32 123 XVIII
Vaststelling van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en Integratie (XVIII) voor het jaar 2010

nr. 11
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 heeft op 23 september 2009 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie over:

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 25 februari 2009 ter aanbieding van het feitenonderzoek «Vrijplaatsen op woonwagenlocaties» (31 700 XVIII, nr. 75H);

– het verslag van een schriftelijk overleg over woonwagens en woonschepen n.a.v. de brief van 25 februari 2009 over de inventarisatie van woonwagenlocaties (31 700 XVIII, nr. 86).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Van Gent Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Van der Burg, Van Gent, Jansen en Linhard,

en minister Van der Laan, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister, zijn medewerkers en de woordvoerders van harte welkom. Ook de aanwezigen en toehoorders heet ik van harte welkom. Gezien het aantal aanwezige woordvoerders stel ik voor om in eerste termijn een spreektijd van maximaal zes minuten te hanteren. Afhankelijk van hoe gedisciplineerd men zich gedraagt, kan ik daarin nog wat soepeler zijn.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Gisteren was ik samen met mevrouw Linhard op bezoek in het woonwagenkamp aan de Tom Mandersstraat in Wateringen, gemeente Den Haag. Dat is een van de kampen die in het recente rapport van het ministerie van VROM is aangemerkt als een locatie met geweldsdreiging. Geweldsdreiging is de overtreffende trap van een vrijplaats. Wij hebben gisteren van die geweldsdreiging niets gemerkt. Dat kan natuurlijk. Je wordt daar met alle egards ontvangen. Belangrijker is dat volgens de bewoners sinds de opening van dit kamp, negen jaar geleden, er nog nooit sprake is geweest van een geweldsdreiging. De wijkagent van Wateringen, het gebied waarin het kamp ligt, zou dat graag willen bevestigen. Wij hebben ook aangebeld bij een omwonende. Die stelde dat de relatie tussen de aangrenzende woonbuurt en het kamp prima is. Volgens de bewoners is hun relatie met de gemeente Den Haag wel zeer slecht. Zij vinden dat de gemeente er alles aan doet om de woonwagen als woonvorm zo snel mogelijk weg te werken.

Ik neem aan dat de minister net als de SP vindt dat een rapport dat in zijn naam is uitgegeven, gebaseerd moet zijn op deugdelijk onderzoek en niet moet stigmatiseren. Criminaliteit moet worden aangepakt, of dat nu plaats vindt in een woonwagenpark of in een villawijk. Als criminaliteit in groepsverband bedreven wordt, moet uiteraard de groep worden aangepakt. Dat vergt een veel zwaardere bewijslast dan in het rapport van het ministerie van VROM geleverd wordt. Dit rapport is namelijk alleen gebaseerd op de mening van gemeenten. Als een gemeente zegt dat er sprake is van een vrijplaats of van geweldsdreiging is dat klakkeloos overgenomen.

Afgelopen tijd heb ik me verdiept in deze materie en ben ik bij een aantal kampjes gaan kijken. Ik heb met mensen uit de sector gesproken, trouwens ook met mensen van gemeenten en corporaties. Als ik dat onderzoek combineer met tabel 8 in het rapport van de minister valt me op dat er een sterke overlap is tussen de gemeenten die hun zaakjes slecht geregeld hebben, die er een rotzooitje van gemaakt hebben, en de gemeenten die zeggen dat zij te maken hebben met vrijplaatsen en geweldsdreiging. Ik zou de minister willen vragen eerst eens zelf op bezoek te gaan bij een of twee kampen die in zijn rapport als vrijplaatsen worden bestempeld. Ga eens in gesprek met de bewoners en met andere partijen, zoals de gemeenten en de corporaties. Hij doet dat ook in de wijkaanpak. Dat is heel verstandig. Als de minister daarna moet concluderen dat dit rapport de plank missloeg: trek het dan gewoon in. Dan is de kou iets uit de lucht.

Daarmee kom ik op de vraag of, en zo ja wat, er aan rijksbeleid nodig is voor deze doelgroep. De SP-fractie denkt dat het nodig is om landelijk te volgen hoe het gaat met de woonwagenbewoners als aandachtsgroep. Wij zien daarin een analogie met de wijkaanpak. Daar hebben wij de Leefbaarometer ontwikkeld om te zien of het de goede kant opgaat. Een aantal indicatoren wordt in de loop der tijd gevolgd. Wij bekijken hoe het gaat met het onderwijs, de sociaaleconomische positie van mensen, de criminaliteit en dergelijke. Aan de hand daarvan kunnen wij zeggen of het de goede kant opgaat. Mijn indruk is overigens dat het met de woonwagenkampen grosso modo de laatste tien jaar beter gaat. Er is dus sprake van vooruitgang. Dat wil niet zeggen dat er niets aan de hand is, maar dat geldt natuurlijk voor meer wijken.

Wij vinden dat de minister voor WWI als toezichthouder op de volkshuisvesting moet zorgen dat gemeenten en woningcorporaties hun taken uitvoeren. Wij hebben tien jaar geleden bij de afschaffing van de Woonwagenwet afgesproken dat de gemeenten hun standplaatsen en huurwagens zouden overdragen aan de woningcorporaties. Die operatie is in de verste verte nog niet afgerond. Wat vindt de minister daarvan? Gaat hij dit op zijn beloop laten of gaat hij hardere afspraken maken over de spoedige afronding van deze operatie?

Er zijn grote verschillen in de aanpak tussen de verschillende gemeenten en de corporaties. Nogal wat gemeenten hebben het beheer en de herstructurering van de kampen geprivatiseerd. Voormalige ambtenaren doen nu op commerciële basis wat zij vroeger in dienst van de gemeente deden. Dat kost heel veel geld. Volgens onze informatie veel meer geld dan vroeger. De SP-fractie denkt dat het de moeite waard is om de kennisuitwisseling over de ontwikkeling en het beheer van woonwagenkampen te verbeteren door de oprichting van een landelijk expertisecentrum, zoals de Enschedese woningcorporatie De Woonplaats en de Stuurgroep Experimenten Volkshuisvesting (SEV) onlangs hebben voorgesteld. Gaat de minister dit plan ondersteunen?

Ik heb nog een concreet puntje: de btw op huurwoonwagens. Nog steeds wordt er btw geheven over de huur van woonwagens, terwijl de huur van woningen is vrijgesteld van btw. Wij hebben daarover een discussie gehad in de vorm van schriftelijke vragen. De staatssecretaris van Financiën verstopt zich achter de brede rug van Brussel. Brussel stelt dat alleen de huur van onroerende zaken is vrijgesteld van btw. Het Maierhofer-arrest stelt als criterium voor een onroerende zaak dat deze niet gemakkelijk te verplaatsen of te demonteren moet zijn. Mij lijkt dat het leeuwendeel van de moderne woonwagens aan dit criterium voldoet. Kijk maar naar de schadevergoedingen die betaald moeten worden in geval van gedwongen verplaatsing. Die liegen er niet om. Is de minister bereid om samen met zijn collega van Financiën te zoeken naar een interpretatie van de Europese regelgeving die meer recht doet aan het gegeven dat huurwoonwagens de facto wel degelijk onroerend goed zijn, dat helemaal niet eenvoudig te verplaatsen is? Is hij bereid om bij de EU aan te dringen op een herziening van de definitie van een onroerende zaak die een einde maakt aan de onduidelijkheid op dit terrein?

Dan kom ik op de woonschepen. De rechtsbescherming van de bewoners van woonschepen is ook al jarenlang een discussiepunt – bijna Kamerbreed zelfs, dacht ik – tussen Kamer en regering. De minister stelt zich op het standpunt dat huurbescherming ter zake van ligplaatsen strijdig is met het publieke belang dat tijdelijke ligplaatsen mogelijk moeten zijn en dat ligplaatsen moeten kunnen worden opgeheven of verplaatst. Ik ga ervan uit dat de minister hierbij met name doelt op waterstaatkundige overwegingen. Immers, overwegingen van ruimtelijke ordening gelden evenzo voor woningen en daar hebben huurders wel recht op huurbescherming. De SP-fractie kan zich daarbij wel wat voorstellen. Het probleem is eenvoudig op te lossen door in het Burgerlijk Wetboek een extra bepaling op te nemen waarin staat dat bij huuropzegging wegens waterstaatkundige redenen de opzegging wordt aangemerkt als dringend eigen gebruik.

De minister stelt verder dat huurders van ligplaatsen de mogelijkheid hebben om door hen onredelijk geachte huurprijzen en huurverhogingen aan te vechten aan de hand van het algemene gedeelte van het huurrecht in titel 4 van boek 7 Burgerlijk Wetboek en op grond van de algemene bepalingen van het overeenkomstenrecht van boek 6 Burgerlijk Wetboek. Uit de rechtspraktijk van de afgelopen decennia blijkt helaas dat dit weinig soelaas biedt. Mij lijkt dat met deze door ons gesuggereerde aanvulling de standaard huurbescherming wel degelijk van toepassing zou kunnen zijn op de ligplaatsen van woonschepen. Ook zou het wat betreft de SP-fractie voor de hand liggen dat als contractvorm voor het gebruik van ligplaatsen door anderen dan de eigenaar, standaard een huurovereenkomst wordt voorgeschreven. Ik wijs erop dat een groot aantal woonschepen helemaal niet langs belangrijke vaarwegen of ander openbaar water ligt, maar aan water dat particulier eigendom is. De betreffende bewoners hebben op dit moment geen enkele bescherming tegen schandalige huurverhogingen voor hun ligplaats. Kan de minister motiveren wat daar redelijk aan is? Kortom, het is goed dat wij de waterstaatkundige belangen in de gaten houden, maar laten wij niet het kind met het badwater weggooien.

Mevrouw Linhard (PvdA): Voorzitter. Zoals al aangegeven werd, was ik ook op de woonwagenkamplocatie in de Tom Mandersstraat. De koffie was ongelooflijk lekker. Wij hebben daar een paar uur doorgebracht. Mij werd duidelijk dat ook deze bijzondere manier van wonen en deze bijzondere mensen – eigenlijk zijn wij allemaal bijzonder als je het zo bekijkt – extra zorg en aandacht verdienen en dat soms ook nodig hebben. De PvdA-fractie is daarom blij met dit algemeen overleg waarin de problematiek apart aan de orde gesteld kan worden. De goede dingen van deze woongemeenschap kan ik zonder moeite benoemen. Er is mantelzorg voor ouderen en opvang van elkaars kinderen gaat bijna vanzelf. Er is onderlinge solidariteit. Daarvoor zitten wij hier niet bij elkaar. Onze taak is gezamenlijk te onderzoeken welke acties wenselijk zijn om bestaande en ontstane problemen op te lossen. Die zijn er namelijk ook.

Op woonwagenlocaties hebben bewoners te maken met drie problemen die aanpak behoeven. De werkloosheid is er te hoog, er zijn te veel kinderen die hun school niet afmaken en er is rond woonwagenlocaties relatief vaak sprake van criminaliteit. Waar daar sprake van is, moet er ingegrepen kunnen worden. De PvdA-fractie wil graag van de minister weten welke maatregelen hij gaat nemen om dit soort problemen van bewoners op woonwagenlocaties aan te pakken. De woningcorporaties spelen een belangrijke rol als het gaat om sociale woningen. Zij zorgen onder meer voor beheer, betaalbare woningen en pakken illegale huur aan. In de afgelopen jaren hebben de corporaties op veel plekken hun verantwoordelijkheid genomen, maar op veel plekken ook niet. De locatie waar wij maandag te gast waren in de gemeente Den Haag is zo’n plek waar bewoners roepen om één duidelijk aanspreekpunt, één verantwoordelijke waarmee ze alles kunnen bespreken. Deze locaties hebben een specifieke problematiek. Dit vraagt om een corporatie die zich specialiseert in woonwagenlocaties en daarmee in de bewoners en hun specifieke vragen, wensen en noodzakelijkheden. Er zijn nu verschillende corporaties in Nederland met woonwagenlocaties in hun bezit. Echt specifieke expertise over de wensen, zorgen en vragen is er echter niet. Er is sprake van een te kleine groep voor de enkele corporatie om zich hierin te specialiseren. Om die reden pleit de PvdA-fractie voor één corporatie die zich specialiseert in woonwagenlocaties. In Enschede heeft De Woonplaats, ondersteund door de SEV, een initiatief genomen tot het oprichten van een landelijke woonwagencorporatie. Kent de minister dit initiatief en wat zijn de ervaringen in Enschede? Welke lessen kunnen wij daaruit trekken?

De heer Van Bochove (CDA): Ik heb zelf niet begrepen dat men in Enschede wil overgaan tot het oprichten van een landelijke corporatie. Men is bezig met die stuurgroep en dergelijke. Uw inbreng maakt mij volstrekt niet duidelijk wat de toegevoegde waarde is van een landelijk opererende corporatie. Op andere terreinen, bijvoorbeeld de ouderenzorg, hebben wij daar juist vaak problemen mee. Dan vinden wij het beter om het in het beleid te integreren. Wat is nu de toegevoegde waarde van het oprichten van een landelijke corporatie? Is het niet de corebusiness van corporaties om te verhuren? Waarom zou er dan een onderscheid moeten bestaan – ik heb dat ook bij de heer Jansen niet gehoord – tussen verhuur van woningen en van woningen waarbij wij de wielen eraf hebben gehaald om ze op die manier onroerend goed te laten zijn.

Mevrouw Linhard (PvdA): De vraag is duidelijk. Tot nu toe is echter duidelijk gebleken dat de corporaties hun verantwoordelijkheid op die plekken niet nemen.

De heer Van Bochove (CDA): Maar waaruit blijkt dat dan? Er zijn heel wat corporaties die het wel doen en er heel erg bij betrokken zijn. Er zijn ook heel wat corporaties die het graag zouden willen, maar waar het gemeentebestuur ...

De voorzitter: Ik stel voor dat mevrouw Linhard eerst even reageert.

Mevrouw Linhard (PvdA): Uit het rapport blijkt dat slechts 50% van de woonwagenlocaties door corporaties is opgepakt. Bij de rest komen gemeenten en corporaties er niet uit. Met dat stukje hebben wij dus een probleem. Daarvoor lijkt het me zinvol dat wij daar met z’n allen achter gaan staan en zorgen dat er wel corporaties zijn die actie ondernemen. Dan zou het handig zijn om dat onder één noemer onder te brengen omdat die problematiek zo specifiek is: een themacorporatie.

De heer Van Bochove (CDA): Wat jammer nou van die laatste toevoeging, want ik wou bijna zeggen dat wij het eens zijn. Voor die 50% ligt een grote verantwoordelijkheid bij de gemeenten die dat om hun moverende redenen niet willen. Dat wij daar iets aan moeten doen: prima. Maar aparte landelijke corporaties waarvoor u in uw slotzin pleit: helaas.

Mevrouw Linhard (PvdA): Het lijkt mij duidelijk. Het lijkt mij wel zinvol om er een specialist op te zetten. Die vraag stel ik dus aan de minister.

De heer Jansen (SP): Ik kan mij wel enigszins vinden in de kritische vragen van de heer Van Bochove, zij het dat ik me een tussenweg zou kunnen voorstellen waarin hij misschien ook wel wat ziet. Ik stel de vraag echter aan mevrouw Linhard. Een landelijk expertisecentrum zou misschien ook een ontwikkeltaak kunnen hebben. Met name het bedenken van een formule voor nieuwe kampen is ingewikkeld. Het beheer zou je echter wel lokaal kunnen houden. Na oplevering zou je het kunnen overdragen naar de lokale corporaties. Ziet mevrouw Linhard iets in deze formule?

Mevrouw Linhard (PvdA): Dat lijkt mij op zich ook een goede zaak als het op een goede manier wordt opgezet. Dat laat onverlet dat uit zo’n kenniscentrum ook zou kunnen voortkomen dat het misschien toch handig is om daar een specialist op te zetten. Dat kan dan gaandeweg het onderzoek van het kenniscentrum blijken.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Over de vraag naar de toegevoegde waarde zei mevrouw Linhard in de Telegraaf van zondag dat dit zou leiden tot het oplossen van huurachterstanden en dat er beter ingegrepen kan worden. Is het niet zo dat woonwagenbewoners zich in dit land ook aan alle wetten moeten houden? Waarom gaan wij het naar corporaties verschuiven? Ik begrijp die oplossing niet.

Mevrouw Linhard (PvdA): Dat is een reden temeer om al die woonwagenlocaties onder een corporatie te laten vallen. Zo lang de overheid dat nog niet heeft opgelost, omdat er geen overeenstemming tussen de gemeenten en de corporaties is, komen wij niet verder.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat is toch een drogreden? Iedereen moet zich in dit land toch zeker aan de wet houden? Wij gaan het toch niet naar een corporatie verschuiven? Ik begrijp er echt helemaal niets van.

Mevrouw Linhard (PvdA): Het lijkt mij heel duidelijk. Als corporaties niet willen instappen en hun verantwoordelijkheid voor de sociale verhuur niet willen nemen, wat nu bij 50% van de locaties aan de orde is, moeten wij daar iets aan doen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Een laatste poging. Er wordt geponeerd dat de corporaties niet willen instappen. Ik sluit me aan bij de heer Van Bochove dat er ook gemeenten zijn die gewoon niet willen meewerken. Ik vind het nogal wat om dit zo maar op het bordje van de corporaties te schuiven. Ik zie het ook niet als een oplossing van de problemen.

De voorzitter: Mevrouw Van der Burg, nu lijkt het toch alsof u uw eerste termijn aan het doen bent. Volgens mij snapt u het best, maar zit u er tijd bij te smokkelen. Dat doe ik ook wel eens en daarom heb ik het meteen door. Ik stel voor dat mevrouw Linhard haar betoog vervolgt.

Mevrouw Linhard (PvdA): Het is aan de rijksoverheid om de ontwikkelingen van de woonwagenlocaties te volgen. De PvdA-fractie vindt dat de ontwikkeling gemonitord moet worden langs drie pijlers: fysiek, economisch en sociaal. Hierdoor ontstaat een landelijk overzicht en op basis daarvan kan een gerichte aanpak worden gekozen. Is de minister het met de PvdA-fractie eens dat goede monitoring – het laatste VROM-rapport liet wat te wensen over – niet tot 2011 kan wachten, maar zo spoedig mogelijk moet worden ingezet? Dit zeg ik mede op verzoek van de bewoners zelf die duidelijk hebben aangegeven dat zij een goed onderbouwde rapportage wensen om aan te tonen dat sommige vooroordelen, wellicht ook vooroordelen blijken te zijn. Zij waren geraakt door de teksten in de kranten van de afgelopen dagen. Zij willen niet op een hoop worden gegooid. Daarom is de handhaving op de vrijplaatsen van groot belang. Welke maatregelen neemt de minister als het gaat om handhaving van de openbare orde op die vrijplaatsen? Ten slotte vindt de PvdA-fractie dat de druk op Brussel vergroot mag worden om de btw-plicht op woonwagens af te schaffen. Is de minister bereid zijn invloed aan te wenden om dat gesprek in Brussel hierover aan te zwengelen?

Dan kom ik op de woonboten. Steeds meer mensen willen op of aan het water wonen. Het waterwonen neemt een enorme vlucht en legaal gelegen woonboten op de door de gemeente afgegeven ligplaatsen genieten nog steeds geen huurbescherming. De PvdA-fractie vindt het noodzakelijk dat woonbootbewoners met een vaste legale ligplaats dezelfde rechten krijgen als huis- en wagenbewoners. Woonwagenbewoners hebben deze huurbescherming wel. Zij worden gecompenseerd en krijgen verhuiskostenvergoeding als zij hun huis of standplaats moeten verlaten. Steeds vaker worden ligplaatsen waar schepen al vele jaren liggen, opgekocht door projectontwikkelaars of anderen om vervolgens voor een hoger tarief aangeboden te worden. Eigenaren van woonboten genieten geen juridische bescherming, die van waterwoningen en woonwagens daarentegen wel. De minister geeft aan dat tijdelijke ligplaatsen mogelijk moeten zijn en dat ligplaatsen moeten kunnen worden opgeheven of verplaatst en dat door het geven van huurbescherming de benodigde flexibiliteit niet meer kan worden gegarandeerd. De minister geeft aan dat een eenduidige regelgeving dan onmogelijk is. De PvdA-fractie vindt het niet noodzakelijk dat bewoners met een tijdelijke ligplaats huurbescherming te krijgen. Het gaat ons echt om woonboten die legaal op de door de gemeente afgegeven ligplaatsen liggen en die een permanent karakter hebben. Hoe kijkt de minister aan tegen huurbescherming voor woonbootbewoners met een permanente ligplaats? Is de minister van plan op korte termijn met voorstellen te komen om dit te realiseren? Hoe is deze rechtsongelijkheid ontstaan? Hoe is de minister van plan die weg te nemen?

De PvdA-fractie vindt daarnaast dat speculatie met ligplaatsen moet worden tegengegaan. De minister heeft toegezegd met de VNG te bespreken hoe gemeenten moeten omgaan met de verkoop van ligplaatsen voor woonschepen, zodat deze niet in handen van speculanten vallen. Kan de minister aangegeven wat er in dat overleg aan de orde is geweest en welke maatregelen de minister kan en gaat nemen om waterspeculatie tegen te gaan?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Als Laura Dekker een kamper of woonwagenbewoner was geweest, was er een redelijk grote kans geweest dat er geen probleem was geweest met de handhaving van de Leerplichtwet. Die wordt namelijk minder vaak gehandhaafd op deze locaties dan voor ons als gewone Nederlanders, blijkt uit het rapport. Uit het rapport uit 2006 – ik zeg uitdrukkelijk «2006» – blijkt dat op 28% van de woonwagenlocaties sprake is van structurele overtredingen van de bouwregelgeving, de ruimtelijkeordeningswetgeving, de Leerplichtwet, de bijstandswet en de openbare orde. In het rapport wordt ook aangegeven dat een op de twintig woonwagenlocaties een vrijplaats is. De politie komt er nooit, staat er. Bij een op de tien woonwagenlocaties is sprake van geweldsdreiging. Dat zijn wat de VVD-fractie betreft ernstige cijfers. Wij hebben ook bekeken of er in de pers later andere berichten zijn verschenen. Daaruit bleek dat woonwagenlocaties ook in de afgelopen jaren nog negatief in het nieuws komen.

Onze vraag is echter hoe de huidige situatie is. Is er verbetering opgetreden of wordt er nog steeds niet gehandhaafd? Wij hebben in het rapport een onderscheid gezien tussen kleine en grote locaties. Ons bereiken uit de praktijk signalen dat er op kleine locaties minder problemen zijn dan op grote locaties. In het rapport wordt daarover verder niets gezegd. Kan de minister dat toelichten, dan wel daar in een eventuele update van het onderzoek nader op ingaan? Wij hebben al die plaatsen en het onderscheid tussen de kleine en de grote locaties gezien. Wij zien echter geen enkel verband. Wij weten niet of het in het bezit is van corporaties, of het klein of groot is en wat de gemeente aan handhaving doet. Daar zouden wij graag inzicht in willen hebben. Wij vinden het niet bestaanbaar dat er zo veel plaatsen zijn waar de politie kennelijk niet komt, of waar men de boel de boel laat. Graag krijg ik van de minister antwoord op de vraag of er een update komt, of er nu al nadere informatie is en hoe wij hiermee omgaan. Wat ons betreft moet er namelijk gewoon gehandhaafd worden.

De heer Jansen (SP): Dat ben ik met mevrouw Van der Burg eens. Ik vind dat heel Nederland aan dezelfde criteria moet voldoen. Het spiegelbeeld van handhaving is rechtsgelijkheid en rechtszekerheid. Wat vindt mevrouw Van der Burg nu van de titel «Vrijplaatsen op woonwagenlocaties» en de onderbouwing daarvan? Stel je voor dat er een rapport zou uitkomen met de titel «Rovershol Wassenaar» omdat er in Wassenaar iets meer mensen dan gemiddeld belastingfraude plegen. Wat ik overigens heel goed mogelijk acht. Dat zou mevrouw Van der Burg toch ook belachelijk vinden? Je kunt toch niet de rest van Wassenaar erop aanspreken dat er op dit punt een aantal zondaars zit?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Je mag inderdaad niet iedereen over één kam scheren. Daarom zijn wij ook voor handhaving om dit soort stigma’s te voorkomen. Een heleboel mensen doen het daar waarschijnlijk heel netjes. Toch worden er wel behoorlijke aantallen genoemd waar problemen zijn. Ik vind dat wij onze ogen daar niet voor mogen sluiten. Daarom moeten wij diegenen die dit veroorzaken daadwerkelijk aanpakken. Wij moeten ervoor zorgen dat het niet meer op die manier in de publiciteit en in onderzoeken komt.

De heer Jansen (SP): Nogmaals, daarover zijn wij het eens. Ik ga toch even door op de analyse van de VVD-fractie. Mevrouw Van der Burg zegt bijvoorbeeld dat de handhaving van de Leerplichtwet op kampen slechter is. Heeft zij onderzocht waardoor dit komt?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Nee, dat heb ik niet onderzocht. Ik heb wel een rapport gekregen waarin geconstateerd wordt dat dit soort zaken aan de orde is. Daarom vraag ik de minister waarom dat soort verbanden niet wordt gelegd. Ligt het aan het verschil tussen kleine en grote locaties of er gehandhaafd wordt? Gaat de gemeente erover of de corporatie? Ik kan daar geen antwoord op geven. Ik constateer wel dat het in een rapport staat dat door het ministerie naar de Kamer wordt gestuurd.

Dan kom ik op de woonschepen. Ik vind de onderwerpen van dit algemeen overleg een bijzondere combinatie. In de stukken staat dat er een kleine 10 000 woonboten zijn, waarvan een deel de publiekrechtelijke status heeft vanwege een gemeentelijke vergunning, terwijl een ander deel meer in privaatrechtelijke of andere vormen zit, soms vallen ze onder het Rijk. Als ik de stukken lees, de verhoudingen zie en daarbij de mails betrek van mensen die geconfronteerd worden met enorme prijsverhogingen, zowel door particulieren als gemeenten die ineens proberen mensen onder de erfpacht te brengen voor een bedrag dat 100 keer zo hoog is als zij zelf een maand eerder voor de grond heeft betaald, word ik daar niet vrolijk van. Is dit nu wat wij willen met z’n allen? Tegelijkertijd zeg ik erbij dat ik het heel moeilijk vind om het overzicht te krijgen. De ene kant is privaatrechtelijk, de andere kant is publiekrechtelijk. Ik wil de minister vragen of het mogelijk is een korte notitie te maken omtrent de stand van zaken bij de verschillende rechtsposities en hoe zich dit verhoudt tot het huurrecht. Wat zijn de voor- en nadelen in vergelijking met huurhuizen en op welke vlakken is het onvergelijkbaar? Welke oplossingsrichtingen zouden mogelijk zijn voor de verschillende varianten? Wij vinden dat je die mensen niet zomaar hun woonplek kunt ontnemen. Als het stuk grond waar hun boot aan ligt, verkocht wordt, mag het niet zo zijn dat hun boot ineens niets meer waard is en ze geen plek meer hebben om te wonen. Wij zouden daar graag inzicht in hebben. Ik ben nog niet zo ver dat ik dat overzicht heb. Is het mogelijk om op niet al te lange termijn dit overzicht aan de Kamer te sturen met concrete oplossingsrichtingen daarin?

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Onlangs kreeg ik van een woonarkbewoner een e-mail. Ik bedoel niet de mail die via de griffie naar andere collega’s is gestuurd, maar wellicht hebben sommige collega’s de mail die ik bedoel ook ontvangen. Uit die mail blijkt opnieuw een al jarenlang bestaand probleem. Woonark en ligplaats, water en land dus, kennen in de meeste gevallen een gescheiden eigendom. Soms is dit onvermijdelijk. Gebundeld eigendom is op een aantal plekken zelfs niet gewenst. Het kan ook anders. Het gaat echter volledig mis als de waterkavels in de verkoop komen en speculanten hier eerder kennis van hebben dan de bewoners van de woonark. Dan zijn deze bewoners volledig overgeleverd aan de speculant. Dat leidt tot ongewenste situaties die voor de bewoners tot grote onzekerheden leiden. In antwoord op vragen van de Kamer, mevrouw Linhard wees er al op, heeft de minister toegezegd overleg te gaan voeren met de VNG om overdracht van grond aan speculanten te voorkomen. Wat is nu de stand van zaken van dit overleg? Wanneer kunnen wij concrete resultaten verwachten en heeft de VNG de minister al toegezegd dat zij op korte termijn haar leden zal aanspreken en zal komen met bijvoorbeeld een modelverordening waar ze zo goed in is?

Daarnaast zijn de woonarkbewoners ook vogelvrij voor overheden die eigenaar zijn van ligplaatsen. Uit eerdere reacties op Kameropmerkingen in debatten met de minister, blijkt dat onder verwijzing naar de grote diversiteit aan woonschepen en ligplaatsen het nagenoeg onmogelijk is – de minister gaf toen aan wel wat beren op de weg te zien – om tot eenduidige regelgeving op dit punt te komen. Toegegeven, het is niet gemakkelijk eendimensionale oplossingen voor dit vraagstuk te vinden. Publiekrechtelijke beperkingen en een scala aan publiekrechtelijke overeenkomsten zijn hier namelijk debet aan. Dat is heel lastig te ontwarren. Maar toch, overheden staan toe dat woonarken als woonplaats geaccepteerd zijn. Sterker nog, in toenemende mate worden er eisen aan welstand gesteld, maar aan bescherming wordt weinig tot niets gedaan. Graag nodig ik de minister uit om in dit AO in te gaan op de vraag wat er met inachtneming van die wellicht noodzakelijke beperkingen wel gedaan kan worden om tot een betere bescherming te komen van woonarkbewoners? Is het invoeren van een voorkeursrecht op dit punt voor die bewoners een idee?

Het tweede deel van mijn betoog is gericht op de woonwagens en de woonwagenlocaties. Ook hierover heb ik een e-mail ontvangen. Dat is een notitie van de landelijke taskforce voor woonwagenlocaties, er is al naar verwezen, afkomstig van de stuurgroep taskforce woonwagenlocaties in oprichting waarin onder andere de corporaties De Woonplaats in Enschede en Wooninc. in Eindhoven en zelfs de VROM-Inspectie participeren. Ik citeer uit dit rapport de doelstelling van de club: corporaties en gemeenten hun eigen rol laten vervullen. Dat kun je realiseren door het, overigens wel tijdelijke, beheer van locaties, maar uiteindelijk moet de corporatie het beheer uitvoeren met eigen expertise. Wij gaan uit van uiteindelijk beheer door eigen corporaties. Dat staat er nadrukkelijk. Verderop staat: altijd met het doel het eigendom weer terug te leveren aan de woningcorporatie of de gemeente. Gelukkig is dit geen oprichting van een eigen landelijke corporatie. Wat mij betreft mag de minister dat idee naar de prullenbak verwijzen.

Die taskforce wil een eigen nieuwe norm uitdragen van respectvol en klantgericht omgaan met de woonwagenbewoner en daarmee een rechtvaardige normalisatie tot stand brengen. De oude normalisatie heeft niet gebracht wat men verwachtte, zeggen de opstellers van dit stuk, waaronder de VROM-Inspectie Zuid. Dat leidde tot vrijplaatsen, groepslabeling, verwaarlozing door gebrek aan aandacht, gedwongen woonvormen en weinig ondersteuning bij het ontstijgen van achterstanden. Is de minister bereid om de voorgestelde aanpak te steunen en samen met de gemeenten, en bijvoorbeeld de corporaties, de noodzakelijke stappen te faciliteren? Het gaat om stappen die ook de stuurgroep formuleert. Is de minister bereid hiervoor samen met de stuurgroep en in overleg met alle betrokken partijen te bekijken of wij daar samen uitkomen? Uit het door de minister aan de Kamer overlegde feitenonderzoek «Vrijplaatsen op woonwagenlocaties» blijkt dat de gezamenlijke aanpak van overheden en corporaties geen overbodige luxe is. Ik maak die opmerking met inachtneming van de kanttekeningen die ook de heer Jansen namens de SP-fractie bij dit rapport zijn gesteld. Uit het rapport blijkt dat op nog veel locaties sprake is van overtredingen. De gewenste normalisatie is op die plekken mislukt. Dat vraagt naar mijn opvatting zo nodig om een repressieve aanpak om ook tot die nieuwe normalisatieaanpak te komen die de stuurgroep voorstaat. Het lijkt erop dat sommige gemeenten de steun van het Rijk nodig hebben om tot die aanpak te komen. De CDA-fractie acht het onacceptabel dat er nog sprake is van vrijplaatsen. En om de heer Jansen op dat punt te antwoorden: ik zie als vrijplaatsen locaties waar de gemeente niet komt ter controle, handhaving en dergelijke. Ik vind dat de gemeente een woonwagen moet behandelen als een gewone woonwijk. Zij moet daar komen. Ik zie een vrijplaats als een plek waar de gemeente niet komt. Dan kom je niet toe aan die punten die ik noemde: voorkomen van groepslabeling, verwaarlozing, het ontstijgen van achterstanden en dergelijke.

De heer Jansen (SP): Dat is een definitie, maar dat laat open dat de gemeente er niet komt omdat ze met een grote boog om de problemen heenloopt. Met andere woorden: ze wil haar vingers niet branden aan iets ingewikkelds. Het is te vergelijken met bepaalde moeilijke gevallen in de jeugdzorg die van de ene hulpverlener naar de andere worden geschoven. Niemand wil de kastanjes uit het vuur halen. Het CDA vindt toch ook dat de gemeenten hun verantwoordelijkheid moeten nemen? Als blijkt dat men vervolgens stuit op een blok – dat vind ik namelijk een vrijplaats – dat zich massief verweert tegen ingrepen, dan is er reden om stevige repressie toe te passen.

De heer Van Bochove (CDA): Ik ben het met de heer Jansen eens dat gemeenten hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Als ze dat niet doen, omdat ze dat niet durven of om welke andere reden dan ook, moeten ze een steuntje in de rug hebben. Dat kan van de VROM-Inspectie in de regio zijn, daar kunnen andere inspecties bij betrokken zijn, bijvoorbeeld de Belastingdienst, de milieu-inspectie of de leerplichtambtenaren. Zij zullen daar gezamenlijk moeten gaan kijken. Ik ken voorbeelden waarin dat best moeilijk is, omdat bewoners zich tegen dit soort inspecties keren. Dan zal men gewoon moeten optreden. Die stuurgroep in oprichting zegt in zijn document daarin gezamenlijk te willen optreden.

Mevrouw Linhard (PvdA): Ik ben het met zeer met u eens, maar bent u het mij eens dat wij het goed moeten monitoren om te voorkomen dat mensen die eigenlijk niet bijdragen aan die overlast op een hoop worden gegooid? Vindt u ook dat wij die monitoring die volgens het schema van de minister in 2011 plaatsvindt, naar voren moeten halen? Zo voelt iedereen dat de goeden niet onder de kwaden hoeven te lijden.

De heer Van Bochove (CDA): Ik ben het met u eens dat de goeden niet onder de kwaden moeten lijden. Het is natuurlijk voor een belangrijk deel onvermijdelijk dat als er ergens misstanden zijn, die aan de locatie worden toegerekend. Daarmee lijden de goeden al onder de slechten. Dat is meteen de plicht voor bestuurders in gemeenten om daartegen op te treden. Dat heb ik ook al gezegd. Ik vind gewoon dat er aangepakt moet worden. Ik ga ervan uit dat dit niet hoeft te wachten tot 2011 of tot 2013. Alles monitoren leidt ook maar weer tot een administratieve lastendruk. Het aanbod van de stuurgroep in oprichting is om daar samen als corporaties en gemeenten naar te gaan kijken. Ik heb de minister gevraagd mee te doen en alle partijen om de tafel te roepen om op zo kort mogelijke termijn zonder het oprichten van een aparte corporatie dit probleem op te lossen.

Voorzitter: Jansen

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin met een citaat uit het handboek Eigentijds omgaan met woonwagenbewoners. Daarin staat dat elke gemeente wel zo’n gebied heeft waar je niet of nauwelijks komt, waarvan je vermoedt dat er dingen gebeuren die niet kunnen, zaken waar je eigenlijk tegen zou moeten optreden, maar waar het er om de een of andere reden nooit van gekomen is. Ik zei het al, dat zijn gelukkig niet mijn woorden, maar de eerste zinnen uit het handboek Eigentijds omgaan met woonwagenbewoners, geschreven voor gemeenten door de VROM-Inspectie. Er staat ook nog: en was de vrijplaats daar al niet aanwezig, dan groeit er nu misschien wel een no-goarea, een vrijplaats. Dit handboek moet ervoor zorgen dat woonwagenbewoners met een open vizier tegemoet worden getreden door de gemeenten. Daar is de GroenLinks-fractie echt heel erg voor. Als je dat echter zo formuleert, kun je daar wel heel grote vraagtekens bij zetten. Ik las afgelopen zondag in de grootste krant van wakker Nederland dat mevrouw Van der Burg zegt dat woonwagenbewoners meer privileges hebben dan het Koningshuis. Ja, overdrijven is ook een vak. Dan kan ik nog wel een lijstje geven waaruit blijkt dat ik ook mijn vraagtekens zet. Ook waren er koppen in de krant in de trant van «hardere aanpak kampers nodig»,«Kamermeerderheid is het zat». Waar overlast is moet je dat natuurlijk aanpakken. Ik maak dezelfde vergelijking als de heer Jansen: gelijke monniken, gelijke kappen, of het nu in een villawijk is of in een woonwagenkamp. Wij moeten geen sfeer creëren dat het allemaal een grote anarchistische bende is op de woonwagenkampen. Ik moet zeggen dat wij daar echt anders tegenaan kijken.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Met «gelijke monniken, gelijke kappen» zijn wij het geheel eens. Ik heb daarom gepleit voor handhaving. Wat vindt mevrouw Van Gent van de voorbeelden die in de publiciteit zijn gekomen, bijvoorbeeld in het AD van 21 januari 2009, dat er hennepkwekerijen worden aangetroffen in woonwagens? Bij huurhuizen worden mensen er dan gewoon uitgezet, maar dat gebeurt hier niet. Er gebeurt eigenlijk helemaal niets. Er komt maximaal een werkstraf. Is dat «gelijke monniken, gelijke kappen»?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben er niet voor dat in onze rechtsstaat mensen verschillend worden behandeld. Ik mag er vanuit gaan, en heb er ook wel enig vertrouwen in, dat dit niet gebeurt, of het nu gaat om boeren, burgers of buitenlui. Van het voorbeeld van die kwekerijen dat mevrouw Van der Burg geeft, zou ik bijna willen zeggen dat het in de beste kringen voorkomt. Wij weten dat het niet mag. Wij vinden het dom beleid dat het bij de voordeur niet mag en bij de achterdeur wel, of andersom. Maar zoals ik zei, ben ik echt voor «gelijke monniken, gelijke kappen». Ik vind het echter jammer dat er bij bepaalde groepen een sfeer wordt gecreëerd dat het een grote anarchistische bende zou zijn. Ik kijk daar een stuk relaxter tegenaan. Het valt me wel op dat mevrouw Van der Burg in haar bijdrage meteen alle negatieve kanten opnoemt en met een natte vinger allerlei voorbeelden noemt en pas na enig aandringen bereid is om positieve woorden te spreken. Ik kies daarin een andere weg. Daarom zijn er ook verschillende partijen vertegenwoordigd in dit wonderschone parlement.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp dat u het een incident vindt dat in 28% van de woonwagenlocaties sprake is van structurele overtredingen op allerlei terreinen. Ik vind dat niet. Ik vind dat een ernstige zaak. Daarover verschillen wij inderdaad van mening. Wij zijn voor handhaving zodat die gelijke monniken en gelijke kappen geen woorden blijven, maar daden worden.

De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord dus mevrouw Van Gent vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb ook geen vraag gehoord; het was meer een derde termijn.

Wij vinden het van belang dat kampers een keuze hebben hoe en waar zij willen wonen. Natuurlijk snappen wij best dat dit gereguleerd moet worden. Wij hebben jaren geleden een discussie gehad over kleinschalige en grootschalige kampen. Wij vinden dat mensen daarin een keuze moeten hebben en dat wij dat niet heel krampachtig moeten willen platreguleren. Daar kom ik zo nog op terug. Het lijkt er soms op dat gemeenten woonwagens het liefst buiten de gemeentegrenzen zouden rollen, maar in onze ogen is het voor de samenhang juist goed als de woonwagens meer bij gemeenten worden betrokken. Je hebt natuurlijk ook talloze voorbeelden waar naast de woonwagenkampen een stuk woningbouw is dat op een prachtige manier uitgewisseld kan worden. Ik pleit voor het meer mixen van verschillende woonvormen en de woonwagenbewoners horen daar wat ons betreft gewoon bij.

Wat betreft de rol van de corporaties en de gemeenten kan ik me aansluiten bij de heer Van Bochove. De GroenLinks-fractie voelt ook niets voor één corporatie. Voor de wijkaanpak zetten wij namelijk ook niet een corporatie op die dat voor het hele land coördineert. Dat moet je meer op microniveau kunnen aanpakken. Dat lijkt ons beter. Ik sluit me ook aan bij de vragen over de btw-plicht. Ook zit ik nog met de vraag hoe het nu eigenlijk zit met het tekort aan standplaatsen. Wij hebben een groot tekort aan sociale woningen en starterswoningen. Wij hebben het er vaker over gehad en vroeger was het tekort aan standplaatsen altijd een groot probleem. Ik kan me niet voorstellen dat dit is opgelost.

Dan kom ik op de woonboten. Soms denk ik dat gemeenten, de goeden niet te na gesproken, woonboten liever zien afdrijven dan dat er extra ligplaatsen worden gecreëerd. De weinige ligplaatsen die er zijn, worden steeds vaker opgekocht door speculanten die er vervolgens een torenhoog prijskaartje aan hangen. Dat vind ik echt doodzonde, want woonboten leveren een bijdrage aan de levendigheid van een bepaald gebied waar je verschillende woonvormen kunt mixen. Het is nu eenmaal – gelukkig, zou ik zeggen – niet zo dat iedereen het huisje-boompje-beestjeprincipe aanhangt. Er zijn ook mensen die op een andere manier willen wonen en dat draagt bij aan een grote diversiteit, wat de GroenLinks-fractie enorm aanspreekt. Er zijn al vragen over de ligplaatsen gesteld. Ik sluit me daarbij aan.

Wij vinden het niet goed dat woonbootbewoners een beetje buiten de wet- en regelgeving vallen. In artikel 1 lid 1 sub e van de Woningwet staat: «voor bewoning bestemd gebouw dat is geplaatst op een standplaats en dat in zijn geheel of in delen kan worden verplaatst». Woonwagens vallen daaronder, maar woonboten niet. Het gaat daarbij weliswaar om een ligplaats, maar dat is natuurlijk ook gewoon een voor bewoning bestemd gebouw. Waarom wordt daar nu zo’n groot onderscheid in gemaakt? Ik kan me goed voorstellen dat ook de woonboten worden opgenomen in de Woningwet en daarmee voor huurbescherming, huurtoeslag en dat soort dingen in aanmerking komen. Zij worden daar nu minder goed in behandeld en dat is jammer. Je hoort ook voorbeelden waarin een projectontwikkelaar van de gemeente vraagt woonboten weg te halen als op de oever dure flats gebouwd gaan worden. Aan dit soort praktijken zou eigenlijk paal en perk gesteld moeten worden. Vervolgens worden die woonboten ergens in een woonschepenhaven of een beetje buiten het stedelijk gebied geparkeerd. Ik vind dat een verschraling van de stedelijke leefbaarheid.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mevrouw Van Gent spreekt over de Woningwet. Daaronder vallen de sociale huurwoningen, zoals bekend is. Wat doe je dan met woonboten die in eigendom zijn of die veel te luxe zijn voor dat segment? Hoe gaat zij daarmee om? Het is een complex probleem dus ik ben benieuwd welke oplossing mevrouw Van Gent daarvoor heeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik snap de vraag niet.

De voorzitter: U kunt de vraag ook doorgeleiden naar de minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat doe ik. Ik wil deze vraag graag doorverwijzen naar de minister. Het is zo’n moeilijke vraag. De minister heeft er vast een antwoord op en hij heeft ook nog hulp bij zich, ik niet. Ik snap het echt niet, sorry.

Ik rond mijn betoog af met «het wilde wonen», zoals wij dat altijd noemen. Ik pleit ervoor om de Leegstandwet ook van toepassing te laten zijn op braakliggende terreintjes. Je ziet in veel gemeenten braakliggende terreintjes die bestemd zijn voor woningbouw of een bedrijfsterrein. Die liggen vaak jarenlang braak en daar gebeurt niets mee. Voor sommigen is zo’n braakliggend terrein een nachtmerrie en voor anderen een droom. Het geeft ruimte voor het wilde wonen. Kunstenaars, vrijbuiters en allerlei andere creatieve types zouden daar heel goed kunnen verblijven, zeker als je dat verbindt aan de Leegstandwet. Dan mag je ergens maximaal vijf jaar verblijven zonder al te veel rechten. Kan dat meer mogelijk gemaakt worden? Het lijkt mij een heel mooie invulling voor dat soort braakliggende terreinen. Zou het niet aardig zijn hierover eens met gemeenten in overleg te gaan? Ik zou hierop graag de visie van de minister horen.

Voorzitter: Van Gent

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik bedank de Kamerleden voor hun opmerkingen en commentaar. Ik zal eerst iets zeggen over de woonschepen en dan ingaan op de woonwagens. Ik heb een algemene tekst voorbereid, waarin ik zo veel mogelijk vragen en opmerkingen zal meenemen. Resterende vragen zal ik aan het einde van mijn beantwoording beantwoorden.

Voorzitter. Er is een gebied waar wij in ons land zeer veel vrijheid hebben en waarvoor geen of bijna geen reglementen bestaan: de woonboten. Daarvoor bestaat geen bouwregelgeving en geen huurprijsregelgeving. De leden hebben er zojuist allemaal op gewezen. Dat kan ook niet anders, aangezien woonboten zo veelvormig zijn dat ze moeilijk onder bijvoorbeeld de bouwregelgeving te vangen zijn. Denkt u alleen maar aan de stahoogte die niet is voorgeschreven.

Voor ligplaatsen vormt het bestemmingsplan een belangrijk kader voor regulering. Daarnaast kennen veel gemeenten ook een aparte verordening voor ligplaatsen, maar ook ligplaatsen zijn heel divers. Bij de aanwijzing van die plaatsen spelen uiteenlopende publiekrechtelijke belangen. De heer Jansen gaat ervan uit dat het vooral waterstaatkundige belangen zijn, maar het gaat verder. Andere belangen zijn bijvoorbeeld de bescherming van het landschap of het stads- of dorpsgezicht, milieu en verkeer te water en op het land. Daarom moeten ligplaatsen makkelijk op te heffen of te verplaatsen zijn als bijvoorbeeld het verkeer op het water daarom vraagt.

De vrijheid voor woonschepen heeft natuurlijk een keerzijde en wel dat voor de huur van de woonboot of ligplaats geen huurtoeslag mogelijk is, er geen strikte huurbescherming bestaat en ook de huurprijsbescherming van woonruimte niet van toepassing is. Dat betekent nog niet dat de woonbootbewoner helemaal niets heeft. Ook op grond van het algemene overeenkomstenrecht geniet hij een zekere bescherming tegen opzegging van de huurovereenkomst en prijsverhogingen. Verder kan hij bij het aangaan van de overeenkomst afspraken maken over de toekomst. Bij een publiekrechtelijke vergunning kan de woonbootbewoner bescherming op grond van de algemene regels van het publiekrecht krijgen.

Ik denk zelf dat er voldoende bescherming kan worden verkregen op grond van met name de algemene regels van het bestuursrecht voor wat betreft de ligplaatsvergunning en de wijziging of intrekking daarvan met inbegrip van de retributie. Als het om privaatrechtelijke huur gaat, kan de bescherming worden gevonden in de toetsing aan de onredelijk bezwarende bedingregeling van het Burgerlijk Wetboek.

Met respect voor de zorgen die de commissie heeft geuit, wil ik er toch ook op wijzen dat er in Nederland minder dan tienduizend woonboten zijn. Wij maken verder deel uit van het parlement en de regering van het Rijk en niet van de gemeenteraad of het college van burgemeester en wethouders van de gemeenten waar dit speelt. Gemeenten kunnen maatwerk leveren en dat kan betekenen dat dingen zwaarder of steviger worden geregeld. In de ene gemeente kan men ervoor kiezen om meer rechten en vrijheid, waarover mevrouw Van Gent enigszins romantisch sprak, te geven aan woonbootbewoners dan in de andere. De beslissing daarover is echter aan de gemeenten zelf.

Ik denk verder dat het van belang is om erop te wijzen dat het bij de helft van die tienduizend om gehuurde ligplaatsen gaat. Maar van die tienduizend zijn er maar vijfhonderd die als boot worden gehuurd. De meeste boten zijn dus eigendom van de woonbootbewoner. Als wij spreken over huurbescherming, moeten wij verder een onderscheid maken tussen huurbescherming voor de ligplaats, huurbescherming voor de boot of huurbescherming voor allebei. De commissieleden wisten dit ongetwijfeld al, maar ik wil toch markeren dat er maar vijfhonderd huurboten zijn. Ik wil niet arrogant overkomen, maar ik vind dat niet veel. Ik zie hierin dan ook een extra argument waarom wij hier geen gemeenteraad moeten willen spelen. Wij moeten het aan de gemeenten overlaten, zodat zij maatwerk kunnen leveren.

De heer Jansen (SP): U geeft een op zichzelf logisch antwoord, maar wel op een vraag die niemand heeft gesteld. Wij hebben het immers allemaal over de ligplaatsen, want dat is het schaarse goed waarmee wordt gespeculeerd. Kunt u daar nog eens op ingaan? Het gaat inderdaad om tienduizend ligplaatsen, maar dat zijn er een heleboel.

U noemt het stads- en dorpsgezicht, milieu en landschap en ruimtelijke ordening als argumenten. Terecht. Het is ook terecht dat u op de verschillen tussen gemeenten wijst, maar dat geldt allemaal ook voor woningen! Wat dwingt u, behalve waterstaatkundige redenen, om een onderscheid te maken tussen woonschepen en woningen?

Minister Van der Laan: Een scherpe vraag. Het antwoord schiet mij niet onmiddellijk te binnen. Het aantal is echter wel relevant; ik hoop ook voor de heer Jansen.

Laat ik iets over mijn eigen ervaringen vertellen. Volgens mij is het in de stad wonen op woonschepen soms wel en soms niet sterk gereglementeerd. Ik woon zelf in een deel van de stad waar het vroeger volkomen vrij was, maar waar het nu is gereglementeerd. Alles is nu pico bello met alle mogelijke aansluitingen geregeld. De woonbootbewoners bij mij in de buurt zijn volgens mij letterlijk en figuurlijk de meest gefortuneerde bewoners van de buurt. Andere gebieden zijn een soort broedplaatsen, gebieden waar de vrijbuiters van mevrouw Van Gent wonen. Het kan gebeuren dat de stad zich zo ontwikkelt dat de geordende samenleving dicht in de buurt komt en soms zelfs over die broedplaatsen heen gaat. Dan moeten ze inderdaad weg. In de meeste gevallen regelen gemeenten goede alternatieven. Soms wordt zo’n gebied gereglementeerd en gelegaliseerd en soms schuiven de bewoners door naar een ander gebied waar men dat bewust gewilde marginale bestaan kan voortzetten. Gemeenten moeten dat op een redelijke manier regelen. Gemeenten moeten zeker de speculanten op afstand houden, zowel van zichzelf als van de bewoners.

Ik wil het niet dramatiseren, want realiseert u zich wel wat er gebeurt wanneer het onder meer met een ligplaatsvergunning wordt geordend. Je moet niet te veel over je eigen verleden praten, maar ik heb voor een grote gemeente een proefprocedure gevoerd over de ligplaatsvergunning. De opdracht was om te bezien of het mogelijk was een deel van de winst die wordt gegenereerd door de woonwagenbewoner, terug te laten komen bij de gemeente. Als je in die gemeente een ligplaatsvergunning krijgt, ben je namelijk in een klap €100 000 tot €150 000 rijker.

Mevrouw de voorzitter. Ik zie iemand in het publiek naar mij sissen. Ik ken mijnheer al twintig jaar, maar ik benut hier gewoon mijn eigen vrijheid van meningsuiting.

De voorzitter: Ik onderbreek u.

Mijnheer. Het is niet de bedoeling dat mensen die de vergadering bijwonen, reageren op de sprekers. Ik moet daar streng op letten. Ik wijs u hierop, maar dat neemt natuurlijk niet weg dat u van harte welkom blijft.

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van der Laan: Ik geef het voorbeeld van die ene gemeente. De wethouders van die gemeente vonden het niet fair dat de beslissing om een ligplaatsvergunning te verlenen zo veel vermogen genereerde. Een ligplaatsvergunning is namelijk onmiddellijk verhandelbaar. Die proefprocedure heeft de gemeente verloren, omdat je dat niet met de door die gemeente gekozen constructie kunt tegengaan. Ik geef dit voorbeeld enkel en alleen om te laten zien hoe gedifferentieerd het ligt. De commissie heeft gelijk dat er soms situaties zijn die vragen om extra bescherming van de woonbootbewoners door Den Haag. Ik heb echter evenzeer gelijk met mijn voorbeeld van een situatie die vraagt om betere bescherming van de gemeente. Het ligt dus heel gedifferentieerd en genuanceerd. En dat was mijn punt.

De heer Van Bochove (CDA): Ik ben in mijn bijdrage uitgegaan van de publiekrechtelijke belangen en beperkingen die in dat traject aan de orde zijn. Ik sta verder heel terughoudend tegenover Haagse bemoeienis. U bent echter nog niet ingegaan op uw toezegging om via de VNG met de gemeentebesturen een aantal knelpunten te bezien, terwijl ik daar wel vragen over heb gesteld. Ik wil dat u daarop nader ingaat, omdat uw beantwoording tendeert in een richting die ik kan volgen, maar dat ontslaat u niet van de plicht om in actie te komen.

Minister Van der Laan: Ik ben zeker van plan om vanmiddag acties aan te kondigen, maar dan bij de woonwagens en niet bij de woonboten. Ik hoop dat de commissie mij inmiddels goed genoeg kent om te weten dat ik een open oor heb voor wat er bij de fracties leeft. Als ik iets hoor wat mij redelijk lijkt, probeer ik het op te pakken. Ik bedoel daarmee natuurlijk niet te zeggen dat iemand iets onredelijks heeft gezegd; versta mij niet verkeerd. Ik heb zelf niet het gevoel van urgentie bij woonboten dat sommige commissieleden wel hebben.

Ik heb begrepen dat het overleg met de VNG, zoals beloofd in de brief, nog niet tot stand is gekomen. Dat is natuurlijk niet goed en daarom wil ik mijn antwoord concretiseren. Ik zal hierover snel met de VNG in overleg treden. Ik beroep mij nu namelijk op het feit dat het een gemeentelijke verantwoordelijkheid is. Het is dan reëel dat het Rijk de gemeenten op die verantwoordelijkheid wijst en de zorgen van de Kamer overbrengt. Ik zeg u dat dus toe. In tegenstelling tot bij de woonwagens wil ik het niet naar het Rijk halen.

De voorzitter: Een praktische vraag. Dit onderwerp is door omstandigheden enige tijd blijven liggen. Kunt u aangegeven wanneer u hierover gaat overleggen met de VNG? Wanneer worden wij vervolgens over dat overleg geïnformeerd?

Minister Van der Laan: Ik vergat nog te zeggen dat ik ook het voorkeursrecht, een suggestie van de heer Van Bochove, zal meenemen. Het lijkt mij een reële toezegging om de Kamer hierover voor het kerstreces te informeren.

De heer Van Bochove (CDA): «Het voorkeursrecht meenemen»: dat kan ik op een heleboel manieren uitleggen. Het kan betekenen dat u er niets aan gaat doen, maar ook dat u het met de VNG gaat bespreken.

Minister Van der Laan: Ik geef uw suggestie netjes door. Ik teken daar dus wel bij aan dat deze zaken onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten vallen. De gemeenten zullen dus actief moeten worden. Met dat voorbehoud zal ik uw suggestie uitermate actief en tijdig doorgeven.

De heer Jansen (SP): De minister zegt dat in een aantal gevallen de gemeenten wat meer wettelijke steun kunnen gebruiken. Ik kan mij voorstellen dat de minister daarvoor concrete voorstellen doet. Ik wacht het voorlopig maar af.

In eerste termijn was bijna iedereen het erover eens dat het niet zo kan zijn dat mensen die jarenlang op een particulier terrein liggen, opeens worden geconfronteerd met een prijsstijging van 500% of 1000%. Ziet u zelfs in het geval van dit specifieke probleem geen verantwoordelijk weggelegd voor het Rijk?

Minister Van der Laan: Het klinkt misschien heel hard: maar dan is er iets in die gemeenten misgegaan. De gemeente verkoopt het water dan aan wat door u terecht een speculant wordt genoemd en die speculant vraagt vervolgens het vijftigvoudige aan zijn voormalige buren. Als zoiets gebeurt, heeft de gemeente natuurlijk als een marmot liggen slapen. De gemeente is dan onzorgvuldig geweest. Misschien kun je zelfs zeggen dat men zich ervan afgemaakt heeft. Ik zeg toe dat ik voorbeelden hiervan aan de VNG zal voorleggen. Overigens zijn er niet veel voorbeelden van dit soort zaken, want wij krijgen allemaal dezelfde e-mails, soms in zesvoud. Dat laat natuurlijk onverlet dat elk voorbeeld er een te veel is.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij spreken nu over particulieren. Ik ken echter ook voorbeelden van gemeenten die de prijs over de kop laten gaan. Zo’n gemeente koopt het voor een paar honderd euro van Domeinen – een concreet voorbeeld – en stopt het vervolgens voor een gigabedrag onder erfpachtconstructies. Legt u dergelijke voorbeelden van onbehoorlijk bestuur ook voor aan de VNG?

Minister Van der Laan: Dat komt inderdaad heel dicht in de buurt van onbehoorlijk bestuur. Ik heb zelf een voorbeeld voor mijn neus liggen van een gemeente die voor € 1 een vaart aan een projectontwikkelaar verkoopt. Vervolgens krijgen de eigenaars van de arken die daar liggen een aanbod van tienduizenden euro’s. Dan zeg ik: gemeente het is van tweeën één; als die tienduizenden euro’s een redelijk bedrag is, had je er in het belang van de gemeenschap zelf achteraan moeten gaan en als het onredelijk is, dan had je de projectontwikkelaar moeten tegenhouden. Ik weet niet of mevrouw Van der Burg hetzelfde voorbeeld voor zich heeft liggen, maar ik neem deze voorbeelden in ieder geval mee naar de VNG.

Nog één keer: ik kom uit een stad waar veel woonboten liggen. Ik heb in die stad zelf in de gemeenteraad gezeten en ik weet uit eigen ervaring hoe hard raadsleden en colleges zwoegen op deze problematiek. Ik ben in 1998 uit de gemeenteraad gegaan en ik had heel wat kampvuurtjes kunnen stoken met de stukken die ik tot dan toe over woonboten had gekregen. Het gaat om een heel sterk georganiseerde groep. Ik moet genuanceerd blijven en daarom zeg ik het zo: veralgemeniseer niet alles wat u hoort. Ik hoop dat u dat van mij wilt aannemen.

De heer Jansen (SP): Ik heb jarenlang in de raad van Utrecht gezeten en daar waren de stapels papier net zo dik.

Minister Van der Laan: U herkent het.

De heer Jansen (SP): Ik herken het inderdaad. Dat er allerlei belangen spelen, ben ik ook met u eens, maar het gaat mij om apert onredelijke situaties. Daaraan moeten wij iets doen.

Minister Van der Laan: Dat vind ik een goede samenvatting van wat ik ga doen. Als wij het hierover eens zijn, stelt mij dat gerust, want dan hoeft het Rijk niet van alles te gaan doen. Ik hoop dat u evenzeer gerustgesteld ben, omdat ik u toezeg dat ik achter die excessen aan zal gaan.

Voorzitter. Dan nu de woonwagens. Het is goed om even terug te gaan in de geschiedenis. De meeste leden zullen die kennen, maar voor mij was het tamelijk nieuw. In 1999 is de Woonwagenwet ingetrokken met als nadrukkelijk doel het allemaal via de reguliere wetgeving bij de gemeenten neer te leggen. Er resteerde toen nog een klein punt, namelijk de woonruimteverdeling en het met voorrang toewijzen van standplaatsen aan mensen die niet gelijk een plek konden krijgen. Vanaf 1999 was de bemoeienis van het Rijk met het woonwagenbeleid in principe afgelopen.

Wat is de situatie op dit moment en wat is er sinds 1999 gebeurd? In Nederland zijn er 370 gemeenten met in totaal 8300 standplaatsen, verdeeld over 1150 centra. Naar schatting zijn er 15 000 tot 20 000 woonwagenbewoners. Ik noem dit getal niet om net als bij de woonbootbewoners te zeggen: het gaat om een kleine groep. Het is namelijk een belangrijke groep en bovendien is het ook nog eens een groep waar veel van gevonden wordt. Meestal gaat het overigens gewoon goed met woonwagenbewoners. Veel mensen weten dat niet, maar verreweg de meeste woonwagenbewoners hebben een baan en kinderen die gewoon naar school gaan. Bij een deel van de woonwagenbewoners spelen wel degelijk problemen, bijvoorbeeld dat er maar heel weinig kinderen naar school gaan en dat de werkloosheid hoog is. Soms is er bovendien inderdaad sprake van overlast en geweld, zaken die wij niet kunnen accepteren.

Uit een onderzoek van VROM uit 2006 blijkt dat er toen 72 vrijplaatsen waren. Ik begrijp dat er kritiek is op dit onderzoek, maar deze critici moeten wel in het oog houden dat het niet de bedoeling van VROM was om een extern onderzoek te doen. VROM had namelijk alleen maar beloofd om na te gaan wat de stand van zaken was. Men deed dat voor de eigen organisatie, want men wilde weten of er plaatsen waren waar men in actie moest komen. VROM is daarvoor inderdaad alleen bij de gemeenten te rade gegaan en dat maakt het onderzoek ongeschikt om publiekelijk te kunnen stellen: en dit is de waarheid. Het onderzoek was wel geschikt om na te gaan wat de gemeenten deden. Want wat bleek? Gemeenten doen niet allemaal wat wij in 1999 hoopten dat zij zouden gaan doen.

De bevindingen in het VROM-onderzoek over de gemeenten zijn bevestigd in de conferentie die naar aanleiding van het onderzoek is gehouden. Van de ambtenaren van VROM die deze conferentie hebben georganiseerd, heb ik vernomen dat veel professionals uit de gemeenten en dan vooral uit gemeenten die met problemen kampen, teleurgesteld waren dat er zo weinig bestuurlijke aandacht is voor het oplossen van deze problemen. Men voelt zich niet in de steek gelaten, maar men heeft ook weer niet het gevoel dat wij er allemaal onze schouders onder zetten.

Mevrouw Linhard (PvdA): Het is prettig om dat van de minister te horen.

Mijn collega Van Gent ging al in op de manier waarop het VROM-rapport naar buiten is gekomen. Ik wil de minister in aansluiting daarop vragen om de komende tijd echt iets te gaan doen aan de beeldvorming Minister Van der Laan: Dat is een goed punt en bijna alle commissieleden hebben er dan ook iets over gezegd. Ik deed zojuist al een poging om daarover iets te zeggen. Overigens moeten wij ook voorkomen dat wij naar de andere kant doorslaan, want er zijn wel degelijk problemen. Ik zal zo nog expliciet ingaan op de beeldvorming. Zo zal ik toezeggen dat wij nadere stappen gaan zetten. Daarmee wil ik de verantwoordelijkheid zeker niet terughalen naar het Rijk, maar wij willen wel inzetten op het delen van kennis.

Op het congres van 26 maart jongstleden zijn de handreikingen «Eigentijds omgaan met woonwagenbewoners» en «De brandveiligheid van woonwagens en woonwagenlocaties» gepresenteerd.

Ik begrijp niet waarom mevrouw Van Gent viel over de inleiding van de handreiking. Wat ik wel zou hebben begrepen, is de vraag of deze inleidende zinnen ideaal waren. Ik wijs haar er dan wel op dat deze inleiding was bedoeld om bij de professionals een gevoel van herkenning op te roepen. Ik heb het nog eens nagelezen en ik vind dat het een goede inleiding is. Er staat echt niets discriminerends of stigmatiserends in; de inleiding verwoordt het gevoel van onbehagen over de passiviteit. Die passiviteit is namelijk de oorzaak dat er van alles kan gebeuren. Het sluit mijns inziens dus goed aan bij de gevoelens van de professionals van de gemeenten en voor hen was de handreiking natuurlijk wel bedoeld.

De heer Van Bochove (CDA): Deze minister ken ik als iemand die altijd een gloedvol en samenhangend betoog houdt. Door onze interrupties springt hij vandaag misschien wat meer dan anders van de hak op de tak. Ik blijf toch weer even hangen op zijn opmerking: ik ga een aantal concrete stappen zetten om dat beeld te veranderen of te laten kantelen. Wat gaat hij dan precies doen?

Minister Van der Laan: Ik klink misschien wanhopig, maar laat mij nu even gewoon geordend mijn verhaal afmaken. En schop mij daarna maar de kant op die ik volgens u op zou moeten gaan.

De voorzitter: Wij gaan niet schoppen en slaan. Wij hebben afgelopen maandag net de dag van de vrede gehad en die sfeer houden wij erin.

Ik stel voor dat wij de minister in de gelegenheid stellen om zijn verhaal af te maken. Dan blijft er waarschijnlijk tijd over voor een tweede termijn, waarin u eventuele resterende vragen kunt stellen. De heer Van Bochove wijst er namelijk terecht op dat het door onze interrupties een beetje onsamenhangend wordt.

Minister Van der Laan: In 1999 zijn de gemeenten verantwoordelijk geworden, wat inhield dat de corporaties de huisvesting zijn gaan doen. De woonwagenbewoners vallen immers binnen de taak van de gemeenten op het terrein van volkshuisvesting. De gemeenten kunnen de woonvisie en de prestatieafspraken gebruiken als instrument om het beleid voor deze woonvorm overeen te komen met dan wel op te leggen aan de woningcorporaties.

In de loop van de tijd zijn er op verschillende locaties problemen gerezen: verloedering, criminaliteit en gebrek aan veiligheid. Iemand liet Vinkenslag vallen. Ik kan daaraan toevoegen dat de aanpak van burgemeester Leers – strak, integraal en voorspelbaar aanpakken wat er aangepakt moet worden – een heel succesvolle methode is. Ik neem hiermee niets terug van hetgeen ik tot nu toe heb gezegd, maar ik voeg er wel aan toe dat de woonwagenlocaties lange tijd een speelbal zijn geweest van verschillende overheden. Totdat de Woonwagenwet werd afgeschaft, was de verantwoordelijkheid verdeeld over Rijk, provincies en gemeenten. Zij waren het lang niet altijd met elkaar eens en verwezen dikwijls naar elkaar. Daardoor heeft het beleid in de loop der jaren flinke slingerbewegingen laten zien: eerst grote kampen, dan kleine centra enzovoort. Het is nu tot rust gekomen en dat is een zegening. Het laat onverlet dat mevrouw Van der Burg terecht zei dat het in te veel gevallen niet goed gaat.

Waarom gaat het in sommige gemeenten niet goed? De reden is soms angst om te doen wat gemeenten zouden moeten doen. Dat moet ook hardop worden gezegd. De gemeenschap is soms snel solidair, ook al is het een gevarieerde gemeenschap waar het overgrote deel van de mensen inmiddels een baan heeft en naar school gaat. Maar zodra er iets gebeurt met een van hen, is er solidariteit. En dat is misschien ook wel mooi, zoals mevrouw Linhard opmerkte. Die solidariteit kan er echter wel toe leiden dat de handhavende overheid een gesloten gemeenschap tegenover zich vindt. Dat is geen uitnodiging aan de ambtenaren om door te zetten, als ik dat understatement mag gebruiken.

Wat zou het antwoord van de overheden en dan primair van de gemeente moeten zijn? Dat is: doe normaal! Behandel de bewoners zoals je alle burgers behandelt. Woonwagenbewoners hebben exact dezelfde rechten en exact dezelfde plichten als niet-woonwagenbewoners. Kamer en kabinet zullen dat volkomen met elkaar eens zijn.

Als wij uitgaan van die gelijke plichten en rechten en wij weten hoe het in de Vinkenslag heeft gewerkt – je rug recht houden, zelfs als dat meerdere jaren nodig is – dan is het duidelijk welke weg wij de gemeenten in willen zien slaan. Het moet wel genuanceerd en daarom moeten er agressietrainingen worden gegeven om ambtenaren te leren omgaan met soms moeilijke situaties. Tegelijkertijd moet men met elkaar de afspraak maken dat er altijd aangifte wordt gedaan van een geweldsdreiging. Het moet dus strak en fair.

Hoe kan ik de gemeenten daarbij helpen? Dat is natuurlijk de hamvraag voor de Kamer. Ik heb de VROM-Inspectie in de aanloop naar en ter voorbereiding van dit algemeen overleg de opdracht gegeven om te zoeken naar de meest effectieve manier waarop het Rijk hierbij kan helpen. De inspectie zal met een aantal gemeenten – waaronder in ieder geval Enschede –, corporaties, de VNG, Aedes en de SEV, in gesprek gaan over de vraag hoe wij hen het beste kunnen ondersteunen. Het zal hoe dan ook een integrale aanpak moeten zijn, maar de consequentie kan wel zijn dat er meer centrale coördinatie nodig is, bijvoorbeeld om de Belastingdienst, de VROM-Inspectie of de onderwijsinspectie aan te sturen. Ik ben niet bang om die rol op mij te nemen bij de aanpak van de vrijplaatsen. Ik zal ervoor zorgen dat die integrale afstemming tot stand komt.

Het zal daarbij om een afgewogen aanpak met maatwerk moeten gaan. Ik zal hiervan voorbeelden geven. In sommige gevallen heeft de gemeente al beleid, maar stagneert de uitvoering. In andere gevallen gaat het om de integriteit. Verder kan er meer overleg in de driehoek nodig zijn of moet een gemeente beter worden ondersteund door uitvoerende diensten. Ten slotte is het mogelijk dat alles klaar ligt, maar dat men zich afvraagt of men de eigen ambtenaren moet inzetten of ambtenaren uit een andere regio. Het kan namelijk vervelend zijn als een ambtenaar die dat werk moet doen, ’s avonds de woonwagenbewoners in zijn buurtsupermarkt tegenkomt. Hierover gaat de VROM-Inspectie met de door mij genoemde instanties in gesprek. En het doel is dus: een afgewogen aanpak met maatwerk per locatie.

Ik sprak nu over de echte probleemgevallen. Overigens is het woord «vrijplaatsen» zeer verkeerd gekozen, want ik zal niet de enige zijn die daar een positieve, romantische connotatie bij heeft. Maar goed, wij weten waar wij het over hebben. De heer Jansen vindt, net als de andere commissieleden, een landelijk kenniscentrum een goed idee om alle woonwagenlocaties aan te pakken. Ik maak het dus los van de aanpak van de vrijplaatsen. Zo’n kenniscentrum, dat zich richt op alle locaties die de gemeenten en de corporaties willen aanpakken, lijkt mij een goed idee. Ik heb de VROM-Inspectie dan ook gevraagd om dat initiatief te ondersteunen. In het startoverleg met dezelfde instanties als die bij de algemene aanpak zijn betrokken, moet men maar beslissen of men bij elkaar blijft of zich opsplitst. Ik heb daarover geen mening.

Op het congres bleek dat de wijkenaanpak, met als geheim dat het een aanpak door en voor bewoners is, ook hier voordelen kan bieden. In deze aanpak wordt immers op een serieuze en respectvolle manier met de woonwagenbewoners omgegaan. Een eigentijdse manier om met bewoners om te gaan stelt de bewoners centraal. De handreiking die daarvoor is ontwikkeld, kan daarbij een belangrijke rol vervullen.

Voorzitter. Ik hoop op dit punt twee substantiële bewegingen te hebben gemaakt. Ik doe dat, mede onder invloed van de berichten in de krant over de inbreng van de Kamerleden. Soms is het efficiënt dat Kamerleden hun inbreng al van tevoren bekend maken, want dan kan een minister daarmee rekening houden bij zijn voorbereiding. Ik heb hierdoor wel vast kunnen stellen dat ik over een fantastische VROM-Inspectie beschik die de geëigende partij is om dit te doen. De VROM-Inspectie zal het de prioriteit geven die de Kamer wenst, zonder het allemaal weer naar zich toe te trekken.

Ik hoop dat ik hiermee de vragen van de heer Jansen inmiddels heb beantwoord.

De heer Jansen (SP): U bent nog niet ingegaan op de btw.

Minister Van der Laan: Inderdaad.

Iedereen heeft over de btw gesproken. Ik was vanmiddag al eerder eigenwijs en ik ben bang dat ik dat nu weer ga zijn, want ik zie eigenlijk niet in wat het probleem zou kunnen zijn. Ik vind het althans begrijpelijk waarom men de huidige definitie hanteert. Wat is het grote probleem? Mag ik die vraag bij de Kamer neerleggen?

De heer Jansen (SP): Het grote probleem is dat...

De voorzitter: Mijnheer Jansen, ik onderbreek u.

De heer Jansen (SP): Het is een directe vraag.

De voorzitter: U hebt hierover inderdaad een opmerking gemaakt, maar niet als enige. Het lijkt mij niet handig om de bal zo heen en weer te gaan kaatsen. In eerste termijn zijn over de btw heldere vragen gesteld en ik stel de minister voor om die gewoon te beantwoorden. In tweede termijn kan hierop dan terug worden gekomen.

Minister Van der Laan: Het klinkt misschien oneerbiedig, maar de vragen over de btw heb ik in feite al beantwoord. Ik heb namelijk gezegd dat ik het begrijpelijk vind dat men bij deze definitie is uitgekomen. De interpretatie dat woonwagens niet als onroerend goed kunnen worden gezien, begrijp ik heel goed. Ben ik bereid om staatssecretaris De Jager te vragen hiervoor een andere regeling in Brussel voor te stellen? Ik ben daar op voorhand niet toe bereid, want ik zie niet wat het probleem is. Ik begrijp dat ik het zo terugleg bij de Kamer, maar pas als ik ervan overtuigd ben dat er een probleem is, kom ik in actie.

Mevrouw Linhard vroeg naar het monitoren. Wij gaan daar gewoon mee door. Ik heb de kritiek op het onderzoek genoteerd en uitgelegd wat de functie van dit onderzoek is. Zo-even heb ik de VROM-Inspectie gevraagd of wij in de opzet van het onderzoek voor 2011 rekening kunnen houden met de wens om niet alleen uit te gaan van wat de gemeenten hebben te melden, opdat het onderzoek een genuanceerder beeld oplevert. Verder wil ik wel vasthouden aan 2011, want dan kan ik ook de resultaten meenemen van de afspraken die wij hebben gemaakt over de algemene aanpak van het kenniscentrum en de ondersteuning en coördinatie door VROM. In 2011 kunnen wij dan zien wat daarvan de resultaten zijn.

Voorzitter. Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn constructieve beantwoording. Die beantwoording biedt een basis om vooruit te komen.

Het kenniscentrum en de monitoring. Dat zijn zaken die wij allemaal willen: waardering daarvoor!

De vraag of er nu wel of niet wordt gestigmatiseerd. Dat is een belangrijk punt. Gisteren heb ik samen met mevrouw Linhard de Tom Mandersstraat bezocht. Dat zou een vrijplaats zijn waarvan geweldsdreiging uitgaat. Dat lijkt mij stigmatiserend. De mensen daar zeggen toch zeker niet voor niets dat het niet waar is en dat wij dat moeten navragen bij de politie? Als zij gelijk hebben, moet dit toch zeker rechtgezet worden? Ik denk dat de minister al met al zeker de ereplicht heeft om of dit soort kwalificaties te onderbouwen of toe te geven dat men de plank heeft misgeslagen.

De opstellers van het rapport hebben op een ander punt ook de plank misgeslagen. Gemeenten met een goed beleid en geen vrijplaatsen, bijvoorbeeld Leiden en Enschede waar men door schade en schande wijs is geworden, zijn namelijk niet geïnterviewd. Den Haag met zijn twaalf vrijplaatsen is het meest beruchte voorbeeld van een gemeente waar men volkomen verzand is in tegenstellingen, zonder dat er nog enige ruimte lijkt te zijn om eruit te komen.

Voorzitter. Ik hoop dat de minister bereid is om alsnog zelf met mensen te gaan praten. Misschien dat hij dan alsnog dezelfde conclusies trekt als ik.

De btw. Vijftig jaar geleden was een woonwagen een wagen op wielen. Dat is nu niet meer het geval, want alle nieuwbouw zijn in feite chalets, die vaak in alle opzichten te vergelijken zijn met een woning. Dan rijst toch de vraag of zo’n chalet nog wel verplaatsbaar is. Als er € 50 000 aan schadevergoeding moet worden gegeven als zo’n «wagen» moet worden verplaatst, laat dat goed zien hoe moeilijk het is. Mijn voorstel is dan ook dat de minister hiervoor meer ruimte neemt. Misschien kan hij verder mijn beide vragen hierover uit de eerste termijn alsnog beantwoorden.

Mevrouw Linhard (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben vooral blij met het feit dat de minister het woordje «maatwerk» zo vaak bezigde. Mijn voorganger zei namelijk terecht dat het daarom draait. Een gemeente als Den Haag, waar de zaken niet goed gaan, heeft veel meer behoefte aan expertise dan een gemeente als Leiden waar het beleid wel in orde is. Ik heb dan ook niet zo heel veel toe te voegen aan mijn eerste termijn, behalve dan dat ik mij aansluit bij de vragen over de btw en dat ik uitkijk naar het rapport in 2011 met de tweesporenaanpak.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik ben tevreden over de insteek van de minister bij de woonschepen. Ik heb een concreet voorbeeld en dat zal ik hem overhandigen. Ik heb van de minister begrepen dat hij de Kamer voor 1 december gaat rapporteren over dit soort schrijnende gevallen.

Minister Van der Laan: Voor het kerstreces.

De voorzitter: Voor het kerstreces en dat begint op 19 december.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Prima dat wij dan horen hoe het hiermee gaat en welke maatregelen de minister eventueel denkt te gaan nemen.

De woonwagenbewoners. Heb ik de minister goed begrepen dat de VROM-Inspectie zo nodig stevig zal inzetten op de handhaving en dat de minister dat zelf zal coördineren? Zo ja, dan stemt mij dat tevreden, want het is heel belangrijk dat wij hier werken met «gelijke monniken, gelijke kappen», dezelfde rechten maar dan ook dezelfde plichten.

Het kenniscentrum voor het delen van goede voorbeelden. Op zichzelf is dat een prima voorstel. Ik pleit er echter wel voor dat men «back to the basics» gaat en niet een groot, nieuw kenniscentrum gaat opbouwen. Daar hebben wij er al te veel van. Met moet op een praktische manier ineen klein netwerk aan de slag gaan. Dus alstublieft geen nieuw duur kenniscentrum.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Het kenniscentrum. Ik mag de minister toch zeker zo begrijpen dat hij ook niet wil dat dit centrum gaat uitdijen tot iets heel omvangrijks? Je moet dat aan het begin van het proces helder vastleggen, want als je dat niet doet, dan ben je halverwege op slopershoogte.

Ik heb in eerste termijn geen opmerkingen gemaakt over de btw. Ik ging echter wel op het puntje van mijn stoel zitten toen ik de heer Jansen hierover zijn mening in tweede termijn hoorde geven. Tien jaar geleden waren de woonwagens volgens hem nog woonwagens, maar nu zouden het chalets zijn. Wij praten dan toch zeker over heel iets anders? Dan moeten wij het probleem iets anders definiëren, want dan is het de vraag of wij ons nu bezighouden met woonwagen- of chaletbeleid. Wat betekent die constatering van de heer Jansen eigenlijk voor dit soort systemen? Moeten wij de staatssecretaris van Financiën dan wel naar Brussel sturen? Laten wij het eerst maar eens zelf eens worden over een heldere definitie!

De minister zei terug te zullen komen op de manier waarop hij de vooroordelen wil aanpakken. Ik heb hem daarover echter niet meer gehoord. Hij is dat vast vergeten, maar voor alle duidelijkheid: ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Jansen dat er de nodige kanttekeningen te plaatsen zijn bij het rapport.

De voorzitter: Ik overhandig de minister ten behoeve van het gesprek met de VNG voordat hij gaat antwoorden het voorbeeld van mevrouw Van der Burg.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun opmerkingen.

De heer Jansen en het stigmatiseren. Ik heb zojuist misschien niet duidelijk genoeg gezegd dat het rapport in 2006 is gepubliceerd en dat er de afgelopen drie jaar het nodige veranderd is. De gegevens die voor het rapport bij de gemeenten zijn opgevraagd, zijn inmiddels dus drie jaar oud. Als hij een werkbezoek heeft afgelegd, kan de situatie daar de afgelopen drie jaar veranderd zijn. In 2011 zullen wij dus een rapport opstellen met een bredere grondslag om te voorkomen dat het rapport stigmatiserend kan worden gevonden.

Ik ben altijd bereid om ergens te gaan kijken. Dat geldt ook voor dit onderdeel van mijn portefeuille, maar het geval wil wel dat ik in een eerder leven zeer veel in woonwagenkampen ben geweest. Ik herken dan ook meteen wat de heer Jansen zei over de chalets. Ik wijs hem er wel op dat die chalets uiteindelijk woonwagens horen te zijn; dat is namelijk de reden waarom ze daar volgens het bestemmingsplan mogen staan. Daarom zitten er nog steeds wielen aan die chalets, waarbij ik mij realiseer dat er tachtig hernia’s nodig zijn om ze ook maar een millimeter te verplaatsen! Ze moeten echter wel verplaatsbaar zijn; zijn ze dat niet, dan staan ze daar in strijd met het bestemmingsplan.

Ik wil mevrouw Linhard en de heer Jansen vragen om bij mij terug te komen met concrete voorbeelden van onroerend goed, niet volgens de huidige formele definitie maar volgens het gezonde verstand van gewone mensen. Als zij mij die voorbeelden kunnen laten zien, kunnen wij vervolgens bezien of er een gat zit in de definitie. Ik zie vooralsnog niet in wat het probleem zou kunnen zijn.

De voorzitter: Neemt u de uitdaging aan? Denkt u daarover na, dan geef ik eerst het woord aan de heer Van Bochove.

De heer Van Bochove (CDA): Het grappige van die uitdaging is wel dat ik de minister nu juist heb gevraagd om zelf met een heldere definitie te komen. Hij daagt nu twee van mijn collega’s uit. Ik stel het zeer op prijs dat hij mij daarbij niet noemt, want ik wil dat de minister die opdracht gewoon uitvoert.

De voorzitter: Mijnheer Van Bochove, ik begrijp uw punt. Maar de minister richtte zich met zijn vraag niet tot u. Ik vraag de minister wel om nog op uw opmerking in te gaan. Maar nu eerst de heer Jansen en mevrouw Linhard.

De heer Jansen (SP): Ik wil de minister best een paar voorbeelden en foto’s aanleveren. Een deel van het probleem wordt natuurlijk veroorzaakt door de definitie van wat een woonwagen is. In feite gaat het niet meer om woonwagens, maar om een vorm van groepswonen. Daar zouden wij wat meer rekening mee moeten houden en dan is het bestemmingsplan niet meer zo heel relevant.

Mevrouw Linhard (PvdA): Ik sluit mij aan bij de heer Jansen.

Minister Van der Laan: Ik ben absoluut niet te beroerd om nog een keer op een rijtje te zetten wat ik hiervan vind. Ik zou het echter wel fijn vinden om dat te doen aan de hand van specifiekere informatie van de heer Jansen en mevrouw Linhard. Als ik die informatie niet krijg, doe ik het natuurlijk net zo goed. Het zou echter wel helpen. Ik liet verder de heer Van Bochove buiten schot, omdat hij en ik het geheel eens zijn over de btw.

De voorzitter: U zegt dat u niet te beroerd bent om het op een rijtje te zetten. Ik heb de indruk dat de Kamer dat op prijs stelt. Wanneer kunnen wij daarover iets van uw hand verwachten?

Minister Van der Laan: Een toezegging is nog steeds niet hetzelfde als het verwijderen van een rib uit mijn lichaam, maar onderdeel van de normale gang van zaken tussen de commissie en mij. De termijn waarbinnen ik dit moet doen, moet echter wel redelijk zijn. Als ik niet wacht op de informatie van de heer Jansen en mevrouw Linhard, kan ik daar op terugkomen in het pakketje dat ik de Kamer voor het kerstreces heb toegezegd. Het wordt geen dikke nota hoor!

De heer Jansen (SP): Ik zorg ervoor dat de minister die foto’s binnen twee weken in zijn bezit heeft.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Hiermee heb ik ook de vraag van mevrouw Linhard beantwoord.

Mevrouw Van der Burg sprak over het terugkoppelen van schrijnende gevallen naar de VNG. Zoals gezegd zal ik de Kamer daarover voor Kerstmis informeren.

Mevrouw Van der Burg haalde mij aan en ik betwist dat ik dat gezegd heb. Ik heb namelijk niet gezegd dat de VROM-Inspectie zelf zal inzetten op handhaving. Dat is een levensgevaarlijke formulering! Wij willen namelijk absoluut niet iets veranderen aan de verantwoordelijkheidsverdeling. De gemeenten blijven verantwoordelijk, maar de VROM-Inspectie met al haar expertise zal proberen om haar kennis te delen met de gemeenten en hen zo een beetje aan te jagen, zonder dat er ook maar iets wordt afgedaan aan de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Ik hoop dat ik hiermee een misverstand heb weggenomen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp de nuancering van de minister. Ik ben het ook met hem eens. In 2011 komt er een rapportage naar de Kamer. Is het mogelijk om daarvoor de Kamer te berichten over de activiteiten van de VROM-Inspectie? Om hierop anderhalf jaar te wachten vind ik toch wat lang.

Minister Van der Laan: Dat ben ik met u eens. Het gesprek met Aedes vindt voor het kerstreces plaats en in het door mij toegezegde pakketje zal ik dan ook aangeven waartoe dat heeft geleid. Ik hoop dat u de VROM-Inspectie vervolgens die anderhalf jaar gunt. In dat rapport zal dan ook iets staan over de aanjagersrol van de VROM-Inspectie.

Ik sprak over een kenniscentrum, maar ik bedoelde dat overdrachtelijk. Ik ben het namelijk helemaal eens met de opmerking dat wij hieraan niet een heleboel geld moeten spenderen. Ik ga zorgen voor een samenwerkingsstructuur, zoals wij die bijvoorbeeld kennen bij de wijkaanpak: pragmatisch, effectief en niet duur. Ik kan overigens niet anders, want ik heb de integriteit van de wooncorporaties tot een beleidsprioriteit gemaakt. En daarvoor zijn vijftien mensen nodig, mensen die niet ingezet kunnen worden voor milieubeleid en dergelijke. Ik heb inmiddels met de VROM-Inspectie overlegd en deze taak kan een plekje krijgen binnen de bestaande prioriteiten.

De heer Van Bochove vroeg mij zorg te dragen voor een niet uitdijend kenniscentrum. Zoals ik zei gaan wij ons richten op een effectieve, concrete aanpak.

Het laatste punt van de heer Van Bochove was de manier waarop ik de vooroordelen wil aanpakken. De beste manier om dat te doen is zakelijk spreken over woonwagenbewoners. Het zijn normale mensen die net als andere normale mensen moeten worden behandeld. Maar als problemen zich zo sterk bundelen dat het ambtenaren en handhavende diensten dwingt om zich terug te trekken, dan moeten wij er extra energie in steken. Dat doen wij dan echter wel zonder mensen af te schrijven! Hier en daar zal het ongetwijfeld leiden tot confrontaties, maar daar moeten wij zakelijk mee omgaan. Verder horen uiteraard alle kinderen naar school te gaan en moet iedereen gewoon belasting betalen. Als wij daarover altijd zo genuanceerd spraken als vanmiddag, hebben wij het belangrijkste middel in handen om stigmatisering tegen te gaan. Ik heb de waarschuwing van de Kamer goed gehoord. Wij zullen ons dan ook bij elk stuk dat wij opstellen bewust zijn van het feit dat wat wij opschrijven niet stigmatiserend mag zijn.