32 123 XV
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2010

nr. 54
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1, de vaste commissie voor Economische Zaken2 en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit3 hebben op 10 maart 2010 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 december 2009 over de SER-scan van de jaarverslagen van bedrijfslichamen 2008 en de SER-monitor financiële relaties 2008 en 2009 (32 123-XV, nr. 45).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Jonker

Griffier: Van de Wiel

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Aptroot, Jan Jacob van Dijk, Jonker, Smeets en Ulenbelt,

en minister Donner, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, goedemorgen. Ik heet u van harte welkom bij dit algemeen overleg over de SER-scan jaarverslagen bedrijfslichamen 2008 en de monitor financiële relaties 2008 en 2009.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. De beoordeling van de jaarverslagen door de Toezichtkamer van de SER heeft veel kritiek opgeleverd. Over de vergoedingen en de activiteiten wordt onvoldoende gerapporteerd. Ook de effecten van het beleid blijken niet uit de jaarverslagen. De Toezichtkamer van de SER stelt dat niet tot tevredenheid is gerapporteerd over de onderwerpen van goed schapsbestuur en komt tot de eindconclusie: hieraan moet extra aandacht worden besteed, en: waar nodig zal met elk schap afzonderlijk een gesprek plaatsvinden waarin wordt aangegeven welke aandachtspunten in het jaarverslag verbetering behoeven. Dit is naar mijn mening een slappe reactie. Organisaties die voor een deel overheidstaken uitvoeren en heffingen opleggen alsof het belastingen zijn, voldoen niet aan de gestelde eisen, zo blijkt uit deze scan. In het kader van de Europese Unie weet Nederland wel van aanpakken, want dan wordt het jaarverslag niet goedgekeurd door de Nederlandse Europarlementariërs. Van de schappen wordt dit echter zomaar goedgekeurd en dat is voor de VVD onacceptabel.

De monitor van de financiële relaties van de schappen levert volgens de Toezichtkamer op dat de verantwoording over de doelmatigheid en doeltreffendheid van de meeste schappen nog onvoldoende is. Ook dit pakt de SER niet aan en de Toezichtkamer concludeert dan dat aan de schappen is gemeld dat dit moet verbeteren.

Jaar in, jaar uit wordt geconstateerd dat de schappen niet voldoen aan de te stellen eisen. Ze hebben zelf de Code Goed Bestuur product- en bedrijfschappen opgesteld waaraan de jaarverslagen over 2008 zouden moeten voldoen, maar na de slechte verantwoording van de jaarverslagen over 2007 blijkt dat de jaarverslagen ook nu niet voldoen aan de eisen die al jaren golden en ook niet aan de aanvullende eisen van de Code Goed Bestuur. Er is dus geen sprake van goed bestuur. De meeste schappen, hun besturen en directies moeten zich schamen.

Ik noem enkele punten.

1. Slechts zes van de zestien schappen voldoen aan de vereiste informatie in jaarverslagen over de hoogte en samenstelling van de vergoedingen van voorzitters en andere bestuurders. Het overgrote deel legt daarvan geen verantwoording af.

2. De helft van de schappen geeft niet aan waarom nieuwe activiteiten zijn gestart en dus collectief worden gefinancierd.

3. Een derde deel van de punten waarover de schappen in het kader van goed schapsbestuur zouden moeten rapporteren, voldoet niet aan de eisen.

4. Op de punten risicoanalyse, maatregelen, bezwaar- en beroep en financiële informatie is de rapportage ten opzichte van 2007 zelfs verslechterd.

5. In sommige gevallen blijft er onduidelijkheid bestaan over financiële relaties zoals opdrachten en betalingen aan organisaties waaraan bestuursleden zijn verbonden.

De VVD-fractie is van mening dat de rapporten aanleiding zijn om de jaarverslagen niet goed te keuren. De SER zou die conclusie al moeten hebben getrokken. Onafhankelijk onderzoek door derden of een parlementair onderzoek is nodig. Is de minister bereid een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren waarbij de Kamer te voren mede kan beoordelen of de onderzoekers en de onderzoeksopdracht aan te stellen eisen voldoen? Pas daarna kan worden beoordeeld of de jaarverslagen akkoord zijn, of aanvullende informatie moet worden verstrekt en of de bestuursleden decharge kan worden verleend.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Welke positie heeft de Kamer bij het goedkeuren of niet goedkeuren van de jaarverslagen? Wat wil de heer Aptroot nog meer boven tafel krijgen? Hij heeft een aantal fouten geconstateerd op basis van een rapport van de Toezichtkamer. Er zijn dus al veel feiten boven tafel gekomen. Wat wil hij verder nog boven tafel krijgen of vertrouwt hij het rapport van de Toezichtkamer niet?

De heer Aptroot (VVD): De positie van de Kamer is niet anders dan dat wij de minister hierop kunnen aanspreken. Hij is niet voor niets verantwoordelijk voor het goed functioneren van het toezicht dat in handen van de SER is gelegd. Nu blijkt dat dit niet goed functioneert, spreek ik de minister daarop aan. Als de minister het niet wil, kan het parlement zelf een onderzoek doen. Ik wil bereiken dat er wel behoorlijk verantwoording wordt afgelegd. Dit betekent dat niet kan worden volstaan met de conclusie dat allerlei zaken in de jaarverslagen niet kloppen, maar dat moet worden gezegd: doe het werk maar over en zorg ervoor dat alle informatie over vergoedingen, nieuwe activiteiten, financiële relaties met bestuursleden, enzovoorts boven tafel komt. Dat is toch de essentie als je eisen stelt aan jaarverslagen? Als daaraan niet wordt voldaan, mag dat niet worden geaccepteerd en moeten de gevraagde gegevens alsnog worden verstrekt. Geen algemene vergadering van aandeelhouders zou een jaarverslag goedkeuren dat dergelijke gebreken vertoont.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij is de heer Aptroot helemaal niet meer op zoek naar feiten. Daarom is er geen onderzoekscommissie nodig. Hij vraagt in feite aan de minister, een aantal voorstellen te doen om alsnog de zaken boven tafel te krijgen waaraan wij op dit moment behoefte hebben. De heer Aptroot zegt dat er een parlementaire onderzoekscommissie nodig is. Zo’n commissie wordt negen van de tien keer ingesteld om feiten boven tafel te krijgen. Die feiten zijn er. Waarom vraagt de heer Aptroot dan toch om een onderzoekscommissie?

De heer Aptroot (VVD): Ik heb gezegd dat onderzoek moet worden gedaan. Ik zou het liefst zien dat de minister dat doet, dat gaat het snelst, maar als hij dat niet wil, heeft het parlement nog maar een mogelijkheid, namelijk zelf een opdracht geven voor een extern of een parlementair onderzoek. Zo ver ben ik nog niet, want ik heb veel liever dat de minister vaststelt dat een heleboel niet klopt, dat hij zelf een onderzoek laat verrichten en dat hij ervoor zal zorgen dat er zodanige eisen worden gesteld dat er alsnog fatsoenlijke jaarverslagen komen.

Ik vraag aandacht voor nog een enkel ander punt. Ik lees in Boerderij dat een grote meerderheid, ruim 80%, van het lezerspanel het gedrag van het productschap Vee en Vlees afkeurt. Het schap zou inkrimpen en kosten en heffingen terugbrengen, maar niets daarvan. De bestuurders zitten op het pluche en blijven volop kosten maken. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Het tweede schap waarvoor ik aandacht vraag, is het productschap Tuinbouw. Er zijn weer allerlei besloten vergaderingen. Ik heb er begrip voor dat de voordracht voor een nieuwe voorzitter niet in het openbaar wordt besproken, al zou ik daar geen bezwaar tegen hebben. Het komt mij echter vreemd voor dat over de omvang van het dagelijks en algemeen bestuur en de denkrichting voor de toekomst van het productschap, in beslotenheid wordt gesproken. Dit is tegen de afspraken over openbaarheid.

Ik heb ook twijfels over de afspraken die zijn gemaakt met Bakkerberaad, de juridisch adviseur van veel tuinders die bezwaarschriften hebben ingediend. Volgens mijn informatie houdt men zich niet aan de afspraken. Die afspraken waren dat een enkel geval zal worden voorgelegd aan het College van Beroep voor het Bedrijfsleven. De uitkomst van die procedure zou gelden voor alle andere zaken. Men houdt zich echter niet aan die afspraak. Dit betekent dat iedere tuinder zelf de procedures moet volgen en de kosten daarvan moet dragen. Dat is niet eerlijk.

Volgens de wet mogen de reserves van het productschap maximaal 100% zijn en ze zouden volgens het eigen streven van het productschap Tuinbouw 50% kunnen zijn. De reserves bedragen echter 119% van de jaarlijkse lasten. Waarom is het productschap aan het bankieren? Die heffingen zouden fors kunnen worden verlaagd; dit was al jaren geleden mogelijk.

Kennelijk is er dit jaar geen draagvlaktoets bij het productschap Tuinbouw. Eerder was er uitzicht op een toets in 2011, maar nu is er sprake van dat de toets nog verder wordt doorgeschoven. Accepteert de minister dit? Dit is toch tegen de afspraken? Wanneer worden de draagvlaktoetsen niet langer door de schappen zelf uitgevoerd, maar onafhankelijk en objectief?

Het productschap geeft ontzettend veel geld uit, niet zo zeer voor het imago van de branche, als wel voor het imago van het productschap Tuinbouw zelf. Dat is echt belachelijk. Tuinders moeten dus betalen omdat het schap een campagne begint om aan de tuinders duidelijk te maken dat het toch nog wel enig nut heeft. Het moet niet gekker worden! Het CDA zal het wel mooi vinden, want die partij heeft ook de glossy Gerda, die 0,5 mln. of 1 mln. kost, voor hun eigen minister. Dat bedrag moet wel door de belastingbetaler worden opgebracht. Een en ander is uiterst verwerpelijk.

De Fair Flowers Fair Plants (FFP) moet consumenten duidelijk maken dat bloemen volgens maatschappelijk verantwoorde maatstaven zijn gekweekt. Naar mijn mening mogen wij ervan uitgaan dat de Nederlandse kwekers – die dit moeten betalen – al maatschappelijk verantwoord te werk gegaan. Het is zonde om heffingen ter hoogte van 1 mln. per jaar uit hun zakken te kloppen om de consument duidelijk te maken wat de consument allang weet.

De minister heeft naar mijn mening veel te beantwoorden en te verantwoorden. Los hiervan zal duidelijk zijn dat mijn fractie van mening blijft dat de schappen moeten worden afgeschaft en dat dit allang gebeurd had moeten zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Het is niet geheel uitgesloten dat de VVD betrokken zal worden bij de onderhandelingen voor een nieuw kabinet. Is het opheffen van de product- en bedrijfschappen dan een breekpunt? Ik vraag dit omdat de VVD in de afgelopen 40 jaar, zo’n 30 jaar deel heeft uitgemaakt van de regering. De opheffing van de schappen die de heer Aptroot nu weer eens naar voren brengt, is toen nooit aan de orde gesteld.

De heer Aptroot (VVD): Ik ben nog niet aan het onderhandelen, ik doe gewoon mijn Kamerwerk. De laatste twee kabinetsperiodes heeft mijn fractie zich op het standpunt gesteld dat zij niet langer wil schipperen en dat er een einde moet komen aan de schappen. Overigens siert het de SP-fractie dat zij twee jaar geleden, mede dankzij de inzet van de heer Ulenbelt, is afgestapt van het standpunt dat de schappen moeten blijven en dat zij nu de VVD steunt in de strijd tegen het bestaan van de schappen. Als wij met de SP zouden moeten onderhandelen – maar dat lijkt mij niet erg waarschijnlijk – zouden wij het op dit punt eens zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Dat is geen antwoord op mijn vraag. De heer Aptroot zegt dat hij van de schappen af wil. Hoe serieus zijn die woorden? Die kans doet zich misschien voor en hoe stevig zal zijn fractie zich dan daarvoor inzetten?

De heer Aptroot (VVD): Ik denk dat een steviger standpunt niet te vinden is; in ieder geval niet steviger dan het standpunt dat ik in de afgelopen zeven jaar namens de VVD-fractie over het afschaffen van de schappen heb ingenomen. Gelukkig heb ik inmiddels wat medestanders gevonden zoals de SP. De VVD zal zich hiervoor stevig inzetten. Ik kan natuurlijk niet zeggen wat dit zal opleveren, want de schappen moeten verdwijnen, maar de hypotheekrenteaftrek bijvoorbeeld moet blijven.

Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Vandaag bespreken wij de rapportage van de scan jaarverslagen 2008 van de product- en bedrijfschappen die is uitgevoerd door de SER. In de Tweede Kamer is een fundamentele discussie gevoerd over de schappen. Die heeft geleid tot een aanpassing van de wet die begin april 2009 is geëffectueerd. De schappen zijn verder gemoderniseerd en gedemocratiseerd. Dit was en is van groot belang volgens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De Code Goed Bestuur en zeker de draagvlaktoets zijn voor mijn fractie onontbeerlijk in die vernieuwingsslag van de schappen. Ik memoreer deze vernieuwingsslag, omdat ik bij eerste lezing van de scan niet vrolijk werd. De meeste schappen hebben bijvoorbeeld niet over alle principes van goed bestuur gerapporteerd. Toen ik de scan nog eens rustig doorlas, kwam ik echter tot de conclusie dat de rapportage uiteindelijk wel is verbeterd. Ook de SER trekt die conclusie.

Toch is het verontrustend dat een aantal schappen de zaak niet op orde heeft. Op sommige punten is een teruggang waargenomen. Dit geldt onder meer voor de risicoanalyse, bezwaar en beroep en de financiële informatie. Hoe is dat te verklaren? Heeft de minister voldoende grip op de schappen, via de Toezichtkamer, zeg ik er maar bij? Is hij voldoende betrokken bij het «PBO-land»? Of en hoe worden criteria opgesteld dan wel afspraken gemaakt om te voorkomen dat in een volgend overleg weer moet worden geconstateerd dat er nog steeds verbeterpunten zijn? Ik ga niet zo ver als de heer Aptroot die van mening is dat er een parlementair onderzoek moet komen, maar ik hoor graag van de minister hoe hij denkt te voorkomen dat in een volgende rapportage weer verbeterpunten kunnen worden aangewezen. Worden sancties overwogen als men onvoldoende scoort?

De heer Aptroot (VVD): Ik heb niet gezegd dat er een parlementair onderzoek moet komen. Ik heb gevraagd om een onafhankelijk onderzoek en dat gaat natuurlijk het snelst als de minister daartoe opdracht geeft, overigens in overleg met de Kamer. Is mevrouw Smeets voor een dergelijk onderzoek?

Nu zij constateert dat het niet allemaal even goed gaat, is zij dan wel van mening dat de structuur van de schappen goed is? Mensen die lid zijn van een vereniging kunnen naar de ledenvergadering gaan en daar rechtstreeks invloed uitoefenen of zij kunnen hun lidmaatschap opzeggen. De agrariërs die zijn aangesloten bij een schap, hebben geen enkele inspraak als hun een heffing wordt opgelegd. Hoe wil mevrouw Smeets het democratisch regelen? De PvdA zegt in haar campagnes dat iedereen moet meedoen, maar al die mensen die betalen aan de product- en bedrijfschappen mogen niet meedoen.

Mevrouw Smeets (PvdA): Ik wijs de heer Aptroot erop dat hij wel degelijk heeft gesproken over een parlementair onderzoek; wij kunnen dat later teruglezen in het stenografisch verslag van dit overleg.

Mijn fractie hecht ongelooflijk veel waarde aan de draagvlaktoets, omdat de heffingplichtigen, georganiseerd en ongeorganiseerd, dan kunnen uitspreken wat zij met het schap willen. Mijn fractie heeft daarop ingezet bij de wetswijziging en ik ga daar nu ook weer voor. Met andere woorden: ik zit hier bovenop want dit verontrust mij ook. Een aantal schappen presteert onder de maat. Dat de heffingplichtigen dan in opstand komen, is prima. Zij kunnen dit doen bij de draagvlaktoets. Ik heb daar alle vertrouwen in.

De verantwoording kan en moet dus beter, maar ik constateer tegelijkertijd dat een aantal schappen wel op een goede manier aan de slag is gegaan. De SER noemt die schappen met naam en toenaam. De vraag is nu of de schappen van elkaar leren. Worden de best practices uitgewisseld?

De draagvlaktoets staat volgend jaar op het programma. De toets moet een bevestiging zijn van het bestaansrecht en mag geen hobbel vormen voor de reguliere werkzaamheden. Een houding van: wij doen even een draagvlaktoets en gaan weer over tot de orde van de dag, mag niet en kan ook niet. Transparantie van het beleid is prioriteit nummer één. Aan de heffingbetaler – georganiseerd of ongeorganiseerd – moet verantwoording worden afgelegd over de besteding van het geld en de doeltreffendheid daarvan. Ik dring er daarom op aan dat de transparantie en communicatie bij een volgende scan apart, maar ook diepgaander worden beoordeeld, waarbij de focus ligt op de vertaling van de verslaglegging naar de achterban. Ik krijg hier graag een reactie van de minister op.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Mijn fractie is altijd voorstander geweest van een ordening die uit de samenleving komt. In dit kader is zij dus ook nog steeds voorstander van PBO’s (Publiekrechtelijke Beroeps- en Bedrijfsorganisaties), bedrijfschappen en productschappen. Dit laat onverlet dat iets wat in het verleden is ontstaan, niet is gelegitimeerd om in de toekomst oneindig voort te blijven gaan. Het bestaansrecht moet elke keer bewezen worden. Dit geldt ook voor product- en bedrijfschappen. Daarom heeft het CDA destijds ingestemd met de discussies over draagvlaktoetsing en een betere verantwoording.

Een jaar of drie, vier geleden is de Code Goed Bestuur voor de product- en bedrijfschappen opgesteld. De schappen hebben zichzelf opgelegd, zelfs voordat die code was verankerd, dat zij op een goede manier zouden rapporteren. De eerste rapportage zou betrekking hebben op het jaar 2008.

Het resultaat van die inspanningen stemt mij echter niet vrolijk. Over een aantal zaken wordt domweg onvoldoende gerapporteerd. Vaak zijn dit gegevens die naar mijn mening met een druk op de knop kunnen worden geleverd. De hoogte van de beloningen van bestuurders kan volgens mij in iedere administratie binnen drie minuten worden opgevraagd. Ook nieuwe activiteiten die zijn ondernomen, kunnen zo uit de administratie worden gelicht. Waarom heeft men dat niet gedaan? Waarom hebben elf van de zeventien schappen onvoldoende informatie verschaft over bijvoorbeeld de beloningen?

Ik verschil fundamenteel van mening met de heer Aptroot die zegt dat hij onderzoek nodig heeft. Ik heb geen onderzoek nodig. Het toezicht van de SER via een onafhankelijke commissie heeft helder aangetoond waar op dit moment zaken nog niet kloppen. Hieruit blijkt duidelijk wat anders moet. Het is voor het eerst dat de SER dit op zo’n goede manier boven tafel heeft gebracht en daarom heb ik geen behoefte aan een onderzoek.

Ik heb wel behoefte aan verbetering van het gedrag. Eventueel kunnen schappen worden uitgenodigd om alsnog te laten zien op welke punten zij tekortkomingen zien en om die nu alvast naar voren te brengen. Bovendien verbaast het mij dat accountants dergelijke verklaringen en jaarverslagen goedkeuren, terwijl zij weten welke elementen daarin volgens de wet moeten worden opgenomen. Het is merkwaardig dat accountants dit soort dingen niet naar boven halen. Daar had het bedrijfsleven toch ook nog wel het een en ander aan kunnen doen.

Als de rapportage volgende keer weer niet in orde is, beschikt de minister dan over een instrumentarium om te bevorderen dat het de keer daarop echt in orde is? Ik zal eerlijk zijn. Ik heb gemerkt dat sommige ministeries, zelfs onder een VVD-minister, in het verleden soms moeite hadden om volledige informatie te verschaffen over de uitvoering van het beleid, de onverwachte effecten daarvan en dergelijke. Dat dan nog niet alles op orde is, kan ik mij voorstellen, want daar hebben de ministeries ook wel eens moeite mee. Op een aantal andere basisterreinen echter waarvan ik er zojuist enkele heb genoemd, is het onbestaanbaar dat er onvoldoende wordt gerapporteerd. Ik wil dus weten hoe kan worden bereikt dat dit volgende keer veel en veel beter is.

De heer Aptroot (VVD): Misschien kunnen de heer Van Dijk en ik elkaar vinden in de eis dat de jaarverslagen 2008 worden teruggestuurd met de vraag dat zij op een aantal punten worden aangepast, bijvoorbeeld op het punt van de vergoedingen en salarissen van de bestuurders. De schappen zouden die gegevens gemakkelijk moeten kunnen leveren; bij wijze van spreken binnen één week.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik kan mij voorstellen dat een groot deel van die informatie op de website wordt gezet. Die hoeft wat mij betreft niet nog eens expliciet in het jaarverslag te worden opgenomen, maar maak die informatie maar openbaar. Zo zouden wij een heel eind kunnen komen, maar ik wacht het antwoord van de minister met belangstelling af.

De draagvlaktoetsing moet volgend jaar verplicht worden uitgevoerd. Ik ga er dan ook van uit dat dit gebeurt. Dan zullen wij zien hoe groot het draagvlak voor de activiteiten van de schappen is. Ik wacht dat met veel vertrouwen af.

Indertijd is gediscussieerd over de oprichting van een bedrijfschap voor de watersport of voor het water. Hoe is de stand van zaken op dit terrein? Er was toen een blokkade doordat er wat onenigheid was.

Hoe staat het met de zogeheten dubbele heffingen die eigenlijk geen dubbele heffingen zijn? Wij weten allemaal wat hiermee wordt bedoeld. Destijds werd gezegd dat de schappen dit onderling zouden oplossen en dit probleem zouden aanpakken. Ik weet niet hoe het er nu voor staat. Kan de minister daarover wat meer informatie verschaffen?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De Code Goed bestuur zou op 1 juli 2008 volledig zijn ingevoerd. De SER heeft de jaarverslagen over die periode gescand en heeft een groot aantal tekortkomingen geconstateerd die vandaag al eerder zijn genoemd. Zo is er niet volledig gerapporteerd met name niet over de vergoedingen en de activiteiten van de schappen en is er onvoldoende gerapporteerd over de effecten van het beleid. De conclusie is dan ook dat er veel te verbeteren valt. De minister heeft natuurlijk ook kennis genomen van deze bevindingen en daarom vraag ik hem of de schappen wel goed worden bestuurd. Dat was toch de bedoeling van de code, maar ik trek uit de stukken de conclusie dat er niet goed wordt bestuurd. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister.

De scan van de SER is eigenlijk een papieren exercitie. De SER kijkt wat er in de jaarverslagen staat en wat er niet in staat, maar komt aan een heel belangrijk punt niet toe, namelijk aan de vraag wat er nu eigenlijk gebeurt met het geld. Krijgen de mensen die verplicht die heffingen moeten betalen, wel waar voor hun geld? Welke verhouding is er tussen het geld dat wordt ingezet en het resultaat dat wordt bereikt voor de sector? Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Aptroot of de minister een onafhankelijk onderzoek wil instellen naar wat er binnen de schappen met het geld gebeurt, of het efficiënt en effectief wordt ingezet en of er wellicht andere manieren zijn om het geld veel beter te besteden.

Mevrouw Smeets (PvdA): De heer Ulenbelt vraag om een onderzoek naar de geldbesteding. Verwacht hij niet dat de draagvlaktoets onder alle heffingplichtigen vanzelf een beeld oplevert van de geldbesteding? Uiteindelijk gaat het om de mensen die zijn aangesloten. Wat is de zin van een onderzoek als dit in feite al wordt gedaan in 2011?

De heer Ulenbelt (SP): Het grote probleem is dat heel veel van de heffingplichtigen niet weten wat het schap met hun geld doet. Ik voer de heer Joustra als bewijs op. Het schap maakt dit kennelijk niet duidelijk, want dat zou je dan toch in de jaarverslagen moeten kunnen lezen. De SER heeft echter kritiek op die jaarverslagen. Daarom moet die informatie op een andere manier beschikbaar komen opdat de heffingplichtigen een oordeel kunnen geven in het draagvlakonderzoek. Een van de belangrijke elementen van de code is transparantie en dat moet nu eens waar worden gemaakt. De schappen doen het niet zelf en dan verwacht ik dat de minister daarvoor kan zorgen.

De draagvlaktoets moet in 2011 plaatsvinden, maar daarvoor is een algemene maatregel van bestuur nodig en die hebben wij nog niet. De heer Joustra suggereert in het blad De Boomkwekerij dat die toets ook wel later zou kunnen plaatsvinden. Staat de minister erop dat die toets in 2011 wordt uitgevoerd?

De heer Joustra stelt dat zijn productschap een groot imagoprobleem heeft, maar ik veronderstel dat dit ook voor andere en misschien wel voor alle schappen geldt. Zijn productschap wil daarom een communicatieplan uitvoeren om zijn imago op te poetsen. Er wordt gezegd dat dit €100 000 kost. Dat is voor de overheid niet veel geld, maar in het perspectief van de heffingplichtigen is het onwijs veel geld. In de boomkwekerijsector vindt 65% van de aangesloten mensen het weggegooid geld. Waar zijn de schappen nu mee bezig? Ik denk dat zij allemaal hun imago willen oppoetsen. Kan de minister de Kamer informeren over de hoeveelheid geld die de productschappen besteden om zich voor te bereiden op de draagvlaktoets en kan hij aangeven waaraan zij dat geld besteden?

In hetzelfde interview zegt de heer Joustra dat het niet klopt dat het productschap Tuinbouw een reserve heeft van 100 mln. Hij zou dit cijfer corrigeren. In het jaarverslag staat echter dat de reserve €103 416 000 bedraagt. Dit is extreem veel, want dit is gelijk aan 114% van de jaarlasten van het productschap, terwijl het al drie jaar verklaart een reserve te willen aanhouden van 50%. Wil de minister in overleg treden met de heer Joustra om te bereiken dat die reserve wordt afgebouwd en dat het geld wordt aangewend voor een sector die ook lijdt onder de crisis, bijvoorbeeld door voor het komende jaar de heffingen te verlagen? Met de huidige jaarlasten kan misschien zelfs wel een jaartje worden overgeslagen.

Minister Donner: Voorzitter. De wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie is iets meer dan een jaar geleden goedgekeurd door de Eerste Kamer. De wet is op 24 april 2009 in werking getreden. Wij buigen ons nu over de eerste rapportage van de SER over de jaarverslagen die door de schappen zijn vastgesteld. Voor alle duidelijkheid wijs ik erop dat de jaarverslagen door de schappen zelf worden vastgesteld; ze worden vervolgens getoetst door de Toezichtkamer van de SER en de effecten daarvan zullen onder andere tot uitdrukking moeten komen in de volgende jaarverslagen. Er is niet voorzien in een procedure om jaarverslagen aan te passen. Zo is het stelsel dat de wetgever in de wet heeft voorzien, dat wil zeggen een onafhankelijk toezicht op de jaarverslagen uitgevoerd door de Toezichtkamer van de SER. Die controle is nu voor de eerste keer uitgevoerd en het is op zichzelf niet bevreemdend dat dan blijkt dat het op een groot aantal punten nog niet goed werkt. Dat is niet zo opvallend, dat gebeurt ook bijvoorbeeld als voor de eerste keer op straat wordt gecontroleerd op snelheid. De vraag is wel hoe hierin verbetering kan worden gebracht en welk perspectief op verbetering er is. Het oogmerk van de wetgever was om een onafhankelijk zichzelf besturend systeem van toezicht te organiseren dat niet afhankelijk is van het voortdurend ingrijpen door een minister.

De heer Aptroot (VVD): Maakt de minister nu serieus een vergelijking met snelheidscontroles op snelweg? Misschien wil hij de jaarverslagen van de PBO’s vergelijken met bijvoorbeeld die van het bedrijfsleven waarop een behoorlijke accountantscontrole plaatsvindt en waarvan de Belastingdienst het echt niet zou accepteren als de cijfers niet kloppen? Ik vind dit te luchthartig.

Minister Donner: Nee, mijnheer Aptroot, ook hier wordt er een accountantscontrole uitgevoerd op de financiële jaarverslagen. Het is allemaal precies hetzelfde. Ook bij de uitvoering van de Code Good Governance voor bedrijven werd de eerste keer geconstateerd dat de verslaglegging op een groot aantal punten niet juist was. Dit verschijnsel komt bij verschillende vormen van controle voor. De eerste keer stuit men op een aantal dingen dat anders moeten. Dit bewijst helemaal niet dat er sprake is van opzet of van verkeerde bedoelingen, maar bij iedere invoering van een systeem moet worden toegewerkt naar een situatie waarin vaststaat wat wel en wat niet maatgevend is. Ook ik constateer op basis van deze scan dat er op een groot aantal punten verbetering nodig is. Ik zal daar straks op ingaan. Het gegeven dat dit de eerste keer is dat op deze manier wordt gewerkt en dat daarbij een aantal punten aan het licht komt dat verandering behoeft, is in die zin niet verontrustend. Het zou verontrustend zijn als de volgende keren blijkt dat er geen verbetering is opgetreden.

De heer Aptroot (VVD): De minister zegt dat het niets bijzonders is als je je de eerste keer niet aan nieuwe regels houdt. Geldt dit ook voor het bedrijfsleven, bijvoorbeeld voor de eisen aan het jaarverslag? Als de wet in werking is getreden en er worden nieuwe eisen gesteld, dan moet iedereen daar toch gewoon aan voldoen? Dit standpunt van de minister begrijp ik van geen kant. Het bedrijfsleven kan zo niet reageren, want daar wordt wel strak gecontroleerd. Als iemand niet aan de informatieverplichtingen voldoet, zal de accountant geen goedkeurende verklaring afgeven en het zal ook niet worden geaccepteerd door de aandeelhoudersvergadering en de Belastingdienst. De schappen moeten gewoon aan de informatieverplichtingen voldoen en daar kan de minister niets aan af doen. Hij kan dit echt niet goed praten.

Minister Donner: Wij hebben hier niet te maken met het bedrijfsleven, maar met bestuursorganen waarvoor de wetgever heeft bepaald hoe het toezicht daarop wordt ingericht. Overigens hoop ik dat dit standpunt van de heer Aptroot straks ook terugkomt in het VAO over de zzp’ers. In het algemeen overleg over dit onderwerp klonk toch een heel ander geluid van zijn fractie.

Ik constateer dat de wetgever een systeem heeft ingericht. Ik doe niets af aan het feit dat de eerste scan uitwijst dat op tal van punten verbeteringen nodig zijn. In dit opzicht deel ik het beeld van mevrouw Smeets. De vraag is nu of dit systeem tot verbeteringen zal leiden. Het oogmerk van de wetgever was immers om dit systeem van toezicht zelfbesturend te laten functioneren onder leiding van de Toezichtkamer van de SER.

Dit is het onafhankelijk onderzoek waarom wordt gevraagd en het onafhankelijk toezicht op de organen. Nu blijkt dat dit onafhankelijke toezicht oplevert dat de rapportage op een groot aantal punten moet verbeteren. Ik zie niet in wat een ander onderzoek aan het licht zou moeten brengen. Moet dit aan het licht brengen dat de SER niet goed functioneert? Dat zou een goed argument kunnen zijn.

De Kamer constateert dat dit systeem de eerste keer dat het wordt toegepast, een groot aantal verbeterpunten oplevert. Als zij aanwijzingen heeft dat er nog veel meer is dat niet door de SER aan het licht is gebracht, zou het zinvol zijn om na te gaan of de Toezichtkamer en de SER wel goed functioneren. Als dit niet het geval is, maar het onderzoek alleen maar is bedoeld om vast te stellen of wat de SER constateert in overeenstemming is met de werkelijkheid, vraag ik me af wat een additioneel onafhankelijk onderzoek kan toevoegen.

De wetgever heeft dit vorig jaar vastgesteld. Nu is de vraag of het systeem werkt zoals het naar onze mening moet functioneren. Uit het beeld van de scan blijkt dat het werkt zoals het bedoeld is te werken, want op deze basis kan worden geconstateerd dat veel punten moeten veranderen.

De code is medio 2008 bij alle schappen geïmplementeerd. De scan van de jaarverslagen is erop gericht om vast te stellen hoe de code functioneert.

Ik deel de visie van mevrouw Smeets: het eerste beeld dat je krijgt betreft vooral een groot aantal punten waarop een en ander niet werkt. Tegelijkertijd constateer je bij zorgvuldige lezing dat de voorwaarden op hoofdlijnen wel geïmplementeerd blijken te worden. Dat laat onverlet dat er ook schappen zijn die op dat punt nog onvoldoende presteren en dat dit moet verbeteren. Er zijn ook aanwijzingen dat de prestatie inmiddels op een aantal punten is verbeterd en dat deze gebreken een volgende keer niet zo zullen voorkomen. De instrumenten die de SER daarvoor gebruikt, zijn niet alleen de conclusies die toegevoegd zijn aan de scan, maar ook de gerichte aanschrijvingen aan de productschappen en de gesprekken die in de praktijk met hen plaatsvinden. Op basis daarvan moet geconstateerd worden of het verbetert. Dat is de «proof of the pudding».

De eerste keer dat de Kamer een peilstok in het systeem steekt – dat is die eerste scan – en een afwijking constateert, kan zij derhalve niet constateren dat het systeem fout is. De vraag is: verbetert het met dit systeem of moet het systeem worden bijgesteld omdat het niet verbetert zoals de wetgever wil dat het verbetert? Dat is aan de orde. De wetgever heeft de minister – althans, niet de minister, maar het kabinet of de regering – de bevoegdheden gegeven om bij algemene maatregel van bestuur nadere regels te stellen, maar de wetgever heeft de minister geen bevoegdheden gegeven om in individuele gevallen in te grijpen of individueel het systeem bij te stellen. Dat heeft de wetgever opgedragen aan de Toezichtkamer, vanuit het oogpunt van de onafhankelijkheid van het toezicht, omdat het een bestuurslaag betreft die in de Grondwet zelf is geregeld. Ik weet dat de heer Aptroot daar tegen is, maar dat is niet geldend hier. Geldend is wat de wetgever heeft geregeld en of de wet functioneert zoals zij moet functioneren.

Nu er voor de eerste keer een peilstok is gebruikt, blijkt dat een en ander op een aantal punten moet verbeteren. Dat hadden wij ook kunnen vermoeden, want anders hadden wij het zo niet hoeven regelen. Nu zal moeten blijken of het verbetert of niet. Kan het systeem zoals het nu is opgezet, met de verschillende vormen van de code, de vereiste transparantie, het draagvlakonderzoek waaruit moet blijken of er draagvlak is voor de verschillende schappen en het toezicht zoals dat door de Toezichtkamer wordt uitgeoefend, leiden tot een redelijk zelfbestuur zonder voortdurende ingrepen van de minister? De wetgever gaat er immers vanuit dat die niet nodig zijn; daarom heeft hij daartoe ook geen bevoegdheden gegeven.

De heer Ulenbelt vroeg of ik een onderzoek kan doen naar de doelmatigheid van de verschillende uitgaven. Het gaat hier om bestuur dat door de wetgever is geregeld. Zoals de Kamer beslist over de uitgaven van de Kamer en er geen onafhankelijke instantie is die vervolgens bekijkt of de uitgaven doelmatig zijn, zo geldt hier dat in beginsel de paritaire besturen zoals zij zijn vastgesteld door de wetgever, zijn belast met de bevoegdheid om te beslissen over de uitgaven die gedaan worden. Vervolgens worden via de Code Goed Bestuur eisen gesteld aan de transparantie en de voorbereiding van de besluitvorming. Daarna kan via het draagvlakonderzoek breder aan de orde komen of er überhaupt draagvlak is voor de huidige productschappen.

De heer Ulenbelt (SP): De minister heeft in ieder geval de bevoegdheid om een aanwijzing aan de schappen te geven. Wij praten hier niet over overtreding van de wet. In juli 2008 hebben de schappen gezegd dat zij de code zouden gaan naleven. Nu blijkt uit onafhankelijk toezicht van de SER dat dit in een aantal gevallen en bij verschillende onderwerpen niet gebeurt. De minister zegt dat hij niet kan ingrijpen, maar hij kan toch aangeven of de schappen naar zijn oordeel goed worden bestuurd en of de code wordt nageleefd? De SER zegt dat de code door een aantal schappen niet is nageleefd, dat zij hun eigen afspraken niet nakomen. Dat is zo mogelijk toch nog erger dan wetgeving niet nakomen?

Minister Donner: Over dat laatste kunnen wij van mening verschillen. Over het eerste ben ik niet gevraagd om een oordeel. Ik kan alleen constateren dat ik mij kan vinden in het oordeel van de SER, namelijk dat de code op een aantal punten niet wordt nageleefd en dat dit zal moeten verbeteren. Dat is precies waarom de wetgever dat toezicht heeft ingericht. Als je ervan uitgaat dat de wetten en regels per definitie worden nageleefd, zou er geen toezicht nodig zijn. Het toezicht is er nu juist omdat de wetgever vermoedt dat dit uit zichzelf niet zo zal gaan en dat onafhankelijk toezicht nodig is om de schappen te wijzen op de punten waarop het niet goed gaat. Mocht in de komende jaren blijken dat schappen zich ondanks dit toezicht en ondanks deze aanwijzingen niet verbeteren, dan is het punt van de heer Ulenbelt aan de orde; dan moeten wij constateren dat er een weerbarstigheid is en dat moet worden ingegrepen in de schappen, want dan wordt de wet inderdaad niet nageleefd. Op dit moment wordt vastgesteld wat de uitgangspositie is. Derhalve gaat het er vanaf dit moment om of de correctiemechanismen die in gang worden gezet voldoende zijn of niet. Dat blijkt pas bij de volgende keer dat je de peiling verricht. Dat is de essentie van toezicht en controle.

De heer Ulenbelt (SP): Is de minister nu verontrust, ontevreden of verontwaardigd over de besturen van de schappen? Welke kwalificatie geeft hij?

Minister Donner: Ik ben dezelfde mening toegedaan als de SER, die in dezen de bevoegde instantie is: ik ben ontevreden over de wijze waarop het tot dusver is gegaan, maar ik ben vol verwachting over de verbeteringen die zullen plaatsvinden. Pas als blijkt dat die niet plaatsvinden, kan er reden zijn tot verontrusting en zo nodig verontwaardiging. Verontwaardiging zou moeten leiden tot wettelijke maatregelen.

De heer Van Dijk en enkele andere leden hebben gevraagd welke instrumenten de minister ter beschikking staan. Ik noem in de eerste plaats de AMvB over de principes van goed bestuur, in de tweede plaats de algemene maatregel van bestuur over de draagvlaktoets die kan worden gehouden, in de derde plaats de instelling en samenstelling van de Toezichtkamer – ik meen zelfs dat de samenstelling primair een zaak van de SER is en niet van de minister – en in de vierde plaats de mogelijkheid van een visitatiecommissie. Tot slot heeft de minister de bevoegdheid om de bestemmingsheffingen goed te keuren. Deze instrumenten vormen een aanvulling op de individuele instrumenten van de Toezichtkamer die onder meer bestaan uit het onthouden van de goedkeuring aan verordeningen, waaronder ook de begrotingen – dat kan op basis van tegenstrijdigheid met het recht en het algemeen belang – het adviseren van de schappen over de toepassing van wetten en verordeningen, het geven van aanwijzingen, het doen van handreikingen aan de schappen, het uitbrengen van advies aan de Bestuurskamer over verordeningen en over de werkingssfeer van de bedrijfsorganisatie en tot slot de afzonderlijke Toezichtkamer. Dat zijn de verschillende instrumenten en de wetgever heeft er heel nadrukkelijk voor gekozen om de regering niet de bevoegdheden te geven – anders dan via algemene maatregelen – om in te grijpen in het functioneren van de schappen. Dat is aan de Toezichtkamer en aan de SER.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De minister noemt allemaal juridische instrumenten. Volgens mij is er naast het juridische instrument een ander instrument, namelijk het kopje koffie. De minister kan ongetwijfeld de voorzitter van het bestuur van een schap eens uitnodigen en zeggen: ik heb een aantal dingen gezien en ik ben niet geheel tevreden. Het gezag van een minister is negen van de tien keer zo groot dat een dergelijke bestuurder of voorzitter denkt: ik moet bij de minister op de koffie komen om uit te leggen waarom ik het niet goed heb gedaan, ik zal ervoor zorgen dat het niet nog een keer gebeurt; het kopje koffie smaakt misschien wel, maar de nasmaak is te bitter. Kan de minister deze mogelijkheid niet overwegen?

Minister Donner: Ik zal niet ontkennen dat dit soort mogelijkheden bestaat. Het zijn echter mogelijkheden waarvan je één keer gebruik kunt maken en daarna niet meer. Derhalve moet je niet nu bij de eerste keer dat de peilstok erin is gegaan, dat instrument gelijk gaan gebruiken. Niet zozeer het beeld dat het onvoldoende is, als wel de verontrusting dat het niet verbetert zou aanleiding kunnen geven tot het gebruik van dit instrument. Dan pas komt dit soort instrumenten aan de orde, maar vooralsnog heb ik dat beeld niet. Dat moet in de loop van dit jaar blijken, naar aanleiding van deze scan. Nogmaals, wij zijn hier bezig met het opzetten van een nieuw systeem om te kijken of het werkt en hoe het werkt. De wetgever heeft het zo ingericht, dus vooralsnog gaan wij ervan uit dat het werkt. Anders had de wetgever het zo niet moeten inrichten.

De heer Aptroot verwees naar een levend lezerspanel op internet dat wijst op problemen. Dit instrument zou door de verschillende besturen kunnen worden gebruikt, maar ik moet constateren dat het geen basis kan zijn voor de minister om in te grijpen, tenzij dit anders wordt geregeld bij de algemene maatregel van bestuur voor de draagvlaktoets die nu wordt uitgewerkt. Ik verwacht overigens, tenzij de Kamer constateert dat dit een controversieel onderwerp is, dat die AMvB voor de zomer bij de Kamer zal zijn. De wet voorziet heel duidelijk in de procedure: binnen twee jaar na vaststelling van de AMvB moet bij alle schappen het eerste draagvlakonderzoek hebben plaatsgevonden; vervolgens moet er iedere vier jaar zo’n onderzoek plaatsvinden. Zo heeft de wetgever het systeem op dit punt vastgesteld. Derhalve zal het tijdstip van het eerste draagvlakonderzoek bij de verschillende schappen afhankelijk zijn van het tijdstip van vaststelling van de algemene maatregel van bestuur; dat bepaalt het ritme. Dat is mijnerzijds opgepakt en ik hoop de AMvB voor de zomer naar de Kamer te sturen; ik weet niet of dat voor of na 9 juni is.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Mogen wij erop aandringen dat dit voor 9 juni is?

Minister Donner: Daar mag u op aandringen, maar ik kan het niet toezeggen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wij hebben eind 2008 al een discussie gehad in de Kamer over het vaststellen van de wet. Toen is deze bepaling neergelegd. Vorig jaar april, zoals de minister net aangaf, is de wet vastgesteld in de Eerste Kamer. Toen was al duidelijk dat een AMvB nodig was. Ik hecht er zeer aan dat wij op heel korte termijn die AMvB krijgen, zodat wij er vanuit kunnen gaan dat alle draagvlakonderzoeken eind 2011 een heel eind op streek zijn en uiterlijk in de eerste twee maanden van 2012 klaar zijn.

Minister Donner: Deze eerste scan was nu juist nodig om een beeld te krijgen van de eventuele problemen, onder andere de problemen die zouden kunnen doorwerken in het draagvlakonderzoek. Op dit moment wordt daar volop aan gewerkt. Dit onderwerp is echter ook voorwerp van overleg met de SER en de verschillende instanties. Ik ben mij bewust van de zorg van de Kamer. Ik heb daar kennis van genomen en ik zal trachten om een en ander zo goed mogelijk te realiseren, maar ik kan het op dit moment niet toezeggen. Het gaat hier om een AMvB die van toepassing is op de afzonderlijke bestuursorganen.

De heer Ulenbelt (SP): De minister zal het proberen, maar dat geeft nog geen zekerheid. Misschien heeft de heer Joustra wel gelijk dat het verlaat wordt. Kan de minister dan in ieder geval in de AMvB stellen dat het eerste draagvlakonderzoek in 2011 moet plaatsvinden? Dan weten de productschappen nu vast dat het in 2011 in ieder geval gewoon doorgaat, of de AMvB er voor 9 juni is of niet.

Minister Donner: Ook voor het draagvlakonderzoek is tijd nodig. Het systeem wordt in de AMvB zelf geregeld. Er geldt een voorhangprocedure, dus als de AMvB bij de Kamer ligt, kan dat een punt zijn van discussie met de Kamer.

De heer Ulenbelt (SP): Maar dan moet de AMvB er wel voor 9 juni zijn. Kan de minister alle belanghebbenden toezeggen dat zij erop kunnen rekenen dat het draagvlakonderzoek in 2011 plaats moet vinden?

Minister Donner: Dat is precies het discussiepunt: wat is hiervoor een redelijke termijn? Ik ben daarvoor ook afhankelijk van het overleg en van wat in redelijkheid kan worden gevergd. Dat kan ik nu niet zomaar vaststellen. Dat zal onderwerp zijn van de regels die in de AMvB zelf worden gesteld. Als de Kamer meent dat het onredelijk lange termijnen zijn, kan dat dan voorwerp van discussie zijn en kan ik dan rechtvaardigen welke termijn ik heb gekozen. Ik kan nu echter niet zonder enig overleg eenzijdig vaststellen dat het maar binnen een bepaalde termijn moet.

De heer Ulenbelt (SP): Maar de inzet van de minister is 2011. Als 2011 niet haalbaar blijkt te zijn, dan ligt het dus aan de schappen.

Minister Donner: Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Aptroot (VVD): De minister zei dat hij eerst deze scan nodig had om te zien wat voor problemen er zouden zijn en dat hij dan pas de AMvB over de draagvlaktoets kon voorbereiden. Wat is het verband tussen deze scan en een draagvlaktoets? Ik begrijp dat niet.

Minister Donner: Deze scan levert mij onder de nieuwe wet het eerste beeld van de wijze waarop de verschillende schappen functioneren. Het draagvlak is juist beoogd om te kijken op welke punten moet worden gelet en hoe een en ander moet worden ingericht. Daarom is dat een logische vervolgstap: je hebt eerst het beeld van de werkwijze nodig en dan kun je verdergaan. Ik dacht dat daarover op die wijze ook gewisseld is bij de behandeling van de wet, maar dit lijkt mij in ieder geval de meest verantwoorde uitvoering van het geheel.

De heer Aptroot (VVD): Ik dacht dat het bij draagvlak ging om wat de betreffende ondernemers ervan vinden. Als de minister bedoelt dat wij hun dan de vraag voorleggen: wat vind je ervan dat de informatie over salarissen en vergoedingen niet wordt vermeld, dan vind ik het prima om dat soort vragen op te nemen in de draagvlaktoets.

Minister Donner: Dit was een mening, dacht ik.

De heer Aptroot wees erop dat er volgens hem aanleiding is om de jaarverslagen niet goed te keuren, maar de goedkeuring van de jaarverslagen is aan de schappen zelf. Zo heeft de wetgever dit geregeld.

De heer Aptroot (VVD): Ik ben daarop tegen.

Minister Donner: Dat kan wel zijn, maar de Kamer heeft het aanvaard en u bent lid van de Kamer. Derhalve kan ik u als lid van de Kamer aanspreken op wat u als wetgever hebt gedaan. De Kamer heeft de regel dat bij meerderheid wordt besloten, maar als er is besloten, is ieder lid daarvoor verantwoordelijk.

De voorzitter: Ik realiseer mij dat de minister wordt uitgelokt, maar ik verzoek hem om zijn beantwoording voort te zetten.

Minister Donner: Vervolgens is gevraagd in hoeverre ervoor kan worden gezorgd dat de schappen geen zaken waarover zij in het openbaar zouden moeten vergaderen, in besloten vergadering bespreken. Het is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van het schapsbestuur om conform de Code Goed Bestuur te functioneren. In de tweede plaats is het aan de SER en het toezicht van de SER om te constateren of er op dat punt overtredingen plaatsvinden. Dat kan aanleiding zijn om zo nodig de AMvB over goed bestuur aan te scherpen.

Verder is gevraagd waarom het Productschap Tuinbouw niet wordt gedwongen om de afspraken uit het afsprakendocument na te leven. Ik stel vast dat deze kwestie in eerste instantie aan de rechter zou moeten worden voorgelegd. Als afspraken tussen twee partijen niet worden nageleefd, is dat een kwestie voor de rechter; dan is het zelfs geen zaak van de toezichthouders van de SER.

Verschillende leden hebben gewezen op de reserves van het Productschap Tuinbouw die meer zouden zijn dan de 100% waarvan moet worden uitgegaan. Dit valt in de eerste plaats onder het toezicht van de SER. De SER toetst daarbij op de verschillende regels die daarvoor bestaan. Ik weet dat de SER ook al afspraken heeft gemaakt met het Productschap Tuinbouw over het afbouwen van de reserve, zodat deze in ieder geval onder de 100% komt die daarvoor is geregeld. Daarin is inmiddels dus opgetreden.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Ulenbelt wil interrumperen. Velen hebben al twee interventies gepleegd in de eerste termijn. Ik wil de minister graag de gelegenheid geven zijn beantwoording af te maken.

Mijnheer Ulenbelt, u mag nog één korte vraag stellen. Dat is dan de laatste vraag in deze termijn van de minister.

De heer Ulenbelt (SP): Wil de minister de Kamer van die afspraken op de hoogte stellen?

Minister Donner: Nee. Het spijt me, maar dat is geen bevoegdheid van de minister. Dit zijn afspraken die door partijen gemaakt zijn. Ik weet zelfs niet of ik daarover informatieplicht heb. Ieder van de partijen mag de gemaakte afspraken publiceren als zij daar behoefte aan heeft. Dat is echter geen taak van de minister. Dan zou ik die informatie op moeten vragen bij het productschap want ik weet dat niet. Dit zijn afspraken tussen partijen. De Kamer heeft gekozen voor een wetgeving waarin de rol van de minister bij het toezicht zeer beperkt is. Uiteraard kan de Kamer mij in het algemeen aanspreken op de informatieplicht, maar ik heb niet de bevoegdheid om de productschappen aan te spreken op de afspraken die zij gemaakt hebben.

De heer Ulenbelt (SP): De minister zou toch het verzoek kunnen doen? Dan krijgt hij die informatie vast!

De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, u hebt niet het woord. Het woord is aan de minister.

Minister Donner: Aan het begin van mijn beantwoording ben ik al ingegaan op de vraag van de heer Aptroot om een onafhankelijk onderzoek. Dat punt bevreemdt mij een beetje. Meent de heer Aptroot soms dat de SER en zijn Toezichtkamer niet onafhankelijk genoeg zijn? De wetgever heeft door deze vorm van toezicht in wezen gekozen voor een structureel onafhankelijk onderzoek van de toepassing van de code en de wetgeving.

De heer Ulenbelt informeerde naar de bedragen die besteed worden aan communicatie met bedrijfsgenoten om hen voor te lichten over wat er is gedaan. Dat onderwerp wordt in de Code Goed Bestuur geregeld. Daarin wordt onder andere geregeld dat de bedrijfsgenoten op de hoogte worden gesteld van de nieuwe activiteiten van een schap. Daartoe dienen ook de draagvlakonderzoeken. Je kunt niet zeggen dat alle inspanning die erop is gericht om voorlichting te geven over wat een schap doet, is gericht op het beïnvloeden van de beeldvorming. Het inlichten over wat je wel en niet doet valt gewoon onder de uitvoering van de Code Goed Bestuur. Ook dat zijn punten die in eerste instantie binnen de geledingen zelf worden besloten.

Er werd gevraagd naar de subsidies die worden verstrekt voor concurrentievervalsende initiatieven en of het keurmerk Fair Flowers Fair Plants zinvol is. Ik heb de indruk dat deze vragen uit een brief van de NVAF komen. Ik heb die brief ook ontvangen en ik heb hem gisteren beantwoord; een afschrift van de beantwoording heb ik aan de Kamer gestuurd. In mijn brief ben ik ingegaan op de geuite bezwaren.

Mevrouw Smeets vroeg naar de verbeterpunten. Ik wijs erop dat de SER richtlijnen heeft vastgesteld waaraan de jaarverslagen moeten voldoen. Strikt genomen zijn dat de verbeterpunten. De volgende keren zal gekeken worden in hoeverre op die punten verbetering heeft plaatsgevonden. Bovendien heeft de Toezichtkamer de verschillende schappen al aangesproken en aangeschreven om te wijzen op de punten waaraan niet wordt voldaan. De transparantie moet nog beter, daar ben ik het geheel mee eens. Daar wordt aan gewerkt. De schappen die daaraan nog niet voldoende voldoen, worden met naam en toenaam genoemd door de Toezichtkamer, met het oog op het bereiken van die verbeteringen. Ik denk dat het een belangrijk instrument is om verbeteringen te realiseren.

De Code Goed Bestuur is in 2007 opgesteld en in 2008 geïmplementeerd. Wij hebben nu te maken met de eerste vaststelling op basis van deze code. Volgend jaar moet blijken hoe die verbeteringen worden uitgevoerd. Is er geen sprake van verbetering, dan zal daar serieus naar gekeken moeten worden; daar ben ik het geheel mee eens.

De heer Van Dijk vroeg hoe kan worden verklaard dat de accountants de jaarrekeningen – niet zozeer de jaarverslagen, maar de jaarrekeningen – goedkeuren. Een accountant geeft ingevolge de Wet op het financieel toezicht in het bijzonder een verklaring over het getrouwe beeld dat de jaarrekening moet geven van de stand van het schap. Dat laat onverlet dat de code en de regelgeving eisen stellen aan wat er eventueel nog in het jaarverslag moet worden opgenomen. Dat toezicht is in handen van de SER en de Toezichtkamer, maar het is niet primair een financieel toezicht. Daar moet je accountants ook niet mee belasten, want die zijn niet belast met de handhaving en de uitleg van de verschillende wettelijke regels. Anders kunnen wij de situatie krijgen dat een accountant verklaart dat wel is voldaan aan de transparantie, maar de Toezichtkamer constateert dat nog niet het geval is. Dat is de scheiding tussen financieel toezicht en het meer bestuurlijke toezicht dat door de Toezichtkamer wordt uitgeoefend.

Ik ben ingegaan op de verschillende instrumenten die het kabinet en de Toezichtkamer hebben. Ook heb ik geschetst wat het mechanisme van de draagvlaktoets is. De heer Van Dijk heeft nog twee specifieke vragen gesteld. In de eerste plaats vroeg hij wat de stand van zaken is met betrekking tot de oprichting van een bedrijfschap voor de watersportindustrie. De betrokken organisaties hebben mij verzocht om de aanvraag aan te houden; sinds die tijd heb ik niets meer van hen vernomen.

Dan kom ik op de problematiek van de dubbele heffingen. Ik heb begrepen dat de verschillende schappen hierover afspraken hebben gemaakt, waardoor het verschijnsel vrijwel geheel zou zijn teruggedrongen. Ik heb geen reden om te constateren dat dit niet zo is, maar anders zouden wij daar opnieuw naar moeten kijken.

Ik ben al ingegaan op de systematiek en de volgorde van de draagvlakonderzoeken. Op een aantal vragen van de heer Ulenbelt ben ik ook al ingegaan. Hij vroeg in het bijzonder in hoeverre het mogelijk is om onderzoek te doen naar de doelmatigheid van de verschillende uitgaven. Voor zover deze doelmatigheid tot uitdrukking komt in de Code Goed Bestuur, zal zij aan het licht komen via het toezicht door de SER en meer in het bijzonder door de Toezichtkamer. De Toezichtkamer van de SER is uitsluitend ingericht met kroonleden en bestaat dus niet uit personen die via een organisatie of via de sociale partners betrokken kunnen zijn bij de besturende geledingen in de productschappen. De Toezichtkamer rapporteert niet via de plenaire vergadering van de SER, maar rechtstreeks aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ook op dat punt is de onafhankelijkheid van de rapportage dus gewaarborgd. Ik zie niet hoe het nog onafhankelijker kan. Juist voor de doelmatigheid van de uitgaven heeft de wetgever een systeem ingericht van besluitvorming door betrokken partijen zelf.

Ik heb geconstateerd dat er nog verschillende gebreken zijn en ik heb aangegeven wat mijn reactie daarop is. Over het algemeen is mijn beeld echter dat de besturen goed werk doen. Er zijn verbeterpunten, ook wat betreft de verslaglegging, maar het is ook weer niet zo dat de verschillende schappen zomaar besluiten om geld uit te geven. Daar wordt wel degelijk zorgvuldig naar gekeken.

De heer Ulenbelt heeft vragen gesteld over het interview met de heer Joustra. Ik heb besproken wat het systeem is voor het draagvlakonderzoek. Ik ben ingegaan op de reserves van het Productschap Tuinbouw, waarvan de hoogte niet zou kloppen; ik heb gezegd dat daar afspraken over zijn gemaakt. Ook heb ik reeds gesproken over de communicatie met de achterban over de besteding van gelden conform de Code Goed Bestuur.

Volgens mij heb ik alle vragen nu beantwoord.

De voorzitter: Dank aan de minister. Ik zie dat de Kamerleden behoefte hebben aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Aptroot.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Wij hebben de wet wel gewijzigd, maar zij blijkt een tandeloze tijger te zijn. De Toezichtkamer kan wat opmerkingen maken en zeggen: tjonge jonge jonge, volgend jaar moet het wel beter! Als het volgende jaar weer niet in orde is, dan zegt zij: tjonge jonge jonge, je bent weer stout geweest, volgend jaar zullen wij opnieuw kijken! Een echt machtsevenwicht is er niet, laat staan dat de betrokkenen echts iets te vertellen hebben. Dat zou hooguit een beetje kunnen via de draagvlaktoets, maar goed, die wordt al een jaar doorgeschoven. Overigens heeft de minister het juist geformuleerd, zo zit het wel in elkaar.

De reserve van het Productschap Tuinbouw is groter dan 100%, wat niet zou mogen. Die reserve bouwt het nu af; dat gebeurt via imagocampagnes in een poging om te redden wat er te redden valt. Zo schiet het niet op.

Ik heb eigenlijk geen vragen meer aan de minister. Voor mij is het volstrekt duidelijk: ik ben van mening dat het toezicht op deze manier absoluut niet functioneert. Het vingertje «foei, je bent stout geweest en we zien volgend jaar wel» is geen goed instrument om de productschappen in het gareel te krijgen, af te dwingen dat zij aan de eisen voldoen en ervoor te zorgen dat zij goede informatie geven. Ik zie dus geen andere mogelijkheid dan een VAO aan te vragen en een paar zaken aan de Kamer voor te leggen waarover zij dan uitspraken kan doen.

Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Ik ben het zeer eens met de minister dat het erg verontrustend zou zijn als de volgende keer hetzelfde beeld zou geven. Als die ongerustheid overgaat in verontwaardiging, zoals hij dat zo mooi zei, moet dat leiden tot wetswijziging. Zo is het. Wij hebben hier aan tafel onze verontrusting uitgesproken, maar wij moeten toch even het geduld hebben om te zien hoe de wetswijziging, die pas in april van het vorig jaar is geëffectueerd, zal uitpakken. Mijn fractie meent dat de wal uiteindelijk het schip zal keren. Zij verwacht ontzettend veel van de draagvlaktoets. Ik roep de minister nogmaals op om deze Kamer de gelegenheid te geven om dat echt voor juni af te ronden, zodat de draagvlaktoets echt in 2011 door de diverse schappen kan worden gedaan.

De voorzitter: Dit wordt nu voor de derde keer gevraagd. Mag ik de Kamerleden erop attent maken dat de AMvB dan al voor 1 mei aan de Kamer moet worden gestuurd, willen wij nog de gelegenheid hebben om daarover te discussiëren?

Mevrouw Smeets (PvdA): Ik ben verbaasd dat de voorzitter dit zo zegt. In mijn agenda staan de week van 17 mei en de week van 24 mei ook nog als vergaderweken genoteerd. Ik heb begrepen dat het Presidium vandaag over het verkiezingsreces spreekt, maar voor zover ik ben geïnformeerd, hebben wij van half tot eind mei nog volop de gelegenheid om te vergaderen.

De voorzitter: Dan moeten wij de brief dus begin mei ontvangen, zodat wij daarover in de derde week van mei nog kunnen discussiëren.

Mevrouw Smeets (PvdA): Ja.

De voorzitter: Dat klopt, maar voor juni zou dan toch echt te laat zijn. Dit was gewoon een procedurele opmerking. Mevrouw Smeets zet haar betoog voort.

De heer Aptroot (VVD): Een procedureel punt: van mijn fractie hoeft dat niet zo op het nippertje. Laten wij het heel praktisch bezien: de partijen die de schappen nu nog de hand boven het hoofd houden, hebben na de verkiezingen waarschijnlijk geen meerderheid meer in de Kamer.

Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter, ik vind dit een vreemde gang van zaken. Het is mijn termijn, maar u geeft de VVD-woordvoerder het woord.

De voorzitter: Het was inderdaad geen procedurele opmerking.

Mevrouw Smeets (PvdA): Ik ben blij dat u dat ook constateert.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Smeets.

Mevrouw Smeets (PvdA): Het moge duidelijk zijn dat voor de Partij van de Arbeid de draagvlaktoets heel belangrijk is. Nogmaals: graag krijgen wij een toezegging van de minister dat hij de Kamer daarin tegemoetkomt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. De minister is evenals de SER ontevreden over een aantal dingen die de schappen hebben gedaan. Ik ga ervan uit dat die boodschap ook bij de schappen helder overkomt. Daar kan door sommigen geringschattend over worden gedaan en daarover kan besmuikt worden gelachen omdat zij zich daar dan ook wel niets van aan zullen trekken, maar mijn ervaring is dat dit over het algemeen redelijk hard aankomt.

Ik wil de schappen uitnodigen en uitdagen om zo snel mogelijk een aantal aanvullende punten waarover wij hebben gesproken, openbaar te maken. Zij kunnen via de website of op een andere manier duidelijk maken hoe het nu precies zit; en dan moet dat niet op pagina 234 van de website te vinden zijn. Zij kunnen heel snel op een goede manier inzichtelijk maken hoe het er met dat soort dingen voor staat.

Tweejaarlijks wordt door de Toezichtkamer een onderzoek of een scan gedaan. Ik word gecorrigeerd: het is jaarlijks. Ik zou het aantrekkelijk vinden als wij zo snel mogelijk na de zomer weer een scan krijgen die ons laat zien wat er precies over het jaar 2009 is gerapporteerd. De onderhavige scan is in december gedaan, maar ik kan mij voorstellen dat het nu sneller kan, omdat men de systematiek al een keer heeft toegepast; dan zouden wij de resultaten van de scan zo snel mogelijk na de zomer kunnen ontvangen.

Ik ben blij dat het toezicht functioneert. Daarover verschil ik fundamenteel van mening met de heer Aptroot. Het toezicht functioneert, want het laat zien welke dingen niet in orde zijn. Volgens de heer Aptroot worden er onvoldoende stappen gezet om de zaak te verbeteren. Ik meen dat hij met die opmerking moet wachten tot het einde van dit jaar of het begin van volgend jaar, om te zien of er verbetering is opgetreden. Ik vind dat de heer Aptroot een beetje te vroeg is met zijn mening.

Ik zou willen dat de algemene maatregel van bestuur zo snel mogelijk wordt opgesteld, maar ik vind wel dat de kwaliteit van die algemene maatregel van bestuur zodanig moet zijn dat wij er hier dan niet nog eens uitgebreid over hoeven te spreken. Daarmee kunnen wij ook winst boeken. Ik ga er dus van uit dat de Kamer de AMvB zo snel mogelijk ontvangt, mits hij van voldoende kwaliteit is.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister is niet tevreden, hij is niet verontwaardigd en het verontrust mij dat de minister niet verontwaardigd is over deze situatie. Samen met de andere leden dring ik erop aan dat de draagvlaktoetsen echt in 2011 kunnen worden gehouden. Volgens mij is het draagvlak als gevolg van deze discussie wederom afgenomen. De minister staat met de handen omhoog omdat er 100 mln. op de plank ligt en hij daar niets aan kan doen; de sector is in crisis; de SER heeft eerder al een ontheffing gegeven voor de hoge reserve. Wie heeft er dan nog wel wat te vertellen over dat geld? De heffingplichtigen niet, de minister niet en dat geld ligt er maar. Dat is onbegrijpelijk.

Ik kan mij goed voorstellen dat uit de draagvlaktoetsen blijkt dat een meerderheid het allemaal niet meer ziet zitten. Daarom is mijn laatste vraag aan de minister: treft hij op het ministerie al voorbereidingen om de taken die van collectief belang zijn, over te dragen aan de overheid, zodat hij er klaar voor is op het moment dat de schappen door de heffingplichtigen worden afgeschaft?

Minister Donner: Voorzitter. De heer Aptroot stelt dat wat geregeld is, een toezicht zonder tanden is. Ik meen dat dit nergens wordt bevestigd. Hij gaat ervan uit dat bij een eerste peiling alles conform de regels is en dat dit ook vanzelfsprekend zo moet zijn. Als dat zo was, dan zouden wij geen toezicht nodig hebben. Wij hebben toezicht nodig omdat we vooronderstellen dat dit niet zo is. De enige wijze waarop zou kunnen blijken dat de heer Aptroot gelijk heeft, is als het in de komende jaren niet verandert en niet verbetert. Nu is het gewoon een slag in de lucht om te zeggen dat wat geregeld is, een tandeloze tijger is. Dat klopt niet. De heer Aptroot heeft in dat opzicht zijn mening niet kunnen doen zegevieren in de Kamer, maar de wet is de wet. Ik ben in ieder geval tevreden dat hij vaststelt dat het optreden van dit moment conform de wet is. Derhalve: als het anders moet, moet de wet worden gewijzigd.

Mevrouw Smeets zei dat de wal het schip zal keren. Ik hoop dat het schip wordt gekeerd doordat men tijdig ziet welke koers men aan moet houden; dat het dus niet per definitie de wal is die het schip zal keren indien dat nodig is, maar gewoon de bestuurder.

De heer Van Dijk legde mij woorden in de mond. Hij zei dat ik ontevreden ben over de schappen. Ik ben echter niet ontevreden over de schappen, maar over de verslaglegging zoals deze nu heeft plaatsgevonden. Tegelijkertijd heb ik vastgesteld dat de schappen wel degelijk goed functioneren. Anders zou ik inderdaad moeten constateren dat we – in de termen van de heer Ulenbelt – moeten denken aan het opheffen van de schappen. Ik heb daar geen aanleiding voor. Juist vanuit het oogpunt van een doelmatige besteding van overheidsmiddelen geef ik daar derhalve nog geen geld aan uit, omdat ik er niet van uit ga dat dit de uitkomst zal zijn. De heer Ulenbelt stond er toch op dat geld alleen doelmatig wordt uitgegeven? Ik probeer dat inderdaad.

Dan kom ik op het toezicht op de gevormde reserves. Ik heb gezegd dat er maatregelen worden getroffen tegen de te hoge reserves. Ik wijs er ook op dat de verschillende heffingplichtigen via de organisaties die erbij betrokken zijn, invloed kunnen uitoefenen op het geheel. Dat zijn de lijnen die via wetgeving als de meest verantwoorde zijn vastgesteld. Pas als de reserves niet verdwijnen, is er aanleiding om te constateren dat de regels die wij hebben opgesteld, niet functioneren.

Ik begrijp de wens van de Kamer – ik heb die ook genoteerd en ben er ook op ingegaan – om te kijken hoe de AMvB zo snel mogelijk aan de Kamer kan worden gestuurd. Ik weet niet of ik de heer Aptroot helemaal goed beluisterd heb. Als hij bedoelde dat het onderwerp, zodra de AMvB aan de Kamer is gestuurd, controversieel wordt verklaard omdat een substantiële minderheid het pas na 9 juni wil behandelen, dan doe ik ook de moeite niet, want een beetje moeite doen om het hier vervolgens controversieel verklaard te krijgen, vind ik zinloos. Dat is ook weer een ondoelmatige besteding van overheidsmiddelen.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Dank aan iedereen.

De heer Aptroot (VVD): Ik heb verzocht om het VAO op de agenda te plaatsen. Vraagt de voorzitter dit namens mijn fractie aan, of moet ik dat zelf doen?

De voorzitter: Nee, dat gaat op dit moment via de griffie. Bedankt dat u dat nog even onder de aandacht hebt gebracht, maar dat zal de griffier op zich nemen. Hierbij sluit ik de vergadering.