32 123 XIV
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2010

nr. 19
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 10 september 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en minister Koenders voor Ontwikkelingssamenwerking over:

– de brief van de minister van LNV d.d. 6 mei 2009 met een afschrift van haar brief aan Both Ends inzake de Round Table on Responsible Soy (RTRS) (2009D22005);

– de brief van de minister van LNV d.d. 12 juni 2009, met haar reactie op de RTRS-bijeenkomst (31 700 XIV, nr. 157).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Schreijer-Pierik

Griffier: Dortmans

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Atsma, Polderman, Snijder-Hazelhoff, Thieme, Vendrik, Waalkens, Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en de ministers Verburg en Koenders, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Hierbij open ik deze vergadering. Ik heet de ministers hartelijk welkom. We hebben twee uur tot onze beschikking. We beginnen met een spreektijd van vijf minuten in eerste termijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie heeft een dubbel gevoel bij de uitkomst van de round table. Zij is blij dat er iets ligt, maar voor haar mag dit geen eindresultaat zijn van een discussie over duurzame soja, integendeel. Het is mooi als dit resultaat een soort bodem kan slaan in de sojamarkt, maar het resultaat zou niet als norm moeten gelden voor duurzaamheidslabeling en etikettering van producten. Het zou ook niet hét duurzaamheidsinkoopcriterium moeten zijn voor overheid en bedrijfsleven.

Voor de ChristenUnie moet vandaag de vraag centraal staan: hoe trekken we de normen van de round table, het bodemresultaat, omhoog? Ik leg allereerst de vinger bij wat zwakke punten in het eindresultaat. Er is onduidelijkheid over beprijzing. Eigenlijk hebben we een prijsmechanisme nodig, want in de markt is meerwaarde nodig. Uiteindelijk gaat het ook om de vraag hoe we ervoor zorgen dat de hogere prijs voor deze duurzamere soja ook werkelijk bij de producent terechtkomt. Het is een hele uitdaging om de vraag en het draagvlak voor deze soja te verbreden. Een van de onderdelen daarvan is het draagvlak bij de individuele boer, de producent. Hiervoor is nodig dat de financiering van duurzame teelt op orde is, zodat producenten er niet bij inschieten en de productie van duurzame soja daar al stokt. Op het laatste moment is het criterium 4.4 toegevoegd over ontbossing. In de testperiode mag alleen worden ontbost voor sojateelt wanneer een onafhankelijk assessment heeft aangetoond dat er geen sprake is van primair bos, high conservation value areas, en er wordt gesproken van local peoples’ lands. Een vooruitzicht voor de langere termijn ontbreekt, terwijl het voorkómen van ontbossing juist een van de cruciale onderdelen is voor verduurzaming van soja. Een bijkomend probleem is de onduidelijkheid die kan ontstaan over wat nu wel en niet primair bos is. Al met al biedt dit dus nog weinig zekerheid. De verschillen tussen genetisch gemodificeerde soja (gm-soja) en gangbare soja worden buiten beschouwing gelaten. Dat is jammer, want hiermee zijn zaken als machtsconcentratie, afhankelijkheid van gepatenteerde zaden en de hieraan gekoppelde bestrijdingsmiddelen buiten beeld geraakt. Minister Verburg gaf in haar brief aan dat zij geen probleem had met het achterwege laten van dit onderscheid, maar mijn probleem is nog steeds dat vele voordelen van gm-soja worden gepropageerd, maar nog steeds niet worden waargemaakt: de opbrengst is nog niet hoger, terwijl de milieu-impact mogelijk groter is dan van de conventionele soja. Een voorkeursbeleid voor conventionele soja zou daarom niet misstaan. En dan is er nog het belangrijke punt van de handhaving. Een van de criteria is het voldoen aan wetten. Logisch, maar dat zit vast op de handhaving.

Wat gaat de minister doen met deze zwakke punten? De ChristenUnie heeft hier wel wat ideeën over. Het zou goed zijn als er een koppeling werd gemaakt met het Kopenhagenproces, waar het ook allemaal draait om het tegengaan van ontbossing en het betalen voor duurzaam bosbeheer. Het sojavraagstuk zou onderdeel kunnen zijn van Kopenhagenafspraken in het kader van beprijzing en wellicht valt een CO₂-mechanisme te koppelen aan beprijzing, wat ook mogelijkheden zou bieden om buitenstaanders van de round table aan boord of weer aan boord te krijgen. Het is van belang dat er mechanismen worden ontworpen, waardoor elk onderdeel van de keten wordt betaald, ook de boeren onder aan de keten. De ChristenUnie ziet graag hogere normen voor het rijksinkoopbeleid. Wellicht zijn er mogelijkheden voor verplichte bijmengpercentages; hierbij denk ik aan de afspraken rond de biobrandstoffen. Nederland zou ook een mooie rol kunnen spelen als waakhond, in het kader van de handhaving. De ChristenUnie ziet verder graag de ontwikkeling van een voorkeursbeleid voor conventionele soja binnen Europa.

Naast aan het verbeteren van de duurzaamheid van soja en dus duurzamer vlees, ontkomen we er niet aan dat individuele consumenten hun verantwoordelijkheid zullen moeten nemen; de vraag naar vlees zal moeten verminderen om ontbossing te voorkomen en te kunnen verduurzamen. Gezien de groeiende vraag naar vlees, zullen we ook moeten inzetten op vervangers van soja. Ik heb het dus over de drie v’s: verduurzamen, verminderen, vervangen. Eerder pleitte ik al voor een verhoogde inzet op sojavervangers, zoals erwten en lupine; zoiets vermindert ook onze afhankelijkheid van sojaproducerende landen. De minister gaf aan geen specifieke EU-subsidie voor eiwitten te willen. Dat is terecht want daarvoor valt wat te zeggen, maar wat doet de minister dan wél? Ik wijs op mijn moties van januari 2008 over sojavervangers.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Begin 2008 hebben wij een motie aangenomen van D66, die de minister opdroeg om maatregelen te nemen voor verduurzaming van de handel in soja. Is mevrouw Wiegman er niet ontzettend over teleurgesteld dat de minister eigenlijk heel weinig heeft gedaan en de motie niet heeft uitgevoerd, en simpelweg heeft verwezen naar de Round Table on Responsible Soy (RTRS)?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb nog eens teruggekeken naar eerdere kritische bijdragen, ook over het proces van de round table. Wij hebben dit een kans gegeven, nu is er een resultaat. Als u net goed had geluisterd, had u toch een bijzonder kritische bijdrage kunnen horen; wij vinden dat dit niet als een eindresultaat kan worden beschouwd en vragen om meer actie.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ja, maar inmiddels zijn we bijna twee jaar verder. Uw opdracht aan de minister is: ga vooral in Kopenhagen aan de slag. De motie was nu juist gericht op maatregelen in Nederland, waarmee Nederland ook verantwoordelijkheid zou nemen voor de handel in soja. De minister heeft dat niet gedaan. Bent u niet teleurgesteld? Die motie moest immers wel worden uitgevoerd.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Laat ik maar verwijzen naar de zaken die ik heb genoemd: ik verwees naar Kopenhagen; naar onze eigen rol, bijvoorbeeld bij het rijksinkoopbeleid; ik suggereerde bijmengpercentages; een Nederlandse rol bij de handhaving; een duidelijk voorkeursbeleid voor conventionele soja; meer doen op het terrein van de drie v’s. Volgens mij zijn dat heel concrete opdrachten voor het kabinet.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik ben benieuwd wat mevrouw Wiegman vindt van het volgende. Het is al met al een kwestie van kwantiteit. Ik vind het op zich een goede gedachte om te willen inzetten op vervanging van soja, maar is zij het niet met mij eens dat vervanging van onze intensieve veehouderij, met die enorme schaal, een forse opdracht inhoudt die eigenlijk onmogelijk is? Is de kwantiteit op zich niet al een probleem in het kader van duurzaamheid?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dan hebben we het over de drie v’s. Ik verwijs ook naar de Milieubalans die gisteren is verschenen, waarin de veehouderij een prominente plek heeft gekregen. Ik verwacht dat het kabinet daarmee aan de slag gaat en een reactie op de Milieubalans zal geven.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. U kunt zich voorstellen dat ik erg blij ben dat de Milieubalans aangaf dat we nu echt moeten inzetten op vleesgebruikvermindering.

Er is weer een motie niet uitgevoerd, ditmaal van D66. Begin 2008 vroeg de Kamer maatregelen te nemen tegen de handel in soja uit net ontboste gebieden. De ontbossing voor soja is sindsdien alleen maar doorgegaan en ook met de RTRS is het einde niet in zicht. Het kabinet heeft de verantwoordelijkheid uit handen gegeven aan bedrijven als Monsanto. De uitkomst van de RTRS is een goudgerand business plan voor Monsanto en consorten met hun door de Tweede Kamer, waaronder de ChristenUnie, keer op keer veroordeelde pesticiden en genetisch gemanipuleerde gewassen. Het kabinet ziet wel in dat dit een broos akkoord is, maar blijft het initiatief desondanks steunen. Er werd twee jaar onderhandeld, veel partijen liepen weg vanwege te strenge criteria en omdat er niets bereikt werd. Uiteindelijk kwam er een set erg waterige criteria uit. Dat dit het geval was, vindt de minister van LNV reden om het een geloofwaardig initiatief te noemen. Ik zeg maar zo: zet een stel dieven rond de tafel en ze zullen het er altijd over eens worden dat ze mogen blijven stelen. Wat wordt er namelijk, namens ons, gestolen? Brood uit de mond van de lokale bevolking, dier- en plantensoorten verdwijnen, vruchtbaar land verdwijnt en bodem wordt verontreinigd. We verliezen bossen die van cruciaal belang zijn voor de opname van CO₂. En waarvoor? Voor de bio-industrie.

Oud-minister Veerman zei het al: het systeem is vastgelopen. We importeren enorme hoeveelheden veevoer, we exporteren varkens en de rommel en mest houden we hier. We maken hiervoor een buitensporige aanspraak op land in Zuid-Amerika, waar nog maar pasgeleden oerbossen stonden waar dieren en mensen konden leven in grote verscheidenheid. Waar nu nieuwe, enorme hoeveelheden gif worden gespoten waar vele mensen ziek van worden, waar kunstmatig moet worden bemest, terwijl de fosfaten hier bij ons op de mestvaalt liggen. En dit zou «verantwoord» heten? Nederland kan en mag dit initiatief niet steunen, al was het maar omdat het de ambitie heeft om over vijftien jaar koploper te zijn in de verduurzaming van de voedselproductie. De RTRS zal de verduurzaming stilleggen. «We hebben een pandalogo, nu niet meer zeuren».

Ik zal kort langs de criteria gaan en dat kan kort, want resultaten zijn er niet geboekt. Ontbossing wordt namelijk niet tegengegaan; er is slechts afgesproken dat RTRS-soja niet geteeld mag worden op stukken land waar na mei 2009 primair bos of bos met een hoge biodiversiteitswaarde heeft gestaan. Kan de minister inzichtelijk maken hoe, door wie en wanneer wordt bepaald om welke stukken bos dit gaat? Kwetsbare ecosystemen, van groot belang voor de biodiversiteit zoals de savanne en de cerrado, blijven onbeschermd. Zowel de normen voor het bestrijdingsmiddelengebruik als de zogenaamde sociale aspecten van de RTRS zijn reeds bestaande internationale normen; nu wordt door middel van een keurmerk een pluim gegeven als men zich simpelweg aan de afspraken houdt. Een keurmerk zou toch ten minste normen moeten bevatten die de internationale afspraken overstijgen? Waarom hebben we de eis van het voldoen aan bestaande verdragen en regels niet allang gesteld aan onze producenten en handelspartners? Moeten we dat sowieso niet eens gaan doen? Graag een reactie.

Ook bodem- en waterkwaliteit en klimaat zullen er met de RTRS niet op vooruitgaan. De soja die veel wordt geteeld, is de «Roundup Ready»-soja. Dat is genetisch gemanipuleerde soja die tegen bestrijdingsmiddelen kan. Met andere woorden, er kan ongelimiteerd worden gespoten met gif, wat ook volop gebeurt, zoals blijkt uit onderzoek van Wageningen Universiteit. Dat is pure winst voor Monsanto, maar slecht nieuws voor bodem en water, en voor de bevolking aldaar. Zelfs de heer Ormel gaf laatst aan dat «Roundup Ready»-soja geen duurzaam gewas is. Onafhankelijk onderzoek toont aan dat mensen ernstig ziek worden van het glyfosaat in Monsanto’s «Roundup Ready»-soja. De minister zou dit gebruik onvoorwaardelijk moeten afwijzen. Graag haar reactie. De industrie wil mooie sier maken met een verwijzing naar de mogelijkheden van minimale grondbewerking bij deze soja, de zogenaamde«no-tillage». Dat is een non-argument: no-tillage wordt bij gangbare en biologische soja al veel langer toegepast en is zeker niet afhankelijk van gentech of pesticiden; de onderzoekers binnen het GM Soy Debate moesten dat in hun rapport ook concluderen. Kan de minister van LNV mij vertellen wat nu de echte milieuvoordelen van «Roundup Ready»-soja zijn? Ik denk het niet, maar wacht af.

De round table is volstrekt ongeloofwaardig. Kijk naar de gesprekspartners aan die tafel: zolang bedrijven als Cargill en Monsanto, producenten van gif en gentech, als machtige lobbypartner aan tafel zitten, staan de uitkomsten bij voorbaat vast. Kleinschalige teelt van ggo-vrije soja krijgt geen kans en heeft geen kans; dat maakten de RTRS-deelnemers Unilever, via Kees Vis, en Rabobank, via Van Mierlo, in 2006 al duidelijk. De Rabobank zei dat het onmogelijk is om betaalbaar voedsel te leveren zonder te profiteren van schaalvoordelen in Latijns-Amerika. Unilever zei in datzelfde jaar dat de eis van ggo-vrije soja zorgt voor onbetaalbare soja, omdat de meeste geproduceerde soja dan onbruikbaar wordt. En laten we nou net het betaalbare deel van de soja aan de landbouwdieren voeren! Het gaat dus om de belangen van de kiloknaller.

De veehouderij legt een onevenredig zwaar beslag op onze natuurlijke hulpbronnen en milieu. De veehouderij is zeer inefficiënt: er zijn vele kilo’s plantaardige eiwitten en vele duizenden liters drinkwater nodig om één kilo vlees te produceren. Met het huidige mondiale landbouwareaal zouden we met gemak alle monden van de wereld kunnen voeden. 80% van de landbouwgronden wordt echter ingezet voor de veehouderij, met name voor het Westen. Dit gaat ten koste van een eerlijke voedselverdeling. Hoe denken de rentmeesters in dit kabinet daar eigenlijk over? We moeten toe, of liever terug, naar een systeem waarin we lokaal in onze eiwitbehoeften kunnen voorzien. Laten we beginnen met het opstellen van een masterplan duurzaam plantaardig eiwit, waarin we uitwerken hoe we onze bevolking gaan voorzien van lokaal geteeld plantaardig eiwit. Dan is het ook niet meer nodig om onduurzame praktijken op een ander continent «verantwoord» te noemen, terwijl er geen wezenlijke verduurzaming wordt bereikt. Graag een reactie van beide ministers.

Ik sluit af met nog twee vragen. Hoe groot zijn de financiële bijdragen van de Nederlandse regering aan de RTRS, direct, of indirect via subsidies aan bijvoorbeeld Solidaridad? En kan het kabinet ingaan op de rol, financiering en werkwijze van het Initiatief Duurzame Handel (IDH) in relatie tot de RTRS? Ik heb namelijk begrepen dat er kleine boeren worden geronseld, om nog meer draagvlak te creëren voor de RTRS.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Mevrouw Thieme zet een messcherpe analyse neer en een beoordeling van het eindresultaat. Ik heb me ook kritisch uitgelaten. Wat bij haar echter ontbreekt, is een visie op hoe het proces in de internationale context verder moet worden getrokken. Ik miste dus ideeën over hoe we verder moeten gaan, vooral omdat het gaat om draagvlak en een verandering van de internationale vraag naar soja.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het feit dat Nederland een van de grootste importeurs is van soja maakt van dit probleem een duidelijk Nederlands probleem. We kunnen wel dromen dat we op internationaal niveau draagvlak kunnen creëren voor duurzame sojaproductie, maar alleen al de RTRS geeft de beperkingen aan: China gaat namelijk gewoon wel soja importeren die komt van voormalige bossen. Men gaat dus gewoon door met de ontbossing, ook al hebben we de RTRS. Het is van belang dat Nederland zijn eigen verantwoordelijkheid neemt en zich, in Europees verband en alleen, gaat inzetten voor een andere manier van veevoerproductie en voedselproductie. Wij moeten hierbij meer gaan inzetten op plantaardige eiwitproductie voor menselijke consumptie; die eerst via het maag-darmkanaal van een dier te laten gaan, betekent namelijk een verlies van 80% van de energie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Eigenlijk wil ik de vraag van mevrouw Wiegman herhalen, want daarop heeft u geen antwoord gegeven. Het draait er weer om wat Nederland doet, maar de inzet wereldwijd is veel belangrijker dan die van Nederland. U schermt aldoor met wat Nederland wel en niet doet. Nederland zou koploper zijn bij de import, maar ik heb signalen dat dit niet het geval is. Ik vind dat er wereldwijd iets moet gebeuren, maar daarover heeft u niets gezegd.

Mevrouw Thieme (PvdD): Tja, we willen allemaal wel wereldvrede...

Wereldwijd is de veehouderij inderdaad met 18% – wat 40% meer is dan al het verkeer en vervoer samen – ook een van de grootste veroorzakers van broeikasemissies. Dat betekent dat we moeten kijken naar manieren om de veehouderij te laten inkrimpen en echt moeten inzetten op de productie van voedsel en een betere allocatie. Natuurlijk zou het beter zijn dat dit in internationaal verband wordt gedaan, bijvoorbeeld via de Wereld Handels Organisatie, maar nu zien we dat met name de economische belangen van multinationals de doorslaggevende rol spelen. Daarom zeg ik dat de overheid de wurggreep moet proberen te doorbreken door zelf normen te stellen en zelf de regie te nemen en in het algemeen belang maatregelen te nemen, in plaats van dit aan het bedrijfsleven over te laten. Dat laatste gebeurt nu internationaal: bedrijven wordt de ruimte gegeven om goede sier te maken met afspraken die nergens over gaan.

De voorzitter: Gezien de beschikbare tijd en het aantal sprekers sta ik vanaf nu maximaal twee interrupties per persoon toe. Ik wil korte vragen en korte antwoorden.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Gisteren ontvingen we de Natuurbalans. Dat was geen prettige lectuur. Het betreft eenzelfde beoordeling als die het kabinet zichzelf oplegt, met groene en rode vakjes. In tegenstelling tot die van het kabinet is de beoordeling van het Planbureau voor de Leefomgeving minder positief: één vakje van de 25 is groen gekleurd, wat betekent dat de beleidsdoelen van het kabinet eventueel zouden kunnen worden behaald. Een van de hoofdstukken van de Natuurbalans betreft onze mondiale afdruk; ook op dat gebied geen groen vakje. Een onderdeel daarvan is het sojagebruik. De balans is duidelijk: een duurzame sojaketen is niet in zicht.

Ik ga verder met de Round Table on Responsible Soy. Die tweede R staat misschien wel meer voor ««Roundup Ready»-soja»; daar lijkt het althans wel op. Een enkele verwijzing is niet genoeg. Nog los van de vraag of de criteria voldoende zijn – en wij vinden van niet – er ontbreekt in ieder geval een streefjaar waarin alle geïmporteerde soja aan de criteria zou moeten voldoen. Ook wat dat betreft is de zaak dus vrijblijvend. Het kabinetsstandpunt hierover blijft vaag.

Een belangrijke motor achter de toename van de sojaproductie is onze vraag naar dierlijke producten. Zolang wij daarover geen discussie voeren en geen einde maken aan onze volstrekt onduurzame wijze van consumeren, onze veestapel uit zijn voegen barst en wij doorgaan met het bouwen van varkensflats, blijft het dweilen met de kraan open. De manier van veevoer ver weg te laten produceren en dat hier in Nederland omzetten in vlees, is in zichzelf onduurzaam. Verduurzaming daarvan is eigenlijk net zoiets als vragen aan sigarettenfabrikanten te vragen om criteria op te stellen voor gezonde sigaretten, om wapenfabrikanten voor veilige wapens; het is in zich gewoon onduurzaam, je komt hier gewoon nooit uit, hoe je er ook mee omgaat. Het slaat natuurlijk nergens op dat we aan de ene kant de massale productie van soja stimuleren, niet tegen willen gaan en er met de bevordering van biobrandstoffen zelfs nog een stapje bovenop willen doen, en aan de andere kant krokodillentranen huilen over de teloorgang van het regenwoud; die zaken zijn met elkaar in tegenspraak.

Van de criteria valt verder op dat ze moeilijk meetbaar zijn. Het streefjaar ontbreekt dus, maar een blik op de bestuurlijke omgeving waarin de grootschalige teelt moet worden gereguleerd, levert een vaag beeld op: er is geen land bij waarvan het bestuur kan worden vergeleken met dat van Nederland. Naar ons idee wordt hiermee veel te weinig rekening gehouden. Ook wordt te weinig rekening gehouden met de indirecte relatie tussen de ontbossing en de sojateelt. De ontbossing die direct daarvoor wordt veroorzaakt, is duidelijk; Brazilië heeft daarvoor ook dat moratorium ingesteld. Het is echter tevens duidelijk dat je soja ook pas kunt gaan telen na een aantal jaren van andere teelt. De indirecte relatie tussen ontbossing en sojateelt gaat op die manier verloren.

De minister maakt zich er in haar brief wat gemakkelijk van af door te stellen dat zij eigenlijk niets heeft te zeggen over de round table omdat landen daarin geen stemrecht hebben. Zij adviseert Both Ends om maar zelf naar wegen te zoeken. Om twee redenen is dat onzin: in de eerste plaats wordt de round table voor een belangrijk deel door Nederland gefinancierd, dus wij hebben hier wel degelijk wat over te zeggen; in de tweede plaats valt niet te verwachten dat het geen invloed zou hebben als onze minister van Landbouw, die voorzitter is van de desbetreffende rurale UNO-commissie voor duurzame ontwikkeling, geen belangrijk signaal zou afgeven. Deze minister bagatelliseert dus ten onrechte haar eigen invloed. Duurzame soja kan niet samengaan met de uitbreiding van de sojateelt. De round table zorgt niet voor een vermindering van het areaal en kan op die manier dus niet werken. Dit is ook een kwestie van kwantiteit. Echt duurzame soja kan ook nooit worden behandeld met het supergiftige «Roundup Ready». Deze rondetafel lijkt een legitimatie om dat op grote schaal te blijven gebruiken.

Ik heb ook nog wat vragen voor minister Koenders. Hoe voorziet de rondetafel in de bescherming van de lokale voedselproductie? Hoe gaat de rondetafel de ontvolking van het platteland en de opmars van de sojaproducten tegen? Hoe draagt deze bij aan het welzijn van de lokale bevolking? Welk maatschappelijk draagvlak heeft de rondetafel hiervoor in de productielanden en welk effect heeft de grootschalige teelt van de ggo-soja voor de mensenrechten en inkomenspositie van de lokale boeren? Van beide ministers zou ik graag willen weten hoeveel bos nu eigenlijk daadwerkelijk wordt gered door deze rondetafel.

Er zijn meer methoden dan certificering. De minister stelt dat ze zelf niets over de round table heeft te zeggen. Wat mij betreft gaat ze op zoek naar andere methoden om ontbossing te voorkomen. Wat doet zij daaraan? Het gebruik van biobrandstoffen is bijvoorbeeld in Europa verplicht gesteld; we zouden daarvoor aanvullende eisen kunnen stellen, zodat ontbossing ook in die zin wordt aangepakt en eisen aan de productie van soja worden gesteld. In de Natuurbalans wordt verder opgemerkt dat we zouden kunnen beprijzen en daarmee betalen voor het verlies aan biodiversiteit. We zouden ook hotspots kunnen beschermen. Graag een reactie hierop.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat wij het hele proces rondom de round table scherp volgen. Er ligt een mondiale opdracht om de grote handelsstromen te verduurzamen en ruimte te creëren voor initiatieven van kleine boerenorganisaties en het opzetten van corporaties. Het een mag niet ten koste gaan van het andere. Het framewerk van de round table kan met instemming van de PvdA gewoon doorgaan. Wel maken wij ons zorgen om het proces. Het initiatief is goed. Stakeholders zitten aan tafel, maar wij zien in het proces om te komen tot afspraken dat er binnen de producerende landen steeds meer partijen afhaken. Graag hoor ik een beoordeling van het kabinet van hoe wij aan de ene kant kunnen inzetten op het verduurzamen van de grote stromen en aan de andere kant initiatieven en lokale initiatieven kunnen blijven ondersteunen. Bij de teelt van soja speelt namelijk een aantal grote problemen: het gemis aan duurzaamheid bij de lokale teelt en de teeltomstandigheden, de culturele en sociale impact ter plekke en de grote stromen gmo-producten over de wereld. Dan is er nog de druk op het landgebruik. Dat zijn toch onderdelen die je moet beschouwen bij het verduurzamen van de grote stromen, de participatie van kleine boeren – ik kom er nog eens op terug – en de ondersteuning bij het opzetten van corporaties, waarbij kennis, kunde en voorlichting van essentieel belang zijn. Wij beoordelen het hele proces rondom de round table positief, maar met de opmerkingen die ik gemaakt heb over het feit dat er in de producerende landen partijen afhaken of dreigen af te haken.

Een aantal maatschappelijke organisaties hebben ons erop gewezen dat de controle, de handhaving en het toezicht op de opgestelde criteria een punt van zorg vormen. Ik vraag het kabinet in hoeverre de oproep om een commodity watch in te stellen op de voortgang, een begaanbare weg is. Ik wil het hele proces heel scherp laten volgen, niet alleen vanuit de round table, maar misschien ook van buiten de round table. Verder wil ik graag weten op welke wijze wordt gewaarborgd dat de Nederlandse doelstellingen, namelijk een vermindering van armoede, een verbetering van de lokale voedselvoorziening en een aanpak van milieudegradatie en klimaatdoelstellingen, bereikt kunnen worden.

Binnen de round table is er natuurlijk een discussie over gmo en non-gmo. Ook binnen de round table ben ik het echter met een aantal insprekers eens dat je het opstellen van duurzaamheidscriteria los moet zien van de genetische modificatie en de biotechnologie, die je in staat stellen om aan een aantal criteria bij de duurzaamheideisen die wij stellen te kunnen voldoen. Ik vind het dus meer dan terecht dat je die discussie als onderdeel meeneemt. Het overstijgende belang van de duurzaamheidscriteria is in die zin echter van groter belang. Het op scherp zetten van de discussie over gmo of niet-gmo gaat dus voorbij aan het opstellen van duurzaamheidscriteria in zijn algemeenheid.

De heer Polderman (SP): Dit vraagt wel om een verduidelijking. U beoordeelt het positief en zegt dat u ook problemen hebt met de ggo, maar hoe moet dat erin? Ik begrijp dat niet. U ziet toch ook dat de productie van ggo een enorme vlucht neemt? Op grote schaal wordt bijna alleen ggo geproduceerd. Hoe kunt u zeggen dat men de discussie over gmo/niet-gmo los moet zien van de duurzaamheidscriteria, terwijl die er toch wel onder moet vallen? Ik begrijp eerlijk gezegd uw positie niet, dus u moet dat nog even verduidelijken.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Vendrik, die ik in de eerste plaats nog welkom heet.

De heer Vendrik (GroenLinks): Misschien is het verstandig als de heer Waalkens eerst antwoordt. Dat maakt mijn vraag misschien overbodig, want ik merk dat er een zekere verwantschap zit in onze interesse.

De heer Waalkens (PvdA): Dat begrijp ik, maar de Cramercriteria zijn leidend gemaakt voor de afspraken die wij met Brazilië maken over de handel in bio-ethanol en de import daarvan. Die afspraak is onder druk van de Kamer tot stand gekomen bij de ondertekening van het Memorandum of Understanding (MoU) met Brazilië. Ik heb op dit punt ook een vraag aan het kabinet. Hoe is de voortgang bij de invulling van de Cramercriteria? Die is overstijgend bij de beoordeling van gmo en non-gmo. Wij weten allemaal dat er een vermenging is en dat er nu grote stromen vermengd worden met gmo. De keuzevrijheid voor consumenten, maar ook voor producenten, komt daarmee onder druk te staan. Als je de discussie over de duurzaamheidscriteria op scherp zet en daarbij alleen kijkt naar gmo en non-gmo, doe je daarmee de andere criteria tekort. Die stelling wil de PvdA inbrengen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik moet erkennen dat de heer Polderman een punt heeft; wat de PvdA in dit gevoelige dossier nu precies vindt wordt er niet helderder op. Wat de heer Polderman zegt is waar: een groeiend aandeel van de geteelde soja is inmiddels gmo. Vindt de PvdA dat duurzaam? Het is eigenlijk nog erger. Wat op het gebied van soja aan gmo-gewassen uitgerold en ontwikkeld wordt, heeft maar één doel: een betere verwerkbaarheid bij het gebruik van bestrijdingsmiddelen. De heer Waalkens zegt dat dit niets met duurzaamheid te maken heeft.

De heer Waalkens (PvdA): De impact van grootschaligheid wordt gefaciliteerd door een aantal teeltsystemen, waarvan een het telen van gmo-soja is. Dat is op zich wel duidelijk. Het probleem van grootschaligheid is echter niet direct verbonden met de effecten van de schaalvergroting. Het is los van elkaar te zien. Natuurlijk, op een aantal onderdelen komt het wel weer bij elkaar. Kijk je echter naar het vaststellen van de criteria binnen de round table, dan stel ik met zorg vast dat het heel lang heeft geduurd en dat er nog geen volledig commitment is over de handhaving van en het toezicht en de controle op de handelsstromen. Daaraan moeten wij werken, wat wij kunnen doen door de round table scherp te volgen en de criteria daarin te zetten. Ik wil dat losknippen van de discussie over gmo/non-gmo.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ook ik wil toch echt antwoord hebben op de vraag of de heer Waalkens vindt dat de gmo-soja duurzaam is, zeker als de Wageningen Universiteit aangeeft dat er alleen maar meer bestrijdingsmiddelen zullen worden gebruikt omdat ook het onkruid resistent gaat worden, dus dat er meer bodemvervuiling komt en meer problemen met de gezondheid van mensen. Ik wil, samen met de heren Polderman en Vendrik, van de heer Waalkens weten of de PvdA vindt dat dit desondanks duurzame soja is. Mijn andere vraag was of de heer Waalkens werkelijk zegt dat hij mogelijkheden ziet voor de round table om zelf te gaan toetsen of men zich aan de afspraken houdt. De heer Waalkens had het namelijk over «commodities». Ik wil daarover graag wat meer duidelijkheid.

De heer Waalkens (PvdA): Over dat laatste ben ik heel helder geweest. Ik had het over de roep om een commodity watch van buiten de round table voor het volgen van de afspraken, de handhaving, de controle, het toezicht, maar ook de labeling. Zijn het afrekenbare criteria? Ik zeg van wel. En als dat zo is, moet je het ook gaan volgen. Je moet dat niet door de round table zelf laten doen. Je zou de commodity watch van buitenaf een plek kunnen geven. Ik ben benieuwd wat het kabinet daarvan vindt.

Mijn fractie zet aan de ene kant vraagtekens bij de een-op-eenverbintenis van gmo en duurzaamheid, maar aan de andere kant is zij van mening dat biotechnologie een bijdrage kan leveren aan het invullen van de duurzaamheidscriteria die wij hebben. Echter, voor het geval je de stromen niet kunt scheiden of, erger nog, dat niet-toegelaten gmo’s een plek zouden krijgen binnen het Nederlandse en Europese handelscircuit, wil mijn fractie de nultolerantie handhaven. Wij willen alleen maar toegelaten gmo’s in Europa.

Mevrouw Thieme (PvdD): Uit onderzoek blijkt dat er een toename is van de bestrijdingsmiddelen door «Roundup Ready»-soja. Ik krijg maar geen antwoord op de vraag wat u daarvan vindt.

De voorzitter: U gaat over de vragen en de heer Waalkens gaat over de antwoorden. Ik verzoek de heer Waalkens om het antwoord niet te herhalen.

De heer Waalkens (PvdA): Grootschaligheid is het thema, waarbij je de duurzaamheidscriteria leidend moet laten zijn. Dat staat los van de gmo-discussie.

Mijn fractie wil graag de laatste stand van zaken over het MoU met Brazilië. Wij hebben een vooruitgeschoven post vanuit Wageningen om het hele proces te volgen. Wat is de stand van zaken? Hoe ziet het kabinet het verder vastleggen van de labeling binnen de round table een plek krijgen?

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Het is duidelijk een buitengewoon weerbarstige materie. In die zin kan de CDA-fractie de voluit ingezette lijn van het kabinet steunen. Ik sluit mij in die zin ook aan bij de opmerkingen van mijn collega Waalkens. Hoe weerbarstig de materie is, blijkt ook vanmorgen weer; de discussie vliegt eigenlijk alle kanten op. De CDA-fractie benadrukt dat zij blij is dat het kabinet erin is geslaagd om, ter uitvoering van het beleidsprogramma, een brede samenwerking van bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties en anderen te mobiliseren. Dat het met kleine stapjes gaat, moge duidelijk zijn. Iedereen die nu echter zegt dat het onverwacht, slecht of niet terecht is, steekt toch een beetje zijn kop in het zand. Wij weten namelijk dat dit een heel traag proces is. Het is duidelijk dat je alleen door kleine stapjes te zetten, kunt komen waar je naartoe wilt, namelijk de verduurzaming. In onze ogen is de round table een prima initiatief dat je de ruimte moet geven. Dat wil ik nog een keer hebben gezegd.

Ook bij de afgelopen conferentie in New York van de VN-commissie voor duurzame ontwikkeling, heeft de voorzitter van de conferentie een- en andermaal benadrukt hoe belangrijk het is dat je op dit type thema’s blijft inzetten. Ik vind de verwijten in die zin dus niet helemaal terecht. Je moet wel degelijk een meersporenbeleid voeren, maar nogmaals: alle partners die je daarbij nodig hebt, moeten wel samen de goede kant op willen gaan. Een aspect is de stroperigheid van het proces. Tegelijkertijd zeg ik, met collega Waalkens, dat het goed is dat het toezicht goed wordt georganiseerd. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daartegen aankijkt en wie dat zou kunnen oppakken. Wij vinden allemaal, niemand uitgezonderd, dat kleinschalige initiatieven kansen moeten hebben. Wij moeten echter ook beseffen dat in veel landen de kleine boeren in volstrekte afhankelijkheid moeten opereren. Ik vind dat je daar ook oog voor moet hebben. Je kunt zeggen: wij slaan een paar stappen over, wij willen snel thuis zijn. Maar je moet er wel voor zorgen dat iedereen mee kan komen. Juist de kleine ondernemer, die wij allemaal perspectief willen bieden, heeft er belang bij dat er niet over hem en haar, maar met hem en haar stappen worden gezet. De round table is in de ogen van de CDA-fractie een prima initiatief dat wij voluit moeten steunen en waaraan wij volop kansen moeten bieden. Waar verbeteringen mogelijk zijn, mogen wij natuurlijk niet schromen om die aan te brengen.

De discussie over soja en sojavervangers wordt in dit kader juist al jarenlang gevoerd. Naar aanleiding van de BSE-crisis is op enig moment besloten om diermeel uit de diervoederketen te verwijderen. Als er nu een discussie wordt gevoerd over welke vervangers wij paraat hebben, dan wil de CDA-fractie voor de minister van LNV nog een keer benadrukken dat wij in die zin, ook dicht bij huis, mogelijkerwijs een klein alternatief hebben. Je moet binnen de Europese Unie de ruimte benutten als die er is, natuurlijk met inachtneming van de garanties waarover wij eerder hebben gesproken, namelijk dat er een volstrekte scheiding is. Het is een alternatief dat een oplossing kan bieden. Als het echter een oplossing biedt terwijl de kleine boer in Zuid-Amerika vervolgens alleen achterblijft, zonder dat er voor hem ook maar enig perspectief wordt geboden, dan schieten wij er dus niets mee op. Vandaar mijn eerste opmerking: zorg ervoor dat iedereen kan volgen en dat de stappen, als je terugkijkt, niet tot verlies blijken te hebben geleid.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Mijn fractie steunt de brief die het kabinet ons als antwoord heeft gestuurd. Ook wij signaleren dat er goede stappen zijn gezet, ook al zijn zij maar klein en is het een broos akkoord, zoals ook het kabinet zegt. Het is een zeer broos akkoord. Mijn fractie deelt de mening van het kabinet dat je het draagvlak verder moet verbreden. Nederland neemt nu mede het voortouw, maar het is wel een mondiale en zeker ook een Europese zaak. Ook wij realiseren ons dat elke stap, ook al is het maar een klein stapje, op een goede weg gezet is en dat wij nog een lange weg hebben te gaan.

Het moet mij van het hart dat ook de VVD zich zorgen maakt over de ontbossing. Daarom kom ik ook weer op het mondiale aspect; dit is een mondiaal probleem. Ik wil de zaak ook wat relativeren. Aan het begin van deze tafel wordt gesuggereerd dat Nederland de allergrootste boosdoener is. Dat werp ik verre van mij; dat is natuurlijk niet zo. Wij importeren heel veel, vooral voor de handel en in de Rotterdamse haven. Als je de Nederlandse consumptie echter afzet tegen de intensieve veehouderij in wereldwijd perspectief, dan is dat een relativering waard.

Ik deel wat mijn beide voorgangers hebben gezegd: het toezicht, dus wat er allemaal gebeurt nadat de afspraken zijn gemaakt, moet goed zijn geregeld. Hoe zitten wij erin? Ik kom bij de relativering van wat wij hier gebruiken aan plantaardig eiwit. Het zal niet vreemd klinken als mijn fractie nogmaals zegt dat wat wij gebruiken als plantaardig eiwit, voor een groot deel kan worden vervangen door dierlijk eiwit. Ik doe een klemmend beroep op de minister om die discussie in Europees verband te voeren. Ik denk echter dat ik het antwoord al weet. Ik herhaal wat de heer Atsma zei: het is toch de moeite waard, want ook daarin kunnen wij stappen zetten om de importen van plantaardig eiwit terug te dringen. Het zal niet verbazen dat ik dat hier inbreng. Het terugbrengen van het dierlijk eiwit in het veevoerspoor moet zorgvuldig gebeuren, maar naar ons gevoel is het een stap in de goede richting om de importen van plantaardig eiwit te verminderen. Vooral op Europees niveau zou dat zeker een heel grote stap zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Voordat ik specifiek inga op de round table, maak ik twee algemene opmerkingen. Voor de GroenLinks-fractie staat het als een paal boven water dat dankzij de explosieve groei van de intensieve veehouderij in Nederland, mede mogelijk gemaakt door vele kabinetten die achter ons liggen, wij met name in Latijns-Amerika een geweldig probleem hebben gecreëerd. Daar heeft zich explosief een bijzonder onduurzame monocultuur van soja gevestigd, die leidt tot aantasting van biodiversiteit, ontbossing en tal van aanverwante milieuproblemen. Bovendien is wat zich daar de afgelopen decennia heeft afgespeeld een sociaal drama van jewelste: deze expansie is namelijk ten koste gegaan van kleine, arme boeren die zijn beroofd van hun schaarse middelen van bestaan. Het is dus ook een Nederlandse zaak om hier een keer mee te stoppen.

Het is fantastisch dat wij met elkaar om de tafel gaan zitten en een round table instellen. Dit neemt echter niet weg dat er nog twee andere punten zijn waarbij dit kabinet zelf iets kan doen. De minister van Landbouw heeft al eerder aangegeven dat zij vindt dat in het jaar 2023 de voedsel- en mestkringloop niet meer wereldwijd gesloten moet worden, zoals op dit moment het geval is. Maar wat heet «sluiten»? Dit zou binnen Noordwest-Europa moeten plaatsvinden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb zojuist geprobeerd om een relativerende opmerking te maken over de consumptie van soja. Mag ik van u weten welk percentage van de wereldwijde productie van soja in Nederland geconsumeerd wordt, in de breedste zin?

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb dat precieze percentage niet bij de hand, dus dat ga ik niet noemen. Het is echter voor iedereen duidelijk dat de intensieve veehouderij in Nederland een buitengewoon beslag doet op de schaarse hulpbronnen elders in de wereld. Ik vind dat een buitengewoon ernstige aangelegenheid.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik denk toch dat het goed is als de heer Vendrik met cijfers komt. Als je zo’n grote beschuldiging uit, moet je ook man en paard en procenten noemen. Volgens mijn gegevens consumeert Nederland 1,7% van de mondiale productie. Natuurlijk is dat niet niets; wij hebben dan ook zeker een verantwoordelijkheid. Ik vind echter dat de heer Vendrik, als hij zo’n grote broek aantrekt, ook met percentages moet komen, met een goede realiteitszin.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik trek geen grote broek aan. Het kabinet heeft dat zelf gedaan: het financiert niet voor niets de round table. Het Nederlandse kabinet heeft zelf ook allang ingezien dat Nederland hier een bijzondere verantwoordelijkheid draagt. Volgens mij is dit een heel oude discussie; ik ga die niet opnieuw voeren. Volgens mij is het overduidelijk wat grootschalige sojaproductie in Latijns-Amerika aanricht. Ik neem toch aan dat de VVD zich, met GroenLinks, buitengewoon veel zorgen maakt over de snelle ontbossing die daar plaatsvindt, mede onder invloed van sojaproductie die in Nederland wordt afgezet. Nederland verdient niet voor niets wereldwijd zo’n grote naam als agrarische grootmacht. Dat heeft alles hiermee te maken. Dit schetst onze verantwoordelijkheid. Het is dus goed dat wij hierover het debat voeren.

Als de minister aankondigt dat de Nederlandse landbouw in 2023 zijn voedsel- en mestkringloop binnen Noordwest-Europa moet sluiten, dan wachten wij met smart op alle maatregelen die daarbij horen. Dat is namelijk precies de kern van het probleem. Wij doen een groot beroep op de hulpbronnen daar, met alle sociale en ecologische gevolgen van dien. Het zou natuurlijk het beste zijn als wij daar een keer mee stoppen, in plaats van een probleem dat wij hebben veroorzaakt op een onvolmaakte manier te adresseren. Ik wacht dus op antwoord en vraag de minister vandaag uit te leggen wat haar beleid ter zake is.

De heer Atsma (CDA): Ik deel de opvatting van collega Snijder. De heer Vendrik is altijd een pietje-precies, de man van de millimeters en de procenten. Zijn grote halen zijn nu toch wel heel erg gemakkelijk, als je weet wat er in Nederland daadwerkelijk gebruikt wordt. Dit echter terzijde. Hoe kijkt de heer Vendrik aan tegen de verantwoordelijkheden van regeringen in Zuid-Amerika? Wat is hun positie in deze discussie? Hoe oordeelt de heer Vendrik daarover? Soms gaat het daarbij om regimes die misschien iets dichter bij zijn ideeën staan dat bij de mijne. Hoe is hun verantwoordelijkheid? Mogen wij daaraan ook appelleren? Als de heer Vendrik vraagt om de grenzen van Europa te sluiten voor wat uit die landen komt, hoe kijkt hij dan aan tegen de positie van de kleine leveranciers uit die landen? Wat is hun toekomstperspectief?

De heer Vendrik (GroenLinks): Het is fijn dat de heer Atsma mij herkent als een precies man. Als ik cijfers geef, dan kloppen zij ook altijd. Dat klopt, dat ga ik in andere debatten ook nog eens benutten. Er is inderdaad een verantwoordelijkheid van andere landen; dat is evident. Daar gaat het nu echter niet over. Het gaat erover dat wij commerciële belangen die hier in het geding zijn, mede faciliteren door de wijze waarop wij in Nederland onze intensieve veehouderij hebben vormgegeven. Dat schetst onze bijzondere verantwoordelijkheid. Heel graag zou ik ook in de parlementen van Argentinië, Peru, Bolivia, Chili en Brazilië zitten, want daar valt ook heel veel werk te verrichten, maar die tijd heb ik niet. Inderdaad, als de Braziliaanse regering, onder druk van dezelfde commerciële landbouwbelangen, niet in staat is om het Amazonegebied te beschermen, dan zijn de heer Atsma en ik daarover allebei buitengewoon pissig. Wij hebben het hier over wat het Nederlandse kabinet doet, en daartoe beperk ik mij helaas even. Ik zou willen dat het anders is, mijnheer Atsma, maar wij zitten in Nederland met dit kabinet en met deze round table.

Gisteravond heeft de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in een belangrijk debat op Het Gesprek een interessante inkijk gegeven in zijn persoonlijke consumptiegedrag. Ik heb dat gezien. Het was interessant en mooi. De minister gaf daar zelf aan dat hij als erkend vleesgenieter wat minder vlees is gaan eten. Ik vind dat goed en zou willen dat het kabinet dit in den brede uitspreekt, want precies daar moet het naartoe gaan. Wij moeten niet alleen in Nederland onze landbouw veranderen. Daarover heb ik de vraag gesteld aan de minister van Landbouw. Zonder betuttelend te willen zijn, verdient het aanbeveling dat wij onze vleesconsumptie gaan aanpassen, want die is op termijn onduurzaam. Hulde, minister voor OS. Ik hoop dat de minister van LNV vandaag ook zoiets gaat roepen.

Ik vraag het kabinet een kritische beoordeling van de stand van zaken bij de round table. Mijn fractie is geschrokken van de oproep van 90 internationale ngo’s, die zich buitengewoon kritisch hebben uitgelaten over hoe het proces aan de round table verloopt. Ik vraag het kabinet daarover een oordeel te geven; hoe staat het daarin? Ik snap de grote aarzeling en de grote kritiek dat de round table, in plaats van een proces te initiëren dat werkelijk de verduurzaming van de sojateelt dichterbij moet brengen, eigenlijk strandt in een proces dat je achteraf zult moeten betitelen als «greenwashing». Wij gaan dus door met onduurzame teelt, gmo’s en ontbossing. Aan het einde van de rit hebben wij de criteria vastgesteld en roepen met terugwerkende kracht dat het allemaal best wel duurzaam is. Dan zijn wij echter wel bezig om elkaar voor de gek te houden. Ik hoop dat dat niet gaat gebeuren, maar ik moet zeggen dat de aanwijzingen die kant op wel vrij sterk zijn. Ik vraag het kabinet om hierover een oordeel te geven.

Ik vraag het kabinet ook om een scherpere beoordeling van de criteria die zijn ontwikkeld. Zeker nu Nederland een grote financier is, kan het kabinet zich daarover best een stevig oordeel aanmatigen. Landrechten, klimaatverandering en biodiversiteit komen niet of nauwelijks terug in de criteria, terwijl dat essentiële criteria zijn, wil je ooit kunnen gaan spreken van een duurzame sojateelt. Ik vraag de minister voor OS ook om het hele proces en de criteria zoals die tot nu toe zijn ontwikkeld, te toetsten aan zijn eigen beleid, dus aan het beleid dat hijzelf voorstaat en aan wat hijzelf, met zijn portefeuille, internationaal wil bereiken.

Tot slot: vanuit de sojacoalitie, de ngo’s, is een aantal voorstellen gedaan. Waalkens noemde al de «watchdog». Ik noem er zelf nog twee andere. Men heeft het kabinet opgeroepen om zich niet alleen te verlaten op het moeizame proces aan die tafel van het ontwikkelen van een standaard, maar ook op het zelf actief aan de slag te blijven, om zelf duurzaamheidscriteria te ontwikkelen. Dat moet zelfs ook, want in aanpalende dossiers is bijvoorbeeld Europa met de Cramercriteria bezig, als het over biodiesel gaat. Als dat op dezelfde manier gaat als aan de round table tot dusverre, dan gaan wij nog een paar heel stevige debatten tegemoet. Ik hoop dat dit kabinet dus verder wil gaan en blijft sleuren aan dit dossier. Met name reken ik hierbij ook op de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Verder zou het dienstig zijn als het kabinet zich ook op dit punt wil inzetten voor samenwerking met koplopers. Dit debat speelt in meerdere landen. Meerdere landen willen op dit punt een slag maken. Het zou goed zijn als het kabinet zich daarin actief betoont. Ook op dit punt vraag ik om een reactie van beide ministers.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Het woord is aan de regering.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik wil even teruggaan naar het begin van dit algemeen overleg, waarin ik hartelijk welkom werd geheten. De Kamer doet dit altijd, zeker na een reces, maar ik zou graag van de gelegenheid gebruikmaken om alle Kamerleden zeer te danken voor hun blijken van medeleven naar aanleiding van hetgeen vorige week donderdagavond gebeurde. Ik kan melden dat ik mij daarna al heel snel weer goed voelde. Ik ben naar het ziekenhuis gegaan, waar men alle aanwezige tests en scans op mij heeft losgelaten. Het goede nieuws is dat er niets aan de hand is. Het slechte, en tegelijk ook goede, nieuws is dat ik destijds onvoldoende had gegeten. Sporters weten dat je dan een hongerklop krijgt. Welnu, die heb ik gehad en zelfs achter een spreekgestoelte kun je dan niet gek veel meer. Dat was dus een harde les. Ik ben nu weer in goede vorm, maar bedank iedereen graag voor de zeer gewaardeerde blijken van medeleven; die deden heel erg goed.

Vandaag spreken wij over de Round Table on Responsible Soy. Ik dank de leden van de Tweede Kamer voor hun inbreng in eerste termijn, ondanks de diversiteit in de klankkleur. Ik zie en onderschrijf de noodzaak om voortgang te maken met verduurzaming. Door een aantal leden is de verbinding gelegd met de zeventiende zitting van de VN-commissie voor duurzame ontwikkeling, waarin de noodzaak tot verdergaande verduurzaming en het maken van gerichte afspraken daarover centraal stonden. Aan het adres van de heer Vendrik zeg ik dat ook landrechten daarin centraal stonden, en ook het belang van biodiversiteit, en ook het stimuleren van ecosystemen en het betalen van kleine boeren voor de diensten die zij leveren aan het ecosysteem; al die thema’s zijn daar behandeld.

Terug naar de Round Table on Responsible Soy. Ik wil eerst onderstrepen dat ik er blij mee ben dat er een akkoord is gesloten tussen de ngo’s en het bedrijfsleven. Graag mag ik benadrukken dat de kracht van een round table, of het nu gaat om soja of palmolie, erin zit dat ngo’s en bedrijfsleven stellen dat zij zich daarvoor verantwoordelijk voelen en ervoor gaan zorgen dat alle stakeholders erbij worden betrokken om draagvlak te creëren en zodanige stappen of stapjes vooruit te zetten dat die ook als een duurzame voorwaartse ontwikkeling worden ervaren en geïmplementeerd. Natuurlijk heeft de overheid ook een rol. Collega Koenders en ikzelf pakken die met verve en betrokkenheid op, zij het dat wij niet in de plaats treden van die vruchtbare combinatie van ngo’s, maatschappelijke organisaties en bedrijfsleven. De kracht moet blijven zitten in met elkaar om de tafel gaan zitten en stappen voorwaarts maken, rekening houdend met elkaars belangen en de noodzaak om er samen uit te komen. Ik denk dat er in het akkoord voldoende aandacht is voor de trits people, planet en profit. Wij kunnen in deze Tweede Kamer of in onze eigen werkkamer ideeën hebben over hoe weinig het is en dat alles meer en harder moet, maar het is de vraag hoe dit naar de praktijk moet worden vertaald. De vraag is dan: minister of ministers, zijn jullie tevreden met het resultaat tot nu toe, is het glas halfvol of halfleeg? Ik vind het glas halfvol. Uit de Round Table on Sustainable Palm Oil bleek een certificeringssysteem mogelijk waarvan zowel producenten, consumenten als ngo’s vinden dat er stappen in de goede richting worden gezet, die uitnodigen tot veelbelovende verdere stappen. Het glas is voor mij dus halfvol, maar ik ben zeker nog niet tevreden. Dat geldt ook voor collega Koenders, maar wij willen beiden stilstaan bij wat al wel is bereikt.

Vele leden stelden de vraag naar criteria en hoe het verdergaat. Ten aanzien van duurzaamheid en bij de ggo/non-ggo-discussie hanteerden wij steeds als leidend principe dat er keuzevrijheid moet zijn voor de producent en voor de consument. In Europa hanteren we de beleidslijn bij ggo-producten om geen enkele concessie te doen op het gebied van veiligheid van mens, dier en milieu. Ik denk dat het goed is dat de heer Waalkens nog eens markeerde dat duurzaam produceren kan met zowel non-ggo als ggo-producten. Ggo of niet-ggo is dus niet het enige criterium dat het wezenlijke verschil maakt. Laat ik het zo zeggen: het is goed mogelijk dat ggo-soja wel duurzaam is en dat sommige niet-ggo-soja niet duurzaam is. Ik vind dat we op het terrein van de sojaproductie, en ook in de round table, ervoor moeten gaan dat principes van duurzaamheid voor people, planet en profit volledig tot hun recht komen. Maar voor de partners in de round table moet ook respect worden opgebracht: zo moet hun worden toegestaan dat zij hun eigen afwegingen en keuzes maken. We moeten dus niet na een eerste tegenslag van de tafel weglopen omdat we onze zin niet krijgen, en zeggen dat de Nederlandse of internationale overheid maar met eisen en een pakket voorwaarden moet komen. In dat geval loop je het risico – en ik vind het goed dat dit vanochtend al is doorgeklonken en door verschillende sprekers is benadrukt – dat die stappen niet door alle betrokkenen of stakeholders zelf worden gezet. Wet- en regelgeving is niet overal en altijd effectief, zeker niet als het alleen over Nederland gaat. Dat is ook de reden waarom collega Koenders en ikzelf in de initiatieven en activiteiten niet alleen focussen op de relatie tussen Nederland en zijn partners in Latijns-Amerika; we hebben het ook over de verbreding van initiatieven, om wereldwijd meer draagvlak te creëren.

Ik prijs mij gelukkig dat de aandacht voor duurzaamheid in de sojaketen in de afgelopen jaren sterk is toegenomen. Wij zien dat een aantal banken en afnemers er bij de producenten op aandringen om nu al te voldoen aan hun eigen duurzaamheidsvoorwaarden, in afwachting van het certificeringssysteem van de Round Table on Responsible Soy. Producentenorganisaties, organisaties van boeren, willen op hun beurt graag met ngo’s en afnemers afspraken maken over duurzame soja. Ook het succes van het sojamoratorium in de Amazone, dat inmiddels voor het derde jaar is verlengd voor een periode van één jaar, geeft aan dat men aan de aanbodzijde zich bewust is van de noodzaak van de verduurzaming van de productieketen, maar hier ook kansen in ziet voor de eigen onderneming. Ik wil benadrukken dat het hierbij gaat om een win-winsituatie. Wij weten allemaal dat zoiets een stimulans is voor verdere stappen voorwaarts. Ik denk dat de RTRS met de vaststelling van principles and criteria een transparant referentiekader heeft neergezet. Maar zoals ik al heb gezegd: daarmee zijn we er niet. De Nederlandse regering zal dus voluit zaken blijven steunen en stimuleren.

Mevrouw Wiegman vroeg naar de noodzaak van een hogere prijs en of de rijksoverheid niet moet meedoen met het prijsmechanisme. Ik heb gezegd dat het belangrijk is dat producenten en ngo’s samenwerken in de round table. Dat is echt de beste garantie voor een goede marktwerking, want die ngo’s werken niet alleen dáár; ze zijn ook in onze eigen samenleving bezig met bewustwordingsacties en -campagnes. Productie is één zaak, maar bij de ontwikkeling van de biologische landbouw hebben we gezien dat er ook afname moet zijn: als de consument die producten niet koopt, wordt de animo om voor een dergelijke markt te produceren ook minder. Het is dus echt van belang dat de keten ook daar zijn werk doet. De overheid is in dat geval niet aangewezen om prijsafspraken te maken of een prijsmechanisme te hanteren, zo dat binnen de WTO-afspraken al zou kunnen. Ik heb er veel vertrouwen in, ik stimuleer het dat ngo’s en bedrijfsleven in de richting gaan van produceren, maar ook consumeren. Bij dat laatste hebben ngo’s ook een mooie en belangrijke rol te spelen.

Mevrouw Wiegman vroeg ook naar voorkeursbeleid voor conventionele soja. Ik denk dat wij het hele proces faciliteren. Wij maken geen specifiek onderscheid tussen ggo’s en non-ggo’s, maar de duurzaamheidscriteria zijn wel van wezenlijk belang. Net zei ik al dat er niet duurzame niet-ggo’s zijn en wel duurzame ggo’s. De leden hadden het vaak over «Round Up». Er zijn steeds meer varianten van ggo’s. Eenieder weet dat ik stevige eisen wil stellen aan duurzaamheid. Tegelijk moeten we beseffen dat de vraag niet is of, maar hoe we van ggo’s gebruik willen maken. De effectiviteit en duurzaamheid ervan hebben centraal gestaan in het seminar van juni dit jaar.

Mevrouw Wiegman had graag de non-ggo’s gezien in de round table. De principles en criteria van de round table gelden voor zowel ggo’s als non-ggo’s. De heer Waalkens zei dit al terecht: het gaat om het criterium van duurzaamheid;. In dat proces zijn we gelukkig nog niet uitgeboerd, want het gaat verder. Collega Cramer en ik zijn bezig met het opstellen van sociaaleconomische criteria. Voordat we onze voorstellen in Brussel indienen, zullen wij hierover nog met de Kamer spreken. Mochten daarbij nog ideeën op tafel komen die bruikbaar zijn voor de round-tablepartners, dan zullen wij die graag ter beschikking stellen.

Verschillenden uwer hebben gevraagd naar de handhaving. Voor de nationale en internationale handhaving is overeengekomen dat de wettelijke normen worden gehanteerd door de nationale overheden. Wij willen ook liever niet dat, bijvoorbeeld, Argentinië of Brazilië zich gaat bemoeien met ons Waddenzeebeleid of iets dergelijks; daarvoor zijn nationale overheden verantwoordelijk. Daarnaast zijn in de round table afspraken gemaakt over naleving en controle binnen de keten. Verder heeft de round table gesteld dat hij graag een platform zal oprichten en gebruik zal maken van internet: er zal een website worden gestart zodat hierover kan worden gecommuniceerd en hij zowel positieve als kritische geluiden tot zich kan laten doordringen. Iedereen kan zich er dan mee bemoeien, met suggesties, adviezen en aanbevelingen.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd naar duurzame eiwitten. Haar kennende, vermoed ik dat zij inmiddels kennis heeft genomen van de nota Duurzaam voedsel. Zij weet dat het kabinet langs de lijn van de uitwerking van die nota en langs de lijn van de duurzame eiwitketens, als onderdeel van het regeringsbeleid in samenwerking met collega Koenders en Cramer, voluit bezig is met verduurzaming van zowel de dierlijke als plantaardige eiwitproductie. Het kabinet is zich zeer bewust van de noodzaak daarvan, maar daarvoor moeten wel de juiste bewegingen worden gemaakt. De suggestie van de heer Vendrik gaat daarbij niet aan. Ik bedoel niet dat het voor mij een groot bezwaar is om mijn persoonlijke eetgewoonten kenbaar te maken; zoals wij sinds vorige week donderdag weten, moet ik vooral goed en op tijd eten. Het zet echter geen zoden aan de dijk om het in Nederland op een bepaalde manier te doen en verder net te doen alsof er een hek om Nederland staat. Wij hebben de ambitie om na te denken over de mogelijkheden en kansen om zowel de dierlijke als de plantaardige eiwitproductie te verduurzamen en die kennis niet voor ons te houden. Wij hebben de mogelijkheid om gebruik te maken van Wageningen Universiteit en van Food Valley en willen hun ervaringen graag internationaal delen. Het probleem is namelijk niet opgelost als we in Nederland minder eiwitten gebruiken, of als we het tekentafelplaatje van mevrouw Thieme volgen; het verdelingsvraagstuk is daarmee namelijk nog niet opgelost. Het probleem is ook niet opgelost door tegen opkomende economieën als India en China te zeggen dat zij moeten oppassen, of hun te verbieden om gevarieerder te gaan eten en daarmee hun voetafdruk te vergroten. In India zal het met name betekenen dat er meer vraag naar zuivelproducten komt, in China zal zeer waarschijnlijk de vraag naar dierlijke eiwitten zich uitbreiden. Dit is een feit en wij zien dat het noodzakelijk is om ermee aan de slag te gaan, nationaal en internationaal. Een en ander vraagt om afspraken die iedereen in zijn waarde laten, maar wel concrete stappen voorwaarts betekenen. Er wordt al geroepen dat bepaalde dingen moeten worden verboden, maar dat zal niet het effect hebben dat we zouden moeten beogen: mondiale duurzaamheid, zowel met betrekking tot dierlijke als plantaardige eiwitten.

Mevrouw Wiegman en Thieme vroegen naar de omgang met de motie over sojavervangers. De Kamer verzocht het kabinet hierin om iets te doen. Mevrouw Thieme verspreekt zich namelijk nogal eens in dit opzicht: in een motie verzoekt de Kamer de regering om iets te doen en de regering voert zo’n motie gewoonlijk uit. Welnu, de regering heeft dat gedaan. Ik heb onderzoek laten doen naar de mogelijkheden om soja door de teelt van andere eiwitgewassen te laten vervangen, maar op dit moment is dit nog geen haalbaar en reëel alternatief: dit vraagt enorm veel hectaren aan ruimte en economisch is dit ook nog geen aantrekkelijk alternatief. Een en ander neemt niet weg dat we hieraan blijven werken, net zoals ondernemers. Het is dus nog niet gedaan, dit moet aandacht blijven krijgen, maar je kunt niet zeggen dat er op dit moment een volwaardig alternatief is dat kan concurreren en zich staande kan houden in de markt.

De leden Wiegman, Polderman en Thieme vroegen naar de ontbossing. De afspraken in het kader van de round table vormen op zichzelf en met elkaar een bijdrage aan het tegengaan van ontbossing. Maar inderdaad is dat niet de enige oplossing. Het probleem van ontbossing moet dus breder worden opgepakt, maar ik vind de afspraken in de round table veelbelovend, omdat daarin een een-op-eenverbinding wordt gelegd. Het lijkt me verder goed om de kansen te benutten om de productie op bestaande landbouwgrond te verhogen, zoals ook is geconstateerd in de commissie voor duurzame ontwikkeling in New York. Collega Koenders zal nog iets zeggen over de Kopenhagenafspraken.

De heer Polderman en de heer Vendrik zeiden iets over de Natuurbalans. Ik heb hierover gezegd dat ik het jammer vind dat die op een aantal gebieden moet opereren op basis van de gegevens van 2007; andere gegevens zijn nu eenmaal niet beschikbaar. Het is ook goed dat het Planbureau voor de Leefomgeving ons, collega Cramer en ondergetekende, scherp houdt. Ook op het gebied van natuur en biodiversiteit zijn we er nog niet, maar we zetten wel stapjes in de goede richting. Helaas haalt het de media niet, maar we zien in de Natuurbalans dat het op sommige onderdelen goed gaat: sommige dieren, dier- en plantensoorten zijn jaren geleden uit Nederland verdwenen, maar gaan zich er nu weer thuis voelen. Dat is het goede nieuws en ik heb tegen het planbureau gezegd dat het daarvan ook eens werk moet maken; goede resultaten stimuleren namelijk. Het zit er allemaal in: akkerlandenbeheer, functionele agrobiodiversiteit, het nadenken over hoe platteland en agrosector een bijdrage kunnen leveren aan de oplossing van het klimaatprobleem in plaats van de hele cluster zien als onderdeel van het probleem. Ik heb al gezegd dat er nog veel moet gebeuren op het gebied van duurzame eiwitten.

De heer Waalkens vroeg naar wat wij vinden van het idee van de Sojacoalitie om een commodity watch in te stellen. Dit hele traject is van de verschillende ketenpartners. Vanaf het begin wordt ruime aandacht besteed aan de transparantie en de toegankelijkheid van het proces. In het werkplan van de round table zelf is gekozen voor de opzet van het platform en via internet kan iedereen aan zijn trekken komen.

Mevrouw Thieme zei dat de kleinschalige teelt geen kans krijgt met multinationals aan tafel. Ik ben dat niet met haar eens. Juist ook de zogenaamde «small holders», ook de kleine boeren zitten daar als partners aan tafel. Ook die vinden dat zij nu op een groot aantal punten worden gehoord en kunnen meepraten, terwijl op een groot aantal andere terreinen, trajecten en agenda’s zij niet meespreken en er wordt beslist over en zonder hen en hun gezinnen.

De heer Polderman vroeg naar de overheidsbijdrage. Tot op heden heeft de Nederlandse regering ongeveer een half miljoen euro besteed aan het proces. Wij leveren tevens een bijdrage op het gebied van ondersteuning, via de landbouwattachés in Latijns-Amerika. Ook Wageningen Universiteit laten wij van tijd tot tijd faciliteren. In tegenstelling tot hetgeen mevrouw Thieme zei, vindt Wageningen Universiteit niet dat ggo’s per definitie minder duurzaam zijn dan niet-ggo’s. De universiteit kwam tot de conclusie dat je hiervoor goed moet kijken naar de duurzaamheidscriteria zelf en op grond daarvan moet selecteren; in dat geval komen zowel ggo’s als niet-ggo’s in aanmerking.

De heer Waalkens vroeg verder naar de stand van zaken rond de Cramercriteria. Die zijn een belangrijke input geweest voor de Europese richtlijn over hernieuwbare energie en de verschillende Cramercriteria zijn ook terug te vinden in de criteria van de round table. De Cramercriteria zullen verder een deel van de input vormen voor het rapport dat Nederland eind dit jaar gaat uitbrengen over de sociaaleconomische elementen in het kader van Europees ggo-beleid.

De leden Atsma en Snijder vroegen naar het toelaten van diermiddelen als alternatief voor soja. Ik heb daarover al eerder met de Kamer gesproken. Eerst en vooral is het inderdaad van belang om BSE-risico’s te vermijden; daarin moeten we heel zorgvuldig zijn. Het is een aantal keren ook in de Landbouwraad aan de orde geweest. De Europese Commissie zal moeten komen met voorstellen. Laat de Europese Commissie maar komen met gerichte voorstellen en zorgen voor effectieve en efficiënte waarborgen, zodat het weer toelaten van diermiddelen geen risico’s meer zal betekenen voor de gezondheid van dieren en mensen.

De heer Vendrik sprak over de voedsel- en mestkringloop binnen Noordwest-Europa en vroeg naar mijn aanpak. Mag ik hem een paar maatregelen uit mijn scala noemen? Zowel de nota Naar een duurzame veehouderij als de nota Duurzaam voedsel bevat een scala aan maatregelen. Er is niet één spoor, er is niet slechts één traject van ge- en verboden. Er zijn geen toverstokjes. Er zijn wel veel maatregelen. Ik noem verder het voer-mestspoor, het Nitraatactieprogramma, de functionele agrobiodiversiteit zoals het akkerrandenbeheer, de eiwitverduurzaming, de innovatie en verduurzaming van de landbouw, de precisielandbouw, het terugdringen van het gewasbeschermingsmiddelengebruik. Het gaat dus om een breed scala. Ik heb er vertrouwen in dat we de komende jaren de benodigde stappen kunnen zetten. We zullen ze ook móeten zetten; dat zijn we verplicht aan de toekomst.

De heer Vendrik wil dat we samenwerken met andere landen die koplopers zijn in het overleg. Dat doen wij regelmatig. De heer Koenders en ik doen dat ook in internationaal verband. Wij roepen landen op om ermee aan de slag te gaan en te blijven. Dat doen wij overigens niet alleen met koplopers aan de productiezijde in Latijns-Amerika; we doen het ook met grote importeurs al China en India, dus wat dat betreft verbreden wij het ook. Ik ben het zonder meer met hem eens dat er nog veel moet gebeuren. We zijn er nog lang niet, maar er zijn wel belangrijke stappen gezet. Laten deze een stimulans zijn om full speed, met veel draagvlak, stappen voorwaarts te zetten die niet op enig moment leiden tot een grote terugval; laat het een voorwaartse en onomkeerbare beweging zijn, die ook zo wordt ervaren door iedereen die erbij is betrokken.

Minister Koenders: Voorzitter. Gisteren was het Duurzaamheidsdag. Ik denk dat velen van ons daarin hebben geparticipeerd. Het is goed dat wij juist een dag daarna spreken over een element daarvan, dat de Kamer terecht als een zeer serieus onderwerp ziet: de problematiek van soja, de footprint die landen in Europa, maar ook China en de Verenigde Staten hebben op dit terrein, hoe we daarmee moeten omgaan en wat de meest effectieve instrumenten zijn voor een duurzame sojaketen. Volgens mij delen we deze doelstellingen. We kunnen discussiëren over hoe scherp je opereert en hoe effectief je bent. De sojasector draagt een aantal instrumenten in zich die hem complex maken; veel ingewikkelder dan bijvoorbeeld die van palmolie vanwege het aantal leveranciers, de manieren van import en export en de manier waarop de consument uiteindelijk invloed kan hebben op de keten. Duurzaamheid moet hier echter vooropstaan. Het instrumentarium kan verschillen van die van andere ketens, maar we kunnen wel leren van hoe het elders gaat. Ik zou daarom niet al te achteloos spreken over het instrument van de round table. Andere instrumenten die sommigen zouden willen met betrekking tot bijvoorbeeld overheidsingrijpen in internationaal opzicht en procesgerelateerde regelgeving, duren veel langer en we hebben niet veel tijd. Maar gaat het nu snel? Dat zullen we moeten beoordelen. Ik ben het uiteraard eens met de minister van Landbouw dat er een deuk in een pakje boter is geslagen, dat dit deukje kan worden uitgediept en dat we vandaag en in het volgende jaar heel kritisch kunnen zijn over de manieren waarop de tests plaatsvinden, waarop de lokale bevolking hierbij wordt betrokken, de ontbossing Maar volgens mij is de duurzaamheidsbeweging ontegenzeggelijk het effectiefst als ze samenwerkt, en als er internationale samenwerking tussen private actoren, bedrijfsleven en niet-gouvernementele organisaties is. Natuurlijk doen zich daarin spanningen voor, dat is logisch. Ook in de Nederlandse coalities is dat zo: er zijn ngo’s die meedoen, andere staan er meer kritisch tegenover. De Nederlandse regering vond het belangrijk om hierbij voorop te lopen en om dit instrument te steunen, met alle begrip ervoor dat er nog heel veel moet gebeuren. Ik vind dat we moeten constateren dat we ons nu op een weg bevinden die waarschijnlijk de enig effectieve is voor de creatie van duurzaamheid. Ik wil deze round table dus in een breder kader plaatsen, waarin het slechts één element is. Internationaal maken wij ons sterk voor duurzaamheid. De ondersteuning van de duurzaamheid van de sojaketen is daarvan een onderdeel.

Een en ander geldt ook voor Ontwikkelingssamenwerking: voor zover wij er direct bij zijn betrokken met onze programma’s, gaat het ook om versterking. Het initiatief Duurzame Handel gaat over een aantal verschillende ketens, waaronder soja. Daarbij wordt heel specifiek gekeken naar de mogelijkheden om de kritiek te mitigeren die bijvoorbeeld ook daarnet naar voren kwam, bijvoorbeeld over de versterking van de betrokkenheid van lokale organisaties en producenten die er nu nog niet bij horen. Een en ander geldt ook voor een aantal van de Schoklandakkoorden gericht op kleine boeren, zodat die in dit proces niet achterblijven. Ook het kappen van bomen is zo’n onderdeel van het bredere proces. Ik kom hierop zo terug, maar het is goed om te zien dat die processen in elkaar grijpen. Met betrekking tot ontbossing denk ik bijvoorbeeld aan het Greenpeacemoratorium op boskap in het Amazonegebied: jaarlijks wordt die met luchtfoto’s en grondtests gemonitord en het blijkt dat dit vanaf 2006 redelijk goed is nageleefd. Dat is heel belangrijk. Ook ons ministerie ondersteunt dit van harte. Nederlandse bedrijven hebben zich er ook aan gecommitteerd. Er groeit verder ook aandacht voor sustainable beef production. Er is dus een dynamiek nodig om zo’n round table goed te laten werken en de Nederlandse regering richt zich daarop. Wij ondersteunen ook andere onderdelen ervan, bijvoorbeeld in de internationale organisaties waarvan Nederland lid is, zoals de Wereldbank. Daarin zijn wij zeer scherp op handelsketens, biodiversiteit en aandacht voor de lokale bevolking; volgens mij is dat ook de essentie voor een minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Daarbij gaat het ook over de relatie tussen soja en ontbossing. Eén ding is zeker: duurzame sojaproductie moet een bijdrage leveren aan de wereldwijde vermindering van ontbossing, ook al is de sojaproductie zoals bekend niet de grootste schuldige. De RTRS is dus een belangrijk instrument om zo snel mogelijk een duurzame sojaketen te bereiken, ook al gaat het voor ons altijd te langzaam. Maar Nederlandse bedrijven en NGO’s hebben in ieder geval dit initiatief mede gestart.

Een aantal leden vroeg naar de lokale landrechten. Ik vind die heel essentieel; er zijn namelijk genoeg rapporten over de manieren waarop met de lokale bevolking wordt omgegaan. Er is nu een criterium opgenomen dat sojaverbouw verbiedt als die strijdig is met local peoples’ lands. Dat is niet onbelangrijk. Uit verschillende rapporten van niet-gouvernementele organisaties weten we inderdaad dat uitbreiding van het soja-areaal betekent dat lokale gemeenschappen uit hun gebied worden verdreven; ik denk hierbij aan de enorm felle strijd om landrechten in Brazilië. Een en ander betekent dat wij nu de kans hebben om volgend jaar te kijken naar de invulling van die criteria. Het beleid van de niet-gouvernementele organisaties, maar ook van de Nederlandse overheid zal op dit punt dus zeer actief moeten zijn. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft bijvoorbeeld de mensenrechtenambassadeur hiervoor naar Brazilië gestuurd. Dat wil niet zeggen dat de Braziliaanse regering hiermee voor de laatste keer door Nederland is gewaarschuwd – zo liggen de machtsverhoudingen in onze wereld niet meer en dat is misschien maar goed ook – maar wel dat we hierin gezamenlijk actief moeten zijn. Inheemse bevolkingen kunnen terecht bij een speciale commissie, maar zij zouden daar meer gebruik van kunnen maken om de enorme problematiek van landrechten aan de orde te stellen. Maar nu wij komen tot vrijwillige certificering, vind ik het belangrijk dat dit onderdeel erin zit en vervolgens kan worden getest en benut om te voorkomen dat deze mensen het slachtoffer worden.

Ik heb net al iets gezegd over de ontbossing door sojateelt. Dat zit er dus al in, maar het moet wel worden gekoppeld aan het instrumentarium van Kopenhagen. Ontbossing door soja is overigens tamelijk complex. Mevrouw Thieme wees terecht op de relatie met de rundveehouderij; pas in een later stadium schuift die op en kan het land worden gebruikt voor de aanplant van soja; er is dus wel een relatie, die ook in de Milieubalans 2009 aan de orde kwam. Greenpeace heeft ook aandacht gevraagd voor ontbossing door de rundveehouderij in Brazilië. In allerlei initiatieven, bijvoorbeeld van Oxfam Novib en IFC, een deel van de Wereldbank, is aandacht voor sustainable beef en lokale productie.

Er is ook een roep om de verbreding van het aantal stakeholders en ik denk dat dit goed is. Natuurlijk is het ingewikkeld om in een keten met verschillende belangen in één keer tot overeenstemming te komen, maar je hebt wel iedereen nodig, anders kun je die duurzame productie echt vergeten. De sojaproblematiek is ingewikkeld en wordt nog ingewikkelder vanwege de groeiende Chinese markt en de Verenigde Staten die zich er nog te weinig mee bemoeien. Dat betekent dat wij eigenlijk vooroplopen, maar niet dat wij ongeduldig zijn. Net zoals voor de minister van Landbouw is ook voor mij het glas halfvol. Ik zeg dat niet om resultaten te suggereren die er niet waren, maar het beeld dat er niets zou zijn bereikt is echt onterecht. Ik wijs ook op het activisme van de Nederlandse regering voor de verdere invulling ervan; niet door er als land in formele zin deel van uit te maken, maar door de ondersteuning van initiatieven en activiteiten die nodig zijn. Het Initiatief Duurzame Handel ondersteunt mijn ministerie zeer actief. Ik wil mevrouw Thieme vragen waarop zij de informatie baseert dat er kleine lokale boeren zouden zijn geronseld. Als dat het geval was, zou ik bij wijze van spreken morgen de subsidie intrekken. Wij hebben heel goede ervaringen met het IDH, dat zich juist richt op die lokale boeren. Maar ik denk dus dat de uitbreiding van het aantal stakeholders belangrijk is. Er is een strijd gaande: een aantal organisaties vindt dat men in de round table te ver is gegaan en is eruit gestapt. Er is dus sprake van een dynamiek, maar die is van belang. In ieder geval vind ik het essentieel dat er een bredere vertegenwoordiging is van lokale organisaties, nodig om de belangen van de lokale bevolking echt actief te betrekken bij de besluitvorming.

Overigens ben ik niet zo blij met de term «round table» of «rondetafel», want die suggereert dat er maar wat raak wordt gepolderd, dat mensen maar rond een tafel zitten en dat er niets gebeurt. Ik vind dat dus echt niet het geval; het is echt een actief proces waarbij andere en verschillende delen van de wereld constant zijn betrokken. In alle eerlijkheid hebben wij gezegd dat wij tevreden zijn met het resultaat, maar dat betekent niet dat wij het voldoende vinden. Ook hebben we duidelijk laten weten dat er een aantal sterktes en zwaktes zitten aan de round table. Wij proberen de zwakke kanten te versterken en de sterke punten uit te werken.

Over de ondersteuning door Ontwikkelingssamenwerking heb ik inmiddels een aantal dingen gezegd, zoals over het Initiatief Duurzame Handel. Het Millenniumakkoord Commodity Business Support werkt vooral met de kleine sojaproducenten in Brazilië en India, zodat ook zij kunnen voldoen aan de RTRS-criteria. Dat is vaak het probleem: we komen op voor de kleine boeren, maar die kunnen vaak het moeilijkst voldoen aan de heel ingewikkelde criteria. Ook voor Ontwikkelingssamenwerking zit daar een dilemma, maar dat is wel de realiteit. Certificering doe je niet zomaar; dat is een van de ingewikkeldste processen die bestaat, zeker bij zo’n hulpproduct als soja. Ik zei al iets over onze programma’s via IFC en de Wereldbank. Er zijn nu veertien civil society organisaties lid, uit Brazilië, Paraguay en India. Ook vakbonden zijn betrokken bij de round table, zoals via het Braziliaanse Ethos. Vergeleken met de Round Table on Sustainable Palm Oil is het verschil eigenlijk niet echt groot. Oxfam Novib is lid van de RSPO-board, maar brengt dit punt van beperkte lokale vertegenwoordiging in dit geval niet op. Wij vinden het in ieder geval wel belangrijk, ook om de taak van waakhond verder te versterken. Je kunt je afvragen of het helpt om hiervoor weer een alternatief watchdog-circuit te gaan creëren, want dan moet er weer worden bepaald wie daarin moet. Je kunt een opvatting hebben over wat er is uitgekomen en of dat voldoende is. Organisaties doen dat ook, de Nederlandse regering heeft haar opinie. Vervolgens moet dat het proces versterken, maar dat is wat anders dan hier weer een andere watchdog op zetten. Ik wil hierover nadenken, maar de risico’s hiervan zijn groter dan de opbrengsten.

Ik zou niet te licht doen over de voorwaarden met betrekking tot ontbossing. Ik heb al gezegd dat er een relatie moet worden gelegd met Kopenhagen, maar het gaat echt om het uitsluiten van primair bos, «local peoples’ bos», en land met een hoge biodiversiteitswaarde. Van mij mag dit nog best sterker worden, maar het is een begin, dat met de landen zelf is uitgewerkt. Men weet hoe het in Brazilië is, dat is daar niet eenvoudig: daar heeft men een sterk milieubeleid, maar ook sterke visies op bepaalde elementen van beleid, waarmee wij misschien veel verder zouden willen gaan. Verder kan ik zeggen dat de Nederlandse regering zich meer dan enige andere regering inzet om de ontbossing, inclusief de degradatie van bossen, in Kopenhagen op een effectieve manier aan de orde te stellen. Langzaam maar zeker komt daar ook meer steun voor. Ik hoop dat het gaat lukken. Je kunt dit eigenlijk niet vormgeven zonder dat je een echte prijs aan die bossen hangt en zo het hele regiem kan worden versterkt.

We hebben nu een jaar. Zoals de minister van Landbouw zei, dat betekent niet dat het daarna is afgelopen, maar je kunt dat jaar gebruiken om te zien of die veldtesten en criteria daadwerkelijk ter plekke opleveren wat ze moeten opleveren; ik denk dat dit de essentie is. Op een aantal punten is een verbetering van de criteria mogelijk, bijvoorbeeld de uitbreiding van Free, Prior and Informed Consent in de communicatie met lokale bewoners. De Nederlandse overheid heeft dit ook overgebracht in al haar contacten over soja. Het kan ook gaan om stevigere ontbossingscriteria, omdat het niet kappen van bos nu onder voorwaarden kan plaatsvinden. Er is een jaar afgesproken om dit te testen en de effecten ervan te bezien. Inderdaad is het aan de round table zelf om als multi-stakeholder initiatieven en criteria te bepalen. Voor zover er kritiek is, vind ik wel dat er aansluiting nodig is om ervoor te zorgen dat dit ook gebeurt.

Over de naleving in lokale wetgeving kan ik alleen maar zeggen dat alle missies van Nederland die daarop zijn gericht, ook in Brazilië en inclusief die van de minister-president, aandacht aan dit punt hebben besteed, evenals aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dit wordt dus op het hoogste niveau aan de orde gesteld. Ik heb gezegd dat wij speciale ondersteuning geven aan kleinschalige sojaproductie. Solidaridad wordt door ons gesteund uit het MFS-programma. Dat betekent overigens niet dat ik kan voorschrijven wat die organisatie vindt, want haar positie is onafhankelijk. Het IDH krijgt van de Nederlandse overheid subsidie. Het gaat om een partnerschap met ngo’s en bedrijven.

De voorzitter: Dank aan de bewindslieden voor hun antwoorden. We gaan verder met de tweede termijn, met voor ieder Kamerlid twee minuten.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Beide ministers hebben het over een heel activistische Nederlandse overheid. Het lijkt mij echter dat een uitgangspunt als vrijheid voor producenten en consumenten om te kiezen voor ggo’s of non-ggo’s, wordt beperkt. De minister illustreert dat zelf met haar opmerking over ggo’s: dat het niet de vraag is of, maar hoe zij worden gebruikt. Monsanto is op een zeer agressieve wijze bezig om producenten te dwingen tot het gebruik van ggo’s. Daarbij spreek je dus niet over de vrijheid van kleine ondernemers om te kiezen voor duurzame, non-ggo-soja.

De minister sprak over Wageningen Universiteit omdat ik daaraan had gerefereerd. Ik refereerde aan de opmerking van de universiteit naar aanleiding van haar onderzoek naar ggo-soja, namelijk dat deze zorgt voor een toename van bestrijdingsmiddelen. Ik wil graag dat de minister ingaat op de zorg die daarmee werd geuit, namelijk dat er op die manier milieuonvriendelijk wordt geteeld. Laat de minister nu eens de echt concrete milieuvoordelen van ggo-soja noemen. Die zijn er namelijk niet, maar gevaren en duidelijk negatieve milieueffecten wel.

Naar aanleiding van de discussie over de vermindering van vlees wil ik de minister vragen om niet te suggereren dat aan deze kant van de zaal wordt gesproken van dwingen of verbieden. Het gaat erom dat het Planbureau voor de Leefomgeving aangeeft dat er een vermindering van de vleesconsumptie moet komen. Onderschrijft de minister dat doel? De vervolgvraag kan dan zijn hoe dat moet gebeuren, en dan is verleiding eventueel op haar plaats. Maar ik wil weten of de minister ook vindt dat er een vleesvermindering moet komen in het westen van de wereld.

Tot slot mijn vraag aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over het initiatief met betrekking tot duurzame handel. Ik dank hem voor de heldere antwoorden over de subsidiëring, al zou ik ook graag het aantal euro’s horen. Wij gaan daarnaar op zoek en anders kan de regering ons het antwoord misschien schriftelijk doen toekomen. Ik vraag me af waarom dit Initiatief Duurzame Handel zich er niet op richt dat de kleine boeren zich gaan bezighouden met biologisch produceren voor de eigen markt en fair trade, in plaats van op een soort outreach om die kleine boeren naar de RTRS te krijgen. Zij zijn immers niet eens probleemeigenaar van of verantwoordelijk voor de enorme ontbossing. Als je dan toch gelden hiervoor inzet, lijkt het mij logischer om dat te doen ten behoeve van fair trade en productie voor de eigen markt.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun antwoorden. In ieder geval is het fijn om van minister Verburg te vernemen dat ze weer helemaal alive and kicking is en dat er met haar conditie niets mis is. Ik denk alleen dat we in dat geval het debat over de conditie van de Westerschelde deze week makkelijk hadden kunnen afronden, maar dat terzijde.

Minister Verburg: Met alle respect, maar de Kamer gaat over haar eigen agenda. Als we gaan jij-bakken...

De heer Polderman (SP): Mijn opmerking was niet bedoeld als jij-bak, maar slechts als een constatering dat we dit hadden kunnen doen en dat dit om allerlei redenen niet is gebeurd. Maar het heeft in ieder geval niet aan uw conditie gelegen.

De regering zegt eigenlijk dat het in het algemeen goed gaat met het rondetafelproces, ondanks alle kritische opmerkingen die beide ministers zelf maakten. Zij zeiden dat zij tevreden zijn, maar dat dit niet het eindstadium is en dat we moeten doorgaan. Ik ben wat kritischer, met name ten aanzien van de relatie tussen dit proces en de ggo-principes van de sojaproductie. Ik ben bang dat het er uiteindelijk op neerkomt dat deze hele rondetafel een soort legitimatie wordt van de verdere introductie van de genetisch gemodificeerde «Roundup Ready»-soja. De bewindslieden zeggen dat we juist die kleine boeren de kans moeten geven, maar je ziet dat de tendens in de mondiale sojaproductie juist gaat in de richting van grootschaligheid en die is alleen maar mogelijk met genetische modificatie. De minister vertelt een wat algemeen verhaal, met daarin de stelling dat niet alle biotechnologie en genetische modificatie slecht is. Ik ben het daar absoluut mee eens, maar het gaat juist over déze specifieke manipulatie van soja, die alleen geschikt is gemaakt voor het gebruik van nog meer bestrijdingsmiddelen en voor nog meer grootschaligheid, dus nog meer ontbossing. Ik ben echt bang dat het round-tableproces hiervoor een legitimatie gaat opleveren. Het is duidelijk dat de Nederlandse overheid qua financiering zeer betrokken is. Uit het antwoord op mijn vraag hiernaar werd duidelijk dat dit via allerlei subsidies voor een groot deel juist wordt betaald door de Nederlandse belastingbetaler. Nederland heeft daarmee een grote verantwoordelijkheid bij deze greenwashing – ik kan het echt niet anders noemen. Ik ben hier vrij kritisch over, in tegenstelling tot de regering. We kunnen hierover eindeloos discussiëren, maar als dit de uitkomst is, krijgt het in ieder geval niet onze steun. De regering zegt dat er ngo’s in zitten en uitgaan, maar uit de verhoudingen blijkt dat de meerderheid van de ngo’s hiertegen ook grote bezwaren heeft. Solidaridad en het Wereld Natuur Fonds zijn ervoor, maar er is een grote meerderheid van organisaties zeer kritisch over. Als dat niet zo is, klopt mijn informatie niet en hoor ik dat graag van de regering.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun inbreng en ben blij dat de minister van Landbouw in goede gezondheid bij ons is. Zij gebruikte de term «hongerklop». Wij weten dat honger bij heel veel mensen in de Derde wereld op de deur klopt, dus die term kan voor ons een leidraad zijn bij onze omgang met de verduurzamingsslag die wij nodig hebben. De minister van LNV is voorzitter van de CSD en heeft het debat over de positie van landbouw in vele ontwikkelingslanden succesvol afgerond. In dat perspectief wil ik mijn oproep tot de installatie van een commodity watch plaatsen; niet alleen met betrekking tot het gehele proces van de round table, maar eigenlijk veel meer op basis van de aanbevelingen en conclusies van de CSD en de alarmerende geluiden van de FAO over de aanstaande enorme voedselcrisis in de wereld. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft uitdrukkelijk gezegd dat de initiatieven ten behoeve van de participatie van de kleine boeren, naast de verduurzaming van de mainstream, van hem ruimte krijgen via alle mogelijke financieringsprojecten. Ik denk dat dit goed is.

Ik ben blij te horen dat de mensenrechtenambassadeur in Brazilië is geweest om aandacht te vragen voor het thema van landrechten en om onze bezorgdheid over te brengen over het enorme probleem van mensen die van het ene naar het andere gebied moeten zwerven en nergens een veilige thuishaven kunnen vinden.

Ik ben verder erg blij met de verbinding naar Kopenhagen. Ik denk dat we op dat gebied ook een slag kunnen maken, niet alleen ten behoeve van de financiering van de klimaatopgaven, maar ook van hetgeen wij vandaag bespraken. En tot slot de drie p’s van people, planet en profit. Ik zou willen dat de laatste p stond voor «prosperity».

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Ik wil beide bewindslieden dankzeggen voor hun duidelijke standpuntbepaling ten aanzien van het onderwerp van vandaag. De minister van Landbouw gaf aan dat het glas halfvol is, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking gaf aan dat er een deuk in een pakje boter is geslagen. Wij zijn het met beide bewindslieden eens dat je vooral datgene wat je hebt bereikt moet laten meetellen. In eerste termijn zei ik dat het stap voor stap gaat en dat je de stappen die zijn gezet, moet koesteren. Collega Wiegman bracht in haar termijn het prijsmechanisme in. Ik denk dat dit buitengewoon lastig zal zijn. Natuurlijk willen we dat iedereen een goede prijs voor zijn producten krijgt, daar en hier. Ik heb de ministers daar niet over horen spreken. Mij lijkt het heel ingewikkeld om via die lijn iets te bereiken. Ik denk eigenlijk niet dat dit zal lukken, nog los van de vraag of dit wenselijk is.

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking sprak over de vrijwillige certificering. Ik koppel dit aan de vraag naar meer toezicht en de organisatie daarvan. Ik neem aan dat de bewindslieden inzetten op een toezicht dat is geaccommodeerd en gestuurd door de rondetafel. Dat lijkt me het meest voor de hand liggend; daarmee heb je namelijk meteen ook een draagvlak en daarmee hoeft niets mis te zijn. Wellicht kan vandaaruit een verbinding worden gemaakt naar de VN-commissie, waarin de huidige minister van Landbouw haar eigen rol speelt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ook ik vind het goed om te constateren dat onze minister van Landbouw hier weer echt zit. Wij zijn zeer content met de antwoorden die in lijn zijn met onze eerste aanvliegroute. Wij steunen die antwoorden.

Nog een wat bredere opmerking. Het is goed om te constateren dat Nederland in bepaalde zin het voortouw neemt. Het gaat langzaam, stapje voor stapje, maar de VVD vindt dat we in ieder geval die stappen moeten zetten. De rest van de wereld moet echter wel meedoen; we kunnen dit niet alleen. Complimenten dus voor het kabinet en zijn inzet op de verduurzaming. Het kabinet heeft zijn nek uitgestoken door de ondersteuning van de round table.

De minister van Landbouw zei terecht dat het niet helpt als we een hek om Nederland zetten. Het helpt ook echt niet als we alleen hier gaan roepen dat er minder vlees moet worden gegeten. Natuurlijk, alle beetjes helpen in de verduurzamingsslag, maar wij vinden het echt te ver gaan om de burgers hier continu met zo’n item te confronteren. Zoiets legt naar ons gevoel een veel te grote claim op de discussie.

Nog iets over het terugbrengen van het aandeel van dierlijk eiwit in het dierenvoer. De Europese Commissie zou met voorstellen komen. Wij vragen de minister nogmaals om in haar rol als minister in de Landbouwraad de nodige massage toe te passen en de andere EU-lidstaten te bewerken en te bewegen om de nodige stappen te zetten. Naar ons gevoel liggen op dat gebied mogelijkheden.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik dacht: ik vraag straks, na het overleg, wel even hoe het met de minister van Landbouw gaat. Maar nu zij publiekelijk haar gezondheid heeft toegelicht, kan ook ik zeggen dat het mij ontzettend veel plezier doet dat zij gezond en wel hier is. Dat vinden wij van GroenLinks fijn.

Met haar beleid is het iets anders. Ik heb drie punten. Ook de ngo’s die wel zijn betrokken bij de round table zijn niet misselijk over wat er wel en niet is bereikt, en met name over dat laatste: alle lekkages in de criteria, de geldigheid van het akkoord, de vrijwillige deelname, of producenten zich wel willen onderwerpen aan de criteria, het grote probleem van meerkosten bij de verduurzaming van de sojaproductie... Het is allemaal niet sluitend geregeld, dat klopt allemaal nog niet. Met andere woorden, het glas is dan ook echt heel erg halfleeg. Ik verwacht van een actiekabinet dat het hier echt bovenop zit. Ook al zijn deze ministers niet rechtstreeks betrokken als financier, zij kunnen natuurlijk wel degelijk hun positie duidelijk maken. In dit debat betekent dit – en ik hoor hierover graag een toezegging – dat het kabinet het nodig en van belang vindt dat in het hele proces rond de round table alle lekkages, gaten en onvolkomenheden eerlijk worden benoemd. Het zou dus heel goed zijn als het kabinet positief wilde reageren op het voorstel van de Nederlandse Sojacoalitie voor de watchdog: een soort sojapolitie, die het hele traject kritisch volgt, tegengeluiden verzamelt en een stem geeft aan met name ngo’s die zich niet gehoord weten in het proces. Zo kan dit proces zo transparant mogelijk worden gevolgd.

Verder denk ik dat het verstandig is dat het kabinet zelf verder wil gaan, en stelt dat hetgeen nu met betrekking tot soja is bereikt, onvoldoende is om de kabinetsdoelstellingen op het gebied van duurzame ontwikkeling te realiseren, en dat het dus logisch is dat het kabinet dit initiatief niet een-op-een overneemt, maar zelf doorgaat met het formuleren van standaarden die qua duurzaamheidsprestatie op een veel hoger niveau liggen. Ik wil ook hierover een concrete toezegging.

Aan de minister van Landbouw nog een laatste vraag over de gmo’s. Deelt zij de mening dat gmo-vrije sojaketens gegarandeerd mogelijk moeten blijven? En met betrekking tot genetisch gemodificeerde soja heb ik begrepen dat onder de nu geldende criteria «Roundup Ready»-soja, een sojavariant die er vooral toe dient om meer bestrijdingsmiddelen te kunnen gebruiken, als verantwoord wordt beschouwd. Is zij van mening dat dit duurzame soja is?

De heer Atsma (CDA): Collega Vendrik sprak minister Koenders aan en zei dat hij verantwoordelijk was als financier. Bedoelde hij daarmee dat de minister met de landen waar ontbossing plaatsvindt een soort wurgcontracten zou moeten opstellen, in de trant van: als u doorgaat met ontbossing, stoppen wij al onze geldstromen?

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister deze vraag zelf beantwoordt.

Ik geef de ministers het woord voor hun tweede termijn.

Minister Verburg: Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn. Mevrouw Thieme vroeg naar het of en hoe van ggo’s. Ik denk dat dit onderwerp in de eerste termijn voldoende aan de orde is geweest. Ik verzet mij tegen haar zwart-witbenadering in de trant van «non-ggo is goed, ggo is slecht». De heer Waalkens gaf helder aan dat je goed moet kijken naar de eigenschappen. Dat gebeurt door de partners van de rondetafel.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik maak hier echt bezwaar tegen. Ik had het niet over ggo’s in het algemeen, maar over de «Roundup Ready»-soja, ten opzichte van de gangbare soja. Ik wil van de minister horen in hoeverre die duurzaam is.

Minister Verburg: Dat zou mijn tweede punt zijn. U stelt de vragen, ik geef de antwoorden. U ging opnieuw in op het onderzoek van de Wageningen Universiteit, in samenwerking met counterparts in Argentinië en Brazilië. Uit die studie bleek geen wezenlijk verschil tussen herbicidenresistente ggo en conventionele soja op landbouwkundige en ecologische criteria. Ggo-soja heeft bijgedragen aan het verminderd of niet meer ploegen, waardoor de uitstoot van broeikasgassen is verminderd en erosie wordt verminderd. En wat ggo-soja en de verandering van het spectrum van herbicidengebruik betreft: het leidt niet tot een sterke verandering van het herbicidengebruik. Je moet alles tegen elkaar afwegen. De rapporten van Wageningen Universiteit zijn openbaar. Het onderzoek is uitgevoerd met Argentinië en Brazilië. Maar kijken we kritiekloos naar die ontwikkelingen? Nee. Het lijkt me goed als ook mevrouw Thieme zou kijken naar zaken die wél kunnen bijdragen aan de vermindering van erosie of uitstoot van broeikasgassen. Haar fractie maakt zich daar altijd uitermate druk over en ook ik heb daar zorgen over.

Ten aanzien van de vermindering van de vleesconsumptie heb ik gezegd dat we hard werken aan de verduurzaming van de eiwitproductie, zowel plantaardig als dierlijk. Aan het adres van de heer Vendrik zeg ik dat de autonome ontwikkeling van de vleesconsumptie in Noordwest-Europa een dalende trend laat zien ten opzichte van een aantal jaren geleden. In Nederland zijn er in toenemende mate alternatieve eiwitten en dat is ook onderdeel van mijn beleid. Ongetwijfeld heeft u wel eens een foto van mij gezien waarin ik gedroogde sprinkhanen te eten kreeg. Ik heb daar toen even voor bedankt, wat ook het risico van een hongerklop had kunnen opleveren. Inmiddels heb ik ze geproefd op een pizza en ik kan u zeggen dat ze, verwerkt in een pizza, heel goed te eten waren. Als wereldwijde benadering moeten we alternatieve en duurzame eiwitten inzetten. En geen karbonadepolitie of tartaartaks in Nederland.

Ik maak bezwaar tegen de stelling van de heer Polderman, namelijk dat wij ggo-soja zouden legitimeren en greenwashen. Aan de round table zitten betrokken en kritische ngo’s en stakeholders. Zij maken samen de principles en criteria. Ik ken zijn standpunt en vasthoudendheid ter zake, maar wil de heer Polderman echt vragen om er eens op een andere manier naar te kijken. Wees kritisch op de elementen van gezondheid voor dier, mens en milieu, maar alleen met dogma’s komen we er niet in dit belangrijke dossier. Ik denk dat de heer Waalkens een veel realistischere en meer op de toekomst gerichte koers vaart.

Ook ik heb de kritiek van de ngo’s natuurlijk gehoord, maar de kracht van dit proces lag nu juist in het feit dat ngo’s met bedrijfsleven en andere stakeholders aan tafel zijn gaan zitten. Het is dan zaak om door te gaan, ook bij tegenwind, en je betrokkenheid te houden. Eén ding is namelijk zeker: je redt het niet als je van die tafel weggaat. Natuurlijk horen wij ook die kritische vragen, maar ik heb nog geen ngo gehoord die het proces van het betrekken van stakeholders afwijst en zegt dat dit niks is en nooit iets kan worden. Daarom stimuleren, bevorderen en begeleiden we dit.

De heer Waalkens heeft er volstrekt gelijk in dat we oog moeten hebben voor de voedselcrisis, die nu even achter een paar andere crises verscholen lijkt, maar fundamenteel een van de grote risico’s inhoudt waaraan we koste wat kost het hoofd moeten bieden, langs de lijn van zorgvuldige productie en duurzaamheid. Ik ken zijn drie p’s, want daar heeft hij het al eerder over gehad. Maar ik zou zeggen: people, planet en profit leiden, in die combinatie, tot prosperity.

De heer Atsma vroeg naar het prijsmechanisme. Ik heb daarop geantwoord dat ik de samenwerking in de keten daarvoor belangrijk vind en geen rol zie weggelegd voor de nationale overheid ter zake, en ook dat dit waarschijnlijk zelfs niet zou kunnen in WTO-verband.

Mevrouw Snijder maakte een aantal ondersteunende opmerkingen. Over diermeel en mijn massage in EU-verband zei ik eerder het nodige. Wij zijn ermee bezig, maar een en ander moet voldoen aan de criteria.

De heer Vendrik sprak over een halfleeg glas. We gaan het proces niet overnemen; het initiatief is te mooi om nu door de overheid te worden overgenomen. We blijven de zaak wel stimuleren en begeleiden. Wil ik garanderen dat er ook gmo-vrije ketens blijven? Jazeker, die zijn er, onder de Baselcriteria. Daarover hebben wij hier ook een- en andermaal gesproken. Het is zaak dat producenten de keuze moeten hebben om gmo-vrij te blijven produceren, en consumenten de keuze moeten houden om gmo-vrij te consumeren. Dat is in ons beleid een belangrijk criterium.

Minister Koenders: Voorzitter. Interessant dat de heer Vendrik gisteren heeft gekeken naar Het Gesprek; je vraagt je af of daar ooit iemand naar kijkt, maar dat bleek dus het geval. Inderdaad zei ik daarin dat ik het, persoonlijk, belangrijk vind om minder vlees te eten. Dat heeft te maken met de grote verantwoordelijkheid die je voelt voor de milieugebruiksruimte en de manier waarop die internationaal is ingericht.

Over het IDH het volgende. Het is niet zo dat wij vinden, zouden moeten vinden of erover gaan dat kleine boeren al dan niet kiezen voor biologische landbouw. Wij hebben een heleboel projecten en programma’s die juist zijn gericht op de vergroting van de vrijheid van de boeren aldaar. Dat neemt niet weg dat we het ook belangrijk vinden om de boeren die wel bulkhandel produceren, en zeker de grotere, onderdeel te laten zijn van een verantwoord proces van certificering. Daarom zijn zij daarbij betrokken.

De minister van Landbouw heeft al gesproken over de gmo-vrije ketens. Ik wijs erop dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking het belangrijk vindt dat kleine boeren eigen combinaties hebben van pesticiden en zaaigoed, zodat er geen monopolistisch aanbod ontstaat. Maar die zijn er dus nog steeds in deze keten, en dat moet ook zo blijven.

Ik heb begrepen dat een grote coalitie van ngo’s sceptisch staat tegenover de resultaten. Een gedeelte steunt de uitkomst en is direct actief. Misschien wil een aantal er helemaal uit, maar dat weet ik niet zeker. Dat is interessant. Je hebt goede en slechte ngo’s en ze maken allemaal hun keuzen. Het kabinet vindt het belangrijk om erbij te zijn, juist omwille van de stem die wij vertegenwoordigd willen hebben voor de criteria waarop wij zelf scherper zouden willen zijn. Dat is een belangrijk signaal, maar verder heeft eenieder zijn vrijheid. Het is bijvoorbeeld goed dat de supermarkten in Nederland, dus het einde van de keten, zich ook bij dit fenomeen gaan aansluiten.

Over het prijsmechanisme kan ik nu niet veel meer zeggen, maar ik denk dat niets is uitgesloten als het nu niet werkt. Op dit moment doen we het via eerlijke handel. En in het algemeen werkt Ontwikkelingssamenwerking niet met wurgcontracten; zo zit de wereld ook niet meer in elkaar. Maar de landen waarom het gaat, vooral in Latijns-Amerika, krijgen in het algemeen geen ontwikkelingssamenwerking van overheid tot overheid meer. Bolivia is de uitzondering, maar daar wordt juist zeer actief gewerkt op het terrein van de duurzame ontwikkeling van bossen en alternatieven; dat gaat vrij ver. Dat doen wij ook in Kongo, niet in Brazilië. Tot zover mijn antwoorden.

De voorzitter: Heeft u de vraag van mevrouw Thieme over subsidiëring beantwoord?

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb ook nog twee onbeantwoorde vragen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Volgens mij knikte minister Koenders toen ik vroeg om een specificatie hiervan.

Minister Koenders: Absoluut.

De voorzitter: Dat is bij dezen een officiële toezegging. Vandaar dat ik de vraag stelde, want alleen een knik naar mevrouw Thieme is voor een toezegging onvoldoende.

Minister Koenders: Mevrouw de voorzitter, wij zullen dat doen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik vroeg de minister om een oordeel over het voorstel van de Sojacoalitie voor een watchdog.

Minister Koenders: Ik ben daar niet zo’n voorstander van, ik zie daar niet zo de zin van in. Ik heb gezegd dat het proces op drie of vier punten zou moeten worden versterkt, bijvoorbeeld omwille van het Free Prior And Informed Consent van de inheemse volken, misschien op het terrein van de verscherping van de criteria op basis van wat we dit jaar doen met betrekking tot ontbossing. Ik vind het belangrijk dat de ngo’s onderdeel uitmaken van de round table. Degenen die dat niet willen, zijn natuurlijk watchdogs, zoals de Nederlandse regering ook een watchdog is. Maar iets van een parallel proces dat men «watchdog» noemt... Ik vind dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Wij zijn in zekere zin de watchdog vanuit de overheid: geen onderdeel, maar wel met oordelen. Dat geldt ook voor de niet-gouvernementele organisaties. Ik zie niet zoveel in wéér een nieuwe organisatie.

De voorzitter: Ik dank de ministers voor hun beantwoording. Ik denk dat dit een goed algemeen overleg was, met veel vragen.