32 054
Koninginnedag 2009

nr. 2
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Justitie1 en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties2 hebben op 3 december 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie en minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

- de brief van de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 september 2009 met de kabinetsreactie op de onderzoeken in het kader van Koninginnedag 2009 (32 054, nr. 1);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 2 december 2009 met de reactie op de uitzending over de beveiliging van Paleis Noordeinde (32 123-I, nr. 21).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: De Pater-van der MeerGriffier: Nava

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Anker, Azough, Çörüz, Gerkens, Heerts, De Pater-van der Meer en Teeven,

en minister Hirsch Ballin van Justitie en minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom. Ik stel voor om in de eerste termijn een spreektijd van ongeveer zeven minuten aan te houden.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Beide onderwerpen op de agenda hebben wel iets met elkaar te maken, maar het ene is gebeurd en het andere gelukkig niet. Vandaag spreken wij als Kamer eindelijk ons eindoordeel uit over het verschrikkelijke drama dat zich op Koninginnedag 2009 heeft voorgedaan. Ook bij mij flitsen nog regelmatig de beelden door het hoofd van wat zich daar afspeelde. Ik stond er dichtbij, zoals men weet.

Bij de aanslag zijn veel slachtoffers gevallen en er zijn veel nabestaanden die nog elke dag geconfronteerd worden met de gevolgen. Zij verdienen ook vandaag onze aandacht en steun waar dat mogelijk is. Het leed dat nog dagelijks wordt gevoeld, kunnen wij ook vandaag niet direct wegnemen. Wij kunnen het echter wel beetje bij beetje helpen dragen. Wij spreken vandaag over de rapporten die aan de orde zijn. Dat zijn er nogal wat; ik heb er een hele map van gemaakt. Wij behandelen dit ook in de wetenschap dat het gemeentebestuur van Apeldoorn en de regionale driehoek al uitvoerig zijn ingegaan op die rapporten en dat de collega’s in de gemeenteraad van Apeldoorn hun oordeel al hebben gegeven. De heer Ton Kunneman heeft dat namens de raadsfractie in Apeldoorn op een voortreffelijke en waardige wijze gedaan. Ook namens de PvdA-fractie wil ik vandaag de gemeente Apeldoorn in de persoon van burgemeester Fred de Graaf complimenteren met de wijze waarop men daar verantwoording heeft afgelegd en de manier waarop men vanuit Apeldoorn veelvuldig waar dat mogelijk was hulp heeft gegeven aan slachtoffers.

Vandaag spreken wij ook over onze eigen rol als Tweede Kamer, over het functioneren van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding (NCTb), het rapport van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid (IOOV) en het onderzoek van de Nationale Recherche. Daar begin ik niet aan voordat ik deze beide bewindslieden heb gecomplimenteerd met de manier waarop zij eendrachtig en in nauwe samenwerking met de lokale driehoek, het Landelijk Parket en de betrokken diensten ervoor hebben gezorgd dat wij verschillende onderzoeken naast elkaar hadden lopen, maar dat uiteindelijk het oordeel in zijn totaliteit op één vrijdag werd gegeven en er niet vanuit verschillende ministeries op verschillende momenten op verschillende onderdelen van het functioneren van de diensten is gereageerd. Ik denk dat dit ook wel een keer gezegd mag worden. Wij konden natuurlijk ook niet zo heel veel doen aan deze dwaas die meende een aanslag op het koningshuis te moeten plegen.

Ik heb enkele vragen, in de eerste plaats over de IOOV. Dat raakt vooral de minister van BZK. Ik wil nu niet al te veel zeggen over C2000, want daar is al heel veel over gezegd en daar wordt ook nog heel veel over gezegd, maar ik raak het wel even aan. Ik wil meer ingaan op het punt van de registratie van gewonden. Uit verschillende rapporten blijkt wel hoe moeilijk het is voor de verantwoordelijke functionarissen en autoriteiten om in zo’n situatie te weten welke gewonden of overledenen zich op welke plek bevinden. Is daar lering uit getrokken? In hoeverre is dat in de richting van de verantwoordelijke autoriteiten verwoord?

Over het functioneren van de NCTb zijn enkele aanbevelingen opgenomen. Is daar gevolg aan gegeven en, zo ja, op welke manier? Inmiddels opereren de leden van het Koninklijk Huis waar mogelijk wel weer in de openbaarheid en wij hoeven ook niet alles precies te weten, maar zijn die aanbevelingen opgevolgd en in welke werkwijze hebben die aanbevelingen vorm gekregen?

Ik heb nog een vraag aan met name de minister van Justitie over het rapport van de Nationale Recherche. Wij hebben dit rapport bij hoge uitzondering gekregen. Dat kon omdat de dader is overleden. Het heeft me bij de presentatie van het rapport wel een beetje bevreemd dat geconcludeerd werd dat van een zorgvuldige voorbereiding in zekere zin geen sprake was. Ik wil daar graag een oordeel over van de minister. De dader wordt niet echt geroemd om zijn functioneren, maar er is ook geen aanleiding om te denken dat hij helemaal van de wereld was. Heeft die Karst T. niet juist een behoorlijk zorgvuldige voorbereiding kunnen hebben? Als die afwijking van zijn laatste bocht niet had plaatsgevonden, had hij misschien toch zijn doel heel goed en nauwkeurig bereikt. Het onderzoek hoeft niet te worden overgedaan, maar dat valt me in de presentatie van het OM wel op.

Dan kom ik op de rol van de gemeente ten opzichte van de nabestaanden. Ik heb daar al lovende woorden over gesproken. Niet alleen het lokale, maar ook het nationale niveau heeft daaraan meegewerkt. Ik noem het Nederlandse Rode Kruis, Slachtofferhulp Nederland enzovoorts. Het is mij, ook als lokale inwoner, niet ontgaan dat de gemeente Apeldoorn een behoorlijke compensatieclaim heeft neergelegd bij het Rijk. Ik wil er vandaag niet in treden in hoeverre dat allemaal terecht of onterecht is, want wij moeten geweldig opletten met precedentwerkingen. Ik denk dat Apeldoorn meer dan misschien regulier van haar gevraagd had kunnen worden haar best heeft gedaan om de zorg voor nabestaanden en slachtoffers in goede banen te leiden. Ik denk dat op zichzelf een compensatie van het Rijk op dat onderdeel van het gemeentelijk beleid wel op haar plaats zou zijn. Ik wil daar graag een reactie op van de minister van BZK.

Dan kom ik bij het tweede agendapunt: het functioneren van de marechaussee op Paleis Noordeinde. Het is mij niet geheel vreemd hoe dat werkt. Het is natuurlijk heel triest hoe dat allemaal gelopen is. Ik denk dat het ook in de beeldvorming heel slecht is gegaan. Ik denk dat de brief die de minister hierover heeft gestuurd hartstikke duidelijk is. Je kunt nog wel vragen stellen bij het onderzoek dat nu gedaan moet worden. Ik wil die beveiliging niet helemaal doorlopen, maar ik wil toch wel opmerken dat het mij bevreemdt dat dat telefoonnummer bekend geworden is bij een journalist. Wordt nadrukkelijk in het onderzoek bekeken in hoeverre er wellicht van binnenuit gelegenheid is gegeven – laat ik het voorzichtig zeggen – om mee te werken aan dergelijke programma’s? Ik zeg dat temeer omdat dit een gevoel is – dat kan en wil ik niet verder duiden – dat ook al bij me opkwam bij eerdere programma’s c.q. incidenten rond de beveiliging op Schiphol. Wordt er bij dit soort diensten voldoende gedaan aan het integriteitsbewustzijn en het veiligheidsbewustzijn van de medewerkers of de ex-medewerkers? Wat zou hen kunnen bewegen om wellicht aan dergelijke uitzendingen mee te werken? Wordt er in het onderzoek ook bekeken of de beveiliging van de gebouwen van het koningshuis wat efficiënter kan in de toekomst? Moet dat allemaal voortbestaan met de uiterlijkheden die daar tot op de dag van vandaag aan gegeven worden, belichaamd in marechaussees in mooie uniformen?

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Namens onze fractie maak ook ik een compliment aan de gemeente Apeldoorn, maar ook aan de beide bewindslieden voor de wijze waarop de onderzoeken zijn uitgevoerd. Ik denk dat dit in goede samenhang is gebeurd. Dat kan een voorbeeld zijn voor de toekomst, al hopen wij dat dit soort incidenten niet meer plaatsvindt. Ik heb nog wel een vraagje aan de minister van Justitie. Het heeft onze fractie wel enigszins bevreemd dat er met name van de zijde van de Nationale Recherche onder leiding van het Landelijk Parket wel heel lang is gewerkt aan de zaak. Dat is de zorgvuldigheid zeker ten goede gekomen. Je kunt je echter wel afvragen of de investering van zo veel operationele capaciteit, afgezet tegen de andere prioriteiten van de Nationale Recherche, een volgende keer herhaald moet worden. Als je het onderzoek naar een dode verdachte afzet tegen al het andere werk dat de Nationale Recherche moet doen, kun je je dat afvragen. Op zich is er waardering van onze fractie voor het feit dat het zo grondig is gebeurd, maar er is vervolgens wel heel veel operationele capaciteit in gaan zitten.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik markeer gewoon even dat een Kamerlid, de heer Teeven, vraagt om minder onderzoek. Ik was van plan om een vraag te stellen, maar ik laat het bij mijn markering. De vraag om minder onderzoek vind ik bijzonder.

De heer Teeven (VVD): Ik sluit me aan bij de opmerkingen van collega Heerts over de gemeente Apeldoorn en over de vraag of daar eventueel compensatie moet plaatsvinden. Hij heeft daar alles over gezegd en onze fractie is het daarmee eens.

De uitwisseling van slachtofferinformatie liep na de aanslag niet soepel. Daar zijn niet meteen mensen schuldig aan, maar dat werd onder andere veroorzaakt doordat niet werd gewerkt met de Nationale Gewondenkaart en sommige ziekenhuizen niet onmiddellijk gegevens wilden geven aan de plaatselijke en landelijke verantwoordelijke autoriteiten. Dit staat ook in de rapporten. Is het niet beter om goed met medici en ziekenhuizen af te spreken dat de nationale en lokale autoriteiten bij rampen en dit soort incidenten wel de beschikking krijgen over dat soort zaken in het belang van de afwikkeling van de slachtofferinformatie?

Over de NCTb en de afstemming zijn door collega Heerts enkele opmerkingen gemaakt. Dat lezen wij ook terug in de rapporten. Onze fractie is het eens met die afstemming. Zou de NCTb, zeker wat betreft het bewaken en beveiligen, bij dit soort grootschalige evenementen geen directe lijn moeten hebben naar de lokale verantwoordelijken bij de politie? Zou die lijn niet wat versterkt kunnen worden? Als je die rapporten leest, is dat zeker een punt.

Het heeft onze fractie wel bevreemd dat er bij het bepalen van de beveiligingsmaatregelen geen rekening is gehouden met het scenario van een aanslag met een auto. Dat lijkt toch een wat vreemde conclusie. Op zich was Koninginnedag niet het meest risicovolle evenement, maar als je een scenario opbouwt, houd je daar rekening mee. Ik kan me bijna niet voorstellen dat de Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging (DKDB) met zo’n scenario geen rekening heeft gehouden. Misschien kunnen de bewindslieden daar nog iets over zeggen.

Onze fractie heeft wel wat kritiek op het in veiligheid brengen van de koninklijke familie. Ik verwijs naar pagina 16 van het IOOV-rapport. Daar wordt eigenlijk niet over uitgeweid. Kan de minister van Justitie nog eens toelichten waarom de koninklijke familie zo traag in veiligheid is gebracht? Wij hebben die beelden allemaal nog helder op het netvlies staan. De open bus reed zeer langzaam bij de naald weg. Ik kan me voorstellen dat de DKDB-functionaris die op dat moment in de bus de verantwoordelijkheid draagt tegen de chauffeur zegt dat hij er als een speer vandoor moet gaan. Mij en anderen is opgevallen dat het wegrijden buitengewoon traag verliep. Waarom ging dat nu zo langzaam? Ik mag toch hopen dat alleen de DKDB na het moment van het incident invloed heeft op de wijze waarop de koninklijke familie in veiligheid wordt gebracht. Of hebben ook andere mensen daar invloed op gehad, bijvoorbeeld de koninklijke familie zelf? Ik kan me het bijna niet voorstellen, maar die open vraag wil ik toch stellen. De DKDB is toch de instantie die op dat moment gaat over het in veiligheid brengen van de koninklijke familie? Ik hoor graag van de bewindslieden wat ze daarvan vinden.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik vind dit een intrigerende vraag. De heer Teeven impliceert daarmee dat de koninklijke familie zou hebben gezegd: wilt u alstublieft niet zo snel mogelijk wegrijden. Hoe komt de heer Teeven tot die gedachte?

De heer Teeven (VVD): Dat is niet heel erg moeilijk. Mevrouw Azough heeft die beelden ook wel gezien. Je zou verwachten dat de cabriobus zich met hoge snelheid van de plaats van het incident verwijdert als die Swift tegen de naald aanrijdt en daar politieambtenaren naartoe gaan. Later bleek dat er geen explosieven in die Swift zaten, maar dat had gekund. Wij hebben allemaal gezien dat dit niet gebeurde. De reden daarvan kan zijn dat de bus niet zo snel kan rijden of wat dan ook. Eigenlijk vraag ik gewoon waarom het zo langzaam ging. Als de DKDB dat heeft beslist, is de vraag waarom de bus niet snel is weggereden. Was daar een reden voor? Als de DKDB niet heeft beslist dat de bus langzaam wegreed, wie heeft het dan wel besloten? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Zo werd de vraag niet gesteld. De vraag was heel duidelijk gericht op de koninklijke familie en op hun invloed op het functioneren van de DKDB. Ik kan me heel goed voorstellen dat er andere overwegingen waren op dat moment die te maken hadden met veiligheid. Het was misschien juist niet veiliger om meteen weg te rijden. Die vraag zal echter aan de bewindslieden gesteld moeten worden. In dat opzicht ben ik benieuwd naar het antwoord.

Mevrouw Gerkens (SP): Het antwoord wordt al gegeven in de door de heer Teeven aangehaalde rapportage. Daar staat dat de beveiligers van de DKDB zich aan weerszijden van de bus hebben opgesteld en dat de chauffeur van de bus werd verzocht om snelheid te maken. Daar staat ook dat dit niet meteen gebeurde. Vervolgens staat er dat er allerlei bemoeilijkingen waren om dat allemaal op een goede manier te doen. Ik vind het prima dat de heer Teeven dat nog eens vraagt aan de minister, maar ik zou hem eerder verzoeken om zijn stukken gewoon te lezen.

De heer Teeven (VVD): Ik heb natuurlijk precies gelezen wat daar staat. Voor onze fractie was dat geen heel overtuigende verklaring voor het feit dat die bus zo langzaam wegreed. Als dat de verklaring is, hoor ik dat wel van de bewindslieden. Dan moeten wij het daarmee doen. Misschien is er echter ook wel een andere reden. Vandaar dat ik die vraag heb gesteld.

Het tweede onderwerp op de agenda is de reactie van het kabinet op de uitzending over de beveiliging van Paleis Noordeinde. Mijn fractievoorzitter heeft op een gegeven moment over de verantwoordelijkheid van de minister van BZK gesproken. Later ben ik dat nog eens nagegaan en de ondertekenaar van deze brief zegt ook dat het de verantwoordelijkheid is van de minister van Justitie en niet van die van Binnenlandse Zaken. Dat geef ik haar graag toe. Het heeft onze fractie bevreemd wie het onderzoek gaat doen. Is het eigenlijk niet logischer dat de DKDB die audit doet in plaats van de auditdienst van het ministerie van Justitie? Ik zou me kunnen voorstellen dat de DKDB net als wij met kromme tenen heeft zitten kijken naar de beelden van Undercover in Nederland en het liefst zo snel mogelijk niet alleen een audit wil laten plaatsvinden, maar ook een feitelijk onderzoek. Zou de minister nog eens kunnen aangeven welke diensten precies wat gaan doen?

De heer Heerts (PvdA): De DKDB weet denk ik heel goed wat de marechaussee daar doet. Men wordt daar dagelijks geconfronteerd met de spanning tussen het vriendelijk doorlaten van mensen en instanties en de veiligheidsklep die men moet leveren. Misschien moet daarom niet de DKDB dat onderzoek doen, want die weet heel goed wat de marechaussee doet. Misschien moet het wel door een heel andere dienst gedaan worden die zelfs buiten Justitie ligt. Ik begrijp het pleidooi voor de DKDB niet. Misschien maken wij de onderste tak in de boom van de beveiliging die zichtbaar heeft gefaald, wel al te erg verantwoordelijk voor dit incident.

De heer Teeven (VVD): De interruptie van de heer Heerts maakt mij eigenlijk nog ongeruster dan ik al was. Als ik hem hoor zeggen dat de DKDB heel goed weet wat de marechaussee doet op Paleis Noordeinde, wordt het pas echt verontrustend. Dan wordt het ook de verantwoordelijkheid van de NCTb. Als de DKDB het allemaal zo goed weet, is de vervolgvraag natuurlijk waarom het gebeurt zoals het gebeurt. Ik zou me bijna niet kunnen voorstellen dat de DKDB op de hoogte is van deze – laat ik het voorzichtig zeggen – slordige procedure van de Koninklijke Marechaussee. Daarom vraag ik de ministers ook of het niet beter is de dienst die ook daadwerkelijk zorgdraagt voor de veiligheid met het feitelijke onderzoek te belasten. Als er één dienst verantwoordelijk is voor de beveiliging van de koninklijke familie en het Koninklijk Huis is het toch de DKDB. Dat is in feite mijn vraag aan de beide ministers.

De heer Heerts (PvdA): Dan ben ik wel benieuwd waar de marechaussee volgens de heer Teeven gefaald heeft. Misschien komt er wel uit het onderzoek dat de marechaussee precies de procedures heeft gevolgd die normaal ook gevolgd worden.

De heer Teeven (VVD): Wij hebben gezien waar is gefaald. Volgens mij hoef ik dat niet precies te herhalen. Dat is namelijk heel inzichtelijk in beeld gebracht. Als er echter conform de procedures is gehandeld, ligt er een verantwoordelijkheid op het bordje van de minister van Justitie en de NCTb, die hier vandaag ook aan tafel zit. Dan is dat een ambtelijk probleem en een uitdaging om het in de toekomst beter te doen. Ik ging ervan uit dat er wel een procedure is, dat die niet gevolgd is en dat de DKDB daardoor is verrast. Als het allemaal anders is, hoor ik dat graag, maar dan geeft dat eigenlijk aanleiding tot meer verontrusting.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de stukken. Daar komt een beeld uit naar voren van de zaak voortvarend te willen aanpakken. Er wordt echter ook teruggekeken naar wat er fout is gegaan en dat lijkt onze fractie goed. Koninginnedag 2009 ligt ons nog vers in het geheugen. De onschuld van deze typisch Hollandse dag leek voorbij. Zeven onschuldige mensen verloren het leven door een aanslag van Karst T. De nabestaanden worden dagelijks met het verlies van hun dierbaren geconfronteerd. Tegen iemand die opeens de weg kwijt is, is het moeilijk beveiligen als er voorafgaand aan de daad geen signalen waren dat het met die persoon niet goed ging. Daar zou de maatschappij en iedere burger een sterkere antenne voor moeten ontwikkelen.

Voor de CDA-fractie geldt bij nationale evenementen zoals Koninginnedag een tweesporenbeleid. Koninginnedag moet vooral Koninginnedag blijven met een open en feestelijk karakter, maar de veiligheid moet natuurlijk wel in orde zijn. In de eerste plaats voor de Koningin en haar familie, maar ook voor alle deelnemers en vrijwilligers. Wij zien Apeldoorn als een wake-up call. Dat Karst T. zomaar op het publiek kon inrijden en vervolgens zo dicht bij de koninklijke bus kon komen, heeft ons de schellen van de ogen doen vallen. Zoiets hoort niet te kunnen. Het pakket maatregelen van de ministers van Justitie en BZK laat duidelijk een verbetertraject voor de toekomst zien, met name doordat bij de beveiliging van nationale evenementen in de toekomst systematisch beveiligingsringen structureel gehanteerd zullen worden. De adviestaak van de NCTb wordt aangescherpt waardoor een duidelijke regie ontstaat ten behoeve van samenhang en afstemming tussen de verschillende partijen.

Het opschalen van de NCTb bij nationale evenementen vindt plaats bij bijvoorbeeld Koninginnedag, dodenherdenking, Bevrijdingsdag en de Hermitage. Denken wij ook aan andere zaken? Waar liggen de grenzen? Het is voor de leden van de koninklijke familie ook fijn als ze gewoon een middagje naar een hockeywedstrijd kunnen kijken. Vatten wij dat daar ook onder? Ik denk het niet, maar ik zou wel willen weten waar de bewindslieden de afbakening zien.

Uit de brief van de ministers blijkt dat net als bij het ongeluk met het vliegtuig van Turkish Airlines op 25 februari de uitwisseling van slachtofferinformatie niet goed verliep. Collega Teeven heeft daar ook al naar verwezen. Vooral het werken met de Nationale Gewondenkaart verliep niet goed. Sommige ziekenhuizen wilden ook geen gegevens doorgeven. Dat bemoeilijkte de nabestaanden en anderen om de vraag beantwoord te krijgen waar hun dierbaren lagen. Dit is een debat om terug te kijken en lessen te trekken, maar er zijn op dit onderwerp, met name wat betreft de Nationale Gewondenkaart en de interactie van ziekenhuizen, wel heel veel parallellen met de Herculesramp. Die dateert alweer van dertien jaar geleden, namelijk uit 1996. Daar was precies op dit punt ook een witte vlek. Ik mag wel zeggen: twee witte vlekken. Je zou denken dat er in die dertien jaar wel iets verbeterd is, maar bij Apeldoorn zagen wij dat het op dit onderwerp niet goed is gegaan. Collega Teeven legde dat ook bloot en ik ben het met hem eens. Wat gaan de ministers eraan doen om ervoor te zorgen dat dit in de toekomst verbetert?

Uit een van de onderzoeken komt naar voren dat de eerste ambulance bij aankomst constateerde dat er sprake was van meerdere slachtoffers. Hoe komt het dat niet gelijk duidelijk was doorgegeven dat het om meerdere slachtoffers of gewonden ging? Is hier misschien ons beruchte C2000-systeem weer debet aan? Hoeveel kostbare tijd is hiermee verloren gegaan? Ook na de aanslag in Apeldoorn was er nogmaals sprake van een mankement in de bereikbaarheid. In theater Orpheus, waar de herdenking plaatsvond, bleek geen binnendekking te zijn. Nu komen wij binnenkort weliswaar separaat te spreken over C2000, maar wat gaat de minister op korte termijn doen om het probleem van de binnendekking aan de orde te stellen?

Er resten mij nog twee opmerkingen. Ik sluit me aan bij de collega’s. Ik wil graag geïnformeerd worden over de financiële afwikkeling en de compensatie. Ten aanzien van de uitzending over Paleis Noordeinde kan de CDA-fractie duidelijk de brief van de bewindslieden volgen. Dit voorval had niet mogen plaatsvinden. Dat spreekt voor zich. Maar wat nu? Aan de ene kant denk je als je zulke beelden ziet dat dit nooit had mogen plaatsvinden. Aan de andere kant kunnen wij bijna verwachten dat er een andere uitzending komt over de beveiliging van de Tweede Kamer of van bewindslieden et cetera. Hoe kijken de bewindslieden hier in het algemeen tegenaan? Ik zou het niet achteraf, maar vooraf willen bekijken. Wij hebben namelijk een plan Nationale Veiligheid. Daar staan plaatsen in die van belang zijn. Worden zulke plaatsen op gezette tijden geëvalueerd en wordt er bekeken hoe het met de beveiliging bij dat soort plaatsen zit? Worden die plaatsen niet alleen achteraf na een undercoveroperatie van een journalist, maar ook vooraf doorgelicht?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. De gebeurtenissen van afgelopen Koninginnedag schokten iedereen. Acht mensen inclusief de bestuurder van de auto kwamen op tragische wijze om het leven en negen anderen raakten ernstig gewond. Heel veel mensen zullen voor het leven getekend zijn. Denk aan de familie en vrienden van de slachtoffers, maar ook van de dader. Koninginnedag is bij wijze van spreken ook voor het leven getekend. Zoals mijn collega naast me al zei: de Koninginnedag zoals wij die kenden is niet meer. De onschuld is aangetast; daar kom ik later nog op terug.

Wij dienen te leren van de onderzoeken die vandaag centraal staan. Dat is het nut van onderzoeken. Wie het IOOV-onderzoek leest, komt tot de conclusie dat er ontzettend veel komt kijken bij het organiseren van een evenement als Koninginnedag. Ook blijkt dat er ontzettend veel komt kijken bij het handelen bij een calamiteit van deze omvang. Vrijwel alle disciplines van het civiele bestuur, de gezondheidszorg, politie en justitie, IVD’s en de militaire organisatie zijn erbij betrokken.

De indruk wordt gewekt dat er vrijwel van elk denkbaar aspect is uitgezocht of de veiligheid gegarandeerd kan worden en dat er mogelijke scenario’s zijn uitgeprobeerd. Het kan niet anders dan dat er op zo’n rampdag dingen anders lopen dan verwacht of dat er onverwachte tegenslag te verwerken is. Daarom moet allereerst waardering worden uitgesproken voor de betrokken overheidsdiensten, maar ook voor de gemeente Apeldoorn. Onder dit soort dramatische omstandigheden hebben zij hun werk moeten doen.

Als ik kijk naar de risico’s die het IOOV-rapport naar voren brengt, wijs ik ten eerste op het feit dat er bijvoorbeeld verschillende scenario’s en draaiboeken gebruikt zijn. Er worden op zo’n dag een achttal draaiboeken gebruikt. Dan zou je verwachten dat er in die draaiboeken bij de verschillende scenario’s dezelfde aanpak wordt aanbevolen. Dat blijkt niet het geval te zijn. Dat gold wel voor deze aanslag op de koninklijke familie, maar andere mogelijke scenario’s die op zo’n Koninginnedag zouden kunnen plaatsvinden, kennen geen vergelijkbare aanpak en voorbereiding, terwijl het hier gaat om een multidisciplinair probleem dat dus een multidisciplinaire voorbereiding en aanpak dient te krijgen. Dat zou leiden tot afstemmingsproblemen, tot verschil en tot discussie over de te nemen maatregelen. Dat mag natuurlijk op zo’n dag absoluut niet het geval zijn.

Wij hebben al eerder kunnen constateren bij bijvoorbeeld de poldercrash en het dansfeest in Hoek van Holland dat de communicatiesystemen, zowel C2000 als het mobiele netwerk, niet altijd even dekkend zijn. Door het kabinet wordt gezegd dat er sprake was van congestie in het halve uur na deze traumatische gebeurtenis. Maar juist dan dient er natuurlijk communicatie mogelijk te zijn! Juist dan moeten mensen elkaar kunnen bereiken. Als er dan sprake is van congestie of andere problemen is dat een fundamenteel probleem. Wij komen daar nog nader over te spreken, maar ik sluit me aan bij de woorden van de heer Çörüz. Als wij al ruim een decennium precies dezelfde problemen signaleren rond communicatie, gebeurt er blijkbaar te weinig om dat te verbeteren. Ik verwacht van de minister in het komende debat over C2000 dat zij heel duidelijke verbeteringen aanwijst waardoor wij kunnen constateren dat er bij een eventueel volgend incident niet precies dezelfde klachten zullen zijn.

Het choqueerde me dat er geen goed beeld was van het aantal slachtoffers en de plek waar zij zich bevonden. Juist op zo’n moment is er bij familie en vrienden van slachtoffers en overledenen een gevoel van totale paniek. Zij willen weten waar hun geliefden zich bevinden. Zij willen navraag kunnen doen. Dat men dan soms echt veel te lang heeft moeten wachten om daar duidelijkheid over te krijgen, is volstrekt onaanvaardbaar. Door het kabinet wordt aangegeven dat er een landelijk protocol zal komen naar aanleiding van deze gebeurtenissen, maar dat protocol was er eigenlijk al. Er is een Nationale Gewondenkaart waarmee men had moeten werken. Dat is niet gebeurd. Wat gaat er nu gebeuren om dit te verbeteren? Het is al een traumatische gebeurtenis op zich. Als je vervolgens ook nog een dag moet wachten om te horen waar jouw geliefde ligt en hoe het daarmee is, is dat een trauma op zich. Graag krijg ik concrete antwoorden op de vraag wat precies de maatregelen zullen zijn die het kabinet gaat nemen, want wat er in de brief staat, is volstrekt onvoldoende.

Ik wil nog even terugkomen op het Namaka-onderzoek, met onder andere de bevindingen van de Nationale Recherche. Het is goed dat er duidelijkheid is over de strafrechtelijk relevante vragen. Er is onderzocht in hoeverre de dader alleen handelde en in hoeverre er meerdere betrokkenen zouden kunnen zijn. Dat is allemaal prima. Ik vond het echter wat lastiger en problematischer dat er postuum onderzoek is gedaan naar de geestesgesteldheid van de dader door het Nederlands Instituut voor Forensische Psychiatrie en Psychologie (NIFP). Wat is precies de status van zo’n onderzoek? Hoe definieert de minister van Justitie dit zelf? De betrokkene is overleden. Een succesvol onderzoek is toch afhankelijk van de medewerking van de betreffende persoon? Nu is elke bijdrage aan dit onderzoek van horen zeggen. De betrokken psycholoog of psychiater kan het gevondene niet verifiëren.

Ook in het onderzoeksrapport van de Nationale Recherche worden dingen aangegeven die nauwelijks tot nadere vragen hebben geleid. Zo konden opvattingen van de betrokkene als «antiburgerlijk» en «anti-alles» worden getypeerd en zijn er dingen gevonden zoals documenten, boeken, aantekeningen en tatoeages die op het eerste gezicht suggereerden dat deze dader mogelijk affiniteit zou hebben met ideeën die rechts-radicaal te noemen zijn. Ik vind het lastig dat dit soort dingen wel gesuggereerd wordt maar dat ze in het onderzoek geen vervolg krijgen. De conclusie, die heel wel terecht kan zijn, is vervolgens wél heel duidelijk: degene die het betreft, Karst T., hing waarschijnlijk niet een bepaalde levensbeschouwing aan die voor hem als inspiratie of legitimatie diende voor de aanslag. Ik vind deze conclusie iets te gemakkelijk getrokken als ik kijk naar wat er allemaal naar voren wordt gebracht in de rapporten zelf. Graag krijg ik daarover meer helderheid.

Ik begon mijn inbreng met de conclusie dat Koninginnedag zoals wij die kenden, niet meer zal zijn. Ondanks het feit dat wij allen concluderen dat veiligheid voorop dient te staan, ook volgend jaar op 30 april, is volgens mij het signaal dat de koninklijke familie zelf heeft afgegeven, namelijk dat Koninginnedag ook volgend jaar en in de jaren daarop open en toegankelijk moet zijn, een feest voor het volk, heel duidelijk overgekomen, niet alleen bij ons maar zeker ook bij de samenleving. Ik hoop dat het kabinet dit signaal zal overnemen.

De heer Heerts (PvdA): Ik heb op één punt een vraag gesteld over het onderzoek van het Landelijk Parket, uitgevoerd door de Nationale Recherche. U stelt er echter zo veel vragen over dat ik mij afvraag of u die informatie liever niet had gehad. Een van de dingen die wij volgens mij allemaal wilden weten is hoe zo iemand tot zo’n waanzinnige daad kon komen. Als die persoon niet meer leeft, moet je dus uitgaan van veronderstellingen. Uw kritiek betreft een aantal veronderstellingen en u vraagt of wij dat wel hadden moeten weten. Gegeven wat mogelijk was om te onderzoeken, ben ik wel blij met die informatie, hoe bizar dat ook klinkt. Daardoor kunnen wij namelijk heel veel dingen uitsluiten. De kern van zo’n strafrechtelijk onderzoek is om zo veel mogelijk dingen uit te sluiten teneinde te weten wat zich wél precies heeft afgespeeld. Richt uw kritiek zich nu op het feit dat wij het weten, of op het feit dat dit onderzoek überhaupt gebeurd is? Hoe moet ik dat zien?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Volgens mij was ik redelijk helder in mijn vragen. Ik weet niet hoe u die interpreteert, maar mijn vraag aan de twee bewindslieden is vooral hoe ik bijvoorbeeld het onderzoek van het NIFP moet definiëren en interpreteren. Dat vind ik in ieder geval lastig. Volgens mij is dat geen volstrekt ridicule gedachte. Ik stel die vragen omdat ik deze informatie nu heb. Misschien had ik die inderdaad liever niet willen hebben, want wat moet ik ermee – dat is in zekere zin mijn vraag – als er bij mij vervolgens alsnog vragen blijven bestaan die door deze onderzoeken niet worden beantwoord? Dat is in zekere zin mijn vraag.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. De aanslag op Koninginnedag 2009 was een verschrikkelijke gebeurtenis. Namens mijn fractie betuig ik alsnog mijn deelneming aan de nabestaanden van de slachtoffers hiervan en aan de gewonden. De beelden van de aanslag op zo’n mooie dag zijn voorgoed in ons geheugen gegrift. Wij hebben die beelden op de televisie gezien, maar ik weet dat wat de aanwezigen hebben gezien nog veel schokkender beelden waren. Op zo’n moment past alleen respect, respect en hulde voor de mensen die ook op hun vrije dag massaal hulp hebben geboden. Hulde voor de hulpverleners ter plekke. Mede namens de SP-fractie spreek ik mijn dank aan hen uit.

Uit de stukken blijkt dat dit voorval niet was te voorkomen. Wij kunnen echter wel lessen trekken uit wat er gebeurd is. De eerste lessen zijn overigens al getrokken, want op Prinsjesdag stonden overal bloembakken. Mijn fractie vindt dit een prima manier om veiligheid met gezelligheid te vermengen. Ik denk dat dit heel goed is, want wij willen toch, zoals ook mevrouw Azough al zei, dat ons contact met ons koningshuis vooral op een ongedwongen en vrije manier kan plaatsvinden, zonder al te veel belemmeringen maar wel in veiligheid. Ik vind het goed dat er al zo snel lering is getrokken. Hoe vaak klagen wij hier immers niet dat er geen lessen zijn getrokken? Dit keer is dat wel gebeurd.

Veel mensen hebben gesproken over het falen van C2000, een falen dat niet alleen op deze dag aan het licht kwam, maar ook bij de gebeurtenissen in Hoek van Holland en de ramp met het vliegtuig van Turkish Airlines. De Kamer speekt hierover binnenkort verder. Op initiatief van mijn fractie is eerst een hoorzitting gehouden. Ik wil daar dus nu niet verder op ingaan. Het is goed dat hierover een apart algemeen overleg wordt gehouden, want dat falen moet echt worden aangepakt.

Ik sluit mij wel aan bij de vragen over de gewondenregistratie. Ook mij heeft het verbaasd hoe deze is gegaan. Uit de brief van het kabinet komt niet duidelijk naar voren hoe het komt dat sommige ziekenhuizen wel met de kaart hebben gewerkt en andere niet. Hoe zal dit in de toekomst verlopen? Ik denk dat een goede registratie heel goed is, vooral voor mensen van buitenaf die zeer ongerust zijn. Ik sluit mij dus aan bij de vragen van de heer Heerts en mevrouw Azough hierover.

Er rest een enorme kostenpost voor de gemeente Apeldoorn. In verband daarmee vraag ik me af hoe wij dit eigenlijk hebben geregeld bij andere «nationale rampen», als ik het zo mag noemen, of gebeurtenissen. Bestaan er afspraken over de kostenverdeling in zulke gevallen? Wat er is gebeurd op 30 april 2009 was in de ogen van mijn fractie wel degelijk een nationale aangelegenheid. De gehouden verwerkingsbijeenkomsten, die echt nodig waren en goed zijn geregeld, vallen daarmee naar mijn mening ook onder de nationale verantwoordelijkheid. Geld mag bij het organiseren van dit soort bijeenkomsten geen probleem zijn, ook niet achteraf. Wij moeten er vooral voor zorgen dat een en ander goed gebeurt. Ik vraag de minister van BZK hoe zij hier samen met de gemeente Apeldoorn wil uitkomen en wat de stand van zaken is.

Ik kom op de kwestie van de insluiper. Ook al is zo’n insluiper afkomstig van de media, het mag duidelijk zijn dat dit absoluut niet kan. Is het probleem inmiddels opgelost? Onze koningin en haar familie moeten in de uitoefening van hun functie worden beschermd en veilig zijn. Dit is meteen een antwoord op de vraag van de heer Çörüz hoe ver dit gaat. Wat mijn fractie betreft gaat het erom dat door de overheid de bescherming moet worden geregeld van het Koninklijk Huis in de uitoefening van zijn functie en de vervulling van de taken die wij het hebben gevraagd.

Daarnaast vraag ik de minister of er wel voldoende mensen zijn om de taken van de marechaussee te vervullen. Naar ik heb begrepen was er eerst een tekort aan mensen voor de marechaussee op Schiphol. Dit is aangevuld omdat er bij de controle enorme wachtrijen ontstonden. Klopt het, zo vraag ik de minister, dat de mensen nu weer van Schiphol zijn weggehaald om de beveiliging bij de paleizen op orde te brengen? Als dat zo is, zit er altijd ergens een gat. Hebben wij wel voldoende mensen om alle taken van de marechaussee te vervullen?

Mijn laatste vraag hierover is simpelweg of wij dit soort zaken voldoende oefenen. Zoals we allemaal weten, moeten we voor rampenbestrijding oefenen. De minister is heel goed in het opzetten van grootschalige oefeningen. Maken wij echter ook gebruik van «mystery insluipers», om het zo maar te noemen, die bij wijze van test proberen een paleis binnen te komen? Ik kan me ook voorstellen dat zulke «mystery insluipers» bij de minister op bezoek proberen te komen dan wel in de Tweede Kamer. Zo zijn er diverse plekken te noemen. Wordt dat soort zaken geoefend, en wat zijn daarvan de uitkomsten?

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Het kabinet heeft ons drie onderzoeksrapporten doen toekomen over de zo vrolijk begonnen Koninginnedag in Apeldoorn die zo dramatisch eindigde. Dit was een drama voor het Koninklijk Huis, een drama voor de Nederlandse bevolking, maar natuurlijk in het bijzonder voor de slachtoffers en de nabestaanden van de overledenen. Uit de rapporten komt bij mij het beeld naar boven dat ondanks een uitstekende voorbereiding en een goede uitvoering van de organisatie en de beveiliging –dat wil ik benadrukken en ik wil alle betrokkenen daarvoor complimenteren – toch één enkeling met een zo eenvoudig middel als een personenauto en zonder grondige voorbereiding een bijna succesvolle poging tot een aanslag op de koninklijke familie kon doen. Goed beschouwd is dit een schokkende constatering. Wij zouden er met zijn allen graag onderuit komen, maar wij kunnen er niet onderuit. 100% veiligheid kunnen wij elkaar en onze publieke figuren in de publieke ruimte niet garanderen. Ons veiligheidsbeeld hebben wij moeten bijstellen. Wij willen graag de traditie van een ongedwongen, feestelijke Koninginnedag voortzetten, maar dat vergt in het vervolg, ook als er geen concrete dreigingsinformatie is, nog meer voorzorgsmaatregelen, zoals wellicht een extra veiligheidsring. Dat alles moeten wij doen om bedacht te zijn op het onbedachte.

Het Koninklijk Huis is na deze aanslag niet in zijn schulp gekropen maar heeft de moed en wil getoond om publiek te blijven optreden. Daarvoor past respect. Ik hoop dat ook de bevolking veerkracht zal tonen en op de komende Koninginnedag ondanks de gruwelijke herinnering zal samenkomen om elkaar en de koninklijke familie te ontmoeten op een gezellige en feestelijke manier, niet uit naïviteit, maar in het vertrouwen op een goede afloop en in vertrouwen op de best mogelijke voorbereiding door alle betrokkenen, waarbij de gelukkig slechts weinige lessen die uit deze rapporten te leren zijn, in acht zijn genomen. Daarmee is de goede afloop niet gegarandeerd maar menselijkerwijs wel al het mogelijke gedaan om deze feestelijke traditie in leven te houden.

Zulk vertrouwen dient ook gevestigd te kunnen worden op de hulpmiddelen die bij de beveiliging van zo’n groot evenement worden gebruikt. Ik doel met name op het communicatiesysteem C2000. Hierover voeren wij al debatten in de Kamer en er is een hoorzitting over geweest. Over een aantal aspecten komt later nog een apart debat. Het was heel vervelend om te horen dat een van de dingen waarmee het net niet goed ging of waarmee het echt niet goed ging in de hele plannenmakerij het systeem C2000 was. Wij moeten deze debatten de komende tijd echt serieus voeren. Ik vraag de inzet van de bewindspersonen om ervoor te zorgen dat dit een echt goed systeem wordt waarmee de politie en hulpverleners goed uit de voeten kunnen.

Veiligheid heeft een prijs en verscherpte veiligheid heeft een hogere prijs. Voor de vorige Koninginnedag zou het budget voor logistiek en beveiliging zo’n €650 000 hebben bedragen. Mijn vraag aan de regering is hoe wij kunnen voorkomen dat vanwege deze noodzakelijke kosten de koningin alleen nog de rijkere gemeentes zal kunnen bezoeken. Die vraag is nu echt relevant geworden, want de kosten zullen alleen weer hoger worden. Voorheen was het nog wel aardig, en als gemeente moest je er maar wat voor over hebben om de koningin over de vloer te krijgen, maar daar zijn grenzen aan. Hoe staat de minister daartegenover?

Ten slotte zeg ik iets over de veiligheid van de plek waar onze vorstin haar meeste uren doorbrengt, haar werkpaleis op het Noordeinde. We weten allemaal dat veiligheid niet 100% te garanderen is. Als een actualiteitenrubriek de grens opzoekt, geeft ons dat uiteindelijk helemaal geen veiliger gevoel. Desalniettemin is het zorgwekkend dat systemen niet werken zoals het zou moeten. Uiteraard is de beveiliging na 15 november onmiddellijk verscherpt. Dat is niet meer dan logisch. Bij dergelijke vormen van permanente beveiliging, dient zich wel de vraag aan hoe wij die scherp houden en hoe wij kunnen voorkomen dat scherpe regels door de sleur van de routine slijten. Zijn er nog technische hulpmiddelen te bedenken die deze menselijke zwakheid te hulp zouden kunnen komen? Mijn fractie ziet de aanbevelingen die voortkomen uit het lopende onderzoek dan ook met belangstelling tegemoet.

De heer Heerts (PvdA): In een bijzin liet u doorschemeren dat de beveiliging bij het huis Noordeinde heeft gefaald. Ik neem aan dat u dan het systeem bedoelt. Daarnaast zijn nog allerlei andere vragen te stellen. Was de koningin daar die dag überhaupt aan het werk of was een kale gebouwbeveiliging aan de orde? Dat kan immers nogal wisselen. Gaat het om het systeem? U zei dat procedures niet zijn gevolgd, maar misschien heeft het onderdeel dat wij in beeld hebben gezien, wel heel goed de procedures gevolgd. Of wilde u niet zo ver gaan en wilt u het veralgemenen?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik wil het in zekere zin veralgemenen. Maar zoals u net ook hebt aangegeven, kan er routine in sluipen als je dagelijks bepaalde mensen langs ziet komen. Dan is de vraag hoe je omgaat met enerzijds de vertrouwelijkheid en de toegankelijkheid en anderzijds de veiligheid die moet worden bewaakt. Dat is een lastig evenwicht om te bereiken. Routine kan echter een gevaar zijn. Daarom heb ik gevraagd: hoe houden wij die systemen scherp? Ik heb deze kwestie wel een beetje willen nuanceren. Er is heel bewust gezocht naar een gaatje of een falen in de beveiliging. Dat wordt dan ook gevonden. Daar voelen wij ons allemaal niet veiliger door. Het is ook maar de vraag hoe je dit precies verder kunt voorkomen. Maar het is in ieder geval zaak om het scherp te houden.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik wil eerst, mede namens mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, dank uitspreken voor en adhesie betuigen met wat er is gezegd over de dramatische gebeurtenissen van 30 april jongstleden. Door verscheidene leden is medeleven met de slachtoffers en hun familie betuigd en zijn dank en veel waardering uitgesproken voor degenen die zich hebben ingezet om in deze situatie verder onheil te voorkomen en hulp te geven aan degenen die dat nodig hadden. Ook spreken mijn collega en ik, zoals wij eerder op andere plaatsen hebben gedaan, uiteraard medeleven uit met wat dit heeft betekend voor de koninklijke familie en voor ons hele land. Zoals ook door leden van deze commissie werd opgemerkt, heeft dit het gevoel rond Koninginnedag als nationale feestdag aanzienlijk verstoord. Het heeft ingegrepen in dit gevoel. Het is mede onze taak en verantwoordelijkheid om, met alle conclusies en lessen die uit het gebeuren moeten worden getrokken, toch zo veel mogelijk van het karakter daarvan en van de eraan verbonden sfeer vast te houden en te beschermen. Wij kijken vooral met die gedachtegang naar de toekomst en hoe het beter kan. Dat is het richtsnoer geweest voor onze medewerkers bij het behandelen en bespreken van de vragen en het onderzoeken van wat er gebeurd is.

Ik roep nogmaals in herinnering dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding hierin uiteraard ook een rol te vervullen heeft, even daargelaten hoe wij deze gebeurtenis moeten duiden in termen van terrorisme of niet. De verantwoordelijkheden die in de ambtelijke organisatie zijn belegd bij de NCTb maken dat hij hierin een coördinerende en onderzoekende functie had. Ik teken daarbij aan dat er geen enkel signaal vooraf bij hem was dat er een aanslag werd beraamd en dat er met zoiets moest worden rekening gehouden. Omdat wij hebben geconstateerd dat er ook met minder waarschijnlijke scenario’s, scenario’s waarvoor geen aanknopingspunten zijn, moet worden rekening gehouden, hebben wij het advies gevolgd om de rol van de NCTb bij grote nationale evenementen aan te scherpen, ongeacht het op dat moment waargenomen dreigings- of risiconiveau. Dit betekent dat in de toekomst ook duidelijker moet zijn dat de eindverantwoordelijkheid voor de opzet en de uitvoering van de veiligheidsvoorzieningen bij de politie ligt, onder gezag uiteraard van de lokale driehoek. In de toekomst zullen wij het juiste midden moeten weten te vinden tussen veiligheid en de kwaliteit van de ontmoeting, van datgene wat er zich feestelijk of gedenkwaardig afspeelt in de samenleving. Dat betekent wel dat de veiligheidsmaatregelen meer dan nu een prominente rol zullen moeten spelen bij de voorbereiding. Vandaar ook de verplichte inschakeling van de advisering door de NCTb.

De heer Çörüz heeft de vraag gesteld waar de grenzen liggen bij het aanwijzen van nationale evenementen. De definitie zou kunnen zijn dat het gaat om evenementen die worden bezocht door personen die vermeld staan op de gesloten lijst van personen voor wie de bijzondere beveiligingsvoorzieningen gelden en waarbij het nationale belang centraal staat en het karakter van het evenement een specifieke of in ieder geval extra druk op bewaking en beveiliging geeft. Dit betekent dat wij niet werken met een lijst, in de zin van: dit zijn de evenementen en dat is het dan. Tot de terugkerende evenementen behoren de dodenherdenking op 4 mei, Prinsjesdag, Veteranendag en Koninginnedag. Daartoe behoren ook bepaalde lustrumevenementen, zoals de herdenking van Market Garden, die wij in september van dit jaar hebben gehad, en sommige grootschalige internationale bijeenkomsten zoals een Europese Raad, mocht het voorzitterschap van de Raad in de periodieke afwisseling bij Nederland komen te liggen, NAVO-bijeenkomsten en staatsbezoeken. Ook moet men denken aan verkiezingen, althans onder bepaalde omstandigheden. Dat betekent dat de grenzen vrij hoog liggen. Als de hele agenda van de koningin en de naaste leden van het Koninklijk Huis op zo’n lijst zou staan, zou deze onderscheidende kracht missen en zou dat onevenredige druk leggen op die evenementen.

Dat is dus ook hoe wij de rol van de NCTb zien; hiermee betrek ik bij dit antwoord aan het adres van de heer Çörüz ook de punten die door de heer Heerts en anderen naar voren zijn gebracht. Bij Koninginnedag 2010 zal er dus concreet een grotere, sterkere coördinerende rol zijn. Het adviesrecht is een adviesplicht geworden, bezien vanuit degenen die zijn advies kunnen en van nu af aan, vanaf het moment dat ik dit heb geschreven en besloten, gehouden zijn te vragen. Verder blijven uiteraard de verantwoordelijkheden bestaan zoals geschetst en meer dan eens aan de Kamer overgebracht.

De eerste voorbereidingen voor Koninginnedag 2010 zijn al gestart. De NCTb is op dit moment in overleg met het regiokorps Zeeland en de burgemeesters van de twee betrokken gemeenten om aan zijn nieuwe rol vorm te geven in relatie tot hun verantwoordelijkheden. Wij kunnen constateren dat dit geschiedt in een klimaat van samenwerking en openheid. De procedures zijn ook aangepast bij de DKDB, en er is een overleg opgestart met vertegenwoordigers van de andere onderdelen van de Nederlandse politie voor het opstellen van de landelijke lijst van risicoscenario’s.

Ook de DKDB heeft lessen getrokken uit het incident. Die hebben geleid tot aanpassing in de voorbereiding op evenementen en in de opleiding van het eigen personeel, tot het uitwerken van nieuwe risicoscenario’s en contrastrategieën, en tot extra zichtbare en onzichtbare maatregelen tijdens het evenement zelf, die verschillen per evenement. De leden van de commissie hebben bijvoorbeeld de ring van extra beveiligers kunnen waarnemen rond de gouden koets op Prinsjesdag, of eigenlijk hebben zij deze nu net niet kunnen waarnemen, net zomin als ik. Ik zie in ieder geval nooit live de gouden koets, omdat ik dan binnen zit in de Ridderzaal, evenals de leden van de Staten-Generaal. Zij hebben het echter misschien achteraf op de televisie kunnen waarnemen.

De heer Heerts heeft een vraag gesteld die intrigerend is, maar waarbij ik niet veel nieuwe wijsheid kan leggen. Heeft Karst T. zijn voor de slachtoffers dodelijke actie zorgvuldig voorbereid of niet? De heer Heerts heeft daarmee een gedachte verwoord die ook bij anderen, zoals wij die de reconstructie hebben gezien, is opgekomen, namelijk deze: wat was er gebeurd als de auto niet van zijn koers was geraakt? Het gaat mij echter iets te ver om daaruit te concluderen dat Karst T. zijn actie al dan niet «zorgvuldiger» – ik heb wat moeite met het woord in dit verband, maar net als de heer Heerts bedoel dit ik in de zin van «preciezer» vanuit wat hij blijkbaar beoogde – had kunnen voorbereiden. Het ligt er eigenlijk in hoge mate aan uit welk gezichtspunt je het bekijkt. Hij had geen andere middelen ingezet dan die waarvan wij hebben kunnen constateren dat hij ze heeft ingezet. In die zin was de actie ook weer erg beperkt in de voorbereiding. Ook de heer Teeven wees er al op: wij hebben te maken met een overleden verdachte, van wie wij moeten constateren, ook al is er geen rechterlijke uitspraak aan te pas gekomen, dat hij inderdaad de dader was. Ik denk eigenlijk dat wij met de beperking daarvan moeten leven.

Ik ga meteen in op de vraag van de heer Teeven of wij niet te veel tijd, aandacht en capaciteit hebben besteed aan het onderzoek daarnaar. Ik denk dat dit belangrijk is. Mede gegeven de extreme ingrijpendheid van het incident, was het echt zinvol om dit onderzoek zo precies mogelijk te doen uitvoeren, inderdaad als ware het een verdachte tegen wie een strafzaak werd voorbereid. Dit kon natuurlijk maar tot een bepaald punt, want het onderzoek is geëindigd waar het is geëindigd. Het heeft maximale kennis opgeleverd, waar anders open vragen zouden zijn blijven hangen.

De heer Çörüz heeft de vraag gesteld of voortaan elke Koninginnedag met beveiligingsringen zal worden gewerkt. Genomen naar de inzichten die wij nu hebben opgedaan, is het antwoord op die vraag ja. De heer Çörüz vraagt niet of in de toekomst ooit andere inzichten over beveiliging kunnen opkomen. Met de inzichten die wij nu hebben voor de toekomst die wij denken te kunnen overzien, is het antwoord op die vraag bevestigend.

Het beveiligingsplan wordt integraal opgesteld. Er wordt dus zowel gekeken naar de aspecten van openbare orde en veiligheid in de verantwoordelijkheid van de burgemeester als naar de persoonsbeveiliging. Daartoe wordt deze systematiek in verschillende ringen gevolgd. Die gaat inderdaad ook deel uitmaken van de nieuwe opleiding voor maatregelenadviseur bewaken en beveiligen.

Mevrouw Azough heeft gevraagd hoe het onderzoek van het Nederlands Instituut voor Forensische Psychiatrie en Psychologie moet worden geïnterpreteerd. Dat was inderdaad bijzonder: een postuum onderzoek naar persoonlijkheidskenmerken. Daarmee hebben wij een antwoord gevraagd, en met de best mogelijke deskundigheid ook gekregen, op de vraag wat Karst T. eigenlijk bezielde, om het zo maar te zeggen. Het gaat inderdaad om een overledene. Dat betekent dat wij het complete verhaal niet kunnen weten. Toch leek het ons van belang om daarover zo veel mogelijk te weten, al blijven er vragen bestaan. Op de vraag waarom het van belang is om op dit soort daderschap van aanslagen in te gaan, zal ik dadelijk nog in meer algemene termen ingaan. Wij hadden hierbij te maken met een fenomeen dat wij ook bij aanslagen in het buitenland hebben gezien. Ik denk bijvoorbeeld aan mijn vroegere collega – hij is nu naar Financiën gegaan – Wolfgang Schäuble; ik denk ook aan een ander slachtoffer uit de Duitse politiek. Wij hebben vaker gezien dat iemand die geobsedeerd is door een bepaalde gedachte over personen, over de samenleving of over de overheid, tot aanslagen komt.

Wij hebben er ook bij stilgestaan – laat ik hier maar meteen op doorgaan – hoe wij daarmee zo goed mogelijk kunnen rekening houden. Het kan daarbij gaan om mensen die hun geobsedeerdheid met zoiets met niemand delen. Als zij het met niemand delen, weet je het niet en kun je het ook niet weten. Soms uiten zij het echter wel, en dan kun je proberen om zo scherp mogelijk te reageren op signalen op dit terrein. Gisteren, in het periodiek bewindsliedenoverleg over terrorismebestrijding, hebben wij ons daarover ook laten voorlichten door deskundigen van de Britse overheid die met dit fenomeen bezig zijn. Daar heeft men een werkwijze ontwikkeld waarbij kennis en inzichten uit het domein van de volksgezondheid en expertise van hoog niveau op juist dat terrein, worden verbonden met de expertise op ons werkterrein, dus het werkterrein van politie en justitie, de bestrijding van terroristische en andere voor de maatschappij in hoge mate schadelijke activiteiten en aanslagen. Dat heeft wat mij betreft tot de conclusie geleid dat wij op dat terrein verder moeten werken, naast de activiteiten die er zijn van de AIVD, die onder gezag en beheer van mijn collega van Binnenlandse Zaken werkt, evenals van politie en justitie bij aangifte van uitingen van dit soort personen. Wij zullen op dit terrein ook de verbinding zien te leggen naar het werkterrein van de geestelijke gezondheidszorg. Ik zal dit ook bespreken met mijn collega van Volksgezondheid. Dit is een van de redenen waarom het wel degelijk van belang was om ook deze expertise in te schakelen naar aanleiding van de dramatische gebeurtenissen van 30 april, inclusief het onderzoek van het NIFP.

Mevrouw Azough (GroenLinks): In wat er over dat onderzoek naar voren is gebracht, worden er heel veel slagen om de arm gehouden. Dat is terecht en begrijpelijk, omdat men het niet kan weten, om het zo maar te zeggen. Nu brengt de minister in zekere zin iets nieuws naar voren. Hij stelt dat er sprake kan zijn van een obsessie met bepaalde instanties, bepaalde personen en dat dit een risicofactor is waarop vaker en alerter moet worden gereageerd. Is daar in dit geval sprake van geweest?

Minister Hirsch Ballin: Uiteraard heb ik niet meer psychiatrische en psychologische kennis dan die door het Nederlands Instituut voor Forensische Psychiatrie en Psychologie is gevonden. Daar kan ik niets aan toevoegen. Wel heb ik op een bepaald punt inderdaad iets toegevoegd aan wat ik samen met mijn collega eerder aan de Kamer heb geschreven. Op basis van de bevindingen uit het gesprek dat wij zijn aangegaan met de Britse deskundigen op dit terrein, mede naar aanleiding van deze geschiedenis maar ook naar aanleiding van ervaringen in andere landen, onder meer, in vrij grote aantallen, in het Verenigd Koninkrijk, heb ik de conclusie getrokken die ik zojuist heb verwoord, namelijk dat wij daarover in gesprek moeten gaan met het ministerie van Volksgezondheid met het oog op het zo veel mogelijk ook preventief bezig zijn met degenen van wie blijkt, op welke manier dan ook, dat dit soort risico’s uit hen voortkomen.

De heer Teeven heeft de vraag gesteld waarom de bus met de koninklijke familie niet direct met grote snelheid wegreed van de plaats van het delict. Voor een deel heeft hij daarvan zelf beelden gezien, en zijn waarnemingen heeft hij weergegeven. De DKDB, zo is mij gemeld, volgt de procedure om de te beveiligen personen zo snel mogelijk weg te brengen van de locatie waar de aanslag zich heeft voorgedaan, en dit te effectueren zodra de situatie dat toelaat. Tijdens de aanslag zelf reed de bus korte tijd langzaam. Daarna is tot versnelling overgegaan. Ik zou willen opmerken dat «zo snel mogelijk» niet altijd betekent «zo veilig mogelijk». Dit moet om te beginnen in aanmerking worden genomen. Ik noem maar een zeer voor de hand liggend punt: iedereen moet zitten om met een open bus van deze soort snelheid te maken. Je moet rekening houden met de mensen daaromheen. Er zijn allerlei factoren die een rol spelen bij het aantal kilometers per uur dat op een gegeven moment veilig kan worden gemaakt. Hoe dit in retrospectief, naar alle momenten die zich daar hebben voorgedaan, moet worden beoordeeld, weet ik niet. Ik weet zelfs niet hoe belangrijk het is om dit als het ware per seconde te reconstrueren. De instructie voor de DKDB is in ieder geval om de opdracht tot het wegbrengen van de te beveiligen personen vooral veilig uit te voeren. Zoals gezegd, veilig betekent niet altijd zo snel mogelijk.

De heer Teeven (VVD): Dit antwoord van de minister van Justitie als eerstverantwoordelijke voor de beveiliging van subjecten die onder beveiliging staan, roept vragen op. Ik nodig de minister uit om mee te lezen met wat er staat onder het kopje «Bewaken en beveiligen» op pagina 17 van het rapport van de IOOV: «De chauffeur van de bus werd verzocht om snelheid te maken». Dat komt overeen met wat de minister zegt: de DKDB heeft op enig moment gezegd dat de bus snelheid moest maken. De volgende zin luidt: «Dit bleef aanvankelijk uit, maar gebeurde uiteindelijk toch». Daarna wordt de verklaring daarvoor gegeven: «Doordat zich rondom de stoet pers bevond... », en dan nog een heel verhaal, was het pantservoertuig van de DKDB niet in staat om bij de bus te komen. Er werd dus opdracht gegeven om snelheid te maken. Dat is net iets anders dan wat de minister zegt. Hij zegt dat de opdracht van de DKDB was om de koninklijke familie zo snel mogelijk in veiligheid te brengen en dat hoeft niet per definitie snel te zijn. In het rapport staat iets anders. Daarin staat dat de chauffeur van de bus het verzoek kreeg om snelheid te maken. Dan staat er: «Dit bleef aanvankelijk uit, maar gebeurde uiteindelijk toch». Dat het aanvankelijk uitbleef, maar uiteindelijk toch gebeurde, komt dat doordat, zoals de minister opwerpt als suggestie, mensen in de bus stonden die eerst moesten gaan zitten? Weet hij dat? Of heeft hij een andere reden?

Minister Hirsch Ballin: Ik weet niet of dit nog met volstrekte precisie te achterhalen is. De heer Teeven suggereert, of impliceert, dat er een tegenstelling is tussen wat ik net zei, namelijk dat de opdracht is om het veilig te doen, en de in het rapport weergegeven instructie om het snel te doen. Ik zie die tegenstelling niet, maar snelheid is functioneel ten opzichte van de veiligheid en niet andersom. Dat bedoel ik aan te geven. Wat betreft de vraag of er verwarring of onduidelijkheid bestond over de mate waarin snelheid op dat moment functioneel was ten opzichte van de veiligheid, is in ieder geval geconcludeerd dat nog preciezer dan voorheen met alle betrokkenen moet worden doorgenomen wat er moet gebeuren in het geval dat, ook op het punt van evacuatiescenario’s.

De heer Teeven (VVD): Ik begrijp wat de minister zegt, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik constateer dat werd verzocht om snelheid te maken. De onderzoekers constateren dat dit uitbleef, maar uiteindelijk toch gebeurde. Toen ik die verschrikkelijke gebeurtenissen op tv zag, viel het mij op dat de bus niet snel wegreed. Heeft dat te maken met het feit dat de DKDB zei: blijf toch nog maar even rustig rijden, want straks kun je pas snelheid maken? Of heeft het een andere oorzaak? Weet de minister dat?

Minister Hirsch Ballin: Op pagina 38 van het rapport Onderzoek functioneren Stelsel Bewaken en Beveiligen Koninginnedag 2009 staat het volgende. «De OC-DKDB en de VBA van Hare Majesteit gaven vervolgens opdracht aan de chauffeur van de cabriobus om snelheid te maken, teneinde zo snel mogelijk van de aanslaglocatie weg te komen. Vanuit de bus vroegen andere personen de chauffeur juist langzaam te blijven rijden omdat er personen stonden in de bus». Dat is het punt waar ik u net op attendeerde. «Vanwege de technische staat van de bus, de in te zetten bocht en de andere aanwezige voertuigen in de stoet, alsook de verschillende instructies die de chauffeur ontving, bleef het snelheid maken in eerste instantie uit. Het gegeven dat veel inzittenden van de cabriobus waren gaan staan compliceerde de taak van de VBA. Die had hierdoor minder overzicht. Beveiligers achterin de cabriobus gingen staan en hielden het overzicht voor- en achterin. Zij dachten in de eerste seconden niet onmiddellijk aan een aanslag. Dat werd veroorzaakt door de verwarring die in de cabriobus heerste. Bij sommigen leefde in eerste instantie de gedachte dat er een kanonschot of vuurwerk was afgegaan, dat te maken kon hebben met de historische optocht. Toen het eerste verzoek van de VBA van Hare Majesteit om snelheid te maken niet tot het gewenste resultaat leidde, werd dit indringend herhaald, waarna de bus alsnog snelheid maakte». Dat is de feitenweergave. Daaraan heeft het onderzoeksteam de conclusie verbonden dat «de cabriobus vanuit beveiligingsoptiek een ondeugdelijk vervoermiddel was, vanwege de technische staat van de bus, de hoge onbeschermde positie van de koninklijke familie in combinatie met de zeer beperkte aanwezigheid van VBA’s in de bus». Noodzakelijkerwijs uiteraard, omdat op het bovendek naast de leden van de koninklijke familie geen plek is voor meer VBA’s.

«Ook het inzetten van een niet als beveiliger getrainde burgerchauffeur was onwenselijk. Er zijn door de DKDB omstandigheden geaccepteerd die beveiligingstechnisch risico’s met zich mee brachten. Daarbij is van de zijde van de CBB geen toezicht op of bemoeienis met de acceptatie van de risico’s geweest».

U hebt hiermee de volledige tekst met alle bijzonderheden waarover we beschikken. Dat spoort, dacht ik, geheel met de korte samenvatting die ik net gaf, namelijk dat er omstandigheden waren, zoals staande personen in de bus, die belemmerend werkten. Ik heb ook gezegd dat in het vervolg, als het gaat om verplaatsingsscenario’s, inclusief de risico’s die zich daarbij voordoen, aan alle betrokkenen vooraf helderheid zal worden gegeven over wat moet worden gedaan in het geval dat. Dat lijkt mij het meest volledige antwoord dat ik kan geven op de vragen van de heer Teeven, inclusief de conclusies die ik daaraan verbind.

De heer Teeven (VVD): Ik moet daar dus ook de conclusie uit trekken dat alle instructies van de DKDB door de in de bus aanwezige personen zo veel mogelijk zijn opgevolgd?

Minister Hirsch Ballin: Ik heb net de precieze weergave gegeven. Ik geloof niet dat de samenvatting die de heer Teeven probeert te geven, enige meerwaarde heeft ten opzichte van de precieze bevindingen van het onderzoek. Ik heb wel precies gezegd wat in de toekomst de rol zal moeten zijn in de voorbereiding en de uitvoering. Er moet een eenduidige operationele commandostructuur zijn wanneer zich zoiets onverhoopt weer zou voordoen.

De heer Heerts (PvdA): Ik denk dat we niet op dit punt moeten blijven hangen; wat is geweest, kunnen we niet overdoen. Ik stel een simpele vraag die alleen maar met «ja» of «nee» hoeft te worden beantwoord. Bij dergelijke incidenten neemt de DKDB-functionaris die daar de leiding heeft, het commando, en iedereen die aanwezig is, of die nu van het koningshuis is of niet, luistert naar hem. Klopt dat?

Minister Hirsch Ballin: Ja. Dat is een heel duidelijke weergave van wat het betekent dat er een heldere operationele commandostructuur moet zijn. Dat vereist uiteraard, en daarom noemde ik dat ook, dat met alle betrokkenen de scenario’s «voor het geval dat» vooraf zijn doorgenomen, anders kun je ook niet verwachten dat in zo’n situatie de commandostructuur volledig functioneert. Ik bedoel met «alle betrokkenen» uiteraard ook dat met de koningin en de leden van het Koninklijk Huis, op de manier die een zorgvuldige en respectvolle voorbereiding vereist, dit soort scenario’s wordt doorgesproken.

De heer Teeven (VVD): De laatste opmerking van de minister roept de vraag op of in dit geval niet met de koningin en de koninklijke familie dit scenario is doorgesproken.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb net gezegd welke conclusies wij aan het gebeurde verbinden. Die conclusies zijn nieuw – anders had ik ze ook niet hoeven schrijven – en wat nieuw is, kan ik niet met terugwerkende kracht met wie dan ook besproken hebben.

De heer Teeven heeft nog gevraagd naar het rekening houden met de scenario’s die op basis van eerdere ervaringen werden omschreven als «niet waarschijnlijk» enzovoorts. Dat is duidelijk. Dat hebben we ook omschreven in onze conclusies naar aanleiding hiervan.

Dan kom ik op de vraag van de heer Teeven of de lijn naar de lokale politie moet worden versterkt. Jazeker. Dat was ook een van onze conclusies.

Ik kom daarmee op de vragen over het incident-Noordeinde. De heer Çörüz heeft gevraagd wat ik daarvan vind vanuit het oogpunt van de test, de beproeving die is uitgevoerd door de betrokken journalist. Ik ga niet over de manier waarop journalisten hun vak uitoefenen. Ik denk dat ik het daar maar even bij moet laten. Dat betekent niet dat ik vind dat journalisten ongevraagd overal moeten kunnen binnentreden. Het heeft kunnen gebeuren en dat is voor mij het zorg- en aandachtspunt. Dit had dus niet mogen kunnen gebeuren. Vandaar de conclusies en maatregelen waarover ik de Kamer heb geschreven.

De heer Çörüz (CDA): Ik weet niet of de minister dit blokje heeft afgemaakt?

Minister Hirsch Ballin: Ik weet niet of je het «een blokje» kunt noemen. Er komt nog meer over het Noordeinde.

De heer Teeven vraagt of het niet logisch zou zijn als de audit zou worden gedaan door de DKDB. De DKDB heeft vooral expertise op het gebied van de persoonsbeveiliging. Bij het Noordeinde gaat het over een beveiligingsobject, dat natuurlijk gerelateerd is aan de beveiliging van de personen die daar werken. Dat vraagt een andere expertise, een brede expertise, en vandaar dat we het zo hebben opgezet. Natuurlijk is er wel een relatie tussen de verschillende aspecten en zal alle expertise die nodig is, door de Departementale Auditdienst worden aangeboord.

De heer Teeven (VVD): Ook voor dit onderwerp geldt dat er bij een incident op het Noordeinde een eenduidige commandostructuur is van één organisatie?

Minister Hirsch Ballin: Ja. Ik neem aan dat, voor zover het daaraan zou hebben gelegen, de conclusies dat alleen maar zullen bevestigen en onderstrepen. De Koninklijke Marechaussee heeft er over het algemeen niet aan te lijden dat het haar aan een eenduidige commandostructuur ontbreekt.

Dat betekent niet dat iedereen ze moet kunnen bellen. De heer Heerts heeft daar terecht een opmerking over gemaakt. Hoe het telefoonnummer beschikbaar is gekomen, is nog voorwerp van onderzoek. De objectbeveiliging wordt deels technisch en deels fysiek uitgevoerd. Daar moet uiteraard een balans in zijn. Dat moet met elkaar worden verbonden, eventueel ook met andere, moderne communicatiemiddelen. Het onderzoek daarnaar loopt echter nog.

Dan heeft de heer Teeven gevraagd welke onderzoeken worden uitgevoerd ten aanzien van het Noordeinde. Het feitenonderzoek is direct na het incident op 22 oktober door de Koninklijke Marechaussee gestart, maar vervolgens gestopt op het punt waar de bevindingen tot op dat moment moesten worden meegenomen in de vervolgonderzoeken. Onder leiding van het Openbaar Ministerie wordt door de Rijksrecherche samen met de politie en een tweetal medewerkers van de Koninklijke Marechaussee onderzoek gedaan naar het beveiligingspersoneel en eventueel ander personeel op Paleis Noordeinde en van bedrijven die diensten mogen leveren aan Paleis Noordeinde, vanwege mogelijke informatieverstrekking aan de betrokken journalist. Dat betreft dus alle aspecten, ook voor zover er integriteitsvragen zouden rijzen. Daarnaast is er in opdracht van de NCTb een onderzoek gestart naar de toegangsprocedures. Dat onderzoek wordt uitgevoerd door de Departementale Auditdienst van Justitie.

De heer Heerts heeft gevraagd naar de integriteit van het KMar-personeel en of er medewerking is verleend in aanvulling op wat ik net zei. Defensie heeft uiteraard een eigen beheersverantwoordelijkheid. Wat betreft de vraag of de medewerkers van de paleisbewaking integer zijn, wordt mij gemeld dat bij de huidige stand van het onderzoek het antwoord op die vraag bevestigend is. Zo nodig zal ik naar aanleiding van de aanbevelingen waartoe het onderzoek ongetwijfeld zal leiden, aan dit punt extra aandacht besteden. De overheid behoort zorgvuldig te zijn bij het in dienst nemen van personeel. Daarom vinden ook grondige veiligheidsonderzoeken plaats. Daarnaast kunnen disciplinaire maatregelen worden getroffen als blijkt dat betrokkenen ongepast gedrag vertonen.

De heer Çörüz (CDA): In de brief van 2 december is de minister van Justitie heel helder over het voorval op Paleis Noordeinde. Hij zegt dat het niet had mogen plaatsvinden en dat is terecht. Nu is het vast weer een uitdaging voor de betrokken journalist of anderen om andere plekken op te zoeken, bijvoorbeeld de Tweede Kamer. Mijn vraag ging echter wat verder. Nederland kent het programma Nationale Veiligheid. Kunnen we op gezette tijden nationaal gevoelige plaatsen checken en onderzoeken en niet achteraf reageren op een journalist die dat wel vooraf doet? Het is, denk ik, de uitdaging om dat wel te doen.

Minister Hirsch Ballin: De heer Anker heeft over dit onderwerp ook een vraag gesteld: hoe houd je beveiligers scherp en kun je daarvoor ook gebruikmaken van mensen die worden aangenomen om dit soort tests uit te voeren? Het is een bekend feit dat wij met dit soort tests werken op bepaalde plaatsen en voor bepaalde doeleinden. Die methodiek moet het hebben van het verrassingseffect daarvan. Ik zal daar dus geen beschrijvingen in detail van geven. Ik kan mij echter zeer goed voorstellen dat die methodiek ook in dit soort koninklijke omgevingen vaker wordt toegepast. Ik denk dat ik verder niet te veel moet zeggen over situaties waarin die methodiek al is toegepast en ook tot waarschuwingen aan de verantwoordelijke autoriteiten heeft geleid.

De vraag van de heer Teeven over procedures en consignes heb ik eigenlijk al beantwoord.

Mevrouw Gerkens heeft nog gevraagd naar de capaciteit in verband met Schiphol. Voor de tijdelijke steunverlening zijn 34 vte’s van het District West van de Koninklijke Marechaussee vrijgemaakt voor Schiphol. Dat is gedaan doordat in overleg met de Bestuursraad van de Koninklijke Marechaussee het toenmalige vernieuwde beveiligingsconcept koninklijke objecten versneld is doorgevoerd, het verscherpt rijdend toezicht op een aangewezen object tijdelijk is uitgevoerd als rijdend toezicht, er geen reserves meer zijn ingepland voor bepaalde diensten, de beveiliging van de Koningin Beatrixkazerne tijdelijk met inhuurpersoneel is uitgevoerd, niet is opgeschaald tot een hogere aanwezigheid bij evenementen en bezoek, minder opleidingsdagen zijn uitgevoerd en geplande oefeningen zijn opgeschort. Dat zijn allemaal dingen die moesten worden gedaan om de 34 vte’s vrij te maken. Enerzijds – dat was, denk ik, de implicatie van de vraag van mevrouw Gerkens – zou ik willen bevestigen dat de Koninklijke Marechaussee gediend is met meer personeel. Anderzijds, wat betreft de werkwijze en dergelijke, blijkt uit alles wat we tot nu toe weten over het verloop van de gebeurtenissen, dat het lang niet altijd aankomt op het feit of er veel of meer mensen zijn. Ik wijs op het beschikbaar komen van het telefoonnummer of het doorvragen en dergelijke wanneer iemand zich bij de poort meldt. Op die momenten was er geen enkele sprake van het probleem dat er te weinig mensen waren. Het gaat erom wat er op zo’n moment werd gedaan. De nadere beoordeling daarvan behoud ik mij uiteraard voor tot het moment dat de onderzoeksrapporten er liggen.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik ben het compleet met de minister eens, maar mijn zorg gaat wel uit naar de security op Schiphol, waar lange rijen waren, ook buiten de vakantieperiodes om. Gaan die rijen nu opnieuw ontstaan of heeft de minister mogelijkheden om dat probleem op te lossen?

Minister Hirsch Ballin: We zijn inderdaad bezig met de aanpak van het probleem op Schiphol, waarbij het concept van de totale doorlooptijd in samenwerking met de luchthaven en andere betrokken diensten – dus ook het beveiligingsbedrijf dat de controles uitvoert, de marechaussee enzovoorts – een rol speelt. Het gaat om de tijd die verloopt tussen het moment dat de passagier aankomt en zich meldt op Schiphol en het moment waarop hij of zij aan boord kan gaan van het vliegtuig. Het heeft ook geen zin om op het ene punt sneller te laten doorlopen als je op het andere punt moet wachten. Dat wordt nu in deze samenhang bezien. De directeur-generaal Wetgeving, Internationale Aangelegenheden en Vreemdelingenzaken van mijn ministerie heeft er een centrale rol in om dat met de andere betrokken diensten te doen plaatsvinden. De bedoeling daarvan is dat Schiphol passeren zo snel gaat als veilig is en zo veilig als snel is, waarbij ook gebruik wordt gemaakt van nieuwe technieken, waaronder een nieuwe methode om de controles op personen en voorwerpen uit te voeren. Dat is echter een discussieonderwerp dat we in een andere commissievergadering al eens hebben besproken.

De heer Heerts (PvdA): Als ik de brief van 2 december goed begrijp, vindt een onderzoek naar het voorval op Paleis Noordeinde plaats dat onder leiding staat van het Openbaar Ministerie. Ik zal maar niet vragen wat precies de status is van dat onderzoek, maar vindt daarnaast binnen Defensie of bij de marechaussee zelf niet nog een keer een huishoudelijk onderzoek plaats? Defensie heeft daar zeker nog wel een handje van. Ik wil de zekerheid dat dit niet ook nog plaatsvindt. De Departementale Auditdienst kijkt natuurlijk terug naar alle procedures. Ik begrijp dat allemaal wel, maar kan het ook een tikkeltje efficiënter? Heel veel fysieke mensen buiten wil niet altijd zeggen dat je heel scherp beveiligt. En tot slot de vraag: was de koningin ten tijde van het incident eigenlijk aan het werk op Paleis Noordeinde?

Minister Hirsch Ballin: Op het laatste punt zullen wij het onderzoek moeten afwachten.

De heer Heerts (PvdA): Dat is toch niet zo ingewikkeld?

Minister Hirsch Ballin: Nee, maar je hebt er wel een rapport bij nodig dat een agenda-analyse zou moeten omvatten. Ik beschik niet over de agenda van de koningin op mijn BlackBerry. Ik zal het ding voor alle zekerheid nu maar ook meteen bij mij steken. Wat de tweede vraag van de heer Heerts betreft: het komt inderdaad aan op de werkwijze. Ik zei dat net ook al naar aanleiding van de vraag van mevrouw Gerkens. Het is dus niet zozeer een kwestie van aantallen mensen. Je kunt om protocollaire redenen ergens veel mensen neerzetten zonder dat dit bijdraagt aan de veiligheid. Ik neem aan dat de heer Heerts dat bedoelde; nourri dans le sérail. Wat betreft de eerste vraag: de Koninklijke Marechaussee was naar aanleiding van het incident op 22 oktober met een eigen onderzoek bezig. Dat is stopgezet. Het onderzoek wordt nu uitgevoerd op de manier zoals ik net uiteenzette.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik denk dat ons allemaal in het geheugen gegrift staat wat er op Koninginnedag gebeurde. Het is echt zo’n gebeurtenis geweest waarbij je nog precies weet waar je was toen je haar zag. We praten hier over wat er te leren valt van wat er gebeurd is op Koninginnedag. Dat is heel belangrijk en heel goed, want dat betekent dat we, als er weer iets dergelijks mocht gebeuren, nog beter voorbereid zijn en nog beter in staat zijn om de ramp het hoofd te bieden.

Over veel dingen uit de beoordeling van wat er is gebeurd, kunnen we positief zijn. Het is alweer een tijdje geleden, maar als ik het onderzoek dat de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid heeft gedaan voor mijzelf de revue laat passeren, denk ik dat er zowel in de voorbereiding als in de uitvoering van het evenement, maar ook in de wijze waarop de hulpverlening haar werk heeft gedaan nadat de aanslag had plaatsgehad, ontzettend veel dingen ook goed zijn gegaan. Ik denk dat het goed is om dat te zeggen. Daar verdient inderdaad, zoals de leden aangeven, de gemeente Apeldoorn een compliment voor. Er zijn ook dingen wat minder gegaan. Daar willen we natuurlijk ook graag van leren. Die dingen zijn ook door een aantal van de leden besproken.

Allereerst betreft dat de registratie van patiënten en de identificatie van dodelijke slachtoffers. Het liep een beetje door elkaar heen, maar volgens mij zijn beide onderwerpen aangehaald. Over de identificatie van dodelijke slachtoffers bestond inderdaad irritatie, om het maar even licht te zeggen. Er waren mensen die helemaal ten einde raad waren omdat ze niet precies wisten en niet gemeld mochten worden of hun man, vrouw, kind, familielid tot de dodelijke slachtoffers behoorde. Reden voor die zorgvuldigheid is natuurlijk dat bekeken moet worden of het om de goede personen gaat, maar ook kan het zijn dat justitie vordert dat er nog geen informatie wordt verstrekt, omdat dit relevant kan zijn voor de stappen die door justitie daarna moeten worden gemaakt. Wij hebben dat onder ogen gezien en hebben gezegd dat die zorgvuldigheid heel begrijpelijk was, maar dat er in dit soort gevallen toch het besef moet zijn dat het voor mensen verschrikkelijk is als ze niet op de snelst denkbare termijn kunnen horen of hun familieleden tot de dodelijke slachtoffers behoren. Daarom hebben wij het KLPD en de voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen gevraagd om met verbeteringen te komen voor de identificatie van slachtoffers. Die voorstellen hebben wij recentelijk ontvangen. De minister van VWS is daar trouwens ook bij betrokken. Ik denk dat het kabinet daar binnen een niet al te lange termijn een reactie op kan geven en de Kamer kan laten weten wat die voorstellen behelzen en wat het van die voorstellen vindt.

Daarnaast is gevraagd naar de lijst van niet dodelijke slachtoffers. Dat was ook een probleem. Je kunt je er wel iets bij voorstellen. Bij zo’n crisissituatie – dat gold trouwens ook voor de crash van het vliegtuig van Turkish Airlines – is natuurlijk niet de meest geordende operatie denkbaar. Dat kan ook niet anders; daarom noemen we het ook een ramp of een crisis. Op dat moment is niet altijd duidelijk naar welk ziekenhuis welke patiënt vervoerd is. Dat is wel begrijpelijk, want het belangrijkste is dat een patiënt naar een ziekenhuis wordt vervoerd, zodat die geholpen kan worden. Maar als je dat niet registreert, ontstaat er daarna een probleem, omdat niemand meer weet waar die mensen naartoe zijn overgebracht. Ook dat is, natuurlijk ook voor de familieleden, heel ernstig. Ik heb daarom het Veiligheidsberaad, de VNG, Ambulancezorg Nederland, de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen en de Landelijke Vereniging voor Traumacentra nadrukkelijk ertoe opgeroepen om de informatie-uitwisseling op een goede manier te borgen. Met andere woorden, zij moeten afspraken maken, het liefst landelijk, over hoe om te gaan met de registratie van patiënten.

Met GHOR Nederland is afgesproken dat deze voor het eind van het jaar een road map zal opstellen voor de aanpak van een nationaal slachtoffervolgsysteem waar al die partijen die er nu bij betrokken zijn, daadwerkelijk bij betrokken worden. Er is namelijk wel sprake van een Nationale Gewondenkaart, maar kennelijk is die niet voor iedereen zodanig dat men daar con amore mee kan werken. Daarom komt er een nieuw slachtoffervolgsysteem, met inspraak van alle betrokken partijen en dus ook het commitment dat die partijen zich aan het volgsysteem zullen houden wanneer dat er eenmaal is.

Mevrouw Gerkens (SP): In haar brief schrijft de minister dat er niet werd gewerkt met de Nationale Gewondenkaart en dat sommige ziekenhuizen niet onmiddellijk gegevens wilden doorgeven aan de autoriteiten. Dat duidt erop dat de mogelijkheden er wel zijn, maar dat ze niet worden gebruikt. Op welke wijze denkt de minister dat te verbeteren?

Minister Ter Horst: Dat is waar. Dat is wat ik bedoelde. Er is wel een landelijke registratie, maar die wordt kennelijk niet gebruikt. We moeten dus opnieuw met elkaar afspreken dat iedereen meedoet aan een landelijke registratie, maar kennelijk is die registratie ook niet zodanig dat iedereen zegt: daar kunnen we gemakkelijk aan meewerken. Misschien zijn die partijen ook niet betrokken bij het tot stand komen van die landelijke registratie; ik weet dat niet precies. In ieder geval heb ik aan GHOR Nederland gevraagd om tot een aanpak te komen voor een nationaal slachtoffervolgsysteem, met inbreng van alle betrokken partijen die ik net noemde. Dat betekent dus ook dat als die partijen zeggen «dit is het», het ook door iedereen wordt uitgevoerd. Het is inderdaad voorgekomen dat ziekenhuizen om hun moverende redenen niet direct informatie gaven. In zo’n situatie kan dat dus niet. De minister van VWS en ik zijn er al langer mee bezig om ervoor te zorgen dat de Regionaal Geneeskundig Functionaris (RGF) gemandateerd wordt om tegen iedereen die onderdeel uitmaakt van de «witte poot» – die bestaat niet alleen uit de ambulancezorg, maar ook uit de ziekenhuizen en de huisartsen – te zeggen: ik geef jou nu de opdracht om dit en dat te doen. Dat kan dus ook de opdracht zijn om die informatie te verstrekken. Die bevoegdheid komt formeel bij de burgemeester te liggen. Die mandateert de bevoegdheid naar de RGF en die kan dan instructies geven aan de onderdelen in de «witte poot». Dat hebben we in de blauwe en in de rode kolom allemaal al geregeld. In de witte kolom bleken nog echt lekken te zitten. De collega van VWS en ik waren het erover eens dat we die lekken moesten dichten. Dat hebben we in het wetsvoorstel, dat nu ergens in behandeling is, ook gedaan.

De heer Çörüz (CDA): Het is goed dat er lessen worden getrokken voor de toekomst met een road map en een protocol, maar eigenlijk vind ik het ook wel triest en jammer, want het lijkt net alsof we dit naar aanleiding van de aanslag op Koninginnedag op de rails gaan zetten. Ik zei echter niet voor niets dat de Hercules-ramp uit 1996 dateert. Wat hebben we vanaf 1996 tot 2009 gedaan? Er was toch een Nationale Gewondenkaart? Die wordt kennelijk niet gebruikt of niet afdoende gebruikt, of men legt die ter zijde. Ik vind het wel goed en waardeer dat het wordt opgepakt, maar het is eigenlijk wel triest om te constateren dat die kaart niet heeft gewerkt.

Minister Ter Horst: U spreekt nu over dit element, maar er is vanaf 1996 tot 2009 gigantisch veel gebeurd in de hulpverlening; echt gigantisch veel gebeurd. Kijk alleen al naar wat er de afgelopen tweeënhalf jaar is gebeurd op het punt van rampenbestrijding en crisisbeheersing. Ik heb mij vorige week nog laten bijpraten door de directeur van de IOOV. Die kreeg een andere functie; dat was dus een mooi moment om nog eens terug te kijken. Zijn constatering is dat er de afgelopen tweeënhalf jaar op het gebied van rampenbestrijding ontzettend veel is gebeurd. Voor 2007 – dat moet u mij niet kwalijk nemen – onttrekt het zich iets meer aan mijn waarneming, maar ik kan mij niet voorstellen dat er tussen 1996 en 2007 niet ook absoluut stappen zijn gemaakt. Ik heb in andere functies wel meegemaakt dat er stappen zijn gemaakt in de rampenbestrijding en de crisisbeheersing. U duidt met name op het element van de registratie van slachtoffers. Dat was bij de Hercules-ramp ook een probleem. Die nationale kaart is er gekomen. Dan moet je bij een volgende ramp constateren dat zo’n nationaal registratiesysteem er wel is en dat er dus niet door iedereen aan wordt meegewerkt. Ik gaf u al één reden waarom dat zo was: kennelijk is dat geen systeem dat voor alle deelnemende partijen op een goede manier te gebruiken is. Daarom is oefenen, oefenen, oefenen zo vreselijk belangrijk. Door oefeningen kom je erachter dat bepaalde onderdelen van een protocol niet worden gevolgd. Soms kom je er niet in een oefening achter, maar in een werkelijke situatie. Dat mag eigenlijk niet. Dat moet ook niet gebeuren. De volgende keer zullen we hopelijk constateren dat het, ook als het gaat om de registratie van slachtoffers, op een goede manier verloopt.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Het grootste probleem met de Nationale Gewondenkaart was dat het niet het een gebruikelijk onderdeel van het werk was. Het was iets wat alleen bij crisissituaties ingezet hoefde te worden. Het probleem is dan dat op dat moment allerlei andere instincten gaan werken, vooral het instinct om de patiënt, het slachtoffer, naar het ziekenhuis of wat dan ook te brengen. De vraag is dus in hoeverre behalve oefenen, oefenen, oefenen ervoor gezorgd gaat worden dat het nieuwe protocol en de nieuwe maatregelen echt ingebed worden in het dagelijks werk.

Minister Ter Horst: Mevrouw Azough heeft een heel belangrijk punt. Absoluut. Als dingen geen onderdeel zijn van je normale functioneren, vergeet je ze nog wel eens, zeker als andere dingen prioriteit hebben. Nu is het met rampen wel moeilijk om die op te nemen in je normale manier van werken, omdat het kenmerk van een ramp juist is dat die geen onderdeel is van de normale manier van werken. Het doel van oefeningen is om ervoor te zorgen dat je niet een keer in de zoveel tijd te maken krijgt met een bijzondere situatie, maar dat je die ook oefent, niet een keer, maar twee keer en drie keer, zodat het daarmee een minder bijzondere situatie wordt. Ik vind uw opmerking belangrijk. Ik zal er ook voor zorgen dat wij die ter kennis brengen van degenen die nu bezig zijn om het nationale slachtoffervolgsysteem te ontwerpen. We zullen hun ook vragen om met name op dat element in te gaan. Als het systeem er is en als alle partijen ermee instemmen, zal ik zeker ervoor zorgen dat de Kamer daar kennis van kan nemen.

De heer Heerts (PvdA): Het mag nog een tikkeltje scherper. Wij moeten niet wachten tot de volgende ramp. Ik begrijp dat iedereen met iedereen praat. Dat is na 1996 namelijk wel drastisch veranderd: veel meer mensen moeten nog meer met elkaar praten vanuit nog meer verschillende diensten. Ik heb u goed verstaan over de «witte poot». De minister van VWS is op dit punt niet te benijden. Ik hoef het elektronisch patiëntendossier maar even aan te halen om te illustreren hoe moeilijk het is om nationaal afspraken te maken in het belang van patiënten. Ik zou nog wel een stap verder willen gaan. U bent de minister die gaat over veiligheid in dit land; zo zie ik dat toch maar even heel nadrukkelijk. Ik wil dat wij binnen afzienbare tijd op dit punt van u een brief krijgen waarin staat dat de partijen zich daaraan houden en dat wij de wet wijzigen als dat niet zo is.

Minister Ter Horst: Je kunt veel dingen afdwingen met het wijzigen van wetten, maar niet alles. Nogmaals, bij een ramp of een crisis zijn natuurlijk veel partijen betrokken bij de hulpverlening aan patiënten en slachtoffers. Je moet er juist voor zorgen dat de daarbij betrokken partijen doen wat zij moeten doen. Sommige dingen kun je af met het systeem waarover de heer Heerts het zojuist had: als die persoon zegt dat het moet gebeuren, dan gebeurt dat ook. In andere situaties zul je echter altijd te maken hebben met een aantal organisaties. Dat geldt zeker voor de opvang en het vervoer van patiënten en slachtoffers en voor de hulp aan hen. Je moet er dan dus voor zorgen dat de betrokken partijen precies weten wat zij moeten doen als zij in zo’n situatie komen. Dat gaan we doen. De afspraak is gemaakt dat GHOR Nederland dat voorstel voor het eind van dit jaar zal leveren. De road map – sorry voor die termen; het is inderdaad vreselijk – is dus dat GHOR Nederland voor het eind van dit jaar met dat voorstel komt, waarbij ook zal worden aangegeven welke partijen zich daaraan hebben gecommitteerd. Dat betekent dat ik de Kamer daarover begin volgend jaar kan informeren.

De heer Teeven vroeg naar de registratie van gewonden. Er ligt ook nog een vraag over C2000. Dat zal eens niet het geval zijn en dat is terecht. Er is specifiek gevraagd naar de binnenhuisdekking. Bij de oplevering van C2000 zijn 32 locaties aangewezen waar binnenhuisdekking noodzakelijk was. Die locaties zijn ook geregeld op kosten van BZK. Dat zijn zodanige locaties dat iedereen op zijn vingers kan natellen dat binnenhuisdekking daar van groot belang is. Dat waren ook locaties van nationaal belang. Daarnaast zijn aan het bevoegd gezag, met name aan de burgemeesters, nog 82 locaties aangewezen waar binnenhuisdekking ook van belang werd geacht. Van die locaties zijn er op dit moment 70 volledig operationeel. Er zijn nog 12 locaties in aanleg. De Kamer weet dat de buitenhuisdekking, dus de dekking in de openbare ruimte, een nationale verantwoordelijkheid is, evenals de 32 locaties waar ook de binnenhuisdekking van nationaal belang werd geacht en die dus op kosten van BZK zijn geregeld. Alle andere locaties waar binnenhuisdekking gerealiseerd zou moeten worden, vallen echter onder de verantwoordelijkheid van het lokale gezag, dat de exploitanten van een gebouw – bijvoorbeeld een parkeergarage – erop moet wijzen dat binnenhuisdekking moet worden gerealiseerd. Dat is de verhouding.

Naar aanleiding van de ervaringen met de binnenhuisdekking van C2000 en vooral omdat ik een burgemeester op televisie hoorde roepen dat hij niet wist dat hij er ooit op was gewezen dat hij daar verantwoordelijk voor was– dat is hij echt, maar ik zal maar zeggen dat er wel eens iets kan wegraken – hebben wij het veiligheidsberaad en de burgemeesters erop gewezen dat zij verantwoordelijk zijn voor het realiseren van de binnenhuisdekking op een aantal locaties die zij nota bene zelf hebben opgegeven.

Met betrekking tot andere maatregelen ten aanzien van C2000 wacht ik de rapportage van de expertgroep af. Ik hoop dat de Kamer dat met mij zou willen doen. Als er nog vragen zijn die de Kamer op dit moment beantwoord wil hebben, hoor ik dat graag. Dan zal ik bekijken hoever ik kom.

Ik dank de heer Teeven voor zijn ruiterlijke erkenning, hier in de openbaarheid, dat een van de leden van zijn fractie mij een verantwoordelijkheid heeft toegedicht die ik niet heb. Dat is heel chic. De heren Heerts en Teeven vroegen naar een mogelijke tegemoetkoming voor de gemeente Apeldoorn. Ik had liever gezien dat ik de gemeente Apeldoorn daar zelf eerder van op de hoogte kon stellen, want zij heeft mij inderdaad gevraagd om een tegemoetkoming. Volgens mij heeft zij daar formeel nog geen antwoord op gekregen. Wij vinden natuurlijk allemaal dat de gemeente Apeldoorn het goed heeft gedaan. Zij heeft kosten gemaakt. Dan denk je: wat is redelijker dan dat wij een bijdrage leveren? Er zijn echter andere gemeenten waar hetzelfde speelt. Naar aanleiding van de kwestie in Tynaarlo heeft die gemeente een claim ingediend bij BZK voor€864 000. Haarlemmermeer heeft naar aanleiding van het neerstorten van het vliegtuig, de TK1951, een claim van meer dan 2,8 mln. ingediend. Als wij Apeldoorn nu een tegemoetkoming geven, kunnen wij geen «nee» zeggen tegen Tynaarlo en Haarlemmermeer. En misschien komen er dan nog meer gemeenten die ook een ramp hebben gehad. Het probleem is dat eigenlijk alleen artikel 25 van de WRZO de basis vormt om geld te kunnen geven aan gemeenten die geconfronteerd zijn met een ramp of crisis. Op Apeldoorn is de WRZO echter niet van toepassing, omdat in die wet expliciet is aangegeven dat alleen bij kosten ter bestrijding van een ramp de mogelijkheid van een tegemoetkoming bestaat. Dit zijn dus allemaal dingen waardoor het niet kan.

Ik heb natuurlijk ook bekeken of wij iets kunnen bedenken waardoor het wel kan. Ik heb het volgende bedacht. Apeldoorn zou een fonds kunnen oprichten voor de herdenking, want dat is het probleem dat Apeldoorn heeft. Ik zou dan vanuit de middelen die er vanuit BZK zijn, een bijdrage kunnen leveren aan dat fonds. Vervolgens kan Apeldoorn de herdenkingskosten voor Koninginnedag ten laste brengen van dat fonds. Dat is een mogelijkheid. Dat is dus geen directe toekenning van geld aan Apeldoorn. Het is indirect, via een fonds. Apeldoorn kan die kosten ook onderbrengen in het fonds, maar ik moet wel zeggen dat overige kosten die door Apeldoorn zijn aangemerkt, niet in aanmerking komen voor financiering. Dat is een beetje zuur, maar ik herhaal dat wij dat dan ook voor Tynaarlo en Haarlemmermeer moeten doen. Dan hadden wij de begroting van BZK echt moeten veranderen, want daar is nu echt geen geld voor.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik dank de minister voor het feit dat zij toch wil bekijken hoe zij de pijn van Apeldoorn kan verlichten, maar een van mijn vragen was ook of wij hier regelingen voor hebben en zo ja, hoe wij daar bij andere gemeenten mee omgaan. Uit de beantwoording blijkt dat er eigenlijk een hiaat zit in de regelingen waarmee wij dit probleem zouden kunnen oplossen. Ik snap waarom de minister zegt dat wij die andere gemeenten niet een-twee-drie kunnen helpen, omdat wij dan een probleem op de begroting hebben. Volgens mij hebben wij al een behoorlijk probleem op de begroting. Daar moeten wij dus voorzichtig mee omgaan, maar ik denk wel dat wij moeten bekijken hoe wij in toekomstige gevallen omgaan met de problemen op de begroting van die gemeenten, want nu leggen wij het probleem op dat bordje neer. Is de minister bereid om te bekijken hoe wij deze hiaat kunnen oplossen?

Minister Ter Horst: Het kabinet is bezig met het verminderen van het aantal specifieke regelingen. Ik weet dus niet of wij hier een specifieke regeling voor moeten maken. Je weet ook nooit waar de ramp zal vallen; dat schiet dus ook niet vreselijk op. Bovendien liggen de verantwoordelijkheid en het gezag bij een lokale of regionale ramp bij het lokale en regionale bestuur. We hebben het in Nederland zo ingericht dat de verantwoordelijkheid daar moet worden gedragen waar die ligt. Dat geldt ook in financiële zin. In het Gemeentefonds zit 987 mln. voor veiligheid, specifiek voor rampenbestrijding en brandweer. Dat geld kun je natuurlijk op verschillende manieren inzetten, maar je moet er ook rekening mee houden dat er in je regio of in je gemeente – meestal in je regio – iets onverwachts kan gebeuren en dat je daar dan de kosten van moet dragen. Dat is natuurlijk altijd zo. Zelfs in de WRZO, die de mogelijkheid biedt om een bijdrage te krijgen voor de bestrijding van rampen – in feite hebben wij dit dus al geregeld – moet de gemeente zelf volgens mij nog altijd € 3 per inwoner betalen. Er is dus sprake van cofinanciering. Bij de bestrijding van rampen is er op grond van de wet dus de mogelijkheid van een toekenning, maar niet bij herdenkingskosten en nazorg. Die kosten moeten allemaal door de gemeenten worden gedragen.

Mevrouw Gerkens (SP): Daar ligt dus mijn zorg. Laten we eerlijk zijn: een gemeente als Haarlemmermeer weet dat zij Schiphol huisvest en dat daar een ongeval kan plaatsvinden. Ik vind dat zij daarmee rekening dient te houden in de begroting. Het goede van de afwikkeling van de zaken in Apeldoorn is dat daar een fantastische herdenkingsbijeenkomst is gehouden. Dat is terecht, want dat is heel belangrijk voor de verwerking van de traumatische gebeurtenis. Als een gemeente daardoor financieel in nood komt, loop je de kans dat in de toekomst dat soort belangrijke bijeenkomsten niet meer plaatsvindt. Daarom vraag ik de minister nogmaals hoe wij dit probleem kunnen oplossen.

Minister Ter Horst: Ik heb al een handreiking gedaan. Ik heb gezegd dat ik, terwijl de wet dit eigenlijk niet toestaat en ik niet in strijd kan handelen met de wet, bereid ben om naar een andere constructie te kijken. Als Apeldoorn een fonds opricht voor de herdenking van de slachtoffers in Apeldoorn, ben ik bereid om geld in dat fonds te storten. Dat betekent dat Apeldoorn op die manier een bijdrage krijgt voor het dragen van de kosten van de herdenking. Dat vind ik eigenlijk heel netjes.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik vind dit een heel goede, creatieve oplossing van het probleem dat zich in Apeldoorn heeft voorgedaan. Daardoor krijgt de gemeente Apeldoorn hopelijk toch enige verlichting, maar u gaat voorbij aan het punt dat mevrouw Gerkens terecht heeft gemaakt. Er is immers een hiaat ontstaan en dat geldt ook voor andere gemeenten. Ik kan me voorstellen dat u de BZK-begroting niet met een soort carte blanche wilt belasten. Dat begrijp ik heel goed, maar zou u hierover niet in overleg kunnen treden met de VNG? Dit probleem zou in zekere zin immers alle lokale overheden kunnen treffen. Het was nu Apeldoorn. Een andere keer was het Tynaarlo of Haarlemmermeer. Het kan ook andere gemeenten treffen. Ook de VNG zou hier dus zelf over moeten gaan nadenken.

Minister Ter Horst: Mevrouw Azough, als ik hierover met de VNG ga praten, zegt de VNG natuurlijk dat zij daar extra geld van BZK voor moet hebben. Dat schiet dus niet zo vreselijk op. Ik kan mij een grote herinnering op de Dam in Amsterdam herinneren. Ik denk dat Amsterdam die kosten gewoon zelf heeft gedragen. Dat is een gemeente die dat over het algemeen moet kunnen, maar elke gemeente moet er rekening mee houden dat er iets kan gebeuren. We hebben het nu over een aanslag of een ramp, maar ook als er iemand wordt vermoord of als in een gemeente iets zeer vreselijks is gebeurd, is er sprake van een tocht of herdenking. Dat gebeurt regelmatig in Nederland. Dan wordt er ruimte geboden aan mensen om met elkaar daarover te praten. Dat kost natuurlijk allemaal geld, maar ik vind echt dat deze kosten gedragen moeten worden door de gemeenten zelf. Het gaat mij echt te ver om in mijn begroting van BZK een post op te nemen voor de herdenking van rampen, crises of andere ongevallen in Nederland.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dat vind ik eerlijk gezegd een beetje flauw, want dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik wil een herdenking, een rouwtocht of iets dergelijks niet vergelijken met wat er in Apeldoorn of Haarlemmermeer is gebeurd. Wat mij betreft, zijn dat onvergelijkbare grootheden. U hebt een creatieve, mooie oplossing gevonden voor deze vreselijke situatie in Apeldoorn. Dan daag ik u ertoe uit om die creativiteit ook op een ander niveau in te zetten en te bekijken of een andere oplossing kan worden gevonden, zodat we niet voortdurend te maken hebben met gemeenten die na een heftige gebeurtenis zoals deze geconfronteerd worden met kosten, problemen en een financiële situatie waarvoor zij– laten we wel wezen – niet de gehele verantwoordelijkheid kunnen dragen.

Minister Ter Horst: Ik wil natuurlijk altijd nadenken over van alles, maar de begroting van BZK is geen elastiekje. Ik geloof ook niet dat Kamerleden amendementen hebben ingediend om dit gerealiseerd te krijgen. Ik wil best bekijken of wij de een of andere mogelijkheid zien. Ik denk overigens dat gemeenten die zich vergelijkbaar achten met Apeldoorn en horen over deze constructie, natuurlijk onmiddellijk zullen zeggen dat ook zij graag daarvan gebruik willen maken. Die creativiteit zal zeker onmiddellijk opbloeien bij degenen die menen dat zij in dezelfde situatie zitten. Daar maak ik mij geen zorgen over.

De heer Çörüz (CDA): Het is te waarderen dat de minister constructief meedenkt. Ik wil wel feitelijk van haar weten welk bedrag er overblijft als wij de WRZO-regeling en de creatieve fondsen erbij doen. Welk bedrag zou de gemeente Apeldoorn dan nog zelf moeten ophoesten?

Minister Ter Horst: Het punt is dat de gemeente Apeldoorn geen aanspraak kan maken op de WRZO-regeling, want zij heeft geen kosten gemaakt voor het bestrijden van de ramp.

De heer Çörüz (CDA): Wat blijft er over na het gebruik van die creatieve fondsen?

Minister Ter Horst: Ik moet bekijken om welk bedrag het zou kunnen gaan, maar kennelijk heeft de gemeente Apeldoorn € 650 000 uitgegeven. Dat bedrag kan ik niet dekken, zelfs niet de helft daarvan. Ik zal proberen om het maximale te doen wat wij kunnen doen.

De heer Heerts (PvdA): Ik dank de minister hiervoor, want ik had hierom gevraagd. Ik denk echter niet dat het beeld moet ontstaan dat wij iets oneigenlijks doen. We vinden dat Apeldoorn het goed heeft gedaan, maar er kan gewoon binnen kaders plaatsvinden wat voor alle gemeenten zou gelden in soortgelijke gevallen. De begeleiding van slachtoffers en nabestaanden is op een zodanige waardige wijze gedaan dat het ministerie van BZK al het mogelijke eraan doet om daaraan een bijdrage te leveren, maar wel binnen de kaders die daarvoor verantwoord kunnen worden. Wat mijn fractie betreft, gaan we ook helemaal niet veel breder of wat dan ook. Dat zeg ik niet omdat ik inwoner van Apeldoorn ben en mij zorgen maak over de belastingen in het volgende jaar, want daar heeft het allemaal niets mee te maken. Ik vind gewoon dat er recht moet worden gedaan aan iets waarvan de hele Kamer en ook het kabinet vinden dat daar recht aan moet worden gedaan. Het is niet meer en niet minder. Ik verzoek de minister daarom om ervoor te zorgen dat haar ambtelijke organisatie in overleg treedt met die van Apeldoorn – er is een goede verbinding – om dit op te lossen, waarna de Kamer hierover een eindbericht krijgt. Ik hoor de minister dat ook eigenlijk zeggen.

Minister Ter Horst: Dat wil ik zeker doen, maar we praten nu over Apeldoorn en ik kan mij herinneren dat de gemeente Haarlemmermeer na de crash ook buitengewoon goed heeft gehandeld en dat daar ook sprake was van een aantal herdenkingen. Nogmaals, er zijn meer van dit soort voorbeelden en mijn begroting kan het echt niet dragen om grote bedragen aan gemeenten te geven om herdenkingen te organiseren. Maar goed, ik ben bereid om te bekijken wat ik wel kan doen. Uiteraard zal ik de Kamer het eindresultaat daarvan melden. Er zitten hier meer mensen aan tafel. Misschien kunnen we nog meerdere potjes bedenken waaruit iets gevonden kan worden.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Anker nog iets wil vragen, maar we zijn toe aan de tweede termijn.

De heer Anker (ChristenUnie): Als ik mag interrumperen, heb ik geen behoefte aan een tweede termijn.

De heer Heerts (PvdA): Ik wel.

De voorzitter: Mijnheer Anker, ik geef u de gelegenheid voor een interruptie.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik had een andere kwestie aangekaart. Die kwestie is voor Koninginnedag – toen was het perspectief totaal anders – aan de orde gesteld door de Oranjeverenigingen: de kosten voor het vieren van Koninginnedag zijn voor een gemeente behoorlijk hoog. Natuurlijk is het ook in het belang van de gemeente om op zo’n positieve manier in beeld te komen wanneer de koningin er is. Er was echter de vrees dat steeds meer kleinere gemeenten het zich niet meer kunnen veroorloven om Koninginnedag te vieren. Ik had de minister gevraagd hoe zij daarover denkt, zeker omdat de kosten van de beveiliging ongetwijfeld hoger zullen uitvallen.

De heer Teeven (VVD): Ik heb een punt van orde. Ik markeer dat dit punt volstrekt buiten de agenda van vandaag valt.

De voorzitter: Laat ik zeggen dat het debat zo langzamerhand in ieder geval die kant op is gegaan.

Minister Ter Horst: Ik ben als minister van BZK toch niet verantwoordelijk voor het vieren van Koninginnedag? Of heb ik bij de portefeuilleverdeling gemist dat dit aan mij is toegekend? Ik dacht het niet.

De voorzitter: We gaan nu naar de tweede termijn.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Ik kom terug op mijn twee thema’s. Mijn eerste vraag is natuurlijk of de minister van Justitie goed heeft geluisterd naar de vraag van de minister van BZK of anderen aan tafel bereid waren om ook te bekijken of zij Apeldoorn nog een handje zouden kunnen helpen. Gelet op de beveiligingsmaatregelen die Apeldoorn heeft moeten treffen rond Orpheus, waar de herdenkingsdienst plaatsvond, begrijp ik die vraag heel goed. Ik ben in mijn stad zelden door zo veel ringen heen gereden om daar te komen. Dat is misschien een interessante en ook collegiale vraag van de minister van BZK aan de minister van Justitie. Ik denk dat de ambtenaren van de minister van Justitie de vraag heel goed hebben meegekregen: misschien zou Apeldoorn ook bij hem iets van de veiligheidskosten kwijt kunnen. Dat is echter een beetje flauw. Daar wil ik het verder dus niet over hebben.

Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden, in het bijzonder voor de gevoelens die de minister van Justitie heeft uitgesproken over de verschillende onderzoeken. Ik begrijp die gevoelens goed. Voor mij is dit hiermee afgedaan. Ik dank de minister van BZK voor de complimenten die ook zij aan Apeldoorn heeft gegeven. Wij moeten die gemeente overigens niet zieliger maken dan zij is, want het is niet zo dat zij volledig armlastig is. Dat valt ook wel mee. Bovendien moeten we niet vergeten dat ook de provincie een belangrijke verantwoordelijkheid in dezen heeft genomen. Ook die verdient een compliment. Laat dat ook genoemd zijn. We krijgen dus nog antwoord over het resultaat van het overleg tussen de ambtenaren. Als zij weten dat zij aan de Kamer moeten berichten, draagt dat ongetwijfeld bij aan de uitkomst, zowel qua snelheid als qua kwantiteit.

Verder ben ik klaar met Koninginnedag en ik hoop dat we volgend jaar, zo goed en zo kwaad als dat kan, gewoon doorgaan, met respect voor wat er gebeurd is. Apeldoorn doet dat op waardige wijze. Ik heb nog wel een vraag aan de minister van Justitie over het «Noordeinde-akkefietje». Ik verwacht dat wij daar in volle omvang en in alle ernst nog op terugkomen. Wanneer kunnen we de resultaten van de onderzoeken tegemoet zien? Dan doel ik niet alleen op het strafrechtelijk onderzoek, maar vooral op het andere deel.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden, ook voor de ruimhartige toezegging van de minister van BZK dat zij nog met Apeldoorn in gesprek gaat en ons laat weten hoe dat afloopt. Ik las ergens iets over een meevaller van 10 mln. bij het ministerie van Justitie. Misschien is er dus nog iets te verrekenen; je weet het nooit. Dat horen we dan wel.

Minister Hirsch Ballin: Een meevaller?

De heer Teeven (VVD): Ja, ik las in de najaarsbegroting iets over een meevaller. Maar goed, dat maakt niet uit. Het is goed dat u daarop reageert.

Ik dank de minister van Justitie voor zijn toezegging, ook aan de werkvloer van de DKDB, dat er bij zo’n incident een eenduidige commandostructuur komt en dat de te beveiligen personen precies weten waaraan zij zich moeten houden, zonder dat met namen te benoemen. Ik dank de minister voor de duidelijkheid op dat punt, ook naar buiten toe. Het is mij volstrekt helder.

Het verbaast mij dat de regering het antwoord niet weet op de vraag van collega Heerts of Hare Majesteit ten tijde van het Noordeinde-incident thuis was. Dat lijkt mij de allersimpelste vraag van collega Heerts om vandaag nog even te beantwoorden.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. We moeten met z’n allen een goed evenwicht vinden voor de combinatie van veiligheid en feestelijkheden. Ik heb een vraag aan de minister van Justitie. Zoals hij weet, komt er op voorstel van de CDA-fractie een internationaal antiterrorisme-instituut. Ik refereer daaraan omdat de minister sprak over zijn Britse collega’s, met wie dit soort zaken ook besproken kan worden. Hoe kunnen we in het voortraject een beetje in de hoofden van mensen kijken, opdat we – als we dat kunnen maken – vreselijke zaken zoals aanslagen en terrorisme kunnen voorkomen? Wil de minister van Justitie ervoor zorgen dat dit soort zaken in dat instituut aan de orde kan komen? Het moet dus niet alleen vanuit de justitiële invalshoek worden benaderd. Vanuit de medische en sociologische invalshoek zouden met name programma’s en analyses kunnen worden gemaakt om in een vroegtijdig stadium dit soort zaken te voorkomen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Om met de laatste opmerking van de heer Çörüz te beginnen: ik vraag mij af welke verwachtingen worden gewekt met het in de gedachten van mensen gaan kijken. Volgens mij was dat niet per se wat de minister van Justitie hier naar voren bracht. Ik begreep het zo dat er bekeken gaat worden hoe men alerter kan reageren op bepaalde risicofactoren. Dat lijkt mij eerlijk gezegd lastig, want obsessie en obsessieve neigingen zijn er helaas veelvuldig. Volgens mij zijn er ook genoeg Kamerleden met behoorlijk wat obsessieve neigingen.

De heer Çörüz (CDA): Vertel!

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik spreek voor mezelf. Ik sluit mijzelf daarbij totaal niet uit. Ik denk dat je met «kijken in de gedachten en hoofden van mensen» een verwachting creëert die gewoon niet in te lossen is. De vraag is ook of je dat moet willen.

Afgezien daarvan dank ik de bewindslieden voor hun antwoorden. Die waren zeer uitvoerig. Volgens mij kunnen we concluderen dat heel veel goed is gegaan, zoals de minister van BZK al zei. Er is inderdaad heel veel goed gegaan. Het is gewoon niet te overzien hoeveel instanties, mensen en vrijwilligers op zo’n dag actief zijn en na zo’n crisis aan de slag gaan. Het aantal afkortingen past niet op een of twee pagina’s; volgens mij zijn het vier pagina’s. Ook die conclusie moet getrokken worden, want onze kritische opmerkingen nemen dat niet weg. Over C2000 komen wij nog te spreken. Ik hoop niet dat het gebeurt, maar ik hoop dat wij bij een eventueel volgend incident kunnen concluderen dat dat in ieder geval wel goed is gegaan en dat nabestaanden en familieleden goed, zorgvuldig en snel geïnformeerd zijn.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik heb alles gezegd wat ik te zeggen had.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik hoopte dat ik het zonder tweede termijn kon doen, maar de reactie op mijn vraag was niet helemaal bevredigend. Ik begrijp heel goed dat de minister van BZK ervoor zorgt dat zij niet in andermans portefeuille gaat roeren, bij voorbeeld niet in de portefeuille van de premier, die over het Koninklijk Huis gaat. Op dit moment is echter nog niet helemaal duidelijk welke kosten met Koninginnedag gemoeid zijn en wat wij van een gemeente vragen als zij Koninginnedag wil organiseren, met alle extra veiligheidsmaatregelen die na dit incident geboden zijn. Ik vraag mij af of daar het negatieve effect aan zou kunnen zitten dat het voor kleinere gemeenten bijna niet meer te doen is om Koninginnedag te organiseren. Ik begrijp dat die zorg in eerste instantie bij de premier ligt. Tegelijkertijd speelt de minister van BZK toch echt een rol op het punt van de veiligheid. Vandaar dat ik op dat punt om een reactie vroeg. Wellicht is op dat punt toch nog iets mogelijk, afgezien van een verwijzing naar de portefeuilleverdeling tussen de ministers.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Als dat door de enorme organisatie en de hoeveelheid personeel die je ervoor nodig lijkt te hebben, niet meer mogelijk meer is, moet je dan niet accepteren dat in bepaalde gemeenten Koninginnedag niet meer op deze manier gevierd kan worden?

De heer Anker (ChristenUnie): Die vraag stel ik in eerste instantie. Als dat de conclusie is, moeten we ons trouwens afvragen of wij dat leuk vinden. Ik zou het heel jammer vinden als het bijvoorbeeld alleen in grote steden zou kunnen plaatsvinden. Dan zouden we er toch eens even over moeten nadenken of wij dat zo willen, misschien volgend jaar bij de behandeling van de begroting van AZ of van het Koninklijk Huis.

De heer Heerts (PvdA): Misschien zijn sommige gemeenten gewoon te klein om voort te bestaan. Dat is op zich een interessante vraag, maar heeft hier niets mee te maken.

De voorzitter: Nu weten we zeker dat we buiten de orde bezig zijn.

De heer Heerts (PvdA): Dat wilde ik juist zeggen, want dit hoort hier volgens mij niet thuis.

De voorzitter: Oké.

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter. Er zijn nog enkele vragen aan mij gesteld. De heer Heerts vroeg naar de verwachte tijdschema’s van de onderzoeken in verband met het Noordeinde. Ik had gehoopt dat het procedureonderzoek voor het eind van het jaar rond zou zijn. Naar het zich laat aanzien, wordt het iets later. Dat zal dan begin komend jaar zijn. In dezelfde orde van tijdsbepaling ligt het Rijksrechercheonderzoek. Ik hoop dat wij nog voor het eind van het jaar weten of een nader strafrechtelijk onderzoek nodig zal zijn. Afhankelijk van de bevindingen daarvan zal de aard van het verdere onderzoek worden bepaald. Dit alles betekent in de praktijk dat een vervolg daarop verwacht moet worden na het kerstreces.

De heer Heerts (PvdA): Dat begrijp ik. Een maand voor procedures die al lopen, is erg lang, maar ik begrijp het wel. Krijgen wij dan ook meteen de kabinetsreactie op de aanbevelingen die mogelijk uit dat onderzoek voortkomen?

Minister Hirsch Ballin: Ja. Van welke aard die conclusies van mij zullen zijn, ligt aan de aard van de bevindingen. Dat geldt ook voor de conclusies van mijn collega’s over de bevindingen die in hun domein liggen. Zoals bekend is het mijn bedoeling en mijn gewoonte om onderzoeken te verbinden met conclusies die daaruit moeten worden getrokken. Ook de vraag van de heer Teeven wie op welk moment aanwezig was in het paleis, zal op dat moment worden opgehelderd.

De heer Çörüz heeft gevraagd naar het antiterrorisme-instituut. Hij heeft daar eerder over gesproken met collega Verhagen. Ik denk dat ik dat onderwerp ook maar even in de dialoog tussen hem en collega Verhagen moet laten. Het instituut waarover wordt gedacht, zal in ieder geval niet tot taak krijgen om verantwoordelijkheden over te nemen die nu zijn neergelegd bij de NCTb, die nu onder verantwoordelijkheid van ons beiden bezig is met de daadwerkelijke voorkoming en bestrijding van terroristische activiteiten. Dat geldt ook voor het onderwerp waar mevrouw Azough naar heeft gevraagd, namelijk het beperken van de risico’s die kunnen uitgaan van geobsedeerde personen. Ik geloof dat zij met degenen aan wie zij dacht en van wie zij de namen niet wilde noemen, bedoelde dat er obsessies van zeer verschillende aard zijn. Dat is zeker zo, maar we hebben het hier over obsessies die leiden tot risico’s op geweld tegen anderen. Daarmee bestaat wel degelijk ervaring in het Verenigd Koninkrijk. Die ervaringen willen wij als operationele taak betrekken bij de ontwikkeling van iets waarvoor ik in gesprek ga met mijn collega van VWS. Dat is dus iets heel anders dan de studie van het soort waarover collega Verhagen bij andere gelegenheden is bevraagd door de heer Çörüz.

De heer Çörüz (CDA): Even voor de helderheid: het gaat mij niet zozeer om het verantwoordelijkheidsvraagstuk. Daar komen we wel uit en daar komt u wel uit. Het argument voor de oprichting van dat op te richten instituut is met name dat wij in Nederland heel veel opsporing en berechting hebben, met name in de voorfase. Via dat instituut wordt dan internationaal gekeken, worden analyses gemaakt en worden wetenschappers bij elkaar gebracht. Wellicht kunnen we ook lering trekken uit Engelse lessen. Het kan dus wel degelijk een platform zijn voor de uitwisseling van kennis en kunde.

Minister Hirsch Ballin: De NCTb, die op de begroting van Justitie staat en werkzaamheden verricht voor mijn collega van BZK en mij, zal alle aandacht moeten richten op het daadwerkelijk voorkómen en bestrijden van terroristische activiteiten. Daar hoort uiteraard ook het bestuderen van ontwikkelingen elders bij, maar we hebben geen voornemens om daar een nieuw para-universitair instituut aan te verbinden. We hebben een opdracht in het kader van de heroverweging. Ik denk dat ik het voor dit onderwerp hierbij moet laten. Toen ik het zojuist had over de geobsedeerde personen, had ik het over een verbetering op het punt van de preventie van het soort risico’s waar wij nu over spreken. Daar ging het om en dat was ook mijn antwoord aan mevrouw Azough.

De coördinatie hoort uiteraard bij de conclusies over Koninginnedag. Daar zal ook bij het andere onderzoek naar gekeken moeten worden.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Volgens mij zijn aan mij geen concrete vragen meer gesteld.

De voorzitter: Ik merk aan de Kamerleden dat u dat goed hebt gezien. Ik dank de ministers en de Kamerleden voor hun inbreng.