32 050
Een nieuwe Nationale Investeringsbank

nr. 7
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën¹ en de vaste commissie voor Economische Zaken² hebben op 27 januari 2010 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Bos van Financiën en minister Van der Hoeven van Economische Zaken over:

– de brief van het lid Gesthuizen d.d. 8 september 2009 over de initiatiefnota Een nieuwe Nationale Investeringsbank (32 050, nrs. 1 en 2);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 29 september 2009 inzake de kabinetsreactie op de initiatiefnota Een nieuwe Nationale Investeringsbank (32 050, nr. 3);

– de brief van het lid Gesthuizen d.d. 25 januari 2010 met correcties in de initiatiefnota (32 050, nr. 4).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Blok Griffier: Berck

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Blok, Tony van Dijck, Gesthuizen, Irrgang, Pieper, Tang en Zijlstra,

en minister Bos van Financiën en minister Van der Hoeven van Economische Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Economische Zaken. Aan de orde is de initiatiefnota «Een nieuwe NIB», die wordt verdedigd door mevrouw Gesthuizen. Ik heet haar welkom en ook alle andere aanwezigen, de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken, de aanwezige ambtenaren, de belangstellenden op de publieke tribune en de heer Vergeer, die mevrouw Gesthuizen ondersteunt. Er wordt veel verwacht van de heer Vergeer.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik heb gisteravond als voorbereiding op dit debat niet de initiatiefnota gelezen, want die had ik al gelezen, maar een andere nota. Het was geen nota, maar een lezing van iemand die vroeger de «Prins van Paars» werd genoemd. De lezing ging over alternatieven voor het neoliberalisme, het K-woord, de markt als een soort Bokito en over economen die eigenlijk een soort wetenschappelijke heropvoeding nodig hebben. Ik heb die lezing, op een enkele flauwe opmerking over mijn partij na, met heel veel instemming gelezen. In feite is de initiatiefnota van mevrouw Gesthuizen een soort praktische uitwerking van de lezing van de minister van Financiën. Dit debat is er om daar met elkaar over te discussiëren.

Juist in de financiële sector geldt dat de dynamiek van de markt werd onderschat. Het was ijdele hoop dat de markt altijd zou zorgen voor gezonde kredietverlening en dat de Nationale Investeringsbank (NIB) niet nodig is en niet meer nodig was. Wij laten in het midden wie destijds bij de PvdA-fractie de zondige reformist was die met de verkoop van de NIB instemde. Daar gaan wij het vandaag niet over hebben. Wij gaan het ook niet over het geloofwaardigheidsprobleem hebben en ook niet over het verleden, maar over de toekomst. Het gaat over de toekomst van mevrouw Gesthuizen en dat is ook de toekomst van de minister van Financiën, zo denk ik na het lezen van zijn lezing.

In de toekomst zal blijven gelden dat gezonde kredietverlening aan gezonde bedrijven niet alleen een privaat belang voor de betreffende bedrijven is, maar ook een publiek belang voor ons allemaal vanwege het belang van onder meer onze economie en de werkgelegenheid.

Die financiële markten hebben iets irrationeels en de publieke belangen op de financiële markten zijn zeker niet Bokitoproof. Er zijn geen dompteurs nodig maar een flinke gracht om die publieke belangen heen, zoals de minister van Financiën in zijn lezing uiteenzette. Achter die gracht staat de nieuwe NIB van mevrouw Gesthuizen en straks ook van de minister.

Buiten kijf staat dat er een probleem is waarvoor de nieuwe NIB een oplossing is. Zelfs de minister van Economische Zaken heeft dat, mede namens de minister van Financiën, in de gezamenlijke verklaring gezegd. Daarin wordt geconstateerd dat er sprake is van enige aanbodproblemen bij de banken, wat ook wordt erkend door de Nederlandse Vereniging van Banken, VNO en het mkb. De acceptatiecriteria voor bedrijven worden al tien tot twaalf kwartalen achter elkaar opnieuw aangescherpt. Dat probleem wordt alleen maar groter als de economie straks herstelt. Dan neemt de vraag naar krediet toe en worden tegelijkertijd de kapitaaleisen voor de banken opgeschroefd. Het is niet alleen een probleem van nu, maar vooral een probleem voor straks. De problemen van nu kunnen dus uitgroeien tot een heuse kredietcrisis, maar dan anders. Het kabinet komt tot nu toe niet met een adequate oplossing. De regelingen van de minister van Economische Zaken worden nauwelijks gebruikt, op de BMKB na. Een overleg over een nieuw fonds, met mogelijk ook de pensioenfondsen, heeft niets opgeleverd.

Zeker na die prachtige lezing van de minister van Financiën, dacht ik dat het vandaag wel appeltje-eitje zou worden. Nadat ik de brief met de kabinetsreactie op de initiatiefnota van mevrouw Gesthuizen had gelezen, vroeg ik mij af of ik iets gemist had. Komt het misschien omdat de brief van voor de lezing is? Vandaar dat ik de minister van Financiën vraag hoe het kan dat zijn naam daaronder staat. Ook vraag ik de minister van Economische Zaken of zij misschien het probleem is, want de minister van Financiën kan het niet zijn. Is zij soms tegen een nieuwe NIB? Ik heb begrepen dat bij uitstek zij in het kabinet ervoor staat dat de problemen van gezonde ondernemers die geen krediet kunnen krijgen, moeten worden opgelost en dat er echt sprake is van een probleem. Zij zou het voorstel van mevrouw Gesthuizen toch moeten omarmen. Staat zij echt voor gezonde ondernemers die een probleem hebben, omdat zij geen krediet kunnen krijgen?

Als ik het goed begrijp, zijn de pogingen om te komen tot een financieringsfonds mislukt, zo lees ik in de brief met de kabinetsreactie, waar overigens niet zo veel in stond.

Er zou een checklist door de banken worden aangeleverd voor kredietaanvragen, waarin staat aan welke voorwaarden een kredietaanvraag minimaal moet voldoen om in behandeling te worden genomen. Dit is overigens geen garantie dat deze ook zal worden gehonoreerd. Ik verneem graag van de minister van Economische Zaken hoe een en ander ervoor staat.

Ik vraag een reactie van mevrouw Gesthuizen op de door het kabinet aangevoerde bezwaren tegen een nieuwe NIB. Het kabinet stelt dat een nieuwe NIB tot een ongelijk speelveld leidt en dus tot oneerlijke concurrentie. De SP-fractie vindt dit een oneerlijke voorstelling van zaken. De initiatiefnota stelt immers voor dat bedrijven pas in laatste instantie bij de NIB terechtkunnen, wanneer andere banken zelf niet meer willen.

Kan mevrouw Gesthuizen begrip opbrengen voor enige koudwatervrees bij de banken? Zou zij er principiële bezwaren tegen hebben als de banken of de pensioenfondsen, of beide, als minderheidsaandeelhouders in een nieuwe NIB zouden participeren?

Het kabinet stelt dat een nieuwe NIB geen geëigend middel is om een tijdelijk kredietprobleem op te lossen. Volgens de SP-fractie is dat een teken dat het kabinet het risico van een credit crunch bij economisch herstel onderschat. Ik kan mij goed herinneren dat de minister van Financiën hier vaak voor heeft gewaarschuwd. Kan een nieuwe NIB een credit crunch niet helpen voorkomen?

Volgens de SP-fractie is het een misvatting dat de budgettaire risico’s groot zijn. Het maximale risico is inderdaad 1,5 mld., maar dat is wel een volstrekt theoretisch verlies, omdat dit zou veronderstellen dat elke lening voor de volledige 100% niet kan worden teruggewonnen. Bij de vroegere NIB was het verlies gemiddeld slechts 1,7% per jaar. Bij 1,5 mld. aan uitstaande leningen gaat het dan om 25 mln. per jaar en daar staat bovendien een gelijk bedrag aan inkomsten uit de renteopslag tegenover.

Onlangs las ik het artikel van de heer Kalma van de PvdA-fractie, waarin hij pleit voor een staatsbank. Het artikel stond nota bene in het blad Christen Democratische Verkenningen. Met andere woorden, deze kabinetsreactie op de initiatiefnota van mevrouw Gesthuizen is niet Bokitoproof, niet Kalmaproof, niet Bosproof (in ieder geval niet de Bos van na de lezing) en ook al niet Van der Hoevenproof. Deze kabinetsreactie moet dus een bedrijfsongeval zijn van het kabinet. Het stelt ons daarmee teleur. Het kabinet kan beter dan dit en vandaar dat wij het graag in de gelegenheid stellen vandaag zijn reactie op de initiatiefnota van mevrouw Gesthuizen recht te zetten.

De heer Tang (PvdA): Ik las in de initiatiefnota dat de keuze om de oude NIB te privatiseren een keuze is geweest die tot op de dag van vandaag als een weergaloze echo door onze economie schalt. Dit is prachtige proza, waarvoor ik mevrouw Gesthuizen een compliment geef. Zegt de heer Irrgang dat er, als de oude NIB er nu nog was geweest, geen omvallende banken en geen reddingsoperaties nodig waren geweest en dat de NIB daarmee, in zijn woorden, Bokitoproof was geweest?

De heer Irrgang (SP): Een nieuwe NIB is niet de oplossing voor alle problemen die wij nu hebben. Ik geef de heer Tang hierin gelijk. Het is wel zo dat als er nog een NIB was geweest, gezonde bedrijven met kredietproblemen daar wel terecht hadden gekund. Dat is altijd de functie geweest van de oude NIB. Juist in een economische neergang kon de NIB als een anticyclische bank belangrijk tegenwicht geven. Daarmee kun je natuurlijk niet altijd alles voorkomen, maar wij missen de NIB wel.

De heer Tang (PvdA): Ik begrijp het argument voor een NIB. Een andere terechte zorg is de credit crunch. De korte rente zal omhoog gaan en dan zal kredietverlening niet gemakkelijk worden. In het voorstel wordt gesproken over een bank die 120 mln. eigen kapitaal heeft. Denkt de heer Irrgang werkelijk dat een bank met 120 mln. kapitaal enig soelaas biedt voor een credit crunch ingeval de ECB de rente verhoogt? Dit staat niet in verhouding tot de drie grote banken die wij in Nederland hebben. Overschat hij ook op dat punt niet het belang van een NIB, hoe nuttig zijn rol ook kan zijn?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Tang onderschrijft dat de NIB een nuttige rol kan hebben, maar dat hij twijfelt of de omvang van 120 mln., met een maximumplafond aan leningen van 1,5 mld., voldoende is. Over dit punt wil ik best met de heer Tang het debat aangaan. Het maximale bedrag van de EZ-regeling ligt in dezelfde orde van grootte en wordt vervolgens niet gebruikt. Als zijn punt werkelijk is dat het voorstel van mevrouw Gesthuizen voor een nieuwe NIB te klein is, laten wij dan samen werken aan een grotere. Dan kunnen wij elkaar wel vinden.

De heer Tang (PvdA): De credit crunch heeft alles te maken met een hogere korte rente die op termijn zal plaatsvinden. Dat zien wij terug in de lange rente; er is op dit moment een vrij steile rentecurve. Dat heeft zijn weerslag op de kredietverlening en een nieuwe impuls in het bankwezen, van welke omvang ook, zal dan weinig tegenwicht kunnen bieden. Het gaat om de orde van grootte. De heer Irrgang doet nu alsof een nieuwe NIB de oplossing is voor alle problemen en daar verzet ik mij tegen. Ik denk dat tegen de hogere korte rente weinig kruid gewassen is.

De heer Irrgang (SP): Ik heb niet willen betogen dat dit de enige oplossing is, maar het is wel een onderdeel van de oplossing. Net als wij vreest de heer Tang voor een credit crunch. Een nieuwe NIB kan daar tegenwicht aan bieden. Nogmaals, als het bezwaar van de heer Tang is gericht op het precieze maximum dat een nieuwe NIB aan leningen kan uitzetten, dan moet daar de discussie over gevoerd worden. Wij zijn het kennelijk wel eens over het feit dat een nieuwe NIB kan helpen.

De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Wij hebben samen met de heer Irrgang geconstateerd dat de Christen Democratische Verkenning nog steeds het podium is om invloed uit te oefenen op de politiek en op de denkkracht in Nederland. Zelfs leden als de heer Kalma vinden het een eer om een artikel te wijden aan de ontwikkelingen die er spelen.

De CDA-fractie heeft met veel interesse kennisgenomen van het initiatief van mevrouw Gesthuizen over de nieuwe NIB. Wij bedanken haar voor het opstellen van deze initiatiefnota. In deze lastige tijden is het goed om met zijn allen na te denken over oplossingen om de situatie zo spoedig mogelijk te verbeteren en te kijken of er mogelijkheden zijn. Ik benadruk «met zijn allen» om te kijken waar wij, met de ontwikkelingen die er gaande zijn, adequate maatregelen kunnen nemen. Wij zitten midden in een storm en wij weten niet hoe die zich zal ontwikkelen. Wij onderschrijven met mevrouw Gesthuizen dat de oude NIB en de diverse aan haar gerelateerde uitvoeringsregelingen een bijdrage hebben geleverd aan het functioneren van de Nederlandse economie. De vraag is echter of dit onder de huidige omstandigheden ook nog het geval is.

De CDA-fractie is geen voorstander van het oprichten van een nieuwe NIB en volgt daarin het kabinet. Wij denken dat dit geen goede manier is om de kredietverlening te stimuleren. De CDA-fractie constateert dat de kredietverlening in Nederland niet altijd even goed verloopt. Het kabinet onderkent deze problematiek en heeft verschillende maatregelen getroffen. Het is de vraag of die maatregelen allemaal adequaat zijn of dat ze nog bijgesteld moeten worden. Het kabinet onderkent dit ook en is constant bezig om de maatregelen aan te scherpen en aan te passen aan de wensen van het veld.

Het is moeilijk om goede gegevens over de kredietverlening te verkrijgen. Mijn collega, mevrouw Blanksma, heeft hiervoor zelfs een website in het leven geroepen: www.uwervaringen.nl. Op basis van deze ervaringen uit het veld zelf wil de CDA-fractie de regelingen bijstellen en verbeteren. De CDA-fractie is van mening dat dit de beste manier is om snel te kunnen handelen en wij roepen bedrijven op zich te melden, onder andere op deze website. Wij vragen het kabinet om goed te luisteren en constant weer adequaat te handelen.

De teruglopende kredietverlening is voor een belangrijk deel te wijten aan de gevolgen van de kredietcrisis. Het is logisch dat banken hun voorwaarden voor kredietverlening aanscherpen, omdat de risico’s om geld uit te lenen gewoon toenemen. Dit is een economische rationaliteit die wij allemaal onderkennen. Wij vinden het van belang dat banken hiervoor geen oneigenlijke redenen gebruiken, maar in de eerste plaats is het echter aan de banken zelf om die afweging te maken. Zoals de kabinetreactie benadrukt, is het goed dat er een aantal maatregelen is uitgebreid om kredietverlening te stimuleren. Wij begrijpen van de ministers dat er een groeiend beroep wordt gedaan op de maatregelen en dat men in het veld eerst kennisneemt van alle mogelijkheden. Het is ook duidelijk dat die mogelijkheden niet direct volledig benut zijn.

Ik wijs in dit verband op de motie-Ten Hoopen/Gesthuizen. Als reactie hierop is het maximumbedrag waarvoor een onderneming een garantie kan ontvangen verhoogd naar 150 mln. De maximumgarantie voor opnieuw aan te trekken vermogen is binnen de Groeifaciliteit verhoogd naar 225 mln. en de GO en de borgstelling voor het mkb zijn verlengd tot eind 2010. Dit lijken mij toch al behoorlijk goede en toegesneden maatregelen. Waarom is dit eigenlijk niet voldoende?

De initiatiefneemster stelt dat de huidige regelingen op het gebied van de overheidsgaranties tekortschieten. Waarom streeft zij er niet naar om de werking van deze huidige regelingen verder te verbeteren? Dan kunnen wij zo snel mogelijk boter bij de vis leveren. Het oprichten van een nieuwe NIB zal veel tijd vragen. Die kun je niet van vandaag op morgen uit de grond stampen.

De CDA-fractie ziet nut en noodzaak van het opzetten van een nieuwe NIB niet. De initiatiefnota stelt dat gebrekkige kredietverlening de recessie verergert. Dat is waar, maar is de initiatiefneemster het niet met ons eens dat met behulp van een nieuw op te zetten NIB juist het gevaar bestaat dat er kredieten worden verstrekt aan bedrijven die economisch niet meer gezond zijn? Wij zitten in een crisis en dan vallen er bedrijven om.

Het is een feit dat banken voorzichtiger zijn geworden met het verstrekken van kredieten. Dit hangt nauw samen met het feit dat zij grotere risico’s zien in de ontwikkelingen bij bedrijven en het onderpand dat deze bedrijven stellen. Is het niet juist economisch rationeel van banken om in sommige gevallen geen extra kredieten te verschaffen? Wat zijn volgens haar de belangrijkste redenen van banken om aan ondernemingen geen kredieten te verschaffen? In hoeverre kan zij hard maken dat dit werkelijk geen economische overwegingen zijn? Op welke onderzoeken baseert zij deze veronderstellingen? Valt het wel hard te maken waar en op basis waarvan bepaalde kredieten niet meer op economische gronden worden verleend?

Mevrouw Gesthuizen stelt in haar initiatiefnota dat de ROM’s moeizaam werken, traag en stroperig zijn en onvoldoende expertise bezitten. Kan zij mij garanderen dat haar veronderstellingen straks ook niet bij de nieuwe NIB aan de orde zullen zijn? Kan zij garanderen dat zij voldoende kwalitatief goede nieuwe mensen kan aantrekken en een organisatie kan opzetten die niet dezelfde stroperigheid en inadequate werkwijze heeft, zoals zij die veronderstelt bij de ROM’s?

De initiatiefneemster stelt dat gemeenten en provincies tientallen miljoenen euro’s beschikbaar stellen voor leningen aan bedrijven. Waar baseert zij dit op en kan zij met concrete cijfers komen of met namen en rugnummers van de verschillende gemeenten en provincies die dit doen? Hoe staat zij tegenover de activiteiten van de Nederlandse Bank van Gemeenten? Kan deze bijvoorbeeld niet voorzien in de genoemde behoefte?

Terecht merkt mevrouw Gesthuizen op dat de oude NIB een problematisch verleden heeft. Zo ligt bij velen het fiasco van de RSV nog vers in het geheugen. Zij stelt dat terecht, maar welke criteria kan zij opstellen, zodat eenzelfde fiasco niet in de toekomst wordt herhaald met andere projecten? Er is economische rationaliteit en bedrijvigheid die zich uit Nederland terugtrekt en er komt nieuwe bedrijvigheid voor terug. Houden wij met de nieuwe NIB niet te veel vast aan het verleden?

Als er een staatsbank als de NIB zou worden opgetuigd, kan dit gevolgen hebben voor de concurrentie om kredieten te verlenen door gewone private banken. Verwacht de initiatiefneemster niet dat er een ongelijk speelveld zal ontstaan tussen de nieuw op te richten bank en andere banken die onder gewone voorwaarden krediet verlenen aan ondernemingen? Hoe kijkt Brussel tegen dit initiatief aan? In de initiatiefnota staat dat de nieuwe NIB een extra renteopslag zal berekenen op de kredieten die zij verleent. In hoeverre komen bedrijven die van dit geld gebruik willen maken en dus niet in een marktconforme financiering terecht kunnen komen, niet juist verder in de problemen door deze opslag? Kan de initiatiefneemster aangeven hoe hoog deze renteopslag zou moeten zijn om de nieuwe NIB kostendekkend te maken? Hoe is zij uitgekomen bij de kapitalisatie van 120 mln. en hoe groot zijn de budgettaire risico’s hiervan?

De toegevoegde waarde van de nieuwe NIB is ons op dit moment niet duidelijk. De CDA-fractie erkent de problemen met kredietverlening en is van mening dat de getroffen maatregelen keer op keer kritisch moeten worden bekeken op hun doeltreffendheid en adequaatheid. Daarvoor is kennis en ervaring nodig vanuit het veld en deze wordt opgebouwd bij de verschillende ministeries. Wij vernemen uit het veld en van de ministeries dat er steeds meer gebruik wordt gemaakt van deze regelingen. Ik denk dat dat de manier is om snel en adequaat te handelen en niet door onze energie te stoppen in een bank waar niemand op zit te wachten.

De heer Irrgang (SP): De heer Pieper zegt dat zijn fractie geen voorstander is van een nieuwe NIB. Is hij niet wat snel met zijn conclusie? Heeft hij kennisgenomen van de brief van de heer Hermans van de Taskforce Kredietverlening, waarin wordt gesteld dat de voorstellen van de SP zullen worden meegenomen? Het zou op zijn plaats zijn als de CDA-fractie bereid zou zijn om af te wachten en niet vooraf al te zeggen dat zij de nieuwe NIB niet ziet zitten. De CDA-fractie is altijd van mening dat wanneer ondernemers problemen hebben, deze problemen wel opgelost moeten worden.

De heer Pieper (CDA): In de heroverwegingen worden alle zaken meegenomen. Vanuit het veld wordt nu een beroep gedaan om met nieuwe kredietvoorstellen te komen. Het kabinet probeert adequate en doeltreffende maatregelen te nemen. Met het voorliggende voorstel zien wij vooral dat er te veel tijd wordt gevraagd en genomen. Er wordt met oude maatregelen uit het verleden gekeken naar problemen van vandaag de dag. Ik zal nooit iets uitsluiten met de heroverwegingen, maar nu heeft de CDA-fractie geen behoefte aan dit initiatief.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vind wel dat de heer Pieper de zaak een beetje aan het downplayen is, alsof een uitbreiding van de bestaande regelingen wel zouden werken. Wij weten al anderhalf jaar dat er een probleem is met de kredietverlening aan bedrijven. Bedrijven schreeuwen om kredieten en ze krijgen nul op het rekest bij de banken, alle regelingen ten spijt. Ook al geeft de minister voor Economische Zaken 150% garantie, dan nog worden er geen of te weinig kredieten verleend.

De voorzitter: Ik begreep dat u een interruptie wilde plegen. Dit lijkt op uw eerste termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV): Waar baseert de heer Pieper zijn vertrouwen op dat de banken in de toekomst met de uitbreiding van regelingen wel kredieten zullen verlenen? Er is onwil bij banken om kredieten te verstrekken. Sterker nog, er is onmacht bij de banken.

De voorzitter: Uw vraag is gesteld, de heer Pieper vervolgt zijn verhaal.

De heer Pieper (CDA): De cijfers laten zien dat de groei van de kredietverlening is teruggelopen. Er is dus nog steeds heel veel kredietverlening in Nederland, maar de groei is teruggelopen van 15,8% naar 3,5%. Er is dus nog steeds groei in de kredietverlening. Waar baseert de heer Van Dijck zijn opmerking op dat er geen kredietverlening meer plaatsvindt? Het is een logisch fenomeen dat er in een economische crisis bedrijven omvallen en er dus aan bepaalde bedrijven ook geen krediet meer wordt verleend. Het is ook logisch dat er hier en daar kredieten worden bijgesteld. Dit zijn gewoon economische rationaliteiten.

Daarnaast erkent de CDA-fractie het probleem dat er in sommige gevallen zeer strenge voorwaarden worden gesteld aan de kredietverlening. Daar heeft het kabinet een aantal maatregelen getroffen, die enige tijd vragen om op te starten.

De voorzitter: Ik heb de heer Van Dijck gevraagd kort te zijn en dat geldt ook voor u.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Wij leven in een tijd waarin beduidend minder geld in omloop is dan enkele jaren geleden. De banken zijn druk bezig om de solvabiliteit op orde te krijgen en vertonen risicomijdend gedrag. Ze vluchten eerder in staatsobligaties dan dat ze leningen verstrekken aan bedrijven. Het is duidelijk waarneembaar dat er met de handrem erop wordt uitgeleend en het is niet te voorzien wanneer deze situatie zich verbetert. Het oprichten van een nieuwe NIB kan een goede oplossing bieden voor deze problemen.

Ik voorzie wel twee problemen bij de oprichting van deze bank. Het neemt veel tijd in beslag om dit initiatief van de grond te tillen. Ik vraag mij af of wij die tijd nog wel hebben. Wij willen voorkomen dat gezonde bedrijven failliet gaan als gevolg van gebrek aan krediet.

Een ander probleem is dat deze bank wellicht wordt gebruikt als afvoerputje. Voorkomen moet worden dat bedrijven die niet levensvatbaar zijn of ondernemingsplannen hebben die meerdere malen zijn afgewezen, alsnog in aanmerking komen voor krediet.

Waarom werken de huidige garantieregelingen niet? Ik hoor geluiden dat ze onbekend, traag en bureaucratisch zijn. Door in te grijpen op het gebied van efficiency en bereikbaarheid kan wellicht snel resultaat worden geboekt. Ook zou uitbreiding van de regelingen tot een economische stimulans kunnen leiden. Voldoen de regelingen zelf niet of ligt het aan de liquiditeit en de terughoudendheid van de banken, die geen risico’s willen nemen? Hoeveel kredieten worden nu verstrekt door gemeenten, provincies, regionale ontwikkelingsmaatschappijen en de Bank Nederlandse Gemeenten? De indienster stelt namelijk dat er steeds meer aanspraak wordt gemaakt op het verstrekken van kredieten door gemeenten en provincies. Ik ken de cijfers niet en weet niet of dat zo is. Is er een tendens zichtbaar?

De indienster stelt tevens dat de ROM’s kunnen worden opgeheven. Waarom kan een en ander niet naast elkaar bestaan? Kan de nieuwe NIB niet worden geïncorporeerd in de Bank Nederlandse Gemeenten? 1,5 mld. aan kredieten tegen een risico-opslag van 1% betekent 15 mln. aan risico-opslag ter dekking van de kapitalisatie van 120 mln. Wij vragen ons af hoe deze risico-opslagen en rente zich verhouden tot de commerciële banken. Wij moeten oppassen dat er met deze nieuwe NIB geen valse concurrentie ontstaat met de commerciële banken.

Hoe wordt de nieuwe NIB beoordeeld door de Europese Commissie? Kunnen anderen ook meedoen in de NIB? Waarom wordt niet meer samenwerking gezocht met commerciële partijen, pensioenfondsen of lokale overheden? Wellicht kunnen zij optreden als minderheidsaandeelhouder. Dit is goed voor het draagvlak.

Hoe wordt bepaald of een krediet kan worden verstrekt als meerdere banken dit hebben afgewezen? Hoeveel BMKB-kredieten worden thans verstrekt en hoe verhoudt dit zich tot een halfjaar geleden? Ik verneem steeds geluiden dat het een stuk beter gaat, maar in de initiatiefnota lees ik dat slechts een schrikbarende 3% gebruikmaakt van de Groeifaciliteit. Hoeveel bedrijven dreigen in de problemen te komen door een gebrek aan krediet? In hoeverre is er draagvlak voor een nieuwe NIB? Waarom werd die bank destijds geprivatiseerd? Het liep immers allemaal zo goed? In de initiatiefnota lijkt het erop dat de privatisering toentertijd een foute beslissing was.

Gedacht wordt aan verplichte winkelnering van gemeenten en provincies bij de NIB. Kan deze bank worden gebruikt voor staatsbankieren? Bij de kwestie Icesave hebben wij gezien dat veel gemeenten hun geld verkeerd hadden belegd. De minister van Financiën is er voorstander van de decentrale overheden te verplichten tot staatsbankieren. Wellicht kan de nieuwe NIB daarin een rol spelen.

Hoe verhoudt de nieuwe NIB zich tot de Europese Investeringsbank? Wij hebben gisteren kunnen zien dat SAAB een groot bedrag heeft gekregen van de Europese Investeringsbank en dat de lidstaten hiervoor garant staan. Hoe hebben andere lidstaten dit geregeld? Hebben zij ook een NIB?

De heer Zijlstra (VVD): Ik kom terug op de uitspraak dat de lokale overheden via de nieuwe NIB moeten bankieren. Het is toch de bedoeling dat de nieuwe NIB allerlei investeringen doet die normale banken niet eens aandurven? Wil de heer Van Dijck het risicoprofiel van de lokale overheden nog groter maken?

De heer Tony van Dijck (PVV): De lokale overheden hebben belastinggeld dat goed belegd en geïnvesteerd moet worden. De minister van Financiën heeft zich afgevraagd of wij de decentrale overheden niet moeten verplichten tot staatsbankieren, zodat zij geen risico meer lopen. Wellicht kunnen zij de nieuwe NIB financieren. Ik denk meer aan participatie van de lokale overheden in de nieuwe NIB. De oude NIB heeft uiteindelijk slechts kleine percentages verloren en heeft daarmee zijn maatschappelijk nut bewezen. Investeren in de nieuwe NIB bevat geen groter risico dan investeren in bijvoorbeeld Icesave.

De heer Zijlstra (VVD): Het risico dat Icesave inhield, is heel duidelijk geworden. Het verleden heeft uitgewezen dat het rendement negatief is. De PVV-fractie wil toch geen belastinggeld stallen bij een NIB en de mensen dan zeggen dat ze weliswaar verlies lijden, maar dat het wel meevalt? Dat is toch niet de bedoeling van belastinggeld? De overheid wil toch het maximale voor burgers en lokale overheden bereiken?

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Zijlstra overdrijft nu. Ik zeg dat er geen risico moet worden genomen met geld van de belastingbetalers. Zij kunnen verplicht worden gesteld tot staatsbankieren, waarna de minister van Financiën het geld vervolgens aan de nieuwe NIB geeft. Zij kunnen ook rechtstreeks participeren, zodat de gemeente geen bedrijven meer behoeft te financieren.

Een ander punt is de hypotheekverstrekking aan particulieren. Wij horen geluiden dat het hier helemaal op slot zit. Kan de nieuwe NIB de behoefte aan financiering opvullen en de uitvoering van de Nationale Hypotheekgarantie ter hand nemen om de hypotheekmarkt vlot te trekken?

De indienster stelt dat er meer en meer aanspraak op gemeenten en provincies wordt gedaan voor kredietfinanciering. Kan mevrouw Gesthuizen deze ontwikkeling schetsen?

De PVV-fractie ziet veel in het voorstel om een nieuwe NIB op te richten, maar vraagt zich wel af of dit niet te veel tijd gaat kosten en of deze bank niet het afvalputje wordt voor bedrijven die niet levensvatbaar zijn. Het idee om de decentrale financiering en de uitvoering van garantieregelingen onder te brengen bij de nieuwe NIB vindt mijn fractie positief.

De heer Pieper (CDA): Het ging even heel snel. De heer Van Dijck wil een extra taak toevoegen aan de nieuwe NIB door ook hypotheken te gaan verlenen aan particulieren. Dat is in het verleden nog nooit gebeurd. Heeft hij enig idee over welke bedragen het gaat en hoe dit zich gaat verhouden tot de markt?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik zeg niet dat ik een extra taak wil voor de nieuwe NIB. Ik vraag alleen of de indienster een oplossing ziet voor het probleem rond de hypotheekverstrekking. Ons bereiken geluiden van mensen die voorheen wel een hypotheek konden krijgen, maar op dit moment niet. Ook van de tussenpersonen vernemen wij deze geluiden. Wij onderkennen het probleem op de hypotheekmarkt. Wij hebben hier niet zo snel een oplossing voor, maar willen kijken of de indiener wellicht een mogelijkheid ziet om de hypotheekverstrekking vlot te trekken. Ik zeg niet dat mijn voorstel de oplossing is.

De heer Pieper (CDA): De heer Van Dijck draagt zelf een aantal argumenten aan waarom een nieuwe NIB op dit moment geen goede zaak is. Het gaat te veel tijd kosten, het is niet doeltreffend en er kan niet adequaat worden gehandeld. De bank gaat waarschijnlijk het afvoerputje worden van heel veel slechte leningen. Ik begrijp niet waarom hij überhaupt nog iets zit in dit initiatief. Hij durft zo veel kritische vragen te stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wij juichen het initiatief toe vanwege het feit dat er een probleem is met de kredietverlening. Dat is de kern van dit initiatief. Natuurlijk mogen wij wel kritische vragen stellen. Deze bank mag niet het afvoerputje worden voor bedrijven die niet levensvatbaar zijn. Het initiatief is bedoeld om gezonde bedrijven aan krediet te helpen. De banken voeren nu een procyclisch beleid. Zij verdiepen de crisis, terwijl zij de maatschappelijke functie zouden moeten hebben om de gevolgen van de crisis te verlichten. Die functie laten zij om meerdere redenen liggen. Het is goed om een alternatief te hebben, zodat bedrijven die een grote toegevoegde waarde hebben voor de Nederlandse economie en de werkgelegenheid een kans krijgen uit het dal te kruipen.

De heer Pieper (CDA): Er zijn nu problemen en er moet nu een antwoord komen van het kabinet. De regelingen die zijn genomen, gaan voor een deel nu werken. Met de oprichting van een nieuwe NIB wordt de oplossing in ieder geval nog een hele tijd uitgesteld.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het initiatief is goed en ik ben blij dat de heer Pieper dat ook vindt. Er is inderdaad meer snelheid geboden en daarom stel ik voor om bijvoorbeeld aan te sluiten bij de Bank Nederlandse Gemeenten. Er moeten niet allerlei regelingen worden afgeschaft, zodat er een gat ontstaat dat de nieuwe NIB over een jaar kan opvullen. Er moet snel iets gebeuren en dit is een mogelijke oplossing. Onze zorg is alleen dat het misschien te laat komt.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat een nieuwe NIB geen gekke gedachte is, die ook door mijn hoofd is gegaan. Mevrouw Verdonk is de eerste geweest die dit idee heeft geopperd tijdens een debat en de SP-fractie heeft zich daarbij aangesloten. Ik geef mevrouw Gesthuizen een compliment voor het feit dat wij dit debat vandaag voeren.

De vraag is echter of een nieuwe NIB op korte termijn soelaas biedt voor de problemen. Het oprichten van een bank is geen sinecure. Er moet kapitaal worden aangetrokken en statuten moeten worden opgemaakt. Belangrijker nog is dat er ook expertise moet worden gevonden. Deze bank moet heel gericht kunnen werken en goed onderscheid kunnen maken tussen gezonde en ongezonde bedrijven. De bank moet er niet alleen zijn voor de grote bedrijven, wat relatief gemakkelijk is omdat daar veel informatie over is, maar moet ook kunnen werken voor de wat kleinere bedrijven.

Een andere mogelijkheid is het beter benutten van de expertise van andere banken, zoals de GO-financiering en andere regelingen.

Het is een keuze tussen een bank aan de ene kant en de regelingen onder de verantwoordelijkheden van de minister van Economische Zaken aan de andere kant. Ik hoor graag hoe mevrouw Gesthuizen denkt over de termijn die is gemoeid met het opstarten van een bank. Is er ook kijk op de opstartproblemen? De kritiek die op de regelingen wordt gegeven, weerspiegelt de opstartproblemen van de regelingen. Ik verneem graag van de minister van Economische Zaken of het inderdaad opstartproblemen zijn geweest en of het gebruik van de regelingen nu toeneemt.

Wij hebben dit debat vaak gevoerd. De vraag is of de banken zich beperken of dat de bedrijven dat doen. Welke factoren zijn op dit moment relevant en wat kunnen ze betekenen voor de toekomst? Het lijkt aannemelijk dat de rente weer omhooggaat. De ECB zal op een bepaald moment de liquiditeiten weer uit de markt moeten trekken. Wat betekent dat voor de kredietverlening aan het Nederlandse bedrijfsleven? Wat betekent dat in het bijzonder voor de kredietverlening aan het mkb? De grotere bedrijven zijn duurder uit dan vroeger, maar kunnen de laatste tijd wel weer geld aantrekken. De zorg zit bij het kleine bedrijfsleven.

Er is iets vreemds aan de hand. Het verhaal is dat banken moeilijk krediet verlenen en daarom willen wij een nieuwe bank oprichten. In feite zouden wij willen zien dat bedrijven wat minder afhankelijk zijn van banken, wat minder vertrouwen op vreemd vermogen en wat meer vertrouwen op eigen vermogen. Om die reden hebben wij in eerdere debatten gezocht naar mogelijkheden zoals de ROM. Het is discutabel of het een goed of een slecht idee is, maar ik wil bedrijven minder afhankelijk maken van banken, omdat banken zelf wat minder oog hebben voor de relatief kleine bedrijven. Dat laatste zou de kracht van de nieuwe NIB kunnen zijn.

De nieuwe NIB kan enig soelaas bieden, maar het zit in ons belastingstelsel besloten dat er een voorkeur is voor vreemd vermogen boven eigen vermogen. Dat is een extra reden om meer aandacht te schenken aan eigen vermogen. Als wij één les moeten leren uit deze kredietcrisis is dat wel dat buffers belangrijk zijn. Die buffers moeten dan bestaan uit eigen vermogen. Het probleem van de kleinere bedrijven is dat zij te afhankelijk zijn van vreemd vermogen en te weinig vertrouwen op eigen vermogen. Hoe beziet de initiatiefneemster dit? De adventure capitalist wordt hier als de kwaaie pier of als de Bokito neergezet en dat verbaast mij. Je kunt natuurlijk de schuld aan alle aandeelhouders geven, maar ik maak zelf liever het onderscheid tussen de aandeelhouder als belegger en de aandeelhouder als investeerder. De belegger is uit op winst op korte termijn en heeft geen oog voor het bedrijf. De investeerder is juist betrokken bij het bedrijf en is geduldig.

Ik hoop dat er mogelijkheden zijn voor bedrijven om het eigen vermogen te versterken en dat is mogelijk door investeerders die betrokken en geduldig zijn.

In de initiatiefnota wordt beweerd dat de problemen alleen maar groter worden. Maakt mevrouw Gesthuizen de nieuwe NIB of elke andere regeling niet te groot? Als er krapte optreedt op de geldmarkt, kan de kredietverlening dan worden gekeerd door de nieuwe NIB?

Ik heb niet goed uit het stuk kunnen opmaken welke bedrijven het betreft. Er wordt gesproken over de glorietijd van de oude NIB, waarbij namen worden genoemd als Ahold, De Bijenkorf en KLM. De tijden zijn echter veranderd en ik neem aan dat het niet om deze bedrijven gaat. Het probleem van De Bijenkorf was dat het te veel schulden had. Om welke bedrijven gaat het dan wel en wat is de omvang van deze bedrijven?

In de motie-Hamer is de mogelijkheid vastgelegd om pensioenfondsen te betrekken als minderheidsaandeelhouder. Hoe lopen de gesprekken met de pensioenfondsen? Zitten daar nog mogelijkheden?

De mogelijkheid van een mkb-fonds is geopperd, waarbij investeerders worden aangemoedigd eigen vermogen in het bedrijf te steken. De eerste tranche is volledig voor de investeerders en de Staat biedt voor latere tranches enige garantie. Het lijkt mij een goed idee en ik hoop dat dit voortvarend wordt opgepakt.

Ik wil graag meer inzicht hebben in de verhouding tussen vreemd en eigen vermogen. Het lijkt mij relevant voor deze discussie.

Een nieuwe NIB is geen gekke gedachte. Het is een goed debat, maar de zorg van de PvdA-fractie ligt bij de vraag of het niet te laat komt. Duurt het niet te lang voordat de bank effectief is? Is de bank wel goed gericht? Moeten wij niet meer kijken naar eigen vermogen en minder vertrouwen op vreemd vermogen en op banken? Met deze vragen neigt mijn fractie niet naar het ondersteunen van een nieuwe NIB.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Ik wil eerst namens de VVD-fractie mijn grote waardering uitspreken voor deze initiatiefnota. Het is geen gemakkelijk karwei geweest voor mevrouw Gesthuizen, die daar veel tijd en moeite in heeft gestoken. Los van de inhoud, vinden wij het altijd te waarderen als onze collega’s dit soort zaken ondernemen. Op de inhoud kom ik nog wel terug.

Wij delen de mening van de indienster dat in essentie levensvatbare bedrijven risicodragend kapitaal moeten kunnen krijgen. De vraag is op welke wijze dat dan zou moeten. De initiatiefneemster kiest voor een nieuwe NIB. Zij constateert dat er op dit moment obstakels zijn bij de kredietverlening en dat er daarom vaak wordt aangeklopt bij provincies en gemeenten. Zij constateert terecht dat deze niet de expertise hebben voor de behandeling van dit soort zaken en dat het ook hun rol niet is. Die mening delen wij.

Er wordt gesproken over innovatieve projecten waarin de nieuwe NIB zou kunnen investeren. Het rendement van dit soort projecten kan pas worden gerealiseerd na aanzienlijke tijd, als het überhaupt al aanwezig is. Daarom is de markt vaak niet bereid tot financiering. Waarom zou de Staat als garantsteller dergelijke risico’s wel moeten nemen? Een gezonde check door banken toont immers precies aan dat sommige projecten te risicovol zijn. Wordt juist nu niet het kaf van het koren gescheiden?

Mevrouw Gesthuizen kapitaliseert in haar voorstel de nieuwe NIB met 120 mln. Zij acht 8% eigen vermogen een degelijke kapitalisatie. Zij stelt dat de nieuwe NIB voor maximaal 1,5 mld. aan kredieten kan verstrekken. Hoe is zij op dat bedrag uitgekomen?

In haar nota geeft zij als belangrijke onderbouwing aan dat de economie in andere landen door ingrijpen van overheden is aangetrokken. Als dat inderdaad zo is, in hoeverre is dat dan te danken aan nationale investeringsbanken? Heeft zij daar inzicht in? Hebben landen als België, Duitsland, Frankrijk, de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk ook nationale investeringsbanken en hoe functioneren die?

Hoe zit het met de mededingingsrechtelijke aspecten? Hoe zit het met het gelijke speelveld in nationaal en internationaal opzicht? Wat is de rol van een staatsbank in dat speelveld? Ziet mevrouw Gesthuizen dezelfde problemen die wij en het kabinet zien? Is de nieuwe NIB volgens de huidige Europese regels het geëigende middel om eventueel tijdelijk onderaanbod van krediet op te vangen? Valt dat binnen de Europese regels op te vangen? Wat wil mevrouw Gesthuizen doen met alle tijdelijke regelingen die er nu zijn? Wij hebben de ROM’s, de EKV, het BMKB, de Groeifaciliteit, de GO-regeling en ga zo maar door. Deze regelingen zouden beter moeten worden benut en die gedachte wordt breed gedragen door de Kamer. Wij zien bij dit soort regelingen overigens vaak een soort opstartvertraging, omdat bedrijven er eerst aan moeten wennen. Zijn mevrouw Gesthuizen en het kabinet het met mij eens dat wij nu juist een aantrekking van deze regelingen zien?

De initiatiefneemster stelt dat deze regelingen onvoldoende of niet goed werken en stelt daarom een nieuwe NIB voor. Moeten deze regelingen dan worden afgeschaft? Moet het kapitaal dat nu naar de regelingen gaat, worden overgeheveld naar de nieuwe NIB of wil mevrouw Gesthuizen een en ander naast elkaar laten bestaan? In hoeverre gaat dat dan weer botsen, omdat de regelingen voor alle banken gelden? Alle banken in het speelveld kunnen meedraaien en krediet verschaffen aan bedrijven, terwijl de nieuwe NIB heel specifiek werkt. Hoe werkt die verdeling?

Hoe beziet mevrouw Gesthuizen de timing? De huidige regelingen zijn er, men kan er aanspraak op maken en de nijpende problemen kunnen er nu mee worden aangepakt. Hoe denkt zij in korte tijd hetzelfde te kunnen bereiken met de oprichting van een nieuwe bank? Het middel mag niet pas worden ingezet op het moment dat de crisis al voorbij is. De PVV-fractie merkte al op dat banken momenteel procyclisch werken. Gaat dit instrument niet juist heel procyclisch werken?

De heer Irrgang (SP): Ik kan mij voorstellen dat de kredietaanvragen bij economisch herstel en bij het tegelijkertijd aanscherpen van de kapitaaleisen van de Bazel-akkoorden, enorm toenemen. Het aanbod zal dan afnemen, omdat banken nu eenmaal meer reserves moeten gaan aanleggen. Een NIB zal dan wel helpen om aan dat probleem tegenwicht te bieden. Ziet de heer Zijlstra dat ook als de oplossing van een reëel probleem?

De heer Zijlstra (VVD): Het probleem dat de heer Irrgang beschrijft, is een wereldprobleem: solvabiliteit versus aantrekkende economie en aantrekkende kredietvraag. Maar of je dat dan via een staatsbank moet oplossen, waag ik te betwijfelen. Ik wil graag de markttoets op investeringsaanvragen zien. Is het bedrijf gezond? Is het risicovol? Hoe denkt het kabinet dergelijke zaken op te vangen? Dat het een probleem kan worden, onderschrijven wij. Wij zien echter een staatsbank bepaald niet als een oplossing.

De heer Irrgang (SP): Ik ben net als de heer Zijlstra benieuwd naar het antwoord van het kabinet. Ik ben ook wel benieuwd wat volgens de VVD-fractie de oplossing moet zijn voor deze dreigende problemen. Als het geen nieuwe NIB moet worden, wat dan wel?

De heer Zijlstra (VVD): Wij vinden dat banken een gezonde solvabiliteit moeten hebben. Wij hebben de banken de afgelopen tijd stevig gestut. Het is mogelijk dat getroffen regelingen langer moeten doorlopen en dat terugbetaling langer zal duren om de solvabiliteitspositie langer overeind te houden. Het overheidskapitaal dat nu in de banken zit, kan daar wat ons betreft wat langer blijven om de kredietverstrekking overeind te houden. Wij zien uiteraard liever dat de markt weer gaat werken zonder inmenging van de overheid. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet. Het is geen eenvoudig probleem waarvoor een eenvoudige oplossing bestaat. Een ding is duidelijk: het gaat niet om een bedrag van 1,5 mld. Er kunnen een paar extra nullen bij en dan wordt het zeer onbeheersbaar. De overheid moet zelfs niet de schijn wekken dat dit kan worden opgevangen.

De initiatiefnota gaat over de kredietverstrekking op dit moment en mijn vraag is dan ook waarom de initiatiefneemster kiest voor een structurele oplossing voor een tijdelijk probleem. Moeten wij niet zoeken naar tijdelijke oplossingen? Overigens hebben wij eens gebeld met de oude NIB en toen bleek dat men het niet zo’n goed idee vindt, omdat het een structurele oplossing voor een tijdelijk probleem biedt. Het verstoort de marktwerking. De huidige regelingen gelden voor alle banken en er moet geen structureel instrument worden ingezet. Dit signaal van de oude NIB kunnen wij meenemen.

De VVD-fractie kan zich scharen achter het standpunt van het kabinet. Het verstrekken van krediet aan gezonde bedrijven is geen overheidstaak, maar de taak van de private sector. Wij kunnen van mening verschillen over het feit dat de private sector hierin momenteel tekortschiet.

Ik wil een parallel trekken met de hypotheekmarkt. De PVV-fractie vroeg zich al af of wij hier ook iets mee kunnen doen. Een van de oorzaken van de kredietcrisis was het te veel verstrekken van risicovolle kredieten met te weinig garanties. Op een bepaald moment spatte de zeepbel uiteen. Het is alleen maar gezond als bedrijven steviger getoetst worden door de banken om de investeringen op hun juistheid te onderzoeken. Is mevrouw Gesthuizen het daarmee eens?

Er werden veel te gemakkelijk hypotheken afgesloten onder heel slechte voorwaarden. Er zijn hypotheken afgesloten die niet afgesloten hadden mogen worden, gezien de inkomenspositie van de aanvragers. Wij zijn blij dat dit nu sterk is afgenomen. Aan de andere kant gaan wij nu weer pleiten dat de risico’s moeten worden ingebouwd. Juist de gezondheid van de economie en de banken vereist dat er een steviger toets komt voor het risicoprofiel van bedrijven.

Ik was verleden week op werkbezoek bij een transportondernemer in het oosten van het land. Men had geen enkel probleem met het verkrijgen van kredieten, omdat er een groot eigen vermogen was. Bij een bedrijf met meer dan 95% vreemd vermogen is het niet vreemd dat een bank er niet aan wil beginnen. De vraag welke bedrijven nu wel en welke niet een krediet krijgen, klinkt nog te weinig door in de initiatiefnota.

Welke gezonde bedrijven met een gezond eigen vermogen hebben op dit moment problemen met het verstrekken van krediet? In een artikel in Het Financieele Dagblad vertellen curatoren heel helder dat het bankwezen op dit moment niet het probleem is. De banken zijn wel strenger geworden. De curatoren zeggen letterlijk: «Wij zijn nog niet tegengekomen dat banken een bedrijf vanwege een onjuiste afweging hebben laten vallen.» Dat is een vrij heldere constatering. Hoe beziet mevrouw Gesthuizen dit?

De Taskforce Kredietverlening heeft opgeroepen nog even te wachten met dit idee, omdat men het wil meenemen in het onderzoek. Dat vinden wij prima. Alle initiatieven moeten goed worden bekeken, maar vandaag wil ik alvast zeggen dat wij dit zo ongeveer het laatste instrument vinden dat gebruikt moet worden. Als de Taskforce Kredietverlening met goede argumenten komt om het toch in te zetten, staan wij daarvoor open. Naar goede argumenten moet je altijd luisteren. De VVD-fractie ziet ze op dit moment echter nog niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de leden van de vaste commissie voor Financiën voor de uitnodiging om de initiatiefnota «Een nieuwe NIB» te verdedigen. Ik doe dat zeer graag. Ik dank de leden voor de vragen die zij hebben gesteld.

De kredietverlening door banken aan bedrijven houdt de gemoederen bezig. Wie ondernemers spreekt, weet dat zij zich gemangeld voelen door de banken. Honderden klachten kwamen binnen bij de Kredietdesk en dat is veel, omdat ondernemers niet zo snel een klacht indienen. Zij hebben immers wel wat anders aan hun hoofd. Wat levert het melden van een klacht hen op? Het is belangrijk, omdat dit relevante informatie oplevert voor ons en omdat de ondernemers alleen op die manier gehoord kunnen worden.

Er staat natuurlijk geen directe oplossing tegenover. De ondernemer moet maar zien of er iets met zijn klacht gebeurt en dat blijkt vaak nog maar zeer de vraag te zijn.

Tegelijkertijd is de discussie die de politiek hier in de Kamer voert op zijn minst opvallend. Wij zijn al zo’n anderhalf jaar bezig met het vaststellen of er nu wel of niet een probleem is. Het is een kwestie van het woord van de banken tegen dat van de ondernemers.

In eerdere gesprekken met de vaste commissie voor Economische Zaken en tijdens een rondetafelgesprek, waarbij bankiers en ondernemers aanwezig waren, leek een belangrijk deel van het verschil in visie te bestaan uit het gebruik van andere woorden, een ander jargon. De banken spreken niet van een afwijzing als de aanvrager al in een eerste informatief gesprek te horen krijgt dat er geen krediet inzit en daarom van een officiële aanvraag afziet. De banken spreken pas van een afwijzing als er een officiële aanvraag is ingediend. De ideeën die, om het maar even luguber te zeggen, al in de kraamkamer een stille dood stierven, tellen niet mee in de statistieken van de banken. Natuurlijk geldt het omgekeerde voor de ondernemers. Het maakt niet uit wanneer ze nul op het rekest krijgen: «nee» is «nee» en dat betekent een afwijzing. Er werd tijdens diverse debatten dan ook gevraagd om meer transparantie van de banken en om een checklist van banken voor ondernemers, die duidelijk moet maken aan welke criteria een aanvraag moet voldoen om in behandeling te worden genomen.

Wij zijn nu anderhalf jaar verder en de checklist is er nog niet. Het blijft een kwestie van het bankierswoord tegen het ondernemerswoord. Cijfers van de totale uitstaande leningen van banken aan bedrijven laten zien dat de kredietverstrekking op peil is, maar het probleem is dat dit zo weinig zegt over de afwijzingen. Bovendien hebben wij meerdere malen gezien dat de kredietverlening wél is gekrompen. Ministers en banken wezen erop dat dit het gevolg was van afnemende vraag. Er is immers een recessie, zei men, en dus hebben bedrijven minder behoefte om te investeren. Dat is geen sluitende redering in dit bijzondere geval.

In de eerste plaats waren het de banken, de financiële sector, die problemen hadden en niet de reële economie van de bedrijven.

De eerste alarmsignalen van de ondernemers die de Kamer bereikten, waren nota bene het gevolg van het ingrijpen van verzekeraars die ondernemers lukraak uitsloten van verzekeringen. 20 000 ondernemers in Nederland kwamen op een zwarte lijst te staan. Kredietverzekeraar Artradius vertelde zijn klanten dat zij geen dekking hadden op zaken die met bedrijven uit de zwarte lijst werden gedaan. Met iedere nieuwe klap voor de financiële sector volgde een nieuwe klap voor het bedrijfsleven.

Het bedrijfsleven had hoge verwachtingen en hoge investeringen voor de boeg, maar moest haar verwachtingen ver naar beneden bijstellen. Zo ging het ook met de bekende EKV. De zaken die wel konden worden gedaan, waren moeilijker of niet te verzekeren en konden soms geen doorgang vinden. Ook hier schoot de verzekeraar in het wilde weg, met weinig oog voor de feitelijke situatie op de markten. Het duurde lang voordat er een oplossing werd gevonden.

Dit beeld wordt bevestigd door het gisteren naar de Kamer gezonden overzicht van benutting van het financieringsinstrumentarium. In 2009 waren veel meer bedrijven op zoek naar financiering, maar hadden fors minder succes dan in 2008.

Vrijwel direct na het uitbreken van de financiële crisis lieten ondernemers weten dat de banken vaker «nee» verkochten, terwijl een groot aantal sectoren nog niets merkte van een teruggang. Daar zouden de investeringen dus op peil kunnen blijven. Banken geven echter zelf aan dat de eisen voor kredietverstrekking kwartaal op kwartaal zijn verscherpt. 30 tot 40% van de huidige kredietnemers zou nu geen kans maken, aldus een directeur van een zakenbank.

De discussie is dan ook niet nieuw. In eerdere en andere recessies werden evengoed de kredietvoorwaarden door banken aangescherpt en bestonden er knelpunten voor de financiering van ondernemingen. Hoe goed wij het ons ook laten uitleggen door banken en hoe goed wij het ook zelf uitleggen aan de ondernemers, het is aan ondernemers gewoon niet te verkopen dat zij nu degenen zijn die de rekening betalen voor de crisis die door wangedrag van de financiële sector is veroorzaakt.

Ook de politiek heeft een probleem als de ondernemers aan hun lot worden overgelaten. Dat wilde dit kabinet voorkomen en daarom heeft het op verschillende vlakken maatregelen genomen. Ik wijs daar ook in mijn initiatiefnota op en het kabinet wijst er zelf uiteraard keer op keer op. Een aantal van die regelingen levert goed werk op, maar dat geldt helaas niet voor alle regelingen. Ondernemers zeggen dat zij van bankmedewerkers horen dat zij niet bekend zijn met de verschillende garantieregelingen, of dat hun bank daarmee niet werkt. Dat gebeurt nog altijd. Er is tenslotte niemand die het gebruik van de regelingen kan afdwingen bij de banken.

De heer Zijlstra (VVD): Mevrouw Gesthuizen spreekt steeds over wangedrag van de financiële sector. Welke zaken zijn volgens haar doorslaggevend geweest voor het creëren van de crisis? Was een van die zaken niet juist een te gemakkelijke kredietverlening? Het is dan ook vanzelfsprekend dat de banken dat nu hebben aangescherpt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Als ik kijk naar de oorzaken voor het wangedrag van de financiële sector, zie ik dat het beloningsbeleid bovenaan prijkt. Als tweede noem ik het streven naar kortetermijnwinst.

De heer Zijlstra (VVD): Ik zou niet de bonussen erbij willen betrekken, want daar kunnen wij uren over praten. In dit kader gaat het om kleine bedragen, hoewel ze op zich wel aanzienlijk zijn. Het verstrekken van kredieten vanwege de kortetermijnwinst is inderdaad te gemakkelijk gegaan. De banken moeten meer kijken naar de langetermijnrendementen en naar de mogelijkheden van het bedrijf. Acht mevrouw Gesthuizen het aanscherpen van de kredieteisen door de banken terecht? Dat past in haar betoog, maar zij trekt precies de omgekeerde conclusie.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Zijlstra wijst er terecht op dat banken een zorgvuldige afweging moeten maken en dat ben ik uiteraard met hem eens. De balans slaat echter door. Eerst sloeg het door naar door bonussen gestimuleerd risicovol gedrag en nu slaat het door naar de andere kant, namelijk naar een risicoaversie die niet terecht is. De recessie wordt er alleen maar door verergerd.

Het is niet aan ondernemers te verkopen dat zij degenen zijn die de rekening betalen van de crisis die is veroorzaakt door het wangedrag in de financiële sector. Ondernemers zeggen dat zij van bankmedewerkers horen dat zij niet bekend zijn met de verschillende garantieregelingen of dat hun bank daar niet aan meewerkt. Zoals ik al zei, kan niemand het gebruik van de regelingen afdwingen bij de banken. Er is een plafond voor diverse regelingen, maar het budget wordt bij lange na niet benut. De GO-regeling werd voor minder dan een vierde aangesproken en ook de BMKB-regeling werd minder benut dan in het geëvalueerde voorgaande jaar 2008.

De heer Pieper (CDA): Mevrouw Gesthuizen zegt dat het plafond bij lange niet zal worden benut. Waar leidt zij dat uit af?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Bedrijven kunnen al geruime tijd gebruikmaken van de regeling en de benutting is tot nu toe minimaal, namelijk iets hoger dan 20%. Een paar maanden geleden was dat nog lager.

De heer Pieper (CDA): Er zit wel duidelijk een groei in. Het kan zijn dat er een aanloopperiode nodig was.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is absoluut waar en dat geldt voor alle regelingen. Nog steeds klagen ondernemers dat zij niet aan kredieten kunnen komen. Hun bank beweert staalhard niet met dit soort regelingen te werken.

Ook ik heb met vertegenwoordigers uit de bankwereld gesproken en zij zeiden mij dat er geen behoefte bestaat aan achtergesteld kapitaal en dat er geen probleem is aan de aanbodzijde. Het zou wel goed zijn als het garantiepercentage voor de gehele BMKB door de overheid richting banken wordt opgeschroefd naar 80%, aldus een vertegenwoordiger.

Dit zijn tegenstrijdige geluiden. Als een bank beweert dat hij nooit een liquiditeit- of solvabiliteitsprobleem heeft gehad en dat solide ondernemingen krediet kunnen krijgen, maar ondertussen wel graag wil dat de overheid voor 80% garant staat, dan is er sprake van een tegenstrijdigheid en dan druk ik mij nog netjes uit.

De banken verkeren nog altijd in de problemen of op de rand daarvan. Wij weten allemaal dat de solvabiliteitseisen voor banken zullen worden aangescherpt. Als er sprake is van herstel van de economie en als bedrijven behoefte hebben aan krediet, dan moet voorkomen worden dat die nieuwe eisen, in combinatie met de na-effecten van de crisis, belemmeren dat banken ondernemingen kunnen financieren.

Dit was ook de reden waarom de coalitiefracties in deze Kamer een motie hebben ingediend waarin zij de minister van Economische Zaken verzochten werk te maken van een financieringsfonds. Ook zij constateerden in hun motie dat een credit crunch een herstel van de economie in de weg zal staan.

De diverse huidige faciliteiten helpen echter niet om de kapitaalratio’s van de banken te herstellen, zoals ik ook in mijn initiatiefnota stel. Al met al kunnen wij stellen dat er sprake is van marktfalen. Het is dan ook gerechtigd dat de overheid ingrijpt en wel daadkrachtiger dan zij tot nu toe heeft gedaan waar het de zorgen van het bedrijfsleven betreft. Om die reden heb ik de initiatiefnota geschreven, maar niet alleen om deze crisis het hoofd te bieden.

Ik proef uit de woorden van veel woordvoerders dat zij zich afvragen of de nieuwe NIB nog wel op tijd komt. Zij menen dat wij ervoor hadden moeten zorgen dat de oude NIB nog gewoon had bestaan. Het was destijds inderdaad een foute beslissing om ons belang daarin te verkopen. Wij hadden dan een grotere kans gehad de signalen uit de samenleving te vertalen naar effectief beleid.

In 1999, toen het algemeen overleg over de overname van de oude NIB plaatsvond, was er slechts één Kamerlid dat zich afvroeg of de bank in de toekomst niet een rol zou kunnen spelen. Dat was de toenmalige CDA-woordvoerder Wijn. De heer Wijn vroeg zich af of de bank in tijden van crisis niet weer een prominentere rol te vervullen had. Een dergelijk instituut behoort wat mij betreft bij een samenleving met een weliswaar veelzijdige en innovatieve kapitaalmarkt, maar waarin desondanks behoefte blijft bestaan aan een steunende en garanderende overheid.

Nu zien wij ons geconfronteerd met banken die voor zichzelf wel grote steunoperaties hebben verwelkomd, maar die niet zitten te wachten op bemoeienissen met hun klanten. Zij willen graag garanties, maar het liefst achter de deur zodat zij hun unieke relatie met hun klanten kunnen behouden. Daar moeten zij niet op wachten; zij moeten zelf in actie komen.

Het kabinet noemt de nieuwe NIB niet het geëigende middel om het aanbod van krediet te ondervangen. Er zullen in ons politieke domein altijd slapende instituties zijn. De toezichthouders laten alleen van zich horen als daartoe een reden is. De gedachte «geen nieuws van de inspectie is goed nieuws» is geen grond om de toezichthouders af te schaffen. Politie en ME rukken alleen uit als dat nodig is en toch is het een veilig gevoel dat ze er zijn. Bovendien – en daar gaat het kabinet aan voorbij – zijn er ook in tijden van hoogconjunctuur situaties denkbaar waarin bedrijven geen passende financiering op de kapitaalmarkt kunnen vinden in de vorm van vreemd vermogen. Wij zien dat in de vaste commissie voor Economische Zaken regelmatig gebeuren bij bijvoorbeeld innovatieve bedrijven. Veel huidige regelingen zouden in dat geval uitgevoerd kunnen worden door de nieuwe NIB.

Het kabinet noemt de budgettaire risico’s groot, namelijk 1,5 mld., uitgaande van een verlies van 100% op uitstaande leningen met staatsgaranties. Dat is echter een zeer onwaarschijnlijk scenario, waarmee het kabinet zelf ook geen rekening houdt bij andere regelingen. Bij een volledige benutting van de BMKB, de Groeifaciliteit en de GO zouden wij dan moeten rekenen op een verlies van ongeveer 2 mld. Bovendien laten de cijfers van de Regeling Bijzondere Financiering, uitgevoerd door de oude NIB, zien dat er rekening moet worden gehouden met een verliespercentage van ongeveer 1,7. Dat is voor ons een reden om bovendien nog eens een extra opslag te berekenen die deze verliezen kan dekken.

Het bezwaar van het kabinet dat er zonder duidelijk politiek mandaat besloten wordt over subsidies is vaag. Wij spreken niet over subsidies en evenmin over een proces dat zich afspeelt buiten het zicht van de verantwoordelijke bewindspersonen. Zij zijn namelijk vertegenwoordigd in de werkcommissie van de nieuwe NIB, die alleen unaniem kan besluiten tot een garantiestelling. De bewindslieden hebben een vetorecht.

Volgens het kabinet zouden de apparaatskosten te hoog zijn. Een publieke voorziening kost inderdaad geld, maar levert ook heel wat op aan economisch en maatschappelijk rendement. Volgens ons blijven de apparaatskosten dan ook beperkt, zeker omdat regelingen die nu door ambtenaren worden beheerd, ook kunnen worden ondergebracht bij de nieuwe NIB. Dit kan veel besparingen opleveren. Gezien de opslag die wij zullen vragen, 0,3% tot 0,5% boven op de opslag om de risico’s te dekken, is het zeker niet uit te sluiten dat wij er wellicht aan zullen verdienen. Het laatste zal zeer beperkt moeten zijn, omdat er anders sprake zal zijn van een aanslag op het speelveld. Aangezien de ondernemer echter alleen bij de nieuwe NIB terechtkan als alle andere commerciële financiers hem weigeren, is de bank geen directe concurrent van deze instellingen. Als commerciële partijen brood zien in financiering, moeten zij zeker niet gaan afwachten tot het moment dat de kredietaanvrager naar een ander loopt. In die zin meen ik dat de nieuwe NIB een generator kan zijn voor het op gang brengen van kredietverstrekking door private banken, die niet graag zullen zien dat potentiële klanten ergens anders worden bediend.

Zoals ik eerder heb betoogd, constateer ik dat hier sprake is van marktfalen. Het is dan ook goed en terecht dat de overheid actief wordt in de markt met een kostendekkende regeling. Het is niet terecht te stellen dat de nieuwe NIB strijdig is met Europese regels voor staatssteun. Immers, er zal door de nieuwe bank geen marktverstoring plaatsvinden; het marktfalen wordt juist aangepakt. Er is immers geen markt voor de kredieten die de nieuwe NIB zal gaan verstrekken. Dit geldt wel voor de EKV-regeling, ook buiten crisistijd. Er is geen sprake van een functionerende markt en daarom kan de overheid optreden als enige partij die soelaas kan bieden. Het voorstel heeft niet de intentie het Nederlandse bedrijfsleven te bevoordelen ten opzichte van Europese bedrijven.

Ik heb geen principiële bezwaren tegen een eventuele participatie met banken dan wel pensioenfondsen. Ik moet wel constateren dat banken niet zitten te wachten op enige vorm van staatsmenging. Zij willen dit het liefst zelf oplossen en zeggen dat zij geen probleem aan de aanbodzijde hebben. Ik zie niet in welke constructieve rol de banken nu kunnen spelen bij de oprichting van een nieuwe NIB.

Bij de pensioenfondsen ligt het anders. Er zijn twee moties aangenomen, waarin het kabinet wordt verzocht iets te doen met de pensioenfondsen. De pensioenfondsen zouden moeten participeren en geld bijeenbrengen voor een industrie- of financieringsfonds. Dit idee is voor het eerst geopperd door mevrouw Verdonk, zij het niet in deze Kamer. Zij deed dat tijdens een ondernemingsbijeenkomst eind 2008. Zij sprak als eerste over de noodzaak van een financieringsfonds voor het mkb, maar sprak daarbij niet over een nieuwe NIB. Haar idee is inderdaad later door een aantal coalitiepartijen overgenomen. De Taskforce Kredietverlening kan onderzoeken of de verschillende instituties interesse hebben.

Ik dank de heer Pieper voor zijn complimenten voor de initiatiefnota. Hij stelt dat de kredietverlening op dit moment niet goed loopt en zegt dat het kabinet dit onderkent. Gisteren is er een brief van de minister van Economische Zaken gekomen, waarin zij zegt dat zij een topoverleg heeft gehad met banken en specialisten uit de samenleving. Het algemene beeld kwam naar voren dat er geen probleem is. Dit was een reactie op een verzoek aan het ministerie van Economische Zaken ons te laten weten hoe het staat met het financieringsfonds waarin de pensioenfondsen mogelijk gaan participeren. Ik krijg de indruk dat dit vooralsnog niet staat te gebeuren. De minister sluit zich blijkbaar aan bij de constatering van de banken dat er niets aan de hand is.

De heer Pieper (CDA): Ik denk dat mevrouw Gesthuizen de woorden iets anders neerzet. Ons bereiken ook signalen uit de samenleving dat er problemen zijn met de kredietverlening. Wij stellen daar alleen de vraag bij of deze voortkomen uit de economische crisis. Er zijn altijd bedrijven die problemen met kredietfinanciering hebben. Die problemen kunnen ook voortkomen uit hetgeen mevrouw Gesthuizen naar voren brengt. Om die reden heeft een collega van mij, mevrouw Blanksma, de site uwervaringen.nl opgericht. Wij kijken kritisch naar de binnengekomen reacties en spelen die door naar de minister. Ik begrijp dat het kabinet er alles aan doet de kredietverlening te ondersteunen. Dat wil niet zeggen dat alles wat rond kredietverlening speelt reële problemen zijn die los staan van de problemen van bedrijven.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat wil ik ook niet stellen. Ik weet zeker dat bedrijven zullen blijven aankloppen bij banken, zowel in laag- als in hoogconjunctuur, met een slecht ondernemersplan of met een risicovol profiel. Ik wil graag de nadruk leggen op het feit dat een bank een andere afweging maakt. Een private bank heeft de verantwoordelijkheid voor zijn spaarders, zijn personeel en de samenleving. Grote banken moeten zich niet op een risicovol vlak begeven. Zij hebben alle reden om kritisch te kijken naar kredietaanvragen. De eerste doelstelling van een bank is het behalen van rendement. De Staat kan echter een andere afweging maken en kan kijken naar het belang van de economie, de werkgelegenheid en het behoud van innovatie en netwerk. De Staat kan een afweging maken tussen het risico en het rendement. Een bank kan bepalen dat het risico te groot is en dat pas op de lange termijn rendement zal ontstaan. De Staat heeft die lange adem wel en kan beslissen met zo’n bedrijf in zee te gaan.

De heer Pieper (CDA): Ik constateer ook dat er verschillen zijn tussen banken. Mevrouw Gesthuizen gooit alle banken echter op een hoop. Er zijn ook banken die bijna niet zijn getroffen door de kredietcrisis en die zich op een andere manier in het veld profileren. Zij hanteren andere waarden en maken andere beslissingen. Het is interessant te zien dat mensen opmerken dat veel banken op een andere manier met kredietverlening omgaan. Ik hoor ook geluiden uit het veld dat sommige banken hun ondernemers heel actief helpen met hun kredieten en dat op een andere manier doen dan de overige banken. Dat vind ik een interessant gegeven. Er komt een switch tussen een aantal ondernemers en daarin kunnen ook de banken zich onderscheiden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Pieper houdt een mooi pleidooi voor de banken en dat hebben wij lang niet meer gehoord. Alle banken die hun best doen voor de ondernemers verdienen ook zo’n compliment. Dat wil echter niet zeggen dat er geen reële problemen zijn. Banken hebben problemen met hun eigen balans en dat is hun eerste en voornaamste zorg. In de kern gezonde ondernemingen met een goed onderbouwd ondernemingsplan kloppen aan bij de bank, maar zij krijgen nul op het rekest omdat de bank slechts beschikt over een klein potje geld. Ik kies dan toch voor een andere investering, omdat veel ondernemers onterecht achter het net vissen.

De heer Zijlstra (VVD): Ik hoor mevrouw Gesthuizen nu in feite zeggen dat het probleem niet is dat er kredieten worden geweigerd vanwege het feit dat ze te weinig rendement opleveren, maar vanwege het feit dat er een solvabiliteitsprobleem is bij de banken. Dat is iets heel anders dan wat in de initiatiefnota staat. Ik vind dit een verbazingwekkend antwoord. Mevrouw Gesthuizen zegt dat zij pensioenfondsen in de nieuwe NIB wil laten participeren, maar dat die ook rendement zullen eisen. Een gemiddeld pensioenfonds moet fatsoenlijke stabiele rendementen neerzetten. Hoe denkt zij dat te combineren?

Mevrouw Gesthuizen (SP): In de Kamer heerst een breed gedragen opvatting die ik onder meer terugzie in de motie die door de drie coalitiepartijen is ingediend. De wens is dat pensioenfondsen op de een of andere manier worden betrokken bij het oplossen van de problemen en de knelpunten in de financiële sector waar het de kredietverlening aan ondernemers betreft. Ik sluit mij daar graag bij aan en begrijp dat er gesprekken zijn met de pensioenfondsen over hun mogelijke rol hierin. De Taskforce Kredietverlening wil dat ook voortvarend onderzoeken. Een aantal leden heeft al gezegd dat wij vaart moeten maken en het heft in eigen hand moeten nemen. De toenmalige Herstelbank, die eind jaren veertig werd opgericht, was ook in eerste instantie voor 100% staatseigendom. Een aantal jaren later werden de banken als minderheidsaandeelhouder erbij betrokken.

De heer Zijlstra (VVD): Het gaat mij om de tegenstelling. Mevrouw Gesthuizen geeft eerder in haar betoog aan dat met de opslag misschien zelfs een heel klein rendement te behalen valt, al zal dat moeilijk zijn. Ik vrees dat de minister van Financiën een groot probleem gaat krijgen met de pensioenfondsen wanneer zij pensioengeld gaan steken in een weinig of niet renderende instelling.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Zijlstra heeft natuurlijk wel gelijk. Ik heb onlangs nog gesproken met vertegenwoordigers van pensioenfondsen. Het gaat om een participatie van de pensioenfondsen. Dat betekent dat zij aandeelhouder worden en een gedeelte van de benodigde 120 mln. gaan verstrekken. Ik vroeg de vertegenwoordigers wat een bedrag van ongeveer 50 mln. voor hen betekent. Het bedrag betekent niets voor hen, maar zij stelden wel dat zij op iedere uitgegeven euro een fors rendement moeten maken. Ik begrijp dus wel dat je met deze doelstelling van de pensioenfondsen niet direct denkt aan participatie. Aan de andere kant blijken de pensioenfondsen ook nog een ander belang te hebben bij het voortbestaan van gezonde bedrijven en dat is een gezonde economie.

De heer Pieper heeft gevraagd waarom ik niet kies voor verhoging van de garantieregelingen. Ik denk niet dat dat voldoende is. Ik heb in mijn initiatiefnota juist de nadruk gelegd op het probleem van solvabiliteit van de banken. Zij hebben problemen met de bankbalansen en de kapitaalratio en zijn daarom huiverig voor het verstrekken van kredieten. De regelingen helpen vrij weinig, tenzij de Staat voor 100% garant staat voor een regeling die de bank vervolgens mag uitvoeren. Ik heb van de banken begrepen dat zij daar wel oren naar hebben. Ik vraag mij dan wel af wat het verschil is met een nieuwe NIB. Er zou in dat geval zelfs sprake mogen zijn van tijdelijke verliesfinanciering, als de Staat maar voor 100% garant staat. Dat lijkt mij overigens een slecht idee.

Waarom zouden wij niet werken aan een verbetering van de regelingen? Wij zijn daar altijd voorstander van geweest. Als de minister van Economische Zaken met verbetervoorstellen kwam, waren wij altijd blij.

Dat neemt niet weg dat banken nog steeds een deel van het probleem zijn en niet de oplossing bieden. Aan welke verbetervoorstellen moet ik denken? Aan het verhogen van het plafond? Aan een betere bekendheid met de regelingen? Aan dat laatste wordt gewerkt en dat heeft tot resultaat gehad dat de benutting van de GO-regeling omhoog is gegaan. Waar moet ik nog meer aan denken? Toch aan een verhoging van de garantstelling tot wel 90%?

De heer Pieper vraagt zich af of het nieuwe NIB krediet kan verstrekken aan bedrijven die omvallen. Dat is niet de bedoeling, maar waar gehakt wordt, vallen spaanders. Iedereen die zaken doet, weet dat je risico loopt en zeker als je gaat investeren, lenen of krediet gaat verschaffen aan bedrijven. Banken maken echter andere afwegingen. Wij vinden allemaal dat de financiële sector moet overgaan op een andere visie van wat nu eigenlijk winst is. Een overheidsinstantie zal de langste adem hebben en kan wachten op rendement, al duurt het tien of vijftien jaar.

Valt het hard te maken dat er economische redenen zijn voor het niet verstrekken van krediet? Tijdens de hoorzitting met bankiers en bedrijven waren vertegenwoordigers van de Metaalunie, het mkb en de MKB Servicedesk aanwezig. Er komen veel signalen uit de samenleving over bedrijven die kredietwaardig zijn, maar toch op de zwarte lijst van de kredietverzekeraars staan. Het SEO-onderzoek en de kabinetsacties, maar ook reacties uit de Kamer bevestigen dit geluid.

Naar aanleiding van verhalen van ondernemers heb ik het kabinet naar cijfers over kredietverstrekking door gemeenten gevraagd. Een ondernemer in Arnhem vertelde dat hij geen krediet van de bank meer kreeg, maar dat de gemeente hem wel geld wilde geven. In de krant zijn verschillende berichten verschenen over gemeenten en provincies die garanties voor kredieten verstrekken.

Ik heb de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken gevraagd of zij zicht hebben op de omvang. Ik kan een aantal voorbeelden geven. De provincie Noord- Brabant verstrekt voor maximaal 25 mln. aan leningen aan het mkb. De provincie Limburg staat voor 15 mln. garant voor de bouw van een siliciumfabriek en de gemeente Hengelo stelt 2,5 mln. aan overbruggingskrediet en herfinanciering beschikbaar. Zo zijn er nog een aantal voorbeelden te noemen. De totale omvang van garantstellingen en financieringen door decentrale overheden is niet bekend. Ik heb daar wel naar gevraagd. Ik heb het kabinet ook gevraagd of het IPO of de NVG dit kunnen bijhouden, maar die toezegging heb ik niet gekregen. Ik vind dat een kwalijke ontwikkeling, omdat wij nu niet weten hoe diep wij in het moeras zitten.

Als wij een RSV-enquête willen voorkomen, zal ik de politici moeten vastbinden. Wij zijn er zelf bij. In het verleden zijn het altijd de politici geweest die zich onder grote maatschappelijke druk hebben laten verleiden tot het steeds opnieuw geven van injecties. Ik ben van mening dat de nieuwe NIB juist corrigerend zal werken. Als wij de RSV-enquête erop naslaan, kunnen wij lezen dat de oude NIB in eerste instantie juist heeft gewaarschuwd voor injecties. Uiteindelijk heeft de bank zich wel buitenspel laten zetten, omdat de ministeries er toch mee door wilden gaan. De namen van de ambtenaren die dat hebben moeten verantwoorden, zijn bij iedereen bekend.

De risico-opslag staat in de initiatiefnota en bedraagt 2,7%. Daarbovenop komt dan nog 0,3 tot 0,5% om de apparaatskosten te dekken.

De heer Van Dijck schaart zich in principe achter het idee van een nieuwe NIB. Tegelijkertijd meent hij dat de oprichting veel tijd vergt. Ik stel dan ook voor snel te beginnen. Zijn voornaamste vrees is dat de bank het afvoerputje voor slechte financieringen wordt. Ik ben daar niet bang voor. De nieuwe NIB zal, net als iedere andere bank, een goede risicoafweging moeten maken en nog meer belangen moeten beschouwen dan een gewone bank doet. Het gaat om het belang voor de Nederlandse economie, voor de werkgelegenheid en voor de research en innovatie. De nieuwe bank zal harde afwegingen moeten maken en zal niet financieren wat niet te financieren valt. Het betreffende bedrijf moet worden doorgelicht om te onderzoeken of het wel goed wordt geleid. Er zullen ook voorwaarden worden gesteld aan de financiering; een onderneming die steun ontvangt, mag bijvoorbeeld geen bonusbeleid hebben.

De heer Zijlstra (VVD): Begrijp ik nu goed dat de initiatiefneemster zegt dat de nieuwe NIB dezelfde risicoafweging moet maken als de commerciële banken? Wordt daarmee het gelijke speelveld in de markt geen geweld aangedaan?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nee, de gewone banken gaan altijd voor. Er is sprake van marktfalen op het moment dat de gewone banken niet een deel van de oplossing, maar een deel van het probleem zijn. Daarom is het gerechtigd dat de overheid ingrijpt.

De heer Zijlstra (VVD): Hoe beziet mevrouw Gesthuizen de problemen van bedrijven met een gezond eigen vermogen die geen krediet kunnen krijgen? Dat ligt in het verlengde van deze situatie. De bedrijven zijn gezond, maar de banken zien er geen heil in. Vervolgens gaat de nieuwe NIB met ze in zee. Wanneer doet zo’n situatie zich voor? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Zijlstra is een van de weinige personen die eraan twijfelen dat ondernemers problemen hebben. Dat begrijp ik uit zijn woorden. Hij twijfelt eraan dat gezonde bedrijven met een goed onderbouwd plan toch door de banken worden afgewezen. Dat is echter wel het geval. Wij kunnen onder meer kijken naar de klachten die bij de Kredietdesk zijn binnengekomen. Er is ook niet voor niets een Taskforce Kredietverlening in het leven geroepen. Ik zou dat niet toejuichen als ik van mening was dat ondernemers geen problemen hebben.

De heer Zijlstra (VVD): Ik bestrijd helemaal niet dat er incidentele gevallen zijn waarin banken klantonvriendelijk opereren en dat bedrijven op die manier in de problemen komen. Mevrouw Gesthuizen spreekt hier echter over structureel marktfalen en dat bestrijd ik wel.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik denk dat dit wel het geval is. Wij gaan soms met de vaste commissie voor Economische Zaken als geheel op werkbezoek en de laatste keer dat wij in het oosten van het land waren, was de geachte afgevaardigde van de VVD-fractie, de heer Teeven, erbij. Wij bezochten een zeer innovatief bedrijf, dat werkelijk al van alles had geprobeerd. Het betrof een innovatief product dat met duurzame energie te maken heeft en dat iedereen toch moet aanspreken. Het bedrijf kon echter nergens krediet krijgen. Het was al in gesprek met ROM’s, maar die eisen dan wel een belang in de onderneming. Met de nieuwe NIB heb ik echter niet gekozen voor participatie.

Ik wijs er nog maar eens op dat er niet alleen nu een probleem is. Ik weet niet hoelang de kredietcrisis nog zal duren. De meeste analisten zeggen dat er pas een bottleneck is op het moment dat de economie juist weer aantrekt en bedrijven hard kapitaal nodig hebben. Er is dan een verscherping van de Bazel-akkoorden. De ratio gaat van 8 naar 12% en banken zullen meer geld in eigen kas moeten houden. Ook grote ondernemingen zullen dan wellicht niet aan krediet kunnen komen. Voormalig betrokkenen bij de oude NIB hebben gezegd dat dit een van de momenten was waarop de NIB soelaas kon bieden.

De heer Pieper (CDA): Ik begrijp het niet. Mevrouw Gesthuizen zegt dat er nu geen probleem is, maar dat er straks een probleem is. Ik dacht dat zij met iets bezig was wat nu speelt. Ik kan haar zeggen dat er veel meer wordt gespaard in Nederland en dat er heel veel geld beschikbaar komt. Wij zien dat nu al gebeuren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb het kennelijk niet zorgvuldig genoeg geformuleerd. Ik heb gezegd dat er niet alleen nu een probleem is, maar dat het probleem in de toekomst nog veel nijpender zal worden, omdat er dan meer bedrijven zijn die hun investeringen op peil willen brengen en bij de bank zullen aankloppen voor krediet. Het zou natuurlijk heel vervelend zijn als het economische herstel dan in de kiem wordt gesmoord. Vanaf het begin van de crisis wordt er al op gewezen dat wij op het moment dat de boel weer omgaat, moeten klaarstaan. Zover is het nog niet. Als wij snel beginnen, zijn wij wellicht op dat moment klaar.

Ik heb er geen principieel bezwaar tegen dat ook anderen meedoen. Het zou het draagvlak voor een nieuwe NIB alleen maar vergroten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik nu nog niet zie dat banken hier om zitten te springen. Zij doen het liever zelf, desnoods met hogere staatsgaranties. Ik zou niet weten of zij een constructieve bijdrage kunnen leveren.

Er werd de interessante suggestie gedaan van gedwongen winkelnering door de Bank Nederlandse Gemeenten bij de nieuwe NIB. Bedoelt de heer Van Dijck dat de Bank Nederlandse Gemeenten moet participeren in de nieuwe NIB, zodat er een relatief kleine bijdrage gevraagd kan worden of moet de Bank Nederlandse Gemeenten de kredietverstrekker worden? Ik begrijp uit de nonverbale reactie van de heer Van Dijck dat hij dat laatste niet bedoelt. Hij bedoelt dus dat de Bank Nederlandse Gemeenten aandeelhouder zou kunnen worden. Dat is een interessante gedachte, maar ik weet niet of dit een werkbare situatie oplevert. Er zijn natuurlijk honderden gemeenten. De vraag is hoeveel gemeenten mee gaan doen. Ik zie wel enige complicaties in dit verband.

De Scandinavische landen hebben de Nordic Investment Bank en Duitsland heeft de Kreditanstalt für Wiederaufbau (KfW). Zij zijn te vergelijken met onze voormalige Herstelbank, die daarna de NIB is geworden.

Als de nieuwe NIB de nationale hypotheekgarantie moet gaan uitvoeren, zijn wij nog wel een paar jaar bezig. Wij willen echter zo snel mogelijk aan de slag. Dat neemt niet weg dat het een interessante suggestie is. De nieuwe NIB moet in eerste instantie natuurlijk een investeringsbank worden. Het moet geen staatsbank worden die ook hypotheken gaat verstrekken, waar ik overigens niet principieel tegen ben. Ik vind het geen slecht idee. Er is nu echter haast geboden en daarom wil ik de nieuwe NIB daar niet voor gebruiken.

Kan de nieuwe NIB soelaas bieden op korte termijn? Dat zal veel politiek handwerk opleveren. De expertise is er nog wel. Ik heb veel mensen gesproken die nog niet zo lang geleden bij de oude NIB werkten. Wij hebben het weliswaar over de vorige eeuw, maar zo lang geleden is dat natuurlijk niet. Een aantal van die mensen is al wat ouder, maar de expertise is nog aanwezig. Ik heb het ministerie van Financiën om informatie gevraagd. De kennis over de oude NIB is wel wat weggezakt, maar ik heb inmiddels veel mensen gesproken die hier een rol hebben gespeeld en ons gemakkelijk zouden kunnen helpen. Vele handen maken licht werk.

Het zou mooi zijn als wij nu een beslissing kunnen nemen en over ongeveer een halfjaar kunnen beginnen. Er zullen altijd opstartproblemen zijn. Negen van de tien klachten van ondernemers gaan over banken die niet werken met de garantieregelingen. De banken zeggen dan dat hun medewerkers nog niet bekend zijn met de regelingen. Ik kan natuurlijk niet in de hoofden van mensen kijken. Of zij wilden het niet en deden daarom alsof ze er niet mee werkten, of ze waren er echt niet mee bekend. Die banken gaan er tussenuit.

Er is altijd sprake van een opstartfase en daar gaat tijd in zitten. Ondernemers zullen de weg moeten vinden. Ik heb in mijn initiatiefnota niet voor niets gewezen op de plicht van de banken te wijzen op het bestaan van deze bijzondere financieringsregelingen. Ik zou er alles aan willen doen om de opstartproblemen te beperken. De banken zijn er dan als storende factor tussenuit.

Bij de ROM’s gedraagt de overheid zich op dezelfde manier actief op de vermogensmarkt. Het betreft dan wel eigen vermogen, want ontwikkelingsmaatschappijen participeren in bedrijven. Dat deed de oude NIB ook. Ik heb daar nu niet voor gekozen. Ik weet namelijk dat bij de ROM’s een aantal deals niet tot stand komt, omdat ondernemers wel behoefte hebben aan achtergesteld krediet, maar niet zitten te wachten op inmenging. Zij willen de zeggenschap over hun eigen onderneming in eigen hand houden en dat kan ik mij voorstellen. Vroeger nam de oude NIB ook een belang in bedrijven.

Een relatief kleine NIB zal een crisis niet kunnen voorkomen en dat heb ik ook in mijn initiatiefnota aangegeven. Het oplossen van de crisis zal ook niet alleen afhangen van de nieuwe NIB, maar ook van veel instrumenten die wel of niet in overheidshanden liggen. De heer Irrgang meende dat wij beginnen met een te klein startkapitaal. Ik heb wel oren naar een grotere NIB.

Het gaat met name om bedrijven binnen het mkb. Als er een credit crunch komt, is het reëel te verwachten dat ook grotere bedrijven te maken krijgen met kredietafwijzing.

De discussie over de tegenstelling tussen vreemd en eigen vermogen vind ik oneigenlijk. De heer Kalma van de PvdA heeft gezegd dat er behoefte is aan «geduldig» kapitaal. «Geduldig» vreemd kapitaal is mij misschien wel liever dan «ongeduldig» eigen vermogen. Als ongeduldige aandeelhouders participeren in een onderneming, is dat niet beter dan financiering met «geduldig» vreemd vermogen, dat per slot van rekening altijd nodig zal zijn voor bedrijven.

De heer Tang (PvdA): Mevrouw Gesthuizen doet wat luchthartig over het oprichten van een bank. Zij heeft het over een half =jaar, maar dat lijkt mij buitengewoon optimistisch. De kennis is nog wel aanwezig, maar zit in de hoofden van mensen die dan na hun 65ste moeten doorwerken. Ik denk dat de oprichting wat langer duurt. Ik krijg geen goed beeld van de oprichtingstermijn, maar wellicht kan het kabinet dat nog geven.

De angst van bedrijven dat het om ongeduldig kapitaal gaat, begrijp ik niet. Mevrouw Gesthuizen geeft niet de omvang van de bedrijven aan. Ik zou wel graag willen weten over welke omvang en om welk eigen vermogen het hier gaat. Ik denk dat het om de middelgrote bedrijven gaat en die zijn meestal niet beursgenoteerd. Wij kunnen ons afvragen of dat verschil maakt. Mevrouw Gesthuizen noemde het voorbeeld van een innovatief bedrijf in Limburg dat moeite heeft om geld aan te trekken, maar dat niet kiest voor eigen vermogen. Dat is de keuze die bedrijven kunnen maken. Ik vind het niet verkeerd als een betrokken investeerder mee kijkt. Daar worden mensen echt niet slechter van, maar ondernemers houden er niet zo van als er op hun vingers wordt gekeken.

Stel dat het wel om geduldig kapitaal gaat, dan is dat voor mij een keerpunt. Is mevrouw Gesthuizen het dan met mij eens dat het dan beter is te kiezen voor eigen vermogen? Dat is «geduldig» kapitaal en men creëert een buffer voor de komende crisis. Zij is er zelf ook beducht voor dat de korte rentes omhoog gaan. Zelfs een nieuwe NIB kan zich daar niet aan onttrekken. Is het niet beter meer te richten op het eigen vermogen?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Achtergesteld vermogen vergroot ook de weerstand van ondernemingen. Ik wijs erop dat wij deze bank niet alleen willen oprichten voor de huidige crisis, maar ook voor een toekomstige crisis. Ook in een periode van geen recessie kan de nieuwe NIB een waardevolle rol spelen in onze samenleving.

De heer Tang (PvdA): Het blijft wel een bank. Mevrouw Gesthuizen is tegen banken, maar wil wel een bank oprichten en dat wringt in het verhaal. Ik begrijp niet waarom zij niet kiest voor meer betrokken investeerders. Bij de pensioenfondsen liggen meerdere initiatieven en ik hoop dat die goed worden bekeken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Tang meent toch niet te zeggen dat bedrijven in de toekomst helemaal zonder vreemd vermogen kunnen? Dat is toch een illusie?

De heer Tang (PvdA): Dat heb ik toch niet gezegd?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Hij maakt bezwaar tegen de verhouding. Ik kan niet zomaar een blik betrokken investeerders opentrekken; ik zou willen dat ik het kon. Dat lijkt mij overigens nog eerder een taak voor de vaste commissie voor Financiën.

De VVD-fractie heeft gevraagd of er nationale investeringsbanken actief zijn in andere landen. Ik stel voor naar het verleden van ons eigen land te kijken, waar de oude NIB zeer effectief is geweest.

De heer Zijlstra (VVD): Dat is iets te gemakkelijk. En van de motivaties van mevrouw Gesthuizen is dat overheidsinterventie in andere landen succesvol is en een bijdrage heeft geleverd aan de economische opleving. Zij verbindt dat aan de oprichting van een nieuwe NIB. Als dat zo is, moet zij ook aantonen welke aspecten van de buitenlandse nationale investeringsbanken, voor zover ze überhaupt bestaan, de economische opleving hebben veroorzaakt. Anders moet zij ze niet als argument gebruiken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik citeer: «Anders dan in Nederland zijn in de ons omringende landen zeer omvangrijke steunpakketten opgetuigd om de noodlijdende industrie een handje te helpen.» Het heeft even geduurd voordat deze initiatiefnota geagendeerd kon worden, dus deze informatie stamt van enkele maanden terug. Er was destijds sprake van licht herstel. Ik vervolg het citaat. «De uit Duitsland en Frankrijk afkomstige signalen van licht herstel worden in deze landen zelf geheel of grotendeels toegeschreven aan het optreden van de overheden, steun aan bedrijven, orders en garanties.» Ik sprak niet specifiek over een nationale investeringsbank, maar zoals wij naar andere landen kunnen kijken, kunnen wij ook naar ons eigen verleden kijken. Wij hebben in het verleden gezien dat de oude NIB een groot aantal grote en middelgrote bedrijven door de crisis heeft gesleept.

De heer Zijlstra (VVD): Het is mij opgevallen dat er geen nationale investeringsbank wordt genoemd in het buitenland. Mevrouw Gesthuizen verwijst naar overheidsmaatregelen, die ook in Nederland zijn genomen. Wat is nu het specifieke effect van een nieuwe NIB? Wij moeten niet denken dat er zonder een NIB geen banken of andere instellingen zijn die voor investeringen zorgen om bedrijven overeind te houden. De minister van Financiën heeft de nodige maatregelen genomen en daarvoor had hij geen nieuwe NIB nodig.

Mevrouw Gesthuizen (SP): In mijn initiatiefnota staat het hoofdstuk: «De huidige situatie, waarom een nieuwe NIB?» In een eerder hoofdstuk loop ik alle maatregelen na die het kabinet tot nu toe heeft genomen. Ik schets ook de huidige situatie waarin wij ons bevinden. Ik heb gemeend te moeten wijzen op de internationale concurrentiepositie, omdat er destijds sprake was van een licht herstel in de ons omringende landen. In Nederland was daar op dat moment nog geen sprake van.

Een aantal maatregelen dat het kabinet heeft opgetuigd, blijft in mijn ogen in gebreke bij het oplossen van het probleem. Gezonde ondernemingen komen met een goed verhaal en willen mogelijkheden om aan financiering te komen.

De heer Zijlstra heeft mij gevraagd of ik de tijdelijke en de vaste regelingen wil onderbrengen bij de nieuwe NIB. Dat zou ik voor een deel wel willen doen, maar niet allemaal.

De klacht is dat ik met een structurele oplossing kom, terwijl wij met een tijdelijk probleem zitten. Ik wil niet dezelfde fout maken die oud-minister Zalm heeft gemaakt toen hij besloot de bank te privatiseren. Een aantal woordvoerders zegt dat het veel te lang gaat duren. De heer Tang noemt mij hopeloos optimistisch als ik hoop dat de bank er over een halfjaar is en hij zegt dat wij de bank nu moeten hebben. Ja, dan hadden wij hem toen niet moeten afschaffen. Dan hadden wij hem nu gehad. Er zullen altijd problemen met innovatieve bedrijven zijn en er zullen altijd crisissen zijn en dan hebben wij een NIB nodig. Het is dan inderdaad heel lastig als die nog moet worden opgericht en daarom stel ik nogmaals voor daar snel mee te beginnen.

De heer Zijlstra zegt nog dat dit in feite geen overheidstaak is. Hoe zit het dan met al die andere garantieregelingen? Hij hevelt het verhaal van de praktijk naar de ideologie en zo ken ik zijn partij, die het liefst zo min mogelijk overheidsbemoeienis wil. Maakt de heer Zijlstra ook bezwaar tegen de andere garantieregelingen voor het bedrijfsleven? Maakt hij bezwaar tegen de EKV, tegen de garantstelling, de Groeifaciliteit of de BMKB-regeling? De overheid zal altijd een taak hebben bij het verstrekken van garanties of kredieten aan het bedrijfsleven.

In een artikel in Het Financieele Dagblad stellen curatoren dat gezonde bedrijven nog wel krediet krijgen. In hetzelfde artikel komt ook een curator aan het woord die het tegenovergestelde beweert. Over dit verschil van mening spreken wij ook hier in de Kamer.

De heer Zijlstra (VVD): Er is een curator gevonden die de stelling van mevrouw Gesthuizen onderbouwt. De brede opinie is echter het omgekeerde van die stelling en dat was de strekking van het artikel.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het zal voor een gedeelte een kwestie zijn van het ene woord tegen het andere. Ik sta in voor de ondernemers die zich tot ons wenden en zeggen dat de banken een probleem vormen. Ik wil daar een oplossing voor vinden. Wij moeten niet zomaar grote bedragen in onze economie pompen, omdat wij niet weten wanneer de steunpakketten resultaat opleveren. Een investeringsbank is juist een lean-and-mean- instrument om soelaas te bieden op die plekken waar de schoen knelt.

De heer Zijlstra (VVD): Het feit dat ondernemingen in deze tijd soms een steuntje nodig hebben en daarbij de hulp van de overheid nodig hebben, is duidelijk. Laat daarover geen misverstand ontstaan. De vraag is welk instrument moet worden gebruikt en daarover zijn wij het oneens. Wij willen wel de ondernemers steunen, maar zijn het oneens over de oprichting van een nieuwe NIB.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Zijlstra zegt dat het moeilijk is om dit gericht te doen. Daarom is een nieuwe NIB de meest gerichte manier om dit te doen. Ondernemingen die in de problemen zijn gekomen, kunnen zich melden bij de nieuwe NIB. De overheid hoeft niet naar ze op zoek en hoeft niet na te denken over de vraag welke grote projecten zij wil realiseren om de economie te prikkelen. In andere landen worden grote steunpakketten opgetuigd, maar er gaat enige tijd voorbij voordat het resultaat zichtbaar is. Met een bijzondere financiering kunnen wij ingrijpen op die plekken waar dat nodig is en niet op overbodige plekken.

Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen en mevrouw Gesthuizen voor het nemen van dit initiatief. Per definitie is het bewonderenswaardig om zo’n initiatief te nemen en in tijden als deze, waarin wij met exceptionele situaties en exceptionele problemen hebben te maken, is het heel goed dat wij van alle kanten naar de beste oplossingen kijken. Het dwingt ons nog eens scherp te onderzoeken of wij met goede zaken bezig zijn.

Nadat wij ons er scherp over hebben gebogen, blijft ons oordeel over het initiatiefvoorstel vooralsnog heel kritisch. Ik gebruik twee hoofdargumenten. Ten eerste is onze analyse van het probleem anders dan die van mevrouw Gesthuizen. Ten tweede kijken wij anders aan tegen de vraag of in de ontstane situatie een instrument als een nieuwe NIB het meest geëigende instrument is om de problemen, die de komende tijd zelfs groter kunnen worden, aan te pakken.

Er is nog steeds sprake van een groei van de kredietverlening, al is die minder dan de voorgaande jaren. Wij hebben een periode gehad waarin er op maand-op-maandbasis sprake was van een kleine teruggang, maar dat is niet exceptioneel; dit beeld kennen wij ook van andere jaren. De vraag is wat het inzakken van de groei verklaart en wat wij hieruit kunnen afleiden. Hebben de problemen te maken met banken die onwillig zijn te doen wat zij geacht worden te doen? De minister van Economische Zaken zal straks uitgebreid ingaan op de verschillende sectoren in de economie en waarom de ene sector harder wordt getroffen dan de andere. Ik ga iets zeggen over het algemene beeld.

Wij weten uit analyses van onder andere DNB dat het in tijden van economische teruggang volstrekt normaal is dat de groei van de kredietverlening inzakt. Sterker nog, wij weten dat als het bnp met 1% daalt, de kredietverlening met 2% daalt. Als die wetmatigheid ook in deze tijd zou zijn opgegaan, zouden wij waarschijnlijk door de nul zijn gezakt. Dat zijn wij echter niet. In zekere zin is het volume van de kredietverlening, inclusief de kleine groei waarvan nog steeds sprake is, beter dan wij hadden mogen verwachten op basis van de enorme economische dip van dit moment. Dat moeten wij ons wel realiseren.

Natuurlijk zijn er op dit moment problemen rond de kredietverlening, maar het is een feit dat wij voor het eerst in tachtig jaar te maken hebben met een situatie waarin sprake is van een negatieve groei van 5%. Bovendien is er een crisis in een financieel systeem, zodat banken niet altijd in staat zijn te doen wat zij zouden moeten doen in gezonde situaties. Het is dan ook niet zo vreemd dat er een probleem is ontstaan en dat een deel daarvan is ontstaan aan de vraagzijde van de kredietverlening. Markten storten in en winstverwachtingen worden bijgesteld. Portefeuilles veranderen, balansen veranderen en bedrijven vragen minder krediet.

Dat neemt niet weg dat wij kunnen en moeten aannemen dat een deel van de groeivertraging ook haar oorzaak vindt aan de aanbodkant. Ook dat is onderdeel van de normale analyse en het is bekend dat een groeivertraging onder deze omstandigheden voor kan komen. Wij kunnen daar op allerlei manieren achterkomen. Er lopen verschillende onderzoeken. In Europa kennen wij de European Bank Landing Survey, een kwartaalrapportage over het leengedrag van banken. Sinds het derde kwartaal van 2007 blijkt dat banken hun kredietvoorwaarden aanscherpen. Wij moeten ons wel realiseren dat ongeveer 100% van de banken dit in het vierde kwartaal van 2008 deed, maar dat dit percentage in het derde kwartaal van 2009 al is gezakt naar 2%. Wij zien een verbetering en dat heeft te maken met het feit dat bij een aantal banken sprake is van een verbetering van hun eigen balansen.

Niettemin hebben banken te maken met opslagpremies die hun vermogen om krediet te verstrekken kunnen beïnvloeden. Bovendien moeten zij de problemen op hun eigen balansen wegwerken en daarnaast kunnen zij te maken hebben met extra afschrijvingen. Dat zijn relevante zaken aan de aanbodkant en wij mogen niet uitsluiten dat banken te voorzichtig zijn geworden. Er zijn allerlei antennes uitgestoken en de minister van Economische Zaken zal daar wat dieper op ingaan. Er is een samenwerking gaande met het georganiseerde bankwezen en het georganiseerd bedrijfsleven om alles goed in de gaten te houden.

Wij zien de eerste tekenen van balansherstel bij financiële instellingen. ING heeft een omvangrijke claimemissie succesvol afgerond en Friesland Bank en Delta Lloyd hebben recent een securitisatie van een pakket woninghypotheken in de markt gezet. Dat zijn zaken die ruimte bieden op de balans, zodat er weer kredieten kunnen worden verstrekt. Het zijn positieve signalen.

De Bazel-akkoorden zullen inderdaad leiden tot strengere kapitaaleisen. Tegelijkertijd is iedereen ervan overtuigd dat met het tempo van de invoering van de nieuwe kapitaaleisen wel rekening moet worden gehouden met de huidige conjuncturele situatie. Het zou zeer onverstandig zijn om in één keer met die strengere kapitaaleisen te komen terwijl veel banken en bedrijven nog in de problemen zitten. Het tempo zal zeer geleidelijk moeten worden opgevoerd. Er zullen impact studies moeten worden uitgevoerd om ervoor te zorgen dat het niet negatief uitwerkt. Dat hoort er allemaal bij.

Daarnaast is het ook goed dat wij ons realiseren dat bij de nieuwe eisen voor risicoweging juist een uitzondering wordt gemaakt voor kredietverlening aan het mkb, dat geen strengere eisen krijgt opgelegd. Dit is relevant voor de problemen waar mevrouw Gesthuizen zich op richt.

Mevrouw Gesthuizen heeft gezegd dat uit onderzoek door EIM blijkt dat er meer bedrijven financiering zoeken en dat er als gevolg daarvan ook minder wordt verleend. Wij moeten ons goed realiseren dat de groep waar het dan om gaat, vooral bestaat uit zzp’ers. Deze groep heeft door de crisis slechte economische vooruitzichten gekregen. De groep die het meest vraagt, is ook de groep waarmee de banken het meest voorzichtig zijn.

Er zullen ongetwijfeld ondernemers zijn die teleurgesteld zijn. Er zullen ook ongetwijfeld banken zijn die wel willen, maar dan wel meer garanties verlangen. Als wij nog meer garanties geven, lopen banken straks nog minder risico en dat betekent dat minder scherp wordt gekeken of een faciliteit wel kan worden verleend. Ten principale is het natuurlijk de vraag of het in deze situatie een goede zaak is om banken minder risico te laten lopen bij het nemen van hun beslissingen.

De rente speelt als algemene omgevingsfactor een zeer grote rol. Wij kunnen wel een beetje koffiedik kijken en het lijkt redelijk te veronderstellen dat, als de Europese Centrale Bank straks haar faciliteiten langzaam gaat afbouwen en het economisch herstel verder doorzet, zich twee zaken tegelijkertijd zullen voordoen. Ten eerste zal de korte rente gaan stijgen en ten tweede zal de risico-opslag waarschijnlijk dalen. Het gecombineerde effect daarvan is dat er per saldo niet veel zal veranderen. Ik kan nu nog niet concluderen dat het «dus» omhoog of «dus» omlaag zal gaan. Dat is echt heel moeilijk te voorspellen.

Is een nieuwe NIB de oplossing voor de huidige situatie? Onze algemene stelling is dat wij betere instrumenten tot onze beschikking hebben dan een nieuwe NIB. De minister van Economische Zaken zal die instrumenten toelichten en zij zal ook vertellen waarom wij denken dat het juist beter gaat met die instrumenten, in tegenstelling tot het hier geschetste beeld dat het slechter gaat.

Als wij van staatswege bemoeienis zouden moeten hebben met kredietverlening aan het bedrijfsleven, gaan onze gedachten meer uit naar een fonds. Een fonds is een beter instrument dan een heropgerichte bank, omdat in jargon «entry and exit» dan een stuk sneller te regelen vallen. Wij hebben bemoeienis ten principale nooit uitgesloten, maar kiezen liever voor een fonds dan voor een bank.

Ik waarschuw voor te veel romantiek rond de oude NIB. Wij kennen allemaal de enquêtes, Molkenboer en de sketches van Van Kooten & De Bie. Er is veel gezegd over die periode en er werd kritisch geoordeeld over dat toenmalige instrument. Wij moeten ons ook realiseren dat de oude NIB vooral ten dienste stond van grote bedrijven, terwijl het initiatief van mevrouw Gesthuizen vooral is gericht op het mkb.

Het allerbelangrijkste is misschien wel dat in 1980 van de totale kredietportefeuille van de oude NIB ongeveer 66% gegarandeerd was, maar dat in 1998 dat nog maar 7% was. 93% van de portefeuille van de oude NIB was al marktconform, alsof het een andere bank was. De toegevoegde waarde was in de loop der tijd enorm afgenomen. Wij moeten ons afvragen waarom dat is gebeurd.

Dat brengt ons tot de kern van de afweging, tot het dilemma of de paradox. Ik zal het eens mysterieus formuleren: als een nieuwe NIB werkt, dan werkt die niet en als die niet werkt, dan werkt die ook niet. Ik zal dat uitleggen. Wij hebben de keus een bank marktconform te laten werken of niet. Als wij hem niet marktconform laten werken, dan betekent dat dat wij veronderstellen dat private partijen bereid zijn deel te nemen met lagere rendementseisen dan elders. Het betekent ook dat de bank tarieven kan hanteren die lager zijn dan wat in de markt gewoon is. Beide veronderstellingen zijn moeilijk. Waarom zou een pensioenfonds met lagere rendementsverwachtingen willen deelnemen in een bank als het elders een hoger rendement op de pensioenpremies zou kunnen krijgen? Ik ken de SP als een partij die over het algemeen van mening is dat pensioenfondsen goede rendementen moeten maken op ingelegde pensioenpremies en daar een sterke mening over heeft.

Op het moment dat zo’n bank tarieven gaat hanteren die niet marktconform zijn, komt er een moeizame discussie met de Europese Commissie over staatsteun. Het lijkt dus moeilijk voor te stellen dat de bank niet marktconform is.

Als het wel marktconform is, waarom zouden kredietaanvragers dan naar zo’n bank gaan? Zij kunnen dan immers net zo goed naar een andere bank gaan? Een nieuwe NIB kan geen andere expertise bieden dan andere banken, tenzij alle goede kredietaanvragen naar de normale banken gaan en bedrijven die overal nul op het rekest krijgen vanwege een slechte kredietpositie, uiteindelijk bij onze nieuwe NIB eindigen.

Als wij marktconform werken, blijven wij zitten met slechte risico’s en dan werkt het niet. Dat betekent per definitie niet dat wij voor 1,5 mld. het schip ingaan, maar wij moeten er dan wel rekening mee houden dat onze kredietportefeuille gemiddeld een stuk slechter is dan andere banken.

Als wij niet marktconform werken, strandt het waarschijnlijk om andere redenen en dat dilemma wordt in het voorstel van mevrouw Gesthuizen niet opgelost.

De heer Irrgang (SP): De minister zegt dat als de nieuwe NIB marktconform werkt, de markt het zelf wel zal doen. Of moeten wij ons afvragen waarom de markt het niet zal doen? Dat trekt mijn fractie in twijfel, al is het maar om de balansproblemen. In het EIM-rapport staat dat een derde van de middelgrote bedrijven geen of minder financiering kan krijgen, terwijl die bedrijven wel menen gezond te zijn. Is er niet iets meer aan de hand met de markt?

Minister Bos: Voor zover er meer aan de hand is, wordt dat door ons adequater geadresseerd met het instrumentarium waarover de minister van Economische Zaken straks zal praten. Ik vind niet dat wij mogen stellen dat iedere ondernemer die teleurgesteld is omdat hij geen krediet krijgt terwijl hij meent een gezond bedrijf te runnen, gelijk heeft. Daartegenover zou de stem van de bank moeten staan, die beargumenteert waarom het bedrijf het krediet niet krijgt.

Mevrouw Gesthuizen zegt in feite dat er zoveel kredieten worden geweigerd, dat er sprake is van marktfalen. Dan is het reëel dat de overheid intervenieert en dat is ook gebeurd met de EKV, waar sprake is van marktfalen, omdat normale bedrijven onverzekerbare risico’s hebben die een combinatie zijn van politieke risico’s, zeer lange termijnen en heel grote bedragen. Die combinatie maakt dat veel commerciële financiële instellingen daar niet van nature op in zullen springen. Klassiek beredeneerd, zien wij voor de overheid de mogelijkheid die zekerheid wel te bieden. Naar mijn mening is er geen sprake van dat type marktfalen in de kredietverlening aan het mkb. Er is echt voldoende aanbod. In de huidige crisis is er ook veel sprake van teleurstellingen – en daarom hebben wij ook veel zaken op de rails gezet – maar niet van marktfalen.

De crisis heeft het eigen vermogen van bedrijven hard geraakt en met een zwakke eigenvermogenspositie maakt een bedrijf minder kans op krediet.

Ik krijg de indruk dat ook de indienster van de initiatiefnota enigszins worstelt met de vraag of het nu gaat om eigen vermogen of om vreemd vermogen. Ik wil niet flauw doen, maar in het Kamerstuk werd nog gesproken van het risicodragend kapitaal. De eerste zin luidde: «De kredietverstrekking door banken houdt de gemoederen bezig. Ondernemers merken dat zij in deze tijd van recessie moeilijker of zelfs helemaal niet aan voldoende risicodragend kapitaal kunnen komen.» In het gedrukte stuk dat wij vandaag hebben gekregen, staat aan het begin van de samenvatting: «De kredietverstrekking door banken houdt de gemoederen bezig. Ondernemers merken dat zij in deze tijd van recessie moeilijker of zelfs helemaal niet aan voldoende leningen kunnen komen.» Aan het begin van de inleiding wordt gesproken van vreemd vermogen. Er worden drie termen gebruikt: risicodragend vermogen, vreemd vermogen en leningen. Dat zijn drie verschillende zaken. Achtergestelde leningen vallen onder de categorie risicodragend kapitaal en over alle drie is iets anders te zeggen. Het ministerie van Economische Zaken houdt goed in de gaten waar in de markt de grootste behoefte bestaat. Wellicht speelt er iets rond het eigen vermogen, maar in hoeverre dat probleem groter of kleiner is dan bij vreemd vermogen, durf ik niet te zeggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister van Financiën is niet flauw, hij bewijst dat hij nauwkeurig heeft gelezen en daar geef ik hem een compliment voor. Hij is waarschijnlijk niet op de hoogte van een brief die ik begin deze week heb laten verspreiden, waarin deze errata zijn gecorrigeerd. De mooi opgemaakte initiatiefnota bevat de juiste tekst.

Minister Bos: Ik was daarvan inderdaad niet op de hoogte en ik dank mevrouw Gesthuizen voor deze rechtzetting.

De heer Tang (PvdA): Er kan natuurlijk sprake zijn van spraakverwarring. Een achtergestelde lening houdt volgens mij het midden tussen eigen en vreemd vermogen. Als ik praat over eigen vermogen, praat ik toch echt over investeringen door aandeelhouders en investeerders. Ik kom terug op het marktfalen. De overheid kan via een nieuwe NIB een corrigerende rol spelen als er sprake is van marktfalen en dan gaat de redenering van de minister niet op. Het gaat er dus om of er wel of niet marktfalen wordt geconstateerd. In theorie is dat wel aannemelijk. Credit rush is een bekend fenomeen in de literatuur en ik zie dat in de praktijk. Ik zie dat banken te weinig tijd en geld steken in het beoordelen van bedrijven en daarom maar kiezen voor de gemakkelijkste oplossing. Laat de minister die mogelijkheid niet toe of baseert hij zich op meer dan dat?

Minister Bos: Ik kom terug op de errata van mevrouw Gesthuizen. Door de gebruikte terminologie blijkt hoe moeilijk het is in een analyse vast te leggen waar het om gaat. Wij staan ervoor open dat het niet per se vreemd vermogen hoeft te zijn, maar dat het ook om eigen vermogen kan gaan.

Als er sprake is van marktfalen, is er reden voor de overheid een faciliteit te bieden en dat zal marktconform moeten gebeuren, aldus de redering van de heer Tang. Bij de EKV doet de overheid het in principe marktconform, omdat de premies die worden gevraagd kostendekkend zijn. Daarover zijn wij het eens met elkaar. De overheid kan marktconform bezig zijn en toch iets zinvols aanbieden, omdat er sprake is van marktfalen.

De vraag is of hier sprake is van marktfalen. Het enkele feit dat ondernemers krediet wordt geweigerd, is geen reden om te zeggen dat er sprake van marktfalen is. De cijfers van de kredietontwikkeling wijzen daar niet op, maar als er sprake zou zijn van marktfalen, dan zijn de instrumenten van het ministerie van Economische Zaken momenteel effectiever dan het creëren van een nieuwe bank.

De heer Tang (PvdA): Ik raak in de war. Als marktfalen marktconform moet worden behandeld, dan botst het even in mijn hoofd. Dan neem je immers de markt niet als norm?

Minister Bos: Daarom gebruik ik het woord «kostendekkend» als voorbeeld.

De heer Tang (PvdA): Ik kan mij voorstellen dan banken een iets te hoge rente vragen en dat het beter beoordelen van een bedrijf leidt tot betere resultaten. Volgens mij is het een structureel probleem. De initiatiefneemster noemt het steeds een tijdelijk probleem, maar het structurele probleem schuilt daarachter. Het is jammer dat een en ander steeds is gericht op de korte termijn. Is het denkbaar deze regeling structureel te maken als blijkt dat de problemen structureel zijn?

Minister Bos: Ik laat het antwoord daarop over aan de minister van Economische Zaken.

De heer Zijlstra (VVD): Deelt de minister van Financiën de mening dat het verstrekken van kredieten en de betaling daarvan in vorm van rente voor banken belangrijke bronnen van inkomsten zijn? Zij hebben er alle belang bij alles op een juiste wijze te doen. Het is dan ook tegenstrijdig te beweren dat zij nu te weinig doen.

Minister Bos: Dat is in theorie juist. Banken hebben er geen belang bij om gezonde bedrijven kredieten te weigeren. Dat veronderstelt wel dat banken altijd rationeel handelen. Wij hebben de afgelopen jaren geleerd dat dit niet altijd het geval is. In tijden van crisis, waarin alles wankelt, is dat nog minder waar. Wij moeten openstaan voor de analyse die de SP-fractie heeft gemaakt. Er kan inderdaad sprake zijn van irrationaliteit in het economische systeem.

Op verzoek van de Kamer zijn er gesprekken gevoerd met onder andere pensioenfondsen. Die gesprekken zijn nog niet afgerond en de deur is nog niet dichtgeslagen. De constatering dat wij het ei van Columbus nog niet hebben gevonden, is juist. Ook pensioenfondsen willen een goed rendement maken als zij ergens instappen. Wij willen zeker zijn dat een en ander past binnen de staatssteunoverwegingen van de Europese Commissie. Als er een fonds wordt opgericht, willen wij dat natuurlijk niet ten koste laten gaan van de normale bankinfrastructuur voor het mkb. Deze eisen zijn vooralsnog niet vervuld op een manier waarin alle partijen zich kunnen vinden. De gesprekken lopen nog, maar ik wil nu geen verwachtingen wekken die ik wellicht niet waar kan maken.

De Bank Nederlandse Gemeenten zou in theorie iets kunnen doen. Wij moeten ons wel realiseren dat deze bank veel aandeelhouders heeft die hun prioriteiten voornamelijk bij zichzelf leggen. Gemeenten en gemeentelijke instellingen hebben financiering nodig en er is iets voor te zeggen de schoenmaker te vragen zich bij zijn leest te houden.

De heer Irrgang (SP): De minister zegt dat hij betere middelen heeft dan een nieuwe NIB. Tegelijkertijd zegt hij dat de gesprekken over een fonds nog niet opschieten. Dat betere middel komt op korte termijn dus niet beschikbaar. Hij wijst een nieuwe NIB beargumenteerd af. Als hij opnieuw zou moeten besluiten over de verkoop van de oude NIB, zou hij dan, met de kennis van nu, opnieuw besluiten dat de bank gewoon verkocht kan worden?

Minister Bos: Ja.

De heer Tony van Dijck (PVV): De minister spreekt over marktfalen en heeft dat omkleed met de vraag of er wel echt sprake is van marktfalen of dat er andere zaken spelen. Een bank moet een voorspelling voor de toekomst doen. Een bedrijf kan zijn zaakjes goed voor elkaar hebben, maar niettemin even in een tijdelijke dip zitten, bijvoorbeeld vanwege de vorst. Er zijn bouwbedrijven die dreigen om te vallen omdat zij hun personeel al maanden niet hebben kunnen uitbetalen; er wordt immers niet geproduceerd. Dan spreek ik over marktfalen, want als zo’n bedrijf bij de bank aanklopt, blijkt die niet veel fiducie in de toekomst van de bouw te hebben. De banken vluchten in risicomijdend gedrag en kopen liever staatsobligaties dan dat zij een risico nemen met een bouwbedrijf. Er zouden bouwbedrijven failliet kunnen gaan, die in wezen gezond zijn en een mooie opdrachtportefeuille hebben, maar die niet verder kunnen kijken dan een halfjaar. Wil de minister deze bedrijven failliet laten gaan? Er is dan sprake van marktfalen en een nieuwe NIB kan als vangnet fungeren, zodat de bouwbedrijven met een aantrekkende economie de komende honderd jaar weer verder kunnen gaan. Nu kiest de minister ervoor deze bedrijven op korte termijn, bij gebrek aan vertrouwen van de kant van de financiële instellingen, failliet te laten gaan vanwege een maandje vorst.

Minister Bos: Ik kies nergens voor en ik ben niet in de positie een bouwbedrijf iets te weigeren of te verlenen. Ik deel de analyse van de heer Van Dijck niet. Als een bank vanwege instortende marktverwachtingen een bedrijf krediet weigert, is er nog geen sprake van marktfalen. Van marktfalen is pas sprake als vanwege de aard van de markt of vanwege de producten die op die markt worden verhandeld, het normale mechanisme van vraag en aanbod niet werkt. Juist het feit dat bedrijven het loodje leggen als het slecht gaat met de economie is, hoe pijnlijk ook voor alle betrokkenen, is een bewijs dat de markt wel werkt. De heer Van Dijck wil ordinaire steunverlening. Daar kan ook over worden gesproken, maar dat heeft niets te maken met de oprichting van een nieuwe bank of met marktfalen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Bij marktfalen gaat het om vertrouwen in de toekomst. Banken vertonen risicovermijdend gedrag vanwege het weinige vertrouwen in de toekomst. De overheid kan de markt stimuleren door er vertrouwen tegenover te zetten. Ik vind het heel normaal dat banken liever staatsobligaties met een klein rendement kopen; zij lopen dan minder risico hun geld kwijt te raken. Dat is een logische reactie. Dat doet niet af aan het bestaan van een nieuwe NIB die daaronder als vangnet kan fungeren. Ik vind dat helemaal niet gek.

Minister Bos: Wij kunnen ons inderdaad situaties voorstellen waarin het verantwoord is dat de overheid vormen van garanties biedt teneinde bedrijven over een tijdelijke dip heen te helpen. Dat lijken wij nu echter redelijk adequaat te hebben geregeld met ons instrumentarium. Dat zaken nog beter kunnen, weet de minister van Economische Zaken ook wel en zij zal daar straks iets over zeggen. Daar hebben wij de nieuwe NIB niet voor nodig.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Ik heb waardering voor de initiatiefnota van mevrouw Gesthuizen. Het is de tweede keer dat zij dit doet; in eerste instantie met een initiatiefwetsvoorstel dat ik namens haar heb mogen behandelen en nu met een voorstel tot oprichting van een nieuwe NIB.

Kredietverlening is voor levensvatbare en gezonde bedrijven van groot belang, en dan gaat het met name om gezonde, levensvatbare bedrijven die aan krediet moeten kunnen komen. Daarover zijn wij het met elkaar eens.

Er bestaat echter geen recht op krediet. Ook vroeger waren er afwijzingen. Op het moment dat er geen sprake is van een gezonde businesscase, vindt en vond er een afwijzing plaats. Het is duidelijk dat er een probleem met de kredietverlening is. Het is niet voor niets dat de huidige situatie wordt aangeduid als een kredietcrisis.

Wij hebben hier eerder over gesproken, te beginnen in oktober 2008 bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Economische Zaken. Wij zien aan de cijfers dat de kredietverlening weliswaar nog steeds groeit, maar op dit moment met slechts 4% per jaar. Het was 15% per jaar. Op microniveau is te zien dat het aantal bedrijven dat met succes krediet aanvraagt, afneemt. Uit de EIM-enquête is gebleken dat het aantal van eind 2008 tot eind 2009 is teruggelopen van 72% naar 45%.

Ik zal de opmerking van de heer Tang over vreemd en eigen vermogen zeker meenemen. Bij de EIM-enquête hebben wij er telkens als dat nodig was iets aan toegevoegd. Ik denk dat het verstandig is als wij daar wat meer zicht op krijgen.

Het EIM-onderzoek heeft tot 2009 elk kwartaal plaatsgevonden en dat is niet normaal. Ik wil het ook nu elk kwartaal laten plaatsvinden, omdat dan wellicht een antwoord kan worden gegeven op de vraag of het verstandig is een regeling structureler te maken. Het antwoord kan nu niet worden gegeven, maar op het moment dat de informatie beschikbaar is, moet dat antwoord wel kunnen worden gegeven.

Ik waardeer dat mevrouw Gesthuizen een aantal wijzigingen in haar initiatiefnota heeft aangebracht, maar wat ik niet waardeer is dat zij zich blijft baseren op oude gegevens die terug te voeren zijn naar september 2009. Zij spreekt over het gebruik van regelingen en noemt dan gegevens die echt gedateerd zijn. Dat moge blijken uit de brief die ik de Kamer gisteren heb gestuurd, waarin staat dat vooral het gebruik van de GO-regeling en de BMKB toeneemt. Zo hoort het ook. Het behoort toe te nemen.

De heer Irrgang (SP): Die laatste brief hebben wij pas gisteren ontvangen.

Minister Van der Hoeven: Dat zeg ik toch ook.

De heer Irrgang (SP) De minister verwijt de initiatiefneemster nu dat zij gisteravond niet nog een nieuwe versie van haar initiatiefnota heeft geschreven. Dat gaat wel heel ver.

Minister Van der Hoeven: Dat verwijt ik haar niet. Als zij een nieuw instrument in de markt wil zetten, moet zij zich baseren op de meest actuele cijfers. Sinds de cijfers waarop zij zich baseert, zijn er andere cijfers verschenen. De minister van Financiën en ik hebben apart en gezamenlijk de Kamer nog andere informatie verstrekt en die had wel meegenomen kunnen worden in de onderbouwing. Het verandert echter niets aan mijn oordeel, dat zojuist mede namens mij door de minister van Financiën is gegeven.

In dit debat worden voorbeelden genoemd die de commissieleden zijn tegengekomen tijdens hun werkbezoeken. Het zou verstandig zijn geweest als mevrouw Gesthuizen zich had gehouden aan de afspraken. Wij hebben afgesproken dat de voorbeelden gewisseld zouden worden, zodat ik er iets aan zou kunnen doen. Ik heb ze echter nooit gehoord, maar ook dat verandert overigens niets aan mijn standpunt ten aanzien van de voorliggende initiatiefnota.

Ik ben het eens met de heer Zijlstra dat curatoren zeggen dat bedrijven die omvallen dat niet altijd doen vanwege het dichtdraaien van de kredietkraan. De bedrijven worden ook geconfronteerd met andere problemen, zoals het eigen en vreemd vermogen en de risico’s van de portefeuille. Ook zetten zij vaak niet op tijd de tering naar de nering.

Wij hebben zelf ook een aantal dingen gedaan. Ik ga ze nu niet opnoemen, want ze zijn al bekend. Wij hebben de BMKB en de kredietfaciliteit voor de grote bedrijven verruimd en de GO-regeling in het leven geroepen. Ook gaan wij verder met een verdere verruiming van de bankgaranties en de niet-speculatieve projectontwikkeling.

Uit de debatten in de Kamer en uit de reacties van het bedrijfsleven blijkt dat wij op een aantal punten onze instrumenten moeten aanscherpen dan wel op een andere manier moeten verbeteren. Ook nu sta ik daar voor open. Als uit informatie blijkt dat een zaak kan worden verbeterd, moeten wij dat ook doen. Daarom ben ik ook blij met de Kredietdesk voor ondernemers, waar op dit moment al 305 klachten zijn binnengekomen. Als ik het goed heb begrepen van de heer Hermans is daarvan ongeveer 10% opgelost. Inmiddels is de checklist afgehandeld. De Taskforce Kredietverlening gaat een aantal zaken verder uitwerken en dat vind ik heel verstandig. Overigens merk ik nog op dat de opmerking van de heer Hermans, de voorzitter van de Taskforce Kredietverlening, dat een initiatief als dat van de SP daar een plaats kan krijgen, voor zijn rekening komt. Wij hebben er eerlijk gezegd niet zo’n behoefte aan. Wel hebben wij behoefte aan de andere zaken die in de initiatiefnota staan, laat daarover geen misverstand bestaan.

In de communicatie is nog wel een verbeterslag te behalen. Wij hebben met de NVB afgesproken een training voor bankmedewerkers en intermediairs te organiseren. Er komt een campagne op internet en er worden spotjes op de radio uitgezonden. Er komen elektronische toolkits voor intermediairs, workshops voor branchemedewerkers en wat dies meer zij. Elke weg die ons ter beschikking staat, moeten wij gebruiken. Niemand mag achteraf zeggen dat hij het niet wist. Dat vind ik geen argument om een regeling op te heffen of een nieuwe regeling in te voeren. Wij moeten ervoor zorgen dat de bekendheid van de bestaande regelingen wordt vergroot.

Ik deel overigens de opmerking over de zzp’ers en de microkredieten. Het is niet voor niets dat over veertien dagen een apart debat met de staatssecretaris in de Kamer staat geagendeerd over de ontwikkeling van de kredietverlening in de breedste zin van het woord.

Er is een aantal ideeën over het mkb-fonds en wij zijn daarover in gesprek. Wij zijn daar natuurlijk nog niet uit; zo gemakkelijk is het niet te regelen. Wij komen graag op het onderwerp terug en zullen de Kamer informeren over fondsvorming in de breedste zin van het woord en over de betrokkenheid van institutionele beleggers.

De heer Tony van Dijck (PVV): Is er al enig zicht op de termijn? Wij hebben zojuist Kamerbreed aangegeven dat er wel sprake is van enige urgentie.

Minister Van der Hoeven: De Kamer heeft in de eerste plaats gezegd dat wij onze toezeggingen moeten nakomen en dat doen wij. Op de tweede plaats is gezegd dat wij de vinger aan de pols moeten houden en de instrumenten, waar nodig, moeten verbeteren. Dat zeg ik graag toe. Op de derde plaats is gezegd dat als regelingen structureler moeten worden, dat vanaf nu niet onmogelijk mag worden gemaakt. Dat heb ik ook toegezegd. Wij zullen de Kamer informeren over het fonds zodra wij iets te melden hebben. Op dit moment is het nog niet zover.

De heer Tang (PvdA): Ik krijg het gevoel «don’t call us, we call you.» Er zijn natuurlijk problemen en ik heb er een genoemd die ik wel interessant vind. Kan de minister zeggen welke problemen er zijn en kan zij aangeven op welke termijn wij iets kunnen verwachten?

Minister Van der Hoeven: Er is een aantal zaken vandaag aan de orde gekomen, zoals de rendementen en de risico’s. Het lijkt mij verstandig als dit gesprek verder wordt voortgezet. Op dit moment is er nog geen afgerond voorstel. Ik weet dat de Kamer het mkb-fonds een goede oplossing vindt en ik zie dat ook wel zo. Echter, ook zo’n fonds moet gevoed en gefinancierd worden en daar gaat het om. De heer Tang kan zich dat met zijn achtergrond toch wel voorstellen?

De heer Zijlstra (VVD): Er worden nu twee zaken gekoppeld die niet bij elkaar horen. Ik heb de minister van Financiën horen zeggen dat het kabinet, gezien de huidige situatie, niet de noodzaak ziet om te gaan werken met een dergelijk fonds. Dan is er inderdaad ook niet zo veel te melden.

Minister Van der Hoeven: Er is een aantal vragen gesteld over de betrokkenheid van institutionele beleggers bij de kredietverstrekking. De Kamer heeft daarover een motie aangenomen. Op dit moment vinden er gesprekken plaats en de minister van Financiën heeft gezegd dat als er iets moet gebeuren, een fonds dan eerder in de rede ligt dan het heroprichten van de oude NIB. Daar ben ik het uiteraard mee eens. Wij moeten dan kijken naar de verschillende modaliteiten die tot een oplossing kunnen leiden. De financiering van het geheel vormt uiteraard een kwetsbaar punt en moet goed zijn doordacht voordat wij daarmee naar buiten komen.

Er is gevraagd of het buffervermogen wellicht het probleem kan zijn. Wij vernemen van banken dat de financiering van met name het mkb moeilijker is geworden omdat het buffervermogen bij veel bedrijven is aangetast. De Groeifaciliteit die wij onlangs hebben verruimd, kan deels voor een oplossing zorgen. Laten wij daar even op wachten. Blijft het probleem aan de onderkant van het mkb, dan is dat moeilijk vanwege de rendementseisen die nu eenmaal aan private equity worden gesteld. Er worden gesprekken gevoerd met marktpartijen die fondsen willen steunen, maar ook hier geldt dat wij op dit moment nog niet kunnen zeggen welke richting het uitgaat.

Als argument voor het oprichten van de nieuwe NIB wordt gezegd dat de huidige instrumenten te complex zijn en niet gebruikt worden. Ik spreek dat tegen. Ze worden wel gebruikt en er zit een stijgende lijn in het gebruik. Als ze te complex zijn, moeten wij kijken hoe ze kunnen worden bijgesteld.

Het tweede argument is dat de huidige instrumenten geen balanscapaciteit bij de banken vrijmaken om nieuwe kredieten te verstrekken. Ook dat klopt niet. Juist de GO-regeling maakt dat banken voor het gegarandeerde deel van de lening geen kapitaal voor het krediet of het marktrisico hoeven aan te houden, maar wel voor het operationele risico. Daarmee wordt bij de banken kapitaal vrijgemaakt om meer of grotere leningen te verstrekken. De dragende factor van de oude NIB was niet het overheidsbelang, maar de hogere garantie. Laten wij ons op dit punt niets wijsmaken.

Ik heb in de initiatiefnota gelezen dat er een werkcommissie wordt gesuggereerd die tegelijkertijd ook de uiteindelijk beslissingsbevoegdheid aan de politiek overlaat. Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer daarvan voorstander is. Wij zijn het in ieder geval niet.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. In essentie ging dit debat over de vraag wat de aard van het probleem is. Is er sprake van structureel marktfalen? Daarover ging het debat tussen de heer Tang en de minister van Financiën. In tegenstelling tot wat de minister van Financiën betoogt, vindt mijn fractie dat er wel degelijk sprake is van structureel marktfalen en niet alleen omdat de balansen moeten worden aangescherpt, waardoor per definitie de mogelijkheid van banken om krediet te verstrekken, wordt beperkt. De enquêtes van EIM hebben klachten van ondernemers opgeleverd, die ook aanleiding geven tot de gedachte aan marktfalen. De overheid heeft regelingen getroffen, zelfs al voor de crisis. Ik mag aannemen dat men toen is uitgegaan van marktfalen en dat die regelingen een oplossing zouden moeten bieden. Waarom zouden ze anders bestaan? Anders kunnen wij ze net zo goed nu afschaffen. Er is dus sprake van marktfalen en daarvoor kan de nieuwe NIB een deel van de oplossing bieden. De minister van Financiën zegt namens het kabinet dat dit niet het geëigende middel is. Wij vragen ons af wat dan wel het geëigende middel is. Het kabinet is bezig met een fonds dat er allang had moeten zijn. Het wil geen antwoord geven op de vraag wanneer dat fonds er komt. Is dat met sint-juttemis of als Pasen en Pinksteren op één dag vallen? Wij krijgen niet de indruk dat het fonds er snel komt.

Het is dan wel vreemd dat het kabinet stelt dat het betere instrumenten heeft. Het fonds is er echter nog niet en de bestaande instrumenten worden onderbenut. Ruim 20% benutting is heel weinig. De BMKB is een uitzondering, maar zelfs dat instrument wordt minder gebruikt dan vorig jaar.

De SP-fractie is van mening dat een nieuwe NIB niet alleen geen gekke gedachte, maar zelfs een goede gedachte is. Wij moeten er snel mee aan de slag. Wij hopen dat het draagvlak de komende maanden zal toenemen. Wij hopen ook dat de bestaande problemen en de dreigende grotere problemen zullen worden opgelost. De bestaande instrumenten bieden vooralsnog weinig hoop voor de toekomst. Zo hebben wij de waarschuwende woorden van de minister van Financiën bij economisch herstel ook altijd opgevat.

Ik las onlangs een artikel in The Economist waarin werd gezegd dat naarmate de nieuwe Basel-regels revolutionairder zijn, er langere overgangstermijnen moeten komen. Natuurlijk wordt daar rekening mee gehouden, maar er zal altijd sprake zijn van een bepaalde termijn. Wij kunnen daar niet tientallen jaren voor uittrekken. Dat er aanbodproblemen zijn en dat die groter zullen worden bij economisch herstel, lijkt ons een onbetwistbaar gegeven.

De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Ik dank mevrouw Gesthuizen voor haar antwoorden en de ministers voor hun reactie. Er is mij gevraagd of ik mogelijkheden zie de regelingen te verbeteren. De minister van Economische Zaken heeft die duidelijk genoemd en in mijn eerste termijn heb ik opgemerkt dat natuurlijk altijd verbeteringen mogelijk zijn. De verbeteringen worden genomen naar aanleiding van de vragen en de problemen uit de praktijk. Dat is op dit moment het beste antwoord, want wij kunnen er nu iets aan doen en moeten het niet uitstellen tot volgend jaar.

Ik heb enigszins de indruk gekregen dat de nieuwe NIB vooral een participatiemaatschappij moet worden. Dan ligt het verband met de ROM’s voor de hand. In de initiatiefnota staat dat zij traag en inadequaat werken en over te weinig expertise beschikken. Mevrouw Gesthuizen wil graag dat er een versteviging van het eigen vermogen plaatsvindt. Dat betekent dus een participatie in bedrijven. Als zij echter zo kritisch tegenover de ROM’s staat, kunnen de problemen niet met haar voorstel worden opgelost. Wij kunnen veel beter aansluiten bij de maatregelen die het kabinet heeft genomen.

Marktfalen is niet het goede woord, maar marktcorrectie wel. Een markt heeft altijd behoefte aan correcties. Er zijn ook andere waarden en problemen waar wij tegen aanlopen. Het kabinet probeert naar een weg te zoeken die voor bedrijven en ondernemers naar oplossingen leidt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De club van de heer Hermans meldt in twee maanden tijd 302 meldingen van opschortende kredietverstrekkingen, aldus een artikel in de Telegraaf. 10% daarvan heeft men kunnen vlottrekken. De Kredietdesk is een mooi instrument om het probleem te signaleren, zoals er zoveel instrumenten zijn, maar de problemen blijven bestaan. Het is een feit dat banken te veel met zichzelf bezig zijn. Zij hebben problemen en kiezen voor zekerheid. Zij vertonen risicomijdend gedrag en dat valt hun niet te verwijten. Hun problemen zijn groot, maar het ergste is dat hun maatschappelijke verantwoordelijkheid blijft liggen en dat de kredietverlening daardoor vastloopt. Omdat er steeds strengere solvabiliteitseisen zijn, is het niet zo gek dat banken steeds minder geld hebben om uit te lenen. Dit nodigt niet uit tot het nemen van risico’s.

De houding van de banken remt de economische groei. Ook de heer Hermans erkent dat: «Kredietbeperkende maatregelen remmen economisch herstel.» Ook hij voorziet dat bedrijven de komende tijd meer moeite zullen hebben om aan krediet te komen. Elk gezond bedrijf dat omvalt vanwege een tijdelijke vraaguitval en het onterecht niet krijgen van krediet is wat ons betreft er een te veel. De bewindspersonen houden te veel vast aan de huidige garantieregelingen. Dat het nog eens goed komt met die regelingen is wishful thinking. De regelingen worden onvoldoende gebruikt, ze zijn te bureaucratisch en te complex en zelfs banken zien er weinig heil in. Dat moet veranderen.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. The Economist gaf laatst groot op de voorpagina een bubble warning. Dat zou best eens kunnen, maar laten wij dan niet denken dat een nieuwe NIB de dijk is waarachter wij veilig kunnen schuilen.

De nieuwe NIB is geen gekke gedachte, maar wij moeten het niet te groot maken en dat vind ik wel jammer. Op korte termijn zal de NIB niet veel soelaas kunnen bieden; daarvoor is de omvang van de financiële schokken te groot. Bovendien kost het tijd om de bank op te richten.

Wij moeten niet denken dat er geen structurele problemen zijn en ik ben blij dat de bewindslieden die in de gaten houden.

Het is de vraag of de nieuwe NIB voldoende gericht is. Wij moeten niet zozeer kiezen voor de mengvorm vreemd en eigen vermogen, als wel echt voor eigen vermogen. De bedrijven hebben dan een buffer waardoor het minder slecht gaat. Ik ben weleens beducht dat men leent in goede tijden, terwijl je dan in feite een buffer moet opbouwen, omdat je in slechte tijden niet meer kunt lenen. Eigen vermogen is duur in goede tijden en goedkoop in slechte tijden. Deze les moet ook het bedrijfsleven leren, en het kabinet het zal het daarmee moeten helpen.

De heer Irrgang (SP): Ik heb met belangstelling geluisterd naar de discussie met mevrouw Gesthuizen. Er is een soort schijntegenstelling gemaakt tussen eigen en vreemd vermogen. Beide zijn belangrijk. Wil de heer Tang daar iets aan doen, bijvoorbeeld door de versterking van de ROM’s?

De heer Tang (PvdA): Ik heb in eerdere debatten al gevraagd eens te kijken naar die ontwikkeling, in het bijzonder aan de minister van Economische Zaken. Ik denk dat het probleem met eigen vermogen groter is dan bij vreemd vermogen. Er is een grote afhankelijkheid van schuld, gevoed door de financiële markten die voor een deel irrationeel zijn. Het wordt ook aangemoedigd door het belastingstelsel. Mijn analyse is dat wij te veel vertrouwen op vreemd vermogen en te weinig op eigen vermogen. Als wij één les moeten leren, is dat wij daar een verschuiving moeten realiseren.

Mijn analyse is echter niet helemaal gefundeerd en daarom ben ik blij dat gevraagd wordt om nog beter te kijken naar de verhouding tussen eigen en vreemd vermogen. Voor mij is dat voor deel nog niet ingevuld. Vanuit die gedachte zie ik meer in een mkb-fonds dan in een investeringsbank. De litanie over banken laten eindigen met het oprichten van een nieuwe bank vind ik niet zo sterk.

De heer Irrgang (SP): Wij hebben de afgelopen jaren veel eigenvermogenverschaffers gezien die bedrijven overnamen en ze vervolgens volpompten met vreemd vermogen. Dat is geen goede zaak. Er is ook trouw kapitaal, zoals de heer Tang dat noemt, en dat moeten wij in de gaten houden. Hij vraagt het kabinet niet om daar iets mee te gaan doen; blijkbaar is hij nog niet toe aan een conclusie.

De heer Tang (PvdA): Ik heb al eerder aan de minister van Economische Zaken gevraagd om naar de ROM’s te kijken. De motie-Hamer is aangenomen, waarin wordt gevraagd de pensioenfondsen als betrokken minderheidsaandeelhouders erbij te betrekken. Dat is steeds onze lijn geweest en wij zoeken consequent naar mogelijkheden om die positie te versterken. Wij zijn het eens met de SP dat de aandeelhouder niet de belegger moet zijn die alleen maar kijkt naar de winst per aandeel, maar dat de aandeelhouder de investeerder moet zijn die betrokken en geduldig is. Echt bang ben ik daar niet voor, want de voorbeelden die worden genoemd in de initiatiefnota zijn De Bijenkorf en Ahold. Voor mij is dat verleden tijd. Een nieuwe NIB zal zich daar niet op richten. Het gaat meer om de kleinere bedrijven, waarbij de mogelijkheden om er zomaar snel in te stappen en er ook weer snel uit te stappen veel kleiner zijn.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Mijn fractie kan zich goed voorstellen dat er teleurstelling heerst bij het mkb. Twee jaar geleden kon men in een gelijksoortige situatie wel vreemd vermogen aantrekken, maar nu niet meer. Het is te begrijpen dat men zich afvraagt waarom dat nu niet meer mogelijk is.

Een van de oorzaken van de huidige crisis is het feit dat er te gemakkelijk kredieten werden verstrekt, of het nu gaat om hypotheken aan particulieren of om dit soort bedrijfskredieten. Banken zijn zich rationeler gaan gedragen en hebben het irrationele gedrag losgelaten. Het zou heel vreemd zijn als wij de banken gaan verzoeken wat irrationeler te worden omdat er anders niet genoeg kredieten worden verstrekt. Dat is niet de lijn die wij willen inzetten.

Dat laat onverlet dat er individuele gevallen zijn waarin een krediet op onjuiste gronden wordt geweigerd. Ons advies zou in zo’n geval zijn een andere bank te zoeken. Soms zijn bedrijven zo verbonden met een bepaalde bank vanwege hun grootschalige vreemd vermogen, dat de stap naar een andere bank erg moeilijk is. Ik spreek uit eigen ervaring, want ik ben een van die mensen die in mijn vrije avonduren weleens aan adventure capitalism doet. Ik heb geen problemen met het verkrijgen van vreemd kapitaal, zolang ik maar genoeg risicodragend eigen kapitaal erin wil steken. Dat is precies een van de effecten waar de markt op zit te wachten. Het gaat de markt niet om geruststellende langdurige vermogens. In de eerste jaren moet een bedrijf over de drempel heenstappen. Als de zekerheidstelling belangrijker wordt, stapt de adventure capitalist eruit. Dat gaat overigens in veel gevallen mis, zo werkt het nu eenmaal. Als het goed gaat, is er sprake van een fors rendement. Op het moment dat zo’n situatie zich voordoet, is een bank snel bereid om daar een flink vermogen in te steken vanwege het simpele feit dat het risicoprofiel anders is geworden. Als ondernemers geen eigen vermogen durven binnen te halen, is het niet vreemd dat een bank niet wil dat het volledige risico bij hem wordt gelegd.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De heer Tang zegt dat het botst in zijn hoofd wanneer de minister van Financiën zegt dat als er sprake is van marktfalen, de overheid dan marktconform de klus mag klaren. De heer Tang vindt het lastig om zich dat voor te stellen. De minister noemt het om die reden kostendekkend. Volgens mij is dat precies wat wij doen. Ik deel de analyse van de heer Irrgang en de heer Van Dijck dat er sprake is van marktfalen. Ook als ik de definitie van de minister van Financiën volg, kan ik niet anders dan constateren dat er sprake is van marktfalen. Ik wil graag zien dat de overheid in die markt stapt en dat kostendekkend doet. In mijn ogen is dat dan ook marktconform. Verder is er niet zoveel markt waarmee wij het kunnen vergelijken, anders zou de markt dat wel doen. Een vergelijking met de EKV is dan ook wel terecht. Daar is geen markt en dus doet de overheid het.

Een grote groep zzp’ers, namelijk 44%, zoekt naar kapitaal. 34% van de ondernemingen uit het EIM-rapport bestaat uit bedrijven met vijftig of meer werknemers. Zij hebben geen financiering gekregen. 15% heeft weliswaar financiering gekregen, maar minder dan het gewenste bedrag. In 50% van de gevallen zijn er kredietproblemen bij middelgrote bedrijven. Ik wil dit niet afdoen als een probleem dat alleen zzp’ers treft.

De minister van Financiën heeft een opmerking gemaakt over ordinaire steunverlening aan het bouwbedrijf. Hoezo ordinair, vraag ik mij af. Is de steun van de Staat aan de banken dan ook ordinair? De minister van Economische Zaken heeft welwillend gereageerd op het aannemen van de motie-ten Hoopen/Gesthuizen, waarin om steun aan bedrijven in moeilijkheden wordt gevraagd. Is dat dan ook ordinair? Of betreft het hier een verschil van mening tussen de ministeries van Financiën en van Economische Zaken?

In het antwoord van de minister van Economische Zaken zitten een paar addertjes onder het gras. Zo heeft zij geen aandacht voor de manier waarop de onderneming wordt geleid en voor het beloningsbeleid. Ik vind dat een kwalijke zaak. Wat mij betreft, zou een nieuwe NIB daar wel iets over te zeggen hebben.

De heer Zijlstra (VVD): Als een bouwbedrijf een maand vorst niet kan opvangen, heeft het geen goede bedrijfsvoering. Vindt mevrouw Gesthuizen echt dat een NIB of de overheid dan moet inspringen?

Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister van Financiën heeft abstract gereageerd op een voorbeeld van de heer Van Dijck. Hij zegt dat het niet aan hem is om te beslissen over welk bouwbedrijf dan ook. Ik vind het ook heel onverstandig als de overheid op de stoel van de bankier gaat zitten en daarom hecht ik ook zoveel waarde aan de inrichting van een nieuwe NIB, waar de overheid op afstand wordt gehouden. De NIB toetst de steunverlening aan bedrijven en niet de overheid. Alleen een werkcommissie kan unaniem besluiten of er wel of niet tot garantieverstrekking wordt overgegaan.

De minister van Economische Zaken zegt dat ik suggereer dat de huidige instrumenten geen balansruimte vrijmaken om kredieten te verstrekken. Ruimte komt er natuurlijk wel wanneer de overheid garant gaat staan. Banken vragen zelf om een verdergaande garantstelling van bijvoorbeeld 80%, of zelfs 100%. Feit blijft dat banken met een overheid die voor slechts 45% of 50% garant staat, ook nog hun eigen balans belast zien en daar zit het probleem. De banken hebben zelf problemen en de heer Van Dijck heeft daar terecht op gewezen. De banken zijn te veel met zichzelf bezig om er voor de ondernemers te kunnen zijn.

In het verleden is de NIB er vooral voor het grootbedrijf geweest, dat op dit moment geen problemen heeft. Ik neem de uitspraak dat er aanbodproblemen komen bij economisch herstel serieus. Ik kan wachten totdat er een credit crunch komt, om vervolgens te moeten constateren dat ook het grootbedrijf problemen heeft om aan kapitaal te komen. Dan krijg ik natuurlijk de kritiek te horen dat ik te laat ben, omdat acute problemen om een acute oplossing vragen. Als wij wachten met het nemen van een beslissing, zijn wij écht te laat en daarom wil ik er nu werk van maken. Ik onderstreep nog maar eens dat het in alle tijden van belang is om een instituut als de nieuwe NIB te hebben.

De heer Tang (PvdA): Ik begin het steeds beter te begrijpen. Wil mevrouw Gesthuizen een NIB voor grote bedrijven in nood? De NIB is er in ieder geval voor het mkb. Waarom geen NIB voor alleen zzp’ers? Zij wil gewoon alles doen met deze bank. Waarom maakt zij geen keuze?

Mevrouw Gesthuizen (SP): De vorige investeringsbank had in de jaren negentig een ondergrens van 0,25 miljoen gulden. Ik heb daar bewust niet voor gekozen. In principe is er op voorhand geen uitsluiting wat de grootte van de onderneming betreft.

De heer Tang vindt een nieuwe NIB geen gekke gedachte en blijft bij zijn standpunt. In feite zegt hij wel dat het «too little too late» is. Ik ben benieuwd naar zijn reactie op de antwoorden van de minister van Financiën.

De heer Irrgang zegt dat hij er met de kennis van nu direct weer voor zou kiezen de NIB te privatiseren als die nu nog zou bestaan.

De heer Tang verwijt mij een litanie over de banken te houden. Ik daag hem uit te zeggen waar ik dat dan heb gedaan, behalve dat ik er een punt van maak dat zij geen kredieten aan het bedrijfsleven verstrekken en daarmee niet aan hun taak voldoen.

De heer Pieper zegt dat ik een pleidooi houd voor een participatiemaatschappij, maar dat is verre van waar. De nieuwe NIB, zoals ik hem voorstel, neemt geen belang in ondernemingen en in die zin is er dan ook een groot verschil met de ROM’s. Ik geef toe dat ik in eerdere debatten voorstellen heb gedaan om te komen tot een landelijk dekkend netwerk voor de ROM’s. Ik constateer dat er nu grote verschillen bestaan tussen de verschillende delen van ons land. Dat vond men toen niet nodig, ook de CDA-fractie niet. Wellicht dat wij in de toekomst nog zaken kunnen doen. Ik zal dat zeker toejuichen, ongeacht de verdere behandeling van deze initiatiefnota.

De heer Zijlstra suggereert dat er juist nu rationeler wordt gereageerd door de banken, maar ik ben een andere mening toegedaan. In mijn ogen slaat de balans door naar de andere kant. Er was eerder sprake van een te ruime kredietverstrekking en nu van een te krappe kredietverstrekking. Ik houd nogmaals een pleidooi voor een nieuwe NIB die een anticyclische werking kan hebben.

Achtergesteld krediet heeft een kredietgenerende werking, maar het is inderdaad geen eigen vermogen. Driekwart van de bedrijven die gebruik hebben gemaakt van de Regeling Bijzondere Financiering verwierf meer kredieten bij andere kredietverschaffers.

Minister Bos: Voorzitter. Ik constateer dat er nog verwarring heerst over de vraag onder welke omstandigheden wij wel of niet bereid zijn fondsconstructies te overwegen. De gesprekken daarover lopen, maar in essentie gaat het erom er op enig moment aan twee voorwaarden moet worden voldaan. In de eerste plaats moet er een noodzaak zijn om met een nieuw instrument te komen en in de tweede plaats moet dat instrument meerwaarde hebben ten opzichte van wat wij al hebben. Beide situaties doen zich nu niet voor. Als een van die situaties zich gaat voordoen, gaat onze voorkeur uit naar een fonds in plaats van naar een bank. Uiteraard nemen wij de wens van de Kamer in aanmerking om daarbij pensioenfondsen te betrekken. Wij hebben gewezen op enkele problemen, maar de gesprekken daarover lopen nog.

De heer Irrgang gelooft niet dat het instrumentarium van het ministerie van Economische Zaken het zo goed doet, omdat er voor slechts 20% gebruik van wordt gemaakt. Ik wijs erop dat het bij de oude NIB vier jaar duurde voordat het beschikbaar gestelde volume voor 100% werd gebruikt. Na een jaar zat men rond de 25% en dat werd in de evaluatie als een groot succes gezien. Wij moeten dan ook niet te snel oordelen of een instrument wel of niet voldoet.

Er is gesproken over ordinaire steunverlening. Na de woorden van mevrouw Gesthuizen weet ik het niet meer zeker, maar mijn indruk was dat de heer Van Dijck de SP links aan inhalen was. Ik dacht echt dat de SP van mening was dat dit instrument dient om marktfalen te adresseren. Wij kunnen inhoudelijk met elkaar van mening verschillen of dat marktfalen wel of niet aan de orde is. De redenering van de heer Van Dijck komt er gewoon op neer dat elke ondernemer die buiten zijn schuld in de problemen komt, onze steun verdient. Dat vind ik ordinaire steunverlening. Wij hebben in 2009 en 2010 miljarden uitgegeven om veel bedrijfsectoren uit een tijdelijke dip te helpen en dat valt naar mijn mening onder ordinaire steunverlening. Er gaat veel geld naar de bouw en naar duurzame energie en dat is pure steun om bedrijven uit een dip te halen, maar daar gaat het de initiatiefneemster van deze nota niet om. Zij meent dat er sprake is van specifiek marktfalen, dat om een specifiek instrument vraagt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het maakt mij niet zoveel uit of de SP links of rechts wordt ingehaald, als wij ze maar inhalen.

Ik maakte mijn opmerking naar aanleiding van de uitzending van Netwerk gisteravond, waar bouwbedrijven aan het woord kwamen. Zij hebben eerst te maken gehad met de kredietcrisis, maar zitten nu weer een beetje in de lift. Nu krijgen ze weer een maand vorst voor hun kiezen en dat kost ongeveer € 60 000 per dag, want het personeel moet worden doorbetaald. De bedrijven kunnen zich nergens verzekeren en komen in de problemen. De banken zijn met zichzelf bezig en hebben geen vertrouwen in de toekomst. Zij hebben geen glazen bol en weten niet hoe de toekomst eruitziet. Door gebrek aan vertrouwen en interne problemen kunnen gezonde bedrijven door tijdelijke tegenslagen omvallen, terwijl ze met een of ander vangnet tot in lengte van dagen hadden kunnen blijven bestaan.

Minister Bos: Gezonde bedrijven kunnen helaas altijd door externe omstandigheden omvallen. De omstandigheden van dit jaar en vorig jaar zijn zo exceptioneel, dat wij heel veel geld en allerlei faciliteiten hebben vrijgemaakt om dat omvallen te voorkomen. Wij zijn zeker gevoelig voor dit argument geweest en al helemaal als het om de bouwsector ging.

Ik heb met interesse kennisgenomen van het feit dat de heer Zijlstra kennelijk een succesvol adventure capitalist met veel expertise is. De gedachte die bij mij opkwam was dat er nog heel veel kapitaal in de SP-kas zit. Met zijn expertise en hun geld zou ik zeggen: begin er gewoon zelf aan.

De heer Zijlstra (VVD): Ik zou willen dat ik over dermate grote hoeveelheden geld kon beschikken.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Natuurlijk moeten wij problemen signalen en problemen waar mogelijk oplossen. Dat zal helaas niet voor iedereen gelden. De overheid heeft niet de taak om elk bedrijf onder alle omstandigheden overeind te houden. Dat zou betekenen dat het elk bedrijfsrisico moet overnemen. Als de Kamer vindt dat onze rekeningen te complex zijn, stel ik voor met verbetervoorstellen te komen. Ik zie dat de benutting van de BMKB in het laatste kwartaal van 2009 ten opzichte van het derde kwartaal van 2009 met ruim 20% is gestegen en dat ruim 75% van het budget is benut. Ik zie dat de benutting van de GO-regeling in het vierde kwartaal ten opzichte van het derde kwartaal met 30% is gestegen. Dat zijn andere gegevens dan die waarmee de Kamer is gekomen.

Wij zijn bezig met het kredietfonds en de minister van Financiën heeft de twee voorwaarden genoemd. Als het mogelijk is het fonds een private vorm te geven, heeft dat uiteraard onze voorkeur. Die gesprekken lopen en de Kamer wordt daarover geïnformeerd. Of dit op korte termijn kan worden opgelost, hangt van een aantal andere zaken af.

De regelingen worden aangepast op basis van ervaringen, waarbij ook de Kredietdesk, de Taskforce Kredietverlening en het reguliere overleg met de banken voor input zorgen.

Wij hebben de Groeifaciliteit juist verruimd voor participatie met het eigen vermogen, maar er is natuurlijk altijd meer mogelijk. Daarover moeten wij nog maar eens praten.

Op pagina 28 van de initiatiefnota vallen mij twee zaken op. In de werkcommissie zitten de verantwoordelijke ministers en bestaat een politiek vetorecht. Dat betekent dat mevrouw Gesthuizen van de nieuwe NIB een politiek instrument gaat maken. Zij wil zich gewoon bemoeien met de bedrijfsvoering en het beleid van het bedrijf en dat willen bedrijven niet.

De voorzitter: Ik dank mevrouw Gesthuizen en de heer Vergeer, beide bewindslieden en hun ambtenaren, de commissieleden en de belangstellenden op de publieke tribune.

Ik sluit de vergadering.