Vastgesteld 16 maart 2015
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 5 februari 2015 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Minister Kamp van Economische Zaken over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 april 2014 houdende de DNB-studie Kredietverlening en bancair kapitaal (Kamerstuk 32 013, nr. 59);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 november 2014 over instrumenten om excessieve kredietverlening tegen te gaan (Kamerstuk 32 637, nr. 157);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 december 2014 over het cumulatieve effect van de maatregelen voor de bankensector (Kamerstuk 32 013, nr. 92);
– de brief van de Minister van Financiën d.d.19 december 2014 houdende het onderzoeksrapport van de AFM naar crowdfunding (Kamerstuk 31 311, nr. 145).
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 februari 2015 houdende de kabinetsreactie op het SER-rapport Verbreding en versterking financiering mkb (Kamerstuk 31 311, nr. 145).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij
De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck
Voorzitter: Duisenberg
Griffier: Van den Eeden
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Duisenberg, Merkies, Agnes Mulder, Nijboer, Aukje de Vries,
en Minister Dijsselbloem van Financiën en Minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter: Goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg en heet beide bewindspersonen en hun ambtenaren hartelijk welkom. Dit overleg staat gepland van 10.00 tot 13.00 uur. Het woord is aan mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. We spreken vandaag over kredietverlening en dan gaat het natuurlijk al heel snel over kredietverlening aan het mkb. Het verstrekken van kredieten tot € 250.000 is enorm afgenomen. In Nederland is tussen 2009 en 2013 maar liefst 45% van de kredietaanvragen afgewezen. In Europa scoorde alleen Griekenland slechter, met 54%. Bovendien weten wij dat daar in Nederland ook nog de minste aanvragen voor bancair krediet aan vooraf zijn gegaan en dat het aandeel bancair krediet ten opzichte van alternatieve financiering in Nederland bijzonder hoog is. De conclusie is dan ook dat de bancaire kredietverlening nog steeds te veel op haar gat ligt. In verschillende rapporten worden hiervoor verschillende oorzaken genoemd. Men noemt bijvoorbeeld de verscherpte eisen voor banken. De banken moeten hun balansen opschonen en hebben dan weinig ruimte voor het verstrekken van nieuw krediet. Verder wordt genoemd dat kleinere kredieten voor banken minder rendabel zijn. De kosten zijn hoger dan de opbrengsten. Ook de slechte staat van het mkb in Nederland wordt als reden genoemd. Slechte bedrijven worden niet gefinancierd. Al deze argumenten zouden toch ook voor andere Europese landen moeten gelden? Wat geldt volgens de Minister dan specifiek voor Nederland?
Het CDA wil graag focussen op drie punten: alternatieven voor bancaire financiering, bereikbaarheid van kredietregelingen voor het kleine mkb en het verbeteren van de financiële positie van het mkb.
Voor het CDA staat vast dat het mkb in Nederland minder afhankelijk zou moeten zijn van bancaire financiering. Uiteraard zullen banken bij de kredietverstrekking aan bedrijven een zeer grote rol blijven spelen, maar zeker bij de kleinere kredieten zien wij een marktimperfectie. Er is namelijk een gat in de markt. Bijvoorbeeld Qredits kan een goede bijdrage leveren aan het oplossen hiervan. Naast Qredits wil het CDA graag ruimte voor alternatieven en initiatieven van onderop. Het initiatiefwetsvoorstel over kredietunies van collega Nijboer en mijzelf is daar een goed voorbeeld van. Gelukkig gaan wij daar in de Tweede Kamer al snel over spreken. Het CDA ziet ook veel in kredietverlening door familie en kennissen en ziet natuurlijk erg graag de tante-agaathregeling terug, zodat geld fiscaalvriendelijk kan worden geleend. Het kabinet is hier al duidelijk over geweest: het ziet hier geen heil in. Welke nieuwe vormen voor financiering ziet het kabinet als meest kansrijk?
Het CDA is in ieder geval enthousiast over crowdfunding. In hoeverre wil het kabinet crowdfunding verder ondersteunen? De Minister van Financiën heeft aangekondigd dat hij op korte termijn in de huidige regelgeving waar mogelijk een enkele aanpassing zal aanbrengen. Daardoor wordt meer recht gedaan aan de specifieke situatie bij crowdfunding. Wij vragen ons af wanneer wij die aanpassingen kunnen verwachten en hoe wij kunnen voorkomen dat de regeldruk bij deze mooie vorm van financiering voor het mkb te zwaar wordt. De Minister van Economische Zaken heeft toegezegd met VNO-NCW een gesprek te voeren over snellere betalingen van rekeningen door het grootbedrijf aan het kleinbedrijf. Het CDA vindt dat een belangrijke richting voor een oplossing van de problemen in ons mkb. Hoe loopt dat volgens de Minister? Het CDA bekijkt in ieder geval welke wettelijke mogelijkheden er zijn om hier wat aan te doen. We zullen daarover ook een initiatiefnota schrijven.
Het valt de CDA-fractie op dat de regering erg haar best doet voor de financiering van het mkb. Toch blijven er problemen bij met name het kleine mkb. In een eerder algemeen overleg heeft de Minister van Economische Zaken gezegd te willen kijken naar financieringshulpen, juist voor deze doelgroep. Ik zou graag zien dat er een verbinding komt tussen de Financieringsdesk van de Kamer van Koophandel en het ondernemingsdossier, en dat een dergelijke regel en financieringshulp zo worden ingezet dat juist het kleine mkb, dat vooral kredieten tot € 250.000 nodig heeft, wordt geholpen. Deelt de Minister dit en wanneer kunnen wij een dergelijke hulp, website of app verwachten?
De financiële positie van het mkb is er de afgelopen zeven jaren, sinds het uitbreken van de crisis, natuurlijk niet beter op geworden, maar dat komt niet alleen door de financiële crisis. Het is nog steeds erg duur en vooral risicovol om nieuw personeel aan te nemen, zeker voor een mkb'er. Als een klein bedrijf in het mkb iemand aanneemt die vervolgens langdurig ziek wordt, dan zit het kleine bedrijf met een financieel probleem dat mogelijk zo groot is dat het hem de kop zal kosten. Dat is voor niemand een gewenste situatie. Het CDA zou heel erg graag zien dat de regering werk maakt van het beperken van loondoorbetaling bij ziekte voor het kleine mkb. Dat is goed voor de concurrentiekracht van het mkb, en dus ook voor de werkgelegenheid. Wij ontvangen graag zo spoedig mogelijk een voorstel hierover van de regering waarin een aantal scenario's en praktische mogelijkheden worden geschetst, inclusief het kostenplaatje. Is de regering van plan hier werk van te maken? Wij weten dat hierover een motie voorligt van, naar ik meen, collega Ziengs, waar nog een reactie op zou komen. Misschien kunnen de Ministers zeggen wanneer wij die reactie uiteindelijk mogen verwachten, want dit is in het mkb echt wel probleem nummer één.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Het nieuwe financieren is volgens de VVD toch het combineren en stapelen van verschillende financieringsbronnen. Zo ongeveer 80% van de kredieten wordt nu verleend via de bancaire financiering. Dat zal in de toekomst zeker gaan veranderen en daar moeten wij op inspelen. Je kunt hierbij denken aan combinaties van crowdfunding en kredietunies, maar ook aan factoring leasing, durfkapitaal, mkb-aandelen of -obligaties of aan private investeerders en banken. Wellicht ontstaan ook weer nieuwe tussenvormen. De VVD vindt dat deze de ruimte moeten krijgen en dat er geen belemmeringen moeten zijn.
De VVD is een groot voorstander van crowdfunding. Het is goed dat eindelijk invulling wordt gegeven aan de passage in het regeerakkoord over het wegnemen van de belemmeringen. Ik zeg ook dank voor het rapport dat de AFM heeft opgesteld naar aanleiding van vragen van de VVD. Wij vinden dat op dit dossier heel veel ambitie moet worden getoond en dat tempo moet worden gemaakt. Te veel conclusies van de AFM moeten nog worden bestudeerd, zoals de conclusie over de provisie voor beleggingsondernemingen. Ook moet nog overleg plaatsvinden met de sector. Hoe gaat de Minister voor versnelling zorgen en wanneer kunnen die belemmeringen door concrete regelgeving echt weggenomen zijn? Wij zouden daar graag een datum voor hebben. Wij willen echt dat daar snelheid mee wordt gemaakt.
Wij vinden het goed dat de investeringsgrenzen van € 20.000 en € 40.000 worden losgelaten. Dat was ook ons verzoek. Een passendheidstoets komt daarvoor in de plaats. Wij vragen ons af hoe die wordt ingevuld. Wordt dat niet weer een grote administratieve rompslomp? Er is toch ook al zorgplicht? Wij willen graag zo spoedig mogelijk een oplossing voor het provisieverbod voor beleggingsondernemingen en voor de betaalkwalificatie. Wij zijn benieuwd wanneer dat ook echt in regelgeving verwerkt kan zijn. Banken en kredietunies hebben inmiddels toegang tot de BMKB-regeling. Kunnen crowdfunders ook gebruikmaken van de BMKB-regeling en wat zijn de eventuele belemmeringen daarbij?
Sommige partijen vragen ons of de verhandelbaarheid van crowdfundingleningen niet kan worden vergroot. Wij zijn benieuwd naar de belemmeringen in dezen en naar eventuele oplossingen daarvoor.
NPEX, de mkb-beurs, is naar onze mening een belangrijke bron voor eigen vermogen. Vorig jaar hebben wij natuurlijk al actie ondernomen op het gebied van de prospectuskosten. Die zijn verlaagd, maar het is nog steeds ongeveer een verdubbeling. Wij zijn benieuwd hoe zich dit ontwikkelt. Omdat er heel veel behoefte is aan eigen vermogen, willen wij toch graag nog eens kritisch naar die kosten kijken. Wij zijn ook benieuwd of de Minister varianten kan noemen voor het verlagen van die kosten en wij horen graag de eventuele voor- en nadelen daarvan.
Een ander punt is de goedkeurende verklaring, die nu wordt gevergd van midden- en kleinbedrijven bij uitgiften boven de 2,5 miljoen euro in plaats van een samenstellingsverklaring die is afgetekend door een accountant. Dat wordt ook ervaren als een probleem. Ik ben benieuwd naar een reactie van de Minister daarop.
Ik kom op de kredietverlening in meer algemene zin. Recentelijk stond er een kop in de krant over de kredietverlening aan het bedrijfsleven die flink zou stijgen. Dat is natuurlijk mooi, maar helaas is dat in Nederland nog niet helemaal het geval. Tegen de Europese trend in krimpt de kredietverlening aan het bedrijfsleven in Nederland nog altijd. We zijn benieuwd wat de oorzaak is van dit verschil met andere Europese landen.
Mijn fractie vindt het belangrijk dat er geen rem wordt gezet op het voorzichtig ingezette herstel. Het kabinet heeft ook het Aanvullend Actieplan mkb-financiering gepresenteerd, maar wat daarin staat, blijven volgens de VVD-fractie wel crisismaatregelen. Het is goed dat de achtergestelde leningen daarin ook aan de orde komen. De Nederlandse investeringsinstelling blijft wat mijn fractie betreft echter wel een makelaarsfunctie houden.
Goede plannen en goede ondernemers moeten volgens de VVD nog steeds krediet kunnen krijgen. Er wordt nog aangegeven dat er wel krediet gegeven kán worden door banken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik van ondernemers hoor dat zij daarbij een heel ander gevoel hebben. Met de verschillende partijen pratend, merk je dat er een wereld van verschil is tussen de visies. Op verzoek van de VVD is er een aantal scenario's door DNB doorgerekend. Inmiddels heeft het CPB het over 1,5% economische groei. Dat is natuurlijk heel mooi, maar dat komt wel dicht bij een scenario waarin er toch ook problemen met de kredietverlening zouden kunnen ontstaan, zeker als er ook nog een sterke toename van de kredietvraag is. Mijn fractie is er wel benieuwd naar hoe er tijdig voor kan worden gezorgd dat er geen knelpunten ontstaan. Welke mogelijkheden zijn er daarvoor eventueel nog? Hetzelfde geldt een beetje voor de inventarisatie van de cumulatieve effecten van alle heffingen en belastingen. Daarbij gaat de Minister ook uit van 1,2% groei. Wat gebeurt er als dit percentage wijzigt?
De Minister gaat zich inzetten voor een lagere fondsomvang van het ex ante depositogarantiestelsel. Mijn fractie is wel benieuwd naar de reden daarvan, maar ook naar wat de gevolgen daarvan zijn. Levert dit daadwerkelijk extra ruimte op voor kredietverlening?
Wij hebben een uitgebreide reactie gekregen op het SER-rapport. Ik noem drie punten uit dat rapport, die de SER dus ook aankaart, maar waarover mijn fractie graag nog wat meer helderheid van de Minister zou ontvangen. In de eerste plaats staat in het rapport dat er onder de regels van Basel III beperkter mogelijkheden voor banken zijn om het werkkapitaal te financieren. Toch is er wel behoefte bij ondernemers aan werkkapitaal. Ik hoor graag een reactie van de Minister. In de tweede plaats wordt in het rapport geconstateerd dat er belemmeringen zijn bij de securitisatie van bancaire kredieten. Zijn er belemmeringen die we zouden kunnen wegnemen? In de derde plaats worden er zorgen uitgesproken over het beperken van de ruimte voor verzekeraars om het mkb kredieten te gaan verstrekken, niet zozeer vanwege de regelgeving van Solvency II zelf, als wel vanuit de gedelegeerde handelingen. Ik ben heel benieuwd wat de stand van zaken daarvan is en wat de gevolgen daarvan zijn.
De heer Merkies (SP): Voorzitter. Er is echt wel iets mis met de kredietverlening aan het mkb in Nederland. Nederland is in de afgelopen jaren een van de slechtst presterende landen in de eurozone als het gaat om het aantal afgewezen mkb-kredietaanvragen. Maar liefst 45% van die aanvragen wordt afgewezen. Daarmee komt Nederland op dit vlak ergens tussen landen als Spanje, Ierland en Griekenland terecht. Het genoemde percentage ligt in de landen direct om ons heen op zo'n 15%. Het is natuurlijk de vraag waar dat aan ligt. Ook in de ons omringende landen is er sprake van toegenomen buffereisen. Er is in die landen vaak ook sprake van een hogere bankenbelasting dan in Nederland. Toch worden er daar veel minder kredietaanvragen afgewezen.
Verder blijkt het ook nog eens zo te zijn dat het mkb in Nederland veel minder vaak krediet aanvraagt dan het mkb in andere landen. Ook hierbij stel ik de vraag hoe dat mogelijk is. Ik vraag me bovendien af of veel bedrijven dan zo ontmoedigd zijn. Denken zij: ik dien maar niet eens een kredietaanvraag in? Je zou dan verwachten dat alleen de bedrijven die zichzelf nog kansrijk achten, een poging wagen. Toch blijken de kredietaanvragen van het mkb in Nederland van slechtere kwaliteit te zijn dan in andere landen. Ook dat is natuurlijk opmerkelijk. Vrij vertaald: het mkb heeft geen vet meer op de botten.
Cynisch is natuurlijk dat het mkb de klappen incasseert van een crisis die is veroorzaakt door banken. Als zij nu aankloppen bij diezelfde banken, krijgen zij nul op het rekest omdat de mkb-bedrijven er te zwak voor staan. Dat gebeurt terwijl ik afgelopen maandag hoorde hoe de heer Bruggink, financieel topman van de Rabobank, zich beklaagde over de buffers. Hij ging bij zijn berekeningen daarbij van het gegeven uit dat in ieder geval 8% tot 10% rendement moet worden gemaakt. Als ik dat hoor, kan ik mij voorstellen dat dat bij veel mensen in het verkeerde keelgat schiet. Banken lenen bijna gratis geld bij de ECB, maar elke eis die wordt gesteld aan banken, wordt met het grootste gemak vertaald in een hogere hypotheekrente, minder kredietverlening et cetera. Het gewenste rendement van 8% tot 10% lijkt tegelijkertijd een gegeven te zijn. Stel dat er wél voldoende concurrentie was geweest in de bankensector, was dit gedrag dan ook mogelijk geweest? Dat vraag ik mij wel af.
Hoe zit het verder met die zogenaamde stapeling waarover banken klagen? De bijdragen voor het afwikkelfonds en voor het depositogarantiestelsel zijn kosten die inherent verbonden zijn aan het bankbedrijf zelf. Dat fonds en dat stelsel komen geen publieke middelen toe, want banken profiteren er zelf van als het misgaat. Is de Minister dat met mij eens? In verband daarmee wil ik ook weten of de Minister zich gaat verzetten tegen het voorstel dat voorbijkwam om een bijdrage aan het resolutiefonds aftrekbaar te maken voor de vennootschapsbelasting. Ik ben bovendien benieuwd van wie dat voorstel komt. Hierover moet nog een beslissing worden genomen. Als we dat zo doen, laten we toch in feite het publiek meebetalen? Klopt het dat het daarbij gaat om 500 miljoen per jaar? Diezelfde vragen heb ik ook over het depositogarantiestelsel. Daarbij zou het gaan om 250 miljoen per jaar.
De hogere buffers zijn in het belang van de banken zelf. De Baselnormen verplichten banken eigenlijk om er warmpjes bij te zitten. Zij zorgen er ook voor dat banken goedkoper kunnen lenen. De normen maken meer winst in de toekomst mogelijk. Daarmee zouden banken heel blij moeten zijn.
Eigenlijk valt dus heel veel van dat lijstje van de stapeling af. We houden alleen de bankenbelasting en het toezicht over. Die staan samen voor zo'n 500 miljoen per jaar. In verhouding tot de geschatte winst van 6,7 miljard is dat dus eigenlijk volgens mij een bedrag dat alleszins redelijk is. Die schatting van 6,7 miljard winst is volgens mij bovendien een voorzichtige schatting. Laten we daarvoor alleen maar bedenken dat ING en Rabobank alleen al in het laatste kwartaal waarvan de cijfers nu bekend zijn, meer dan 1 miljard winst hebben gemaakt.
De bankenbelasting zou bovendien eerst 600 miljoen zijn, omdat de armlastige bankensector niet meer zou kunnen dragen. Nu is daarvan 450 miljoen over. Zou het niet beter zijn als wij die belasting op peil en op 600 miljoen zouden houden? Het is immers toch gek dat zo gemakkelijk die 150 miljoen eigenlijk gewoon min of meer cadeau wordt gegeven? Aanvankelijk was namelijk besloten om de banken voor 600 miljoen te belasten. Bij de rechtsbijstand wordt tegelijkertijd moeilijk gedaan over maar 13 miljoen. Ik schets de verhoudingen maar even.
De heer Nijboer (PvdA): De SP en de PvdA staan zij aan zij bij de bankenbelasting. In het verkiezingsprogramma van de PvdA wordt gesproken over 1 miljard. Mijn vraag gaat dus niet zozeer over de omvang, als wel over de opmerking en de redenering van de heer Merkies. Er was bij de bankenbelasting een tegenvaller van 150 miljoen door allerhande ontwikkelingen. Is de heer Merkies van mening dat als de opbrengst van bijvoorbeeld de belasting op werk 10 miljard tegenvalt, de inkomstenbelasting met 10 miljard moet worden verhoogd? Dat betoogt de heer Merkies namelijk eigenlijk.
De heer Merkies (SP): Nee, dat is niet hetzelfde. Bij de inkomstenbelasting hebben we namelijk niet van tevoren gezegd welk bedrag er moet worden binnengehaald. Dat hebben we wel expliciet gezegd bij de Wet bankenbelasting. Toen we die invoerden, is besloten dat we 600 miljoen wilden binnenhalen.
De heer Nijboer (PvdA): In elk wetsvoorstel en elk belastingplan staat precies hoeveel een belasting moet opbrengen. Men heeft het over de eerste schijf, de tweede schijf, de heffingskorting en de kosten. Alles is precies in begrotingen vastgelegd. Het gaat er daarbij om wat men verwacht binnen te halen. Als je daarin wilt schuiven, doe je het anders. Aan het einde van het jaar kijken we dan of de opbrengst is gerealiseerd. We hebben de afspraak dat mee- en tegenvallers in het saldo lopen. Als mijnheer Merkies dat anders wil regelen, ben ik daar wel benieuwd naar. Als je zo redeneert als mijnheer Merkies nu doet, zou dat namelijk betekenen dat je de belasting op werk en de btw enorm zou moeten verhogen. Dat lijkt mij toch onverstandig. Dit vind ik toch een bijzondere stellingname.
De heer Merkies (SP): Als hij dit stelt, heeft de heer Nijboer toch echt de discussie gemist die is gevoerd toen wij het hadden over de Wet bankenbelasting. Daarbij ging het juist expliciet over de hoogte van de opbrengst. Aanvankelijk zou het daarbij overigens gaan om 900 miljoen, als ik mij goed herinner. Ik doel op het amendement-Braakhuis. Onder druk van andere partijen is er van dat bedrag weer wat afgehaald. Ik vermoed dat dat bij het lenteakkoord is gebeurd. Het ging daarbij dus steeds om de hoogte van het bedrag dat de belasting moest opbrengen. Na veel wikken en wegen zijn we daarbij uiteindelijk op 600 miljoen uitgekomen. Nu blijkt echter dat we door omstandigheden op 450 miljoen uitkomen. Ik hoor graag waar dat dan aan ligt. Dat bedrag van 600 miljoen was onder andere gebaseerd op de redenering dat de bankensector dat bedrag nog zou kunnen dragen. Ik denk zelf eerlijk gezegd dat de sector een veel hoger bedrag zou kunnen dragen. Rabobank kon bijvoorbeeld makkelijk ineens 770 miljoen boete betalen. Volgens mij is dat bedrag van 600 miljoen dus alleszins redelijk. Ik ben benieuwd of de heer Nijboer dat ook vindt. Laten we op minstens 600 miljoen blijven zitten, en daarmee niet ook nog eens omlaag gaan.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik dacht dat we het vandaag over kredieten zouden hebben, maar het gaat nu alleen over de banken. Ik ken de SP als een partij die voor het mkb opkomt. Als ik het goed begrijp, mogen wat de SP betreft al die heffingen et cetera voor de banken nog wel wat hoger worden. Waar moet het volgens de heer Merkies allemaal vandaan komen als we er nog honderden miljoenen bovenop doen? Ik verwacht dat de lasten die daaruit voortkomen uiteindelijk voor een groot deel bij de consumenten en het bedrijfsleven terecht zullen komen. Dat willen we volgens mij ook niet, want die consumenten en die bedrijven hebben het al zwaar genoeg. Of wil de heer Merkies dat wel?
De heer Merkies (SP): Ik heb net betoogd dat dat het verhaal is dat de banken houden. Zij zeggen dat zij elke cent lastenverzwaring die bij de banken wordt neergelegd, als het ware direct kunnen doorvertalen naar spaarders et cetera. Dat is volgens mij niet zo. Als mevrouw De Vries dat wel vindt, is zij goed ingepakt door de lobby, zou ik zeggen. Het is natuurlijk wel degelijk zo dat banken ook kosten kunnen besparen. Zij zouden verder met iets minder winst genoegen kunnen nemen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Waar moet dat geld dan vandaan komen als er geen winst meer wordt gemaakt? Aan de besparing op kosten zit volgens mij verder ook wel een grens. Waar moet het geld volgens de heer Merkies dan vandaan komen?
De heer Merkies (SP): Er wordt wél winst gemaakt door de banken. Ik heb de recente winstcijfers genoemd. Voor twee banken geldt zelfs dat er meer dan 1 miljard winst is gemaakt in één kwartaal. Dat zijn de laatste cijfers. Binnenkort komen er nieuwe cijfers over de winsten. In de toekomst zullen die winsten waarschijnlijk nog wat toenemen, mag ik aannemen. Dat zal zeker gelden als die buffers voldoende zijn aangevuld. Er wordt dus winst gemaakt. Volgens mij kunnen die banken die lasten dus dragen als ze dat zouden willen. En volgens mij kunnen ze ook snijden in de kosten.
Het valt mij verder op dat mevrouw de Vries vindt dat dit AO over kredietverlening gaat en dat het haar verbaast dat de heer Merkies het tijdens zo'n AO over banken heeft. Banken zijn instellingen die krediet verlenen.
Ik ga het nu over de specifieke regelingen hebben, want volgens mij is mevrouw De Vries daar ook in geïnteresseerd. De overheid neemt allerlei initiatieven om de kredietverlening aan het mkb op gang te brengen, zoals de Garantie Ondernemingsfinanciering (GO) en de Borgstelling mkb-kredieten (BMKB). Ik ben heel benieuwd hoe het daarmee gaat. Welk percentage van de kredietvraag van het mkb wordt met deze regelingen nu eigenlijk opgevangen? Hoe staat het verder met de Nederlandse investeringsinstelling en het fonds voor achtergestelde leningen? Hoever is men daarmee? Er zijn veel initiatieven die eigenlijk goed moeten maken wat de banken laten liggen. De crux is wel steeds dat men het via banken probeert te spelen. Daarbij is het altijd de vraag of je niet moet gaan nadenken over initiatieven buiten de sector om als die sector zelf niet over de brug komt. Hoe staat het verder eigenlijk met die ambtelijke werkgroep die een actieplan moet opstellen gericht op de toegang tot financiering van het mkb? Die werkgroep is eigenlijk pas best laat ingesteld. Wat gaat die werkgroep nu eigenlijk anders doen dan wat er tot nu toe is gedaan?
Ik kom ten slotte op crowdfunding. Daarover heeft de AFM een goed rapport geschreven. Het is überhaupt goed dat er andere mogelijkheden zijn. Over kredietunies zullen we het later natuurlijk nog hebben. Het is goed dat de AFM een rapport heeft geschreven over crowdfunding en daarbij ook de risico's in kaart heeft gebracht. Crowdfunding biedt veel kansen en is laagdrempelig. Tegelijkertijd is het wel zo dat dit in goede banen moet worden geleid. Van belang is volgens mij dat de verzoeken om crowdfunding een eerlijk beeld schetsen, financiële prognoses bevatten en duidelijk zijn over de persoonlijke aansprakelijkheid. Is de Minister dat met mij eens? Is het verder mogelijk om te bekijken hoe men fraude beter zou kunnen voorkomen door meer informatie-uitwisseling tussen banken en crowdfundingplatforms?
De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Voorgaande sprekers zeiden het al: er is een serieus probleem met de kredietverlening in Nederland. Uit de macrocijfers blijkt dat 12% van de mkb'ers krediet aanvraagt. Dat is zo'n beetje het laagste percentage in heel Europa. Bovendien wordt van die aanvragen in Nederland ook nog eens het laagste percentage gehonoreerd, ik meen op Griekenland na. Dat is het macroverhaal. Wij zullen allemaal regelmatig met ondernemers spreken. Bij elke bijeenkomst die ik bezoek, zeggen ondernemers tegen mij dat zij werkkapitaal of geld voor een investeringsproject nodig hebben, maar dat het veel lastiger dan in het verleden is om krediet te krijgen. Die ondernemers zeggen mij: daardoor kan ik geen mensen aannemen en daardoor kan ik mijn bedrijf niet uitbreiden. Het is geen wonder dat dit in Nederland een groot probleem is en dat veel ondernemers hierover spreken, want eigenlijk is het bancaire kanaal het belangrijkste kanaal voor het verkrijgen van kredieten en voor het rondkrijgen van je krediet. Veel alternatieven van formaat zijn er niet. Er is dus eigenlijk een dubbel probleem: én de kredieten worden moeizaam verstrekt, én we zijn heel erg afhankelijk van die bancaire kredieten.
Het kabinet heeft voor dit probleem een heel arsenaal aan instrumenten ingezet. Wij hebben niet de illusie dat al die miljarden die nu via banken worden verstrekt, via regelingen van het kabinet kunnen gaan lopen. Er worden betere resultaten geboekt. De instrumenten worden beter gebruikt dan vorig jaar. Toch is er nog steeds sprake van onderbesteding van bijvoorbeeld de BMKB, de GO en van de andere regelingen. Dat is toch moeilijk te begrijpen. Er zijn zo veel problemen met de kredietverlening, maar toch worden de instrumenten onderbenut die de overheid hiervoor inzet. Hoe kan dat nou toch? Waarom is er niet op een andere, misschien meer passende manier gebruikgemaakt van de middelen die hiervoor beschikbaar waren? Wat de PvdA betreft is het niet de regeling die is geaccordeerd, maar het doel, namelijk het weer op gang brengen van die kredietverlening. De regelingen zijn niet heilig, maar het resultaat is dat wel. Kunnen de bewindslieden hierop ingaan?
De inhoud van de voorwaarden is een van de aspecten van de regelingen die beter kan. Ik heb daarover eerder Kamervragen gesteld aan de Minister van Financiën. Waarom kunnen banken eigenlijk zonder opgaaf van redenen de rente verhogen? De redenen die hiervoor in de algemene voorwaarden staan, zijn uiterst algemeen. Soms is er een variabele rente. Dan is het logisch dat de rente omhooggaat als de opslag op de Euribor verandert. Dat gebeurt bij consumentenhypotheken, dat gebeurt bij kredietverlening aan bedrijven en dat is logisch. In de algemene voorwaarden van banken staat echter een heel scala aan risico's, zoals liquiditeitsrisico's, kapitaalopslag, overige risico's, specifieke persoonlijke risico's et cetera. Ik heb brieven gezien die aan ondernemers waren gericht en waarin een beroep werd gedaan op deze algemeenheden en waarbij de rente echt met procentpunten werd verhoogd. De ondernemer kon daarbij geen kant op. Hij zou immers wel zijn krediet kunnen opzeggen, maar daarvoor moet hij wel bij een andere bank terechtkunnen. Ik vind dat het niet meer van deze tijd is dat banken de mogelijkheid hebben om de rentes eenzijdig te verhogen. Ik hoorde de heer Merkies hierover overigens vorige week ook vragen stellen. Ik vind dat dit uit de algemene voorwaarden zou moeten worden gehaald, want dit is echt niet meer van deze tijd. Dit geldt overigens ook voor consumentenhypotheken. Is de Minister dit met mij eens en, zo ja, is hij dan bereid om dit ook te bewerkstelligen? Als hij daartoe niet bereid is, dan moet het parlement natuurlijk zelf in actie komen. We moeten echter eerst de reactie van de Minister afwachten.
Ik zei al dat ondernemers in Nederland heel afhankelijk zijn van banken. Alternatieven voor kredietverlening zijn daarom van groot belang. Ik ben blij met het onderzoek dat de Minister de AFM heeft laten doen naar financiering middels crowdfunding. Het is heel precies onderzocht en men komt met een heel precieze manier om om te gaan met zekerheden en met de risico's van fraude. Tegelijkertijd wordt benadrukt dat er niet te veel moet worden gereguleerd voor bijvoorbeeld kleine initiatieven, want die zouden daarmee direct om zeep worden geholpen. Ik steun daarom de richting die het kabinet hierbij kiest. Ik zie de wetsvoorstellen op dit vlak tegemoet.
Een andere vorm van alternatieve kredietverlening is krediet via kredietunies. Het CDA heeft hieraan verreweg het hardst gewerkt. Het wetsvoorstel op dit vlak van mevrouw Mulder en de heer Van Hijum beveel ik van harte aan bij mijn collega's in de Kamer. Dit is een mooi initiatief waardoor ondernemers elkaar geld kunnen lenen. Zij worden daardoor minder afhankelijk van banken.
Mijn derde punt gaat natuurlijk over het vergroten van het eigen vermogen. Niet alleen vreemd vermogen maar ook eigen vermogen is van belang voor het mkb. Bij het vergroten van het eigen vermogen kan het fiscaal stelsel helpen, maar ook het beperken van de uitwassen van private equity kan daarbij helpen. Binnenkort zal hierover in de Kamer een hoorzitting worden gehouden.
Een andere methode om iets minder afhankelijk te zijn van kredietverlening, is ervoor zorgen dat je krediet iets minder nodig hebt. Ondanks de Europese richtlijn dat er binnen 30 dagen moet worden betaald, gebeurt dat veelal niet. Uit cijfers van het Europese bureau Intrum Justitia – dat bureau wordt veel ingezet door de Europese Commissie – blijkt dat een Nederlands bedrijf er gemiddeld 41 dagen over doet om een ander bedrijf te betalen. De overheid doet er gemiddeld 44 dagen over. Dat is veel te lang. Een mkb'er of een zzp'er is geen bank maar een ondernemer. Als hij zijn klus heeft geklaard, moet hij gewoon worden betaald. Dat moet binnen 30 dagen gebeuren, zoals de wet voorschrijft. Er zijn echter geen sancties voor als dit niet gebeurt. Ik vraag de Minister van Economische Zaken daarom, bij de krediettop die VNO-NCW en MKB-Nederland organiseren, ook dit onderwerp ter sprake te brengen. Je moet je rekening gewoon netjes op tijd betalen. Dat moet de overheid doen. Het Rijk heeft op dit vlak al slagen gemaakt, maar andere overheden kunnen hierbij nog verbeteringen aanbrengen. Je moet je rekeningen gewoon op tijd betalen. In het verleden werd door multinationals een cash-is-king-beleid gevoerd. Men betaalde later en haalde zelf de rente binnen. De kosten werden afgewenteld op de afnemers, waardoor die geen werkkapitaal overhielden. Dit moet echt veel beter. Het zou het bedrijfsleven ook zelf helpen. Het zou het mkb helpen, want werkkapitaal is de moeilijkst verkrijgbare kapitaalvorm. Is de Minister bereid om dit onderwerp tijdens de krediettop aan de orde te stellen en hierover daar afspraken te maken met VNO-NCW en MKB-Nederland? Ik zag MKB-Nederland hierop overigens al positief reageren, dus dat moet lukken. Ook VNO-NCW zou met het mkb te doen moeten hebben, want mkb'ers komen het moeilijkst aan kapitaal.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Andere woordvoerders zeiden al dat de kredietverlening in Nederland nog steeds een probleem is. Ondanks alle mooie woorden hierover, ondanks alle brieven die we in de afgelopen jaren hierover van het kabinet hebben gekregen en ondanks alle maatregelen die zijn genomen, is dit nog steeds een groot probleem. Van de kredietaanvragen wordt 45% afgewezen terwijl slechts 12% van het mkb krediet aanvraagt; het kwam al eerder aan de orde. Op dit vlak is Nederland eens een keer, bij hoge uitzondering, het slechtste jongetje van de Europese klas. Hoe is het mogelijk dat het ondanks alle maatregelen van het kabinet en ondanks alle garantieregelingen, hiermee nog steeds zo slecht gaat? Volgens mij is het probleem dat banken te veel met zichzelf bezig zijn. Banken moeten zichzelf opnieuw uitvinden. Jarenlang klotste het geld tegen de plinten, maar nu worden de banken om de oren geslagen met verscherpt toezicht, allerlei regels en strengere kapitaaleisen. Banken zitten gewoon in een kramp en durven nauwelijks te bewegen. Een start-up, een ondernemer die wil beginnen en een goed plan heeft, kan nauwelijks een lening krijgen. Hij krijgt van alle banken nul op het rekest. Een freelancer of iemand die geen vaste baan heeft, krijgt geen hypotheek. Banken verschuilen zich achter de regels en de zaak zit muurvast. Wat doet het kabinet? In de laatste brief van het kabinet wordt aangekondigd dat er weer een ambtelijke werkgroep komt die de knelpunten gaat adresseren. Wat de knelpunten zijn, is voor iedereen al hartstikke duidelijk. Er is een tekort aan risicodragend kapitaal, er worden minder kredietaanvragen gedaan door uitval van de binnenlandse vraag, de kredietrisico's zijn door de crisis toegenomen en, last but not least, er zijn problemen met de kapitaalpositie van de Nederlandse banken. De komende vier jaar moeten de banken namelijk 30 miljard opzijzetten om te kunnen voldoen aan alle kapitaaleisen en verplichtingen. Dat betekent dat in de komende jaren de volledige winst daaraan opgaat. Dan is het niet zo gek dat banken liever geen kredieten verlenen. De kredietverlening wordt afgeknepen. Als men namelijk minder geld uitleent en er minder sprake is van risicogewogen kapitaal, hoeft men minder kapitaal te reserveren en is er een grotere kans op een beetje winst en een dividenduitkering. De eisen worden met de dag strenger, dus de balansen worden met de dag korter, met hogere rente en minder kredietverlening tot gevolg.
Bert Bruggink van de Rabobank was eergisteren in het Financieele Dagblad tenminste eerlijk. Hij heeft het er daar zelfs over dat hij onder TLAC een buffer moet gaan aanhouden van 25,5%. Wat vindt de Minister daarvan? Door deze buffereisen zou er wereldwijd 1.000 miljard moeten worden opgehaald aan achtergestelde obligaties en aandelen. Dat gooit de prijs omhoog, wat leidt tot minder kredietverlening en hogere kosten voor de klant. Hoe staat de Minister tegenover die versnelde invoering van die hogere buffereisen onder TLAC?
Aan Minister Kamp vraag ik hoe het staat met de centrale financieringsdesk, waarover hij afgelopen december sprak. Het is op zich een mooi initiatief dat bedrijven die problemen hebben met de kredietverlening of informatie daarover willen, daarvoor bij een centraal punt terechtkunnen. Kunnen zij bij deze desk echter ook een second opinion krijgen? Stel dat de kredietaanvraag is afgewezen en dat dit volgens de ondernemer onterecht is gebeurd, dan heeft zo'n ondernemer zich daar maar bij neer te leggen. Het zou goed zijn als hij bij dat centrale informatiepunt terecht zou kunnen met zijn vraag of zijn kredietaanvraag terecht is afgewezen. Of is de aanvraag afgewezen omdat de bank liever geen kredieten verstrekt, liever een kortere balans heeft, opdat men aan de kapitaaleisen kan voldoen?
Hoe staat het verder met de komst van nieuwe spelers op de markt? Het is immers ook een groot probleem dat 70% tot 80% van de Nederlandse markt in handen is van drie spelers. Actal zou onderzoek doen naar de toetredingbarrières. Hoe staat het met dat onderzoek? Hoe staat het verder met het onderzoek van de AFM naar bijzonder beheer van bedrijven in de bijzonderbeheerportefeuille?
Ik kom op de rente. De ECB-rente staat bijna op 0%. Het is opvallend dat die lage rente niet wordt doorberekend aan de consument. De winstmarges zijn vorig jaar verdubbeld. Bij de ECB kunnen de banken gratis geld ophalen. De tienjaarsrente van de Staat, die toch vaak representatief is, bedraagt op dit moment nog geen 0,4%. Hoe is het mogelijk dat ik dan voor een hypotheek met een looptijd van tien jaar 3,5% tot 4% rente moet betalen? Die percentages gelden terwijl banken zeggen dat er genoeg liquiditeit is, terwijl de rentetarieven in de ons omringende landen bijna twee procentpunten lager liggen en terwijl de risico's op hypotheken in Nederland verwaarloosbaar klein zijn. Hoe is dit te verklaren? De banken verrijken zich over de ruggen van de Nederlandse consumenten en de Minister staat erbij en kijkt ernaar. De consument kan zich niet verweren tegen de macht van de drie grootbanken. In Nederland moet je tenslotte blij zijn als je überhaupt een krediet krijgt. In zo'n situatie is het voor de consument lastig shoppen. Hoe gaat de Minister die consument beschermen?
De banken verschuilen zich achter de regels. Het wordt ze daarbij wel heel gemakkelijk gemaakt, want het kabinet verscherpt de regels elk jaar opnieuw. De regels worden leidend. Ik zei al dat iedereen die geen vaste baan heeft, het krijgen van een hypotheek op zijn buik kan schrijven. De regels worden elk jaar aangescherpt en dus wordt het steeds lastiger om een lening of een hypotheek te krijgen. Dit belemmert de groei en de doorstroming op de woningmarkt. Het kabinet repareert met zijn strenge regels het dak terwijl het regent.
Ik zeg tot slot nog iets over het aflossen. Al het beleid is op aflossen gericht. Schulden moeten worden afgebouwd. Dat geldt voor de Staat en voor de huishoudens. Daarom is het zo raar dat het aflossen van schulden zo moeilijk wordt gemaakt. Waarom wordt bijvoorbeeld de vrijstelling van de schenkbelasting niet gecontinueerd? We hebben allemaal kunnen lezen dat die een groot succes was. Rabobank heeft 4 miljard opgehaald via extra aflossingen van de hypotheekschulden. Waarom continueert het kabinet zo'n succesvolle regeling niet? Waarom maakt het kabinet aflossen zo moeilijk? Hetzelfde geldt natuurlijk voor de hoge boetes die consumenten moeten betalen die tussentijds een deel van hun hypotheek willen aflossen. Zij zouden juist een bonus of een korting moeten krijgen! Al helemaal van de gekke is natuurlijk het volgende, waarover wij het ook al hebben gehad tijdens een vorig AO, over duurzaam bankieren. Als ik mijn huis verkoop en de hele hypotheek aflos, moet ik ook nog een boete betalen. De Minister was de vorige keer flabbergasted toen hij hoorde dat dit überhaupt voorkwam in Nederland. Het komt voor. Hij zou het uitzoeken. Ik verwacht dat vandaag van hem te horen.
De heer Nijboer (PvdA): Ik probeer altijd enige lijn te ontdekken in het betoog van de heer Van Dijck, maar dat is best lastig. Er zit wel een lijn in het betoog, namelijk dat niets deugt. De banken deugen niet. Regulering is wel nodig, maar deugt toch ook weer niet, want ze hebben toch gelijk. En de Minister repareert volgens de heer Van Dijck het dak terwijl het regent. Op dat laatste wil ik nog even ingaan. Het gaat dus over het gezond maken van de banken. Wat is het alternatief van de heer Van Dijck? Het wordt aardig nat in huis als je verder niets aan het dak doet. De financiële sector had een lekkend dak en het lekt nog steeds een beetje. Wat is het alternatief van de heer Van Dijck? Moet er volgens hem dan maar niets meer gebeuren?
De heer Tony van Dijck (PVV): Het heeft natuurlijk te maken met de kapitaaleisen en de regelgeving. De woningmarkt zat gigantisch in het slop en is er nog steeds niet uit. Als de regering dan allemaal regels invoert waardoor het nog moeilijker wordt voor huiseigenaren om hun huis te verkopen en waardoor het nog moeilijker wordt om een hypotheek te krijgen, krijgt zij die woningmarkt natuurlijk nooit uit het slop. Ik zeg niet dat die regels op termijn niet nodig zijn. Het is echter de vraag of ze juist getimed zijn. Is het handig om olie op het vuur te gooien door nieuwe regels in te voeren, juist als de woningmarkt gigantisch in het slop zit? Hetzelfde geldt voor die kapitaaleisen. Natuurlijk vindt de PVV dat de kapitaaleisen die gesteld worden aan banken omhoog moeten. Als de banken meer vlees op de botten hebben, staan ze er steviger voor. Dat is goed. Juist nu is echter de kredietverlening een probleem. Is het daarom handig om nu TLAC te introduceren en de kapitaaleisen te verhogen? Volgens mij is dat olie op het vuur gooien. Daardoor zal er nóg minder krediet worden verleend en dat remt de economische groei. Dat zeggen alle economen en dat zegt ook de OESO. Je moet regels niet aanscherpen in een tijd waarin je de teugels juist een beetje moet laten vieren om economische groei te bewerkstelligen.
De heer Nijboer (PvdA): Het dak lekt, het regent en het stormt, en de heer Van Dijck zegt: wacht maar een paar jaar met het repareren van het dak, want dan komt het vanzelf goed. Mijn ervaring is dat, als je het zo aanpakt, er niet veel van het huis overblijft.
De heer Tony van Dijck (PVV): Als je de regels wel invoert, zie je wat er gebeurt. De huizenprijzen dalen met 20% tot 25%. De woningmarkt stagneert helemaal. Mensen, bouwvakkers, makelaars en noem ze maar op, vliegen met honderdduizenden tegelijk de werkloosheid in. Met andere woorden: op deze manier gooi je olie op het vuur. Je verergert de crisis door keihard op de rem te gaan staan en keihard met regels te gaan werken. De PVV vindt die regels op zich goed. We hebben lessen geleerd. De PVV pleit er echter voor om die regels gefaseerd in te voeren, als de markt het aankan.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik ben eerlijk gezegd ook een beetje in verwarring. De heer Van Dijck houdt een heel verhaal over TLAC. Is hij ook niet voor het eenzijdig verhogen van het leverage ratio, wat in Nederland is gebeurd?
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb altijd gezegd dat ik er op zich wel voor ben dat dat van 3% naar 4% gaat, maar dat het daarbij een kwestie van timing is. Gaat die verhoging op dit moment niet ten koste van de kredietverlening? Ik heb ook altijd gezegd tegen de Minister dat ik geen problemen heb met die verhoging als die mogelijk kan worden gemaakt met dividendinhoudingen en als dit uit de winst kan worden betaald. De heer Bert Bruggink zegt nu: we kunnen niet anders dan onze balansen verkorten. Dat wil zeggen dat er minder krediet wordt verleend. En dat op zijn beurt is weer slecht voor de economische groei.
De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten.
De vergadering wordt van 10.45 uur tot 10.55 uur geschorst.
De voorzitter: Ik hervat dit overleg. De Minister van Financiën zal als eerste de vragen beantwoorden die aan hem zijn gesteld. Daarna zal de Minister van Economische Zaken spreken.
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik zal ingaan op de algemene vragen over de crisis en op de gevolgen van de crisis voor de kredietverlening in Nederland, ook in relatie tot de gevolgen in andere landen. Er is een aantal vragen gesteld over de lasten voor de banken, dus de heffingen en de belasting. Is het wel op te brengen? Heeft het gevolgen voor de kredietvraag? Ik zal ingaan op crowdfunding en enkele kleine onderwerpen die aan de orde zijn gesteld. Minister Kamp zal ook het een en ander zeggen over het mkb en de kredietverlening. De vragen over de specifieke instrumenten zal hij beantwoorden.
Ik zal beginnen met enkele opmerkingen over de kredietverlening in het algemeen. We hebben het hierover al vaak gehad. Mij valt op dat uit de verschillende rapporten en adviezen die hierover zijn verschenen, eigenlijk steeds dezelfde analyse naar voren komt, namelijk dat de crisis het mkb in Nederland zeer hard heeft geraakt door een combinatie van de algemene crisis die ontstond in de financiële sector, de crisis in de woningmarkt en een aantal factoren die specifiek voor het Nederlandse mkb gelden. De oorzaken stammen soms al van vóór de crisis. De wijze waarop het Nederlandse mkb was gefinancierd, maakte dat mkb extra kwetsbaar toen de financiële crisis en de crisis op de woningmarkt toesloegen, de binnenlandse vraag terugliep et cetera. Verder zijn er een aantal gewoon structurele ontwikkelingen. De bouwsector had, toen de woningmarkt op zijn hoogtepunt was, natuurlijk een grote omvang. Dat is gecorrigeerd, wat veel kleinere bouwbedrijven de kop heeft gekost. Ik noem ook ontwikkelingen in het mkb waarbij het businessmodel gewoon verandert, bijvoorbeeld door de opkomst van internetverkoop. Behalve de conjuncturele crisis zijn er dus vele andere, structurele ontwikkelingen. Die combinatie van factoren in Nederland heeft het mkb echt heel hard geraakt. Dat zie je terug in de cijfers. We hebben die analyse vaker met elkaar gemaakt. In de verschillende rapporten, ook in die van de SER en in die van de Nederlandsche Bank, komen diezelfde factoren steeds terug. Een en ander zorgt er ook voor dat het aantal kredietaanvragen terugvalt. Ook de kwaliteit van de aanvragen die binnenkomen valt terug. Verder kijken de banken scherper naar de risico's, wat we natuurlijk ook verwachten van de banken. Dat leidt ertoe dat er sprake is van hogere afwijzingspercentages.
We hebben het vaak met elkaar gehad over de balansrecessie die zich nu voordoet in Nederland en in veel Europese landen. Die hebben we al vaak met elkaar geanalyseerd. Banken moeten hun balansen versterken. Ook het mkb moet de balansen versterken. Het mkb heeft een groot tekort aan eigen vermogen en risicodragend vermogen. Huishoudens moeten de balans versterken, zeker als het daarbij gaat om hypotheken. Zeker omdat dit zich op verschillende plaatsen in de economie voordoet, gaat dit proces langzaam en kost dit helaas tijd.
Wij bekijken heel goed of de eisen die wij aan de banken stellen, kunnen worden gedragen. Daarbij spelen natuurlijk de resultaten een rol die in de bankensector worden geboekt, en de mate waarin de banken in staat zijn om vanuit de winst voldoende te reserveren. Verder spelen de heffingen een rol die in de komende jaren betaald zullen moeten worden, dus de bankenbelasting et cetera. Ik kom daarop zo nog even terug. Daarvoor was die DNB-scenariostudie zo belangrijk. Daaruit blijkt dat de verschillende eisen die noodzakelijk zijn, dragelijk zijn voor de banken. Mevrouw De Vries zegt dat daarbij wordt uitgegaan van een gematigd groeiscenario. Zij vraagt wat er gebeurt als de groei veel sterker is. Daarbij moet je ook kijken naar de opzet van de scenario's. Een van de dingen die daarbij opvalt, is dat DNB ervan uitgaat dat de winstverwachtingen niet veel meestijgen, ook niet als de groei veel sterker zou zijn. Als de economische groei fors zou aantrekken en we op veel hogere percentages economische groei zouden uitkomen, is het volgens mij aannemelijk dat ook de winstverwachtingen in de bancaire sector hoger zullen zijn. In dat scenario zou het dus nog steeds mogelijk moeten zijn om vanuit de winst voldoende reserveringen te maken om het kapitaal te versterken, afdrachten te doen aan het resolutiefonds et cetera. Op dat punt is het scenario van DNB dus eigenlijk statisch. Men neemt daarin niet mee dat als het economisch beter gaat, de resultaten van de banken beter zullen zijn. Als het economisch beter gaat, zullen bovendien de kredietrisico's aan de andere kant van de balans beperkter zijn. De dynamiek van het scenario zou dus in die zin kunnen worden uitgebreid. Dan zou je daarover minder zorgen hoeven te hebben.
De overheid heeft in de afgelopen jaren vele initiatieven genomen en is in toenemende mate met aanvullende actieplannen gekomen. De Minister van Economische Zaken zal daarover straks meer zeggen. Dat doet de overheid steeds in samenwerking met banken, verzekeraars en pensioenfondsen, om op die manier deze organisaties ook te betrekken bij het beschikbaar maken van krediet voor het mkb. Ook dat is succesvol. We zullen zo komen te spreken over de vele initiatieven op dit vlak.
Wat is het beeld op dit moment van de kredietverlening door de banken? De kredietverlening door Nederlandse banken is opvallend genoeg gedurende de crisis blijven groeien en eigenlijk is er pas in 2014 echte krimp gekomen. Dat wijkt ook weer af van het beeld in Europa. In Europa was er veel eerder sprake van een terugslag in de kredietverlening. Tot en met 2013 is de kredietverlening door de Nederlandse banken blijven groeien. Pas in 2014 is de omvang gekrompen. Wij hebben het beeld dat die omvang nu is gestabiliseerd. Overigens wordt ook bijgehouden welke kredieteisen er worden gesteld. Ik meen dat DNB en de ECB dat bijhouden. In 2014 zijn de kredieteisen niet verder aangescherpt. Dat is in de jaren daarvoor wel gebeurd. Dat was onvermijdelijk. In de laatste kwartalen van 2014 zijn die eisen echter niet verder aangescherpt. Uit de Bank Lending Survey (BLS) blijkt dat op dit moment de vraag naar krediet in Nederland weer wat bijtrekt. Dat zien we mogelijk terug in de nieuwe cijfers van de ECB, die binnenkort komen. De krimp die we in 2014 zagen, is nu dus tot stilstand gekomen. Mogelijk zal er in de komende kwartalen weer sprake zijn van groei.
In het rapport van de SER wordt ook nog een link gelegd naar Basel III en Solvency II. Dat gebeurt overigens genuanceerd. De Basel III-eisen betekenen natuurlijk hogere kapitaaleisen en dus een versterking van de balansen. Ik heb al gesproken over de vraag of dat zou moeten leiden tot een verkorting van de balans of beperking van nieuwe kredieten.
Mevrouw De Vries vroeg specifiek naar werkkapitaal. De garantieregelingen uit het Aanvullend Actieplan mkb-financiering zijn toegesneden op leningen, maar het is ook mogelijk deze voor werkkapitaal te benutten. Banken maken hiervan ook gebruik. We zijn ook met de banken in overleg over de mogelijkheden die men daar ziet om met de garantieregelingen werkkapitaal te stimuleren.
Mevrouw De Vries noemde ook Solvency II. Onder Solvency II worden mkb-leningen zwaarder belast door een zwaardere risicoweging. Dat hangt samen met het feit dat dergelijke leningen geen rating hebben. In de eindfase van de onderhandelingen is er daarom voor de oplossing gekozen dat de mkb-leningen in een asset-backed security (ABS) met lagere eisen zullen worden belast. Het probleem daarbij is natuurlijk dat de markt voor dit type ABS'en nog heel dun is en verder moet worden ontwikkeld. Harmonisatie van eisen rond een ABS kan daarbij echter helpen.
Dat brengt mij meteen op het thema van de kapitaalmarktunie. Natuurlijk is die voor de nieuwe Commissie een prioriteit, en volgens mij terecht. De Europese economie is zeer afhankelijk van bancaire financiering. Het zou zeer gewenst zijn als naast het bancaire kanaal andere kanalen worden ontwikkeld. Daartoe zijn al initiatieven genomen. Ik noemde al de standaardisatie van securitisaties en de daarbij behorende prudentiële behandeling. De ondersteuning van marktinitiatief op het gebied van private placements, crowdfunding en eventueel kredietunies kan een onderdeel uitmaken van de Europese voorstellen voor een kapitaalmarktunie. Transparante en vergelijkbare kredietinformatie kwam terug in het SER-rapport. De verbetering van de toegang tot kapitaalmarkten voor mkb-ondernemingen zou een herziening van de prospectusrichtlijn kunnen betekenen.
De heer Tony van Dijck (PVV): De Minister sprong zojuist heel makkelijk over die kapitaalseisen heen. Ik weet niet of hij hier nog op terugkomt, maar ik wil hem erop wijzen dat uit de studies duidelijk blijkt dat die strengere kapitaaleisen voor de banken leiden tot een verkorting van de balans en tot minder kredietverlening. Dat blijkt uit beide studies, zowel die van de SER als die van DNB. In eerdere debatten zei de Minister altijd dat het kapitaal kan worden versterkt door aandelenuitgifte, dividendinhouding en kostenefficiency. Ik zei daar dan altijd op dat dat allemaal wel mooi was, maar dat een verkorting van de balans ook een mogelijkheid is. Dit blijkt te gebeuren. Sterker nog, eergisteren stelde de Rabobank dat ze haar balans gaat verkorten. Hoe gaat de Minister voorkomen dat de balansen worden verkort en de kredietverlening wordt beperkt als gevolg van die strengere kapitaaleisen?
Minister Dijsselbloem: De heer Van Dijck vergist zich. De SER heeft geen studie afgeleverd, maar een advies. Noch de SER, noch DNB onderschrijft zijn stelling dat strengere kapitaalseisen nu zullen leiden tot een beperktere kredietverlening. Sterker nog, de DNB-studie laat zien dat het zelfs bij het aantrekken van de economie mogelijk is om vanuit de verwachte winsten het kapitaal verder te versterken; en als de economie aantrekt, zullen die winsten nog sterker stijgen. De heer Van Dijck haalde met instemming de heer Bruggink aan. Hij vond het eerlijk. Hij noemde daarbij ook de TLAC-eisen. Ik zal daar zo inhoudelijk op terugkomen. Die gaan alleen gelden voor de global systemically important banks, maar dat is de Rabobank niet. Ik denk dus dat we hierover nog wel wat informatie uit te wisselen hebben.
De heer Van Dijck sprak ook over de Nederlandse eis voor de leverage-ratio, maar hij weet dat er nog geen vastgestelde Europese eis is, behalve dat er in het kader van Basel sprake moet zijn van minimaal 3%. In 2016 moet er worden geëvalueerd, in 2017 moet er een nadere beslissing over worden genomen en daarna wordt er Europees geharmoniseerd. Wij hebben gezegd dat het minimaal 4% moet zijn, maar er zijn ook voorstanders van 14%. Dat is met name omdat banken in veel sterkere mate in staat moeten zijn om hun eigen verliezen te dragen. Zij hebben verliesdragend vermogen nodig. Verder zaten onze grote banken gemiddeld allemaal ver boven de 3%. Als we een nieuwe standaard ontwikkelen, zou het toch buitengewoon merkwaardig zijn om een standaard te ontwikkelen die hen in staat stelt om de balanspositie en de kracht van de balans te verzwakken. Dat heeft het Nederlandse kabinet niet voor zijn rekening willen nemen. We gaan naar die 4% toe. De Nederlandsche Bank werkt daaraan, natuurlijk onder het toezicht van de ECB. De Nederlandsche Bank heeft met de grote banken waarvoor dit gaat gelden een tijdpad afgesproken. Daarmee kunnen we juist weer rekening houden met mogelijke andere problemen waar de banken aandacht aan zouden moeten besteden. Als je dit allemaal in één keer zou doen, zou dat tot de problematiek kunnen leiden die de heer Van Dijck schetste. Maar we doen dat niet; we hanteren een tijdpad, met het oogmerk om in 2018 op die 4% te zitten. Zo hebben we het afgesproken en zo rollen we dit uit. Dat gaat niet ten koste van de kredietverlening.
De heer Tony van Dijck (PVV): De Minister moet natuurlijk zelf weten of hij wegkijkt van de gevolgen voor de kredietverlening van de verkorting van de balansen door de Nederlandse banken. In de conclusie van DNB staat echter duidelijk dat er een probleem is bij de aanbodbeperkingen en dat dit komt door de toegenomen kredietrisico's, maar ook doordat de kapitaalpositie van de banken een rol speelt bij de beperking van het kredietaanbod. Dat is dus de conclusie van de Nederlandsche Bank. Als je je balanspositie wilt versterken, kan dat inderdaad op die drie manieren van dividendinhouding, aandeeluitgifte en kostenefficiency. Dat zal ook wel worden gedaan, maar dat gaat ook ten koste van de kredietverlening. Dat is een conclusie van DNB. De vraag is hoe de Minister dit gaat voorkomen, met name met het oog op het feit dat die kapitaalseisen in de toekomst alleen maar strenger zullen worden. De banken anticiperen daar nu al op. Ze zijn nu meer bezig met de vraag hoe ze van hun kredieten af kunnen komen in plaats van hoe ze meer kredieten kunnen binnenhalen; securitisatie is nog nooit zo populair geweest.
Minister Dijsselbloem: De heer Van Dijck leest het rapport van DNB gewoon niet goed. DNB laat juist zien dat het niet knelt, gegeven de mogelijkheden om de kapitaalpositie en de balans te versterken die de heer Van Dijck ook zelf noemde en op basis van scenario's als dat van gematigde groei, waarin we nu zitten. Je zou net als mevrouw De Vries de vraag kunnen stellen of dit niet gaat knellen als de economische groei sneller aantrekt. Mijn antwoord daarop is dat ik het scenario op dat punt wat te statisch vind; je mag immers aannemen dat de winstverwachtingen van de banken dan ook verder zullen verbeteren, de risico's in de kredietportefeuille zullen verminderen et cetera. Ook dan zou er dus voldoende ruimte zijn. Ik herhaal dat een aanscherping van de leverage-ratio, uitgezet in de tijd, prima mogelijk is met een versterking van het kapitaal van de banken, vanwege de winsten van de banken. Die winsten zijn immers prima. Ik snap niet zo goed waarom de heer Van Dijk daaraan voorbijgaat en hij kennelijk zo gemakkelijk meegaat in de redenering van de banken dat we de gevolgen van die strengere eisen nog wel zullen voelen. Ik herhaalde dit wel, maar ik weet niet of we het hierover eens zullen worden.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De Minister sprak over Europa en daardoor moest ik denken aan het plan-Juncker. Minister Dijsselbloem is natuurlijk betrokken bij de uitwerking daarvan in Nederland. Wij vragen ons af hoe de Minister de Kamer daarbij wil betrekken en hoe hij haar wil informeren over de voortgang. Hierin liggen immers ook kansen voor het mkb en voor kredieten. Kan de Minister hier nu op ingaan?
Minister Dijsselbloem: Dat is een heel nieuw thema. We zitten nu in de fase van besluitvorming over de opzet en de precieze werking van dat fonds. Ik informeer de Kamer daar stap voor stap over, meestal aan de hand van de geannoteerde agenda voor de Ecofin-Raad. Tegelijkertijd bekijken de Nederlandse departementen hoe daar op een goede manier en over de volle breedte, dus zowel voor de onderzoeks- en wetenschapsinstellingen als voor het mkb, gebruik van kan worden gemaakt. Zoals bekend is de Europese Investeringsbank de laatste jaren veel actiever in Nederland; ze bereikt in Nederland een grotere omzet en kijkt daarbij ook naar de mogelijkheden voor mkb-kredietverlening. Ik zeg toe dat wij de Kamer op de hoogte zullen houden van de wijze waarop Nederland gebruik gaat of zou kunnen gaan maken van dit nieuwe kredietinstrument van het Junckerfonds.
Ik ga verder met de vragen over de alternatieve kanalen. Mevrouw Mulder heeft inmiddels samen met de heer Nijboer een initiatiefwetsvoorstel in voorbereiding over de kredietunies. Wij werken daar enthousiast ondersteunend aan mee, zodat dit zo snel mogelijk tot beleid kan worden gemaakt. Dit is zeer welkom. Er is een AFM-advies over crowdfunding. De AFM doet een aantal goede voorstellen op het terrein van de wijziging van het toezichtkader. Mevrouw De Vries vroeg wanneer dit werkelijkheid kan worden. Wij zijn dit nu aan het uitwerken. Ik zal de Kamer in maart hierover informeren, met het oogmerk om dit per 1 januari volgend jaar in de wetgeving te hebben verankerd. Hier zit dus wel een tijdsdruk op, omdat er onderdelen moeten worden omgezet in wetgeving of wijzigingen van AMvB's. De alternatieve kanalen zijn crowdfunding en kredietunies. Ik noemde al de Europese ontwikkelingen en alle elementen daarvan, dus die zal ik niet herhalen.
De heer Van Dijck vroeg hoe het kan dat banken hoge rentes blijven vragen, terwijl de ECB de rente op een historisch laag niveau heeft gezet. Die vraag krijg ik vaak, ook van bezorgde burgers. Zij lezen in de krant dat de rentes negatief zijn en zien dat niet terug in de bankafschriften van hun hypotheek. De basis van het rentetarief dat banken aan hun klanten rekenen is de rente waartegen de banken zelf het geld aantrekken of hebben aangetrokken. Investeerders in banken vragen nog wel een, in relatie tot de gepercipieerde risico's op de bankbalansen en in bankportefeuilles, hoge vergoeding. Daarnaast kunnen banken klantspecifieke opslagen hanteren, die weer samenhangen met de kredietwaardigheid van de klant of het type krediet. Dit is dus geen een-op-eenverhouding. Ik begrijp dat dit voor veel mensen teleurstellend is.
Nog enkele specifieke punten rond de lasten voor banken. Met betrekking tot het dgs-fonds zetten wij inderdaad in op een omvang van 0,5% van de gedekte deposito's op de Nederlandse bankbalansen. Waarom niet 0,8%, dat eigenlijk de Europese standaard is? Dit heeft te maken met het feit dat door de basis van het nieuwe resolutieraamwerk van BRRD (Bank Recovery and Resolution Directive), SRM (Single Resolution Mechanism), Capital Requirements Directive et cetera, de noodzaak van een groter fonds echt beperkter is. Verder maakt de structuur van de Nederlandse bankensector de bruikbaarheid van het dgs-fonds beperkter. Het verleden heeft aangetoond dat je voor de echt grote banken eigenlijk geen beroep kunt doen op het dgs, zelfs als dat klaarstaat; het is immers al snel te klein of het zou de rest van de sector omver kunnen trekken. Ook kijken we natuurlijk naar de mogelijkheden om de lasten voor de sector beheersbaar te houden. Gegeven de gezondheid van de Nederlandse banken en de structuur van de Nederlandse bankensector denken wij dat een omvang van 0,5% passend is. Wij hebben een verzoek daarvoor bij de Europese Commissie ingediend. Ik moet de verwachtingen daaromtrent temperen. Wij hebben nog geen reactie gehad van de Commissie, wat op zich een teken kan zijn. Ik heb de indruk dat zij niet enthousiast zal reageren, omdat zij bang is voor precedentwerking, waardoor iedereen zou kunnen gaan zeggen: doe mij ook maar een fondsje van 0,5% in plaats van 0,8%. Ik ben er dus niet zeker van dat Nederland die ruimte zal krijgen, hoewel die mogelijkheid echt expliciet staat in de BRRD. Daarin staat de mogelijkheid dat banken, gegeven de structuur van de bankensector een verzoek mogen indienen voor het opzetten van een kleiner dgs. Volgens mij is dat de inhoudelijke onderlegger. Ik houd de Kamer op de hoogte van ons succes hierbij. Het zou in ieder geval 1,35 miljard euro minder betekenen over een periode van negen jaar, de periode waarin het fonds moet worden opgebouwd.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik had nog gevraagd naar de reden waarom de Minister dit voorstelt. Uit zijn hele verhaal blijkt eigenlijk dat hij geen enkel probleem ziet voor de kredietverlening. Er zal wel een reden zijn voor dit voorstel. Ik ben benieuwd of het meer ruimte voor kredietverlening zou opleveren als dit wel werd gehonoreerd.
Minister Dijsselbloem: Die twee vragen heb ik net beantwoord. Ik heb de argumenten gegeven waarom wij vinden dat een kleiner dgs voor de Nederlandse banken passend zou zijn, gegeven de structuur van de Nederlandse bankensector. Nogmaals, wij hebben vier grote banken en een reeks kleinere. Voor de echt grote problemen hebben we nu een veel beter raamwerk met eisen. De banken zijn stabieler en hebben meer risicodragend vermogen. En bij problemen beschikken we over een beter resolutieraamwerk, met bail-inprincipes et cetera. Maar zelfs als dit allemaal niet voldoende zou zijn, is de omvang van dgs-fonds voor dit type heel grote banken onvoldoende, dus kun je het niet benutten. Die analyse leidt ertoe dat wij een fonds met 0,8%, in begrijpelijke termen, zondegeld vinden. Daarom hebben wij geopteerd voor een kleiner fonds, met 0,5% van de gedekte deposito's. Die mogelijkheid staat ook in de Europese wetgeving. Betekent dit dat er meer krediet zal kunnen worden verleend? Zo werkt kredietverlening natuurlijk niet. Kredietverlening past volgens ons al binnen de huidige eis, maar 0,5% of 0,8% scheelt voor de Nederlandse bankensector wel 1,35 miljard.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik weet niet of de Minister nog meer gaat zeggen over de rentes; hij was ook daar namelijk heel kort over. Het feit dat de winstmarges vorig jaar volgens de Vereniging Eigen Huis zijn verdubbeld en het feit dat de buurlanden allemaal 1 tot 2% lager zitten, spreekt toch boekdelen? De Nederlandse consument betaalt gewoon een veel te hoge rente. Waarom protesteert die Nederlandse consument niet? Omdat er maar drie grootbanken zijn. Je moet al blij zijn als je een lening krijgt bij een van die drie, dus als je al een lening krijgt, ga je niet zitten ruziën over de rente; de kans dat je die lening niet krijgt bij de ander is namelijk vrij groot. Qua concurrentiepositie en rentestructuur zit er in Nederland daarom iets goed fout; anders zou het nooit kunnen dat je in Duitsland voor een tienjaarslening 1,7% betaalt en hier in Nederland 3,7%.
Minister Dijsselbloem: Daar is zo veel meer over te zeggen dan de heer Van Dijck doet voorkomen. De hypotheekmarkt zit in Duitsland echt heel anders in elkaar. Daar wordt veel meer afgelost, zelfs bij zeer korte looptijden. In Duitsland is de loan-to-value-ratio (LTV) natuurlijk ook veel lager dan in Nederland. Over de verschillen in rentes tussen de verschillende landen valt dus echt veel meer over te zeggen. Als in Nederland zou worden gezegd dat men voortaan x% zelf zou moeten meebrengen voordat men een lening kan aanvragen, is er sprake van andere risico's voor de banken en dus ook over andere rentepercentages. Hier moet dus echt meer over worden gezegd dan wat de heer Van Dijck nu doet. Volgens mij zijn we het wel eens over het punt van de concurrentie: die kan beter op de Nederlandse hypotheekmarkt. Overigens is het niet zo dat daar maar drie aanbieders zijn; er zijn er veel meer. Het punt van de concurrentie staat echter al op de agenda. Zoals bekend komt er in het voorjaar, rond april, een Actaladvies. Ik heb mevrouw De Vries al beloofd dat dit advies van Actal echt tot concrete stappen zal leiden. Het is dus geen algemeen advies, maar echt over wat we concreet, hands-on, zullen kunnen doen om via regelgeving, procedures en de Nederlandsche Bank ervoor te zorgen dat het toetreders tot de hypotheekmarkt gemakkelijker wordt gemaakt. Dit thema staat dus al geagendeerd.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben het ermee eens dat je de landen niet een-op-een kunt vergelijken, maar dit zegt wel iets. Ik moet naar de kapitaalmarkt om geld op te halen. Vandaag kunnen we in het Financieele Dagblad lezen dat er zelfs bedrijven zijn die een negatieve rente betalen voor leningen op de kapitaalmarkt. Met andere woorden, is er een reden waarom de winstmarges vorig jaar zijn verdubbeld? Is de kapitaalmarkt terughoudender geworden, vraagt hij een hogere risico-opslag aan de Nederlandse banken omdat hij de Nederlandse hypotheekmarkt zo risicovol vindt? Volgens mij niet, want men staat in de rij om onze hypotheekpakketjes te kopen. Het aantal executies van huizen, de gedwongen verkopen, is nergens zo laag als in Nederland. We staan er internationaal dus heel degelijk op, maar nog verdubbelen de winstmarges en nog betalen we in Europa de hoogste rente voor een tienjaarshypotheek. Kan de Minister de vinger aan de pols houden, of er in ieder geval voor zorgen dat dit niet alleen maar een kwestie is van winstmaximalisatie en balansen versterken over de rug van de consument?
Minister Dijsselbloem: Die verdubbelde winstmarge kwam volgens mij van de Vereniging Eigen Huis, maar ik heb de onderliggende cijfers niet gezien, dus ik kan niets daarvan bevestigen. De rentes zijn relatief hoog, ook in vergelijking met andere landen, maar dat heeft andere en meer oorzaken dan alleen concurrentie. De concurrentie blijft beperkt, maar we moeten bekijken welke belemmeringen we kunnen wegnemen. Ik kan daarom mijn antwoord eigenlijk herhalen. Ik heb eigenlijk niets toe te voegen.
Ik kom nu te spreken over de bankenbelasting. De heer Merkies stelt voor om die op 600 miljoen te houden. Ik was er niet bij toen het wetsvoorstel werd behandeld, maar in mijn beleving was ze niet vastgeprikt op een opbrengst. Er was een geraamde, verwachte opbrengst. Zoals voor de meeste belastingen is er een bepaalde tarief en een bepaalde grondslag vastgesteld, waardoor in bepaalde jaren de opbrengst kan mee- of tegenvallen. Ik ga haar dus niet op 600 miljoen prikken. De afname ten opzichte van die 600 miljoen heeft vooral te maken met de afname van het gebruik van marktfinanciering; in de grondslag van de belasting zit verwerkt dat banken meer belasting betalen naarmate zij meer vreemd vermogen aantrekken. Eigenlijk is dit dus een positieve ontwikkeling. De prikkel die in de grondslag is ingebouwd en volgens mij in het debat erover nog door de Kamer is versterkt, werkt dus. Er zijn mogelijk andere redenen die de balans hebben veranderd, bijvoorbeeld de kapitaalseisen. Dat betekent allemaal dat de opbrengst van de bankenbelasting lager is dan aanvankelijk gedacht.
De heer Merkies (SP): Dit wordt een herhaling. Ik heb al tegen de heer Nijboer gezegd dat de discussies indertijd wel degelijk over dat bedrag gingen. Het wordt daarna natuurlijk naar een bepaald tarief terug geredeneerd, maar in dat debat en later in het akkoord is er wel over 600 miljoen gesproken. Dat was gebaseerd op wat de Nederlandsche Bank draaglijk achtte voor de bankensector. Ik vraag de Minister of hij dat bedrag van 600 miljoen nog steeds draaglijk acht. Of vindt hij dat de banken nu nog maar 450 miljoen kunnen dragen?
Minister Dijsselbloem: Dat vind ik een rare vraag. De heer Merkies pint het toch weer vast op zijn punt dat het 600 miljoen moet zijn, maar zo zit die wet gewoon niet in elkaar. In de Wet bankenbelasting is een grondslag afgesproken. Natuurlijk speelde de discussie, ook in de Kamer, of het niet een miljard moest zijn. Anderen vonden 300 miljoen wel weer genoeg. Het werd iets er precies tussenin: 600 miljoen. Tel uit je winst! Inderdaad was er ook de discussie over de vraag of de banken dit konden dragen. Inmiddels is het beeld op dat punt zeer gewijzigd: er zijn weer andere heffingen bij gekomen, er is duidelijkheid over de resolutieheffing, we moeten een dgs-fonds opbouwen et cetera. De kracht van de Nederlandse banken en hun winstverwachtingen zijn inmiddels natuurlijk ook verder ontwikkeld. Daarom hebben we de Nederlandsche Bank nog eens die vraag gesteld: kunnen de Nederlandse banken dit allemaal betalen of gaat dit ten koste van de kredietverlening? Dat is de studie die vandaag op de agenda staat. Op basis van het scenario waar we nu in zitten, met de gematigde economische groei van tussen de 1% en 1,5%, stelt de Nederlandsche Bank dat dit kan, dat dit voor de banken draaglijk en doenlijk is en dat dit kan gebeuren uit winstreservering.
De heer Merkies (SP): Daarmee blijft natuurlijk de vraag staan. Het bedrag is immers omlaaggegaan van 600 naar 450 miljoen. Als je dit redelijk vindt, moet je op zijn minst een argumentatie geven om het bedrag niet te laten stijgen. Denkt de Minister dat de bankensector niet meer zou kunnen dragen?
Minister Dijsselbloem: Mijn redenering is andersom. We hebben nu een beleid uitgestippeld. De bankenbelasting is daar een onderdeel van. Er komt een Europees resolutiefonds, maar dat moet in eerste instantie nationaal worden opgericht. We gaan het dgs-fonds vullen. Er zijn kapitaalseisen. De Nederlandsche Bank is gevraagd of het totaal, al deze eisen die nu aan banken worden gesteld, voor de banken te doen is. De Nederlandsche Bank heeft een en ander afgezet tegen de te verwachten economische ontwikkeling, de winstverwachtingen et cetera. We zitten nu in het basisscenario van zeer gematigde groei, en daardoor is dit te doen. Ik stak mijn vraag dus net andersom in bij de Nederlandsche Bank: acht zij dit, het geheel overziend, draaglijk voor de banken, leidt dit tot problemen? De Nederlandsche Bank antwoordde dat dit te doen is. Ik heb die vraag dus niet andersom gesteld: zou het nog te doen zijn als de resolutieheffing zo hoog was of als de bankenbelasting zou worden verhoogd tot dit of dat? Ik heb ook steeds tegen de Kamer gezegd dat ik zal bekijken of dit draaglijk is voor de bancaire sector, zodra ik zicht heb op het totaal aan heffingen, belastingen et cetera. Zo hebben wij dit ingestoken.
De heer Merkies stelde verder een vraag over de fiscale aftrekbaarheid van de bijdrage aan het resolutiefonds en het dgs. De bijdragen aan het dgs zijn aftrekbaar; dit is al eerder besproken en vastgesteld. Over de mogelijke aftrekbaarheid met betrekking tot het resolutiefonds moet nog worden besloten. Die discussie speelt ook in Europees verband. In verschillende landen wordt dit zeer verschillend gedaan: in Frankrijk is de bijdrage aftrekbaar, in Duitsland niet. Er is overleg gaande over mogelijke afspraken hierover. Ik ben hier niet bij voorbaat optimistisch over, maar er is iets voor te zeggen.
De heer Merkies (SP): Ik weet dat er nog een besluit over moet worden genomen; ik zei dat zelf ook. Maar mijn vraag was natuurlijk vooral gericht op de insteek van de Minister: zegt hij dat ze wel aftrekbaar moet zijn of niet?
Minister Dijsselbloem: Ik heb hierover nog geen standpunt ingenomen. Zoals gezegd zijn we in overleg met andere Europese landen binnen de bankenunie. Er is veel voor te zeggen om banken niet in een voordelige of nadelige positie te brengen en hierover zo veel mogelijk gezamenlijk te beslissen. Omdat het om belastingen gaat, is er geen raamwerk om dit gezamenlijk af te dwingen, noch om tot een gezamenlijke besluitvorming te komen. We zullen dit dus nog moeten zien. Ik zeg toe dat ik de Kamer zal informeren over de op dit punt voorgenomen beleidslijn; dan kan zij daar alsnog iets over vinden. Ik begrijp dat de heer Merkies ertegen is.
De heer Merkies (SP): Ik ben er inderdaad tegen, omdat de banken dit zelf moeten opbrengen. Ik heb gezegd dat het inherent is aan het bankbedrijf dat het dat risico zelf opvangt. De banken krijgen uitgekeerd als er iets misgaat; dan is het toch gek als wij daar weer aan gaan meebetalen door aftrekbaarheid van de belasting?
Minister Dijsselbloem: Ik stel voor dat we hierop terugkomen wanneer ik mijn beleidsvoornemen naar de Kamer heb gestuurd. De heer Merkies noemde overigens een veel te hoog bedrag, maar misschien kunnen we daar ook nog specifiek op terugkomen.
Ik kom nog even terug op de TLAC. Zoals gezegd zal die in Nederland alleen voor ING gaan gelden, want dat is de enige global systemically important bank. Er zijn nog geen definitieve afspraken. Ik ben hier wel zeer vóór, want dit betekent dat we internationaal, dus niet alleen Europees, buffereisen kunnen afspreken voor deze zeer grote banken. Het gaat nu om een initiatief van de Financial Stability Board, die weer hangt onder de G20. Zodra de uitkomst definitief is, zal ik de Kamer hierover en over de consequenties ervan voor ING informeren.
Mevrouw De Vries vroeg specifiek naar een provisieverbod voor beleggingsondernemingen. Ik zei al dat we al een en ander uitwerken. We moeten oppassen voor allerlei uitzonderingen, dus ik wil hier zorgvuldig naar kunnen kijken. In maart kom ik hierop terug bij de Kamer; dan laat ik zien hoe we dit zullen uitwerken en hoe het daarna zo snel mogelijk in werking kan treden.
Mevrouw De Vries vroeg ook naar het waarom van de passendheidstoets, omdat er al een zorgplicht is. Het probleem van de zorgplicht is dat deze heel algemeen van aard is: een open norm, een open principe. Een passendheidstoets kan worden gezien als een meer specifieke invulling die ook veel meer duidelijkheid geeft aan platforms en investeerders. De brancheverenigingen en de AFM overleggen nu over de invulling hiervan. Het is juist de intentie om met een passendheidstoets specifieker maatwerk te leveren. Daarover vindt nu overleg plaats. Dat overleg gaat ook over de aanpassing van de hoogte van de investeringsdrempels.
Mevrouw De Vries vroeg verder naar de verhandelbaarheid van de crowdfundingleningen. Zij stelde dat kleinere bedrijven de belemmering kennen dat er een verplichting is van drie jaar gecontroleerde jaarrekeningen. Dit betreft een aanpassing van de prospectusrichtlijn. Voor mkb-ondernemingen is het regime in de verordening recentelijk aangepast: voor uitgegeven leningen hoeven slechts twee jaar en voor uitgegeven aandelen slechts één jaar aan gecontroleerde jaarrekeningen worden overlegd.
De heer Merkies sprak over de noodzaak van een eerlijk beeld van de verwachtingen en goede informatie-uitwisseling bij crowdfunding. Ik ben het met hem eens. In het AFM-rapport staat een oproep aan de sector om op dit punt zelf initiatieven te nemen. De AFM gaat hierover nader in gesprek met banken, geldgevers en geldschieters. Ook de brancheverenigingen denken verder na over vormen van informatie-uitwisseling.
Mevrouw De Vries sprak over de prospectuskosten. Wij hebben daar in de Kamer vrij recent over gesproken, bij de wetswijziging waarin dit werd geregeld. De huidige heffingen voor een mkb-emissie zijn al 50% tot 70% lager dan de heffingen bij grotere emissies, dus daarin is gedifferentieerd. Dat werkt wel als kruissubsidiëring, maar na het laatste Kamerdebat is het besluit genomen om dat te doen. Op dit moment heb ik geen plannen om de heffingen voor mkb-emissies verder te verlagen. Samen met de AFM onderzoeken we of andere dan de toezichtkosten wel omlaag kunnen, bijvoorbeeld door het gebruik van standaardprospectussen. Verder is het mogelijk dat de prospectusrichtlijn in het kader van de kapitaalmarktunie zal worden herzien. Het is nog te vroeg om dit te zeggen. De Commissie komt binnenkort met een eerste paper, een groenboek met de voorstellen, over de kapitaalmarktunie.
Ik heb me al positief uitgelaten over het initiatiefwetsvoorstel over de kredietunies. Het kabinet is in gesprek gegaan met de Europese Commissie. Die gesprekken zijn op zich constructief verlopen, maar de Commissie heeft aangegeven dat zij pas een definitief oordeel kan geven als er een meer definitieve versie van dit wetsvoorstel is. Het ging onder andere over de vraag of de Europese regels in de weg zitten. We blijven hier dus aan trekken en werken.
De heer Nijboer zei dat de rente veel te eenzijdig kan worden verhoogd door de banken, en op basis van een waaier aan criteria en aanleidingen. Hij vindt dat dit veel meer objectiveerbaar en controleerbaar zou moeten zijn. Kredietvoorwaarden kunnen natuurlijk worden aangepast, bijvoorbeeld vanwege een verslechtering van het risicoprofiel van een mkb'er die een lening heeft gekregen. Dit zal natuurlijk allemaal moeten plaatsvinden binnen de overeenkomst, met inachtneming van de redelijkheid en billijkheid van de algemene bankvoorwaarden. Hierbij speelt ook een van de aanbevelingen van de AFM. Vorig jaar heeft de AFM in een verkenning van de dienstverlening door de financiële sector aan het mkb geconstateerd dat de informatie aan klanten evenwichtiger en begrijpelijker kan, ook als klanten een krediet aangaan, zodat zij van tevoren weten welke voorwaarden de bank heeft vastgelegd. De AFM heeft afspraken met de banken gemaakt om de dienstverlening op dit punt te verbeteren. Een daarvan is dat banken beter uitleggen waarom een opslag wordt verhoogd. De banken hebben met de AFM afgesproken dat zij hun dienstverlening op dit punt zullen verbeteren. Misschien is de uiterste redenering van de heer Nijboer dat de overheid eenzijdig kan opleggen dat banken renteverhogingen niet meer mogen toepassen – full stop. Dat zou echt niet kunnen, maar ik vind wel dat er van tevoren helderheid moet zijn over de criteria – objectiveerbaar dus – voor mogelijke renteverhogingen en dat daarover voldoende tijd daarvóór met de klant wordt gecommuniceerd.
De heer Nijboer (PvdA): In deze discussie moeten we heel precies zijn. Een variabele rente, gekoppeld aan de Euribor, kan worden verhoogd. En natuurlijk moet er wat gebeuren met een krediet als het onderpand wegvalt of minder waard wordt. Dat zijn allemaal logische voorwaarden. Het probleem dat de Partij van de Arbeid met de huidige algemene voorwaarden heeft, is dat het aantal redenen dat kan worden opgevoerd om rentes te verhogen, schier onbeperkt is, en dat het allemaal ook nog eens heel vaag is. Uit het antwoord op mijn Kamervragen blijkt dat eigenlijk elke bank die voorwaarden hanteert. Met alleen betere informatie – zo van: wij kunnen op elk willekeurig moment uw rente verhogen, en verder bekijkt u het maar – zijn klanten dus niet geholpen. Ik vind het dus te beperkt als klanten alleen worden geïnformeerd over het feit dat de banken dit mogen.
Minister Dijsselbloem: Mijn aarzeling zit ook in het volgende. Stel dat de AFM de mogelijkheid van banken aan banden legt om een aantal van dit soort criteria voor renteverhoging te formuleren, dan is een mogelijk effect dat de kredietverlening duurder wordt. De bank zal zich immers van tevoren willen indekken tegen alle mogelijke omstandigheden en al bij voorbaat een hogere risico-opslag hanteren. Dat wil je niet. Maar je wilt ook niet dat de klant is overgeleverd aan willekeur. De heer Nijboer schetste het beeld van een schier onbeperkte hoeveelheid mogelijke aanleidingen, dat dit niet objectiveerbaar is et cetera. Ik zal hier opnieuw met de AFM over spreken: deelt zij dat beeld en is zij van oordeel dat klanten voldoende worden beschermd? Ik zal de Kamer hier later over informeren. Dat lijkt mij de beste weg voorwaarts. Mijn eerste opmerking is echter wel serieus genoeg om over na te denken: als de banken die mogelijkheid wordt ontnomen, zullen zij bij voorbaat een hogere risico-opslag hanteren. Dit is dus geen toezegging mijnerzijds, behalve dat ik hierop zal terugkomen.
De heer Nijboer (PvdA): Analytisch begrijp ik zo'n benadering wel, maar het kan toch geen verdienmodel voor banken zijn om risico's zomaar af te wentelen op hun mkb-portefeuille? Andersom geldt het natuurlijk ook: doet een mkb'er wel een investering, als hij bijvoorbeeld krediet nodig heeft voor de aankoop van een machine voor tien jaar, en de rente kan na drie jaar gewoon met procentpunten worden aangepast? Dat is natuurlijk de keerzijde van dit systeem. Wat betekent zoiets voor de economische groei? Ik heb beloofd dat ik ze geanonimiseerd zou behandelen, maar ik heb hierover een aantal brieven van ondernemers ontvangen met het bericht dat vanaf 1 januari hun rente op basis van liquiditeits- en kapitaalseisen zou worden verhoogd van 2,2% naar 4%, en dat zij weliswaar naar een andere bank zouden mogen, maar dat die rente zou gaan gelden als ze die niet zouden vinden. Als men een afspraak heeft over een variabele rente die is gekoppeld aan de Euribor en niet anderszins, is dat toch geen manier van werken? Zo kun je toch geen onderneming meer runnen? Ik vind dit dus echt een probleem. Ik vind het goed dat de Minister hierop terugkomt. De PvdA-fractie zal er dan ook op terugkomen, maar ik wil er nu wel aan vasthouden dat deze manier van werken niet meer moet kunnen. Dit geldt overigens voor een deel ook voor hypotheken voor consumenten.
Minister Dijsselbloem: Ik zal dit opnemen met de AFM. Het beeld van willekeur dat de heer Nijboer schetst, mogen we immers niet laten passeren. Als dit waar is, moet de AFM daarop toezien. De bank mag natuurlijk niet zomaar eenzijdig, volstrekt willekeurig en zonder objectieve onderbouwing de rente verhogen.
De heer Van Dijck kwam terug op de boete bij volledige aflossing. Op dit moment brengen wij samen met de sector in kaart in hoeverre deze praktijk nog voorkomt. Ik was hier inderdaad verbaasd over. Ik ga ervan uit dat dit uitzonderlijk is, maar ik wil precies weten wanneer, waar en waarom dit voorkomt. Ik had al toegezegd dat ik de Kamer daarover zou informeren. Om misverstanden te voorkomen: dit gaat wel om de geclausuleerde situatie waarin een huis volledig wordt verkocht en de verkoper de hypotheek volledig wil aflossen, bijvoorbeeld omdat hij gaat verhuizen. Wij zoeken dus uit waar, wanneer en waarom dit voorkomt. Ik kom hier specifiek op terug.
De heer Tony van Dijck (PVV): Bovendien doet men in België maximaal drie maanden rentederving als boete voor tussentijdse aflossingen, boven de vrijgestelde limiet. In Nederland gaat het om de gehele resterende looptijd, dus veel meer. Ik vraag me af waarom we aflossing niet stimuleren in plaats van die voor consumenten moeilijker te maken door een boete.
Minister Dijsselbloem: Op zich doen we dat al; in Nederland mag je per jaar altijd ten minste 10% aflossen. Ik zal dit punt meenemen. Die twee punten komen in één brief te staan: wat is de situatie en is de huidige situatie wenselijk?
De heer Van Dijck had nog een vraag over de schenkingsvrijstelling. Ik vind dat tijdelijke stimuleringsmaatregelen ook tijdelijk moeten zijn. In Nederland hebben we er altijd een handje van om iets «tijdelijk» te noemen, maar het wel tot in het oneindige te verlengen. Ik denk dat dit juist zo goed heeft gewerkt omdat het tijdelijk was. Overigens blijft die mogelijkheid bestaan. Zoals bekend waren er al uitzonderingen met betrekking tot het schenkingsrecht; zo zijn allerlei regelingen voor schenkingen van ouders aan kinderen ten behoeve van de eigen woning al ruimer, met maxima van € 51.000. Die blijven natuurlijk bestaan. We vallen dus terug naar het oude regime, waarin voor de eigen woningen al hogere schenkingsvrije grenzen zaten. Maar de onderhavige regeling was tijdelijk. Ik hecht eraan dat tijdelijke stimuleringsmaatregelen ook tijdelijk zijn. Vele mensen hebben geanticipeerd op het feit dat deze maatregel tijdelijk was en hebben daarom heel snel geacteerd. Dat was precies het effect dat we wilden bereiken.
Minister Kamp: Voorzitter. Dit overleg is er een in een reeks van overleggen met de Kamer over de kredietverlening aan het bedrijfsleven. Veel van de contacten tussen de collega van Financiën en mijzelf gaan over dit onderwerp. De Kamer geeft daar terecht veel aandacht aan, omdat de kredietverlening aan het bedrijfsleven van het grootste belang is voor onze toekomstige welvaart en groei. Er zijn zeer reële problemen. Ik ga graag in op de vragen. Het is niet zo dat de financiering van het bedrijfsleven in Nederland een rommeltje is of een situatie die weinig perspectief biedt. Het Nederlandse bedrijfsleven doet het goed. In een tijd van crisis, jaren achter elkaar, slaagt het erin om zijn positie op de wereldmarkt te behouden en uit te breiden. Onze export gaat nog steeds vooruit; daar zit ieder jaar weer groei in. Er is ook groei in de binnenlandse productie. Er wordt veel financiering verkregen door het bedrijfsleven. Een deel van het bedrijfsleven heeft geen financiering nodig, een ander deel wel en slaagt er vaak in om die te krijgen. In het grootbedrijf zijn er weinig problemen. In het middenbedrijf is dat ook beperkt: 27% van de kredietaanvragen door het middenbedrijf wordt afgewezen. Het probleem zit bij het kleinbedrijf. Ik merkte dat de woordvoerders een paar keer spraken over het mkb, terwijl ze de cijfers over het kleinbedrijf gebruikten. Bij het mkb gaat het echter om bedrijven tot 250 werknemers. De bovenkant, het middenbedrijf, kent dus slechts 27% afwijzingen. In de groep daaronder is de afwijzing van kredietaanvragen op dit moment 45%. De woordvoerders stellen heel terecht de vraag: hoe komt dat? Ik denk dat voor het kleinbedrijf de doorslaggevende factor is dat er een flink aantal jaren achter elkaar een voortdurende krimp is geweest van de binnenlandse vraag. Het kleine bedrijfsleven werd ieder jaar weer door die kleinere vraag getroffen. De financiële kracht van het kleine bedrijfsleven is daardoor aangetast. Op dit moment is de financiële positie van het kleinbedrijf in Nederland slechter dan die van het kleinbedrijf in andere landen, waar de binnenlandse vraag in de afgelopen jaren niet zo is gestegen als in Nederland. Het is trouwens goed dat die binnenlandse vraag nu echt aantrekt. De groei van Nederland kwam eerst vooral door de export, maar komt nu voor het grootste deel door de stijging van de binnenlandse vraag. Maar de oorzaak van de zwakke financiële positie van de kleine bedrijven is dus het achterblijven van de binnenlandse vraag.
Als gevolg van de voortdurende verslechtering van de financiële positie van de kleinere bedrijven hebben degenen die daaraan krediet hebben verstrekt, forse klappen moeten incasseren. De overheid kan dat goed bekijken, omdat zij op grond van de garantieregelingen in de afgelopen periode 2013–2014 in totaal 200 miljoen heeft moeten bijpassen, afschrijven en ten laste moeten brengen van de begroting van Economische Zaken. Dat is een enorm bedrag. Ik weet uit de laatste evaluatie van onze garantstellingsregelingen dat de banken daardoor een nog twee keer zo groot verlies hebben geleden. Die banken, en wij, hebben dus erg veel risico moeten nemen en de klappen moeten incasseren. In de kleine bedrijven is er bovendien vaak onvoldoende kennis van de financiële huishouding. De kwaliteit van de aanvragen is vaak ook onvoldoende. De informatie over de kleine bedrijven is voor kredietverleners niet zo goed toegankelijk, waardoor men behoorlijk veel energie moet steken in het bekijken van de kwaliteit van bedrijven en de vraag of het verantwoord is om daaraan krediet te geven. De verhouding tussen kosten en baten voor de banken is bovendien niet goed; ze moeten daarvoor meer kosten maken dan ze kunnen verdienen. Dat alles bij elkaar, dat gehele complex, heeft gezorgd voor de problemen in de financiering van kleine bedrijven in Nederland, waarmee we op dit moment worden geconfronteerd.
Het kabinet is in de afgelopen twee jaar natuurlijk zeer intensief bezig geweest met de aanpak van die problemen. Wij hebben zowel in de begroting van 2014 als die van 2015 een reeks maatregelen genomen. Ik zal zo aangeven dat we nu merken dat deze effect beginnen te hebben. We hebben gekeken naar de garantstellingsregelingen om bancaire kredieten te ondersteunen. We hebben ook gekeken naar waar sprake is van onvoldoende kwaliteit van het eigen vermogen in het bedrijf en naar manieren om die te versterken. We hebben maatregelen genomen om de financiële deskundigheid van de bedrijven te ondersteunen en te verbeteren. We hebben ook maatregelen genomen om de financiële gegevens van de bedrijven voor de kredietverleners makkelijker inzichtelijk te krijgen, waardoor hun kosten lager kunnen uitvallen.
In twee jaar tijd hebben wij dus 200 miljoen verloren op onze garantieverleningen, maar toch hebben we deze in stand gehouden. We hebben ze zelfs verruimd. Juist door de verruiming van de mogelijkheden voor het kleinbedrijf zie je een omslag: in de afgelopen jaren werd het aantal aanvragen van garantieverlening steeds minder, maar recent is er weer een stijging te constateren. Ik denk dat het goed is dat we dit instrument overeind hebben gehouden in deze moeilijke tijd, waardoor we er nu de vruchten van kunnen plukken. Naast de garantstelling hebben we ervoor gezorgd dat er in de sfeer van het eigen vermogen veel gebeurt. We hadden al een Dutch Venture Initiative: een fonds om geld in bedrijven te steken en het eigen vermogen aldaar te versterken, waarbij werd samengewerkt met privépersonen en private partijen. Daarmee lokten we geld van andere partijen uit, dat ook in het eigen vermogen van de bedrijven kon worden gestoken. Het eerste Dutch Venture Initiative was een succes. We hebben een tweede gestart en daarin een bedrag van 100 miljoen gestoken.
Verder hebben we gekeken naar de kleine bedrijven die beginnen met een idee en dat proberen te ontwikkelen. Zulke bedrijven moeten in een vroege fase worden gefinancierd. Via een tussenstap van bijna 50 miljoen hebben we uiteindelijk een bedrag van 75 miljoen hiervoor beschikbaar gesteld. We hebben de samenwerking met de Business Angels versterkt, de privépersonen die geld in bedrijven willen steken. Wij steken daar dan ook geld in. Wij hebben 30 miljoen vrijgemaakt om nog meer investeringen van Business Angels uit te lokken. Verder hebben we een fonds voor achtergestelde leningen opgezet. Ook dat is natuurlijk van groot belang. Daarbij gaat het eigenlijk om de versterking van het eigen vermogen. Wij hebben daarvoor een garantiebedrag van maar liefst 500 miljoen beschikbaar gesteld. Zo kan er een flinke verbetering worden gerealiseerd op het gebied van achtergestelde leningen.
Ook is de Nederlandse Investeringsinstelling opgericht. Haar allereerste initiatief is het opzetten van een fonds waarmee het mkb kan worden gefinancierd. Wij hebben een garantiebedrag van 400 miljoen euro uitgetrokken om nieuwe financieringsaanbieders op de markt te krijgen. Er bestaan natuurlijk al financieringsaanbieders. Wij hebben tegen de markt gezegd: als je nieuwe ideeën hebt, kom ermee. De markt is met een groot aantal nieuwe ideeën gekomen. We bestuderen die op dit moment en in het tweede kwartaal van dit jaar zal ik besluiten welke aanbieders die garantie van ons krijgen en daarmee vervolgens op de markt kunnen komen. Uit de vaststelling van de begroting blijkt wel dat het kabinet met steun van de Kamer echt veel gedaan heeft in 2013 voor de begroting 2014 en in 2014 voor de begroting 2015 om de financiering van het mkb te ondersteunen.
Op dit moment zien we daarvan de eerste resultaten. Zoals gezegd worden we daarbij geholpen doordat de binnenlandse vraag aantrekt en de banken een sterkere positie hebben. Verder is er natuurlijk ook veel geld in Europa beschikbaar. De financieringsaanvragen van het bedrijfsleven werden een jaar geleden geheel of gedeeltelijk voor 62% gehonoreerd en dat percentage is inmiddels gestegen tot 72%. Je ziet die stijging ook bij het kleinbedrijf. Het gaat nog niet hard genoeg, maar het begin is er. Eerder werd 49% van de aanvragen afgewezen en dat is gedaald naar 45%. Ook daar gaat het dus vooruit.
Ik heb al gezegd dat het aantal aanvragen voor onze grootste garantieregeling, de BMKB, stijgt. Mede daardoor heb ik het idee dat de situatie verbetert als gevolg van de genomen maatregelen. Voor dat brede scala aan maatregelen is dan ook veel geld beschikbaar gesteld, mede in de vorm van garanties. Dat is hard nodig, want in Nederland kunnen we echt niet zonder het kleinbedrijf. Een probleem van het kleinbedrijf is een probleem van Nederland als geheel.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben het er helemaal mee eens dat het niet aan deze Minister van Economische Zaken ligt dat er niet genoeg wordt gedaan, want hij haalt inderdaad alles uit de kast. De vraag is of het wel effectief genoeg is. Zien de mensen door al die regelingen nog wel door de bomen het bos? Het zijn er echt heel veel. Ik spreek mensen die zeggen: ik weet niet meer waar ik voor welke regeling terechtkan. Is er met andere woorden niet een overdaad aan regelingen die verhindert dat de kredietverlening ook echt op gang komt? Ik las dat er nog 1 miljard ongebruikt op de plank ligt en dat roept bij mij de vraag op hoe effectief die regelingen eigenlijk zijn. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat die regelingen bekend worden en dat mensen weten waar ze toegang kunnen krijgen tot die regelingen?
Minister Kamp: Dat is een belangrijk punt. Wij hadden drie financieringsdesks, een bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, een bij de Kamer van Koophandel en een bij de Nederlandse Vereniging van Banken en MKB-Nederland. Inmiddels hebben we de desks van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en de Kamer van Koophandel samengevoegd. Het overleg met de Nederlandse Vereniging van Banken en MKB-Nederland over het samenvoegen van hun financieringsdesk met die van ons is vergevorderd. Straks hebben we dus één financieringsdesk voor ondernemers. Nu kunnen ze bij alle drie alle informatie krijgen, maar straks dus alleen bij dat ene financieringsdesk. We zijn daarmee inmiddels een flink eind gevorderd en ik wil echt binnen twee maanden de laatste stap zetten. Dat is nog niet zo makkelijk, want de Nederlandse Vereniging van Banken en MKB-Nederland hebben voor hun desk veel werk verzet en die desk is bovendien verknoopt met hun eigen organisatie. We moeten echter net als de heer Van Dijck redeneren vanuit de ondernemers: wat is het makkelijkste voor de ondernemers? Dat is één punt waar je voor alles terechtkunt.
Mevrouw Mulder zei dat we dit zouden moeten ondersteunen met regelhulpen. Dat doen we. Het ondernemingsdossier is daar zeer geschikt voor, maar is alleen nog maar voor een deel van het bedrijfsleven beschikbaar. We zijn het nog aan het opbouwen en we kunnen niet wachten tot het klaar is. Er is nu al wel een app beschikbaar, die los van het ondernemingsdossier door iedereen gebruikt kan worden. We gaan die app verbeteren en zetten die vervolgens overal uit. Iedereen die door een bedrijf wordt aangesproken over financieringsinformatie kan die app beschikbaar stellen. Vervolgens kan de ondernemer daarmee aan de gang. Vooruitlopend op de brede uitrol van het ondernemingsdossier stellen we met die app al zo veel mogelijk informatie beschikbaar.
De heer Tony van Dijck (PVV): In eerste termijn heb ik gevraagd of ondernemers ergens terechtkunnen voor een second opinion wanneer hun kredietaanvraag wordt afgewezen. Het is namelijk niet ondenkbaar dat zo'n ondernemer op advies van het informatiepunt gebruik kan maken van het Dutch Venture Initiative om zijn eigen vermogen iets te versterken en dat hij daardoor die kredietaanvraag er alsnog doorheen krijgt. Een afwijzing hoeft niet per definitie te resulteren in een definitieve afwijzing. Soms kan een aanvraag worden gerepareerd of kan er wat meer druk op de bank worden gezet: «Waarom heb je deze aanvraag afgewezen? Een gezonder bedrijf dan dit zijn wij nog nooit tegengekomen.»
Minister Kamp: Die redenering van de heer Van Dijck is niet verkeerd. Als er straks één financieringsdesk is, moet de kredietverstrekker op zijn beurt al zijn mogelijkheden beschikbaar stellen. Als er bij de financieringsdesks de indruk ontstaat dat dit niet het geval is, moet de wisselwerking met de kredietverlening zo zijn dat er nog eens een keer naar wordt gekeken. Verder zit er natuurlijk het vangnet van Qredits onder. Dat vangnet is echt betekenisvol, want als je kredietaanvraag afgewezen is, kun je naar Qredits toe gaan. We hebben immers niet voor niets in de afgelopen twee jaar de maximumlening van Qredits twee keer verhoogd. Het was € 50.000, vervolgens werd het € 150.000 en nu kun je zelfs voor een lening tot € 250.000 bij Qredits terecht. Het is een kostendekkende organisatie, waar geen winst in zakken verdwijnt, maar al het geld wordt gebruikt voor het doel om ondernemers van kredieten te voorzien.
Op dit moment onderzoeken we bovendien of het ook mogelijk is om Qredits in te schakelen bij de verschaffing van werkkapitaal. Tot nu was het werkterrein van Qredits beperkt tot investeringen van ondernemers, maar ons is gebleken dat werkkapitaal ook een knelpunt is voor het kleinbedrijf. We bekijken of we daar op deze manier iets aan kunnen doen. We zijn dus op twee manieren aan het werk met het punt dat de heer Van Dijck naar voren bracht.
Mevrouw Mulder vroeg naar het nieuwe personeel dat bedrijven moeten aannemen. Zij zegt dat een klein bedrijf niet zo snel personeel aanneemt, omdat een zieke werknemer een enorme financiële klap kan zijn voor zo'n bedrijf. Dat is meestal niet het geval, omdat men daarvoor in drie kwart van de gevallen gewoon verzekerd is. Degenen die zich hier niet tegen verzekeren, betalen geen verzekeringspremie maar lopen wel meer risico, want zij kunnen hier inderdaad mee te maken krijgen. Ondernemers maken deze keuze zelf, maar dat neemt niet weg dat het wel degelijk een reëel probleem is. Vandaar ook dat mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hiermee aan de slag is gegaan. Mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal zijn bevindingen binnenkort aan de Kamer presenteren. Mevrouw Mulder kan dan over dat ook in mijn ogen belangrijke onderwerp met hem van gedachten wisselen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Deze week kwam uit een ING-onderzoek naar voren dat dit met name voor kleinere ondernemers een van de grootste knelpunten is. Natuurlijk kunnen zij zich hiertegen verzekeren, maar zelfs als zij dat doen, doet het heel veel met een bedrijf als een of twee medewerkers ziek zijn. Je kunt immers niet alles 100% verzekeren. Ik merk echt dat dit voor ondernemers een ontzettend groot knelpunt is. Daarom hoor ik graag hoe snel zijn collega hiermee naar de Kamer komt. Naar mijn gevoel wachten we hier al heel erg lang op en is het hoog tijd dat we ondernemers hier perspectief kunnen bieden, want juist het mkb neemt mensen aan. Het is niet langer zo dat vooral bij het grootbedrijf de werkgelegenheid wordt uitgebreid. De motor achter de werkgelegenheid is echt het mkb. Omdat in een ING-onderzoek ook deze week weer werd bevestigd dat dit een van de allergrootste knelpunten is, willen wij dat de regering hier haast mee maakt.
Minister Kamp: Toch kun je een heleboel verzekeren. Er zijn ook heel veel ondernemers die dat doen. Als je ervoor kiest om het niet te doen, kun je inderdaad in de problemen komen. In opdracht van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is hier tweemaal onderzoek naar gedaan. Die onderzoeken zijn inmiddels afgerond en dat geldt ook bijna voor de kabinetsreactie van mijn collega. In de eerste week van februari zal hij die onderzoeken en de kabinetsreactie daarop naar de Kamer sturen.
Ik ben al ingegaan op de voorstellen van mevrouw Mulder voor financieringshulp. Ook ben ik ingegaan op de oorzaken van de problemen bij het kleinbedrijf met financiering. Mevrouw De Vries heeft mij geholpen door al haar moeilijke vragen aan mijn college te stellen. Dank! Een voorbeeld dat navolging verdient.
De heer Merkies zei dat er weer een ambtelijke werkgroep aan de gang zou gaan en dat hij niet zo onder de indruk is van ambtelijke werkgroepen. Maar er is op dit moment geen ambtelijke werkgroep die hiermee aan de slag is gegaan. Het kabinet heeft twee keer een actieplan voor de financiering van het midden- en kleinbedrijf gepresenteerd. Dat actieplan is breed voorbereid. Zo waren er banken en andere financiers bij betrokken. Dat is waar wij die ambtelijke werkgroepen voor hebben benut. De resultaten van onze inspanningen zijn die actieplannen. Die ambtenaren zijn inmiddels teruggegaan naar hun oude werkzaamheden, want daar had het werk zich inmiddels flink opgestapeld.
Ik heb één vraag van mevrouw De Vries laten liggen en wel haar vraag over crowdfunding. Zij wil vooral weten hoe het met crowdfunding en het gelijke speelveld met de banken staat. Verder wil zij weten hoe vaak hiervan gebruik wordt gemaakt. Wij hebben onze garantieregelingen niet alleen beschikbaar gesteld voor banken, maar ook voor andere financieringsinstellingen, bijvoorbeeld crowdfundingorganisaties. We hebben dat gedaan in de vorm van een experiment en dat experiment hebben we inmiddels met een jaar verlengd. Op dit moment wordt daarvan nog geen gebruikgemaakt door crowdfundingorganisaties, ondanks het feit dat EZ de drijvende kracht achter crowdfunding is, zie onze initiatieven, onze ondersteuning en onze inspanningen om de regels te verbeteren. Wij zetten daar heel erg veel druk achter. Deze mogelijkheid hebben wij gecreëerd, omdat wij geloven in crowdfunding en de groeimogelijkheden van deze manier van financieren. Op dit moment worden de bestaande faciliteiten echter nog onvoldoende gebruikt. Het zal de komende tijd moeten groeien.
Ik geef de heer Merkies mee dat de cijfers die hij noemde voor de mkb-kredietverlening en waarop hij zich baseerde toen hij zei dat het daarmee niet zo goed zou gaan, geen betrekking hebben op het hele mkb, maar alleen op het kleinbedrijf. Ik zei namelijk dat het bij het middenbedrijf wat anders ligt.
De heer Nijboer noemde het probleem van de lange betalingstermijnen. Dat is inderdaad een reëel probleem. Dit probleem is echter niet makkelijk te tackelen. Het is wettelijk geregeld dat er binnen 30 dagen betaald moet worden. Een leverancier mag echter met zijn klant een termijn tot zestig dagen afspreken. Zelfs een nog langere termijn is mogelijk als dat maar uitdrukkelijk wordt benoemd en de overwegingen daarvoor bekend zijn. Het kost wat meer werk, maar dan is zo'n lange termijn wel degelijk mogelijk. Het is heel moeilijk om tegen het bedrijfsleven te zeggen dat dit niet meer mag. Bedrijven concurreren niet alleen op prijs en kwaliteit maar ook op faciliteiten en het is denkbaar dat een bedrijf zegt: ik heb dezelfde prijs en kwaliteit als mijn collega, maar ik ben bereid om een betalingstermijn van 60 dagen te accepteren. Een klant kan daarvan gebruikmaken en die mogelijkheid past binnen onze manier van marktwerking.
We moeten die betalingstermijnen wel goed in de gaten houden. Dat doen we op twee manieren. We doen dat door als overheid het goede voorbeeld te geven. De heer Nijboer zei dat de betalingstermijn bij het bedrijfsleven gemiddeld 41 dagen is en bij de overheid 44. Dat is niet acceptabel! Wij hebben daaraan twee dingen gedaan. Bij de ministeries en de rijksoverheidsorganisaties hebben wij het percentage tijdige betalingen inmiddels ver boven de 90% weten te krijgen. De cijfers van gemeenten en ander overheidsorganisaties gaan we publiceren. We houden dus in de gaten hoe het bij gemeenten, waterschappen en provincies zit. Die cijfers maken we publiek, zodat iedereen kan zien wat er gebeurt en bijvoorbeeld gemeenteraden er eventueel voor kunnen zorgen dat het in hun gemeente niet langer misgaat.
De andere manier waarop we dat doen, is door er met VNO-NCW en MKB-Nederland over in gesprek te gaan. Op die manier proberen we ook de trend te keren dat de betalingstermijnen steeds langer worden. Als tussenweg organiseren we de ketenfinanciering. Dat wil zeggen dat als er een langere termijn van bijvoorbeeld 60 dagen is afgesproken en de klant geeft de zekerheid dat dit geld er dan zal zijn, kan de leverancier met die zekerheid zijn eigen financiering beter op orde krijgen. Aan dat tussenproduct werken we op dit moment hard.
Ik ben dus nog niet tevreden met de manier waarop er met de betalingstermijnen wordt omgegaan en dit onderwerp kan de komende tijd dan ook op mijn aandacht rekenen, ook op de manier die de heer Nijboer naar voren bracht. Overigens moet de ACM hierbij ook haar rol spelen, want die regels zijn er niets voor niets. De ACM is de toezichthouder en in de motie-Dijkgraaf c.s. (34 000-XIII, nr. 42) spreekt de Kamer uit dat de ACM hierbij een sterkere rol zou moeten spelen. Ik ben bezig met de uitwerking van deze motie en daarover zal ik de Kamer binnenkort informeren.
De heer Nijboer (PvdA): Ik bedank de Minister voor zijn uitspraak dat dergelijke betalingstermijnen onacceptabel zijn en dat er wat aan moet worden gedaan. Het is natuurlijk de vraag hoe je dat op een effectieve manier kunt doen. Het lijkt mij een goed idee dat VNO-NCW en MKB-Nederland dit onderwerp bespreken op de door hen aangekondigde top over kredietverlening. Vooral het grootbedrijf zou zich dan op een geloofwaardige manier moeten committeren aan het uitgangspunt «we betalen gewoon binnen 30 dagen». Ik snap best dat die wettelijke contractvrijheid er is, want een leverancier kan natuurlijk best eens beter bij kas zitten dan een afnemer. Het is natuurlijk geen probleem dat je dan 60 dagen afspreekt. Het probleem is dat in de wet 30 dagen staat en dat bedrijven zich daar niet aan houden en dat er geen sancties zijn. Je mag rente vragen en incassokosten in rekening brengen, maar daarna moet je wel weer samen verder. Het wordt daardoor natuurlijk niet gehandhaafd, maar ondertussen moet het mkb wel het werkkapitaal ophoesten. En dat dat niet lukt, is het praktische probleem. De vraag is hoe we dat gaan oplossen.
Minister Kamp: Dat is waar, maar wat de heer Nijboer zegt, is niet het hele verhaal. Er staat 30 dagen in de wet, maar ook dat je een langere termijn mag afspreken, namelijk 60 dagen. Je mag zelfs een nog langere termijn afspreken als je maar aan de voorwaarden daarvoor voldoet. Op grond van de wet komen we op dit moment dus niet verder. We moeten wel verder komen om de redenen die de heer Nijboer aangeeft. We zullen dat moeten doen via de weg van VNO-NCW en MKB-Nederland. Ik ben er echt niet gerust op. De heer Nijboer heeft net als ik contacten in het bedrijfsleven en hij bespeurt wellicht net als ik eerder de trend dat de termijnen langer worden in plaats van korter. Het is voor mij een belangrijk aandachtspunt en ik zal mij er de komende tijd zeker mee bezig blijven houden.
De heer Nijboer (PvdA): Tijdens een debat als dit krijg je soms suggesties gemaild. Over wat ik nu ga zeggen, heb ik dan ook nog geen eigen standpunt ingenomen. Maar wat men mij nu mailt, klinkt best interessant. Per mail wordt mij voorgesteld om de Engelse wetgeving na te volgen. Als je daar langer dan 30 dagen wacht met betalen, moet je het bedrag als een lening op de balans zetten. Dat is voor bedrijven buitengewoon onaantrekkelijk en daardoor is het een interne prikkel voor bedrijven om het zo niet te doen. Ik vraag de Minister niet om de toezegging om iets dergelijks te doen, maar het is wel goed om na te denken over een stok achter de deur. Daarmee borg je namelijk dat het vrijwillig gebeurt en niet omdat men er niets aan kan doen. Ik geloof er niets van dat het aantal contracten met een betalingstermijn van 60 dagen zo enorm is toegenomen. In de praktijk betaalt men gewoon later en daardoor zit het mkb op de blaren. Ik probeer die ontwikkeling met de Minister te keren. Deze suggestie zou ik dan ook zeker mee willen geven.
Minister Kamp: Ik heb gezegd dat ik er niet gerust op ben en dat ik het een belangrijk punt vind. Verder heb ik aangegeven op welke manier ik hiermee aan de slag ga en dat ik gemotiveerd ben om mij hiermee bezig te blijven houden. Een suggestie als die van de heer Nijboer neem ik graag mee.
Voorzitter. De commissie zal gemerkt hebben dat wij de kredietverlening aan het mkb bijzonder serieus nemen. Alle mogelijkheden die wij zien om de huidige situatie te verbeteren, benutten wij dan ook in het algemeen belang.
De heer Nijboer sprak over de financieringsdesk en de second opinion. Op dat onderwerp ben ik al ingegaan. Ik ben ook ingegaan op de financiering van het werkkapitaal. Het feit ligt er dat het Nederlandse kleinbedrijf vaker om de financiering van werkkapitaal vraagt dan vergelijkbare bedrijven in andere landen. De oorzaak daarvan is dat de positie van het Nederlandse kleinbedrijf slechter is dan in andere landen als gevolg van de achterblijvende binnenlandse vraag. Je kunt dan wel zeggen «dat is jullie probleem», maar dat is natuurlijk niet zo want het is een gezamenlijk probleem. Vandaar dat wij bekijken of wij met Qredits en door de banken met Qredits te laten samenwerken, ervoor kunnen zorgen dat er ook hier door Qredits een tweede mogelijkheid voor het bedrijfsleven wordt gerealiseerd.
Voorzitter. Ik meen hiermee alle punten te hebben behandeld. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag in tweede termijn.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik bedank beide Ministers voor hun toezeggingen en de verduidelijking op de punten die ik naar voren heb gebracht.
Het is heel erg belangrijk dat het kabinet zo snel mogelijk met zijn plannen komt om wat te doen aan de loondoorbetaling bij ziekte. Zoals ik al zei, is dat probleem nummer één. Onlangs is het door ING onderzocht en dat onderzoek bevestigde dit. Natuurlijk kun je ervoor kiezen om je te verzekeren en een meerderheid van de ondernemers doet dat ook, maar dat laat onverlet dat er nog heel veel extra zaken overblijven voor een bedrijf in het geval van loondoorbetaling door ziekte.
We hebben gesproken over snellere betalingen en dan met name van het grootbedrijf aan het kleinbedrijf. We weten dat het grootbedrijf soms best wel veel creditgelden heeft. Soms kost het bedrijven moeite om dat geld weg te zetten en er geld over te ontvangen. Ik heb zelfs gehoord dat er in Duitsland negatieve rente moet worden betaald als je heel veel geld wilt wegzetten. Het is eigenlijk wel heel erg zuur voor die kleine mkb'ers dat zij op deze manier het grootbedrijf financieren en het grootbedrijf tegelijkertijd negatieve rente krijgt op het creditgeld. Wij vragen de Minister om dit aspect te benadrukken in de gesprekken met VNO-NCW.
Het is goed dat er in een aantal ondernemersdossiers een financieringshulp in de vorm van een app zit. Heel veel kleine bedrijven hebben namelijk moeite om in alle regelingen de juiste regeling te vinden. Wat grotere mkb-bedrijven hebben daarvoor vaak een adviseur in dienst, maar met name kleinere mkb-bedrijven hebben hier vaak wat meer moeite mee. Het is dan ook goed dat er alternatieven zijn als de kredietunies, waarvoor collega Nijboer en ik een initiatiefwetsvoorstel hebben ingediend dat binnenkort in de Kamer zal worden behandeld.
Ook crowdfunding is belangrijk voor mkb'ers in de brede zin. Het heeft nog weleens het imago dat het alleen iets is voor hippe bedrijven, maar volgens mij kan het ook werken voor de slager op de hoek. Crowdfunding zal dus breed toegankelijk moeten worden. Het is daarom goed om te horen dat de Minister voor 1 januari zal kijken naar de wetswijzigingen die daarvoor eventueel nodig zijn. We roepen de Minister wel op om het allemaal niet te zwaar te maken. Wij willen dat dergelijke vormen net als kredietunies door kunnen groeien en daarom roepen wij de Minister op om het een groeimodel te laten zijn, zonder al te zware regelgeving.
Ik bedank Minister Dijsselbloem voor de toezegging over de plannen van Juncker en dan specifiek voor zijn plannen voor het mkb. Natuurlijk zal dit in de algemene overleggen voorafgaand aan de Ecofin worden toegelicht, maar het is goed dat hij samen met de Minister van EZ de Kamer duidelijk zal maken welke stappen er worden gezet.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik begin met een meer algemeen punt. We komen hier soms met voorstellen waarvan de consequentie haast wel moet zijn dat de kredietverlening voor het bedrijfsleven duurder wordt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik vind dat we dat bij alle voorstellen goed in het oog moeten houden, aangezien dit nog weleens wordt vergeten.
De Minister is druk bezig met de tijdige betaling van facturen. Ik denk dan ook niet dat we hem hoeven aan te moedigen om dat te blijven doen.
De PVV huilt nu heel erg over de TLAC, maar een motie over het afzien van een eenzijdige verhoging van de hefboomratio's van de VVD heeft de PVV niet gesteund. Ik heb dat toch maar even nagezocht. Ik zie eerlijk gezegd dan ook een behoorlijke verschuiving in het standpunt van de PVV, maar goed: beter laat dan nooit.
We moeten zeker niet doorslaan in de regelgeving voor crowdfunding. Dat laat onverlet dat het goed is dat er toezicht op wordt uitgeoefend, want dat vergroot, zoals de crowdfunders zelf ook vinden, het vertrouwen in dit instrument. We moeten daarin zeker niet doorslaan. Ik begrijp dat de Minister ernaar streeft om de wetgeving in ieder geval op 1 januari 2016 in te laten gaan en dat hij ons daarover in maart nader zal informeren. Ik wil vasthouden aan die ingangsdatum, omdat het belangrijk is dat crowdfunders de ruimte krijgen. Ik snap waarom de Minister goed naar de ontheffing voor crowdfunders op het provisieverbod wil kijken. Ik dring er wel op aan dat hier ruimte voor wordt geboden.
Minister Kamp gaf aan dat de BMKB openstaat voor crowdfunders, maar dat er geen gebruik van wordt gemaakt. Dat roept bij mij de vraag op of de voorwaarden van de BMKB bij de crowdfunders passen. Zo niet, moeten we de BMKB dan wellicht aanpassen?
Het is goed dat Qredits naar het werkkapitaal zal kijken. Ik zou wel graag op de hoogte worden gehouden, want ik heb begrepen dat er ook naar garantieregelingen wordt gekeken. Zal de regering de Kamer op de hoogte houden van de uitkomsten en de oplossingen waarvoor zij uiteindelijk kiest?
De heer Merkies (SP): Voorzitter. Bijna alle vragen die ik heb gesteld, zijn beantwoord, en dat is weleens anders geweest. Het was niet altijd het antwoord waarop ik hoopte, maar het waren wel een hoop goede antwoorden.
Eén van mijn vragen aan de heer Kamp is onbeantwoord gebleven. Al die regelingen komen bij ons voorbij, zo ook de Garantieregeling Ondernemingsfinanciering en de BMKB, maar kan de Minister mij ook zeggen hoeveel procent van de kredietvraag van het mkb zij eigenlijk voor hun rekening nemen? Ik ben daar benieuwd naar, want is het nu iets marginaals of toch iets substantieels?
Minister Kamp heeft tot twee keer toe gezegd dat het enorme aantal afwijzingen vooral betrekking heeft op het kleinbedrijf. Ik weet echter niet of ik dat minder erg moet vinden, want dat is een kwetsbare groep. Ik vroeg of het niet erg was dat het 45% was en daar reageerde de Minister op met: er zit vooruitgang in, want het was 49% en het gaat naar 45%. Dat is natuurlijk nog steeds een schrikbarend hoog percentage vergeleken met andere landen. Ik maak mij daar echt zorgen over. Ik begrijp dat het te maken heeft met het gegeven dat het mkb op dit moment in de problemen zit, maar sommige zaken zijn universeel, bijvoorbeeld internet. De internetverkopen zijn een probleem, maar dat geldt ook voor andere landen. Nederland is op dat punt niet uniek, want in andere landen hebben ze ook internet.
De Minister van Financiën zegt dat het te maken heeft met de manier waarop het mkb voor de crisis was gefinancierd. Zegt hij daarmee dat het mkb voor de crisis te veel met schulden was gefinancierd? De heer Kamp heeft daaraan toegevoegd dat het ook te maken heeft met de voortgaande krimp van de binnenlandse vraag. Die krimp zou groter zijn dan in andere landen. Dat roept bij mij toch ook weer de vraag op waar dat aan ligt. Ik verbind dat uiteraard met de kritiek van de SP op het beleid van het kabinet voor de koopkracht en de binnenlandse vraag, want die is door het beleid van het kabinet gesmoord.
Ik ben blij met alle initiatieven rondom crowdfunding; ik heb het al eerder gezegd. Door het AFM-rapport kijk ik uit naar het wetsvoorstel en de behandeling van de kredietunies, want we zullen niet alleen van het bancaire kanaal uit moeten gaan, maar ook dit soort initiatieven volop de ruimte moeten geven.
Als nabrander sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Nijboer over de renteverhogingen. Ik heb daar deze week zelf uitgebreid vragen over gesteld, maar dan specifiek gericht op rentederivaten. Je ziet daar ook een heel scala aan renteverhogingen dat het mkb van tevoren niet kon voorzien.
De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik bedank beide Ministers voor hun uitgebreide beantwoording. Ik ga nog in op twee punten waaraan ik in eerste termijn ook al aandacht heb besteed: de betaaltermijn van 30 dagen en de renteverhogingen, waarover de heer Merkies inderdaad Kamervragen heeft gesteld.
In een Europese richtlijn is een maximumbetaaltermijn vastgesteld van 30 dagen. Daarvan mag inderdaad in afspraken worden afgeweken. Het gemiddelde van bedrijf naar bedrijf is in Nederland echter 41 dagen en van overheid naar bedrijven – daar is echt geen enkele reden om af te wijken van de termijn – 44 dagen. Dat is een probleem, want het mkb is geen bank. Ik ben tevreden dat de Minister zegt dat deze situatie niet acceptabel is en dat hij de suggesties mee zal nemen, bijvoorbeeld de suggestie om termijnen langer dan 30 of 40 dagen te kwalificeren als een lening op de balans van een bedrijf. Dan zullen ze inderdaad eerder gaan betalen. De Minister sprak over de verplichting voor overheden om de betaaltermijnen te publiceren. In Engeland moeten grote bedrijven dat ook doen. Dat lijkt een zinnige maatregel, zeker als er afspraken zijn gemaakt, om de druk te verhogen.
We kunnen allemaal dit soort maatregelen verzinnen, maar ik vind het eigenlijk de taak van het Nederlandse bedrijfsleven, vooral het grootbedrijf en het mkb, om elkaar tijdig en netjes te betalen. Daar help je elkaar mee. Het is ook helemaal niet gek om tijdig af te rekenen als het werk goed is gegaan. Dat moet toch gewoon lukken? Die krediettop is mooi, want het is goed dat ze met z'n allen met de banken om de tafel gaan, maar men zal het ook gewoon zelf moeten doen. Ik ben blij dat de Minister bereid is om dat te bevorderen. We komen hier vast nog over te spreken als dit alles geen resultaat oplevert.
Mijn tweede punt is de eenzijdige verhoging van de rentes. De AFM heeft daar onderzoek naar gedaan. Ik pak er even een mailtje bij van een ondernemer die een lening had afgesloten bij de WestlandUtrecht Bank, een onderdeel van Nationale Nederlanden. «Wij herinneren u eraan dat WestlandUtrecht Vastgoedfinanciering op basis van uw contract en bijbehorende algemene voorwaarden bevoegd is de opslag periodiek aan te passen.» Men vervolgt dan met een lijstje redenen voor een verhoging. «De variabele opslag op de Euribor» – die rente fluctueert en is dus al variabel – «is samengesteld uit liquiditeitskosten, risicokosten, kapitaalskosten, operationele kosten en winst. De laatste tijd zijn met name de risicokosten en kapitaalkosten sterk toegenomen en ...» Vervolgens wordt de variabele opslag met een derde verhoogd. De WestlandUtrecht Bank doet dat per 1 september, terwijl de brief gedateerd is op 31 juli. De ondernemer mag nog wel het contract ontbinden. Zoiets kan gewoon, want het staat in de algemene voorwaarden. De AFM heeft aangegeven dat er meer informatie over moet worden gegeven aan de ondernemers. Ik blijf dat echt beperkt vinden. Het is goed dat de AFM hiernaar onderzoek doet, maar de AFM heeft niet de bevoegdheid om in te grijpen. Misschien past dat ook wel in het beeld waarom wij in de Kamer zo vaak spreken over het bedrijfsleven en dan in het bijzonder over bijzonder beheer, derivaten en renteopslagen.
De AFM is een consumentenautoriteit en kan toezien op praktijken die niet deugen bij consumenten, maar niet bij het mkb. De AFM doet er wel onderzoek naar, maar kan niet handhavend optreden. Mijn fractie is er sowieso een voorstander van dat de AFM die bevoegdheid krijgt, ook voor zzp'ers en het kleinbedrijf. Misschien illustreert dit wel dat het verkeerd is dat dit nog niet mogelijk is. De Minister heeft hierover een brief en nader onderzoek toegezegd. Dat is goed. We komen hierover zeker nog te spreken, maar ik houd vast aan mijn stelling dat je op zulke algemene renteverhogingen geen ondernemersplan kunt maken. Het kan gewoon elk jaar gebeuren. Hier gebeurde het met een derde twee maanden van tevoren. Dat kan gewoon niet zo.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik zou de Minister willen attenderen op grafiek nr. 2 op pagina 24 van het DNB-onderzoek. Daaruit blijkt duidelijk dat vanaf 2014 90% van de banken aangeeft de kredietverlening te hebben beperkt om hun kapitaalpositie te versterken. De Minister zegt dat uit het scenario-onderzoek blijkt dat het niet knelt. Het zal wel niet knellend zijn, maar banken doen het wel. Banken verlenen minder kredieten om hun kapitaalpositie te versterken en dus om hun balansen te verkorten. Het gebeurde in 90% van de gevallen en in het tweede kwartaal in 70% van de gevallen.
Tegen mevrouw De Vries zou ik willen zeggen dat ik het prima vind dat die kapitaaleisen naar 4%, 5% of 6% gaan als het maar niet ten koste gaat van de kredietverlening. En dat doet het dus overduidelijk wel. De Minister heeft de Kamer toegezegd dat het niet hoeft te knellen. Dat hoeft misschien niet, maar het knelt wel degelijk. Ik vind dat de Minister ervoor moet waken dat dit gebeurt, want kredietverlening is cruciaal voor economische groei in dit land. Deze eisen mogen dus niet beperkend werken.
Het viel mij op dat de Minister van Economische Zaken zei dat kleine kredieten tot € 250.000 meer kosten dan ze opleveren. Misschien is dat wel de reden waarom ze met 14% zijn gedaald in de periode tussen 2010 en2012, zie het grafiekje op de volgende bladzijde. Je ziet dat de kleinere kredieten opeens helemaal in de min schieten. Gemiddeld is die min 4%, maar in het geval van de kleine kredieten is het 14%. Ik hoor de Minister van Economische Zaken niet zeggen wat hij gaat doen aan de transactiekosten. Banken zitten niet te wachten op kleine kredieten, want A. er is weinig aan te verdienen, B. het veroorzaakt een hoop koppijn, C. het is een hoog risico en D. het kost meer dan het oplevert. De banken willen eigenlijk helemaal geen kleine kredieten verstrekken en de vraag is hoe we de banken kunnen prikkelen om dat toch te doen.
In eerste termijn heb ik gevraagd hoe het staat met de leningen in bijzonder beheer. Ik heb geen van beide bewindspersonen daarover gehoord, terwijl nog geen halfjaar geleden de kranten vol stonden met berichten dat het bijzondere beheer bij de banken helemaal volliep. We kregen toen heel veel klachten van ondernemers dat ze onterecht of terecht in bijzonder beheer zaten. Is hier een afname te zien? Was het terecht dat bedrijven toen in bijzonder beheer werden geplaatst?
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Mevrouw Mulder zei samengevat: het grootbedrijf heeft geld over en het kleinbedrijf kan geen geld krijgen. Het is interessant dat er nu ook initiatieven zijn om te komen tot fondsen waaraan het grootbedrijf kan meedoen om risicodragend kapitaal beschikbaar te stellen aan het mkb. Dit zijn vaak private initiatieven van een verzekeraar of een bank, waaraan het grootbedrijf dus mee kan doen. Volgens mij is het een belangrijk en waardevol initiatief om de onevenwichtigheid die mevrouw Mulder beschrijft tussen het grootbedrijf en het kleinbedrijf een stukje te verminderen.
Mevrouw Mulder pleit ervoor om het toezichtsmodel en de regelgeving voor crowdfunding – het geldt overigens ook voor kredietunies – zo licht mogelijk te houden en ruimte te bieden voor een ingroeimodel. Daarmee ben ik het eens en dat is dan ook de inzet. Natuurlijk moeten we dit doen met behoud van de basale prudentiële eisen, want mensen moeten wel beschermd worden en we moeten ook enigszins kunnen duiden of mensen weten waaraan ze beginnen en welke risico's ze nemen. Daar zien deze eisen op. We kijken echt naar die aanpassingen.
Ik kan mevrouw De Vries bevestigen dat zij in maart een brief krijgt over wat we concreet gaan doen en dat eventuele aanpassingen van de AMvB en de wetgeving uiterlijk januari 2016 van kracht worden. Zoals ik al zei, nemen we daar ook het provisieverbod in mee. We gaan nu na of een uitzondering daarop mogelijk is.
Ik heb de vraag van mevrouw De Vries over de samenstellingsverklaring nog niet beantwoord. Op dit moment is een goedkeurende verklaring verplicht voor het mkb bij uitgiftes boven de 2,5 miljoen euro. Mevrouw De Vries wil weten of deze verplichting vervangen kan worden door een samenstellingsverklaring, afgetekend door de accountant. Dat zou beter passen bij wat mkb-bedrijven gewend zijn. Op dit moment moet die goedkeurende verklaring ook al door een accountant worden opgenomen. Er moet namelijk een goedkeurende verklaring van een accountant opgenomen worden in de prospectus. Die verplichting geldt voor iedereen in het geval van bedragen boven de 2,5 miljoen. Ongeacht of het een mkb-bedrijf betreft geldt die verplichting voor uitgiften van meer dan 2,5 miljoen. Dit komt voort uit de prospectusrichtlijn, waarvan Nederland niet eenzijdig kan afwijken. Het is maximumharmonisatie en daaraan zijn we gebonden. In het kader van de kapitaalmarktunie wordt er wel naar de prospectusrichtlijn gekeken en Nederland zal zich daarbij inzetten voor een versoepeling, uiteraard waar mogelijk en prudent, voor het mkb om de financieringsmogelijkheden voor dit segment te verbeteren. Alle mogelijkheden die de herziening van de prospectusrichtlijn biedt, gaan wij dus maximaal benutten.
De heer Merkies vroeg of het mkb al voor de crisis veel schulden had. Het antwoord daarop is ja. Zeker in de jaren kort voor de crisis is met name in het kleinbedrijf de leverage, de hoeveelheid door banken gefinancierd vreemd vermogen, zeer sterk toegenomen. Daardoor was het kleinbedrijf kwetsbaar toen de crisis uitbrak.
De heer Nijboer sprak over de betaaltermijnen. Ik denk dat de Minister van EZ daarover iets zal zeggen. Hij sprak verder over eenzijdige verhogingen van de rentes. Ik zag zojuist dat op nu.nl staat: De Minister is tegen een verbod. Dat is negatief geformuleerd. In ieder geval de kop had wat mij betreft positief mogen zijn: De Minister gaat zeer kritisch kijken of er nu inderdaad sprake is van een zekere willekeur, op basis van een brede waaier aan criteria die ook heel algemeen zijn geformuleerd.
Minister Kamp: Dat wordt wel een heel lange kop!
Minister Dijsselbloem: Daar gaan we nog wat aan doen. Daar gaan we aan sleutelen, want het moet wel pakkend zijn. Misschien is dit een idee: De Minister neemt de willekeur onder de loep. Dat is de positieve benadering die ik dacht gekozen te hebben bij het punt van de heer Nijboer. Ik plaats er wel een klein sterretje bij: als je onmiddellijk gaat voor een verbod – daar komt natuurlijk die kop vandaan – moet je oppassen dat de mkb-kredieten niet nog duurder worden, doordat de banken onmiddellijk het risico vastzetten op een hoog niveau. Willekeur moeten we echt tegengaan en daar hebben we de AFM voor. Daar gaan we dus naar kijken.
De voorzitter: Een korte kop, mijnheer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA): Ik heb ervoor gepleit om de algemene voorwaarden specifieker te maken. Ik heb helemaal geen verbod op de variabele rente bepleit. Maar als de banken zelf niet duidelijk worden over onderpanden en variabele rentes, dan zou een verbod weleens in zicht kunnen komen. Ik wacht nu het onderzoek van de Minister af. Er moet wel wat gebeuren, want ik ben al wel zover dat ik de conclusie willekeur trek.
Minister Dijsselbloem: Oké. Mijn toezegging staat.
De heer Van Dijck houdt vast aan zijn stelling dat als gevolg van de kapitaaleisen de kredietverlening wordt afgeknepen. Mijn stelling is en blijft echter dat die causale relatie er niet is en er zeker ook niet hoeft te zijn. Als banken zeggen dat de balansen worden aangepast en de kredietverlening wordt ingekrompen vanwege de kapitaaleisen, zeg ik dat dit flauwekul is. Als twee dingen tegelijkertijd gebeuren, wil dat nog niet zeggen dat het ene onafwendbaar voortkomt uit het andere. Ja, de kapitaaleisen worden verscherpt, maar de banken hebben daar voldoende financiële ruimte voor, gezien hun winstgevendheid en het tijdpad dat voor hen is uitgestippeld om daaraan te voldoen. Men kan hieraan dus gewoon voldoen. Als de kredietverlening wordt ingekrompen en de balansen worden verkort en de banken zeggen dat dit de schuld is van het overheidsbeleid, dan zeg ik tegen de heer Van Dijck: laat u niet voor het lapje houden. Deze causaliteit bestaat niet en dat zeg ik tegen elke bankier in elk interview waarin die causaliteit op tafel wordt gelegd. Als iemand zegt «het is allemaal de schuld van de overheid», zeg ik: «Dat is niet waar. Dat is onjuist. U maakt prima winsten. De winstgevendheid van de Nederlandse bancaire sector, van de grootbanken, is prima en u kunt daaruit reserveren. Dat is wat de DNB-studie laat zien.» Dat is hoe het zit.
De heer Tony van Dijck (PVV): De Bank Lending Survey (BLS) laat zien dat banken de afgelopen twaalf maanden hun volume aan uitstaande leningen hebben verkleind om aan de kapitaaleisen te voldoen. Dat zegt 90% van de banken. Die banken zeggen: wij hebben minder kredieten verstrekt om aan die kapitaaleisen te kunnen voldoen. Natuurlijk konden ze ook aan die kapitaaleisen voldoen door aandelen uit te geven of door winsten in te houden, maar daar hebben ze niet voor gekozen. Ze hebben in 90% van de gevallen gekozen om minder kredieten te verstrekken, om hun kredietportefeuille af te bouwen. Dat zegt 90% van de banken. De Minister kan dan wel zeggen «er is geen causaal verband en het hoeft niet», maar als banken daarvoor kiezen, is het een gegeven dat er minder kredieten op de balansen zullen staan. Dat is toch logisch? Het hoeft niet, maar ze doen het wel.
Minister Dijsselbloem: Ik houd de heer Van Dijck toch maar de mogelijkheid voor – hij mag zelf beoordelen of het zo is – dat banken dit misschien wel bij herhaling zeggen, omdat men die strengere kapitaaleisen niet wil. En ja, in een tijd van crisis waarin banken zich moeten versterken, gaan de balansen er anders uitzien. En ja, balansen worden verkort, maar op sommige punten is dat ook nodig. Een dwingende noodzaak is er echter niet. Dat dit voort zou komen uit de strengere kapitaaleisen, is niet juist. De heer Van Dijck moet zich op dat punt niet voor het lapje laten houden. Het is feitelijk onjuist.
De grafiek waarnaar de heer Van Dijck verwees, betreft het versterken van de kapitaalpositie versus kapitaal ophalen. Er zijn dus gewoon mogelijkheden om kapitaal op te halen. Er zijn mogelijkheden om de balans te herstructureren door onderdelen te verkopen. Ook dat is volop gebeurd. De verschillende veranderingen in de balansen komen dus niet alleen voort uit verkrapping van de kredietverlening, zoals de heer Van Dijck blijkbaar uit de grafiek concludeert. Er gebeurt heel veel: herstructurering van bedrijven, afstoten van bedrijfsonderdelen, afstoten van activa, het aantrekken van kapitaal et cetera. Balansen veranderen in deze jaren inderdaad volop.
De heer Tony van Dijck (PVV): Een klein dingetje. Om de banken niet het excuus te gunnen dat het versterken van de kapitaaleisen ten koste gaat van de kredietverlening vraag ik de Minister of hij bereid is om een verbod op dividenduitkering in te stellen, zolang niet aan de kapitaaleisen wordt voldaan. Volgens mij kan de Nederlandsche Bank dat doen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat er dividend wordt uitgekeerd door een bank die niet voldoet aan de kapitaaleisen en zijn balans verkort. Ik zou graag zien dat in ieder geval die keuze wordt afgesneden.
Minister Dijsselbloem: Dat gebeurt al, want om te voldoen aan de kapitaaleisen wordt er minder dividend uitgekeerd dan onder normale omstandigheden. Winsten worden dus al toegevoegd aan het eigen vermogen. Verder heeft de ECB zojuist een brief gestuurd naar de banken waarin zij de banken vraagt om zeer terughoudend te zijn met de uitbetaling van dividend. De ECB heeft dat gedaan in het licht van de noodzaak dat de kapitaalpositie van de banken wordt versterkt. De ECB heeft dat nog niet dwingend en gekwantificeerd opgelegd, maar als dat nodig is, is het aan de ECB om dat te doen. De ECB heeft in ieder geval een duidelijk signaal afgegeven. Vervolgens kan de ECB daar per bank op ageren als die brief wordt genegeerd. Het staat dus echt op de agenda van de ECB.
Minister Kamp: Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg naar de voorwaarden waaronder crowdfunders kunnen meedoen aan de BMKB, de garantieregeling voor kredieten tot 3 miljoen euro. Het is in ons belang dat we daaraan eisen stellen. De Staat staat garant voor deze kredieten en wij willen daarom dat de partij die ons vraagt om garant te staan, goed kijkt naar de aanvraag van degene die het krediet wil hebben. Er moet een goede afweging zijn gemaakt en de aanvrager moet bovendien in staat zijn om het krediet goed te beheren. De eisen die wij stellen aan degenen die gebruik willen maken van de BMKB, vind ik belangrijk en die moeten wat mij betreft daarom ook gelden voor crowdfunders.
De heer Merkies vroeg hoeveel procent van de kredietverleners gebruikmaakt van de BMKB. Die cijfers zijn nog niet zo makkelijk op te lepelen, maar aan de hand van de uitstaande garanties en de totale kredietverlening kunnen we wel een inschatting geven: in de orde van grootte van 19% à 20%.
De heer Merkies zei dat in heel Europa speelt dat door veranderingen in de markt koopkracht afvloeit naar webwinkels. Het gebruik van internet, ook in commerciële toepassingen, is in Nederland het grootst. Wij hebben het beste en het snelste internet. Wij hebben ook de beste verbindingen met andere delen van de wereld. Vergeleken met andere landen zijn wij verder en dat betekent dat het bij ons behoorlijk toeslaat.
De heer Merkies vroeg hoe de sterke daling van de binnenlandse vraag te verklaren is. Ik kan een verhaal houden over de crisissen die we hebben doorgemaakt, maar daarbij komt natuurlijk ook het feit dat zowel overheden als banken en burgers hun financiële positie hebben gesaneerd. Wij hebben dat gedaan door bezuinigingen, belastingverhogingen en lastenverhogingen. De banken hebben dat gedaan door allerlei maatregelen te nemen. De burgers zelf hebben dat gedaan door leningen af te lossen en te sparen in plaats van uit te geven. Dat geheel aan factoren heeft tot die daling van de binnenlandse vraag geleid. Het heeft er ook toe geleid dat onze positie op dit moment behoorlijk verbetert. Het is te hopen dat een aantal landen in het zuiden van Europa die maatregelen ook nog gaat nemen. Dat is noodzakelijk, want in het belang van heel Europa.
Hoeveel procent van de bedrijven valt inmiddels onder het bijzonder beheer van de banken? Hoeveel procent van de bedrijven/kredieten? Dat is de afgelopen jaren snel opgelopen naar op dit moment 6% van het midden- en kleinbedrijf.
De heer Nijboer is opnieuw ingegaan op de betaaltermijnen. Er bestaat echter geen verschil van inzicht tussen de heer Nijboer en mij. Ik moet daarmee aan de gang en hij zal controleren hoe ik dat doe.
De heer Van Dijck vroeg wat ik aan de kosten ga doen. Hij zegt: die kleine leningen zijn kennelijk niet zo interessant en hoe gaat de Minister die wel interessant maken? Ik hoef daar niet van alles aan te doen, omdat banken net zo min als wij achterlijk zijn. Die snappen heel goed dat je nu in kleine bedrijven moet investeren als je later de groeiers, de grote bedrijven als klant wilt hebben. Een deel van de kleine bedrijven groeit immers door tot grote bedrijven. Ik ben acht jaar wethouder geweest en in het stadje waar ik dat was, had ik een paar heel goede kennissen die een zaak overnamen van hun ouders. De ene heeft een kapperszaak overgenomen. Hij heeft er nu 43! De andere heeft een schoenenzaak overgenomen en hij heeft er nu 54. De banken die destijds die kleine bedrijfjes krediet hebben gegeven, kunnen nu aan die grote bedrijven kredieten verlenen. Banken weten natuurlijk heel goed dat de groeiers zich onder al die kleine bedrijven bevinden.
Wij werken verder aan de invoering van standard business reporting. Op die manier worden de gegevens van kleine bedrijven die van belang zijn voor de kredietverlening, gemakkelijk toegankelijk. Qredits is verder echt hét vangnet voor kleine kredieten die worden afgewezen.
De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik bedank de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling en de Kamerleden en de bewindspersonen en hun ambtenaren voor hun aanwezigheid.
Sluiting 12.47 uur.