Nr. 57 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Hijum, Klaver, Koolmees, Merkies, Nijboer, Mei Li Vos en Aukje de Vries,

en Minister Dijsselbloem van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter: Welkom bij het algemeen overleg over de kabinetsvisie op de Nederlandse bankensector. Ik heet de Minister, zijn medewerkers, de afgevaardigden en de mensen in de zaal van harte welkom. Onze vaste voorzitter, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, is ziek. Ik vervang haar. Vandaag staat de eerste termijn van het algemeen overleg op de agenda. De tweede termijn wordt waarschijnlijk over twee weken plenair afgehandeld, omdat we voor deze fundamentele onderwerpen iets meer tijd nodig hebben en er waarschijnlijk moties worden ingediend. Ik stel een spreektijd van zeven minuten per fractie voor. Interrupties mogen met beleid. Als leden zichzelf herhalen of als ze te lang doorgaan, dan zal de voorzitter hen bruut maar rechtvaardig afkappen. Het is echter een fundamenteel debat. We willen dus een goed gesprek hebben.

De heer Van Hijum (CDA): Ik zat eigenlijk te wachten op een interruptie van de heer Nijboer op dit punt, maar die blijft achterwege. Ik doe het dus maar even. Hoe verhoudt dit zich tot wat er is afgesproken in het regeerakkoord? In het regeerakkoord staat dat de buffers van systeembanken sneller versterkt zouden moeten worden. Ik deel de zorgen van mevrouw De Vries over de kredietverlening aan ondernemers, maar ligt het dan niet veel meer voor de hand dat zij zich zorgen maakt over de stapeling van regels en belastingen die aan de sector worden opgelegd? Die regels en belastingen liggen juist niet aan de basis van het herstel van de financiële buffers van de bank.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik heb wel degelijk iets gezegd over de regelgeving. Wij vinden dat daar ook heel goed naar gekeken moet worden, omdat overregulering dreigt. In het regeerakkoord staat niets over het extra verhogen van de leverage ratio. Volgens mij hebben wij daar geen afspraken over gemaakt.

De heer Van Hijum (CDA): Mevrouw de Vries zegt dat ze zich zorgen maakt om de kredietverlening. Bij de opgelegde resolutieheffing, de bankenbelasting en allerlei andere aanvullende heffingen hebben wij dat punt geregeld aangekaart. We hebben er zelfs samen een motie over ingediend. Ik herinner mevrouw De Vries er nog even aan dat als er sprake zou blijven van acute krimp in de kredietverlening, er op die punten opnieuw gekeken zou worden naar de belasting van de sector. Nu grijpt mevrouw De Vries dat punt aan nu het het opbouwen van buffers betreft, terwijl dat een essentiële waarborg is voor het voorkomen van een toekomstige aanslag op belastingbetalers. Ik begrijp dat eerlijk gezegd niet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het betreft het totaal aan regelgeving. Er zijn een heleboel maatregelen genomen om de sector stabieler te maken. Daar zijn wij ook voor. Dat is een heel groot pakket. Wil je de leverage ratio dan nog een keer extra verhogen? We zijn inderdaad samen opgetrokken wat betreft de kredietverlening en ik vind het wel wat typisch dat dat dan op dit punt niet meer meeweegt. We hebben hele discussies gehad over de resolutieheffing van SNS en over de vraag wat we zouden moeten doen om de kredietverlening niet te raken. De Minister heeft zelfs voorgesteld om het ex ante gefinancierde depositogarantiestelsel daar dan van uit te sluiten. We weten op dit moment nog niet wat de Nederlandse banken moeten bijdragen aan het Europees resolutiefonds. Als je de leverage ratio op voorhand al verhoogt, dan span je het paard achter de wagen. Dat lijkt ons niet goed.

De voorzitter: Ik houd de goede gewoonte van de vaste voorzitter aan. Iedere fractie krijgt twee interrupties.

De heer Merkies (SP): Ik wachtte ook op een interruptie van de PvdA. Is mevrouw De Vries het met mij eens dat het voor banken wel heel gunstig is om hoge buffers te hebben, en dan met name een hoge leverage ratio, omdat de banken dan goedkoper kunnen lenen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Dat kan waar zijn wanneer die buffers inderdaad opgebouwd zijn. Het gaat mij echter om de periode dat die buffers opgebouwd moeten worden en de invloed daarvan op de kredietverlening. In deze periode, nu de economische groei net wat positieve signalen afgeeft, lijkt ons dat geen goede zaak.

De heer Merkies (SP): Het gaat mevrouw De Vries dus om de opbouw van de leverage ratio en niet de hoogte zelf. Begrijp ik dat goed? Zou mevrouw De Vries wel naar een leverage ratio van 4% of mogelijk hoger willen gaan als we een langere opbouwperiode nemen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Nee, want als wij zeggen dat we de leverage ratio op termijn op 4% zetten, dan zal de kapitaalmarkt banken nu al vragen om daaraan te voldoen. De ervaring heeft dat ook uitgewezen met alle regels vanuit Bazel. Dat lijkt ons dus geen goede zaak. Er moeten nog een heleboel dingen duidelijk worden. De Minister zegt ook dat hij nog naar de stapeling van regelgeving wil kijken. Wij vinden het raar als je daar nu al een regel bij optelt.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik probeer er achter te komen wat de VVD nu echt wil. Mevrouw De Vries geeft aan dat ze er geen problemen mee heeft als de leverage ratio omhoog gaat, maar dat ze problemen heeft met de transitiefase. Is mevrouw De Vries dan bereid om te kijken hoe we zo goed mogelijk door die transitiefase kunnen komen? Het Sustainable Finance Lab, de organisatie die deze discussie in Nederland het meest heeft aangezwengeld, geeft ook aan dat je juist die overbruggingsperiode goed moet vormgeven. Kunnen we daarin de samenwerking met de VVD vinden?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Nee. Ik heb de heer Merkies al aangegeven dat je dat nu niet moet doen. De leverage ratio is in Europees verband vooralsnog op 3% gezet en over een paar jaar wordt daar weer naar gekeken. Het Sustainable Finance Lab wil eigenlijk nog veel meer bufferverhoging. Daar wil ik het al helemaal niet over hebben.

De heer Klaver (GroenLinks): Misschien mag ik mevrouw De Vries uitdagen om niet als spreekbuis van de bankenlobby op te treden, maar als volksvertegenwoordiger. Er wordt langs verschillende kanten geprobeerd de verschillen te overbruggen. Mevrouw De Vries zegt dat het op zich prima is als er hogere buffers worden aangehouden, hogere kapitaaleisen zijn, maar haar zorg zit op het punt van de transitie. Die zorg wordt breed gedeeld. Kunnen we elkaar niet de hand reiken en kijken op welke wijze we die transitiefase moeten inzetten? Nu zet mevrouw De Vries namelijk net als de bankenlobby de hakken in het zand. Dat is niet de manier om samen te werken als je een visie wilt vormen over de toekomst van het Nederlandse bankenlandschap.

De heer Klaver (GroenLinks): Mevrouw de Vries heeft het over banken die zichzelf zouden moeten controleren. Het moet uit de sector zelf komen. Op welke resultaten van zelfcontrole kijkt mevrouw De Vries terug als ze dit pleidooi houdt?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik begon mijn betoog door te zeggen dat er hervormingen moeten plaatsvinden in de financiële sector en dat er dingen moeten veranderen. Ik geloof alleen niet dat wij vanuit de overheid alles kunnen veranderen en regelen met meer regels. Wat dat betreft lopen we als wetgever ook vaak achter de feiten aan. Het zal dus van binnen uit de sector moeten veranderen. De heer Klaver zegt dat er geen controle plaats hoeft te vinden. Wij zijn voor een heel scherp en alert toezicht. De toezichthouder moet de aanwezige instrumenten gebruiken. Ik zeg eerlijk dat het daar de afgelopen periode wel aan ontbroken heeft.

De heer Klaver (GroenLinks): In welke periode in de geschiedenis heeft zelfregulering voor de bankensector goed gewerkt? We lezen in alle stukken terug dat de wijze waarop de interne risicoweging heeft plaatsgevonden problemen met zich mee heeft gebracht, waardoor we in 2008 onder andere in de problemen zijn gekomen. Is het niet juist de taak van de overheid, zo vraag ik aan een rechtgeaarde liberaal als mevrouw De Vries, om marktmeester te zijn en heldere regels op te stellen? Zo ontstaat er een level playing field en transparantie ten aanzien van de producten, zodat er ook vertrouwen kan zijn in die markt. Is dat niet de essentiële taak van een kleine overheid, zoals mevrouw De Vries die voorstaat?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik ben het helemaal met de heer Klaver eens dat de overheid marktmeester moet zijn. Die marktmeester moet ook goed toezien op de uitvoering van de afgesproken regels. Ik heb net ook al aangegeven dat er goed toezicht moet zijn. Ik denk dat we daar nog uitgebreid over komen te spreken. Toezicht is de basis, maar je kunt niet alles afregelen met wetten en regels. De sector zal die verandering ook zelf moeten oppakken. Dat kunnen wij niet als wet- en regelgever, want dan moeten we zo veel regels verzinnen dat er helemaal niets meer gebeurt.

De voorzitter: U hebt nog anderhalve minuut.

De heer Koolmees (D66): Ik heb naar mevrouw de Vries geluisterd en het valt mij op dat ze zegt dat er niet te veel regelgeving moet komen en dat we moeten oppassen met nieuwe wetten. Ik deel dat ook met mevrouw De Vries. In haar betoog heeft ze het over minder regelgeving en over minder buffers, ook wat betreft de leverage ratio. Ik vind dat niet te rijmen met elkaar. Dat verbaast me zeker van een liberaal, want we hebben het afgelopen jaar geleerd dat er heel veel impliciete staatssubsidies zitten bij het «too big to fail»-systeem. Juist het verhogen van die buffers, het verhogen van de leverage ratio, zorgt ervoor dat er minder impliciete staatssubsidie naar de banken gaat. Wat is er nou zo liberaal aan deze visie om niet te pleiten voor het verhogen van de buffers?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het is belangrijk om te kijken naar het totale pakket aan maatregelen. De focus ligt nu heel erg op de leverage ratio. We zijn het er allemaal over eens dat we die impliciete garanties willen stoppen en dat we die band willen doorsnijden. Daar zijn een heleboel andere maatregelen voor in het leven geroepen, zoals het resolutiefonds en bail-in. Wij verwachten veel van bail-in wat betreft het nemen van risico's. Wij vinden dat de sector zichzelf moet redden als er problemen ontstaan. Daar is het resolutiefonds weer voor bedoeld. De heer Koolmees maakt er wel een beetje een karikatuur van als hij zegt dat ik minder buffers wil. Wij willen iets minder buffers dan dat het voornemen nu is. Wij staan echter achter die verhoging van de buffers, zoals voorgesteld wordt in de Europese regelgeving, waar het de kapitaalvereisten, de liquiditeitseisen en de leverage ratio van 3% betreft.

De heer Koolmees (D66): In de brief van de Minister staat dat banken met een hogere leverage ratio, met name met meer eigen vermogen, gedurende de crisis beter overeind zijn gebleven. Deze banken waren minder gevoelig voor systeemrisico. Ze waren gewoon steviger. In de brief lees ik ook dat de Minister op Europees niveau wil pleiten voor het halen van die leverage ratio van 4%. Mevrouw De Vries zegt: Doe dat niet. Is de oproep van de VVD aan deze Minister om in Europa niet te pleiten voor die hogere buffers of doet de VVD een andere oproep?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De heer Koolmees verwijst naar de afgelopen jaren. Ik verwijs nogmaals naar het totale pakket aan maatregelen. Er wordt nu heel erg gefocust op de leverage ratio. Wij zetten echter nu ook andere instrumenten in om te zorgen dat de belastingbetaler niet weer opdraait voor falende banken. Ik vind het te beperkt om alleen maar naar de leverage ratio te kijken. Je moet ook kijken naar de bail-in en de resolutiefondsen, die er in het verleden niet waren. Ik pleit ervoor om niet nu en zeker niet eenzijdig van een leverage ratio van 3% naar 4% te gaan. Ik heb heel duidelijk aangegeven waarom wij vinden dat dat op dit moment niet moet.

De heer Merkies (SP): Ik vind het opmerkelijk dat mevrouw De Vries zegt dat er nu gefocust wordt op leverage ratio, terwijl ze daar toch zelf uitdrukkelijk het nieuws in zoekt. Als je zegt dat we die leverage ratio op 3% houden, dan gaan we dus niet naar 4%. Is mevrouw De Vries het met mij eens dat de meeste banken dan flink omlaag kunnen gaan met hun leverage ratio? Dit is dus eigenlijk een pleidooi voor lagere buffers.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Volgens mij geven wij als wetgever het minimum aan waaraan bedrijven en banken moeten voldoen. Zoals ik net al zei, verwacht ik heel veel van de bail-in. Als een bank meer risico neemt, dan zal de aandeelhouder die voor de verliezen moet opdraaien, zeker kijken hoe het zit met die risico's. Daar verwachten wij het meeste van.

De heer Merkies (SP): Sommige banken zitten al bijna aan 4% leverage ratio en de meeste kleine banken zitten zelfs al een stuk hoger. Welke impuls geef je aan deze banken als ze horen dat het 3% is? Dan kunnen zij in feite achterover leunen. Hoe moedigt mevrouw De Vries banken aan om die buffers, gebaseerd op de leverage ratio, te verhogen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De heer Merkies zegt dat er al banken boven die 3% zitten. Een aantal zit zeer zeker nog niet aan de 4%. Die banken hebben al een prikkel gevoeld om dat te doen op basis van de risico's die zij zien in hun bank. Ik verwacht heel veel van aandeelhouders die hun geld kunnen verliezen als een bank in de problemen komt. Ik denk dat er dan meer gekeken zal worden naar de risico's in die bank.

De heer Merkies (SP): Ik sta een beetje met mijn oren te klapperen. De heer Nijboer noemt specifiek de Libor-affaire. De PvdA, de heer Nijboer, heeft juist ingestemd met die schikking, waarbij de medewerkers van de Rabobank niet worden vervolgd. We hadden dat ongedaan kunnen maken. De heer Nijboer heeft mij er zelfs keihard op aangevallen. Hij heeft de medewerkers zelfs verdedigd. Nu noemt hij de Libor-fraude als voorbeeld van een zaak waarin individuen niet worden gestraft. Dat is toch een beetje gek.

De heer Nijboer (PvdA): Dit debat hebben wij twee keer gehad. Ik heb de Minister van Veiligheid en Justitie toen een heel aantal keren heel precies gevraagd of met deze Libor-boete de vervolging van individuen was afgekocht. Zijn antwoord luidde dat het niet het geval was. Er waren geen mensen afgekocht, de mensen die niet meer bij de Rabobank werkten zouden nog worden vervolgd en de mensen die wat verkeerd hadden gedaan of impliciet betrokken waren die konden niet door het Openbaar Ministerie worden vervolgd. Dat staat volledig los van de schikking. Als de Minister van Veiligheid en Justitie dat met de Tweede Kamer wisselt, dan neem ik dat voor waar aan. Het siert partijen in het parlement als zij die trias politica, een heel belangrijk goed in de democratie, respecteren. De heer Merkies maakt er nu voor de tweede of de derde keer een nummer van. Ik vind het staatsrechtelijk waardeloos en het valt me tegen dat de SP dat nog een keer probeert.

De heer Merkies (SP): Nee, dit werkt echt andersom. De heer Nijboer noemt ook expliciet de bouwfraude. Bij de bouwfraude hebben we nou juist afgesproken dat we dit nooit meer zouden doen. We zouden nooit meer zo schikken bij grote fraudegevallen of het moest een heel uitzonderlijk geval zijn. Nu hebben we een groot fraudegeval en nu blijkt er gewoon geschikt te worden. De heer Nijboer gaat daar gewoon mee akkoord. Mensen die nog bij de Rabobank werken, kunnen op basis van deze schikking niet meer vervolgd worden. Het betreft uiteraard ook de Rabobank als geheel.

De heer Nijboer (PvdA): Ik ben het ermee eens dat schikkingen zoveel mogelijk vermeden moeten worden. Tegelijkertijd kan een bank niet in de gevangenis worden gezet. Er is dus ook niet met personen geschikt in deze zaak, zoals bij de fraudezaak met KPMG niet met de accountants is geschikt, maar met de organisatie. Je kunt moeilijk een organisatie in de gevangenis zetten. Ik denk dat de lijn van de SP en de Partij van de Arbeid niet verschilt, behoudens dat de heer Merkies een nummertje maakt van de zaak, hij de woorden van de Minister van Veiligheid en Justitie niet serieus neemt en eigenlijk de rechtsstaat daarmee geweld aandoet.

De voorzitter: U hebt nog een piepklein minuutje.

De heer Klaver (GroenLinks): De afgelopen dagen hebben we al wat beschietingen kunnen zien. Toen was er in ieder geval meer interactie tussen de VVD en de PvdA dan in dit debat. Via de media hebben we kunnen vernemen dat ze het niet eens zijn over de kapitaalbuffers die de banken zouden moeten aanhouden. Ook nu zijn er weer bijna ontroerende woorden gesproken door de heer Nijboer. Als mijn partij met een motie komt die het kabinet oproept om geen genoegen te nemen met een leverage ratio van 4% maar die op termijn omhoog te brengen, steunt de PvdA die motie dan, met alle mitsen en maren die daarbij horen?

De heer Nijboer (PvdA): Ik ga altijd pas op moties in als ze voorliggen. Ik heb de heer Klaver echter aangegeven dat de hogere leverage ratio van 4% een startpunt is en geen eindpunt.

De heer Klaver (GroenLinks): Het gevaar van een opmerking als deze is dat we hierover kunnen blijven discussiëren. Dat is vrijblijvend. Het is belangrijk dat we nu de stip aan de horizon zetten, want nu spreken we over de visie op de bankensector. We moeten nu een visie neerzetten en stappen zetten die voor de komende twintig jaar ook blijven staan. We komen volgende week waarschijnlijk met een VAO. Dan zal ik de motie voorleggen aan de heer Nijboer en dan verwacht ik natuurlijk zijn steun.

De voorzitter: Sterker nog, u krijgt een hele tweede termijn om nog moties in te dienen en daarover te debatteren.

De heer Klaver (GroenLinks): Fantastisch.

De voorzitter: We doen vandaag alleen de eerste termijn.

De heer Nijboer (PvdA): De heer Klaver doet net alsof het klein bier is. Bij buffers gaat het om groot geld. Het is super belangrijk voor de stabiliteit in de financiële sector en voor de toekomst van onze economie. De Minister zet een grote stap. Ik heb aangegeven dat dat een beginpunt is. Ik heb juist die grote lijn aangegeven. Het is niet het eindpunt van de rit. Ik wil juist geen discussie over precieze cijfers. Ik wil de grote lijnen neerzetten. Volgens mij wordt de heer Klaver op zijn wenken bediend.

De heer Van Hijum (CDA): Ik ben benieuwd hoe het in deze coalitie werkt, maar in het regeerakkoord staat dat de kapitaaleisen voor banken geleidelijk worden verhoogd. Er staat: «We halen het groeipad voor de additionele buffers voor systeemrelevante banken (SIFI) naar voren om risico’s verder in te perken». Heeft die stellingname, wat de heer Nijboer betreft, consequenties voor het standpunt van de VVD?

De heer Nijboer (PvdA): De heer van Hijum moet mij niet vragen naar standpunten van de VVD. Daar ga ik niet op in. Het standpunt van de PvdA-fractie is helder: Hogere buffers zijn gewenst, noodzakelijk en goed voor de economie. Het regeerakkoord is daarmee prima verenigbaar.

De heer Van Hijum (CDA): Dat was mij ook wel duidelijk. Een regeerakkoord is meestal een afspraak tussen twee partijen. Houdt die afspraak, volgens de heer Nijboer, in dat de buffers voor die systeemrelevante banken verder worden verhoogd dan de minimale eis van Brussel, zoals die toen bekend was?

De heer Nijboer (PvdA): De tekst en de geest van het regeerakkoord zijn helder. Er staat dat buffers versneld moeten worden verhoogd. Het kabinet heeft daarvoor voorstellen gedaan. Je hebt altijd de discussie over de precieze vormgeving van de voorstellen. Daar zijn we vandaag mee begonnen en er komt nog een vervolgdebat in de plenaire zaal. Het is volgens mij volstrekt helder.

De heer Merkies (SP): Waarom heeft de heer Nijboer überhaupt de discussie met de VVD niet gezocht? Ik weet niet of daar misschien een bepaalde reden voor is. De heer Nijboer zegt steeds dat 4% een eerste stap is en niet het eindpunt. Wat is het eindpunt?

De heer Nijboer (PvdA): Daar gaat het debat vandaag natuurlijk over. De buffers moeten omhoog, aandeelhouders en andere beleggers moeten de klappen opvangen en de verhouding tussen de leverage ratio en de risicogewogen kapitaaleis komt heel precies. De bail-inregels – wat doe je als het misgaat met een bank – zijn natuurlijk ook ontzettend belangrijk. Hoe je dit vormgeeft, kan ook afhangen van de grootte van de bank. Daar kun je geen absoluut getal op plakken.

De heer Merkies (SP): Dat was een lang verhaal. Ik had uiteraard gehoopt één getal te horen. Kan de heer Nijboer dan een reactie geven op het betoog van mevrouw De Vries om toch maar bij die 3% te blijven?

De heer Nijboer (PvdA): Daar ben ik het niet mee eens.

De voorzitter: Dat is een heel kort, maar helder antwoord.

De heer Nijboer (PvdA): Ik deel de zorg wel van de heer Koolmees over «too big to fail»-banken in Europa en enorme fusies van grote banken. Ik heb ook wel eens een oplossing gehoord – ik weet niet meer van wie – om hogere buffereisen te stellen aan grotere banken en daarmee ook de problemen te voorkomen. Dat is iets minder lomp dan een fusieverbod en het geeft ook goede prikkels. Hoe kijkt de heer Koolmees tegen zulke suggesties aan?

De heer Koolmees (D66): Daar ben ik voor. Sterker nog, in Nederland hebben we al de SIFI-toeslag. De grote systeembanken hebben dus al zo'n extra buffer. Ik vind dat een goed instrument. We verzinnen allerlei instrumenten om het probleem van fail op te lossen. We maken de kans op faillissementen dus zo klein mogelijk. Het probleem van too big lossen we er echter niet mee op. In de praktijk is het heel lastig om banken nu op te knippen in kleinere banken om dat systeemrisico te verkleinen. Het lijkt me juridisch ingewikkeld, maar ook praktisch en strategisch ingewikkeld. Ik kan me wel voorstellen dat we nu een eerste stap zetten naar een Europese bankenunie. Daarmee verklein je dus op Europees niveau de systeemrelevantie van bijvoorbeeld de grote Nederlandse banken. ING, de Rabobank en ABN AMRO zijn heel groot voor de Nederlandse markt en voor de Nederlandse overheid, maar een stuk beter te behappen op Europees niveau. Dat is ook een van de belangrijkste redenen achter de Europese bankenunie. Je moet daar nu gewoon eisen aan stellen, zodat je over 20 of 30 jaar niet weer zo'n grote systeembank hebt. Ik ben het er dus mee eens. Sterker nog, D66 heeft altijd de SIFI-eisen en de hogere kapitaalbuffers gesteund. Het fundamentele probleem van too big to fail en het gevoel dat je als overheid gegijzeld wordt door grote financiële instellingen, moet je bij het begin van de bankenunie fundamenteler aanpakken. Het was een ingewikkelde vraag, vandaar dat ik uitgebreid antwoord.

De voorzitter: Wellicht heeft u daarmee een deel van uw inbreng gehad. Nee? Jammer.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Net als de heer Nijboer, ben ik het ermee eens dat die heel grote banken een zorgpunt zijn. Wil de heer Koolmees dat in de Nederlandse wetgeving regelen? Dat lijkt me een beetje raar ten opzichte van de Europese aanpak. Er zijn al bevoegdheden op het gebied van mededinging en toezicht en de toezichthouders geven verklaringen van geen bezwaar af met betrekking tot de financiële stabiliteit. Biedt dit niet al voldoende handvatten om dit probleem op te lossen?

De heer Koolmees (D66): Nee, het betreft natuurlijk niet de Nederlandse wetgeving. Het betreft Europese wetgeving. We gaan naar een Europese bankenunie en naar een Europese set met regels. Het ligt dus voor de hand dat dat in Europa gebeurt. Mededinging is een startpunt. Mededinging gaat echter vaak over concurrentieposities binnen een bepaalde markt. Stel dat ING of de Rabobank heel hard groeit op deelmarkten in Europa, dan kan dat bij elkaar genomen een heel grote instelling worden op Europees niveau. Kijken naar alleen mededinging is niet voldoende, alhoewel vanuit concurrentieoverwegingen wel heel belangrijk. Het is echter niet voldoende om dat «too big to fail»-probleem te adresseren. Daar komt bij dat ook in de brief van de Minister staat dat we in de toekomst niet alleen naar microprudentiële toetsen moeten, maar ook naar macroprudentiële toetsen. We moeten dus niet alleen kijken naar een individuele instelling, maar ook naar de betekenis van de omvang van die instellingen voor het hele financiële systeem. Alleen kijken naar mededinging is dus niet voldoende.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Dat was ook mijn tweede punt. Er wordt gezegd dat er naar de macroprudentiële kant gekeken moet worden. Kan het systeem het aan als er een probleem is bij zo'n megabank? Wij kennen nu bijvoorbeeld de verklaring van geen bezwaar van de Nederlandsche Bank, waarin staat of een fusie of overname goed is. Daarbij zal dan ook gekeken worden naar dat macroprudentiële punt. Is dat niet voldoende volgens D66?

De heer Koolmees (D66): Nee, om een juridische reden te hebben om zo'n verklaring van geen bezwaar niet af te geven, heb je wel wetgeving nodig die eisen stelt aan de maximale omvang van zo'n bank. Nog los van het systeemrisico, denk ik dat het voordelig is vanuit concurrentieoverwegingen. Je hebt dan meer aanbieders op Europees niveau, waardoor je meer uitdagers hebt en daarom ook een meer betwistbare markt.

De heer Merkies (SP): Ik heb de visie op de bankensector van D66 al even met interesse bekeken. Ik hoop dat het niet tekenend is dat die man op de voorpagina ons de rug toekeert.

De heer Koolmees (D66): Dat is een misverstand. Hij loopt naar de toekomst.

De heer Merkies (SP): Ik moest een beetje zoeken naar dat verbod, maar ik vond het onderaan punt 1. Het betreft eigenlijk het ingrijpen van de toezichthouder als too big to fail aan de orde is. Hoe ziet zo'n verbod er concreet uit? Zeg je dan «tot hier en niet verder», als een bank bijvoorbeeld boven een bepaalde gekapitaliseerde waarde of een bepaalde omzet uitkomt?

De heer Koolmees (D66): Je kunt dan aan verschillende indicatoren denken, bijvoorbeeld de omvang van de verzekerde deposito's van zo'n bank, zeker in relatie tot allerlei resolutiefondsen die we nu aan het oprichten zijn. Wat betekent het als een grote bank met heel veel deposito's failliet gaat en er niet voldoende geld is vanuit het resolutiefonds, dan wel het toekomstige depositogarantiestelsel? Je zou ook kunnen denken aan de verwevenheid van de individuele bank met het totale financiële stelsel. Je kunt een aantal technische indicatoren opstellen om dit te operationaliseren.

De heer Nijboer (PvdA): Ik vind die gedachtegang interessant. Ik heb er zelf ook al eerder naar gevraagd bij de Minister van Financiën. Hij gaf toen aan dat dat eigenlijk niet nodig is, omdat we de bankenunie hebben. Ik hoop dat de Minister een iets gewijzigde mening heeft nu D66 daar ook vaart achter zet. D66 is tenslotte één van de meest geliefde oppositiepartners. Hoe ga je om met banken, hier of ergens in Europa, die overgenomen worden door buitenlandse banken, bijvoorbeeld door een Amerikaanse bank?

De heer Koolmees (D66): Ik ben heel blij dat de SP het ermee eens is. Het betreft expliciet niet dit moment. Ik vraag er nu aandacht voor, omdat we nu bezig zijn met het oprichten van de Europese bankenunie, met het inrichten van het Europese toezicht en met het opstellen van alle regelgeving die daarbij komt. Waarom pakken we dit punt nu niet mee? We lopen namelijk anders het risico dat we over 20 of 30 jaar weer systeemrelevante «too big to fail»-instellingen hebben. Ik begrijp de vraag niet helemaal, want als een Amerikaanse bank een Europese bank overneemt, dan valt het Europese deel binnen de Europese wet- en regelgeving en daarmee binnen die criteria waar we het net over hadden. Die relatie zie ik dus niet helemaal. Het gaat vooral om banken die op Europees niveau too big to fail zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb weleens de indruk dat het in de coalitie niet altijd even soepel loopt, maar ik ben altijd heel blij om de liefde te zien tussen de coalitie en de gedoogoppositie. De liefde spat eraf bij de Minister en de heer Koolmees. Ik krijg er blosjes van als de heer Koolmees zo verliefd naar mij kijkt. Ik heb een serieuze vraag over het punt van «too big to fail». Er zijn een aantal voorstellen gedaan en de heer Koolmees heeft zelf al een aantal zaken genoemd. De VS kennen echter de vrij simpele concentratielimiet. De heer Koolmees noemt een aantal technische opties. Ik prijs de heer Koolmees omdat hij het debat altijd zo simpel mogelijk wil houden. Hoe kijkt de heer Koolmees aan tegen zo'n concentratielimiet van bijvoorbeeld 10% op Europees niveau? Is dat één van de richtingen die het kabinet verder moet onderzoeken?

De heer Koolmees (D66): Dat kan een technische indicator zijn om paal en perk te stellen aan de omvang van banken. Ik zou dat zeker meenemen in de technische uitwerking.

De heer Klaver (GroenLinks): Iets specifieker nog: Welke ...

De heer Koolmees (D66): Welke markten?

De heer Klaver (GroenLinks): Jazeker, maar waar ligt de voorkeur van de heer Koolmees? In welke richting zoekt hij nu? Ik snap het als hij daar misschien niet een volledig antwoord op heeft, want dat heeft mijn fractie ook niet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het begint er een beetje op te lijken dat we alleen in het AO kredietverlening over kredietverlening praten. Ik heb de heer Koolmees en zijn collega Verhoeven dierbare woorden horen spreken over de kredietverlening, over de problemen daarbij en over de oplossingen die gezocht moeten worden. Ik hoor nu van D66 geen woord over kredietverlening. Dat verbaast mij toch wel een beetje, want ik dacht dat dat een belangrijk punt was voor D66. Misschien kan de heer Koolmees daar nog op reageren.

De heer Koolmees (D66): Zoals de heer Nijboer net al zei, creëert mevrouw De Vries een beetje een valse tegenstelling. Juist goed gekapitaliseerde banken met een goede eigenvermogenspositie hebben ook ruimte om kredieten te kunnen verlenen, zeker ook in crisisomstandigheden. Een bank met voldoende eigen vermogen kan namelijk een klap opvangen. Dan hoef je niet noodzakelijkerwijs de kredietverlening in te krimpen als er een crisis is geweest. Dat is de afgelopen jaren wel gebeurd. Tegelijkertijd ben ik met mevrouw De Vries eens dat je niet van het ene op het andere jaar plotseling een heel hoge kapitaalbuffer tot stand kunt brengen. Met andere woorden: Het verhogen van het eigen vermogen van banken is juist goed voor de kredietverlening en het is goed voor de stabiliteit van de economie. Hoe ga je daar naartoe? Winstinhoudingen en het uitgeven van aandelen waardoor je eigen vermogen opbouwt, zijn manieren om de buffers te verhogen, zonder dat je daarmee de kredietverlening in gevaar brengt. Dat zou de weg moeten zijn. De ervaring van de afgelopen jaren is dat de kredietverlening inderdaad tot stilstand komt als er geen buffers meer zijn. We moeten dat in de toekomst voorkomen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De heer Koolmees pleit wel degelijk voor het verhogen van die buffer. De praktijk leert ook dat de markt dan van de banken vraagt dat ze daaraan voldoen. Ik zie niet goed hoe dat probleem op dit moment opgelost moet worden. Het lijkt bijna alsof de kredietverlening er niet meer toe doet. We zien nu net dat de economie licht begint aan te trekken en wij willen voorkomen dat de krediethoeveelheid de beperkende factor is. De heer Koolmees zegt dat dat allemaal makkelijk opgelost kan worden. Bij andere debatten, bijvoorbeeld over de resolutieheffing SNS, hebben we daar juist wel naar gekeken. Ik vind dat in het verhaal van D66 amper terug.

De heer Koolmees (D66): Ik zou het willen omdraaien. Ik heb zelf in alle debatten over resolutieheffingen, bankenbelastingen en alle heffingen die de afgelopen jaren naar banken zijn gegaan, steeds gezegd dat de prioriteit van D66 ligt bij het verhogen van de kapitaalbuffers. Als al deze heffingen het ophogen van die kapitaalbuffers in gevaar brengen, dan moeten we ons als Kamer goed achter de oren krabben of we dat wel willen. Daarom is ook onderzoek naar de kredietverlening door de Nederlandsche Bank toegezegd. Dat monitoren we ook steeds. Nogmaals, het is een valse tegenstelling om te zeggen dat je, als je voor hogere buffers bent, ook voor minder kredietverlening bent. Dat is namelijk echt niet waar. Ik denk dat je juist in een stabiele situatie, met voldoende eigen vermogen, een stabiele bankensector hebt die ook in slechte economische tijden krediet kan verlenen. Mevrouw De Vries heeft gelijk op het punt van de transitie naar zo'n hogere situatie. Je moet dan instrumenten pakken die niet leiden tot minder kredietverlening, zoals het ophalen van eigen vermogen, bijvoorbeeld door winstinhouding of het uitgeven van aandelen. Je moet dan ook realistische tijdpaden hebben. In twee à drie jaar lukt dat niet. Om te voorkomen dat de situatie van 2008, 2009 en voorgaande jaren zich herhaalt, moet je toch wel die stip op de horizon neerzetten.

De heer Klaver (GroenLinks): Het ging heel snel. Voordat je het weet heb ik het niet goed begrepen. Zei de heer van Hijum dat hij ook voor hogere kapitaaleisen aan de banken is?

De heer Van Hijum (CDA): Ja, dat klopt.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.40 uur geschorst.

De heer Nijboer (PvdA): Ik ben het eens met de Minister dat als je eigenstandig de risico's kunt dragen en ze goed liggen, de grootte dan niet het kernprobleem hoeft te zijn. De heer Koolmees heeft er echter nadrukkelijk op gewezen dat er wel een samenhang is tussen de grootte en de problemen. Als je een enorm grote bank hebt met enorm veel taken, dan heb je een complexiteitsprobleem. Zo'n bank is moeilijk om te managen en dan kun je ook problemen hebben met frauderende medewerkers waar je geen toezicht op kunt houden. Als je heel groot bent, dan ben je ook eerder vervlochten met andere kernsectoren van de maatschappij. Dus helemaal ter zijde schuiven van het «too big»-onderdeel van de problemen zou ik ook niet willen doen. Ziet de Minister dit ook zo?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): In de antwoorden op de vragen over de visie geeft de Minister aan dat hij later dit jaar kijkt naar de stapeling van regelgeving naar aanleiding van de invulling van de nieuwe Europese vereisten. Hij laat een analyse uitvoeren naar die cumulatieve effecten. Dat is heel mooi. Waarom komt die verhoging dan nu? De VVD-fractie heeft gevraagd naar scenario's van DNB over de economische groei in relatie tot de kredietbehoefte. Dat is ook toegezegd, maar die moeten nog komen. De Minister geeft zelf ook aan dat er nog volop discussie is en dat de leverage ratio voorlopig op 3% is gezet. Waarom moeten we dan nu dat besluit nemen? Die informatie is nog niet beschikbaar.

Minister Dijsselbloem: Op verzoek van de Kamer doet DNB een scenariostudie naar economische groei en kredietverlening. We hebben de Kamer toegezegd dat wanneer we zicht hebben op alle financiële heffingen, dan wel doelheffingen, belastingen, et cetera die op de sector komen te drukken, we die in z'n geheel in beeld brengen. We zullen dan bekijken of we daarin moeten bijsturen. Ik vind dat ook heel verstandig om te doen. Het betreft dan de bankenbelasting en niet de eenmalige resolutieheffing. De heer van Hijum zei dat deze twee instrumenten uit rancune voortkomen. De bankenbelasting heb ik toen niet verdedigd, maar de toenmalige Minister heeft het geenszins uit rancune gedaan. De resolutieheffing is opgesteld in goed overleg met DNB en de bankensector zelf. Wij hebben SNS gered en hebben de bankensector daarmee gevrijwaard van een faillissementsscenario waarin de schade voor de bankensector via het dgs veel groter zou zijn geweest dan het miljard dat we nu hebben opgehaald bij de banken. Daar was echt geen sprake van rancune. Ik hoor graag de reactie van de heer Van Hijum, want ik zou het jammer vinden als dat beeld zou blijven hangen. We hebben het nu dus over de bankenbelasting, over de ex-anteheffingen voor een dgs waarbij nu over Europese harmonisatie wordt gesproken en over de vulling van een Europees resolutiefonds in het kader van het single resolution mechanism (SRM). De resolutieheffing is eenmalig en deze zullen we niet meenemen. Zodra we weten welke druk het complex aan heffingen op de sector legt en zodra we weten over welke bedragen per jaar we het hebben, is een nieuwe politieke afweging nodig.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voor mijn begrip: eind dit jaar zal dat onderzoek naar de stapeling van regelgeving klaar zijn. Dan is ook helder hoe de Nederlandse banken het resolutiefonds zullen vullen. Begrijp ik goed dat als dat heel negatief uitpakt, de Minister de bankenbelasting als optie zal heroverwegen?

De heer Nijboer (PvdA): Eigen vermogen kan alles opvangen, werkt overal preventief voor en werkt ook echt omdat het werkkapitaal is. De discussie over de verhouding tussen dat harde eigen vermogen en het vermogen dat erbij kan worden getrokken als er iets misgaat, is erg belangrijk. Hoe kijkt de Minister aan tegen die verhouding? De opvatting van de PvdA is dat hoe meer hard eigen vermogen een bank heeft, hoe minder van dat converteerbare spul nodig is en andersom. Het mooiste is dat werkkapitaal, dat eigen vermogen. Hoe kijkt de Minister aan tegen die verhouding en tegen de discussies die nu gaande zijn? Ik ben het eens met de Minister dat die twee begrippen vaak op één hoop worden gegooid. Het is dan 5+5, maar 6+4 is heel wat anders dan 3+7. De vraag is of de kijkers het nog begrijpen, maar de Minister begrijpt het zeker.

Minister Dijsselbloem: Volgens mijn analyse moeten niet alle risico’s worden afgewenteld op het eigen vermogen. Dat mag ook gewoon drukken op vreemd vermogen of op hybride vermogensbestandsdelen die kunnen worden omgezet in eigen vermogen in crisissituaties. Dat moet een reële prijs krijgen en daarom moet heel helder zijn wat er gebeurt, in welke volgorde en in welke hiërarchie. Het moet duidelijk zijn welke vermogensbestanddelen het verlies mee helpen dragen. Dat moet zo strak en zo hard mogelijk zijn, in die zin dat het niet weer kan worden ontweken met allerlei juridische constructies. Dat zal zich nog ontwikkelen. Ik heb daar net al iets over gezegd. Dat is een gezonde verhouding. Het hoeft niet puur op het eigen vermogen te drukken, want dan moet het eigen vermogen echt vele, vele malen hoger zijn, dan we nu voorzien. Dat is in mijn ogen niet nodig.

De heer Nijboer (PvdA): Je hebt altijd een combinatie nodig. Het grote voordeel van eigen vermogen is echter dat het tegen alles bestand is. Bij het verliesabsorberend kapitaal heb je altijd een beslissing nodig. Een bank is dan al aan het omvallen, het is al mis aan het gaan. Dan volgen juridische procedures – je ziet dat bij SNS waar onteigend is en juridische procedures volgen – waarin een toezichthouder een beslissing moet nemen. Daarmee wordt ook het signaal afgegeven dat die bank niet helemaal gezond is en dat hij nog in de benen wordt gehouden. Je kunt dat allemaal voorkomen door het eigen vermogen zo groot mogelijk te maken. Kan de Minister iets preciezer ingaan op die verhouding? Als een bank afgewikkeld wordt, dan heb je allebei nodig. We zijn het er volledig over eens dat de rekening dan naar de obligatiehouders en de aandeelhouders moet. Om dat echter te voorkomen, is een zo groot mogelijk kernkapitaal wel gewenst.

Minister Dijsselbloem: Dat is waar. Het aantrekken van vreemdvermogenbestanddelen, waarbij de verschaffers weten welk risico ze lopen, geeft een bank veel meer flexibiliteit dan het moeten aanleggen van eigen vermogen, zowel ten tijde van crisis, als ook in de periode daarvoor en in de gewone bedrijfsvoering. Als je het eigen vermogen eenmaal in huis hebt, dan ben je natuurlijk spekkoper. Je bent dan gebufferd en dan zullen de kosten van je verdere fundings laag zijn. Dat vraagt een heel groot en zwaar transitietraject, wat wel degelijk – afhankelijk van welk tijdpad je daaraan zou verbinden – effecten zal hebben op de kredietverlening en het handelen van banken. We zoeken naar een goede balans en naar de versterking van de eigenvermogenspositie in een goede relatie tussen de leverage ratio en de risicogewogen ratio. Het zeker stellen van een flinke laag risicodragend, verliesabsorberend vermogen in de bank, kan sneller dan het scenario dat de heer Nijboer schetste. Hij zegt dat het mooi zou zijn als banken verliezen en risico's volledig met hun eigen vermogen zouden kunnen opvangen.

De heer Koolmees (D66): Ik heb een lange vraag, alvast mijn excuses daarvoor, maar het is wel een wezenlijk punt. Ik ben het met de Minister eens dat het nu even het verliesabsorberende vermogen betreft; zeker na de crisis naar de nieuwe situatie toe. Hoeveel verliesabsorberend vermogen heb je als bank nodig om te voorkomen dat de belastingbetaler aan de lat komt te staan? Ik ben het er zeer mee eens dat daarnaar gekeken wordt. De vraag die ik daarbij heb is tweeledig. Er zijn eigenlijk allemaal nieuwe instrumenten, hybride instrumenten, die we eigenlijk niet kennen en die zich nu moeten bewijzen in de nieuwe situatie. Ten opzichte van de vorige situatie is het wel transparanter voor de vreemdvermogenverschaffers waar ze aan toe zijn. Ze weten nu dat ze risico lopen en dat is winst. Tegelijkertijd weten we niet hoe vreemdvermogenverschaffers zich gedragen bij een systeemcrisis. Dat ligt een beetje in het verlengde van wat de heer Nijboer zegt. Het is potentieel instabieler. Ik heb daarom ook gevraagd naar dat welvaartstheoretische onderzoek naar de omvang van het eigen vermogen. In Basel III is inderdaad al een impactassesment gedaan. Er is gekeken naar de effecten op de kredietverlening en de effecten op de economie. Er wordt nu onderzoek gedaan naar de invloed van een stijging van 3% naar 4% leverage ratio op de kredietverlening en op het risico tot omvallen. Tegelijkertijd lezen wij dat wetenschappers, en niet de minste wetenschappers, percentages van 10%, 15% en 20% noemen. Eerlijk gezegd gaan bij mij dan ook de wenkbrauwen omhoog. Als je dat voor heel Europa uit moet rollen, dan heb je het over duizenden miljarden aan eigen vermogen dat je op moet halen. Wat betekent dat? Hoe realistisch is dat? Op welke termijn moet dat dan gebeuren? Wat betekent dat voor de asset allocation in heel Europa? Hoe voorkomen we dat dat leidt tot balansverkorting; dat banken kiezen voor het terugdraaien van de kredietverlening? Het lijkt me daarom verstandig om, los van de impactanalyse van de RWA-buffers en de leverage ratio, een breder onderzoek te doen naar de omvang van het eigen vermogen en hoe realistisch dat is. Wil de Minister daar serieus naar kijken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voordat de Minister weer naar een ander onderwerp overgaat, heb ik nog een vraag over de kredietverlening. De Minister zegt dat de opbouw van de buffers plaats kan vinden door winstinhouding. Volgens mij is ABN AMRO de enige bank die nog een beetje winst uitkeert en die bank is in staatshanden. De buffers kunnen ook opgebouwd worden door met aandelen extra kapitaal aan te trekken. Ik weet niet hoe dat bij de staatsbanken zou moeten. Het kan ook door de balansen te verkorten. Is goed bekeken welke consequenties dat op de korte termijn op de kredietverlening kan hebben?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik ben blij dat het de aandacht van de Minister heeft en dat hij er ook zijn zorgen over uitspreekt. Ik besef terdege dat er een aantal crisismaatregelen zijn getroffen en dat een vermindering van de kredietverlening ook geweten kan worden aan vraaguitval. Het zorgpunt van de VVD is dat als de economische groei doorzet – en dat hopen we natuurlijk met zijn allen – we dan een probleem krijgen. Is er van tevoren heel goed gekeken naar de consequenties van deze maatregel?

Minister Dijsselbloem: Het karakter van deze crisis maakt dat we met een aantal dilemma's zitten. We willen balansen versterken. Dat is bij de overheid zo, dat is bij de banken zo, dat is bij pensioenfondsen zo en dat is bij huishoudens zo. We doen dat op een moment dat we nog maar net uit de economische crisis komen. Dat is een lastige situatie. Tegelijkertijd zijn die zwakke balansen een van de oorzaken van de crisis. Je zult daar stap voor stap doorheen moeten, balansen moeten versterken, schulden moeten wegwerken en het ondertussen zodanig doen dat de ontluikende economie zo min mogelijk wordt geschaad. Ja, we houden daar terdege rekening mee. We hebben dat bijvoorbeeld gedaan bij de vormgeving van de miljoenennota. Ja, we hebben een extra pakket maatregelen genomen. We hebben het zo vorm gegeven dat het effect op de economische groei zo klein mogelijk is. We, en dan met name de Minister van Economische Zaken, hebben ook extra geld uitgetrokken om langs allerlei wegen en met verschillende instrumenten te zorgen dat de kredietverlening nog steeds de kleine bedrijven, de starters en de innovatieve bedrijven bereikt. Moeten we het herstel van de banken uitstellen om daarmee de kredietverlening aan het mkb soepeler te laten verlopen? Ik zou dat onverstandig vinden. Nogmaals, die spanning kan tot een minimum worden teruggebracht als banken de andere mogelijkheden benutten die zij hebben om kostenniveaus te beheersen en winstgevendheid ten goede te laten komen aan hun balans.

De heer Merkies (SP): De Minister zegt dat hij het onverstandig zou vinden als de sector de kredietverlening omlaag brengt teneinde die buffers te versterken. Zou je erop kunnen sturen dat extra risicodragend vermogen wordt aangetrokken? Misschien dat aandeelhouders daar in eerste instantie niet zo blij mee zijn, maar misschien is het daarom juist iets dat je vanuit de overheid meer zou moeten sturen.

Minister Dijsselbloem: Voor de grote banken gebeurt dit ook. Voor de banken die in staatshanden zijn, gaat dat ook gebeuren, zeker wanneer de Kamer straks onze voorstellen tot een beursgang steunt. In de aanloop daarnaartoe, doen we het nodige om de balansen te versterken. Die banken zullen ook meer geld in huis krijgen. Ik ga dat niet in één model gieten en ik schrijf ook niet vanuit het ministerie voor hoe dat moet gebeuren. Ik heb DNB gevraagd om met de individuele Nederlandse banken te bekijken hoe snel het kan, op welke wijze, welke maatregelen voor de hand liggen en waar we dan zijn.

De heer Merkies (SP): De Minister heeft het over het individueel met de banken bespreken. Ik licht er twee banken uit: de Bank Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Waterschapsbank. Het is nog niet echt aan de orde gekomen hoe de Minister daarmee omgaat. Als je kijkt hoe ze met hun risicogewogen buffers uitkomen, dan lopen ze zeer weinig risico. Zouden we een aparte norm moeten stellen voor de leverage ratio?

Minister Dijsselbloem: Dat is een goed punt. Deze zogenaamde sectorbanken zien er qua portefeuille anders uit dan de reguliere banken. Ze hebben minder risico's aan boord. Wij zijn nu ook in overleg met de EBA om te kijken of daar een apart regime voor kan komen. De sectorbanken staan ook niet hoog op mijn lijstje om naar de 4% te worden gebracht. Sterker nog, het is de vraag of 3% voor hen per se nodig is. We overleggen daarover met de EBA. Dit is in discussie. De heer Merkies maakt terecht een apart punt van deze sectorbanken.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben heel erg blij met de stevige opstelling van de Minister. Zo hebben we hem ook leren kennen op dit dossier. De Minister geeft aan dat het onacceptabel is, als banken de kredietkraan dichtdraaien zodra de eisen worden opgeschroefd. De Kamer heeft al eerder aangegeven dat er veel meer mogelijkheden zijn om de buffers aan te laten sterken. Er is ook een motie aangenomen op dat punt. Een van de mogelijkheden is het matigen van de lonen in de sector. De Minister is al met een plan van aanpak gekomen voor de bonussen, maar de Minister heeft de Kamer ook aangegeven dat hij met de sector zal overleggen over loonmatiging. Hoe staat het daarmee? Loonmatiging zou namelijk ook bij kunnen dragen aan het versterken van de kapitaalpositie van banken.

Minister Dijsselbloem: Dat gaat goed. Het ingewikkelde is dat het voor het overgrote deel in cao's besloten zit. Ik zit daar niet aan tafel en dat wil ik ook niet. Ik heb heel helder de boodschap afgegeven dat het beloningsbeleid in de financiële sector in algemene zin in de hoogtijdagen volstrekt is doorgeschoten. Dit verhoudt zich slecht tot de situatie waarin de sector zich nu bevindt. Er is dus reden tot loonmatiging. Ik heb die boodschap zowel direct als indirect, via Kamerdebatten, gebracht. Ik heb nu het overzicht niet paraat, maar de cao's die het afgelopen jaar aan de orde zijn geweest zijn, zitten bijna allemaal – maar ik ga nu improviseren – op of onder de nullijn. Bonussen zijn al radicaal teruggebracht. Daar was blijkbaar geen wetgeving voor nodig, maar het extra slotje op de deur komt eraan. Ik vroeg net aan mijn buurman of we de Kamer al een brief hebben gestuurd met een overzicht van de wijze waarop dat zich ontwikkelt, maar dat kunnen we alsnog doen. Er zijn een aantal cao's heronderhandeld. De Kamer kan het ook uit de krant halen, maar ik ben bereid om dat op een rijtje te zetten. De sector en de bonden hebben echt hun verantwoordelijkheid genomen en de trend gaat richting nul. Dat is op dit moment ook terecht.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind het heel fijn dat we daar een overzicht van kunnen krijgen. Het zou helemaal fijn zijn als we dat voor de tweede termijn van dit debat kunnen krijgen.

Minister Dijsselbloem: Ik weet niet wanneer de tweede termijn is.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik hoor uit betrouwbare bron dat dat nog wel even duurt.

Minister Dijsselbloem: Na de Provinciale Statenverkiezingen, hoor ik?

De heer Van Hijum (CDA): Ik denk dat de Minister nog wel op de vragen over de Code Banken komt, maar hij heeft het nu expliciet over de beloning. De Minister zegt dat de cao-ontwikkeling al de goede kant opgaat. Sterker nog, het is al in overeenstemming met wat hij wilde bereiken, maar misschien ben ik nu iets te vrij in mijn interpretatie. Welke zaken zou je per wetgeving moeten regelen en bij welke zaken moet je je uiterste best doen om de bankensector tot medewerking te krijgen, omdat dat voor een veel steviger verankering in de sector zelf zorgt? Het beloningsbeleid is daar wel een voorbeeld van. Vindt de Minister de wetgeving op dat punt strikt genomen nog nodig of is het niet meer dan een slotje op de deur, zoals hij nu zelf aangeeft?

Minister Dijsselbloem: Er zijn twee verschillende dingen. Toen de samenleving zo zwaar moest bijdragen aan het overeind houden van de bankensector – wat ook een maatschappelijk belang is – was het ook redelijk dat de bankensector bekeek wat men zelf kon doen om de kosten te drukken. Het beloningsbeleid in generiek zin springt er dan uit. Dat debat hebben we toen ook met elkaar gehad. Daarnaast hebben we aanleiding gevonden om op het punt van de bonussen specifieke regelgeving te maken. Dat heeft Europa ook gedaan, maar in Nederland gaan we een aantal stappen verder. Die wetgeving komt naar de Kamer en dan zullen we dat debat in detail voeren. Dat zijn twee verschillende dingen. De wet- en regelgeving, inclusief codes over beloning, was nogal versnipperd: deels bij DNB in onderliggende regelgeving, deels bij het ministerie zoals het bonusverbod voor staatsgesteunde financiële instellingen en deels in de Code Banken, zoals de vertrekpremie die daarin was gemaximeerd. We hebben gemeend dat bij elkaar te moeten brengen, zodat er meer helderheid en eenduidigheid komt. Ja, dat hebben we gedaan in de vorm van wetgeving, maar daar kunnen we aan de hand van het wetsvoorstel nadere discussie over voeren.

De heer Van Hijum (CDA): Dat zullen we doen. Wij hebben anderhalf jaar geleden in een rapport geschreven dat het bonusplafond 25% zou moeten zijn. Nu is het 20%, maar die richting delen wij zeer. Mijn kernvraag blijft echter wel overeind staan: Is naar het oordeel van de Minister wetgeving nodig of doet hij ook zijn best om de sector te laten inzien dat het juist die intrinsieke meerwaarde van het beperken van het beloningsbeleid is dat we weer teruggaan naar normale, maatschappelijke proporties? De Minister geeft zelf aan dat het erg uit de kluiten gegroeid is. Misschien voorkom je dan ook een hele hoop juridisering, want ik begrijp dat de Raad van State misschien ook nog wat haken en ogen aan dit wetsvoorstel ziet. Hoe bereiken we het doel?

Minister Dijsselbloem: Ik heb het wetsvoorstel nog niet naar de Raad van State gestuurd en toch wordt mij voortdurend verteld dat de Raad van State er een opvatting over heeft. Dat is interessant. Ik neem het graag van de heer Van Hijum aan. Ik wacht het af. In algemene zin zit ik niet zo heel ver van de heer Van Hijum vandaan. Zijn kernboodschap is dat de sector zelf veel meer het voortouw, het initiatief, de verantwoordelijkheid zou moeten nemen. Daarom vroeg hij mij ook hoe ik aankijk tegen de Code Banken. Ik ben niet negatief over de zachte benadering, alsof hard altijd goed is en zacht altijd slecht. Ik vind echter dat de eed, codes, normen en waarden en het maatschappelijk statuut ten principale uit de sector zelf moeten komen, want anders geloof ik er niet in. Een maatschappelijk statuut dat door de politiek wordt afgedwongen of opgelegd aan de sector, is per definitie geen maatschappelijk statuut en heeft geen betekenis. Als de sector tegen mij zegt dat men de eed zo'n waardevol instrument vindt omdat het een verankering is van wat er echt belangrijk is en van waar men voor staat in deze sector en mij vervolgens vraagt om die doelgroep breder te maken en het wettelijk mogelijk te maken, dan ben ik daartoe bereid. Ik vind dat de sector bij dit soort onderwerpen als codes, de onafhankelijke commissie die toezicht houdt op de code, het maatschappelijk statuut, eed en tuchtrecht, het voortouw moet nemen. Dat pakt men ook op. Mijn complimenten aan de NVB die dat gewoon oppakt en mij bestookt met: wij gaan het doen en we willen het zelfs verdergaand en ambitieuzer doen dan u ooit van plan was, maar geef ons wel het wettelijk haakje, bijvoorbeeld voor het tuchtrecht. Dat heb ik vervolgens toegezegd. Ik wil het wel in die volgorde, want anders leggen we vanuit de overheid zogenaamd eigen verantwoordelijkheid op en dwingen we het af. Iets in mij zegt dat het dan minder betekenisvol is. Volgens mij gaat dat goed. Ik merk dat de sector dit soort initiatieven serieus oppakt. Dat geldt ook voor de Code Banken. De NVB werkt nu aan een nieuwe Code Banken en is van plan om zelf een nieuwe, onafhankelijke monitoringscommissie in te stellen die zal kunnen toezien op de naleving van de principes van die nieuwe Code Banken. Perfect. Prima. Heel graag.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter...

De voorzitter: Nee, ik sta geen opmerkingen in derde instantie toe. Bewaart u die maar. We houden ons hier gewoon aan regels.

De heer Van Hijum (CDA): Kan ik dan misschien nog een extra interruptie plegen?

De voorzitter: Nee, want mevrouw De Vries was eerst.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Hij mag wel voor.

De voorzitter: Dat is zeer galant. U mag nog één vraag stellen, maar daarna wil ik wel graag door naar het volgende blokje, want er is nog een heel stapeltje met antwoorden.

De heer Van Hijum (CDA): Ik denk dat ik het wel bij één vraag kan houden. Ik onderschrijf dat het gedragen moet worden in de sector en dat het initiatief uit de sector zelf moet komen. Er kan toch aanleiding zijn om de Monitoring Commissie Code Banken te handhaven, want we zitten nog midden in de omslag naar herstel van vertrouwen, met aan de ene kant de banken en aan de andere kant de samenleving en de politiek. Het garandeert dat je scherp toeziet op de toezeggingen en beloftes en dat je die ook onderdeel laat zijn van het maatschappelijke debat. Naar mijn gevoel heeft de Minister die commissie net even te snel opgeheven. We hadden de commissie nog iets langer haar werk kunnen laten doen met een set van nieuwe, aangescherpte normen die uit de sector zelf komen.

Minister Dijsselbloem: Het klinkt nu alsof ik actief het besluit heb genomen om die commissie op te heffen. Zo was het niet. De termijn liep af en toen heb ik de sector te kennen gegeven dat ik zowel de code als de commissie die daar toezicht op houdt zeer zinvol vind, maar dat ik ten principale vind dat de sector het voortouw moet nemen. Nogmaals, de sector is het daarmee eens en is ook voornemens om ermee door te gaan en de code te vernieuwen en aan te passen. Een aantal elementen van de eerdere code zijn inmiddels in wet- en regelgeving beland of komen daarin. Had dat wel moeten gebeuren? Wij zijn van mening dat een aantal elementen echt in wet- en regelgeving moeten worden vastgelegd, omdat we daarmee een bodem leggen waar iedereen zich aan dient te houden. Er zijn echter ook nieuwe thema's, daarom wordt de code vernieuwd op initiatief van de sector. Ik kan me voorstellen dat die commissie vast en zeker zal rapporteren over haar bevindingen, zowel aan mij als aan de Kamer, maar vooral – dat is het allerbelangrijkst – aan het grote publiek. Ik vind dat de communicatie met het grote publiek over wat de banken doen, hoe ze ertegen aankijken en welke stappen ze zelf zetten, niet belegd zou moeten worden bij een onafhankelijke commissie. Dat zullen de banken zelf moeten doen. Ik begrijp dat je je soms even verstopt als het stormt of dat je je hoofd laag houdt. De storm is misschien nog niet helemaal gaan liggen, maar het is wel tijd dat de gezichten van de Nederlandse banken zichtbaar worden voor de Nederlandse samenleving en dat men de discussie ook volop aangaat. Die is overigens al gaande. Ik ben positief over hoe de sector op dit moment een aantal initiatieven neemt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De Minister zegt dat de leverage ratio van 4% straks niet zal gelden voor de Bank Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Waterschapsbank. Klopt dat?

Minister Dijsselbloem: Ja, dat heeft mevrouw De Vries goed begrepen. Het vereist wel dat de EBA erkent dat deze sectorbanken een aparte status verdienen. Daar zullen vast eisen aan worden gesteld, zodat niet iedere bank zich een sectorbank kan noemen. Er is echter aanleiding om deze banken anders te behandelen, gegeven hun assets en activiteiten. In principe wordt het onderscheid niet gemaakt door de EBA. De leverage ratio die de EBA verplicht zal stellen, zal ook voor hen gelden. Wij zijn nu in gesprek om die banken te laten erkennen als een aparte categorie. De banken zijn daar zelf ook mee bezig.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik vind het wel een raar onderscheid worden tussen type banken, want er zullen ook commerciële banken zijn die heel weinig risico lopen en die wel aan die eis moeten voldoen. Is dit niet vooral ingegeven door het feit dat de aandeelhouders bij moeten plussen om dat eigen vermogen op te hogen? Ik vind dat er een rare situatie ontstaat.

De heer Merkies (SP): Die concentratie is wel degelijk gaande. Uit de berichten blijkt dat er afgelopen jaar ettelijke honderden banken verdwenen zijn en dat er geen andere banken voor in de plaats gekomen zijn. Er zijn dus per saldo honderden banken verdwenen. Er zijn dus steeds minder banken. Als je dan naar een situatie toegaat zoals in Nederland, dan maak ik me toch wel zorgen. Op welk punt begint de Minister zich zorgen te maken over de mate van concentratie in de bankensector?

Minister Dijsselbloem: Ik vind het een beetje in de categorie «als dan» vallen. Wij hebben echt ongelooflijk veel banken in Europa en ook nog meerdere tientallen in Nederland. Ik weet niet waar de heer Merkies naartoe wil. Wil hij weten hoe groot het aantal banken nog mag zijn voordat ik me zorgen ga maken of betreft het de omvang van de banken? We hebben er belang bij dat er een divers bankenlandschap blijft bestaan. De heer Merkies heeft gelijk dat er onder invloed van de crisis banken zijn verdwenen. De heer Koolmees heeft gelijk dat er onder invloed van de bankenunie en de vele eisen die worden gesteld aan banken, mogelijk verdere schaalvergroting zal plaatsvinden. Kun je de vinger erop leggen bij hoeveel banken of bij welke schaalgrootte je je zorgen gaat maken? Nee, want dan kom ik terug op mijn eerste punt: size matters, maar het is niet het enige criterium.

De heer Merkies (SP): Het zou wel fijn zijn als de Minister om te beginnen erkent dat dit gaande is. De ACM kijkt hier niet heel erg kritisch naar. We hebben nog maar drie grote banken over in Nederland en dat heeft de ACM ook niet tegengehouden. De Europese Commissie kijkt ook niet heel erg streng naar de mededinging, waar het het concentratierisico betreft. Ik maak me er wel degelijk zorgen over dat we op een gegeven moment een paar molochs overhouden, die samen de dienst uitmaken.

Minister Dijsselbloem: Er zijn in Europa meer dan 6.000 banken. Qua karakter, structuur en omvang zijn ze zeer verschillend. Daar zijn we tegen aangelopen bij de vorming van de bankenunie. Het geeft niet, want het heeft ook meerwaarde. We hadden het over keuzevrijheid van consumenten en die is er volop. In dat bankenlandschap zitten ook grote banken. Wat wij nu in Nederland als een grote bank zien, was voor de crisis een middelgrote bank. Met andere woorden: Onze grote banken zijn veel kleiner geworden. Het bankenlandschap in Nederland is iets kleiner geworden, want de DSB is verdwenen en Frisia is geen onafhankelijke bank meer. Het bankenlandschap is ook veel vlakker geworden. Daar zit een dynamiek in en die zal blijven. De kredietunies kunnen een succes worden, wij verwachten dat de beurs van Amsterdam een nieuwe toekomst tegemoet gaat en er kunnen andere vormen van financiële markten ontstaan, parallel aan het bankwezen. Het bedrijfsleven wordt, zoals de Kamer weet, in belangrijke mate gefinancierd door banken. In de VS is dat al veel minder het geval. Daar zorgen andere financiële markten voor een groot deel voor de kredietverlening, ook in het midden- en kleinbedrijf. Dit soort dynamiek zal er zijn. Ik geloof niet dat we tot pessimisme hoeven te vervallen. We moeten gewoon zorgen dat we goede mechanismen hebben om toe te zien op voldoende mededinging, zodat er geen sprake is van marktmisbruik. We hebben daartoe de afgelopen jaren veel nieuwe wet- en regelgeving ontworpen. Bij overnames en fusies, ook internationale, moet de financiële stabiliteit van de bankensector getoetst worden. Het maakt inderdaad niet uit of de overname vanuit de VS gebeurt. Ik vind die stabiliteit het belangrijkste criterium. Het heeft dus te maken met de grootte van het nieuwe bedrijf, maar ook met de samenstelling en de aard van de nieuwe bank.

De heer Koolmees (D66): Ik ben heel blij met deze ontwikkeling. Ik denk dat het inderdaad verstandig is om die macroprudentiële toets aan te scherpen. Om wat specifieker te zijn: als de omvangdiscussie, de «too big»-discussie, wordt uitgewerkt in een richtlijn en deze door de onderhandelingen terechtkomt in de regels voor de toezichthouder, dan kan de toezichthouder dat gebruiken voor de toets bij overnames, consolidaties en dat soort zaken.

Minister Dijsselbloem: Het is nu te impliciet. De macroprudentiële toets richt zich nu op financiële stabiliteit in algemene zin. In het licht van de bankenunie, hebben we inmiddels allerlei eisen gesteld ten aanzien van kapitaalratio's, extra buffers, systeembuffers, afwikkelbaarheid, etc. Het element van schaal zit daar gewoon in. Voor de afwikkelplannen maakt het heel veel uit of je het hebt over een grote, ingewikkelde financiële instelling of een kleine bank. Voor de extra buffers en systeemrelevantie buffers, maakt het heel veel uit of een bank systeemrelevant is en dus groot is. Nogmaals, het is nu te impliciet. De vele eisen die we stellen en de waarborgen die we inmiddels hebben ontwikkeld in Europees verband, moeten ook verankerd worden in die toets die ziet op de gevolgen van overnames en fusies op de financiële stabiliteit. We zullen dat expliciteren. Gegeven de interesse van de Kamer, zal ik de Kamer expliciet informeren over die ontwikkeling. Ik verwacht nieuwe voorstellen van de nieuwe Commissie.

De heer Koolmees (D66): Ik bedank de Minister, want ik ben er heel blij mee. De eerste reactie van de Minister was iets minder positief, maar ik ben hier blij mee. Ik ben zeer benieuwd hoe de Minister dit gaat regelen.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Minister even vaart maakt met het vervolg van zijn betoog.

Minister Dijsselbloem: Ik zal het proberen. De heer Nijboer en de heer Koolmees spraken over standaardproducten. We zijn het eens over het belang daarvan. Wij hebben het initiatief genomen door een onderzoek naar standaardproducten in te stellen. We onderzoeken hoe die doelstellingen kunnen worden bereikt. Dat onderzoek loopt op dit moment. Er wordt gesproken met stakeholders, zoals de consumentenbond, KiFid, AFM, DNB en uiteraard de aanbieders. Alle opties zijn daarbij nog open. Ik heb verschillende Kamerleden vandaag horen waarschuwen voor te veel regelgeving. Laat ook de verantwoordelijkheid bij de sector om een aantal goede ontwikkelingen op te pakken! Ik kom in maart of april bij de Kamer met de uitkomsten van dat onderzoek en uiteraard met voorstellen om dit verder te brengen.

De heer Nijboer (PvdA): Ik vind het verstandig dat de sector het initiatief neemt. Ik vind het uitstekend dat alle opties open zijn bij de vormgeving. Als de standaardproducten er maar wel komen, want dat vind ik belangrijk. Als de optie «ze komen er niet» ook open is, dan stelt me dat teleur. Ik verzoek de Minister te zorgen voor vergelijkbare producten, zodat mensen de prijzen van een hypotheek, een overlijdensrisicoverzekering of een arbeidsongeschiktheidsverzekering kunnen vergelijken.

De heer Van Hijum (CDA): Mijn beeld is dat de regels alleen de 30 grootste banken in de Europese Unie betreffen en dat in Nederland alleen ING daaronder valt. Kan de Minister daar iets meer over zeggen?

Minister Dijsselbloem: Ik kan het zo niet zeggen. Het aantal banken dat zo handelt voor eigen rekening zal beperkt zijn, maar het aantal banken waar het scheiden van de nutsactiviteiten en handelsactiviteiten nodig is, is naar mijn verwachting groter. Het geldt in ieder geval voor alle banken die zich kwalificeren als een global systematically important institution. Dat zijn banken met een balanstotaal van meer dan 30 miljard euro, die voldoen aan nadere voorwaarden. In Nederland hebben we niet heel veel van dat soort grote banken meer. Het gaat in ieder geval over ING. Het tweede criterium is 10% of meer van het balanstotaal aan handelsactiviteiten. Mogelijk zijn er vier banken die groot genoeg zijn om aan dat tweede criterium te voldoen: ABN AMRO, ING, Rabobank en SNS. In de fiche over de richtlijn zullen we daar nog nader op ingaan.

De heer Merkies (SP): Eén van de zorgen die werden geuit, was dat het aan de toezichthouders in de landen zelf wordt overgelaten of activiteiten als risicovol worden bestempeld en moeten worden afgescheiden. Je kunt dan een soort toezichtconcurrentie krijgen. Deelt de Minister die zorg en kan hij daar in de fiche op ingaan?

Minister Dijsselbloem: Een deel van de wet- en regelgeving ten aanzien van de banken geldt Europabreed. Dat geldt hier dus ook. We kunnen niet zeggen dat deze bevoegdheid voor alle landen toekomt aan de ECB, want de ECB heeft bijvoorbeeld geen zeggenschap in het Verenigd Koninkrijk. De richtlijn van Commissaris Barnier moet toepasbaar zijn in de hele EU. Het komt dan neer op de nationale toezichthouders. Vervolgens is er veel voor te zeggen om voor de landen die binnen die bankenunie deelnemen tot verdere eenvormigheid van de criteria en de beoordeling daarvan te komen. Dat zullen in ieder geval de landen in de Eurozone zijn. Dat geldt ook voor andere onderdelen, zoals de Bank Resolution and Recovery Directive (BRRD). De BRRD geldt ook in Zweden en in het Verenigd Koninkrijk, waar geen gezamenlijke toezichthouder is. Het is dus onvermijdelijk.

De heer Merkies (SP): De crux is natuurlijk dat als je het zo aanpast dat het voor Engeland niets meer doet, Engeland hiermee akkoord zal zijn. De grap is echter dat daar juist die banken zitten met die handelsactiviteiten die je juist zou willen splitsen. Ik hoop dat het wel op zo'n manier wordt vormgegeven dat het nog wat betekent voor Engeland.

Minister Dijsselbloem: De Britten verzetten zich zeer tegen bepaalde onderdelen, zoals het bonusbeleid. Er zijn ook onderdelen waar de Britten het voortouw nemen en zelfs voorstellen ontwikkelen. Dat geldt ook voor dit punt. Het rapport van Vickers heeft dezelfde lijn. Het is op dit moment een voorstel van de Commissie. Nogmaals, ik zal er uitgebreid schriftelijk op reageren. Vervolgens krijgen we gewoon de onderhandelingen en dan zullen we ook merken hoe de Britten erin zitten. Dit is echter niet een onderwerp waarop ik verwacht dat zij zullen proberen de regels onschadelijk te maken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik heb nog een vraag om dit te verhelderen. Commissie-De Wit heeft een scheiding binnen de instellingen geadviseerd. Heeft het voorstel in de kabinetsvisie dat ook als doel? Hoe zit het met de regelgeving die nu op Europese schaal is aangekondigd?

Minister Dijsselbloem: Wij zullen niet met nationale regelgeving komen. We gaan dit gewoon Europees regelen. Het betreft een scheiding binnen banken van activiteiten en daarmee de risico's binnen banken. Het betreft niet het scheiden van de banken zelf.

De heer Nijboer (PvdA): Wij krijgen de fiche en het debat nog. Ik wil die discussie dus hier niet voeren. We stonden wat kritisch tegenover de voorstellen van Barnier. Dat heeft betrekking op drie thema's. Wil de Minister daar in de fiche op ingaan? Geldt het verbod op handel voor eigen rekening ook voor kleinere banken of geldt het eigenlijk alleen voor ING? Dan heeft het een beperkte invloed. Hoort market making onder de afscheiding? Is er geen risico op versnippering door heel veel bevoegdheden bij decentrale toezichthouders te beleggen? Door de tijd kwam ik in mijn inbreng niet aan deze drie inhoudelijke hoofdpunten toe. Dat zijn de drie vragen die wij nog hebben bij de voorstellen.

De heer Merkies (SP): De Minister zegt dat we het debat niet over moeten doen, maar hij doet het vervolgens zelf wel. Ik wijs hem op de Aanwijzing hoge transacties en bijzondere transacties die speciaal is ingesteld naar aanleiding van de bouwfraude, waarin geschikt werd. Daar staat: « (...) niet transigeren in dergelijke zaken (...), tenzij daar een zeer goede reden voor is». Daar zit het probleem. Je gaat er automatisch vanuit dat je niet schikt en je moet wel een bijzonder goede reden hebben om wel te schikken. Ik ga het debat over de Libor-fraude niet overdoen, maar ik wil toch een kijkje in de toekomst hebben. Ik maak mij zorgen over de mogelijkheid dat het Openbaar Ministerie bij toekomstige, grote fraudezaken opnieuw zegt dat de uitzonderlijk goede reden luidt dat de zaak te complex is. Ik vind dat een zeer slechte reden, want grote fraudezaken zijn altijd complex.

Minister Dijsselbloem: Soms kan het veel effectiever zijn, zeker bij instellingen, om snel en effectief een hoge boete op te leggen die verbonden is aan verdergaande maatregelen, zoals sancties intern, dan een langdurige rechtszaak in te gaan met een ongewisse uitkomst. Die afweging kan gemaakt worden, ook binnen de formulering die de heer Merkies net voorlas. Ik deel met de heer Merkies dat we scherp moeten zijn op het aspect van rechtvaardigheid. Schikkingen mogen nooit zo uitpakken dat het een afkoop wordt van diegenen die het kunnen betalen, waardoor elementaire gevoelens van rechtvaardigheid in onze samenleving in het geding komen. Dat tast het vertrouwen in de rechtsstaat aan. Dat is niet zwart-wit. Er is altijd sprake van een weging. De formulering van de heer Merkies laat ook ruimte voor die weging. Als de heer Merkies die formulering wil aanscherpen, nodig ik hem uit om het debat te voeren met de Minister van Veiligheid en Justitie. Ik wil er niet voor wegduiken, maar het debat zou dan breder dan alleen de financiële sector moeten zijn. Dit type criminaliteit, fraude, marktmisbruik en witwassen, doet zich namelijk niet alleen in de financiële sector voor. De beleidslijn hierin zou ten principale breder ter discussie moeten worden gesteld. De heer Merkies moet het debat dan met de Minister van Veiligheid en Justitie voeren.

De heer Merkies (SP): Het klopt dat dat debat met de Minister van Veiligheid en Justitie gevoerd moet worden. In het vorige debat over de Libor-fraude heb ik hem daarom erbij gevraagd. Over de bouwfraude zou je kunnen zeggen dat het wel fijn is om het snel geregeld te hebben. Als er niet geschikt was, dan had dat inderdaad lang geduurd. Ik denk dat het voor het rechtsgevoel voor de mensen in de maatschappij wel belangrijk is.

De heer Merkies (SP): Ik stel het specifiek hier aan de orde, omdat het een van de aanbevelingen was van de parlementaire enquêtecommissie. Je moet het inderdaad op verschillende punten aanvliegen. Het betreft niet alleen lobbyactiviteiten bij de Kamer, maar ook lobbyactiviteiten bij de toezichthouder. Lobbyactiviteiten vinden op veel verschillende niveaus plaats, daarom denk ik dat het goed is als de Minister een keer een brief schrijft die niet alleen op één punt ingaat. Het betreft bijvoorbeeld ook de lobbyactiviteiten bij de Europese Commissie, want een wetsvoorstel uit Europa begint daar. In principe zou ik daar ook een legislative footprint willen hebben. We kunnen dat misschien niet afdwingen, maar de Minister kan daar natuurlijk wel invloed op uitoefenen. Die legislative footprint, zoals die er nu in staat, betreft eigenlijk alleen maar de consultatie en niet alle lobbyactiviteiten rondom die wet. Ik denk dat we het wel wat breder zouden moeten trekken dan dat.

Minister Dijsselbloem: Ik zeg geen brief toe. Het Ministerie van Financiën heeft zeer brede onderwerpen onderhanden en heeft zeer brede contacten met allerlei maatschappelijke organisaties met uiteenlopende belangen. Ik begrijp dat het nu de financiële sector betreft. Ik weet niet wat ik in die brief zou moeten schrijven. Hoe een lobby plaatsvindt? Dat gebeurt in ieder geval zeer gediversifieerd, op allerlei plekken, in allerlei vormen en in allerlei stadia. Is een lobby daarmee verdacht of niet toelaatbaar? Nee, mijn indruk is dat bijvoorbeeld de lobby van de NVB over de leverage ratio in volle openheid is gebeurd. Ik heb met interesse gekeken naar Buitenhof. Het is zeer inhoudelijk. Ga naar de website van de NVB en je ziet wat de financiële sector vindt van deze thema's. Het is echter aan de Kamer om te oordelen, te beoordelen en zo nodig te veroordelen. Nogmaals, waar wij mogelijkheden hebben om dat transparanter te maken, doen wij dat ook. De reacties op de consultatierondes verwerken wij, becommentariëren wij ook en we noemen ze ook in het uiteindelijke wetsvoorstel. In de memorie van toelichting gaan we tegenwoordig standaard in op wat er uit de consultatierondes is gekomen en van wie. Ik sta open voor verdere mogelijkheden. Op de vraag om nog eens een brief te sturen, is mijn antwoord echter nee. Als de heer Merkies zegt dat ik dit of dat anders moet doen, dan kan ik erover nadenken en erop reageren.

De heer Merkies (SP): Ik heb een aantal voorstellen genoemd. Ze staan ook op onze website om na te lezen. Er zijn nu twee rapporten uitgedeeld en wij hebben wat op onze website staan. Over het breder trekken: De Minister antwoordt zelf op vragen van onder andere de heer Nijboer dat per sector naar die transparantie gekeken zal moeten worden. Ik neem aan dat de Minister ook een plan heeft voor de financiële sector.

Minister Dijsselbloem: Ik heb aangegeven hoe we hiermee omgaan. Nogmaals, ik sta open voor specifieke, concrete voorstellen, maar die hoor ik niet van de heer Merkies. In brede zin lijkt me dat de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Bouwmeester het moment is om verder afspraken te maken over de wijze waarop we de transparantie kunnen bevorderen voor de rijksoverheid en/of de Tweede Kamer.

De heer Merkies (SP): Ik maak hier echt bezwaar tegen. Ik heb hier een hele lijst genoemd en dan zegt de Minister dat hij dat niet hoort. Ik zou nog even de tekst nakijken. Ik heb daarom ook verwezen naar onze website. Ik heb wel degelijk een aantal concrete voorstellen genoemd waar de Minister nog niet op in is gegaan.

De voorzitter: Dat had u ook in de tweede termijn kunnen benoemen.

De heer Klaver (GroenLinks): De Minister geeft terecht aan dat er zeer veel contacten zijn met lobbygroepen, ook met de Tweede Kamer. Alle voorstellen die van achter deze tafel komen, komen ook weer van lobbyclubs. Misschien komen ze niet van de bankensector, maar dan meer uit de ngo-wereld, waar wij onze voelsprieten uit hebben staan. Ik vind het zeer terecht dat de Minister zegt dat overal transparantie over moet komen. Ik kan de vraag van de heer Merkies naar een brief misschien wat specificeren. We moeten echt zoeken naar de wijze waarop we hiermee om moeten gaan. Ik denk dat het goed is voor het debat, als de Minister een brief stuurt waarin hij aangeeft op welke wijze het Ministerie van Financiën nu inzichtelijk maakt welke contacten met lobbygroepen er zijn, hoe men dat probeert transparant te maken en welke eventuele andere stappen naar aanleiding van dit debat het ministerie nog zou willen zetten. Is de Minister daartoe bereid? We hebben dan namelijk een stuk waar we met het kabinet over kunnen spreken en dan kunnen we ook de wensen vanuit de Kamer weer naar voren brengen. Mijn punt betreft bijvoorbeeld niet de consultatie van wetgeving, maar het punt van de bankenlobby die wordt betrokken bij de beantwoording van Kamervragen, zoals commissie-De Wit ook naar voren bracht. Ik hoor ook dat er op congressen van de Nederlandse Vereniging van Belastingadviseurs blijkbaar overleg is geweest over de strategie voor het omgaan met de motie-Klaver die oproept een einde te maken aan Nederland als belastingparadijs.

Minister Dijsselbloem: Ik wil niet in een defensieve positie komen op dit thema, omdat ik het belangrijk vind. Ik wil maximale openheid betrachten. Ik vermoed zelfs dat de maatschappelijke organisaties er helemaal geen problemen mee hebben om kenbaar te maken met wie ze praten en waarom. Tegelijkertijd wil ik niet in de situatie terechtkomen dat we een register moeten aanleggen, waarin we elk contact van een ambtenaar van het ministerie met een maatschappelijke organisatie meteen moeten melden. Dat is echt zinloos en overkill. Ik vind het verzoek om een brief te schrijven over wat het ministerie nog meer zou moeten doen, nog steeds te ongericht. Ik wacht de voorstellen van de Kamer af. Als het niet alleen de financiële sector betreft, maar generiek beleid, zoals hoe de rijksoverheid omgaat met de lobby, hoe Brussel omgaat met de lobby of hoe de Kamer omgaat met de lobby, dan moeten we het debat verder voeren aan de hand van concrete voorstellen. Die zijn er blijkbaar van de SP. Ik zal daar in de tweede termijn op ingaan. Ik weet van een initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Bouwmeester dat in omloop is. Dat lijkt me de manier om het verder uit te werken.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vraag om die brief, omdat ik denk dat de Kamer er bij het ministerie nog een keer op terug moet komen. Als je hier een debat aanvraagt, dan is er altijd een Kamerlid dat zegt dat het eerst een brief wil ontvangen over het onderwerp waarover we zouden kunnen spreken. Dat proberen we voor te zijn, door nu te vragen om die brief. Ik snap de Minister heel goed. Ik vraag hier ook helemaal niet om een register op te tuigen of allerlei ingewikkelde zaken. Ik probeer op een rijtje te zetten wat er nu al gebeurt. Ik heb niet scherp wat het ministerie nu al allemaal doet. Misschien is dat wel veel transparanter dan wat de Tweede Kamer op dit moment aan regels hanteert. Zet dat nou eens op een rij! Wellicht krijgt de Minister naar aanleiding van het debat vandaag nog nieuwe suggesties die hij ook wel zou willen doen. Dan hebben we in ieder geval een aanknopingspunt om met elkaar te kijken hoe je tot invulling kan komen. Het lijkt me ook niet gewenst als ieder contact gerapporteerd moet worden of dat, als een ambtenaar een kopje koffie drinkt met iemand, er dan gelijk een enorm dossier moet worden aangelegd. Daar zoekt niemand hier naar. Ik zoek naar iets meer duidelijkheid en transparantie in die contacten. Ik daag de Minister daartoe uit.

De heer Klaver (GroenLinks): Als de Minister wel inspiratie heeft om op dat punt een brief te sturen, dan wordt dat zeer gewaardeerd. Ik zal de Minister het artikel waaruit ik mijn informatie haal, doen toekomen.

De heer Klaver (GroenLinks): Het overstappen van de ene naar de andere bank is vaak een heel moeilijk punt vanwege de nummerportabiliteit. Ik zie de heer Koolmees al heel blij worden. Dat is ook een heel lastig dossier en dat zal ook nog wel even op zich laten wachten. Ik vroeg daarom of er ook meer keuzemogelijkheid kan komen binnen de banken, zodat er meer druk van consumenten kan komen op de wijze waarop banken opereren.

Minister Dijsselbloem: Ik vind het echt de verantwoordelijkheid van banken zelf of zij binnen hun aanbod van producten onderscheid willen maken in het type cliënt en wat die cliënt belangrijk vindt qua maatschappelijke waarde in relatie tot rendementseisen. Daar ga ik echt niet in treden. Als een bank denkt dat het maatschappelijk waardevol, commercieel interessant of beide is om verder te diversifiëren in het aanbod, dan is dat de keuze van de bank. Ik heb geen aanleiding om dat vanuit de overheid voor te schrijven of te entameren. Ik vind het ook principieel niet juist.

De heer Klaver (GroenLinks): Tegelijkertijd schrijft de Minister wel in zijn bankenvisie dat hij een sector met voldoende concurrentie belangrijk vindt. Concurrentie zorgt ook voor voldoende keuzevrijheid voor de consument. Zojuist hebben we geconcludeerd dat die keuzevrijheid lastig is, omdat overstappen een hele stap is voor consumenten. Is het vanuit die optiek niet gerechtvaardigd dat de Minister zich daar wat meer tegenaan bemoeit? Hij hoeft dat niet te doen in de vorm van verplichtende regelgeving. Misschien kan hij in een goed gesprek met de bankensector kijken of de banken bereid zijn om meer transparantie te betrachten.

Minister Dijsselbloem: Ik denk dat het sowieso in het belang van de banken is om zo transparant mogelijk te zijn over hun productaanbod. Er zijn overigens mensen die denken dat het productaanbod te divers is en daardoor niet transparant. Zij vinden dat er meer standaardproducten moeten komen, maar dit ter zijde. Ik vind dat er voor Nederlandse spaarders echt een breed palet aan keuzemogelijkheden is, met zeer verschillende rekeningen en zeer verschillende wijzen waarom ze kunnen beleggen met verschillende kwaliteitsstandaarden. Ik zie daar geen rol voor de overheid.

De heer Koolmees (D66): Ik kom nog even terug op de verslaglegging. Het algemene punt van de Minister is dat er Europese richtlijnen zijn en dat er nu al een heel aantal stappen worden gezet op het gebied van mensenrechten en milieu. Het bijzondere is dat de financiële sector investeert in allerlei sectoren voor een heleboel bedrijven. We merken ook dat mensen het belangrijk vinden om te weten wat de verschillende financiële instellingen met hun geld doen. Er zijn voorbeelden van banken die vooruit lopen en die heel erg transparant maken waar ze hun geld in beleggen. Je ziet ook dat er grote diversiteit is. Ziet de Minister mogelijkheden om de eisen aan de verslaglegging te verbreden, zodat beter te zien is waarin het geld geïnvesteerd wordt?

Minister Dijsselbloem: Dan heb ik mij niet duidelijk uitgedrukt. Naar mijn waarneming gaat dat gebeuren. Er komt een Europese richtlijn die verdergaande eisen stelt aan bijvoorbeeld de duurzaamheid, de mensenrechten, etc. Die richtlijn is in discussie. Ik neem aan dat de Minister van V&J de Kamer daarover heeft geïnformeerd en blijft informeren. Ik zal nog controleren of de Kamer daarover geïnformeerd is. Zo niet, dan kan de Minister van V en J de Kamer een brief sturen over de stand van zaken op dat punt. Ik zou niet willen dat wij banken voorschrijven dat ze in bepaalde zaken niet mogen investeren. De heer Koolmees heeft dat ook niet gezegd, maar dat is in eerdere debatten wel genoemd. Ik heb weleens verzoeken gehad om staatsbanken te verbieden hierin of daarin te investeren. Zo lang het om legale activiteiten gaat, zal ik daar niet in interveniëren.

De heer Nijboer (PvdA): Ik had nog gevraagd of de vitale publieke functie van banken in de nieuwe regels voldoende afscheidbaar is en of dat dat wordt geborgd. Ik heb daar een pleidooi voor gehouden. Of ik heb niet goed opgelet, maar dat kan bijna niet, of ik heb nog geen antwoord gehad.

Minister Dijsselbloem: Ik dacht dat ik dat had meegenomen toen we het hadden over het scheiden en de trits Liikanen, Volcker, Vickers en Barnier. Daar speelt het een rol. Het speelt ook zeker een rol in het proces dat al gaande is tussen DNB en de Nederlandse banken om te komen tot afwikkelplannen, want daar moet primair dit type nutsfunctie veilig worden gesteld: de betaalfuncties en de toegankelijkheid van rekeningen van rekeninghouders. Tenzij ik de vraag van de heer Nijboer anders moet begrijpen, denk ik dat dit het antwoord is.

De heer Nijboer (PvdA): Kortom, het wordt geregeld.

Minister Dijsselbloem: Het wordt geregeld. Het is in beide trajecten het doel. We doen het om de nutsfuncties veilig te stellen. We moeten ze kunnen afscheiden om ze te beschermen tegen meer risicovolle activiteiten.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik kom nog even terug op het maatschappelijk statuut. Ik had zojuist even de vergadering verlaten vanwege een andere verplichting. Ik denk dat het niet goed is als de sector alleen maar met zichzelf bezig is. Ik denk dat het goed is als de banken in verbinding staan met de samenleving, bijvoorbeeld met ngo's en andere bedrijfstakken. Ik hoor terug dat dat veel te weinig gebeurt. De bankensector trekt zich helemaal terug op het eigen terrein en gaat de dialoog niet aan. Ziet de Minister mogelijkheden om die dialoog te bevorderen? We hechten allemaal waarde aan dat maatschappelijk statuut, maar straks stelt het allemaal niets voor omdat ze het helemaal zelf hebben bedacht.

Minister Dijsselbloem: Misschien heeft de heer Klaver dat deel van mijn betoog gemist. Ik hecht waarde aan het maatschappelijk statuut, omdat het voor de sector een manier is om zelf uit te drukken welke lessen men heeft geleerd uit de enorme financiële crisis. De waarde neemt toe, naarmate men meer zelf het initiatief neemt. Ik wil daar niet in interveniëren. Het punt van de heer Klaver is dat de banken zich niet terug moeten trekken in een zaaltje, maar dat het echt een maatschappelijk statuut moet zijn. Ik denk ook dat de NVB en de banken meeluisteren op dit moment. Ik denk daarom dat het volstaat dat wij deze gedachtewisseling hebben. Natuurlijk zou dat niet de goede benadering zijn. Ik kan me ook niet voorstellen dat NVB het maatschappelijk statuut zo zal ontwikkelen. Het is ook in hun belang om daar met zo veel mogelijk – ik probeer het Engelse woord te vermijden – belanghebbenden en maatschappelijke partners over spreken; juist om het betekenis te geven. Naast de uitkomst, zit een deel van de waarde van dit soort dingen in de wijze waarop het tot stand komt. Als banken dat goed doen, dan is de helft van de slag al gewonnen qua vertrouwen terugwinnen. Daarmee geven banken de boodschap af dat zij lering hebben getrokken uit deze crisis en dat zij vanaf dit moment anders werken.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik zie dit als een oproep van de Minister aan de bankensector die nu meeluistert, om de luiken open te zetten en de oren te openen voor de inbreng van onder andere de ngo's en alle andere maatschappelijke organisaties om zo samen te werken aan de bouw van zo'n maatschappelijk statuut.

De voorzitter: Hiermee kunnen we de eerste termijn afsluiten. De tweede termijn zal plenair worden geagendeerd, maar dat duurt nog een paar weken. In de tussentijd krijgen we nog een beetje informatie. Ik bedank de Minister, zijn medewerkers, de geachte afgevaardigden en de mensen in de zaal.

Sluiting 16.40 uur.