Nr. 49 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën heeft op 27 november 2013 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën over:

• – de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 augustus 2013 over toekomstplannen financiële instellingen ABN AMRO, ASR en SNS REAAL (Kamerstuk 32 013, nr. 36);

• – de brief van de Minister van Financiën d.d. 25 november 2013 met de beantwoording van de vragen van de commissie over de toekomstplannen met de financiële instellingen ABN AMRO, ASR en SNS REAAL (Kamerstuk 32 013, nr. 40).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. De VVD vindt dat ABN AMRO, ASR en SNS REAAL uiteindelijk voor de volle 100% moeten worden geprivatiseerd. De VVD steunt daarom het op een snelle en verantwoorde manier naar de markt brengen van de bedrijven. Het kabinet kiest voor een gefaseerde volledige beursgang van ABN AMRO en ASR. Naast die volledige beursgang is onderhandse verkoop ook nog een optie. Dat is wat ons betreft een goede stap op weg naar een gewone financiële sector. Wat de VVD betreft is het doel niet om banken of verzekeraars in bezit te hebben. Bankieren is namelijk geen overheidstaak. De financiële sector moet weer een gewone sector worden. De band tussen de overheid en de financiële sector moet juist doorgesneden worden, zodat de belastingbetaler niet meer opdraait voor de kosten.

Het is ook belangrijk dat er een divers en concurrerend bankenlandschap komt. Daar horen wat ons betreft niet twee staatsbanken bij. Een blijvend staatsaandeelhouderschap verstoort wat ons betreft de concurrentieverhoudingen in de sector. De VVD vindt wel dat de bedrijven op een verantwoorde manier naar de markt moeten worden gebracht. Het kabinet heeft het voornemen tot een beursgang geuit en de bedrijven de tijd gegeven om zich daarop voor te bereiden. Het lijkt ons een goede zaak dat na een jaar dan wel een halfjaar nog een keer naar de marktomstandigheden wordt gekeken. Wij zijn wel benieuwd of de Minister nog andere elementen nodig vindt voor een verantwoorde aanpak.

De timing van de beursgang is wat ons betreft belangrijk. Er staan voor de banken in 2014 namelijk nog ingrijpende zaken op de rol. Ik noem het Europees bankentoezicht, de beoordeling van de bankbalansen, een stresstest en eventuele herkapitalisatie. Hoe kijkt de Minister daarnaar in relatie tot de privatisering? Is dit over ruim een jaar voldoende duidelijk? En hoe wil de Minister de timing en afstemming van alle ontwikkelingen rondom verzekeraars regelen? Naast het afstoten van de staatsverzekeraars is het toch ook de bedoeling dat ING Nationale Nederlanden gaat afstoten? Qua timing gaat de Minister daar niet over, maar dit heeft volgens ons wel invloed op de beursgang.

De VVD wil zo veel mogelijk van het geïnvesteerde geld terughalen. Het beste moment qua prijs is wat ons betreft echter heel lastig te bepalen. Zodra de markt voldoende stabiel is en de bedrijven klaar zijn met de voorbereidingen, kan wat de VVD betreft begonnen worden met de eerste fase van de beursgang.

De Minister geeft aan dat de voorgestelde beschermingsconstructie overeenkomt met vergelijkbare constructies in de markt. Wij zijn benieuwd welke voorbeelden de Minister daarbij voor ogen heeft. Onder andere ING is genoemd, maar komt deze constructie daarmee overeen? Waarom wordt in het begin gekozen voor twee beschermingsconstructies, een voor de statuten en een in de vorm van een stichting continuïteit? Kan niet worden volstaan met een stichting continuïteit? Een zwaardere beschermingsconstructie zoals een gouden aandeel of een blijvend minderheidsaandeel vindt de VVD niet noodzakelijk en zou wat ons betreft de prijs alleen maar negatief beïnvloeden. Is de Minister bereid om de beschermingsconstructie zo beperkt mogelijk te houden? De VVD vraagt de Minister om tempo te maken en te houden voor het naar de markt brengen van ABN AMRO, ASR en SNS REAAL.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Door de financiële crisis is de Staat noodgedwongen eigenaar geworden van een aantal financiële instellingen, waaronder ABN AMRO en ASR. Die instellingen moeten onder voorwaarden weer worden afgestoten. De PvdA-fractie stelt daarbij vier criteria voor. Het eerste criterium is: dit nooit weer. Wij moeten nooit weer de situatie krijgen waarin ABN AMRO is beland; de «kortetermijnhijgerigheid» van aandeelhouders die uiteindelijk leidde tot de ellende waardoor wij de boel moesten nationaliseren. De tweede voorwaarde is dienstbaar bankieren. Daarbij passen de bredere visie en de bredere maatregelen van het kabinet, waarvan wij gisteren een proeve hebben gezien in de vorm van het willen beëindigen van de bonuscultuur. Ook hogere buffers, dienstbaar bankieren en de zorgplicht horen daarbij. Een derde voorwaarde is het borgen van publieke belangen. Banken dienen namelijk een publiek belang en verzekeraars op onderdelen ook. De vierde voorwaarde is een fatsoenlijke prijs. De belastingbetaler heeft namelijk diep in de buidel getast en verdient het dan ook om een fatsoenlijke prijs terug te krijgen als aandelen worden afgestoten.

Ik wil graag nader ingaan op drie thema's, namelijk de gekozen beschermingsconstructies, de timing en de kosten van een beursgang. De voorgestelde beschermingsconstructie bestaat uit een stichting continuïteit, maar het precieze doel daarvan heeft de PvdA-fractie nog niet helemaal scherp voor ogen. Er wordt namelijk expliciet gezegd dat het niet het doel is om de publieke belangen te dienen, omdat dit met algemene wetgeving wordt gedaan. Het is ook niet de bedoeling om per se een overname door een buitenlandse partij te dwarsbomen. Wat dan wel de precieze bedoeling is, ook gelet op de vergelijking die met de beschermingsconstructie voor KPN wordt gemaakt, is niet helemaal duidelijk. Bij KPN is het publiek belang namelijk toch als grondslag voor ingrijpen gekozen.

Ik heb ook een vraag over de tijdelijkheid. Er wordt gespeculeerd dat er voor twee jaar een soort stekel kan worden opgezet. Als je echter maar lang genoeg wacht, kan het egeltje met huid en haar worden opgegeten. De vraag is of dit voldoende bescherming biedt. En waarom is niet gekozen voor een beschermingsconstructie voor ASR?

Er zijn ook alternatieven, zoals een certificering van aandelen of een holdingconstructie. Die alternatieven zijn niet altijd gebruikelijk, maar komen wel vaker voor in de markt. Waarom is daar niet voor gekozen? Er wordt in de antwoorden wel aandacht aan besteed en gezegd dat dit wellicht de prijs kan drukken, maar het is niet helemaal duidelijk. Ik krijg daar dus graag een nadere uiteenzetting over.

In het kader van bescherming is ook aandacht gevraagd voor het minderheidsbelang, zoals tijdens het rondetafelgesprek gesuggereerd door de topman zelf en door de or van ABN AMRO, in combinatie met een gekwalificeerde meerderheid. Waarom is daarvan afgezien, temeer omdat de bank zelf nadrukkelijk de aandacht op deze variant vestigde?

De heer Nijboer (PvdA): Het is andersom. Ik wil er echt zeker en overtuigd van zijn alvorens de PvdA-fractie steun geeft. Daarom heb ik ook zulke scherpe vragen gesteld. Wij hebben ook nog het antwoord van de Minister en de tweede termijn te gaan. Ik heb zojuist gezegd dat ik wil dat de publieke belangen geborgd zijn.

Mijn tweede punt is de timing. Daarover wordt heel verschillend gedacht, merkten wij tijdens het rondetafelgesprek. De PvdA-fractie is er geen voorstander van dat de politiek als speculant optreedt. Ik vind het als politicus moeilijk te beoordelen wat het juist moment van verkoop is. Reguleringsonzekerheid is een van de belangrijkste zaken die de prijs kan drukken. Daarom zijn wij er voorstander van dat de doorlichting van de bankbalansen, de AQR, voorafgaand aan de privatisering plaatsvindt. Dat lijkt ook goed te passen, want dat is een van de belangrijkste onderdelen van de reguleringsonzekerheid. Ik ben blij dat de Minister heeft toegezegd dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet – het komt terug bij het parlement – want er is nog veel turbulentie in de sector. Het is goed om het volgend jaar nader te bezien.

De kosten zijn mijn derde punt. Wij zagen vandaag al het bericht, afgeleid van de antwoorden van de minister, dat het 400 miljoen zou kunnen kosten om ABN AMRO naar de beurs te brengen als de gemiddelde kosten à zakenbankiers worden genomen. Dat geldt overigens ook voor ASR. Ik ben tevreden met de ruimhartige beantwoording van onze vragen om ook alternatieven te bekijken. Ik noem een einde aan de bonusbonanza, geen vaste fees, ABN AMRO zelf een rol geven en een veilig systeem bekijken. Uiteindelijk drukt het ook op het EMU-saldo als wij geld uitgeven. Dat viel mij ook op in de antwoorden. Het uitgeven van geld moet dus zo veel mogelijk beperkt worden. Wij hebben natuurlijk advies nodig van experts en andere partijen over de kosten. Ook de PvdA-fractie wil een fatsoenlijke opbrengst, maar de kosten moeten zo veel mogelijk in de hand worden gehouden. Ik moedig de Minister aan om dat te realiseren.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ook de CDA-fractie vindt bankieren geen kerntaak van de overheid. Desondanks zijn wij er niet van overtuigd dat de tijd rijp is om te besluiten om ABN AMRO zo snel mogelijk te verkopen. Wij zijn het er volgens mij wel over eens dat die stap op een gegeven moment gezet moet worden. Volgens mij is dat destijds bij de overname al afgesproken. Er wordt echter eenvoudigweg niet voldaan aan de voorwaarden die gesteld zijn om tot verkoop over te gaan, namelijk dat de sector voldoende stabiel moet zijn, dat ABN AMRO er klaar voor moet zijn en dat er voldoende interesse moet zijn van de markt. Daar hebben wij tijdens de hoorzitting ook uitgebreid met heel veel mensen over gesproken. De sector moet voldoende stabiel worden. De bankbalansscreening die eraan komt, de aanstaande discussie over de bankenunie en de boven de markt hangende discussie over leverage, aanvullende eigenvermogenseisen, zullen aandeelhouders niet happig maken om toe te schieten.

De vraag of ABN AMRO er klaar voor is, werd tijdens de hoorzitting heel verschillend beantwoord. Er werden vraagtekens geplaatst bij het businessmodel, de kostenstructuur en de winstgevendheid. Wij kunnen vaststellen dat er eigenlijk nog nauwelijks interesse van de markt is. De Minister schat in dat ABN AMRO op dit moment 15 miljard kan opbrengen, maar tijdens de hoorzitting werden ook bedragen van 8 tot 10 miljard genoemd. Als je dat afzet tegen het bedrag dat de belastingbetaler heeft opgebracht voor de aanschaf van de aandelen, namelijk 28 miljard, is het gat natuurlijk enorm. De vraag is dus of wij er verstandig aan doen om op dit moment een keuze te maken.

Meer fundamenteel is voor mijn fractie de vraag aan de orde of de discussie over de toekomst van het bankenlandschap wel helemaal is afgerond. Zijn er nu echt voldoende waarborgen die voorkomen dat men in oude fouten vervalt en die de belastingbetaler vrijwaren van nieuwe problemen? In dat opzicht sluit ik mij aan bij een aantal vragen die de heer Nijboer heeft gesteld. Dat was ook de achtergrond van de motie die wij hebben ingediend; welke eisen worden er gesteld aan de governancestructuur en de inrichting van het bankenlandschap? In het bijzonder vraag ik daarbij of de nutsfunctie, de maatschappelijke functie van banken, op dit moment voldoende geborgd is en, zo ja, hoe. Het betreft de elementaire diensten, het betalingsverkeer, het sparen en het lenen. Het kabinet heeft altijd gezegd dat het banken niet wil splitsen, maar wel splitsbaar wil maken via de zogenoemde recovery and resolution plans, de living wills. Het zijn allemaal mooie Engelse termen. Is het dan niet logisch om de eis te stellen dat van een beursgang pas sprake kan zijn als zo'n plan voor ABN AMRO gereed is en wij weten dat de nutsfunctie gegarandeerd is en gered wordt als er nieuwe problemen ontstaan? Kan de Minister zeggen hoe het daarmee staat? Hoe voorkomen wij dat de focus op rendement, op aandeelhouders, ten koste gaat van die maatschappelijke functie?

Ik ben ook benieuwd naar de mogelijkheden voor loyaliteitsdividend. Ik ben blij dat daar nadere toezeggingen over zijn gedaan. Wij krijgen daarover echter informatie op het moment dat in principe ook het besluit kan worden genomen om ABN AMRO naar de beurs te brengen. De vraag is of wij op dat moment nog iets aan die informatie hebben. Ik vind dat tijdpad niet logisch. Ik wil die informatie graag eerder hebben, of er moet later worden besloten. ABN AMRO geeft zelf aan dat het minderheidsaandeel past bij het type bedrijf dat het wil zijn, maar waarom wijst de Minister dat zo stellig af?

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die over de beschermingsconstructie zijn gesteld; waarom kan dat niet per direct?

Moeten wij niet eens een discussie voeren over de vraag of het verstandig is om, gelet op de nutsfunctie, een sobere publieke nutsbank à la de Duitse Sparkasse in Nederland te handhaven? Tijdens de hoorzitting heeft SNS REAAL zich daarover uitgelaten; die wil graag die richting op en veel meer de nutstaak in de bancaire sector vervullen. De vraag is hoe zich dit voor die bank tot een beursgang verhoudt. Ik daag de Minister uit om erover na te denken of in die richting iets denkbaar is waardoor de nutsfunctie nog beter geborgd wordt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ook de PVV wil dat ABN AMRO, dé bank, zo snel mogelijk als verantwoord is, naar de beurs gaat, maar niet tegen elke prijs. De schade voor de belastingbetaler moet wat ons betreft zo veel mogelijk worden beperkt. Het geld moet zo veel mogelijk terugkomen. Tijdens het rondetafelgesprek zei de heer Enthoven van NLFI dat dit kan. De bank en de markt moeten er wel klaar voor zijn. De heer Kalff zei echter tijdens de hoorzitting dat de bank er nog lang niet klaar voor is en eerst winstgevend moet worden gemaakt. Ook de markt is er nog niet klaar voor en moet eerst tot rust komen. Waarom denkt de Minister dat dit over een jaar het geval kan zijn? Het zou goed zijn voor het Nederlandse bankenlandschap als er wat meer concurrentie komt, maar de Minister houdt zijn kruit droog. Hij houdt zowel een beursgang als onderhandse verkoop als optie open, maar welke optie heeft eigenlijk zijn voorkeur? Zet de Minister ABN AMRO nu al in de etalage? Stel dat zich morgen een partij meldt die een mooie som geld voor de bank wil betalen, is die dan te koop of zegt de minister: nee, een beursgang heeft onze voorkeur?

Wij hebben gehoord dat de Minister voor twee beschermingswallen kiest, maar de vraag is of de blunder uit 2007 daarmee kan worden voorkomen. De PVV is daar niet zo zeker van. Hoe is het bij andere systeembanken geregeld? Hoe worden systeembanken als ING beschermd, met welke constructies? Ook vraagt de PVV zich af in hoeverre beschermingsconstructies een drukkend effect hebben op de opbrengst. De eerste tranche levert al minder op, zo lezen wij.

Er worden twaalf maanden gebruikt om een beursgang voor te bereiden, maar wat moet er in deze periode allemaal gebeuren? Is er geen verschil qua voorbereiding tussen een beursgang en een onderhandse verkoop? Volgens mij moet de Minister kiezen tussen een van de twee en daar gericht op sturen. Is de gekozen periode niet veel te lang of te kort? Ik heb geen idee wat er allemaal moet gebeuren voor een beursgang. De kosten van 400 miljoen, waarover de heer Nijboer ook al heeft gesproken, moeten wij natuurlijk zo veel mogelijk zien te voorkomen.

ASR heeft op dit moment een zeer lage waarde vanwege de lage rentestand. Dit is met name van invloed op levensverzekeringen. Is het niet verstandiger om langer te wachten dan zes maanden, in de verwachting dat deze rente ooit zal stijgen? Hoe wordt ASR geraakt door de invoering, per 1 januari, van het theoretisch solvabiliteitscriterium? Het schijnt namelijk dat dan hogere kapitaaleisen gaan gelden en dat kan weleens van invloed zijn op de waarde van ASR.

Wij hebben allemaal de mond vol over bonussen en perverse prikkels. Wij willen daar zo veel mogelijk van af in de financiële sector, en terecht. Maar wat is er volgens de Minister toentertijd met de heer Zalm afgesproken? Wij weten namelijk allemaal dat daarover afspraken zijn gemaakt. Buiten het feit dat de heer Zalm naar ons idee veel te veel verdient, namelijk zeveneneenhalve ton, vragen wij ons af wat precies is afgesproken over een eventuele verkoop van ABN AMRO. Wij moeten namelijk zien te voorkomen dat een bestuursvoorzitter weleens een eigenbelang kan hebben, bij een verkoop à la Rijkman Groenink 26 miljoen binnen harkt en de belastingbetaler op de blaren laat zitten. Ik wil graag wat meer helderheid, transparantie, van deze Minister – het mag ook schriftelijk – over wat er precies is afgesproken met de heer Zalm bij een eventuele verkoop en beursgang. Misschien is dat al eens aan de orde geweest, maar het is vijf jaar geleden.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Als de heer Zalm een bonus krijgt, zou dit betekenen dat ABN AMRO met winst wordt verkocht. Dat zou op zich mooi zijn, maar ik vrees alleen dat de bank niet met winst zal worden verkocht. Daarom vraag ik: waarom die enorme haast? Ter onderbouwing van de beursgang, wat de meest reële optie zou zijn, is gezegd dat er sinds 2010 regelmatig gesprekken zijn gevoerd met obligatie- en kapitaalbeleggers. Die hebben zich positief uitgelaten over de bank. Dat zou voldoende zijn om te kiezen voor een beursgang. Ik vind dat echter een vrij magere onderbouwing. Wij zijn niet voor een beursgang, maar als je dat wel bent is de vraag: waarom zo snel? Wij zitten namelijk in een tijd van veel nieuwe wetgeving. De asset quality reviews, die doorlichtingen, komen ook nog. Dat zijn allemaal zaken die de situatie bijzonder onzeker maken. Daarom vraag ik ook: waarom die haast?

Ik heb al gezegd dat mijn partij niet overtuigd is van de noodzaak om ABN AMRO van de hand te doen. Sterker nog, wij denken dat een bank in overheidshanden ook een nuttige taak kan hebben. Daarmee sluit ik enigszins aan bij de opmerkingen van de heer Van Hijum. Ik verwijs naar de manier waarop het in het verleden met de Postbank is gegaan. Dat zou juist voor een divers bankenlandschap kunnen zorgen. Tegenstanders van het deels of geheel in overheidshanden zijn van een bank voeren steeds aan dat het de concurrentie kan schaden als een bank niet naar de markt wordt gebracht. Ik vraag mij af wat er in de huidige oligopolistische situatie nog te verliezen is. In hoeverre gaat de Minister mee in dat verhaal? Waaruit blijkt eigenlijk dat de sector concurrerender wordt als ABN AMRO geen staatsbank meer is? Als de wens van de Europese Commissie als argument wordt gebruikt, zeg ik allereerst: spreek de Europese Commissie daarop aan. Daarnaast komt het prijsleiderschapsverbod volgend jaar april te vervallen. Twee jaar later komt ook het acquisitieverbod te vervallen, zelfs als ABN AMRO in overheidshanden wordt gehouden. Volgens mij komt het argument dat het van Brussel moet dan te vervallen. Brussel zit het dus in ieder geval niet in de weg, of ik moet anders horen van de minister.

De heer Zalm zei onlangs tijdens de hoorzitting dat iedereen met zijn rekening naar ABN AMRO komt als de bank in overheidshanden blijft. Hij zei zelfs dat dit oneerlijk zou zijn. Ik denk dat dit wel meevalt. Ik hoor graag van de Minister of iedereen massaal naar ABN AMRO gaat. Ik denk het niet, maar als dat wel zo zou zijn, kun je ook zeggen: misschien is dat een extra bewijs voor de behoefte aan een overheidsbank die in ieder geval wel veilig is.

De beschermingsconstructies die de Minister voorstelt, stellen mij niet helemaal gerust. Zodra de Minister een derde van de aandelen heeft, is de overheid haar zeggenschap kwijt en heeft zij niks meer aan die beschermingsconstructie waar het een besluit met een tweederdemeerderheid betreft. Ook die andere beschermingsconstructie is tijdelijk, zoals de heer Nijboer al zei. Je kunt die twee jaar uitzitten, maar dan kan men ABN AMRO alsnog overnemen. De vraag is dus of deze constructies niet alleen maar tijdelijk werken. Dan hebben wij er namelijk weinig aan.

Bij ASR maak ik mij enigszins zorgen over het volgende. Er wordt ter onderbouwing gezegd dat ASR wel verkocht kan worden, omdat er een consolidatieslag in de verzekeringssector op komst is. We kunnen passief aan de zijlijn blijven staan of vragen: is het wel zo wenselijk dat ASR door een van de grotere verzekeraars wordt opgeslokt? Ik citeer even uit de brief van de minister: «Verzekeraars zelf, analisten en investeerders verwachten dat de zes grote levens- en schadeverzekeraars in de Nederlandse verzekeringssector consolideren, zodat er een kleiner aantal grotere spelers overblijft.» Blijkbaar gaat het dan dus om een kleiner aantal dan die zes à zeven. Zo lees ik het in ieder geval. Volgens mij krijg je dan hetzelfde als in de bankensector, namelijk te weinig concurrentie. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. In 2008 zijn ABN AMRO en ASR binnen een paar dagen genationaliseerd. Dat was een noodgreep. Het was nooit de bedoeling om staatsbanken te hebben, want bankieren is geen overheidstaak. Dat heeft de Minister van Financiën toentertijd ook altijd gezegd. Voor D66 is volledige privatisering dan ook het uitgangspunt. Er is eigenlijk maar één centrale vraag, namelijk: hoe gaan wij dat doen? Kiezen wij voor een traditionele beursgang of doen wij het anders? Ik wil het vandaag graag alleen over ABN AMRO hebben.

De Minister stelt een traditionele beursgang van ABN AMRO voor. Dat lijkt voor de hand liggend, maar het stelt hem en ons voor de moeilijke afweging tussen het startmoment, de snelheid van verkoop en de opbrengst van de privatisering. Wanneer beginnen wij namelijk met privatisering? De ene deskundige zei tijdens het rondetafelgesprek: liever gisteren dan vandaag, want je weet het toch niet beter dan de markt. De andere deskundige zei: nee, wacht nog een paar jaar; er is zo veel onzekerheid over de bankbalansen en de regulering dat het nu de prijs drukt. Het gaat om een combinatie van economisch inzicht, psychologie van de koude grond en heel veel nattevingerwerk. Ik zie een duim van de minister. Hoe snel gaan wij dan privatiseren? ABN AMRO is te groot om in één keer te verkopen, heeft de Minister aangegeven. Dat gaat waarschijnlijk jaren duren, terwijl de concurrentieverhoudingen binnen de sector zo snel mogelijk hersteld moeten worden. Meer concurrentie tussen banken is goed voor de burgers en de bedrijven in het land. Snelheid gaat waarschijnlijk wel ten koste van de prijs, als je de experts mag geloven. Er is dus sprake van een duivels dilemma tussen snelheid en prijs. Het is goed voor het bankenlandschap en de Nederlandse economie als wij snel privatiseren, maar het kan wel tot een lagere opbrengst leiden. De privatisering levert misschien meer op als wij nog een paar jaar wachten, maar dan hebben wij langer te maken met verstoorde concurrentieverhoudingen en betalen wij langer rente over de kapitaalkosten die de overheid voor de aanschaf van ABN AMRO heeft gemaakt. In de stukken geeft de Minister geen heel concreet antwoord op de vraag hoe hij dit dilemma gaat wegen. Hoe gaat hij dit dus doen?

In deze fase is er nog tijd om «buiten de box» te denken. Dat wil ik ook nog even doen. Er is namelijk een manier om de afweging tussen snelheid en prijs niet te hoeven maken. Dat is eigenlijk de kern van het idee van De Mol van Otterloo. Daar heb ik in de schriftelijke ronde ook naar gevraagd. Voordat ik van mijn collega's het verwijt krijg dat ik sinterklaas ga spelen, merk ik op dat ik dit niet van plan ben ...

De heer Koolmees (D66): Het is bijna 5 december; dat klopt. Ik ben mij er zeer van bewust dat het idee van de heer De Mol van Otterloo heel veel geld kost, maar er zitten ook een aantal voordelen of inhoudelijk interessante aspecten aan dit plan. Het onoplosbare dilemma van snelheid en prijs verdwijnt namelijk volledig in dit plan. Er zijn meer voordelen. Het plan is namelijk ook rechtvaardig; de belastingbetaler krijgt waar voor zijn geld. Het is ook democratisch. Veel mensen hebben zich de afgelopen jaren opgewonden over de prestaties van banken en over het feit dat belastinggeld moest worden gereserveerd voor het redden van banken. Als aandeelhouder kunnen mensen daar echter invloed op uitoefenen.

Er zijn natuurlijk ook nadelen aan verbonden. Dat komt helder naar voren in de schriftelijke beantwoording. Ik noem bijvoorbeeld de nadelige effecten op het begrotingstekort en de EMU-schuld. Ik denk dat de concurrentieverhouding in de markt er ook bij hoort. Je moet je afvragen of een aandeelhouder van een bank niet toch al zijn bankzaken bij die bank gaat doen. Een belangrijk nadeel is ook dat er geen kapitaalkrachtige aandeelhouder is die te hulp kan schieten als het fout gaat. Zeker in deze tijd is dat belangrijk. Het is ontgonnen terrein en ik denk niet vaak «buiten de box», maar het zou jammer zijn als wij dat in deze fase achterwege laten zonder te bekijken of er niet toch een paar interessante aspecten in zitten. Zijn er dus aspecten aan het voorstel verbonden waarvan wij kunnen profiteren? Ik noem Royal Mail in Engeland als voorbeeld. Er is gekozen voor privatisering van Royal Mail in de vorm van een volksaandeel. Dat soort aspecten speelt ook een rol en ik ben zeer benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Hij hoeft niet schriftelijk te antwoorden.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Als ik de antwoorden van de Minister lees en de stukken die de Kamer zijn toegestuurd, zijn er twee dingen belangrijk voor de keuze voor een beursgang. We moeten zo veel mogelijk geld terugkrijgen – daar is iedereen het snel mee eens – maar het gaat ook over de snelheid. Het dilemma werd al uitgelicht door mijn collega Koolmees. De borging van het publieke belang, een solide, transparante, integere en concurrerende banksector die de klant centraal stelt en dienstbaar is aan de reële economie, wordt echter een randvoorwaarde genoemd. In de argumentatie voor de keuze van een beursgang zie ik dat aspect eigenlijk niet voldoende beargumenteerd. Ik vraag mij af in hoeverre dit wordt meegenomen in de keuze om ervoor te zorgen dat ABN AMRO weer op eigen benen komt te staan.

Het nationaliseren van een bank is gelukkig geen dagelijkse gang van zaken. Iedere keer als dit gebeurt, worden er vragen gesteld over de rol van de Kamer. Wat is de rol van de Kamer als een bank verkocht wordt? Er zijn een aantal criteria geformuleerd op basis waarvan wordt bekeken of het moment daar is om de bank te verkopen. De financiële sector moet stabiel zijn, de markt moet klaar zijn voor beoogde transacties, maar ik zal de criteria niet allemaal voorlezen. Kunnen de criteria misschien wat meer smart geformuleerd worden of kunnen zij misschien iets meer geobjectiveerd worden? Dat is volgens mij heel moeilijk, maar ik ben op zoek naar een modus waardoor de Kamer er beter bovenop kan zitten. Op basis van welke criteria wordt uiteindelijk het besluit genomen om de bank te verkopen?

Ik merk het volgende op over zakenbankiers die ons moeten helpen om de bank te verkopen. Een van mijn collega's sprak er al over of het niet mogelijk is om een vast bedrag af te spreken met deze bankiers in plaats van dat zij een deel van de opbrengst krijgen. Dat zou volgens mij belangrijk zijn.

Ik kom op de transparantie over de afspraken die met ABN AMRO en bestuurders daarvan zijn gemaakt. Hebben die op enige wijze belang bij een snelle verkoop? Graag krijg ik op dat punt helderheid. Ik vraag mij af of de topman ook een tv-serie krijgt nadat hij is vertrokken.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik bedoel inderdaad De Prooi. Ik dacht dat iedereen die serie wel had gezien.

Hoe laten wij ABN AMRO achter? Vaak heeft de Minister gezegd dat wij geen aparte regelgeving voor ABN AMRO moeten maken, maar dat de regelgeving voor alle banken goed moet zijn. Hij is wel eigenaar van deze bank. Je kunt voor een minimumvariant kiezen van de uitvoering van de regels die voor alle banken gelden of voor een maximumvariant, om ervoor te zorgen dat deze bank een voorbeeld wordt voor alle andere banken; het beste jongetje van de klas. Ik denk daarbij aan de splitsbaarheid van de bank, Chinese muren, salarissen, mvo-beleid en de gerichtheid van de investeringen.

Ik merk het volgende op over het mvo-beleid. In een rapport van Oxfam-in-België van dit jaar is gesteld dat ABN AMRO waarschijnlijk altijd nog bij voedselspeculatie betrokken is. Ik vind het onwenselijk dat een bank die in staatshanden is, bijdraagt aan de wereldwijde stijging van voedselprijzen en daarmee ook aan hongersnood. Ook investeert de bank nog steeds in kernwapens. Is de Minister bereid om hier een einde aan te maken voordat de bank verkocht wordt?

Wij gaan het nog uitgebreid over de salarissen hebben op basis van het wetsvoorstel dat de Minister gisteren heeft aangekondigd. Het gevaar dreigt dat de vaste salarissen gaan stijgen. Wat wil de Minister eraan doen om dit bij ABN AMRO te voorkomen?

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng. Ik denk dat het debat uiteenvalt in een paar hoofdvragen. Moet er überhaupt afscheid worden genomen van met name ABN AMRO of het is beter om die bank langdurig of misschien wel permanent in staatshanden te houden? Als je de bank al verkoopt, wanneer doe je dat dan, onder welke voorwaarden en op welke wijze? Dan heb je het palet volgens mij wel gehad. Andere bedrijven die inmiddels in de staatsportefeuille zitten, komen daarbij ook aan bod.

De heer Koolmees vatte het vrij treffend samen. In 2008 en daarna werd de overheid vanuit het oogpunt van financiële stabiliteit gedwongen om een aantal bedrijven te redden, over te nemen dan wel te steunen. Vandaag hebben wij het vooral over de bedrijven die zijn overgenomen, genationaliseerd. Van begin af aan is door de toenmalige minister, zijn opvolger en door mij gezegd dat het echt tijdelijk is. Vanuit dat oogpunt hebben wij ons primair gericht op de vraag hoe, wanneer, onder welke voorwaarden, op welke wijze et cetera.

Waarom hebben wij vastgehouden aan het standpunt dat het echt tijdelijk was? Het was toentertijd een noodgreep. Voor 2008 was er ook in de Kamer geen debat over de vraag – ik kan mij dat tenminste niet herinneren – of het noodzakelijk zou zijn om banken te nationaliseren om de maatschappelijk belangrijke functie die zij vervullen, beter te borgen. Die noodzaak ziet het kabinet nog steeds niet. Het kabinet is er echt van overtuigd dat de publieke belangen adequaat kunnen worden geborgd in wet- en regelgeving. De wet- en regelgeving geldt voor alle banken. Dat is ook volstrekt terecht. Er is geen enkele reden waarom een rekeninghouder bij een staatsbank nu en in de toekomst een betere bescherming of minder risico's zou behoeven dan een cliënt bij een andere bank. Ik heb daar nog geen argument voor gevonden.

Als wij dus vinden dat Nederlandse banken te veel risico's nemen of nog stabieler moeten worden en nog prudenter moeten omgaan met spaargeld, positief geformuleerd, moeten wij bespreken hoe wij dat sectorbreed willen verankeren. Het kabinet doet daar veel aan. Daar komen wij op een later moment ook nog over te spreken. Wij hebben een bankenbrief geschreven, die betrekking heeft op de volle breedte van het beleid ten aanzien van de financiële sector en de banken in het bijzonder. Dat heeft met macro-elementen te maken zoals ten eerste de kapitaalsratio's, de wijze waarop banken zichzelf financieren en daarmee stabiel zijn, de wijze waarop zij zelf verliezen kunnen dragen. Het tweede hoofdelement is het versterken van het toezicht. Het derde hoofdelement is het wegnemen van perverse prikkels, prikkels die in het verleden tot verkeerd gedrag hebben geleid. Resolutie is een vierde hoofdelement. Dat is een Europese discussie die hopelijk in december tot Europese conclusies leidt. Daarbij vindt het Nederlandse kabinet het bail-inprincipe zeer belangrijk, om ook op die manier het risicobewustzijn terug te brengen in de sector en de verantwoordelijkheid daar neer te leggen. Tot slot – en dan ben ik vast nog een aantal elementen vergeten – noem ik de positie van de cliënt, de consument en de consumentenbescherming in de financiële sector. Ik verwijs naar de zorgplicht, de wijze waarop mensen worden geïnformeerd en de positie van toezichthouder AFM, die voortdurend de centrale positie van de klant bewaakt.

We doen heel veel op dit front. Veel wetgeving heeft de Kamer al gepasseerd. Andere dingen komen nog. De klachten over wet- en regelgeving nemen toe. Dat moeten wij serieus nemen, maar er was ook reden om een aantal zaken goed in de wet te zetten. Dan hebben wij het nog steeds over het borgen van publieke belangen, deels Europees, deels nationaal. Voor alles geldt dat het publieke belangen betreft die betrekking hebben op alle banken en hun klanten en niet specifiek op één bank. Nogmaals, de klanten van ABN AMRO behoeven niet meer waarborgen of bescherming dan cliënten van andere banken. De principiële keuze of geredde financiële ondernemingen in staatshanden moeten blijven, staat voor het kabinet los van de vraag hoe publieke belangen worden geborgd. Publieke belangen borgen wij in wet- en regelgeving.

Als een of twee banken in de sector wel in staatshanden blijven, hebben die echt een andere positie. Dat is alleen al het geval qua funding. De vraag is welk concurrentievoordeel dit eigenlijk oplevert, iets waarover in het verleden verschillende rapporten zijn verschenen die wij in de Kamer hebben besproken. Daarnaast verbindt de Europese Commissie er voorwaarden en beperkingen aan. Als je echt goede concurrentie wilt, moet je ook een gelijk speelveld hebben en alle expliciete of impliciete bescherming, bevoordeling en het wegnemen van risico's door de Staat voorkomen. Kun je dan geen concurrentie hebben als er een staatsbank is? Ja dat kan, maar dan is er zeker niet helemaal een gelijk speelveld.

Minister Dijsselbloem: Ik zeg het volgende over een bank die zich primair op zijn nutsfunctie concentreert. Wij moeten het er wel even over hebben wat onder die nutsfunctie wordt verstaan. Ook een bank die primair gefinancierd is met spaartegoeden, moet die uitzetten, moet daarop een rendement voor spaarders realiseren en neemt daarmee onvermijdelijk risico's. Ik probeer er voor mijzelf een beeld van te krijgen wat de heer Van Hijum met «de nutsfunctie» bedoelt. Het kan ook verder gaan en een zakenbank betreffen. De vraag van de heer Van Hijum is eigenlijk of je wel een levensvatbare bank kunt zijn zonder zakenbankdeel. Ja, volgens mij kan dat. Die ontwikkeling zie je ook al. De ABN AMRO van nu is overigens niet meer die van vroeger. De ING van voor de crisis is niet meer die van nu. SNS REAAL gaat, zeker met het afstoten van SNS Property Finance, terug naar de primaire nutsfuncties van een bank: geld lenen, geld innemen, netjes beheren etc. Dat is volgens mij een model waarmee je overeind kunt blijven. Je moet dan natuurlijk wel letten op je cost-incomeratio. Dat is onvermijdelijk. Ik denk dus dat private banken, ook gefinancierd door aandeelhouders, zich prima verhouden tot een bank die zich maatschappelijk verantwoord gedraagt.

Ik kom terug op de beschermingsconstructies. Wij willen natuurlijk voorkomen dat wij in dezelfde situatie terechtkomen. Waarom willen wij dat? Ik wil een misverstand uit de wereld helpen. Het Nederlandse kabinet zou er niet tegen zijn dat ABN AMRO in de toekomst in buitenlandse handen komt. Sommigen krijgen misschien rillingen van die gedachte, maar op zichzelf hebben wij daar principieel geen bezwaar tegen. Wij willen deze bank behouden voor het Nederlandse bankenlandschap, om daarmee ook de diversiteit en de concurrentie te behouden. Wij willen de concurrentie de komende jaren nog wel versterken; dat is nodig. Wij willen echter voorkomen dat een bank wordt overgenomen en ontmanteld en voor Nederland zijn functie verliest. Je kunt erover twisten of het een publiek belang betreft. Het publieke belang is volgens mij om de bank te behouden voor het Nederlandse bankenlandschap en de diversiteit en concurrentie ten minste in stand te houden. In die zin dient de beschermingsconstructie een publiek belang. Ik denk niet dat wij daarover verder een grote woordenstrijd hoeven te voeren.

Waarom komen er twee beschermingsconstructies? Dat heeft te maken met de ontwikkeling in de tijd. Zolang wij ten minste een derde van de aandelen of meer in handen hebben – dat wordt statutair verankerd – hebben wij een voldoende of een blokkerende minderheid om direct op te treden tegen een potentiële vijandige overname die de continuïteit van de onderneming zou bedreigen. In de fase daarna wordt de stichting continuïteit effectief. Die heeft de calloptie om op basis van haar aandelen zeggenschap naar zich toe te trekken om een vijandige overname die de continuïteit zou bedreigen et cetera, te blokkeren. Dat is de volgtijdelijkheid van de beschermingsconstructies. Ik geloof dat de heer Zalm tijdens de hoorzitting heeft gesuggereerd om meteen een stichting continuïteit in te stellen. Ik heb het niet zelf gehoord, maar volgens mij heeft hij daarbij gezegd dat dit de bank tegen de Staat zou kunnen beschermen. Dat was voor mij aanleiding om de heer Zalm even te bellen en te vragen waarom hij dit heeft gezegd en wat zijn onderliggende zorg was. Hij had ergens gelezen dat het oogmerk van NLFI namens de Staat opbrengstmaximalisatie zou zijn. Hij was bang dat wij ABN AMRO aan het eerste het beste hedgefonds zouden verkopen. Hij had graag een beschermingsconstructie gehad om dat tegen te gaan. Inmiddels heeft hij in de stukken die ik ook naar de Kamer heb gestuurd, kunnen lezen dat wij het over opbrengstoptimalisatie hebben. Wij gaan niet los van alle andere belangen, contexten et cetera voor de hoogste opbrengst op de kortste termijn; het kan niet bommen wie het wordt. De zorg van de heer Zalm is nu weggenomen. Hij heeft mij laten weten dat hij geen behoefte meer heeft aan een beschermingsconstructie tegen de Staat.

Verschillende leden hebben vragen gesteld over het gegeven dat de beschermingsconstructie met een stichting continuïteit maar twee jaar werkt. Wat gebeurt er daarna? Als die calloptie wordt ingezet, krijgt de stichting continuïteit twee jaar de zeggenschap. Daarna vervalt de calloptie weer, maar die kan bij herhaling worden ingezet. Direct daarna kan de calloptie weer worden ingezet, waardoor de stichting continuïteit de zeggenschap krijgt. De stichting continuïteit krijgt dus steeds tijdelijk de zeggenschap, niet permanent. Bij herhaling kan die calloptie steeds voor een periode van twee jaar worden ingezet. De beschermingsconstructie blijft dus effectief.

Minister Dijsselbloem: Ik heb gezegd dat het denkbaar is dat een buitenlandse partij of een consortium ABN AMRO overneemt en ontmantelt. Die kan ook delen van de bank ontmantelen of activiteiten verplaatsen. Ik ga nu speculeren, maar het punt is dat wij de bank en zijn functies voor het Nederlandse bankenlandschap willen behouden.

Ik antwoord alvast het volgende op de eerste vraag van de heer Merkies. Er is vrij specifiek geregeld wanneer de calloptie kan worden ingezet. Dat zal voor de Nederlandsche Bank leidend zijn. Dat kan ten eerste als er een concentratie van gewone aandelen plaatsvindt, door opkoop ter beurs of overname van pakketten anders dan als pure beleggingen. Dat kan ten tweede als fusiebesprekingen niet tot overeenstemming leiden. Dat kan ten derde als er, al dan niet in combinatie met de eerste of tweede mogelijkheid, een openbaar bod wordt aangekondigd: ik ga u zonder overleg proberen over te nemen. Dat kan ten vierde als er druk is op de directie van een activistische aandeelhouder om het strategisch beleid te wijzigen. Dat was de vorige keer de trigger.

Ik krijg net het antwoord aangeleverd over de relatie met de Antonveneta-richtlijn. Het is wenselijk dat DNB hier een toets op uitoefent. DNB houdt toezicht op het stelsel en de banken. Als een calloptie zou worden ingezet terwijl daar geen aanleiding toe is, en het eigenlijk gewoon marktafscherming is, dan kan DNB zeggen dat er misbruik wordt gemaakt van die mogelijkheid. Dit is maar goed ook, omdat anders onherroepelijk rechtszaken volgen of DG Mededinging van de Europese Commissie achteraf zegt dat het niet had gemogen, met alle gevolgen van dien. Het is volgens mij dus een wenselijke check.

De heer Van Dijck vroeg wat de gevolgen van beschermingsconstructies voor de prijs zijn. Op zichzelf kunnen alle constructies waarmee zeggenschap wordt weggenomen of versterkt bij een aandeelhouder, of in dit geval een stichting, de prijs drukken. De vorm die wij voorstellen, met een stichting continuïteit, is echter bekend bij beleggers. Naar de indruk van NLFI zal dit niet echt een prijsdrukkend effect hebben. Het betreft een vorm die in Nederland vaker voorkomt.

Daarmee kom ik meteen op de volgende vraag die de heer Van Dijck heeft gesteld: hoe zit het met andere systeembanken? ING kent certificering om absenteïsme van aandeelhouders tegen te gaan. Dat is echter geen beschermingsmaatregel en dat is dus geen antwoord op de vraag. ING heeft ook een stichting continuïteit. SNS REAAL had een stichting SNS en heeft nu ons. De Rabobank is een coöperatie en heeft geen beschermingsmaatregel nodig. De leden daarvan blijven namelijk leden. ING heeft dus precies dezelfde vorm met een stichting continuïteit. In de brief aan de Kamer hebben wij volgens mij geschreven dat wij dat model overnemen.

Minister Dijsselbloem: Ik val in herhaling. Een stichting continuïteit is niet een tijdelijke vertragende factor, maar kan de calloptie en de daaraan verbonden zeggenschap steeds weer voor twee jaar inroepen. Naast de criteria die ik net noemde, en waaraan de Nederlandsche Bank toetst, betreft het de verklaring van geen bezwaar die DNB moet afgeven. Het betreft dus twee naast elkaar staande mechanismes. De Nederlandsche Bank mag bijvoorbeeld de soliditeit van de overnemende partij bekijken. Als toen serieus was gekeken naar de soliditeit van het consortium en de achterliggende banken, was de overname natuurlijk niet doorgegaan. Het betreft dus naast elkaar bestaande beschermingsmogelijkheden. Als Barclays er wel buitengewoon goed voor had gestaan – laten wij in het midden laten of dat toentertijd zo was – dan had het Nederlandse kabinet het volgende standpunt ingenomen als een buitenlandse bank ABN AMRO wil overnemen. Als die overname op zichzelf niet de toekomst, de functie van ABN AMRO in het Nederlandse bankenbestel et cetera, de stabiliteit van de financiële sector bedreigt, dan zou de Nederlandse regering zich daar niet tegen verzetten. Ik bespeur een iets andere insteek bij de heer Van Dijck, maar misschien vergis ik mij. Ik zei al dat ING eenzelfde stichting heeft. Overigens heeft 61% van de AEX-bedrijven een stichting continuïteit of iets vergelijkbaars. Dit is recentelijk ook volop in de aandacht geweest inzake KPN.

De heer Nijboer vroeg waarom voor ASR geen vergelijkbare beschermingsconstructie wordt opgetuigd. Naar ons oordeel dient dit geen doel. Er zit wel een nadeel aan vast, namelijk een prijsdrukkend effect. NLFI zegt echter dat veel beleggers bekend zijn met het fenomeen van een stichting continuïteit en dat het prijsdrukkende effect dus meevalt. Gelet op het grote aantal partijen dat ook na een eventuele consolidatie actief blijft op de verschillende verzekeringsmarkten, is er geen sprake van dat er niemand meer zou overblijven en er geen concurrentie meer zou zijn. Volgens mij stelde de heer Merkies net een vraag over de verzekeringsmarkten. Dat is niet waar; het zijn nog steeds zeer diverse markten met zeer veel spelers, vele kleine en enkele grote. Zijn zorg betreft waarschijnlijk het laatste, maar er is een veelheid aan spelers op de Nederlandse verzekeringsmarkten. In het licht daarvan maak ik mij niet zo'n zorgen over de vrees van de heer Merkies dat er te veel concentratie zal ontstaan.

De stabiliteit van de sector kan toenemen door de consolidatieslag. Een aantal van de markten waarop in het verleden veel geld is verdiend, zien er op dit moment slecht uit; dat zijn enorme krimpmarkten. Wij hebben vaak genoeg gesproken over woekerpolissen en de effecten daarvan. Er is dus sprake van vele grote veranderingen in de verzekeringssector. Dat zal leiden tot herstructurering van bedrijven en een consolidatieslag. Dat lijkt mij duidelijk. Als dit tot een stabielere, steviger sector leidt, zal ik dit zeker toejuichen.

De heer Nijboer (PvdA): De Minister heeft zojuist zelf uiteengezet dat ook overnames van andere partijen mogelijk zijn, mits ze maar binnen de strategie van de onderneming passen en dienend zijn aan Nederland. Op zichzelf is een beschermingsconstructie niet gericht op verzet tegen noodzakelijke samenvoegingen of fusies. Wil de Minister daar dus nog eens naar kijken?

Een ander punt zijn de vier voorwaarden die de Minister heeft genoemd. Zijn die echt voldoende om alle denkbare zaken te voorkomen die niet goed zouden zijn voor dienstbaar bankieren in Nederland, bij overnames en anderszins? Bij KPN is echt een beroep gedaan op het publiek belang. In de brief wordt onderscheid gemaakt – ik wil er geen semantische discussie van maken – maar in het debat wordt echt gezegd dat het publiek belang geen zelfstandige grondslag is voor een stichting continuïteit. Hoe is het nu echt geborgd?

Minister Dijsselbloem: Die tweede vraag begrijp ik niet. De eerste vraag gaat over het verschil tussen ASR en ABN AMRO. ABN AMRO is een systeemrelevante bank, in een bankenlandschap dat wat mij betreft zeker niet smaller moet worden. Daar hebben wij het vaak over gehad in de Kamer. Dat is belangrijk vanuit het oogpunt van diversiteit en concurrentie. Een bedreiging van ABN AMRO is ook een bedreiging van de stabiliteit van onze financiële sector. ASR kan een zelfstandige rol spelen in de consolidatieslag. Anders kan ASR zelf worden meegenomen in een consolidatie, al dan niet met een fusie, een overname of wat dan ook. Ik zie daarin geen bedreiging van het stelsel en de concurrentie op de verzekeringsmarkt; er is nog volop concurrentie. ASR heeft dus echt een andere positie dan ABN AMRO, een grote systeembank. Een ongewenste overname of een bedreiging van de continuïteit van ABN AMRO heeft impact op de wijze waarop de hele bankensector functioneert, de stabiliteit ervan et cetera. Daar zit dus een groter belang aan vast, met een grotere bedreiging voor de financiële sector. Ik zie echter geen bedreiging voor de verzekeringssector.

De tweede vraag van de heer Nijboer heb ik oprecht niet begrepen.

Minister Dijsselbloem: Een aantal van deze vragen kunnen ook op een later moment gedetailleerder worden beantwoord. Daar heb ik geen problemen mee. Ik wilde ook al zeggen dat ik geen haast heb. Bij ASR kunnen zich sneller kansen aandienen, waardoor het sneller kan gaan. Maar ook bij een snel scenario voor ASR kom ik gewoon terug naar de Kamer met een heel concreet voorstel: we gaan het doen, zo gaat het eruit zien, onder deze voorwaarden et cetera.

Ik zeg de heer Nijboer toe dat ik mij opnieuw zal beraden op de vraag of het niet toch, no regret, zinvol kan zijn om een stichting continuïteit op te richten. De afweging, de inschatting, is welke invloed dit heeft op de prijs die je voor ASR kunt krijgen.

Ik wil heel helder maken dat het kabinet geen haast heeft met ABN AMRO. Wij hebben allereerst de beslissing genomen om ABN AMRO volledig te verkopen. De publieke belangen worden geborgd in wet- en regelgeving. Er komt een stichting continuïteit om de continuïteit van de onderneming te waarborgen. De Nederlandsche Bank, die een verklaring van geen bezwaar moet afgeven, speelt ook een rol. Maar we gaan ABN AMRO verkopen.

Het principebesluit is genomen om dat via een beursgang te doen. Op enig moment kan er echter een partij voorbijkomen die vraagt of zij de hele bank kan overnemen. Als dat een nette, solide partij is, die niet van plan is om de bank op te heffen, te splitsen of uiteen te trekken, dan zou dat nog steeds kunnen totdat wij de beursgang in gang hebben gezet. Wij hebben alle varianten afgewogen en beoordeeld en NLFI heeft daarover uitgebreid gerapporteerd. Op basis daarvan is ons voornemen om met een beursgang, via een zo open en transparant mogelijk proces, een optimale opbrengst te realiseren. Wanneer gaan wij dat doen? Voorlopig niet. Over een jaar bekijken we opnieuw waar we staan. Dan bekijken we de situatie van de bank en hoe de financiële sector ervoor staat. Dan bekijken we ook de «appetite in the market»; is er überhaupt interesse? Dat is nu nog niet het geval. Volgens mij vroeg de heer Van Hijum ook waarom je het nu zou doen, omdat de situatie niet goed is. Daar heeft hij gewoon gelijk in. De ontwikkelingen zijn echter positief. ABN AMRO staat er steeds beter voor, de kapitaalsratio's zijn op orde en banken die in andere landen genationaliseerd waren, zijn inmiddels alweer geprivatiseerd. Er zijn ook banken die weer de kapitaalmarkt opgaan, aandelen uitgeven en kapitaal weten op te halen; dat gebeurt in toenemende mate. Er is interesse, ook bij internationale beleggers, om weer in het Europese bankensysteem te investeren. Dat zijn dus allemaal positieve ontwikkelingen.

Nogmaals, wij hebben geen haast. Over een jaar bekijken we opnieuw waar we staan, hoe de bank ervoor staat, hoe de prestaties van de bank zijn en hoe de voorgenomen plannen voor verbetering van de bedrijfsvoering en de rendementen zijn; is daar voortgang in geboekt? Dan kom ik bij de Kamer terug, waarna er een aantal opties zijn. De eerste optie is dat het er zo goed uitziet dat wij een eerste tranche verkopen. De tweede optie kan echter zijn dat wij veel meer tijd nemen, of anders gezegd: wij beslissen om het nog steeds niet te doen; het heeft meer tijd nodig en we wachten.

Minister Dijsselbloem: Zeker, laat daarover geen misverstand bestaan. In het kader van opbrengstoptimalisatie, niet te verwarren met opbrengstmaximalisatie, wil ik duidelijk maken dat wij het goede moment afwachten. Als er interesse is in de markt, de sector stabiel is en het bedrijf een aantal verdere stappen heeft gezet, gaan wij gewoon van start. Het is geen proces dat in een keer wordt voltooid. Wij willen het tranchegewijs doen en daar zullen wij ons op beraden. Wij zullen ons ook beraden op de precieze wijze waarop het proces zal plaatsvinden. Dat hebben wij in de schriftelijke beantwoording ook al toegezegd aan enkele leden die zich zorgen maken over de kosten van een IPO. Wij zullen ook bekijken hoe wij op die kosten kunnen besparen en dan zullen wij ook bepalen hoe groot de tranches zullen zijn. Wij gaan het absoluut niet in een keer doen. Wij willen namelijk bekijken hoe het de eerste keer verloopt en daaraan conclusies verbinden.

Het moet ook duidelijk zijn wat het perspectief is, ook voor de mensen die erin willen stappen en aandelen willen kopen. Blijft ABN AMRO een halve staatsbank en, zo ja, op welke wijze blijft de Staat dan betrokken? Daar moet echt helderheid over zijn. Die helderheid geeft het kabinet nu al door te zeggen: wij gaan de bank volledig verkopen.

De heer Klaver vroeg mij om preciezer te zijn over de vier criteria die in de brief zijn opgesomd. Wanneer staat de bank er beter voor, wanneer is de financiële markt stabiel et cetera? Verschillende leden hebben in dat verband gezegd dat het in ieder geval niet eerder kan dan nadat de asset quality review en de stresstest in het kader van de Europese bankenunie achter de rug zijn. Dat lijkt mij een terechte opmerking. Zoals men weet, vindt volgend jaar de doorlichting van de grote banken plaats. Eind volgend jaar wil de ECB daar klaar mee zijn. Dan weten wij ook of er voor Nederlandse banken, in dit geval ABN AMRO, nog een opgave uitkomt in termen van extra kapitaal dat moet worden verworven. Op basis van hoe de bank er nu voorstaat, voldoen wij aan alle Basel III-normen. Er is dus geen probleem voorzien, maar we wachten sowieso de asset quality review af. Eind volgend jaar weten we daar meer over.

Ik heb net al iets gezegd over de vraag wanneer de markt er klaar voor is. Als het aantal transacties, aandelenemissies en privatiseringen van eerder genationaliseerde banken zich in een gestaag tempo blijft ontwikkelen, zoals nu het geval is, kun je vaststellen dat er interesse is in de markt om weer in het Europese bankwezen te beleggen of te investeren.

Wanneer is de bank er klaar voor? De asset quality review is daarbij belangrijk. Als daaruit grotere problemen bij veel Europese banken naar voren komen, dan is dat ook weer een marktomstandigheid die je gewoon moet wegen. Dan gaan er namelijk heel veel banken tegelijkertijd de markt op om aandelenemissies te doen en geld op te halen. Dat kan een moment zijn om te besluiten om dat af te wachten en te zeggen: laat dat maar gebeuren, we verkopen de eerste tranche later pas. Dat zou een afweging van zo'n marktomstandigheid kunnen zijn.

Intern gaat het bij de bank veel meer over de cost-incomeratio; staat de bank er goed voor en wordt er efficiënt gewerkt? Het gaat ook om een aantal indicatoren die de bank voor zichzelf heeft ontwikkeld voor wat betreft interne organisatie, compliance, riskmanagement et cetera. Dit zijn thema's die op dit moment in alle banken heel actueel zijn.

De heer Nijboer vroeg naar de timing van de verkoop van verzekeraars in relatie tot de verwachte beursgang van ING. Het gaat over de verzekeringsactiviteiten van ING. Ook dat is zo'n marktomstandigheid, zo'n ontwikkeling in de markt, waarmee je rekening houdt. Als zich die tegelijkertijd zou voordoen, kunnen wij daarmee rekening houden en later de markt opgaan.

De heer Van Dijck vroeg of de invoering van een theoretisch solvabiliteitscriterium de verkoop van een verzekeraar beïnvloedt. ASR voldoet aan de gestelde kapitaaleisen. Met het theoretisch criterium komt er in ieder geval meer duidelijkheid in de sector en dat is goed. Mensen die gaan beleggen in verzekeraars, bijvoorbeeld in ASR, willen natuurlijk graag weten welke nieuwe eisen er nog op zo'n organisatie afkomen en wat dit betekent voor toekomstige rendementen. Des temeer duidelijkheid er over dit soort factoren is – welke eisen worden er gesteld aan verzekeraars en banken en voldoet men daaraan? – des te beter zijn de omstandigheden om te gaan verkopen.

Minister Dijsselbloem: Er zitten nog een aantal antwoorden in het stapeltje papier dat ik op persistentie van de heer Van Dijck even aan de kant had gelegd, maar daar kom ik zo nog op.

Er is gevraagd wat de rol van de hogere leverage ratio is. Ik heb vernomen dat tijdens een recente hoorzitting veel discussie over de leverage ratio is geweest. Zoals men weet, is het standpunt van het kabinet dat het leverage ratio in Europa pas vanaf 2018 verplicht wordt. Een voorlopige indicator is de 3%, die in 2016 wordt geëvalueerd. Het is dus nog niet definitief. De commissie-Wijffels heeft gezegd dat die ratio te laag is en omhoog zou moeten, zonder dat zij een getal heeft genoemd. Het kabinet heeft gezegd voor 4% te willen gaan. Onze insteek is natuurlijk dat het in Europa wordt geregeld, zodat ook daar het gelijke speelveld behouden blijft. DNB zal per bank het tijdpad naar de 4% bepalen. Het is overigens gebruikelijk dat er een op maat gesneden tijdpad bij hoort. ABN AMRO heeft een leverage ratio van 3,7%. De Rabobank voldoet er sowieso al aan. Het beeld is dus verschillend.

Ik kom op de rol van de gewenste hogere leverage ratio bij een verkoop of in relatie tot de stabiliteit van de financiële sector. Wij richten ons op het verbeteren van Europese regelgeving. De Nederlandsche Bank zal een op maat gesneden tijdpad afspreken, zodat het ook haalbaar is voor de banken. Nogmaals, de geboden duidelijkheid helpt beleggers om te weten waar zij instappen.

De heer Koolmees heeft een opmerking gemaakt over de privatisering van Royal Mail.

Minister Dijsselbloem: De heer Koolmees refereerde zelf al aan sinterklaas en dat zal ik dus niet meer doen. Als ik het voorstel goed begrijp, komen de beoogde inkomsten niet terug. Wij willen in ieder geval zo veel mogelijk van de investering in de redding van ABN AMRO terugverdienen. Alleen al om die reden ben ik zeer tegen het voorstel, hoe sympathiek het mij ook lijkt om iedereen een stukje van de bank te geven.

De heer Koolmees vroeg ook of wij bereid zijn om te onderzoeken op welke manier wij de voordelen van het schenken van aandelen kunnen benutten. Ik weet niet of het zin heeft om dat toe te zeggen. Het antwoord zal namelijk zijn dat ik niet wil schenken, heel bot gezegd. Wij willen onder verantwoorde omstandigheden zo veel mogelijk van de enorme hoeveelheid geld die de belastingbetaler erin heeft gestoken, terughalen. Schenken past daar niet bij. Ik kan er eigenlijk niet veel meer over zeggen, behalve dat ik die weg niet opga.

Minister Dijsselbloem: Alleen als de opbrengst van ABN AMRO boven de 22,63 miljard uitkomt, zou er sprake zijn van een winstdeling met de heer Zalm. Die afspraak is gemaakt en met de Kamer besproken, die daarmee akkoord is gegaan.

Ik hoor nu dat de opbrengst hoger moet zijn dan 21,66 miljard. Dat merk ik ook op voor de schrijvende pers, zodat het allemaal goed in de krant komt.

De heer Merkies (SP): Hoewel ik begrijp dat de ene beschermingsconstructie permanent is, maak ik mij toch zorgen. Je kunt dus blijkbaar niet kijken naar het algemeen belang, omdat de Nederlandsche Bank alleen aan de hand van prudentiële criteria toetst. Je kunt dus toch niet in het algemeen belang een beschermingsconstructie aanhouden, waardoor je het risico loopt dat de Arab of Goldman Sachs de bank overneemt.

Het principebesluit om ABN AMRO te verkopen is genomen, maar ik wil niet tot volgend jaar wachten om hier gezamenlijk iets over uit te spreken. Ik zal dus toch een VAO vragen, om een motie te kunnen indienen. Dan kunnen wij stemmen over de vraag of ABN AMRO naar de markt moet worden gebracht.

Minister Dijsselbloem: De heer Merkies verwart twee dingen in het eerste deel van zijn interruptie. Voor het afgegeven van de verklaring van geen bezwaar die aan de Nederlandsche Bank gevraagd zal worden, moet die vooral kijken naar de prudentiële kant, de risico's voor de bankensector et cetera. Het gaat ook om de soliditeit van de overnemende partij, de geschiktheid van de bestuurders daarvan. Het werkt anders met een stichting continuïteit. Die kan op basis van een aantal triggers die ik heb genoemd, de calloptie inzetten en daarmee de zeggenschap naar zich toehalen. Vervolgens kan de stichting continuïteit het hele proces twee jaar stilleggen en de bank en de aandeelhouders in staat stellen om een afweging te maken. Het behoud van de continuïteit van de onderneming moet daarbij natuurlijk scherp in het oog worden gehouden. Die periode van twee jaar kan steeds met twee jaar worden verlengd. Het zijn dus twee verschillende dingen die naast elkaar bestaan. Die bieden zeker in combinatie met elkaar voldoende waarborg dat de bedreiging van het bedrijf en de toekomst daarvan voor Nederland kan worden afgewend.

Ik moet nog een vraag beantwoorden over de stand van zaken betreffende de herstel- en afwikkelplannen. De Nederlandsche Bank is daar met verschillende banken mee bezig. Daar is men al heel ver mee. Ik hoop de Kamer daarover begin januari te kunnen informeren. De banken worden doorgenomen en dat is heel complex. Het gaat namelijk over de vraag wat je kunt doen als een bank in de problemen komt; kun je die bank dan uit elkaar halen en, zo ja, hoe dan? Hoe kun je de nutsfunctie en de spaartegoeden et cetera scheiden. Er komt ook heel veel techniek bij kijken. Het zijn ingewikkelde operaties, maar ik stuur de Kamer daarover uiterlijk medio januari een brief.