Nr. 234 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Schukkink

De voorzitter:

Graag heet ik de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom. We hebben vandaag drie uur de tijd. Eerder in de procedurevergadering hebben we gezegd dat we misschien vier uur moesten nemen. Helaas was er geen tijd vóór dit AO of na dit AO, dus hebben we maar drie uur. Ik kijk naar de leden met de vraag of ze een beetje discipline kunnen opbrengen. De indicatieve spreektijd is vier minuten per fractie. Als eerste is het woord aan de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag het terugkerende AO over de financiële markten in brede zin. De agenda is zeer divers te noemen en dat zorgt er altijd voor dat het enigszins moeilijk is om een selectie te maken uit de onderwerpen die we zullen behandelen. Veel brieven zijn, ondanks dat sommige zeer gedateerd zijn, erg belangrijk maar ik zie mij genoodzaakt om mij enigszins te beperken in mijn inbreng.

Ook voor dit algemeen overleg staat een tussenstand rondom de afwikkeling van alle problematische rentederivaten op de agenda, maar dat laat ik even voor wat het is. Wel wil ik het hebben over beleggingsverzekeringen en geheimhouding bij schikkingen. Ik lees in de Stand van zaken beleggingsverzekeringen en de brief van de Minister dat de AFM kan bevestigen dat beleggingsverzekeraars geen geheimhouding meer zullen eisen bij het overeenkomen van schikkingen en zich ook niet meer zullen beroepen op eerder overeengekomen geheimhouding. Mij bereiken echter signalen uit de praktijk dat dit nog wel steeds wordt geëist door de beleggingsverzekeraars. De Minister baseert zich op de AFM en die baseert zich op de verzekeraars. Zo komt het bij mij over. Maar hoe controleert de AFM dit? Wordt er ook met de verzekerden gesproken en, zo nee, wat vindt de Minister: moeten we de verzekeraars dan zomaar geloven?

Dan wil ik het hebben over de negatieve spaarrente. Het kan niemand ontgaan zijn, want het was de afgelopen dagen groot nieuws: een van de grote banken heeft besloten de rente terug te brengen naar 0%. Dit vindt mijn partij toch wel een zorgwekkende ontwikkeling. Heeft de Minister nog steeds de verwachting dat de banken niet van plan zijn om in de nabije toekomst over te gaan tot een negatieve rente voor de gewone spaarder? Ik begrijp dat er sprake is van een uitzonderlijke situatie die banken in een lastige positie brengt, nu zij kosten moeten maken voor het stallen van geld, maar het is ook van belang dat mensen weten dat sparen normaal gezien hoort te lonen. Vooral voor jongeren is dat een belangrijke les. Hoe kunnen we de jonge generatie laten opgroeien met de gedachte dat sparen loont? Dat doet mij denken aan het oude zilvervlootsparen, een praktijk die nog steeds niet helemaal verleden tijd is, ontdekte ik. Wel zijn er nog maar weinig banken te vinden die dit product aanbieden. Dit inspireert mij echter wel om te vragen of de Minister wil nadenken over een zilvervloot 2.0, zodat deze generatie opgroeit met de notie dat sparen kan lonen. Hoe ziet de Minister dit? Is hij bereid na te gaan of dit een optie is?

De heer Alkaya (SP):

De heer Ronnes toont enigszins begrip voor de banken omdat ze nu een negatieve rente moeten betalen. Maar erkent de heer Ronnes dat dat nu juist aan het veranderen is? De Europese Centrale Bank heeft er immers recent voor gezorgd dat over een heel groot deel geen negatieve rente meer betaald hoeft te worden. Daarom is het uiterst opmerkelijk dat juist nu de spaarrentes van ABN AMRO verder omlaaggaan.

De heer Ronnes (CDA):

Misschien wel, maar uiteindelijk moet de bank zelf de balans opmaken in hoeverre hij dat kan dragen. Daar wil ik niet in treden. De gedachte dat sparen loont, komt niet meer overeen met de werkelijkheid en dat baart mij grote zorgen voor de maatschappij. De jeugd moet gewoon opgroeien met de gedachte dat sparen zeker geen geld mag kosten en ook lonend kan zijn. In de context van de hele discussie rondom negatieve rente doe ik een oproep: moeten wij als overheid niet nadenken over een prikkel waardoor opgroeiende jongeren denken dat sparen goed is? Kijk naar de huizenmarkt en ook naar andere doelen, zoals studie. Het is gewoon belangrijk dat je een appeltje voor de dorst hebt.

De heer Alkaya (SP):

Daar ben ik het wel mee eens, en dat klinkt heel goed, maar ik sloeg aan op het begrip dat de heer Ronnes toonde voor de commerciële banken omdat zij een negatieve rente zouden moeten betalen. Ik heb juist onbegrip omdat dat aan het veranderen is door de stap van de Europese Centrale Bank. Heeft de heer Ronnes begrip voor mijn onbegrip, laat ik het zo vragen.

De heer Ronnes (CDA):

Het is zeker niet zo dat ik er begrip voor heb dat de banken tot negatieve rente overgaan, maar de werkelijkheid is ook – dat hebben we gelezen in de brief van de Minister – dat er nadelen zitten aan ingrijpen. Ik ben op zoek naar een antwoord op de vraag hoe je de garantie kunt geven dat voor sparen geen negatieve rente wordt gerekend.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij maken wij ons allemaal zorgen over negatieve rente. Dat geldt zelfs voor de Minister. Tegelijkertijd heeft de Minister steeds gezegd «pas nou op met wetgeving». De Minister heeft wel een stevig gesprek gevoerd met de banken, juist om te voorkomen dat banken een negatieve rente gaan hanteren. Het gaat mij niet alleen om de zorgen. Wat vindt de heer Ronnes er nou van dat dat gesprek nog niet geweest is en dat een van onze grootste banken, waarvan we zelf als Staat ook nog eens de meerderheidsaandelen hebben, de rente naar 0% verlaagt? Wat zegt dat over de relatie tussen politiek en banken?

De heer Ronnes (CDA):

Ik ben benieuwd of de Minister bevestigt dat hij daar nog helemaal niet over gesproken heeft. De tijd begint te dringen. We moeten duidelijkheid scheppen voor de burgers in ons land over de vraag hoe het zit met spaargeld. Het kan niet zo zijn dat ze angstig moeten wachten totdat ze de rekening krijgen voor de spaartegoeden die ze bij banken hebben.

De voorzitter:

De heer Snels, tot slot.

De heer Snels (GroenLinks):

Maar als een staatsbank, om het zo te zeggen, overgaat tot 0% rente, heb ik er weinig vertrouwen in dat we ze op hun blauwe ogen moeten geloven dat ze niet de rente gaan verlagen, ook niet over enige tijd. Als we dat niet vertrouwen, moeten we maatregelen nemen om te voorkomen dat ze dat kunnen doen. Is de heer Ronnes dat met mij eens?

De heer Ronnes (CDA):

Uit mijn inbreng in deze eerste termijn heeft u kunnen opmaken dat het CDA zich hierover ook grote zorgen maakt. Wij zijn erg benieuwd of de Minister nog steeds de mening is toegedaan dat hij niet verwacht dat banken zullen overgaan tot het instellen van een negatieve rente voor consumenten die sparen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind het een beetje een huilie-huilieverhaal van het CDA. Als je 0% rente krijgt, ben je als spaarder sowieso gedupeerd, want de inflatie was vorig jaar 2,7% en het spaargeld is dus al 2,7% minder waard geworden. Dat is al een negatief aspect van het spaargeld. De overheid, het CDA voorop, heft dan ook nog eens over een forfaitair rendement in box 3 dat je niet hebt gehaald. Is de heer Ronnes het met mij eens dat zolang de rente 0% is, we voor de spaarders tot bijvoorbeeld € 100.000 geen box 3-heffing introduceren? Eigenlijk pakt de overheid de mensen dubbel.

De heer Ronnes (CDA):

Volgens mij kent u de inzet van deze coalitie om iets te doen aan het fictief rendement in box 3. Daar wordt hard over nagedacht. Dat het niet eenvoudig is, mag helder zijn. Daarover wordt volop discussie gevoerd. Wat betreft de zorg dat mensen met spaartegoeden een vette rekening gepresenteerd krijgen: ik deel die zorg. Ik wil daar een deel uitlichten. Dat heb ik gedaan in mijn inbreng in eerste termijn. We moeten ervoor zorgen dat de jeugd in ons land opgroeit in de wetenschap dat sparen kan lonen. Dat is ook de reden dat ik de suggestie doe aan het kabinet om na te denken of we een prikkel kunnen inbouwen, zodat we het gevoel dat sparen loont weer kunnen herstellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar als u wilt dat sparen loont, moet u niet heffen over een rendement dat er niet is. Dat is een boodschap aan de jeugd: luister, als je gaat sparen, pakt de overheid een stuk van het spaargeld af over rendement dat je niet gehaald hebt. Ik kan u eraan herinneren dat het forfaitair rendement 4% was. Dat is nu 2,87%. Dat is nog steeds een forfaitair rendement. Dat de overheid erover na zit te denken om in 2022 daar iets aan te doen? Daar hebben de mensen niks aan. Dan kunt u wel met een zilvervloot komen, maar mensen willen dat de overheid nu meedenkt.

De heer Ronnes (CDA):

Over huilie-huilie doen: nu speel ik de bal terug naar de heer Van Dijck. In box 3 kennen wij een vrijstelling van rond € 30.000 per persoon. Voor een stel is dat dus € 60.000. Ik heb het over de gewone burger en de gewone burger in Nederland of een gezin heeft niet zomaar € 60.000 op de bank staan. Ik zou de heer Van Dijk eigenlijk toch willen vragen om hier wel de werkelijkheid te vertellen, want het is niet zo dat het voorstel inzake box 3 betekent dat elke gemiddelde burger met spaargeld van zeg € 10.000 aangeslagen wordt voor vermogensrendementsheffing, want daar is gewoon een vrijstelling op.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Ronnes maakt zich zorgen over de lage rente. Dat heeft hij ook al eerder aangegeven. Daar hebben we het ook al eerder in de Kamer over gehad. Maar het CDA heeft ook de sleutel in handen om het te verbieden. Als het CDA om is, is er een meerderheid in de Kamer om negatieve rentes voor consumenten in Nederland te verbieden. De Minister wil daar nog niet aan, maar de heer Ronnes kan ook zeggen: ik vind dat zo belangrijk, ik vind het ongewenst dat mensen geld moeten betalen om geld op een spaarrekening te zetten, precies om de argumenten die hij noemt. Sparen is een deugd, volgens de CDA-filosofie. Ik ben ook wel bezorgd over de veiligheid als mensen geld van de bank afhalen en het thuis onder matrassen stoppen of ermee over straat gaan. Dus de heer Ronnes heeft de sleutel in handen. Is hij bereid om daar voor te stemmen?

De heer Ronnes (CDA):

Uit onze eerdere inbreng heeft u kunnen concluderen dat wij zeker in die richting neigen. We hebben in de brief van de Minister ook gezien dat ingrijpen best wel wat negatieve gevolgen kan hebben. Dat zullen we ook echt goed scherp moeten hebben, maar het behoort zeker tot de mogelijkheden dat we over zullen gaan tot het steunen van een voorstel in die richting. Alleen willen we dan wel een totaal afgewogen pakket hebben en dan zou ik ook graag wat meer inzicht willen hebben in de negatieve gevolgen. Het moet immers niet zo zijn dat de nadelen dadelijk groter zijn dan de voordelen. Die oproep doe ik, en ik wil ook een tegenvraag stellen. Hoe ziet u dan mijn voorstel om te kijken hoe wij prikkels kunnen inbouwen om te komen tot een situatie waarin wij bijvoorbeeld jongeren kunnen stimuleren om toch te sparen?

De voorzitter:

Tot slot de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar ben ik wel voorstander van, maar het belangrijkste is dat je in ieder geval geen geld verliest als je geld op een bankrekening zet. Dat is wat nu dreigt, en daarom heeft België nu al in wetgeving geregeld dat negatieve rentes verboden zijn. In Duitsland wordt daarnaar gekeken. Die discussie speelt niet alleen in Nederland. We hebben voor de kerst over die motie gestemd. Daar heeft het CDA nog tegengestemd. Het komt nu wel heel dichtbij. ABN zal het waarschijnlijk nog niet doen, maar we hebben meer banken in Nederland. Ik zou het een goede zaak vinden als wij nu als Kamer in ieder geval voor consumenten die negatieve rente voorkomen, temeer daar de Europese Centrale Bank ook banken de gelegenheid biedt om die niet door te rekenen aan de consument.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog met de poortwachtersrol van banken. We krijgen uit het bedrijfsleven veel signalen dat bijvoorbeeld het verkrijgen van een extra zakelijke bankrekening erg omslachtig is geworden. Banken vragen je het hemd van het lijf, als je de verhalen uit de praktijk mag geloven. Wat is het beeld van de Minister? Zijn de gehanteerde werkwijzen van banken nog proportioneel? Is hij bereid in overleg te gaan met de bankensector om ook die werkbaarheid in de praktijk eens tegen het licht te houden? Aan de andere kant hoor ik ook dat lang niet alle banken activiteiten rondom de poortwachtersrol op orde hebben. Ik blijf heel dichtbij: wij zijn bijvoorbeeld PEP's, politically exposed persons, en wij vallen daar ook onder. Hoe kan het dat de ene bank wel gegevens opvraagt en de andere bank niet? Hoe kan het dat de wijzen waarop gegevens gevraagd worden, erg van elkaar verschillen? Nu vraag ik de Minister hoe er wordt toegezien op de controlerol van banken en instellingen, zodat hierin geen grote verschillen ontstaan tussen banken. Ik vraag hem om na te gaan of men ook echt doet wat men moet doen, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat er bij een bank een ruime controle is en bij de andere helemaal niet.

Voorzitter. We hebben gisteren – helaas was het kort dag – de voortgangsbrief ontvangen over het plan van aanpak witwassen. Ik verwacht dat we dat op een ander moment nog uitgebreid zullen bespreken. Een punt wil ik er wel al uithalen, namelijk de maatregelen die genomen worden in de trustsector. Deze lijken ons zeer positief. Trustkantoren die enkel als doorstroomvennootschap functioneren, voegen weinig tot niets toe aan onze samenleving. Echter hoor ik graag wat het tijdpad is voor deze maatregel, want we wachten hier eerlijk gezegd al een tijdje op. Ook lees ik dat er een onderzoek gestart gaat worden naar de werking van de Wet toezicht trustkantoren 2018. Wie gaat dit onderzoek uitvoeren?

Ik rond af, voorzitter. Tot slot een korte vraag over de pinautomaten en de problemen met ramkraken. Kan de Minister een update geven van hoe het daarmee staat? Helpen de maatregelen vanuit de sector om de pinautomaten op bepaalde tijdstippen te sluiten? En wat zijn de vooruitzichten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Wat een luxe om uit zo veel onderwerpen te mogen kiezen! Ik doe er vier, om te beginnen de kredietverlening aan ondernemers. In december 2018 is een motie van mijn collega Snels en mijzelf aangenomen om de excessen bij de niet-bancaire kredietverlening aan ondernemers te bekijken. Mijn vraag aan de Minister is hoe het met de uitvoering van die motie staat, want er is al een aantal keren aangekondigd dat de uitslag er voor het einde van vorig jaar zou komen, maar ik heb nog niets gezien. Het gaat dan om twee dingen. Eén: hoe kunnen we aanbieders vanuit het buitenland reguleren? Het tweede punt is: wat is een ondernemer? Dat speelt ook bij een andere brief die op de agenda staat en over de Rabobank gaat, uiteraard zonder dat de Minister die bank bij naam zou noemen. Een deel van de niet-bancaire kredietverleners betrof bijvoorbeeld bepaalde zzp'ers die als ondernemers gelden, maar niet dezelfde financiële geletterdheid of macht hebben als een grote onderneming. Het lijkt erop dat dat bij de Rabobank in zekere zin ook speelt en dat zij elke boer als bedrijf ziet, terwijl niet elke boer even financieel geletterd dan wel mondig of kundig is om die risico's te kunnen inschatten. Dat knelt omdat de Wft voor de Autoriteit Financiële Markten dan geen mogelijkheden biedt en de zorgplicht zich daar niet toe uitstrekt. Dus los van de stand van zaken van de uitvoering van die motie zou ik graag van de Minister horen hoe hij aankijkt tegen dat bredere probleem, en of hij iets voelt voor een uitbreiding van die zorgplicht.

Ten tweede: standaardproducten voor consumenten. In 2014/15 is daarover uitgebreid gediscussieerd in de Kamer en hebben onder anderen collega Nijboer en mijn voorganger Koolmees daarover vragen gesteld aan de voorganger van deze Minister. Het gebrek aan rationeel vermogen van mensen is sindsdien toch wel steeds pregnanter op de agenda gekomen, met onderzoek door de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, maar ook de antwoorden van deze Minister zelf op vragen van mij over wederom die financiële geletterdheid. Destijds was ook de Consumentenbond al erg kritisch op het onderzoek dat gedaan was. Toen heeft Minister Dijsselbloem aangekondigd om te gaan kijken naar alternatieven voor die producten die hetzelfde doel zouden kunnen bereiken. Mijn vraag is wat daarvan gekomen is. Ziet de Minister, ook met het laatste WRR-rapport Geld en schuld in de hand, reden om weer opnieuw naar die standaardproducten te kijken, omdat die toch als een veilig en goed vergelijkbaar alternatief een waardevolle aanvulling zouden kunnen zijn?

Ten derde het digitale centralebankgeld, of voor de financiële rockers: CBDC. Er staan een aantal dingen op de agenda die volgens mij tot de conclusie zouden moeten leiden dat dat toch een goed idee is. Een is al genoemd door collega Ronnes, die negatieve rente. Zelf ben ik nooit zo heel gecharmeerd geweest door dat verbod op negatieve rente, omdat ik de andere manieren voor banken om geld te verdienen op spaarrekeningen of bankrekeningen té voor de hand liggend vind om dit uiteindelijk een effectieve maatregel te laten zijn. Maar de zorgen erover zijn natuurlijk heel legitiem. Ten tweede het snel dalende gebruik van contant geld. De herijking van de visie door het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer is ook nog niet naar de Kamer gekomen. Ik denk dat daar nog over na wordt gedacht, maar dat is in ieder geval ook een belangrijk probleem waar wij ons op moeten voorbereiden, want Nederland loopt voorop in die ontwikkeling. Wat gebeurt er dan?

Op de agenda staan ook de beloningsmaatregelen, die vaak zijn terug te voeren op het too-big-to-fail- of het nutskarakter van banken en de impliciete overheidssubsidie die daar toch altijd in zit. Ik denk dat het WRR-rapport waar we binnenkort nog een uitgebreider debat over hebben, een hele interessante suggestie doet om een publiek anker te maken. Collega Alkaya heeft daar zijn initiatiefnota voor. Ik denk dat het digitale centralebankgeld zeker ook na de aankondiging van libra, los van de mate waarin dat nu echt van de grond komt, moet zorgen voor een stroomversnelling in het denken bij de publieke sector, ook in Nederland. We zien bij IMF, ECB, OESO dat er heel veel theoretisch werk gebeurt en we krijgen van De Nederlandsche Bank ook nog de plussen en de minnen en de maatschappelijke kosten en baten, maar ik zou graag een specifieke reactie willen van de Minister op het voorstel van het Sustainable Finance Lab om ook meer experimenteel onderzoek te gaan doen met de Nederlandse centrale bank. Zij stellen voor om dat met 10.000 mensen te doen, zodat je ook verschillende vormgevingen kan testen in – waar de Nobelprijs vorig jaar naar ging – randomized controlled trials. Als de Nobelprijs voor de Minister niet genoeg aansporing is, dan misschien het inzicht in kwaliteit, de lerende overheid en het meer experimenteren. Ik hoor hem graag zeggen dat hij bereid is om met DNB zo'n experiment te starten.

Ten slotte heel kort de lessen uit de rentederivaten. Mijn vraag aan de Minister is welke woekerpolissen van de toekomst hij al op het netvlies heeft? Ik zou er graag twee willen suggereren. Ten eerste hoorde ik dat de Aflossingsblij-campagne een relatief succes is in die zin dat mensen worden geactiveerd, maar ze haken vervolgens af op de daadwerkelijke handelingen omdat, los van de rente, het provisieverbod een adviesgesprek vaak in de weg staat. Dan haken ze af. Hoeveel mensen gaan er dan daadwerkelijk over tot aflossing?

Ten tweede hebben niet alleen professionele beleggers een search for yield, maar ook consumenten – wederom die negatieve rente. Die gaan dan beleggen, maar banken mogen niet zomaar beleggingsadvies geven aan individuele beleggers. Dus gaan individuen, consumenten, particulieren op eigen houtje beleggen. Is dat niet iets wat ons vijf jaar na de volgende crash weer achter de oren zal doen krabben, van: hadden wij die banken niet op hun zorgplicht moeten aanspreken? Hebben wij dit niet ook zelf mogelijk gemaakt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ten aanzien van de Nobelprijswinnaars Banerjee en Duflo en meer experimenteren sluit ik me helemaal aan bij de heer Sneller.

Voorzitter. Vandaag ga ik vooral over de banken praten, en over nog wat andere onderwerpen. Ik begin met te zeggen dat de lage rente en de lange periode van de lage rente natuurlijk een grote uitdaging zijn, niet alleen voor de bankensector, maar ook voor de overheid. Wij moeten dus doordenken wat dat betekent voor het overheidsbeleid en de banken moeten dus nadenken over wat dat betekent voor hun business.

Tegelijkertijd roept wat we hierover de afgelopen tijd hebben kunnen lezen ergernis bij mij op. Banken klagen over de hoge lasten die zij hebben: de bankenbelasting, de bijdrage aan de afwikkelfondsen, de bestedingen die ze moeten doen voor hun poortwachtersfunctie. Het lijkt erop dat ze dat gebruiken – een beetje klagen – om vervolgens toch na te denken over het in rekening brengen van een negatieve rente. Dat staat me niet aan. Dat verhoogt het vertrouwen in de bankensector niet, terwijl het toch – daar ben ik het wel mee eens – serieuze problemen zijn. Wat vindt de Minister nou van het geklaag van de banken over de hoge lasten die zij hebben? Een hele specifieke vraag: staat de Minister ook in de toekomst voor de bankenbelasting? Want het lijkt erop dat de banken steeds meer zeggen: kan die bankenbelasting niet omlaag of kan die niet afgeschaft worden? Dat lijkt mij vooralsnog niet verstandig.

Ik wil er wel over nadenken – daar doe ik binnenkort misschien wel voorstellen voor – of we de bankenbelasting niet wat meer zouden kunnen differentiëren. Je zou kunnen nadenken over het vergroenen van de bankenbelasting, afhankelijk van de assets die op de balans staan. Hoe milieu en klimaatonvriendelijker, hoe hoger de bankenbelasting. Ik denk dat je de kleinere banken wellicht nog tegemoet zou kunnen komen. Dus graag een reactie van de Minister op de toekomst van de bankenbelasting tegen de achtergrond van alle opmerkingen die de banken daar de afgelopen tijd over hebben gemaakt.

Dan de negatieve rente. Ik was niet per se een voorstander van wetgeving, want ik zie daar ook de problemen van, maar de Minister heeft een serieus gesprek gevoerd met de banken, ook met onze staatsbank ABN AMRO. En dat gesprek is nog niet geweest, of de rente wordt verlaagd naar 0%. Ik begrijp dat niet. Ik heb even een sommetje gemaakt: volgens mij levert het ABN AMRO 10 miljoen op. Het is een symbolische maatregel: van 0,01% naar 0%. Het is een symbolische maatregel, maar wat zegt die nou over het vertrouwen dat we in die bank moeten hebben? Waarom doet die bank dat, net na het gesprek met de Minister? Er was geen enkele noodzaak toe, en gezien de onrust die er is over een mogelijke negatieve rente op spaargeld, lijkt het me niet verstandig, in de verhouding tussen de bankensector, de politiek en de samenleving. Wat vindt de Minister daarvan? Als het op deze manier doorgaat, vraag ik me af of ik de banken nog wel op hun blauwe ogen kan vertrouwen. Zeker ABN AMRO, want die heeft echt gezegd geen negatieve rente op spaarrekeningen van kleine spaarders te gaan rekenen, maar ze verlagen de rente wel gelijk naar 0%. Waarom? Wat betekent dat in de verhouding tussen politiek en samenleving? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de brief over de transitierisico's en de discussie die we hebben gevoerd bij de Algemene Financiële Beschouwingen over de Rabobank. De naam mag eigenlijk niet genoemd worden, want we spreken niet over individuele banken. Ik was blij met de brief. Die laat zien dat De Nederlandsche Bank steeds meer let op milieu en klimaatrisico's en daar ook steeds intensiever het gesprek over voert met banken. Dat stemt hoopvol. Tegelijkertijd heb ik daar een hele specifieke vraag bij. Dit gaat ook over een erfenis uit het verleden. Het is moeilijk om hier niet over een individuele bank te praten, omdat deze individuele bank 80% van de markt heeft. Deze specifieke bank heeft in de afgelopen vijftien jaar de omvang van leningen per bedrijf in de intensieve veehouderij verdubbeld, dus dan is de vraag ook: hoe hebben we dat in het verleden gedaan? Hebben we daar wel voldoende op gelet? Heeft De Nederlandsche Bank daar voldoende op gelet? Wat betekent dat nu voor de verantwoordelijkheid van de Rabobank? Want we zijn nog lang niet klaar met het stikstof- en klimaatdossier, die in dit geval aan elkaar gekoppeld zijn.

Voorzitter. Wat betreft de trustsector kan ik mij aansluiten bij mijn voorgangers. Goed dat er nu stevige maatregelen worden genomen, zoals het verbieden van die doorstroombrievenbussen, zal ik maar zeggen. Mijn vraag is wel wanneer het wetsvoorstel komt. Hoe groot zal het effect zijn op die ongeveer 3.000 miljard doorstroom die er nu door Nederland plaatsvindt? Wat is dus de effectiviteit van dit specifieke voorstel?

Dan de financiële stabiliteit. De hefboomleningen zijn nu al een aantal keren aan de orde gekomen. De Financial Stability Board en De Nederlandsche Bank maken zich daar al een tijdje zorgen over. We zien dat de risico's toenemen, dat de markt zich verder ontwikkelt en dat die risico's ondoorzichtig zijn. Dat vraagt steeds meer om maatregelen. Wie moet die maatregelen nemen: de toezichthouder, de Minister van Financiën of moeten we naar Europa kijken? Het lijkt wel of iedereen op iedereen aan het wachten is. Volgens mij gaat het inmiddels om 3.200 miljard, met ondoorzichtige risico's. Daarbij gaat het niet alleen om de kapitaaleisen bij individuele banken, maar ook om de vervlechting van die risico's in een bankensector die te weinig divers is. Graag een reactie dus.

Voorzitter. Ten slotte de beloningen. Het is bijna twee jaar geleden dat we de kwestie van ING aan de orde hebben gehad. Een jaar geleden stond ik in de Kamer met mijn wetsvoorstel, dat met een minieme meerderheid door de coalitie is weggestemd. We hebben nog steeds geen wetsvoorstel van het kabinet. De meest vergaande maatregel, de clawback, hebben we inmiddels van tafel geveegd. Wat houden we nog aan wetgeving over om de topsalarissen in de financiële sector onder controle te brengen? Daar heb ik nog een hele specifieke vraag over. We krijgen nu een nieuwe topman bij ABN AMRO. Zijn er afspraken gemaakt over het salaris dat hij in de toekomst kan gaan verdienen? Als straks de meerderheidsaandelen van de overheid verdwenen zijn, wordt het salaris van deze topman dan ook ineens verdubbeld? Zijn daar afspraken over gemaakt? Hoe ziet de Minister dat?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. 0,0% krijg je nu nog voor een spaarrekening bij ABN AMRO. Negatieve rentes op spaarrekeningen komen steeds dichterbij. De PvdA-fractie is daar bezorgd over. We hebben daar al eerder over gesproken in de Tweede Kamer. De Minister is er ook bezorgd over. Ik ben bang dat mensen, als ze moeten betalen voor spaargeld – dat kan maar een heel klein beetje zijn – vrij massaal geld van de bank gaan halen en met tassen geld over straat gaan, waarna ze het thuis ergens, in kluizen, onder matrassen of in boekenkasten, gaan stoppen. Dat komt de veiligheid niet ten goede, en ook de financiële stabiliteit niet. We weten allemaal dat de financiële stabiliteit in gevaar komt als maar een paar procent van de mensen al het spaargeld van de bank haalt. Om die reden vind ik ook dat de Minister moet ingrijpen en met wetgeving moet komen om negatieve rentes voor consumenten te voorkomen. Als ik het zo hoor – ik heb het CDA net goed gehoord – komt een Kamermeerderheid daarvoor steeds dichterbij.

Voorzitter. Als je een lening aangaat bij een bank, zeker als het om een consumentenlening gaat of om rood staan, betaal je nog steeds torenhoge rentes. Ik vind dat wrang. Het mag 14% zijn en het ligt ook om en nabij de 14% voor rood staan. Ik vind die verhouding heel erg scheef. Ik heb er ook al eerder aandacht voor gevraagd: moet die opslag van 12 procentpunten, die in de wet staat, in deze tijd niet verlaagd worden? Ik vraag de Minister er nog eens naar te kijken.

Ook andere partijen hebben aandacht gevraagd voor de gemeentelijke kredietbanken. Ik dacht dat het de ChristenUnie en GroenLinks waren, maar het kunnen ook andere partijen zijn geweest. Ik heb zo veel papieren bij me. Er is heel veel aandacht voor schuldhulpverlening, maar als je problematische schulden hebt, betaal je nog gewoon 7%. Ik snap dat er kosten zijn voor het begeleiden van mensen met schulden, maar dat is toch wel... Je krijgt 0% of de rente is negatief, maar mensen die de grootste financiële problemen hebben, moeten nog een forse prijs betalen. Daar moet je eigenlijk wat aan doen. De Minister zegt ook wel dat hij het vervelend vindt, maar alles afwegende grijpt hij toch niet in. Ik vraag de Minister om daar toch nog eens naar te kijken, want hij is best bereid om hier en daar in te grijpen, ook in de financiële sector. Als je dit zo naast elkaar zet, is het eigenlijk onverdedigbaar. Is de Minister dat met me eens?

Voorzitter. Over de pinautomaten hebben we mondelinge vragen gehad. Er was wat storm. Het was voorpaginanieuws. 400 automaten zijn gesloten, want die waren niet veilig in verband met plofkraken. Ook alle begrip voor, maar we hebben er niks meer over gehoord. Blijven ze gesloten? Hoelang gaat dat duren? Komen er andere voor in de plaats? Er zijn mensen die in een verzorgingstehuis wonen die hun vaste pinautomaat missen. Die moeten zorgen dat ze aan geld komen. Dat kan niet eindeloos duren. Dus ik vraag aan de Minister: wanneer is dat opgelost? Of zijn er nu sluipenderwijs ineens 300, 400 pinautomaten verdwenen uit het straatbeeld? Dat zou toch niet de bedoeling zijn?

Voorzitter. Ik kom op een rondje actualiteiten. Dat hoort ook altijd bij de financiële sector. Gisteren roerden de bankiers zich. De belastingen zijn te hoog. Het is weer een beetje zoals de ouderwetse nieuwjaarspeeches: och, och, wat zijn we sneu, want wij moeten belasting betalen. Dat is een houding die mij totaal niet zint en die ook onredelijk is. Alle bancaire dienstverlening is vrijgesteld van btw. Iedereen die onderneemt, moet 21% btw betalen. Dat vinden sommige partijen heel hoog. Voor de verzekeringssector is er assurantiebelasting, want die heeft geen btw. Banken betalen een bankbelasting, maar dat is een schijntje vergeleken met de btw die ze anders zouden moeten betalen. Echt waar. En dan maar jammeren en janken dat je te veel moet bijdragen, terwijl je zo'n rekening hebt neergelegd bij de Nederlandse belastingbetalers? Dan ben je bij de PvdA totaal aan het verkeerde adres. Ben je dat bij de Minister ook, of heeft de Minister begrip voor deze banken? Ik mag hopen van niet, want wat mij betreft verhogen we de bankbelasting en doen we daar goede dingen mee voor mensen. Ik zou zeggen: bankiers, denk nog eens na over wat u zegt, want als u support wilt hebben voor uw zaak, is het pleiten voor lagere belastingen niet het verstandigste wat u op dit moment kunt doen.

Dan de andere twee actualiteiten. Gisteren kwam er een rapport over de accountants. We krijgen er een apart debat over. De Minister heeft ook nog een commissie gevraagd, dus we zullen er vandaag niet definitief over spreken. Maar er wordt wel keer op keer gesteld, door afzwaaiend AFM-bestuurder Everts en nu weer door deze commissie, dat er fundamentele problemen blijven bij de accountancy. De kwaliteit is niet op orde. Er moet ingegrepen worden. Wat de PvdA betreft moeten de controle en de advisering echt gescheiden worden. Ik geef dat de Minister alvast mee.

Dan een andere actualiteit. Gisteren is de Minister met een brief gekomen over de trustkantoren. De PvdA is ze liever kwijt dan rijk. De Minister heeft over een groepje trustkantoren, de doorstroomvennootschappen, gezegd dat daar een einde aan wordt gemaakt. Dat steunen wij natuurlijk, maar ik vind eigenlijk dat we daar nog verder in moeten gaan. Want die hele sector, met directeuren op papier... Ik ben voorzitter geweest van de ondervragingscommissie die daar onderzoek naar deed. Het doet meer kwaad dan goed. We kunnen ze beter kwijt zijn dan rijk.

Dan tot slot. Radar bestond deze week 25 jaar. Maandag was de jubileumuitzending. Een van de grootste punten die ze aan de orde hebben gesteld in de geschiedenis van het tv-programma zijn de woekerpolissen. 25 jaar later spreken we daar nog steeds over. Het kan wel zijn dat de banken en de verzekeraars inmiddels iedereen hebben benaderd of hebben geprobeerd te benaderen of te bellen. We zijn denk ik allemaal weleens bij die klantenservices op bezoek geweest om te kijken hoe het allemaal gaat en hoe ze hun best hebben gedaan, maar er zijn nog steeds mensen die vandaag de dag voor een woning moeten aflossen en daarvoor niet het geld bij elkaar hebben gespaard dat ze hadden verwacht. Er zijn nog steeds mensen die met pensioen gaan en veel minder pensioen krijgen doordat hun in het verleden een woekerpolis is aangesmeerd. Hoe gaat de Minister de mensen die nog steeds tussen de deur komen, ook vandaag de dag nog, helpen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. De financiële markt is aan het veranderen door de aanhoudende lage rente en door digitalisering. Als overheid achter de fouten aanlopen is wat de SP betreft geen optie. Daarom ben ik bijvoorbeeld blij met het extra geld voor digitalisering op de begroting van De Nederlandsche Bank. Hier heb ik vaker om gevraagd. Dat geld heeft de centrale bank nodig om adequaat toezicht te kunnen blijven houden op deze sterk digitaliserende sector. Tegelijkertijd kan het niet zo zijn dat er door die hoge toezichtskosten geen ruimte meer is voor kleine en startende ondernemingen in de financiële sector. Is de Minister bereid om te bekijken of kleine bedrijven met weinig medewerkers en een beperkte omzet gevrijwaard kunnen worden van hoge toezichtskosten, die de banken dan kunnen overnemen? Want een ton extra toezichtskosten is voor ING helemaal geen probleem, maar voor een start-up, voor een klein bedrijf, kan dit zomaar het verschil betekenen tussen succes en faillissement.

Extra geld voor digitalisering heeft DNB ook nodig om zelf te experimenteren, bijvoorbeeld met digitaal centraal bankgeld. Ik ben blij met de oproep van D66 daarvoor. China is recent toegevoegd aan de groeiende lijst van landen die hier al mee bezig zijn. Digitaal centraal bankgeld gaat wereldwijd de financiële sector veranderen. Ik ben dus ook blij dat de afgelopen weken hierover niet een, maar twee papers zijn verschenen van de Europese Centrale Bank, die daarin laat zien dat het technisch en financieel-economisch heel goed mogelijk is om digitaal centraal bankgeld als nuttige dienst aan te bieden aan burgers. Het is nu een kwestie van politieke wil. Wij zijn nu aan zet; de politiek is aan zet. Als wij niet snel zijn en niet opschieten, dan is Libra ons voor en dan is Facebook ons voor. Kan de Minister DNB vragen om haast te maken met het onderzoek naar central bank digital currency, waar we het hier over hebben, zodat wij als politiek het hier ook volwaardig over kunnen hebben?

Dan over de negatieve rente. Dat veel mensen de afgelopen jaren ondanks de dalende rentes zijn blijven sparen, bewijst dat heel veel mensen helemaal niet uit zijn op rendement. Maar inleveren gaat veel mensen ook gewoon te ver. Dat mag dus nooit gebeuren. Dat is ook wat ik aan deze tafel hoor. Gelukkig lijken negatieve rentes op dit moment – op dit moment, benadruk ik – niet aan de orde, maar de Consumentenbond ziet al wel bedrijven die hun algemene voorwaarden alvast aan het aanpassen zijn om dit in de toekomst toch mogelijk te maken. ABN AMRO zit nu al op 0%. Andere kleinere banken, zoals Triodos en Van Lanschot, zaten daar al op. Een verbod op negatieve rentes, een wettelijk verbod, blijft in de toekomst dus misschien toch nodig. Ik zal daarom de motie die ik samen met 50PLUS heb ingediend en die om een wettelijk verbod vraagt, blijven aanhouden. Ik nodig alle andere partijen uit om ook hun naam onder deze motie te zetten, zodat wij als politiek echt een stok achter de deur hebben die we kunnen gebruiken om de sector ermee te slaan zodra dat nodig blijkt.

Voorzitter. De Nederlandsche Bank geeft vier argumenten tegen een verbod op negatieve rentes. Alle vier zijn zij onjuist; ze geven een verkeerd beeld. Een verbod op negatieve spaarrentes zou de contractvrijheid in een markteconomie ondergraven, maar er vindt nu al geen gezonde prijsvorming plaats op de financiële markt. Er is al geen sprake van een functionerende vrije markt. Een verbod op een negatieve spaarrente zou het ECB-beleid doorkruisen en zou daarom slecht zijn voor de Nederlandse economie, maar de aanname achter deze stelling is dat het ECB-beleid nu voordelig zou zijn voor de Nederlandse economie. Integendeel. Een verbod zou de winstgevendheid van banken aantasten, maar de verhouding tussen de winst die commerciële banken de afgelopen jaren hebben gemaakt en wat de spaarders daarvan terug hebben gezien, is nu juist scheef en moet rechtgetrokken worden. Het laatste argument van DNB dat eigenlijk helemaal geen argument is, is dat de gevolgen van een verbod op negatieve rentes niet te overzien zijn. Ook de gevolgen van negatieve spaarrentes zijn helemaal niet te overzien. Juist daarom moeten wij als politiek bereid zijn om in te grijpen zodra dat nodig blijkt. Daarom ben ik blij dat het kabinet een wettelijk verbod niet uitsluit en herhaal ik mijn oproep aan alle partijen: sluit je aan bij onze motie. Dan kunnen we deze stok achter de deur behouden.

Tot slot, voorzitter. Wij blijven zorgwekkende signalen ontvangen over Kifid. Kifid lijkt bij geschillen vaak de kant van de bank of de verzekeraar te kiezen. Ik noem bijvoorbeeld het ook door het CDA aangehaalde voorbeeld dat gedupeerden van woekerpolissen toch worden gedwongen – nou, niet gedwongen, maar door Kifid worden aangemoedigd – om akkoord te gaan met geheimhouding, omdat de verzekeraar dat wil. Volgens de AFM zou dat soort geheimhoudingseisen niet meer voorkomen, maar in de praktijk is dat dus wel het geval. En Kifid werkt daar gewoon aan mee. Hoe reageert de Minister daarop? Wanneer gaat hij het functioneren van Kifid überhaupt evalueren en is hij bereid om daarbij ook te praten met gedupeerden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Van der Linde, als hij uit is gehoest.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ook ik heb een keuze moeten maken uit alle onderwerpen. Ik begin met de toezichtskosten. Dat punt heb ik de afgelopen twee jaar verschillende keren gemaakt. Het zit me hoog, niet omdat het toezicht wel een tandje minder kan, integendeel, het is logisch en onvermijdelijk dat we meer toezicht gaan krijgen met PSD2, met virtuele valuta, met partijen die uit het Verenigd Koninkrijk naar ons toe komen. Sinds Financiën niet meer aan de lat staat voor de toezichtskosten, missen we het tegenwicht. Het kan dus nu gebeuren dat De Nederlandsche Bank de kostenoverschrijdingen bij de renovatie van het eigen gebouw gewoon een-op-een doorbelast aan de financiële sector. Ik blijf zeggen: zulke kosten hoor je te voorzien. DNB hoort gewoon een voorziening op te bouwen voor het eigen gebouw, óf de bank leent gewoon geld en schrijft daarop af. Ik zeg dit ook omdat bij de stukken een visiedocument Toezicht op afstand zit, waarin wordt gesproken over het voorkomen van fluctuaties in toezichtskosten. Dat document bevat een ongelofelijk gedetailleerde opsomming van alle bevoegdheden over en weer, maar nergens zit er een leidend beginsel in de zin van «wie trapt er nou op de rem». Mijn vraag aan de Minister is: kunt u nou eens uitleggen hoe die fluctuaties kunnen worden voorkomen? Hoe loopt het overleg tussen DNB en Financiën over de kosten? Eigenlijk zou ik gewoon graag een meerjarenraming zien van de toezichtskosten. Die krijgen we nu niet. Ik zie gelijk een opgestoken vinger.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb in mijn inbreng een opmerking gemaakt over de toezichtkosten voor startende ondernemingen en mkb-bedrijven in de financiële sector. Voor hen kan het daadwerkelijk een probleem zijn. Het kan echt het verschil zijn tussen levensvatbaarheid of niet. Dit zijn nou juist de bedrijven die in de toekomst concurrentie moeten bieden aan die banken. Anders wordt de drempel om toe te treden tot de sector zo hoog, dat alleen de ING en misschien straks Facebook en Google nog aan de financiële markten kunnen deelnemen. Is de heer Van der Linde het met mij eens dat die toezichtskosten in ieder geval voor die kleine ondernemingen omlaag kunnen en dat die bedrijven er misschien zelfs helemaal van gevrijwaard kunnen worden? De banken kunnen het best betalen.

De heer Van der Linde (VVD):

Dat wordt me iets te makkelijk. Ik zie wel het grote probleem. Ik heb grote moeite om die financieel adviseur in Zeeland of in Fryslân uit te leggen dat hij extra moet betalen voor de renovatie van dat gebouw. Die kleine ondernemer loopt straks bij DNB rond en denkt: nou, dat marmer heb ik betaald. Dat is precies het probleem. Die fluctuaties moeten eruit. Ik vraag dan ook om een meerjarenoverzicht of een meerjarenraming, en ik hoop dat de Minister dat wil toezeggen.

De heer Alkaya (SP):

Maar we hebben hier ook met de politieke realiteit te maken. In zijn medeleven met de banken staat de heer Van der Linde redelijk alleen. Ik kan me wel voorstellen dat we, als we het hebben over de toezichtskosten voor kleine ondernemingen, misschien wel een politieke meerderheid kunnen vinden. Kunnen we die toezichtkosten niet omlaag brengen? Kunnen we die ondernemingen er misschien van vrijwaren? Is de heer Van der Linde bereid om hierin te differentiëren? Of zegt hij bij dezen: het moet gaan om de hele sector, dus ook om de banken die het wat mij betreft best kunnen betalen?

De heer Van der Linde (VVD):

Je moet het in samenhang bekijken. Ik snap heel goed dat een eenpitter in de financiële sector het heel lastig vindt dat hij wordt aangeslagen alsof hij één of twee medewerkers heeft. Ik wil daarin met alle plezier samen met u optrekken.

Voorzitter. Ik kom op beleggingsverzekeringen en rentederivaten. Als je de stukken leest, lijkt het alsof we er zo langzamerhand een streep onder kunnen zetten. Dat zou hartstikke mooi zijn, want dan kunnen banken en verzekeraars hun klanten weer recht in de ogen kijken. Maar we zijn er nog niet, zo zeg ik heel nadrukkelijk. Bij het klachteninstituut Kifid liggen er nog honderden dossiers. Ik zou de Minister willen vragen hoe we die gaan wegwerken. Mensen die nu nog zaken met beleggingsverzekeringen hebben lopen, hebben alle vertrouwen verloren in een eerlijke rechtsgang. Dat heeft er alles mee te maken dat dit jaren duurt. Het minste wat we kunnen doen, is zorgen dat die dossiers bij het Kifid en bij de commissie van beroep razendsnel worden weggewerkt. Kan de Minister met het Kifid in overleg gaan om te kijken hoe die achterstand kan worden weggewerkt?

Ik kan het niet laten om toch even in te gaan op de brief van gisteren over witwassen en terrorismefinanciering. Goed dat de Minister een extra slag maakt over trustkantoren, vooral in relatie tot wat ik dan maar «schurkenstaten» zal noemen. Ik heb de brief gelezen en ik zag ook minder goed nieuws. We hebben heel lang zitten wachten op een brief van de Autoriteit Persoonsgegevens met een paar hele simpele vragen. Het gaat om dingen die we echt geregeld willen hebben. Banken moeten gebruik kunnen maken van de Basisregistratie Personen. Banken moeten gebruik kunnen maken van het burgerservicenummer, van de afgeschermde informatie in het UBO-register. Die brief van de Autoriteit Persoonsgegevens is al een maand binnen, maar ik lees – ik vertaal het in mijn eigen woorden – «we snappen niet precies wat je wilt, waarom je het wilt en welke alternatieven je hebt, dus beste Minister, kom nog maar eens terug als je betere plannen hebt». Zo lees ik de brief. Beste Minister, wat gaat u daarmee doen? U zegt dat u erover gaat praten met de belanghebbende partijen, maar dit waren precies de dingen die we als eerste geregeld willen hebben en die ook het makkelijkst te regelen waren.

Ten slotte de geldautomaten. De vraag is al gesteld. In de jaarrapportage van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer wordt er nog vrolijk gemeld dat 99 komma nog wat procent van de mensen binnen 5 kilometer van een geldautomaat woont. Ik vind dat niet zo'n zinvol criterium, want als je slecht ter been bent, heb je niks aan 5 kilometer. We zitten nu met de situatie dat honderden geldautomaten geheel of gedeeltelijk zijn afgesloten. Waar gaat dit heen? Gaan er meer geldautomaten verdwijnen? Wat betekent dit voor het straatbeeld? Hoe dan ook hebben we een goed dekkend netwerk van geldautomaten nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Geld lenen kost geld, maar nu kost geld sparen ook geld. Daar begint het wel op te lijken. Deze Minister mag er niks van vinden, maar het is allemaal te danken aan dat mooie instituut, de ECB, dat onze rente op 0% zet. Daardoor verdampt ons geld, want Nederlanders zijn een spaarzaam volkje. We hebben grote pensioenpotten. Ik heb begrepen dat Nederland 370 miljard op spaarrekeningen heeft staan. Met de huidige inflatie, 2,7% vorig jaar, hebben we dankzij het ECB-beleid 10 miljard aan spaarcenten moeten inleveren. De pensioenfondsen hebben 40 miljard moeten inleveren. Dat betekent dat 50 miljard aan waarde van ons geld gewoon is verdampt. En de Minister mag niets vinden van dat beleid.

Voorzitter. Ik zei net al per interruptie dat de overheid er nog een schepje bovenop doet met de box 3-rendementsheffing, een rendement dat de mensen dus niet hebben. Daarvoor vragen ze nog eens een keer een forfaitair tarief van 2,87%. Hoe zuur is dat? Ik vraag dan ook aan de Minister om na te gaan of hij niet toch per ommegaande de vermogensrendementsheffing op 0% kan zetten, zodat de mensen in ieder geval niet dubbel gepakt worden door de overheid met een negatieve rente.

Voorzitter. Als er één schaap over de dam is, volgen er meer. Nu ABN AMRO de rente op 0% heeft gezet, kunnen we ervan uitgaan dat de andere grote banken dat ook gaan doen. Wat betekent dat voor de stabiliteit? Uit onderzoek van de Consumentenbond blijkt namelijk dat 80% van de consumenten zijn geld zal verplaatsen bij een negatieve rente. En daar staan we bijna. Kan de Minister ingaan op wat het betekent voor de stabiliteit van de sector als mensen straks hun spaargeld gaan weghalen? Het is al vaker gezegd en ook de PVV is een voorstander van een verbod op negatieve rente, want dit moeten we niet willen. Dan storten we ons weer in een nieuwe crisis. Het kan niet zo zijn dat de banken miljarden aan winst maken en dan ook nog een deel van het spaargeld opeisen. De banken klaagden gisteren in Het Financieele Dagblad dat ze te veel belastingen moeten betalen, maar ze maken nog steeds miljarden aan winst. Er is er maar eentje die op dit moment verlies draait en dat is de spaarder. Daar zouden ze rekening mee moeten houden en daar zouden ze wellicht een deel van de winst aan kunnen besteden.

Voorzitter. Mijn andere onderwerp is de storing van de ING van afgelopen maandag. Ik heb daar niemand over gehoord. Het betaalverkeer bij de ING was vijf uur uit de lucht: van 14.30 uur tot 19.30 uur 's avonds. Hoe verhoudt dat zich tot de DNB-norm dat 99,88% van het betalingsverkeer beschikbaar moet zijn? Dit was niet de eerste keer. Ik heb het even teruggezocht. In de afgelopen maand was de ING tien keer uit de lucht, in één maand tijd. Hoe kan dat? Is de Minister bereid om hier onderzoek naar te doen en kan hij nagaan hoe dat in de toekomst kan worden voorkomen? Zijn het ddos-aanvallen of gaat het om technische storingen of onderhoud? Hoe zit dat? Want als de grootste bank van Nederland vijf uur uit de lucht is, dan betekent dat nogal wat voor de economie en het betalingsverkeer.

Voorzitter. Dan de pinautomaten. Ook daar maakt de PVV zich grote zorgen over. ABN AMRO heeft inmiddels 470 pinautomaten gesloten. Veel pinautomaten gaan 's nachts dicht om te voorkomen dat criminelen plofkraken plegen. Maar is dit niet gewoon capituleren voor criminelen, zo vraag ik me af. Wat gebeurt er met de criminelen die een plofkraak plegen? Hoeveel zijn er in de afgelopen twee jaar opgepakt en vervolgd? En hoelang zitten ze in de cel? Want kennelijk is het interessant om een plofkraak te plegen. En wat is de reactie van de banken? Het sluiten van de pinautomaten. De goedwillende burgers zijn het slachtoffer van de criminelen. Dat moeten we niet willen, dus ik vraag mij af of de Minister mij inzicht kan geven in het vervolgen van die plofkraakplegers. Wat gebeurt daarmee en wat zijn de straffen die daarop staan? En hoe kunnen we dat voorkomen?

Voorzitter. We zien ook dat de 5 kilometernorm in gevaar komt. Hoe zit dat, zo vraag ik aan de Minister, want er is met de banken afgesproken dat je binnen elke 5 kilometer moet kunnen pinnen. De PVV maakt zich er ook zorgen over of ouderen nog wel kunnen pinnen, want ouderen gebruiken nog relatief veel cashgeld. Mijn collega Graus heeft eerder een voorstel gedaan voor een mobiel postagentschap: een bus die rondrijdt en ouderen in verpleeghuizen in ieder geval de mogelijkheid geeft om te kunnen posten en pinnen. Heeft de Minister van dit voorstel gehoord en kunnen we dat misschien oppakken? Want PostNL is geïnteresseerd in dat voorstel.

Voorzitter. Tot slot de prijsdiscriminatie van hypotheken. Kennelijk vindt er nog steeds prijsdiscriminatie plaats van hypotheken. Het gaat met name om nieuwe huizenkopers. Mensen die een nieuwe hypotheek willen, krijgen door allerlei aantrekkelijke voorstellen een lagere rente dan bestaande klanten die hun hypotheek willen oversluiten of laten verlengen. Kan de Minister hierop ingaan? Kan hij aangeven in hoeverre hierop wordt toegezien door de AFM en hoe dit kan worden voorkomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Dank u wel, voorzitter. Ik kom weleens een politicus tegen die met enige ironie zegt: het land is bijna af. Maar als je naar dit AO luistert, krijg je niet direct die indruk. Ik zou zeer willen aansluiten bij de woorden van de heer Sneller die zei: er staat zo veel op de agenda dat het aantrekkelijk is om gewoon te kiezen wat je het meeste aanspreekt.

Voorzitter. Ik begin mijn beantwoording met de negatieve spaarrente. Vervolgens behandel ik de trusts om daarna door te gaan met een vrij breed blok over consumenten. Maar noodzakelijkerwijs hoort er ook heel veel in «overige» thuis, omdat er vragen zijn gesteld die gaan van de plofkraken tot Kifid. Er zijn allerlei subs langsgekomen. Veel dank aan de leden voor de bereidheid om zeer in de breedte vragen te stellen! Ik zal zelf een poging doen om die breedte recht te doen met de diepte van mijn antwoorden.

Voorzitter. Ik begin met de negatieve spaarrente, omdat we natuurlijk allemaal aanvoelen waarom dat zo ongemakkelijk is. Maar ik zou toch de lijn van voor de kerst willen hernemen, omdat ik dacht dat we toen een modus hadden gevonden. Ik ben het overigens zeer eens met wat de heer Nijboer heel specifiek zei, namelijk dat je in een ander speelveld terechtkomt als consumenten en masse bij meerdere banken zouden moeten gaan betalen. Maar ik zou toch nog eens willen markeren dat het echt een gradueel verschil is of je 0,5%, 0,75%, 0,25% of 0% krijgt, maar dat het een fundamenteel verschil is als je minder dan nul krijgt. Je kunt, eerlijk gezegd, aan de ene kant zeggen dat het verschil tussen 0,5% en 0,75% 50% is, maar we leven überhaupt in een tijd waarin spaarrentes van een totaal ander niveau zijn dan toen de meeste mensen hier in de zaal jong waren. Toen ging het over heel andere bedragen. Het fundamentele verschil is dus...

Ik zie nu dat ik sommigen qua leeftijd tekortdoe, voorzitter! Mag ik, voorzitter, overigens ook nog memoreren dat zowel de Kamer als het ministerie de gender balance nog beter op orde moet zien te krijgen voor het volgende AO. Maar verder zal ik niet over de karakteristieken van het gezelschap discussiëren.

Waar het hier echt over gaat, is het verschil tussen onder die nul en boven die nul. Ik vind het daarom belangrijk om recht te doen aan de gesprekken die we met de sector hebben gevoerd. Ik vind dat daarbij voor mij de argumentatie van De Nederlandsche Bank heel zwaar moet wegen. Die zegt namelijk: aan ingrijpen kleven allerlei risico's en dat is ook niet proportioneel. Men vindt dat aan dat ingrijpen allerlei potentiële gevolgen kleven, omdat je daarmee treedt in de relatie tussen banken en consumenten. Ik vind de lijn die het kabinet heeft gekozen prudent, namelijk om het via gesprekken te doen en om ons boven die 0% bewust te onthouden van een oordeel, maar wel te zeggen dat die 0% een magische grens is. Ik zeg nu alvast maar dat de situatie dat een enkele bank daartoe over zou gaan, echt iets anders is dan de situatie dat de grote volksbanken, als ik ze zo mag noemen, dat zouden doen. Dan zit je namelijk in het scenario van de heer Nijboer en ik ben het zeer met hem eens dat ons gezamenlijke belang de soliditeit en het vertrouwen in het stelsel is. Daar is het ons allemaal om te doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap dat de Minister de argumenten van DNB serieus neemt. Ik heb die ook gelezen, hè, want er zat een brief bij met de argumenten. Alleen vond ik die analyse heel eenzijdig. Ik heb DNB hoog zitten, maar ik schat de risico's, die de Minister nu wel benoemt, namelijk dat mensen hun geld van de bank kunnen gaan halen, heel anders in. Wat betekent dat bijvoorbeeld voor de financiële stabiliteit en de veiligheid? Daar wordt eigenlijk vrijwel niets over gezegd. Aan alle wetgeving zitten nadelen en ik ben de eerste om dat te erkennen. Je grijpt in een markt in en dat kan allemaal... Dat belang van de bank wordt volop belicht, maar de risico's voor de samenleving, bankruns en dergelijke, komen helemaal niet aan de orde. En dat is iets waar een toezichthouder in ieder geval wat aandacht voor mag hebben. Ik vond die analyse van DNB echt heel eenzijdig en daarom ook onvoldoende om het besluit te nemen dat je alleen om die reden niet gaat ingrijpen.

Minister Hoekstra:

Ik weet niet of ik de woorden «ter geruststelling» moet gebruiken, maar volgens mij heb ik de vorige keer richting de heer Nijboer en de hele Kamer heel duidelijk aangegeven dat ik en daarmee het kabinet echt kijken naar het brede palet. Het spreekt verder vanzelf dat het vertrouwen van burgers in hun banken voor mij zeer zwaar meeweegt. Dat vraagt overigens ook iets van überhaupt de taal die ik gebruik en die wij allemaal gebruiken in dit type dossiers. Ik begrijp de vraag van de heer Nijboer heel goed. Ik vind met hem dat je alle argumenten moet meewegen. Maar daarom heb ik ook zo expliciet aangegeven dat de grens voor mij ligt bij die 0% en dat ik het wel ingewikkeld vind om te zeggen: «Nou ja, we vonden 0,5% weinig. 0,1% is nog minder, maar we gaan nu bij 0% toch de wat mij betreft zuivere lijn van een aantal maanden geleden verlaten.» Dat vind ik, eerlijk gezegd, niet verstandig. Daarbij komt dat de argumentatie van DNB natuurlijk van belang is, maar ik heb volgens mij heel nadrukkelijk richting de Kamer aangegeven dat het niet de enige argumenten zijn die ik meeweeg.

De heer Nijboer (PvdA):

De reden waarom we die discussie begonnen, was dat die negatieve rente steeds dichterbij komt, ook in het buitenland. In het buitenland gebeurt het al. Sterker nog, in Denemarken kun je zelfs geld toe krijgen op een hypotheek. Het komt dus steeds dichterbij. We willen met z'n allen, net als de Minister, voorkomen dat je daarin terechtkomt. Als het bij nul blijft, is het niet goed. Dat is ongewenst, maar dat is dan nu eenmaal zo. Maar we willen voorkomen dat het daaronder komt. Ik ben daar niet zeker van. Ik ben er ook niet zeker van, omdat het best grote consequenties kan hebben als misschien niet de grootste bank van Nederland, maar de vijfde of de zesde bank van Nederland, dat doet. We hebben in het verleden gezien wat er ook bij kleinere banken als Van der Moolen en DSB kan gebeuren. Dat had allemaal andere oorzaken, maar als er echt op gereageerd wordt door consumenten, zijn we te laat en ik vind dat een serieus risico. Als het gebeurd is, dan zijn we te laat.

Minister Hoekstra:

Op zichzelf ben ik het met de heer Nijboer eens dat grote ellende bij een klein gedeelte van de instellingen invloed kan hebben op het hele systeem. Dat laat het verleden ook zien. Tegelijkertijd moeten we, denk ik, ook voorzichtig zijn met die analogie, want bij een bankrun speelt er echt iets anders. Daar speelt namelijk de acute zorg van consumenten, burgers, over de vraag of hun totale hoeveelheid spaargeld nog wel veilig is. Eerlijk is eerlijk: dat is echt wat anders dan dat je van de ene op de andere dag een paar dubbeltjes minder krijgt of zelfs een klein beetje zou moeten betalen. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen voordat er spookbeelden opdoemen van dit AO. Ik denk overigens dat de heer Nijboer het met mij eens is dat dat echt een ander scenario is. Maar ik ben het wel met hem eens dat wat er bij één bank gebeurt, in zichzelf een potentieel effect kan hebben op het brede vertrouwen in de sector. Daarover ben ik het natuurlijk wel volledig eens met de heer Nijboer.

Toch vind ik het belangrijk om een onderscheid te maken tussen wat een enkele bank doet versus wat de drie, vier, vijf grootste banken van Nederland doen, omdat zich daar nou eenmaal het gros van de gewone kleine spaarders bevindt. Voor mij weegt wat de ABN nu doet bij mensen met een vermogen van meer dan 2,5 miljoen op hun rekening niet zo zwaar. Dat is volgens mij niet het kernelectoraat waar het typische Kamerlid zich druk over maakt. Maar ik zeg dat met voorzichtigheid, voorzitter.

De voorzitter:

Iemand trekt de schoen aan.

Minister Hoekstra:

Wie de schoen aantrekt, is verder niet aan mij, voorzitter, maar het is waarschijnlijk niet de heer Nijboer, als ik zo naar hem luister. Dit is belangrijk. Maar er is nog een ander ding dat ik zou willen uitsorteren, omdat het aansluit bij de opmerking die ik wilde maken over wat de heer Nijboer zegt over de negatieve hypotheekrentes in Denemarken. Het blijft in dit debat en voor ons allemaal belangrijk om toch ook het bredere palet aan gevolgen van die hele lage rentes te bezien. Want daar zit ook een andere kant aan. Ik zal zo meteen meer zeggen over de 14% waar de heer Nijboer het over had. Je moet constateren dat er voor Nederlanders die geld lenen, in het bijzonder voor Nederlanders die de afgelopen jaren geld hebben geleend om een huis te kunnen financieren, heel andere rentepercentages gelden dan in de tijd dat onze ouders jong waren. Laat ik die formulering maar gebruiken. Daar zit dus ook echt een andere kant aan die in sommige gevallen wel degelijk positieve effecten heeft voor consumenten, net zoals dat voor de overheidsfinanciën allerlei dingen betekent en aan de negatieve kant voor de pensioenfondsen. Maar dat is een andere discussie. Het is dus belangrijk om die ontwikkeling, waar we overigens nauwelijks invloed op hebben, echt in een breder palet te bezien.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ben het met de Minister eens dat het bredere debat over wat de lagere rente allemaal betekent, veel denkwerk vergt, niet alleen van de overheid, maar ook van de bankensector. Ik was het ook met de Minister eens dat we terughoudend moeten zijn met wetgeving. Ik vond het heel verstandig dat hij het gesprek met de bankensector is aangegaan. Natuurlijk is er een verschil tussen nul en een negatieve rente. We willen allemaal voorkomen dat we in dat landschap terechtkomen. De Minister heeft een gesprek gehad en de actie van ABN AMRO is dat ze de vrijwel minieme rente die ze al hadden, naar nul brengen. Ik vind dat provocatief. Ik vind dat niet nodig. Als je dat bekijkt, betekent dat 10 miljoen of zo voor de bank. Waarom gaat de bank dit nou doen na een gesprek met de Minister, na onzekerheid in de samenleving en na politieke ophef over wetgeving misschien? Wist de Minister dat ABN AMBRO na het gesprek toch deze stap naar nul zou zetten? Wat vindt hij daarvan?

Minister Hoekstra:

Wat dat laatste betreft: nee dat wist ik natuurlijk niet. En zo hoort dat ook. Ik weet niet exact wat het ministerie in de 24 uur daarvoor misschien wist, maar het is niet zo dat ik dit maanden geleden wist. Ik weet überhaupt niet of de bank het zelf wist. Dat hoef ik ook niet te weten. Sterker nog, misschien moet ik het misschien niet weten. Ik heb dat gevoel eerlijk gezegd niet gehad. Dat is voor mij de kern die staat. De heer Snels noemt het provocatief. Of hij zich geprovoceerd wil voelen, is helemaal aan hem. Ik heb dat gevoel eerlijk gezegd echt niet gehad. Dat zou ik wel gehad hebben als die gesprekken waren afgerond zoals ze zijn afgerond in november, december en de bank vervolgens op 2 januari had gezegd: kijk, we hebben een geweldig nieuw plan, we gaan naar -0,5. Dan hadden we een ander type gesprek gehad. Maar ik wil de ABN AMRO en de andere banken echt recht doen. Ik vind dit echt helemaal passen binnen de contouren van wat er in die gesprekken is aangegeven, ook al omdat ABN AMRO een van de banken is geweest die zeer expliciet heeft gezegd: wij zijn niet van plan om voor normale spaarders – lees onder de € 100.000 – over te gaan tot een negatieve spaarrente. Dat is voor mij de kern. Die staat. Als de bank daarop zou bewegen, rechtvaardigt dat natuurlijk een ander type gesprek. Het is helemaal aan de heer Snels, maar ik vind die gevolgtrekking toch wat kort door de bocht. In zijn algemeenheid is het niet zo dat ik op alle dossiers enorm van de laisser-faire ben geweest. Dat geldt voor dit dossier en voor alles wat met financiële markten te maken heeft en volgens mij ook breder. Ik denk dat de Kamer dit herkent. Als het echt nodig is en als het maatschappelijke belang dat verdient, zal ik zonder meer ingrijpen op allerlei onderdelen die we vandaag nog aan snee zullen krijgen. Maar tegen de sector zeg ik: er zijn gesprekken gevoerd en ik denk echt dat banken deze worsteling zelf ook zien. Ik denk dat banken zelf – zie ook de uitspraken – helemaal niet alleen maar gelukkig zijn met het klimaat van negatieve rente, want dat heeft ook allerlei repercussies voor die banken.

De voorzitter:

Tot slot de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik was zeer tevreden met de belofte van ABN AMRO in het najaar. Dat was een goede belofte: voor kleine spaarders niet naar een negatieve rente toe. Ik was ook blij met het gesprek dat de Minister gevoerd heeft met de bankensector. Maar juist omdat het over zo'n miniem stapje gaat, vind ik het onverstandig – laat ik niet zeggen «provocatief» – dat deze bank overgaat van 0,01 naar nul. Het stelde al helemaal niet meer zo veel voor, dus dan is dit toch niet verstandig voor het vertrouwen dat de samenleving in de bankensector moet hebben? Dat is toch een symbolische stap die de banken niet hadden hoeven te zetten?

Minister Hoekstra:

Maar toch... Ik ben helder geweest over de contouren van die afspraak. Ik vind dat het echt aan banken moet zijn om te kijken wat in dit klimaat tussen de nul en alles daarboven verstandig is voor tegoeden onder € 100.000. Op zichzelf zie ik ook de worsteling van de banken. Ik heb er dus formeel geen oordeel over dat men dan bij hele grote vermogens – want daar hebben we het over – wel overgaat tot een negatieve spaarrente. Daar zie je natuurlijk waarom dat, gegeven de tendens van de renteontwikkeling, uiteindelijk een weg is waarvan sommige banken vinden dat ze die moeten bewandelen. Voor mij zit het fundamentele verschil tussen op die nul en daarboven en onder die nul. Ik zou hopen dat de Kamer dat ook zo kan dragen.

De heer Alkaya (SP):

Er lijkt zowel aan de zijde van de Kamer als bij het kabinet wel consensus te bestaan, nou ja, niet een consensus maar een grote meerderheid, over dat negatieve spaarrentes onwenselijk zijn. De discussie die we nu hebben is de volgende. Geloven we de banken dat zij daar vrijwillig niet toe zullen overgaan, zonder een wettelijk verbod, of moeten we het ook wettelijk verbieden? Daarin lijkt wel wat verschil te bestaan tussen hoe de Minister weerspiegelt dat die gesprekken zijn gegaan en wat voor afspraken – we mogen het geen afspraken noemen – daarover zijn gemaakt, en wat bijvoorbeeld de Consumentenbond daarover zegt. Roept de Minister hierbij bijvoorbeeld ING en Rabobank op om net zo duidelijk als ABN AMRO te zeggen: wij gaan in ieder geval de komende jaren voor gewone spaarders niet over tot negatieve rentes? Want dan hebben we hier te maken met een de facto verbod en dat is bijna net zo goed als een de jure verbod, zou je kunnen zeggen.

Minister Hoekstra:

Dat is wel een zinnetje dat ik nog eens ga plagiëren en de heer Alkaya ga teruggeven in de debatten die we nog te gaan hebben. Want op het moment dat we nu met elkaar de conclusie trekken dat een de facto verbod hetzelfde is als een de jure verbod, maakt dat veel van de gesprekken die ik met de SP-fractie heb aanzienlijk makkelijker. Dank dus voor die handreiking.

Maar volgens mij hebben we hierin prudent willen acteren met elkaar, juist gegeven alle complexiteiten die we hierin moeten meewegen. Nogmaals, dat klimaat van hele lage rente hebben de banken zelf natuurlijk ook niet voor het uitkiezen. We hebben vaker met elkaar van gedachten gewisseld over dat klimaat van hele lage rente. Die zal misschien niet zo laag als nu blijven, maar dat klimaat is in een bepaalde vorm toch zeer waarschijnlijk nog langdurig bij ons, als gevolg van allerlei internationale ontwikkelingen die eigenlijk al decennia aan de gang zijn en die te maken hebben met de waardering van kapitaal en arbeid en met de transformatie van de economie. We hebben met elkaar van gedachten gewisseld over wat daarin de rol is van de ECB – die is weliswaar aanwezig, maar toch maar voor een beperkt gedeelte – en wat daarin de rol is van vergrijzing, enzovoort. Dat zijn allemaal dingen die maken dat we leven in dit renteklimaat. Gelooft u mij: ik denk dat dat ook echt een worsteling is voor veel financiële instellingen, want die zouden natuurlijk ook liever leven in een klimaat met veel hogere rentes. Zie ook de uitspraken van diverse bestuursvoorzitters. Dat is ook veel makkelijker voor ze.

Voorzitter. Ik heb geprobeerd bij de interrupties een heleboel van de vragen vast mee te nemen die in dit blok gesteld zijn.

De voorzitter:

De heer Alkaya was nog niet klaar.

De heer Alkaya (SP):

Nee, want als antwoord heb ik eigenlijk een grapje gekregen en vervolgens een soort situatieschets, terwijl ik vroeg om iets heel specifieks. Is de Minister van mening dat we hier te maken hebben met een de facto verbod? Moeten de banken daar dus ook duidelijker over zijn? Zegt de Minister dat hij zo'n wettelijk verbod gaat invoeren als ze in de toekomst toch overwegen om met die spaarrentes onder de nul te duiken? Want de wijze waarop hij dat in zijn brief heeft geschetst, verschilt van hoe de banken daarmee naar buiten zijn getreden en van hoe de Consumentenbond dat heeft geïnterpreteerd. Daarom wil ik een wat hardere toezegging hier van de Minister, niet per se richting mij, maar richting die banken: wees daar duidelijker over.

Minister Hoekstra:

Het zit toch net anders dan hoe de heer Alkaya het voorstelt. De banken hebben in verschillende bewoordingen gezegd dat zij – dan heb ik het even over de grote banken – onder de € 100.000 niet van plan zijn om in de voorzienbare toekomst, of woorden van gelijke strekking, over te gaan tot een negatieve spaarrente. Dat is één. Twee: ik heb heel duidelijk gezegd, gisteren in de pers en hier hopelijk vandaag ook weer in het AO, dat voor mij de kritische grens ligt op de nul en dat dat echt wat anders is dan proberen te arbitreren in of nul nou onredelijker is dan 0,01 en hoe 0,01 zich dan moet verhouden tot 0,5 of daarboven. Ik vind dat ook echt een verstandig standpunt. Op het moment dat banken zouden overgaan tot een negatieve spaarrente komt er een nieuw weegmoment. Ik ben volgens mij zeer expliciet geweest over de onwenselijkheid daarvan, maar ook dan heb ik, hebben we met elkaar, weer een afweging te maken die gaat over de soliditeit van het stelsel. Dat wil ik ook tegen de Kamer zeggen. Daarin zul je ook moeten meewegen wat bijvoorbeeld een verbod zou betekenen. Moet je, als één enkele bank dat doet – sommigen in de Kamer zullen daar voor zijn – onmiddellijk overgaan tot een verbod? Of moet je vooral kijken naar wat er bij de grote Nederlandse banken gebeurt? Ik vind het prudent, juist ook vanwege mijn bredere verantwoordelijkheid voor het financiële stelsel, om die afweging te maken op basis van alle argumenten die dan voorhanden zijn en de specifieke situatie die er dan is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Misschien moet ik nog één ding markeren uit de brief, omdat dat toch ook belangrijk is in deze discussie. Dit is natuurlijk een onderwerp dat ook in andere landen speelt. Het onderzoek van het ministerie, waarbij we natuurlijk zeer uitgebreid ook met collega-ministeries in het buitenland hebben gesproken, heeft niet het beeld opgeleverd dat er bijvoorbeeld in België een echt verbod zou zijn op negatieve spaarrentes. Er zijn wel een heleboel banken die een werkwijze hebben die, in combinatie met fiscale wetgeving, de facto een vrijstelling oplevert voor consumenten. Dan kom ik ook een beetje in het vaarwater van de heer Van Dijck. Maar dat is iets anders dan een specifiek verbod. Dat is goed om nog eens te markeren. Ik zou de Kamer overigens graag willen toezeggen dat we die situatie in het buitenland blijven monitoren, omdat dat natuurlijk ook relevant is voor ons.

Voorzitter, ik wilde doorgaan naar de integriteit en de trusts, maar ik kijk even met een halve blik naar u.

De heer Sneller (D66):

Betekent dit dat de betere oplossing of een van de betere instrumenten om deze negatieve rente aan te pakken onder het kopje overig terecht is gekomen? Ik doel op het digitale centralebankgeld.

Minister Hoekstra:

Ja. Ik wil het er nu best bij nemen, maar het leek mij een onderwerp dat de heer Sneller breder heeft aangefietst dan alleen maar ten aanzien van de negatieve rente. Zo heb ik het in ieder geval begrepen. Ik ben het onderwerp dus niet vergeten.

De heer Ronnes (CDA):

Geldt dat ook voor het zilvervlootsparen 2.0? Komt dat ook bij het kopje algemeen aan de orde?

Minister Hoekstra:

Ja, maar die wil ik ook best frontloaden als ik de heer Ronnes daar een plezier mee doe. Dat geeft mij bovendien de kans om allerlei ontboezemingen te doen over... Nee, het komt dus straks aan bod.

Dan relatief kort over de trusts. De Kamer is het in grote lijnen met mij eens, dus er is weinig reden om vragen te stellen, laat staan om mij te complimenteren. Ik voel het toch maar alsof er relatief brede steun is voor de drie specifieke onderwerpen rond de trusts. Voor die steun wil ik de Kamer danken.

De heer Ronnes en volgens mij ook de heer Snels vroegen specifiek naar het tijdpad. Wij zullen met wetgeving moeten komen, maar het lot van een wetsvoorstel van het kabinet is ook in handen van uw Kamer. Gemiddeld genomen duurt zo'n traject een jaar of een à twee. Als ik het zo mag interpreteren dat de heer Snels en de heer Ronnes zeggen dat dit zo belangrijk is dat we het met nog meer spoed dan normaal gesproken moeten behandelen en dat zij gaan proberen die periode van een à twee jaar te bekorten, dan vinden ze in mij een vurig medestander. Maar dit is de normale route door de Staten-Generaal. Ik zal zelf in ieder geval alles in het werk stellen om zo snel mogelijk het wetsvoorstel gereed te hebben, te consulteren en om volgens de normale gang van zaken de procedure via de Raad van State te doorlopen en het dan bij de Kamer in te dienen.

De heer Snels (GroenLinks):

Even nog voor alle helderheid. Uiteindelijk is het heel simpele wetgeving, toch? Het gaat om het schrappen van een lid in een artikel. Dat heb je in twee dagen gedaan. Ik heb weleens initiatiefwetten geschreven. Dat heb je in twee dagen gedaan. Dat kan allemaal vrij snel. Je zou zelfs kunnen overwegen de consultatie te schrappen, want die lijkt me dan ook niet nodig, en het dan aan de Kamer te sturen. Dat kan in drie weken, zou ik zeggen.

Minister Hoekstra:

Nog heel even en de heer Snels heeft ook de Raad van State of de Eerste Kamer geschrapt. Ik hoor de oproep tot snelheid en ik ben daar op zichzelf natuurlijk zeer voor. Als ik aan de gemiddelde politicus die in de Tweede Kamer, Eerste Kamer of het kabinet heeft gezeten, vraag hoe lang dat normaal gesproken duurt, dan is het antwoord dat het net wat langer duurt dan de drie weken die de heer Snels hier suggereert.

De heer Snels (GroenLinks):

Voor alle helderheid, het ging mij erom dat we zo snel mogelijk die wet in de Tweede Kamer hebben. Dat we daarna het parlementaire proces volgen, snap ik.

Minister Hoekstra:

Laten we het als volgt doen. Ik ben natuurlijk ook alleen maar gediend bij snelheid, overigens wel in combinatie met zorgvuldigheid, want een traject aflopen waar de Raad van State kritisch over is of waarvan mensen terecht zeggen dat de Minister de consultatie aan zijn laars heeft gelapt, vind ik niet prudent. Laten we met snelheid de normale route bewandelen.

Voorzitter. Daarmee hebben we het gehad over het tijdpad. Ik wilde nog tegen de heer Nijboer zeggen dat dit allemaal zaken zijn waarvoor hij eerder indirect of direct aandacht heeft gevraagd. Ik dank hem dus voor zijn steun. Ik heb hem eerder ook weleens kritisch gehoord over de sector en over wat er verder kan. Misschien mag ik nog één dilemma schetsen, ook in zijn richting? Het ingewikkelde met deze sector is natuurlijk wel dat als je de sector verbiedt – in de woorden van de heer Nijboer – je niet meteen van al die activiteiten af bent. De puzzel is dus best complex, maar ik ben ook op latere momenten graag beschikbaar om te debatteren over wat er kan. Een van de redenen om de duimschroeven echt verder aan te draaien, is voor mij niet alleen gelegen in de rapportage over de integriteit, maar ook in het witwassen en in de enorme problematiek die dat geeft voor de samenleving. We moeten daar heel eerlijk over zijn: we hebben dat nu allemaal veel scherper in het vizier dan een jaar geleden. Volgens mij heb ik daarmee de trusts gedaan, voorzitter.

Dan heb ik nog de categorie integriteit; die neem ik ook maar meteen mee. Ronnes vroeg naar mijn beeld rond het gegeven dat het door de eisen aan de poortwachtersfunctie moeilijker zou zijn om een zakelijke rekening te krijgen. Daarbij probeer je natuurlijk ook weer verschillende dingen met elkaar te verenigen. Bij de banken is terecht aandacht voor de maatschappelijke taak van risicogerelateerd cliëntenonderzoek. In de regel ligt bij zakelijke dienstverlening de lat wat hoger dan bij consumenten. Dat kan dus ook betekenen dat banken niet altijd dezelfde maatregelen hoeven te treffen voor iedereen. Afgelopen december heer De Nederlandsche Bank een vernieuwde leidraad voor de naleving van die Wwft uitgebracht, waarin hierop specifiek wordt ingegaan. Misschien mag ik met de heer Ronnes afspreken dat we kijken wat voor effect dat heeft? Als dat reden geeft tot zorg bij hem of bij mij, kunnen we het debat hierover hernemen.

Voorzitter. Ik neem ook de terechte zorg van de heer Van der Linde mee. Hij zei dat de Minister nog niet is uitgediscussieerd met de Autoriteit Persoonsgegevens. Zijn samenvatting vond ik eloquent en scherp. Ik weet niet of het helemaal mijn samenvatting zou zijn van wat erin staat, maar volgens mij is het wel zeer belangrijk dat we die wetgeving wel degelijk op de rit krijgen, want het gaat echt ergens om. Het gaat echt om een groot probleem. Het kabinet is echt van mening dat de dingen die we vragen ook moeten gebeuren. Dat betekent dus dat ik, samen met Grapperhaus en anderen in het kabinet, zal moeten bezien wat er nodig is in het aanleveren van argumentatie, het in gesprek gaan en het oppakken van deze opdracht richting de Kamer, maar ook richting de Autoriteit Persoonsgegevens.

De heer Van der Linde (VVD):

De Minister staat aan dezelfde kant van het speelveld als ik, hoor, geen misverstand. Alleen, ik zie een brief van de Autoriteit Persoonsgegevens, die gewoon weigert een standpunt in te nemen. U had het liefst gewoon duidelijkheid gehad, van dit en dit willen we hebben. Ik begrijp dat u met iedereen gaat praten, maar waar leidt dit nou toe? Wanneer hebben we dan wat? Ik kan me zomaar voorstellen dat de Minister dit heel graag geregeld wil hebben voor we weer aan verkiezingen toe zijn. Die tijd wordt dan wel kort.

Minister Hoekstra:

Mag ik toch tegen de Kamer en de heer Van der Linde zeggen dat hier voor de samenleving echt iets heel fundamenteels op het spel staat. We moeten ook niet doen alsof dat te vermengen is met wat partijen mogelijk nog willen in de verkiezingen. Dit is dermate fundamenteel – zie ook alles wat er het afgelopen jaar gebeurd is – dat hier gewoon een hele dure opdracht ligt over de volle breedte van het politieke spectrum. Ik vind het volstrekt logisch dat de Autoriteit Persoonsgegevens, ook vanuit de aard van haar rol, aandacht vraagt voor de privacy. Dat is een balans waar we natuurlijk allemaal naar kijken, met soms een verschillende politieke weging. Bij mij ligt nu de opdracht om te onderbouwen, te argumenteren en in gesprek te gaan. Ik ben het wel zeer met de heer Van der Linde eens dat het onderwerp dermate belangrijk is en de gereedschapskist die we nu in stelling willen brengen, dermate essentieel, dat het kabinet alles op alles zal moeten zetten om te argumenteren en aan te tonen dat dit redelijk, verstandig, proportioneel en afgewogen is.

De heer Ronnes (CDA):

Even terugkomend op die poortwachtersfunctie. De Minister pakte het voorbeeld van de zakelijke bankrekening eruit. Hoe banken omgaan met het vergaren van informatie wordt toch vaak wel als gepruts gezien. Ik had daar nog een ander voorbeeld bij genoemd. Dat ging over de PEP's. We hebben hier in de Kamer een uitgebreid debat gehad over de invoering van de richtlijn. Dat betrekken we ook op onszelf. In mijn omgeving hoor ik dat banken daar gewoon echt slecht mee omgaan. Mijn vraag is: is die leidraad zo breed dat die echt gaat over de brede uitvoering van de poortwachtersfunctie of betreft die alleen het zakelijke deel van de poortwachtersfunctie?

Minister Hoekstra:

Dit antwoord betrof de specifieke vraag van de heer Ronnes. Recent heb ik een debat gehad met de Kamer. Daar verwees volgens mij de heer Van der Linde ook naar de situatie rond de PEP's. Hij zei het, geloof ik, iets anders, maar volgens mij bedoelde hij: het is zeer ingewikkeld en er zit veel ongelijksoortigheid in. Ik heb hem toen toegezegd dat te evalueren, want die signalen krijgen we allemaal. Ik kom ook weleens een PEP tegen, of een voormalige PEP, en die zijn niet allemaal wild enthousiast over de formulieren die zij of hun echtgenote of echtgenoot moeten invullen.

De voorzitter:

Ik weet niet of iedereen die dit debat volgt weet wat een «PEP» is. Misschien kan iemand dat kort vertellen.

Minister Hoekstra:

Dat lijkt me iets voor de heer Van der Linde, voorzitter.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, dat zijn wij.

Minister Hoekstra:

Een PEP is een Politically Exposed Person. Kijk, de logica hier dat Politically Exposed Persons, mensen met een politiek relevante rol, die dus mogelijk ook integriteitsrisico's opleveren, in beeld zijn en dat daar extra naar gekeken wordt, is natuurlijk een verstandige grondgedachte. Zeker als je je realiseert dat deze discussie niet alleen in Nederland speelt, maar in heel Europa. Volgens mij zijn we het over die grondgedachte allemaal eens. In het debat in de Nederlandse context is vervolgens wel de vraag naar voren gekomen hoe proportioneel dit is. Volgens mij ligt dat eraan ten grondslag. Hoe ongelijksoortig gaan banken ermee om? Eerlijk is eerlijk, er zijn banken die een relatief marginale toetsing doen. Er zijn ook banken die tot en met het opvragen van belastingaangiftes aan toe, ook in het volgende geslacht, om het maar even bijbels te zeggen, mensen op de grill leggen. Ongetwijfeld met de beste intenties, maar de heer Van der Linde heeft aan mij gevraagd, en dat heb ik hem toegezegd, om dit een keer te evalueren. We moeten een keer evalueren hoe hiermee om te gaan en te kijken of we banken kunnen helpen, want die worstelen hier natuurlijk zelf ook mee. Die willen dit ook zelf netjes doen. We kijken hoe hiermee verder te gaan voor al die PEP's die er na ons nog gaan komen.

De heer Ronnes (CDA):

Ik ben blij met de herhaling van de toezegging die aan de heer Van der Linde is gedaan, want als dit tekenend is voor de manier waarop banken met hun poortwachtersfunctie omgaan – er is een grote vorm van willekeur in de uitvoering – en voor hoe ook op andere terreinen met de poortwachtersfunctie wordt omgegaan, dan hebben we in de bankensector nog een hele lange weg te gaan om dit uit te laten voeren zoals wij dat bedoeld hebben. Want zoals het nu gebeurt, hebben wij het niet bedoeld.

De voorzitter:

U mag maar hoeft niet te reageren op deze hartenkreet.

Minister Hoekstra:

Gehoord en goed begrepen.

Ik ga naar een aantal verschillende onderwerpen in de bak consumenten. De heer Van der Linde had het over Kifid. Ere wie ere toekomt, met name de heer Nijboer heeft hier in het verleden meerdere keren naar gevraagd. Het is, denk ik, goed om nog eens te memoreren dat het Kifid uit zichzelf, maar ik denk ook geënthousiasmeerd door het ministerie, hard aan de slag is geweest en efficiëntieslagen heeft doorgevoerd de afgelopen periode. Er zijn een heleboel klachten behandeld en afgehandeld. Bij een heleboel gevallen is er ook sprake geweest van bemiddeling. Concreet, richting de heer Van der Linde: overleg ik nou ook? Absoluut overleg ik hierover. Wij zullen die ontwikkelingen nauwlettend blijven volgen.

Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg hoe het zit met de toezegging van verzekeraars om geen geheimhouding te bedingen in schikkingen. Dat klopt. Verzekeraars hebben toegezegd zich niet meer te beroepen op geheimhoudingsbepalingen in schikkingen. Daar heb ik verzekeraars ook onlangs nog op gewezen. Zij hebben mij verzekerd zich aan die toezegging te houden. We hebben daar overigens het Kifid ook weer bij nodig om daarop toe te zien.

De heer Sneller vroeg naar de mogelijkheden voor standaardproducten. Ik begrijp die vraag heel goed. Alleen, hoe intuïtief de logica ook is, is de tussenconclusie van veel onderzoeken denk ik toch dat een andere manier van consumentenbescherming misschien wel effectiever is. Zie ook het Actieplan Consumentenkeuzes. Dat je met nog meer standaardproducten meer zou kunnen doen, lijkt het onderzoek niet te suggereren. Ik formuleer het voorzichtig, omdat je niet altijd een counterfactual hebt, maar dat is wat uit het onderzoek naar boven komt. Het is wel zeer terecht dat Sneller hiervoor aandacht vraagt. Ik ben zelf, met name de laatste anderhalf jaar, heel druk in de weer met allerlei dingen die liggen op het terrein van het beschermen van consumenten. Ik zal er zo meteen nog wat meer over zeggen als ik inga op de vraag wat de woekerpolisvariant van de toekomst is.

Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg naar prijsdiscriminatie bij hypotheken, met een lagere hypotheekrente voor nieuwe klanten. De AFM houdt toezicht op een eensporig rentebeleid. Ik heb zelf geen signalen ontvangen dat dit eensporige rentebeleid niet zou worden nageleefd, maar ik kan daar in de reguliere ambtelijke en politieke overleggen met de AFM nog weleens naar vragen. Ik zeg toe dat ik dat zal doen. Maar ik heb er nadrukkelijk geen signalen van.

Voorzitter. Dan de zilvervloot, genoemd naar onze goeie vriend Piet Hein, die dat ding ooit in het midden van de Tachtigjarige Oorlog van de baai van Matanzas, in de Golf van Mexico, naar Nederland heeft gebracht. Ik zie de heer Nijboer al verlekkerd kijken bij weer een stukje zeventiende eeuw. Ik mag, net als wij allemaal, het woord VOC-mentaliteit niet meer in de mond nemen, maar daar komt de zilvervloot vandaan. Er zijn banken met soortgelijke instrumenten, maar het gaat hier over de zogenaamde Jeugdspaarwet. Die is, meen ik, in de jaren negentig beëindigd. Hoe werkte dat? Jongeren kregen eigenlijk een bonus van de Staat, hoewel het woord «bonus» hier ingewikkeld is. Misschien moet ik zeggen dat ze een beloning kregen voor spaargedrag. Ik vind sparen natuurlijk belangrijk voor jongeren, maar dat hier sprake zou zijn van marktfalen en dat de overheid moet ingrijpen, vind ik wel een heel vergaande conclusie. Ik wil me daar best nog eens in verdiepen, maar voordat we dat van stal halen, zou ik echt even een pas op de plaats willen maken. Laat ik aan de heer Ronnes toezeggen dat ik nog een keer kijk wat er exact gebeurd is en wat de redenen waren om te stoppen. Mijn vermoeden is dat er echt goed gekeken is naar de toegevoegde waarde ervan. Primair lijkt het me iets wat aan banken zelf is.

Voorzitter. Ik ga van Matanzas naar de vraag van de heer Nijboer over de rente die betaald wordt. Dat is ook weer een terechte vraag. Waar gaat het over? Het gaat over het lagerenteklimaat en de vraag in hoeverre je een relatief hoge rente op geld dat je zelf leent problematisch vindt. Ik heb eerder tegen de heer Nijboer gezegd dat we het bij die 14%, die 12% plus 2%, echt over een vrij specifieke situatie hebben. Dat is iets anders dan even een paar euro rood staan op je rekening. Het is het maximum dat in rekening gebracht wordt. De heer Nijboer zegt: ik vind dat hoog in een lagerenteklimaat. Het is waar dat het over veel geld gaat. Tegelijkertijd is dat naar mijn waarneming het laagste van Europa. Voor dat type kredieten die mensen aangaan, worden in het buitenland vaak vele tientallen procenten aan rente betaald. Het is belangrijk om het in dat perspectief te plaatsen. Eerlijk gezegd minstens zo belangrijk als het percentage is het helpen van mensen met problematische schulden. We moeten echt zorgen dat mensen de bietenbrug niet op gaan en in dat scenario verzeild raken. Er zit overigens nog één ander ding aan, een ongemak dat de heer Nijboer denk ik wel kan meevoelen. Als de rente extreem veel lager wordt, zou dat het tegenovergestelde effect kunnen hebben, dus dat mensen denken: dan is het kennelijk aantrekkelijker, dus laat ik nog maar meer schulden maken. Het gaat hier namelijk typisch over een groep consumenten met relatief weinig overzicht over de financiën en meestal een financieel vrij zwakke positie, die hierdoor echt van de regen in de drup raakt. Zie alles wat ik ook recent weer heb geprobeerd voor deze groep te doen.

Voorzitter. Daarmee heb ik het onderwerp consumenten volgens mij grotendeels gehad.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is natuurlijk altijd gevaarlijk als iets gratis is, maar we hebben niet voor niks de consumentenbescherming. Daarom hebben we bij wet vastgelegd dat de basisrente plus 12 procentpunt mag zijn. Dat mag voor rood staan en dat wordt ook gevraagd. Het geldt dus niet alleen voor hele gekke flitsachtige leningen, die we hiermee inderdaad hebben uitgebannen, maar wat in het buitenland nog gebeurt. Voor rood staan mag je dat als bank gewoon vragen. De vraag is in hoeverre plus 12% nog redelijk is. In het verleden is de rente weleens 6%, 8% of zelfs boven de 10% geweest. Dan is dat natuurlijk een logischere verhouding dan wanneer de rente 0% is. Ik vraag de Minister daar toch nog eens naar te kijken en in het bijzonder naar de gemeentelijke kredietbanken, waar mensen met enorme schulden zitten. Die schulden blijven maar groeien. € 30.000 komt gewoon voor bij mensen met een jaarinkomen dat veel lager is. Als je dan 5% rente rekent, kun je alleen al die rente niet betalen. Dan kom je nooit van die schuld af. Daar komt geen einde aan. Dat is de ellende.

Minister Hoekstra:

Zoals de heer Nijboer de vraag nu inbedt, wil ik daar graag nog eens naar kijken in dat bredere palet. Ik heb willen markeren dat het echt niet zo is dat iedereen die een dubbeltje rood staat in Nederland daar 14% over betaalt. Dat is volgens mij niet het geval. De mogelijkheid is er van 12% plus 2%. Er zijn natuurlijk allerlei arrangementen. Bij de gemeentelijke kredietbanken is vaak sprake van allerlei specifieke afspraken. Bij de sociale leningen is meestal sprake, zo heb ik hier staan, van een gemiddelde rente van 6,47%. Ik wil het beeld nuanceren dat het altijd om de volle 14% zou gaan. Ik interpreteer de vraag van de heer Nijboer als volgt. Zit hier nou nog onredelijkheid in? Moeten we niet nog breder kijken naar het beschermen van mensen in zwakke posities in combinatie met die 14%? Ik wil hem dat graag toezeggen, en we moeten dit weer hernemen bij een volgend overleg over dit onderwerp.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank voor die toezegging. Dat hernemen we dan, vooral over de schuldenproblemen. Ten aanzien van rood staan: ik weet niet of dit de meest actuele cijfers zijn, maar het ligt in de orde van grootte van 12,9%, 13,1% bij ABN, ING en Rabobank. Dat zit heel dicht tegen die 14% aan. Dat is nou net het probleem. Ik vind zulke percentages eigenlijk niet te verdedigen, als je zelf de rente naar 0% verlaagt. De Minister vindt dat blijkbaar ook, want hij gaat ervan uit dat het niet zo is.

Minister Hoekstra:

Toch nog even. 12,9% is een eind op weg naar 14%, maar is nog geen 14%. We hebben net zitten praten over de verlaging van 0,01% naar 0%. In ieder geval de rechterbuurman van de heer Nijboer was daar buitengewoon kritisch over. We hebben het nu over 1,1% minder. Nogmaals, tenzij die informatie niet klopt: voor sociale leningen wordt gemiddeld 6,47% gevraagd. Het is echt belangrijk om dat te markeren, want dat is fundamenteel lager dan 14%. Ik wil de vraag van de heer Nijboer graag meenemen. Ook hiervoor geldt natuurlijk dat ik wil wegblijven van het ingrijpen in de normale relaties tussen ter zake kundige consumenten en de gemiddelde bank. Dat is echt wat anders dan de groep waar de heer Nijboer zich volgens mij druk over maakt, namelijk mensen die echt van de regen in de drup geraken en überhaupt meer financiële bijstand nodig hebben.

Voorzitter. Dan ben ik bij een heleboel resterende onderwerpen. Ik begin bij de plofkraken. Even voor de goede orde: het palet waar Grapperhaus en ik met de banken over gesproken hebben, bestaat uit drie onderdelen. Het bestaat op de eerste plaats uit het uitplaatsen van bepaalde automaten die op plekken zitten waar ze mogelijk extra gevaar opleveren voor burgers. Ik verwijs ook naar een terechte opmerking die de PVV-fractie daarover maakte. Er zijn al verhalen van burgers die door gesprongen ruiten een enorme ravage en ook persoonlijk letsel hebben opgelopen bij plofkraken, al is dat gelukkig in de regel niet het geval. Maar het zorgt natuurlijk ook voor enorme angst. Laten we daar gewoon heel eerlijk over zijn. Dus één is het uitplaatsen van automaten op plekken waar ze bijvoorbeeld zitten ingemetseld in een portiek.

Het tweede is geldontwaarding. Verzin nou een techniek die maakt dat als je zo’n ding hebt opgeblazen, je je in ieder geval niet verzekerd weet van buit. Dat is nog helemaal niet zo makkelijk, heb ik me laten vertellen door de experts, maar dat is het tweede stukje van het palet.

Het derde is het tijdelijk – ik zeg nogmaals: tijdelijk – sluiten van automaten in het midden van de nacht. We weten dat tot het moment van die sluiting echt maar een zeer klein percentage van de transacties plaatsvindt; denk aan 2%, 3%. Ik heb het getal niet helemaal paraat, maar ik geloof dat het iets onder de 3% ligt. Ik noem dat ook, omdat Nijboer terecht vroeg naar de beschikbaarheid van die automaten binnen een bepaalde straal. Hij verwees naar de verzorgingstehuizen. Ik denk niet dat de groep mensen in verzorgingstehuizen is oververtegenwoordigd in die groep van 3% die gaat pinnen in het holst van de nacht. Ik zeg het voorzichtig. Ik heb die statistieken niet verder uitgediept, maar dat zou niet mijn verwachting zijn. Het fundamentele punt is natuurlijk dat burgers van elke leeftijd, mobiel of minder mobiel, binnen een redelijke afstand van hun huis toegang moeten hebben tot een pinautomaat. Dat is het fundamentele punt en dat moet hier ook absoluut overeind blijven.

Heeft die specifieke maatregel zin gehad? In ieder geval moet je constateren dat het aantal plofkraken veel geringer is geweest. Er hebben er vier plaatsgevonden sinds de nachtsluiting op 16 december en er is vier keer niets buitgemaakt. Als iedere keer de conclusie is van degene, van de idioot die zo’n ding opblaast dat dat geen buit oplevert, dan weet je precies wat criminelen doen. Ze houden dan daarmee op, gaan het in het buitenland proberen, zoeken iets nieuws of houden er in het beste geval helemaal mee op.

Aan het einde van deze maand, ik geloof op 30 januari, zal ik met Grapperhaus samen met de banken evalueren waar we staan. Dan zullen we ook het specifieke punt van de nachtsluitingen hernemen. We kijken dan of we daarmee door moeten en zo ja, onder welke voorwaarden en ook waar we staan met die andere maatregelen.

Voorzitter, dat wat betreft de plofkraken.

De voorzitter:

De heer Nijboer over de plofkraken.

De heer Nijboer (PvdA):

Het ging niet alleen om de nachtsluiting. Het ging ook om die 300 tot 400 apparaten van ABN van een bepaalde soort, die gesloten zijn. De opmerkingen over de verzorgingshuizen sloegen natuurlijk vooral daarop. Die hebben geen apparaat in de omgeving. Wat wordt daarvan de toekomst?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is de zorg van de Kamer – zo interpreteer ik hem zelf – of de toegang tot contant geld en de toegang tot pinautomaten binnen de afgesproken straal gewaarborgd blijft. De heer Nijboer zegt het niet met zo veel woorden, maar ik interpreteer het maar even zo. Hij zegt eigenlijk: laat deze exercitie, die op zichzelf te billijken is, nou niet een excuus zijn om stiekem automaten te sluiten en door de dekkingsgraad te zakken. Dat ben ik met hem eens; dat zijn we volgens mij allemaal met elkaar eens. Betekent dat dan dat exact op elke plek de automaat terugkomt? Nee, dat kan ook niet, want we willen er natuurlijk juist voor zorgen – zie het eerste punt van de uitplaatsing – dat burgers meer worden ontzien en dat ze niet in de gevarenzone komen. Maar het punt van de dekking is volstrekt helder.

De voorzitter:

De heer Van Dijck, over de pinautomaten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had ook een heel verhaal over die plofkraken. Ik vroeg: hoeveel criminelen die zo'n plofkraak uitgevoerd hebben, zijn er nu überhaupt gepakt? Wat voor straf hebben ze gekregen? Het lijkt er nu een beetje op dat we capituleren voor die criminelen. De bank komt het goed uit, want die heeft liever minder van die automaten dan meer. Die denkt: dat grijpen we mooi aan om wat automaten te sluiten. Wie is uiteindelijk de dupe? De burger is het slachtoffer. Dat moeten we natuurlijk zien te voorkomen. Daarom zoek ik naar alternatieven voor het opnemen van geld.

Minister Hoekstra:

Terecht, de heer Van Dijck heeft gelijk. Ik had moeten zeggen dat zijn vragen over de pakkans, in hoeverre er überhaupt arrestaties verricht zijn en de strafmaat natuurlijk zeer relevante onderwerpen in deze discussie zijn. Het zijn wel echt onderwerpen die heel expliciet bij de Minister van Justitie en Veiligheid horen. Ik zal de vragen van de heer Van Dijck aan hem doorgeleiden. Ik denk dat we bijvoorbeeld in de brief na 30 januari de heer Van Dijck en de Kamer daarover zullen informeren. Maar het is echt onverstandig als ik daar nu over ga freewheelen, want dit is het beleidsterrein van die Minister.

Voorzitter. Ik herneem in de categorie overig. Ik ga er nog een ander, wat groter, onderwerp uit halen. Snels heeft daarnaar gevraagd, en ook Nijboer en anderen. Dat betreft de bankenbelasting. Ik interpreteer Snels zo dat hij zegt: de bankenbelasting... Maar laat ik eerst teruggaan naar de stap ervoor. Er zijn in de Kamer verschillende gevoelens over de specifieke hoogte. Dat is een buitengewoon politieke discussie, maar Snels legt er eigenlijk nog wat anders naast. Hij zei: moet je ook niet nadenken over de structurering van de bankenbelasting? Zo vat ik het even samen. Hij noemde specifiek het element van vergroening, maar je zou aan meer onderwerpen kunnen denken. Je zou ook kunnen denken aan de vraag wat dat betekent voor de concurrentiepositie van Nederlandse banken. Je zou kunnen denken aan de vraag hoe dat uitwerkt voor groot versus klein. Er zitten allerlei elementen in die zich lenen voor een discussie.

Nou is het zo dat de bankenbelasting in 2021 wordt geëvalueerd. Ik zou wel willen nagaan of dat eerder zou kunnen. Ik weet niet precies hoeveel werk ik dan overhoophaal, omdat we natuurlijk een reguliere kalender hebben voor evaluaties. Ik wil ook echt pas op de plaats maken in de politieke discussie over de hoogte, want daar zal de heer Snels hele andere opvattingen over hebben dan in ieder geval een groot gedeelte van de coalitiefracties. Dat kan, maar is toch relevant om te markeren. Wat een verstandige structurering is, zoals die voor elke belastingsoort geldt, los van de politieke discussie over de hoogte, vind ik een reële vraag. We gaan dat sowieso doen. Ik zal uitzoeken of dat eerder kan dan 2021 en zal de Kamer daarover berichten. Ik markeer nogmaals dat er heel veel verschillende elementen in zo'n potentiële structureringsvraag zitten.

Voorzitter. De heer Sneller, die het gebouw heeft verlaten, vroeg nog...

De voorzitter:

De heer Snels wil een vraag stellen, maar hij twijfelt een beetje.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik wil het debat niet te veel verlengen. Er zit in de bankenbelasting natuurlijk al een onderscheid tussen grote en kleine banken. Het effect op kleine banken is al heel klein, maar ik snap dat de Minister dat meeneemt in zijn evaluatie. Juist die vergroening vind ik interessant. De bankenbelasting hoeft niet alleen maar een opbrengst te zijn omdat er een bijdrage van de financiële sector moet zijn aan de schade die in het verleden is ontstaan, want om die reden is ze ingevoerd. Je kunt deze belasting ook als sturingsinstrument gebruiken. Dat gaat bij mij dan over vergroening. Dat is een interessante gedachte om mee te nemen in het verdere nadenken over en het evalueren van de bankenbelasting.

Minister Hoekstra:

Ja, maar voor de goede orde: een evaluatie door het ministerie zal over een breed palet aan onderdelen gaan. Daar zullen dingen in zitten die de heer Snels zeer zullen aanspreken, maar er moeten ook bijna per definitie dingen in zitten waar hij misschien uiteindelijk politiek een andere conclusie uit wil trekken. Ik noem het punt van de concurrentie ook, omdat in deze discussie relevant is dat Nederlandse banken en internationale banken in een andere concurrentiepositie zitten. Je kunt vervolgens politiek een conclusie trekken, maar dat is natuurlijk een relevant onderdeel in deze discussie, net zoals ik groot versus klein een relevant onderdeel in de discussie vind. Zie onze debatten over een minder eenvormige sector met meerdere typen spelers. Vergroening is een relevant onderdeel daarin, en we kunnen er ongetwijfeld nog een paar benoemen. In die breedte zullen we het moeten doen. Het moet meer worden dan deze specifieke vraag, die ik overigens vanuit de politieke oriëntatie van Snels goed begrijp.

Voorzitter. Sneller vroeg terecht naar de zorgplicht. Hij maakte volgens mij heel terecht een onderscheid tussen de ene ondernemer en de andere. Het is natuurlijk echt wat anders of je een groot bedrijf bent of dat je bijvoorbeeld een boer bent of een zzp'er bent, die vaak ook ondernemend is in de letterlijke betekenis van het woord en formeel ondernemer is maar toch echt anders is dan het grotere bedrijf.

Een belangrijke stap die gezet is, zijn de gedragscodes. Zie bijvoorbeeld de Gedragscode Kleinzakelijke Financiering van de Nederlandse Vereniging van Banken en de gedragscode van de Stichting MKB Financiering. Die codes worden gemonitord en geëvalueerd. Maar daarnaast ben ik ook de problemen voor zzp'ers en mkb'ers nader in kaart aan het brengen. Dat is overigens ter uitvoering van de motie van Sneller en Snels, meen ik. Volgens mij moet ik dat dan in één keer bij Snels, Sneller en de rest van de Kamer opdienen.

De heer Ronnes vroeg nog naar financieringsopties voor het mkb. We kijken al naar de werkwijze in de praktijk. Hier blijft natuurlijk iets ingewikkelds in zitten, namelijk dat we in Nederland, maar overigens in heel Europa, vooral bancaire financiering hebben en dat we in Nederland binnen de categorie financiering via de bank ook te maken hebben met die situatie met een paar hele grote banken. Over die hele grote banken is overigens allerlei goeds te zeggen en die doen allerlei dingen heel efficiënt, maar dit is gewoon een terugkerend punt in de discussie. De Staatssecretaris van EZK heeft recent haar beleidsvisie ten aanzien van de mkb-financieringsmarkt met u gedeeld. Het nut en de mogelijkheid van een zogenoemd mkb-kredietregister wordt primair door haar en secundair door mij onderzocht.

Voorzitter. Een wat groter punt is de vraag van de heer Sneller over digitaal centralebankgeld. Dat is ook de reden waarom ik dat punt hiernaartoe heb verhuisd en niet heb afgedaan in blok 1. Het is natuurlijk een zeer voor de hand liggend onderwerp gegeven de tendens in de wereld van de afgelopen jaren. Ik denk dat de Kamer weet dat De Nederlandsche Bank onderzoek doet naar digitaal centralebankgeld. DNB is hier druk mee aan de gang en zal in de eerste helft van dit jaar de resultaten rapporteren. Ik vind het zelf verstandig om dat onderzoek af te wachten, voordat ik ze aan een experiment help. Maar ik wil ze wel de suggestie doen om, zodra dat onderzoek er is en het zich zou lenen voor een experiment, daar serieus naar te kijken, zoals het Sustainable Finance Lab ook suggereert. Volgens mij zou dat de volgorde zijn. Een tussenstap die vast gaat komen, is dat de heer Sneller of anderen een debat met mij willen over de bevindingen in dat onderzoek.

De heer Sneller (D66):

Dat debat staat op de plenaire agenda. Ik begrijp dat DNB er nog naar aan het kijken is. Ze zijn dat wel al meer dan een halfjaar aan het doen. Volgens mij kan de theoretische exercitie juist ook worden gevoed door wat praktische ervaring met zo'n experiment. Dus zeker gezien al die ontwikkelingen en de internationale organisaties die met datzelfde deelgebied bezig zijn, hoeft het wat mij betreft niet te wachten tot de uitkomsten van het DNB-onderzoek om te zeggen dat zo'n experiment een waardevolle toevoeging zou zijn qua inzichten die het kan opleveren voor verder onderzoek.

Minister Hoekstra:

De vraag die ik al dan niet in een van mijn reguliere gesprekken met de president best nog een keer aan De Nederlandsche Bank wil voorleggen, is: waarom niet al experimenteren? Ik wil dat wel echt aan De Nederlandsche Bank zelf overlaten, omdat ik me vanuit De Nederlandsche Bank kan voorstellen dat men daar zal zeggen: «Stap voor stap. We hebben eerst dat onderzoek nodig en daarna gaan we al dan niet experimenteren. We willen dan zelf kijken wat we een verstandig experiment vinden.» Ik vind de gedachte – zie ook een heleboel andere dossiers – om kleinschalig te kijken wat de effecten zijn naast een theoretische exercitie vaak heel verstandig. Ik kan me de gedachtelijn van de heer Sneller dus heel goed voorstellen, maar het klinkt mij wat ongelukkig in de oren om te zeggen «gaat u maar eens even experimenteren» zonder dat ik het onderzoek heb gezien en zonder dat DNB de kans heeft om zich ook door middel van dat onderzoek uit te spreken. Ik wil de suggestie dus best een keer doen, maar ik wil de beslissing echt laten bij De Nederlandsche Bank, ook ten aanzien van de volgordelijkheid.

De heer Sneller (D66):

Twee dingen misschien. Misschien zou de Minister zijn visie op wat een verstandig experiment zou zijn, met de Kamer kunnen delen. Wat zou een verstandig experiment zijn volgens hém? Hij zegt dat het wel verstandig moet. Daar zijn we het uiteraard mee eens, maar de invulling hoor ik dan graag. Het is zeer ongebruikelijk dat wij iets terughoren van het gesprek dat de Minister heeft met de president van De Nederlandsche Bank, maar ik heb van de voorzitter geleerd dat het dan verstandig is om te proberen af te spreken wanneer we daar deze keer dan toch van horen.

Minister Hoekstra:

Ik heb gezegd dat ik het zou bespreken. Wij moeten dit debat op de nette manier hernemen zodra het onderzoek er is. Ik heb gehoord wat de heer Sneller zei. Ik zal dat geluid, ook met mijn appreciatie, meenemen naar De Nederlandsche Bank. Wat betekent testen – «experimenteren» klinkt zo experimenteel – in de praktijk? Wat zijn de kansen? Wat zijn de risico's? Ik vind dat a priori een verstandige gedachte. Met alle waardering en alle support voor de logica: als ik doe wat de heer Sneller mij vroeg, namelijk vast komen met hoe ik vind dat zo'n experiment eruit zou moeten zien, dan ga ik wel heel erg op de stoel van DNB zitten. Ik vind het netjes om dat in dialoog te doen. Ik wil DNB, zelfs nadat het onderzoek klaar is, niet forceren tot een experiment. Volgens mij zou het andersom moeten zijn. DNB staat hier oprecht nieuwsgierig en open in. Laat men daar dan ook bepalen wat de conclusies zijn van het onderzoek en hoe eventuele experimenten eruit moeten zien. Volgens mij is dat wel echt rolvast.

De heer Sneller (D66):

Ten slotte, voorzitter. Er liggen hier zo veel verschillende dossiers die niet op het bordje van DNB liggen, maar op het bordje van deze Minister, of het nu gaat over die negatieve rente, de too big to fail of het gebruik van contant geld, dat ik een dialoog heel erg aanmoedig. Maar de verantwoordelijkheid op dit gebied ligt niet helemaal bij DNB alleen.

Minister Hoekstra:

Nee, dat is het land waarin wij leven. Bijna niemand gaat in zijn eentje over alles, zelfs niet over één specifiek onderwerp. Ik ben graag aanspreekbaar. Ik ben natuurlijk politiek ten volle aanspreekbaar door de heer Sneller over wat er zou moeten gebeuren. Daarover geen enkel misverstand. Maar dan val ik toch terug op mijn aanvankelijke redeneerlijn. Die is dat ik zeer opensta voor a priori de gedachtelijn, maar dat ik wel vind dat nu DNB bezig is met het onderzoek, dit ook zijn eigen tijd en plaats verdient. Dan hernemen we daarna de experimentele kant van het leven.

De voorzitter:

De heer Alkaya en daarna de heer Sneller.

De heer Alkaya (SP):

Zorgvuldigheid is goed, maar inmiddels is het meer dan een jaar geleden dat ik mijn initiatiefnota heb geschreven, die hieraan raakte. De Europese Centrale Bank – dat heb ik in mijn inbreng ook gezegd – heeft recent twee papers geschreven. Dus de Europese Centrale Bank heeft al onderzoek gedaan. Die laat zien dat het technisch mogelijk is en die laat zien dat het financieel-economisch ook haalbaar is. Die heeft een bepaald aantal scenario's uitgewerkt. Heeft de Minister daar al kennis van genomen en wat is zijn reactie daarop? Zo niet, wil hij daar dan wel snel op terugkomen? Anders zijn we weer een halfjaar verder met de gedachtegang. Op basis van wat de Europese Centrale Bank heeft opgeschreven – en ik kan me niet voorstellen dat DNB dit heel anders zal doen – kan de Minister al aan de slag om zijn gedachtevorming daarover op papier te zetten en die met ons te delen. Dan kunnen we dat betrekken bij het debat.

Minister Hoekstra:

Als je naar de heer Alkaya luistert, zou je bijna de indruk kunnen krijgen dat het kabinet hier eigenlijk niet aan wil. Zo is het natuurlijk helemaal niet. DNB heeft op eigen initiatief gezegd: dit heeft dermate te maken met de mogelijkheden in de toekomst, dat we dit in zijn volledigheid con amore gaan onderzoeken. Daar is De Nederlandsche Bank – laat ik dat toch nog eens markeren – echt ook voortvarend in geweest, zoals DNB vaak tot de koplopers behoort onder de diverse centrale banken bij het kijken naar nieuwe ontwikkelingen en hoe je die kunt implementeren. De heer Alkaya heeft gelijk dat recent, ook door alles wat er rondom de libra is gebeurd, de ECB de eigen onderzoeken heeft geïntensiveerd. Ik vind het gewoon netjes om dat samen te packagen. Ik zou echt ons willen bevrijden van de gedachte als zou het kabinet hier niet in mee willen. Het tegenovergestelde is eerlijk gezegd waar. Ik denk dat we allemaal zien wat voor een ontwikkelingen er op ons af komen. Alleen, dit is toch ook een beetje stap voor stap. Dus ik waardeer de aanmoediging van de heer Alkaya, maar mag ik het op deze manier toch in een net proces laten staan?

Voorzitter. De heer Alkaya had nog één antwoord van mij tegoed. Nog even terug naar Kifid: wanneer evalueren? De laatste evaluatie heeft in 2016 plaatsgevonden. Dat betekent dat Kifid in de loop van 2020 opnieuw zal worden geëvalueerd door een onafhankelijke partij. De consumenten zullen uiteraard ook worden gesproken, juist diegenen die een klacht hebben voorgelegd.

Voorzitter. Snels vroeg wat het volgende rentederivatendossier is. Dat is een goede vraag, die ik mezelf ook weleens heb gesteld. Dan gaat het niet zozeer om de kant die daar ook aan zat, namelijk «wat hadden instellingen achteraf anders moeten doen?», maar om de vraag waar er een situatie op consumenten afkomt waardoor ze mogelijk in grote problemen komen, in vrij groten getale, en wat je daar nu aan zou kunnen doen. Het is altijd moeilijk om dat soort analogieën te maken. Ik denk zelf dat er twee dingen zijn die onze bijzondere aandacht verdienen. De eerste is waar Snels ook zelf naar verwijst, namelijk mensen met een aflossingsvrije hypotheek, die vrolijk in die huizen wonen, maar een keer de dag krijgen waarop die aflossingsvrije hypotheek regulier afloopt, want dan is die periode van 30 jaar voorbij. Ik moet zeggen dat de banken echt een compliment verdienen voor de proactiviteit waarmee ze dit dossier oppakken, al vanaf het moment dat dit nog niet zo op de publieke radar stond. Ik ben daar zeer gelukkig mee. Een specifiek onderdeel daarbinnen is het provisieverbod. Uit de evaluatie, waar ook de AFM bij betrokken is en waar ik de Kamer binnenkort over informeer, blijkt niet dat het provisieverbod echt betekent dat consumenten minder advies afnemen. De vraag is dan vervolgens: is dat in dit specifieke geval dan misschien wel zo? Dat is eigenlijk wat de heer Snels zei. Kan dit niet prohibitief zijn bij de mensen die al een aflossingsvrije hypotheek hebben? Daar moeten we volgens mij het gesprek met elkaar over voeren.

De grotere vraag van de heer Snels was: wat is dan het tweede dossier naast Aflossingsblij? Mijn zorg en ook veel van mijn acties zijn gericht op een toch behoorlijk omvangrijke groep consumenten die matig financieel weerbaar zijn en die, zelfs op het moment dat het met de economie toch behoorlijk goed gaat en meer Nederlanders dan ooit aan het werk zijn, in of op de rand van financiële problemen verkeren. Dat vind ik eerlijk gezegd het tweede grote aandachtspunt. Daar zijn veel van mijn acties richting de verzendhuiskredieten en richting dat hele palet ook op gericht geweest. Dat vind ik namelijk een hele zorgelijke situatie. In een steeds complexere financiële omgeving zijn er relatief veel Nederlanders die dat niet of matig kunnen bijbenen en die ook op dit moment in de conjunctuur toch in een risicovolle situatie of zelfs echt in de problemen zitten. Dus dat zou mijn tweede zijn. Als de heer Snels nog meer categorieën heeft, houd ik mij oprecht aanbevolen, want het is goed om dit met elkaar in kaart te brengen.

De heer Sneller vroeg er overigens ook naar, dus ik doe hem tekort. Hij vroeg specifiek naar de woekerpolissen en volgens mij ook naar de analogie.

De heer Sneller (D66):

Dan heb ik zelf niet goed naar de heer Snels geluisterd. Dat zou zomaar kunnen. De tweede die ik noemde, was het beleggen door particulieren en het niet mogen verstrekken van advies door banken aan de particuliere belegger. Misschien is het inderdaad ook zo dat de volgende crisis of de volgende woekerpolisaffaire komt uit de categorie unknown unknowns en is het ook iets om gewoon eens bij dat Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer een wat opener vraag neer te leggen. Wat zien zij nu? En vooral ook: waar staat de overheid zelf, of haar eigen regelgeving, een mogelijke voortijdige oplossing in de weg?

Minister Hoekstra:

Dat is sowieso een hele goede suggestie. De ingewikkeldheid is natuurlijk dat het zou kunnen dat het in de categorie known unknowns zit en ook goed in de categorie unknown unknowns zou zitten. Vanwege de aard van die categorisering komt die dan ook niet boven water.

De heer Sneller (D66):

Zeker. Om het niet te ver door te drijven: kan het wel in de categorie known unknowns van andere zitten, ook al weten wij het aan deze tafel niet?

Minister Hoekstra:

Zeker. Helemaal mee eens.

De heer Snels (GroenLinks):

Dit waren vragen van de heer Sneller. Waar ik zelf aandacht voor wil vragen zijn de hefboomleningen. Misschien komt de Minister daar nog op. Het gaat me dus niet om de risico's die we bij de consumenten zien, maar om de risico's van leningen bij bedrijven die al schulden hebben, die weer worden verpakt in CLO's. De Financial Stability Committee en De Nederlandsche Bank waarschuwen steeds meer voor een ontploffende markt, intransparant qua risico's. Daarom zeggen alle toezichthouders: onderneem actie! Wie doet dat nou eigenlijk?

Minister Hoekstra:

Die vraag was ik niet vergeten. Financiële instellingen moeten inderdaad voor extra risicovolle leningen, zoals de hefboomleningen, over het algemeen extra kapitaal aanhouden. Het is goed om te zeggen dat de FSB concludeert dat er verder werk nodig is om de implicaties voor de financiële stabiliteit volledig te kunnen beoordelen, want dat is natuurlijk echt een groot onderwerp. Ik steun daarom, onder andere in FSB-verband, verdere onderzoeken naar de markt. Ik zet me ook in voor het in kaart brengen van de risico's. Ik zal de Kamer daarover berichten.

De heer Snels (GroenLinks):

Kijk, we hadden het over de unknown risico's. Hier zien we dat de risico's zich langzaam maar zeker opstapelen. Dat gaat straks wellicht echt ten koste van de financiële stabiliteit. De Minister heeft weleens eerder gezegd dat er extra kapitaal voor die leningen moet worden aangehouden. Het punt van de FSB en De Nederlandse Bank is nou juist dat het hier gaat over besmettingsgevaar. Je hebt dus niet alleen iets aan de kapitaaleisen die gesteld worden. Je moet dieper nadenken over hoe je het besmettingsgevaar verbant, want anders zitten we in de volgende crisis. Daar vroeg ik eigenlijk heel specifiek aandacht voor in de komende discussies die we hierover hopelijk krijgen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zeggen we met andere bewoordingen dingen die in elkaars verlengde liggen. De publicatie is van december. Daarin wordt gezegd dat we meer goede data nodig hebben, omdat we de risico's beter moeten begrijpen. Dat is nodig om potentieel aanvullende maatregelen te nemen als dat prudent, afgewogen, zou zijn. Volgens mij zeggen we dus niet iets anders, maar staan we in het proces nog niet op dat specifieke punt. Want de FSB zegt nou juist dat we meer specifieke inzichten nodig hebben. Volgens mij betekent het dat we dit debat echt moeten hernemen. Het heeft dus ook mijn, onze aandacht.

Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg naar de toezichthouders en de toezichtkosten. Het is terecht dat hij daarnaar vraagt. Daarvoor is hij bij mij ook helemaal aan het goede adres, want ik keur de begrotingen van de toezichthouders goed. Er vindt natuurlijk altijd een gesprek plaats of de toezichtkosten te billijken zijn. Ik wil erop wijzen dat veel van de dingen die we recent in de Kamer besproken hebben en overigens ook in een breder verleden, repercussies hebben voor extra capaciteit, bijvoorbeeld extra mensen voor – ik neem maar een dwarsstraat – de toezichthouder op de trustsector of wat dan ook. Dat de toezichthouder mensen werft als gevolg van beleid, is bijna een natuurwet. Om dan tegen de toezichthouder te zeggen dat de kosten de pan uitrijzen, is wat ingewikkeld.

Dan specifiek over De Nederlandsche Bank en de verbouwing. Volgens mij was het de heer Van der Linde daar echt om te doen. Ja, het gaat om fors geld, maar als je naar de afgelopen decennia kijkt, heeft DNB relatief weinig kosten voor verbouwing, nieuwbouw enzovoort in rekening gebracht. Dat is mijn waarneming. Dat je dan een keer aanloopt tegen een moment waarop je een forse investering moet doen, herkent iedereen die te maken heeft met vastgoed.

De heer Van der Linde (VVD):

Maar dat is mijn punt niet. Ten eerste heeft DNB een jaar of tien, twaalf geleden wel degelijk gerenoveerd. Het gaat er mij om dat we nu plotseling een hele rare uitschieter krijgen. Daar zijn vooral kleine financiële adviseurs witheet over. Ze zien plotseling de kosten weer omhooggaan. Ik krijg ze dat gewoon niet goed uitgelegd. Natuurlijk komt er een heel pakket aan met nieuwe regels waarop toegezien moet worden en we hebben nieuwe toetreders. Maar dat was mijn punt niet. Ik heb deze keer expres niet het woord «zelfrijzend bakmeel» in de mond genomen, want daar ben ik al een keer op aangesproken. Mijn punt is dat ik gewoon de tegenkracht mis die Financiën vroeger gaf, want vroeger ging het uit de eigen portemonnee. Dat vind ik ongemakkelijk. Ik vind het ongemakkelijk dat DNB dit niet heeft voorzien, want je kunt gewoon elk jaar een voorziening nemen op je balans. Dat doet elk bedrijf.

Minister Hoekstra:

Ik ben blij dat de heer Van der Linde nog genuanceerder in zijn bewoordingen is dan in een eerder debat. Het feit dat hij die tegenkracht heeft gemist, betekent dat hij die niet heeft gezien. Dat is ook niet gek, want hij zit niet aan tafel bij die gesprekken. Maar die tegenkracht is er natuurlijk wel degelijk. Die is er bij alle toezichthouders. Dit is nadrukkelijk een onderwerp van gesprek. Sterker nog, ik heb tijdens andere discussies met de Kamer over de categorie toezichtkosten weleens wat andere kritiek of opmerkingen gehoord. Is de Minister niet te streng voor de toezichthouder, want moet die niet A, B of C ook nog doen? Ik wil dat dus even in perspectief plaatsen. Dus ja, ik ben het eens met Van der Linde dat dit best lastig is voor degenen die dit doorberekend krijgen. Ik zal hier ook nog wat woorden aan wijden in de brief over het nieuwe kostenkader van De Nederlandsche Bank. Ik zie de lastigheid. Het is onderdeel geweest van gesprek. Daarbij is er natuurlijk ook sprake van het meewegen van de belangen van alle partijen. Maar ik vind dit echt niet volstrekt buiten de orde. Dan zouden we als ministerie natuurlijk ook gezegd hebben: dat kunnen we niet accepteren.

De voorzitter:

Meneer Van der Linde, tot slot.

De heer Van der Linde (VVD):

Dan blijven de vragen die ik stelde, staan, namelijk waarom er geen voorziening is getroffen en of we een meerjarenraming kunnen krijgen. Als u toch aan een kostenkader gaat werken, kunt u misschien de geluiden van de heer Alkaya en mij meenemen, namelijk over hoe we met de kleine adviseurs omgaan.

Minister Hoekstra:

Het eerste zal ik meenemen in de brief. Over het tweede zei de vorige voorzitter van de Eerste Kamer altijd «bien étonnés de se trouver ensemble»; deze twee partijen. Maar ik zal dat ook meenemen. Beide dingen neem ik dus mee in de brief. Ik ben verheugd dit bijzondere gezelschap samen in de boot te zien zitten, zou mijn wat luchtige vertaling zijn.

De heer Alkaya (SP):

Laat ik daar het volgende aan toevoegen. Volgens mij staat er gewoon in de toelichting op de Wet bekostiging financieel toezicht dat de toezichtkosten geen belemmering mogen zijn voor toegang tot de markt. Dat lijkt nu toch het geval te zijn, in ieder geval voor kleine ondernemingen. Het is in ieder geval wat ze zelf aangeven. Het is dus heel goed dat het kabinet dit meeneemt en we zullen kijken wat dat waard is.

Minister Hoekstra:

Dank. Daarmee hebben we de vraag van de heer Alkaya over de onder toezicht staande mkb'ers denk ik ook afgedaan. Ik zag hem knikken.

Snels vroeg nog naar het beloningsbeleid. Er is gewoon een beloningsbeleid vastgesteld door de aandeelhouders van ABN AMRO. Dat is verder ongewijzigd. Ik heb daar verder geen invloed op uitgeoefend, en dat hoef ik ook niet. Daar hebben we juist reguliere afspraken over gemaakt. Op het moment dat ABN AMRO helemaal naar de markt gaat, zal natuurlijk onderdeel van de discussie zijn wat we dan van de bank mogen verwachten, maar eerlijk gezegd is dat een discussie die we breder voeren.

De heer Snels (GroenLinks):

Hier maakt de Minister zich er wel heel snel van af. Het is inmiddels twee jaar geleden dat we een forse maatschappelijke en politieke discussie hebben gehad over het salaris van de heer Hamers bij ING. Toen heeft de Minister wetswijzigingen aangekondigd. We hebben zelf wetten gemaakt, die nipt verworpen zijn door de coalitie in de Kamer. Er is twee jaar na dato nog steeds geen wetsvoorstel van het kabinet over salarissen in de financiële sector. Ik weet niet wat er gaat gebeuren met het salaris van bijvoorbeeld de nieuwe topman van ABN AMRO, maar we hebben nog steeds geen wetgeving die daarop zou kunnen toezien. Dat vind ik zorgwekkend, zeker gezien wat er twee jaar geleden is gebeurd.

Minister Hoekstra:

Ik waardeer altijd de heer Snels» ongeduld. Ik was bijna toe aan de vraag over het beleid, maar zijn eerste vraag ging specifiek over ABN AMRO. Die knip ik in twee stukken, namelijk over wat er nu gebeurt – die vraag heb ik volgens mij beantwoord – en wat er zou kunnen gebeuren op het moment dat de bank helemaal naar de markt is gebracht. Dan is ABN AMRO een bank als alle andere en dus onderdeel van het maatschappelijke debat. Vanzelfsprekend zal er een gesprek zijn over de vraag wat het betekent voordat de bank volledig naar de markt is gegaan. Maar de realiteit is ook dat het primair de aandeelhouders en de commissarissen zijn die erover gaan als er geen enkel aandeel meer in handen is van de Staat. Dat zal de heer Snels toch ook onderkennen. Zo gaat het altijd als een partij weer helemaal naar de markt is gebracht. Dan valt die bank in het kleurbad waar deze hele discussie in valt.

Volgens mij zijn we dan bij de vraag die ik nog wilde beantwoorden. Die ging over wat we doen met het beloningsbeleid en het wetsvoorstel. Maar voordat ik de tijd had om die überhaupt van het stapeltje te grissen, was de heer Snels al ontevreden met de beantwoording. Momenteel worden de consultaties verwerkt en daarna gaan we naar de Raad van State voor advies. Het is mijn brandende wens om het voorstel voor de zomer bij de Kamer in te dienen.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat is precies mijn punt, want dat is twee jaar na dato, en dan moet het nog door de Kamer behandeld worden, dus dan zijn we zo twee, drie jaar verder. ING was gewoon een marktbank. Wat daar gebeurde, vond de hele samenleving onacceptabel, inclusief de Minister, al weet ik zijn precieze bewoordingen niet meer, maar die waren fors. Een salarisverhoging van 50% bij ING, in de markt dus, was onacceptabel en daar moest wetgeving voor komen. Nu zegt hij over ABN AMRO, waarvan we nog steeds meerderheidsaandeelhouder zijn, dat we daar niet over gaan en dat het aan de markt is als we straks geen meerderheidsaandeelhouder meer zijn. Nee, wij als politiek en samenleving vinden dat het onacceptabel is als dat salaris bijvoorbeeld verdubbeld wordt. Maar we hebben nog steeds geen wetgeving, mocht dat gebeuren. Daar maak ik mij zorgen over. Dat is niet de wijze waarop we twee jaar geleden het debat zijn begonnen.

Minister Hoekstra:

Met het risico dat de heer Snels helemaal opstijgt, ga ik het toch nog iets erger maken. Ik versprak me net. Ik zei net «voor de zomer», maar werd erop gewezen dat ik «na de zomer» had moeten zeggen. Maar ik ga het toch nog een keer in drieën knippen. Ten eerste is er terecht aandacht voor het salaris van de topman van een bank waarvan meer dan 50% van de aandelen in handen is van de Staat. Wat dat betreft kan ik de heer Snels geruststellen. Daar gaat volgens mij ook niks mis. Dat is volgens mij helemaal in lijn met het beloningsbeleid en een goed punt.

Ten tweede de vraag van Snels wat we doen als de bank straks naar de markt is gegaan en helemaal vervreemd is. Het lijkt mij voor de hand liggen dat de dan zittende Minister van Financiën met de raad van commissarissen en de NLFI nog eens een keer indringend praat over het feit dat die bank lang in handen is geweest is van de Staat en benadrukt: wees je bewust van de politieke gevoeligheid van deze materie. Dat ligt natuurlijk voor de hand. Overigens is dat een gesprek dat het ministerie ook heeft met banken die nooit in staatshanden zijn geweest of banken die in staatshanden zijn geweest maar dat allang niet meer zijn. Maar ik wil ook reëel zijn. Als er nul aandelen van ABN AMRO in handen zijn van de Staat, nog even los van dat gesprek dat gevoerd zal worden, dan is de realiteit dat ABN AMRO een private partij geworden is. Dan valt het in hetzelfde kleurbad als waar de hele discussie in ligt. Daar vraagt Snels terecht aandacht voor. Mijn opvattingen daarover zijn onveranderd. Maar je moet constateren dat het dan een andere situatie is. Daarmee vindt de bank zich in de situatie waarin bijvoorbeeld ING zich nu bevindt.

Dan kom ik bij het derde stuk van mijn antwoord, namelijk dat wij natuurlijk echt voornemens zijn met maatregelen te komen zoals we die eerder hebben neergelegd. Ik zeg er ook bij dat Nederland al de strengste wetgeving op dit terrein heeft in Europa. En dit kabinet komt dus met aanvullende maatregelen. Dat is de realiteit.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren en kijken naar de verbale en fysieke reactie van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Maar de realiteit is ook dat de kwestie-Hamers nu bijna twee jaar achter ons ligt en dat de Minister nu zegt dat we nog minstens een halfjaar moeten wachten tot het wetsvoorstel komt. De realiteit is ook dat de meest vergaande maatregel in het wetsvoorstel van de Minister, de clawback, inmiddels van tafel is. De realiteit is ook dat van de twee maatregelen die dan nog overblijven, de ene al ongeveer geregeld is in de corporate governance die we dit voorjaar hebben gedaan en dat er rond de variabele beloningssferen – denk aan vijf jaar aandelen aanhouden – over het algemeen ook iets gebeurt. Er komt dus tweeënhalf jaar na dato een wetsvoorstel aan waar alle tanden uit verdwenen zijn. Daardoor staat de Minister de volgende keer, net als bij ING, met lege handen en kan hij alleen maar zijn verontwaardiging uitspreken. Dat vind ik onbevredigend en ook niet verstandig.

Minister Hoekstra:

Ik proef toch enige blijvende teleurstelling over het niet aangenomen krijgen van het eigen initiatiefwetsvoorstel. Vanuit de politieke oriëntatie van de heer Snels begrijp ik dat, maar ik blijf toch bij wat ik er zo-even over heb gezegd. Overigens hebben we, denk ik, allemaal kunnen constateren dat wat er toen gezegd is door diverse actoren, maar ook door mij, in die specifieke ING-casus destijds wel degelijk effect heeft gesorteerd. Inmiddels zijn we een paar rondes van beloningen verder. Bij een aantal banken is daarin toch echt een gematigde toon aangeslagen. Het is dus toch relevant om dat te markeren.

Wat betreft de clawback wil ik toch echt tegen de heer Snels zeggen dat dit een voornemen van het kabinet was. Daar heeft het kabinet de Raad van State over geconsulteerd. De Raad van State heeft in zeer scherpe bewoordingen gezegd dat het op gespannen voet staat met het eigendomsrecht en gewoon geen haalbare kaart is. Ja, dan kun je een heleboel willen en vinden, maar dan is dat toch de conclusie.

De voorzitter:

Eerst nog tot slot de heer Snels, kort, en daarna de heer Nijboer.

De heer Snels (GroenLinks):

Die clawback? Dat wisten we twee jaar geleden al. Dat was precies de reden waarom ik aan de hand van de Europese richtlijnen, de wetgeving, de jurisprudentie en de Raad van State goed nagedacht heb over hoe sterk je mag ingrijpen in eigendomsverhoudingen. Dat die clawbackregeling van tafel zou gaan, wisten wij als initiatiefnemers. Mind you, 74/76 in de Kamer. Er was echt een hele grote minderheid voor verdergaande maatregelen, maar het lijkt erop alsof alle verdergaande maatregelen om nog enige invloed uit te kunnen oefenen op mogelijke excessieve beloningsstijgingen van tafel zijn en dat vind ik niet goed.

Minister Hoekstra:

Ik snap het verdriet bij 74 zetels, maar we moeten ook reëel zijn: er was geen meerderheid voor dat voorstel, dus dan vallen we terug op de lijn van het kabinet. De lijn van het kabinet bestond uit drie onderdelen, waarvan er een gesneuveld is. Dat was tegen mijn zin, maar dat is wel de realiteit. Ik wil het volgende tegen de heer Snels zeggen. Ik vind dat als de Raad van State buitengewoon kritisch is over dat voorstel en het kabinet nog eens wijst op het eminente belang van het in stand houden van het eigendomsrecht – want dat is eigenlijk de kern van het advies van de Raad van State – je dat als bestuurder in dit land wel degelijk moet meewegen. Ik zou tegen de heer Snels willen zeggen dat ook zijn fractie dat zou moeten meewegen.

De voorzitter:

De heer Nijboer tot slot. Daarna wil ik langzaam overgaan tot het afronden van de eerste termijn van de Minister. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Het spel in het parlement wordt hard gespeeld. 74 versus 76 is een minderheid en dan verlies je het; dat is mij genoegzaam bekend. Ik vond die clawback toen al een afleidingsmanoeuvre. Ik ben er op zichzelf nooit tegen geweest, want als je wat kunt terugpakken, dan moet je dat doen. Maar de VVD was de grootste voorstander, want dan namen ze ook een grote maatregel, maar die is onderweg gesneuveld. De Minister zei ook: we moeten ingrijpen. Wat mij verbaast, is dat we nu al meer dan twee jaar verder zijn en de Minister nu zegt: die wet komt misschien voor de zomer. Maar het wordt toch na de zomer. Dan is het al bijna januari volgend jaar en zitten we in de verkiezingen. Dus wat de Minister eigenlijk zegt, is dat we helemaal niet meer met wettelijke maatregelen komen. Een van de drie is al gesneuveld en voordat we de andere behandeld hebben... Het parlement wil dat snel doen, maar ik loop hier inmiddels al meer dan zeven jaar mee. Het gaat gewoon niet meer gebeuren. Eigenlijk gaat er vanuit dit kabinet niks meer gebeuren ten aanzien van beloningen voor bankiers.

De voorzitter:

U wilt daar graag een reactie op van de Minister?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja.

Minister Hoekstra:

Ik kan echt alleen maar herhalen wat steeds de insteek van het kabinet is geweest; zie ook de opmerkingen die ikzelf, de Minister-President en anderen hebben gemaakt in dat debat. Mijn waarneming is echt dat dat wel degelijk effect heeft gesorteerd. Voor deze specifieke bank, de ING, heeft dat ook betekent dat men heeft gezegd: wij gaan ten aanzien van ons beloningsbeleid überhaupt terug naar de tekentafel. De gedachte dat uitsluitend wetgeving het bestuur van een land in staat stelt om hier beweging in te krijgen, is evident niet waar gebleken. Het blijkt wel degelijk uit te maken als je daar opvattingen over ventileert. Twee: in het kleurbad van de strengste bonuswetgeving en de strengste wetgeving van Europa heeft dit kabinet gekeken wat het nog additioneel kan doen. En ja, ik vind dat de logica van de clawback intrinsiek – ik zou bijna willen zeggen: moreel – appelleert aan datgene wat rechtmatig voelt. Maar ik en politici van alle partijen hebben daarin mee te wegen wat het betekent als de Raad van State zegt: u neemt de verkeerde afslag ten aanzien van het eigendomsrecht. Het eigendomsrecht is in een Europese parlementaire democratie en rechtsstaat een buitengewoon fundamentele hoeksteen. Dat is wat de Raad van State zegt. Dat je dan uiteindelijk moet zeggen dat dat niet is hoe je het had gehoopt maar dat je dat wel zo zwaar meeweegt dat je dat stuk eruit haalt, vind ik afgewogen en verstandig.

De voorzitter:

Tot slot de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar kun je over discussiëren, maar dat begrijp ik nog wel. Ik ben het met de Minister eens. We hebben meer dan wetgeving alleen. We hadden toen geen wet, maar toch is het teruggedraaid vanwege politieke druk. Ik heb dat vaker meegemaakt. Toen er bij ABN tonnen werden uitgekeerd, heb ik dat persoonlijk aangevoerd om de beursgang tegen te houden. Toen is het teruggedraaid. Dat was een harde strijd. Die duurde weken, maar uiteindelijk is het niet doorgegaan. Ik ben het dus met de Minister eens. Maar de Minister heeft toen zelf ook gezegd in een reactie dat we de wet op drie punten zouden gaan aanpassen. Punt één, de clawback, is gesneuveld, maar die andere twee ook. Dat gaat gewoon niet meer gebeuren. Dat houd ik de Minister voor. Want het komt niet voor de zomer. Het is nu januari en we weten allemaal hoe het gaat. Dat gaat gewoon niet meer gebeuren. Dus er komt helemaal niks aan wetgeving. Er is heel hard gereageerd door te zeggen dat er wetgeving komt, maar die komt er gewoon niet.

Minister Hoekstra:

Ik vind de heer Nijboer hier echt te somber. Het voornemen van het kabinet staat, nog even los van het feit dat ik geen van de aanwezigen de mogelijkheid zou willen ontzeggen om dit een thema te maken dat zich leent voor wat voor preverkiezingsgesprekken dan ook. Het kabinet is voornemens om met die wet te komen. Die bestond uit drie onderdelen, maar die bestaat nu nog maar uit twee onderdelen, niet omdat ik dat nou zo graag wil maar omdat ik het verstandig vind om te luisteren naar de Raad van State. Ik wil met alle liefde kijken of er meer snelheid in dat traject te brengen is, maar we hebben ook gewoon te maken met consultaties en met een advies van de Raad van State. Dat is de wereld waarin wij leven.

De voorzitter:

De heer Van Dijck nog. Daarna wil ik langzaam naar een afronding van de eerste termijn, zodat we ook nog tijd hebben voor een tweede termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Minister is een tandeloze tijger, maar het lijkt wel alsof hij geen tanden wil omdat hij het wel lekker vindt om tandeloos door het leven te gaan. Morgen kan Ralph Hamers weer zeggen: ik geef mezelf een salarisverhoging van een miljoen. Dan staan wij, of in ieder geval deze Minister, weer zonder tanden. Net als twee jaar geleden is het de Kamer geweest die toen op de trom heeft geslagen, waardoor ING... Dat was niet deze Minister. Als de Kamer toevallig met iets anders bezig was geweest dat toen speelde, was het gewoon gebeurd. Met andere woorden, de Kamer heeft u toen opgeroepen om een paar tanden te nemen, zodat u de volgende keer wel kunt bijten als er zoiets gebeurt. Maar deze Minister weigert gewoon om dat kunstgebit in te doen. Dat is natuurlijk doodzonde. In diezelfde periode, de week ervoor, speelde de kwestie van a.s.r. Die topman gaf zichzelf ook een flinke loonsverhoging, maar op die dag trad net Halbe Zijlstra af, waardoor dat geen nieuws werd en a.s.r. langs de aandacht scheerde. Daardoor konden zij die loonsverhoging doorvoeren. Datzelfde had kunnen gebeuren met de ING. Het enige wat de Kamer vraagt, is: neem dat kunstgebit en zorg ervoor dat het niet meer voorkomt.

Minister Hoekstra:

Dat is een formidabele vergelijking. Ik ga kijken wanneer ik die nog eens kan hanteren. De heer Van Dijck zegt eigenlijk dat alle goede dingen op dit dossier a fortiori door de Kamer – ik meen dat hij daarmee ook de PVV-fractie bedoelt – zijn gedaan. Ik meen mij toch te herinneren dat de Minister-President en ik ons in dit debat ook vrij expliciet hebben uitgelaten. Ik meen ook dat de gesprekken die wij daarover gevoerd hebben, eraan hebben bijgedragen dat het vervolgens in de sector geland is. Maar als de heer Van Dijck zegt dat de Minister overschat wat hij gedaan heeft omdat het vooral de leden van de Kamer waren, dan ga ik verder niet treden in dat perspectief. Dat laat ik aan hem. Ik meen echt dat we goed geland zijn en dat we deze weg moeten vervolgen. Op dat kunstgebit ga ik me nog eens bezinnen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Dijck. Daarna gaan we deze termijn echt afronden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Deze Minister komt niet verder dan een moreel appel. Dat is op heel veel dossiers binnen de bankensector het geval. Waar de Kamer en de bevolking behoefte aan hebben, is duidelijkheid. Wat mag wel en wat mag niet? Straks is de ABN volledig geprivatiseerd. Ik weet dat Gerrit Zalm zevenenhalve ton verdiende. Met anderhalve ton was hij ook blij toen hij Minister van Financiën was, maar nu moest hij ineens vijf keer zoveel verdienen. Waarom weet niemand. Straks gaat de bank naar de beurs en wordt dat nog eens een keer verdubbeld. Daar kun je gewoon van op aan. Deze Minister staat erbij en kijkt ernaar, en zegt: dat is de markt; 1,5 miljoen voor de CEO van ABN is redelijk. De hele Kamer en de hele bevolking moeten dan weer verontwaardigd reageren, druk zetten en proberen om dat om te buigen. Dat is niet de methode. Je moet zeggen waar ze aan toe zijn. Ik heb al een keer eerder voorgesteld dat als je je hele personeel 3% loonsverhoging geeft, de CEO van mij ook 3% loonsverhoging mag hebben, maar geen 100% of 200%.

Minister Hoekstra:

Volgens mij was dit een herhaling van opvattingen. Ik maak het debat niet beter door te herhalen wat de opvattingen van het kabinet zijn. Ik ga door met het beperkte restant aan vragen dat ik nog heb liggen.

De heer Snels vroeg naar De Nederlandsche Bank, de intensieve veehouderij en de transitierisico's. Voor de goede orde: dat toezicht op die echt grote banken vindt in belangrijke mate plaats door de ECB. Transitierisico's zijn daar nadrukkelijk een onderdeel van het toezicht. Banken moeten kredietrisico's en concentratierisico's beperken. Toezichthouders toetsen natuurlijk ook het risicomanagement op grond van bestaande wetgeving en mogelijk toekomstig overheidsbeleid. Daarin zie je veel van de relevante discussies terug die hier breder in de Kamer worden gevoerd, bijvoorbeeld over het beleid en over de energietransitie. Hoe concreter en specifieker dat beleid geformuleerd is, hoe sterker je als toezichthouder dat soort dingen kan meewegen. Ik heb geen aanwijzingen dat het toezichtsraamwerk op dit vlak tekortschiet. Samen met De Nederlandsche Bank blijf ik me ervoor inzetten dat duurzaamheidsrisico's verder in het Europese toezicht worden geïntegreerd. Dat is uiteindelijk in het belang van de financiële sector in heel Europa.

De heer Nijboer vroeg naar beleggingsverzekeringen en mensen die in de problemen komen. De controle van de AFM op de wettelijk verplichte activering is klaar. Ook na afronding van die zogenaamde eindcontrole door de AFM kunnen er mensen overblijven met een beleggingsverzekering die later niet aansluit bij de verwachtingen. Om die reden worden er vervolgstappen gezet die ik eerder heb toegelicht, naar ik meen in de brief van de afgelopen zomer. Er zijn ook nog diverse procedures aanhangig, zowel bij de burgerlijke rechter als bij Kifid. We moeten kijken wat daar uitkomt.

De heer Van Dijck vroeg naar de kwetsbaarheid van het betalingsverkeer. Voor de goede orde: het betalingsverkeer en überhaupt het bancaire verkeer in Nederland is echt robuust, de beschikbaarheid is hoog en de kosten zijn behoorlijk laag. Ik refereer aan de cijfers over 2018. We hadden toen een beschikbaarheid van 99,85 op de drukste momenten. Dat is zeer hoog. De Nederlandsche Bank houdt er toezicht op. Dat betekent niet dat er nooit eens een keer wat misgaat, maar hier geldt ook wel «tel je zegeningen». Dat betalingsverkeer is gewoon buitengewoon goed op orde op vrijwel elk moment van vrijwel elke dag in het jaar.

Het is niet te geloven, voorzitter, maar ik meen aan het einde van mijn eerste termijn gekomen te zijn.

De voorzitter:

Mooi. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Allereerst de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter, dank je wel. Allereerst de trust en de toezegging om met een voorstel te komen. Een discussie over de snelheid werd afgerond met: we gaan de normale route volgen. Ik hoop toch dat het een snelle route zal worden.

Wat de woekerpolissen betreft, wijs ik op de verduurzamingspakketten die van banken naar burgers gaan. Dat kan grote impact hebben op grote aantallen mensen in Nederland. Ik zie dat echt als een risico. Ik vraag de Minister om dat duidelijk mee te nemen in de risicoanalyse van dat soort pakketten voor de toekomst.

Last but not least de Jeugdspaarwet, ingevoerd in 1958 door Staatssecretaris Schmelzer en beëindigd in 1992. De wet heeft dus 34 jaar bestaan. De Minister zegt toe nog eens goed te kijken naar de reden waarom er toen mee gestopt is. Dat klinkt zeer bemoedigend, want het wil zeggen dat hij niet direct afwijzend is. Ik zou ook willen vragen om de reden goed mee te wegen waarom we zo'n wet in de huidige maatschappelijke situatie zouden moeten invoeren. We zouden daarmee de jeugd stimuleren om te sparen. Dat lijkt mij een heel belangrijk signaal om mee te geven aan de jeugd. Dat kan met een prikkel vanuit de overheid alleen maar sterker neergezet worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. En dank voor de beantwoording. Over de standaardproducten werd verwezen naar het Actieplan Consumentenkeuzes. Ik heb de tabel aandachtig bestudeerd, maar ik kom er niet achter wat er nou wel en niet succesvol is. Het hoeft niet nu, maar ik hoor graag welke alternatieven succesvol zijn. Anders hou ik toch vast aan de standaardproducten.

Dan de motie-Sneller/Snels, die al langer dan een jaar geleden is aangenomen. De Minister zegt dat hij er nog mee bezig is. Wanneer kunnen we de uitvoering van de motie tegemoetzien?

Wat het debat over het digitale geld van de centrale bank betreft ben ik blij met het a-priori-enthousiasme van de Minister. Dat debat gaan we voortzetten.

Ten slotte het tempo. Collega Ronnes zegt over de trustsector dat het tempo er echt in moet zitten, waarop de Minister zegt dat dat van de Kamervoorzitter afhangt. Het wordt dan één à twee jaar. In het licht van de discussie die net over de beloningsmaatregelen werd gevoerd, vind ik dat niet helemaal gepast. Die eerste openbare consultatie vond al plaats in de zomer van 2018. Het conceptwetsvoorstel is vorig jaar zomer in consultatie gebracht. 30 augustus werd de consultatie gesloten. Het is niet helemaal logisch om twaalf maanden te wachten of bezig te zijn met de verwerking van de reacties na het sluiten van de internetconsultatie over het conceptwetsvoorstel en de conceptmemorie van toelichting, waarbij de Raad van State al advies heeft gegeven over het deel dat gaat over de technische herzieningen die er ook in zitten. Het aanbod om te kijken wat er nog sneller kan, wordt aan deze kant in dankbaarheid aanvaard. Het is echt wel mogelijk.

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Nog even over de negatieve rente. Ik snap de worsteling van de Minister; het is een ingewikkeld debat. Maar als ik zijn woorden vertaal – de heer Alkaya vroeg om duidelijkheid – zegt de Minister in feite: de facto is er een verbod op negatieve rente voor onze grote banken; ING, ABN AMRO en Rabo moeten het niet in hun hoofd halen om negatieve rente in rekening te gaan brengen voor kleine spaarders, want dan zijn de poppen aan het dansen. Zo vertaal ik het maar even. Graag een reactie. Dat zijn dan dus de tanden; dan gaat het gebit uit, zal ik maar zeggen.

Ten tweede de beloningsdiscussie. Twee jaar terug wisten we al dat die clawbackregeling de vertragingstactiek van de VVD was, en volgens mij is de conclusie echt dat de VVD gelijk heeft gekregen. Bij het wetsvoorstel van de oppositie waren zeven partijen betrokken, en de Minister zelf heeft aangekondigd dat wetgeving noodzakelijk is. En toen kwamen de voorstellen van het kabinet en van de VVD. Het was Dijkhoff zelf die de clawback voorstelde en daarvan wisten we dat die niet haalbaar was in de Europese wet- en regelgeving en dat die zou sneuvelen bij de Raad van State. We staan nu bijna twee jaar verder en het is van tafel. De vertragingstactiek heeft gewerkt en de VVD heeft gelijk gekregen: we gaan niet ingrijpen bij beloningsdiscussies. Want het gaat er niet alleen om dat het wetsvoorstel misschien niet eens meer in deze kabinetsperiode behandeld kan worden; wat er nog in staat, doet ook niks meer. De variabele beloningen en het aanhouden van aandelen voor vijf jaar vormen in de praktijk geen probleem. Daarin zit geen extra effect meer van het wetsvoorstel. Je rekenschap geven van de positie van de bank of financiële instelling in de samenleving is al wettelijk geregeld. We zitten dus te wachten op een wetsvoorstel dat tweeënhalf jaar vertraagd is en dat uiteindelijk geen effect meer gaat hebben. Volgens mij zat deze Minister niet zo in de wedstrijd, vandaar mijn conclusie dat de VVD gelijk heeft gekregen. Dat is diep teleurstellend.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Iedereen heeft recht op zijn eigen mening hoor, maar ik wil hier wel gezegd hebben dat weinig mensen in deze commissie zó kwaad waren over wat er bij ING gebeurde als ik. We hebben daar toen echt een groot punt van gemaakt. Het wegzetten van de constructieve ideeën die we toen hadden als een soort conspiracy, doet totaal geen recht aan de discussie.

De voorzitter:

Waarvan akte. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb die opmerking gehoord, maar ik moet vaststellen dat er wel wordt gedraald met de wetgeving. Als je er tweeënhalf jaar over doet en je het zo belangrijk en urgent vindt, is dit natuurlijk wel een waardeloos resultaat. En we moeten nog maar zien hoe het verdergaat. De Minister zegt nu: na de zomer. We zitten nu in januari, dus het wordt niet eerder. Het wordt eerder later. Dat is hier wel de staande praktijk. Dat betreur ik, want het is een groot maatschappelijk probleem. Ik stel vast dat het vorige kabinet de strengste bonuswetgeving van Europa heeft ingevoerd. Dit kabinet is gekomen met een paar aanvullinkjes, die het zelf met veel bombarie aankondigde, en heeft hierop dus nog weinig voortgang gemaakt.

Voorzitter, tot slot. Ik dank de Minister voor zijn toezegging om toch nog eens naar de rentes voor consumentenkrediet te kijken, dus naar de rentes voor roodstaan maar ook naar de rentes voor mensen die in de schuldenproblemen zitten. Dat zijn enorme schulden. Je kunt je haast niet voorstellen – ik in elk geval niet – dat je zulke schulden maakt, van € 20.000 of € 30.000. Als je dan 5% of 6% moet betalen, is dat gewoon € 100 in de maand. Dat kunnen die mensen niet missen en het leidt niet tot een uitweg. De Minister heeft aangegeven dat hij daar nog eens mee aan de slag gaat en dat hij daarop zal terugkomen. Daar zie ik naar uit.

Voorzitter, dank u wel. Ik moet me nu verontschuldigen, want ik moet naar een AO SZW dat om 13.00 uur begint. Dan kan ik in die vijf minuten nog wat eten.

De voorzitter:

Succes. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording. Het belangrijkste is natuurlijk dat we te maken hebben met een sterk veranderende sector, die door digitalisering en door de lage rentestanden enorm veranderde. We moeten als overheid niet achter de feiten aanlopen, maar actief een soort marktordeningsgedachte hebben. We moeten de financiële markt zo gaan inrichten dat burgers er echt wat aan gaan hebben in de toekomst en er niet weer zo'n last van gaan krijgen als in het verleden. Dan denk ik dus aan digitaal centralebankgeld en ook aan zaken als niet toestaan dat er negatieve spaarrentes worden aangeboden en er dat soort perverse prikkels in het systeem komen. En dan ben ik toch redelijk optimistisch over wat de Minister heeft gezegd, in ieder geval over digitaal centralebankgeld. Hij heeft een positieve grondhouding; zo verwoord ik het maar even. Maar het kan echt sneller. Voordat we het weten zijn Facebook en libra ons voor en lopen we weer achter de feiten aan. Dat moeten we niet hebben, want uiteindelijk gaat het er toch om dat mensen er gebruik van maken, en daarbij heeft de eerste intreder toch een voordeel. China, Zweden en allerlei andere landen zijn er al mee bezig, dus we kunnen als Europa echt niet achter de feiten aanlopen.

Ik ben blij dat het kabinet toch eens naar de toezichtskosten voor het mkb gaat kijken. We moeten namelijk ook niet met een sector te maken hebben waarin alleen de aller-, aller-, allergrootste bedrijven met heel veel durfkapitaal erachter nog mee kunnen doen, terwijl er voor kleine ondernemers geen plek meer is. Dat is ook geen gezonde situatie.

Ik ben ook blij dat het Kifid dit jaar geëvalueerd wordt en dat het kabinet heeft toegezegd om met gedupeerden te gaan spreken. Dat zullen we ook in de gaten houden.

Dan de negatieve rente. Ik vertaal het ook maar even zoals GroenLinks dat zojuist heeft gedaan. We hebben hier te maken met een de facto verbod, alleen constateer ik dat men aan de zijde van de Kamer toch iets kritischer is dan aan de zijde van het kabinet. Daarom blijft het van belang om ook een stok achter de deur te houden, om als het nodig is toch ook met een de jure, dus wettelijk, verbod op negatieve spaarrentes te kunnen komen. Maar ik kan me met deze discussie in het achterhoofd en na wat er de afgelopen tijd is gebeurd niet voorstellen dat commerciële banken het aandurven om die stap te zetten. Zodra ze dat toch doen, zullen wij dus klaarstaan met een wettelijk verbod in de hand.

Dank.

De voorzitter:

De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor al zijn uitgebreide antwoorden. Op het punt van toezichtkosten zal ik met warme belangstelling kijken waar de Minister mee komt. Daarbij noteer ik voor mezelf dan even drie dingen. Ik noteer dat er iets komt over het treffen van een voorziening bij de toezichthouders. Ik noteer dat wij in ieder geval een voorstander zijn van een meerjarenraming. En ik noteer het punt dat de heer Alkaya ook maakte: doorbelasting aan kleine partijen. Ik hoop die drie punten in ieder geval terug te zien.

De voorzitter:

Dan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ten aanzien van de negatieve rente. De Minister zegt dat 0% nog acceptabel is, maar ik vind 0% eigenlijk ook al een brug te ver, want dat is het verschil tussen een situatie waarbij sparen iets oplevert en een situatie waarbij sparen niets oplevert. Eigenlijk zou 0% al verboden moeten zijn wat betreft de banken. En het is helemaal onbegrijpelijk dat de Minister de banken dringend aanspreekt op de negatieve effecten en de gevaren van een negatieve rente, waarna de bank de rente op nul zet. Dat vind ik, eerlijk gezegd, ook absurd. Maar goed, als je geen tanden hebt, dan heb je het allemaal maar te slikken.

Datzelfde geldt voor de vraag wat de Minister doet als Ralph Hamers morgen aankondigt om zichzelf een vaste beloning van een miljoen extra te geven. Wat doet deze Minister dan? Gaat hij dan een indringend gesprek voeren of wacht hij weer op de verbijstering en de verontwaardiging vanuit de Kamer en de samenleving? Wat is dan zijn concrete actie?

Tot slot, voorzitter, heb ik nog een punt dat ik in eerste termijn eigenlijk vergeten ben. In het hele debat heeft niemand het daarover gehad. Dat is de snelle opkomst van Apple Pay in Nederland. Wat vindt de Minister daarvan? Realiseert hij zich ook wel dat negen van de tien mensen Apple Pay accorderen via ING, Rabo of ABN zonder dat zij stilstaan bij de PSD2-effecten van privacy en noem maar op? Is Apple Pay misschien de toekomstige woekerpolis of gaat de Minister daar nog op in?

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, het is een beetje buiten de orde om in de tweede termijn nieuwe onderwerpen aan te dragen. Als iedereen dat doet, komt dit AO nooit tot een einde. Dat gezegd hebbend, gaan we kijken of er toch nog een antwoord komt. Maar het is vrij ongebruikelijk.

Het woord is aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Misschien even een breder onderwerp, namelijk de snelheid van wetsvoorstellen. Wat ik in ieder geval bedoeld heb te zeggen, is dat er aan de kant van het kabinet altijd een soms langdurig en soms minder langdurig traject zit. Ik noem consultatie, beraadslagingen binnen het kabinet en vanzelfsprekend ook de Raad van State, kortom de tijd die zo'n traject in beslag neemt. Dat is de eerste helft. Dat gaat weleens langzamer, dat gaat weleens sneller, maar meestal neemt het toch een aanmerkelijke periode in beslag. Vervolgens hebben we de periode waar de Staten-Generaal zelf over gaat. Dat traject neemt meestal ook een aanmerkelijke periode in beslag. Dat is wat ik heb willen zeggen. En dus kom je dan vaak uit – dat is de gemiddelde ervaring – op een periode van zomaar een à twee jaar voor een wetsvoorstel.

Ik interpreteer de inbreng van de Kamer op twee onderdelen als volgt. Als die interpretatie niet klopt, hoor ik dat graag. Ten eerste, de Kamer zegt: wij staan in de startblokken wat betreft trust; dus als dat sneller kan komen, dan willen wij ook graag snel behandelen. Dat vind ik alleen maar plezierig, want dat zou ik zelf ook graag willen. Dus volgens mij is dat makkelijk. Ten tweede, de Kamer zegt ten aanzien van de beloningenwetgeving: als dat nog eerder kan, dan willen wij dat eigenlijk ook graag. Ook daar wil ik graag naar kijken, want het is helemaal niet zo dat ik wil dat daarbij vertraging ontstaat. Het gebeurt niet vaak dat het nodig is, maar ik zou wat dat betreft toch ook graag de VVD-fractie in bescherming willen nemen. Het kabinet heeft dat in alle zorgvuldigheid en in alle wijsheid willen doen. Het kabinet vond die clawback echt een verstandig idee. Het heeft dat vervolgens zelf ook gewogen ten aanzien van de Raad van State. En ik sluit overigens helemaal niet uit dat verschillende fracties een andere afweging maken ten aanzien van die clawback dan het kabinet heeft gedaan, gehoord de Raad van State. Dus volgens mij zit er zowel aan de kant van de Kamer als aan de kant van het kabinet ten aanzien van beide onderwerpen het tegenovergestelde van een blokkade op snelheid. Dat komt goed uit, want dan voel ik mij ook gemachtigd om, even afgezien van de termijnen die ik sowieso moet doorlopen bij de Raad van State en ten aanzien van consultaties, dat netjes te doen maar verder zo snel als redelijkerwijs mogelijk is beide wetsvoorstellen naar de Kamer te brengen. Dat zal ik dus gewoon doen. Ik voel me daar, eerlijk gezegd, alleen maar toe aangemoedigd.

Dan nog een paar specifieke punten van verschillende woordvoerders. Dan laat ik met een blik op de klok de opmerkingen even onbesproken.

Dank aan de heer Ronnes, die verwees naar verduurzamingspakketten als risico. Dat wil ik best nog eens onderzoeken. Ik weet niet zeker of die verduurzamingspakketten eenzelfde type risico bevatten zoals dat ook geldt voor de aflossingsvrije hypotheken. Daar zou ik gewoon eens op moeten studeren. Het zou kunnen. Dit is niet een zorg die ik onmiddellijk heb. Maar dat is misschien ook omdat ik nog niet helemaal weet wat er altijd achter die verduurzamingspakketten schuilgaat. Dus laat ik die vraag in ieder geval meenemen.

Voorzitter. De opmerkingen van de heer Sneller ten aanzien van de snelheid van wetgeving heb ik volgens mij beantwoord. Hij maakte voorts nog een punt ten aanzien van dat onderzoek en de motie-Sneller/Snels. Wat is daar gebeurd? We zijn voor de uitvoering van de motie een onderzoek gestart. EZK en de AFM zijn nauw betrokken bij dit onderzoek. Waarom is dat nou niet voor eind 2019 naar buiten gekomen? Het is aanvankelijk meegenomen in het onderzoek van EZK. Dat is ook al naar de Kamer gestuurd, maar uiteindelijk was de conclusie dat het daarin eigenlijk onvoldoende tot zijn recht komt. Dat kan ik overigens alleen mezelf maar aanrekenen, want dat hadden we dan misschien explicieter aan de voorkant moeten beleggen. Maar daar zit het niet in. Dat betekent dat we het grondig moeten doen, met EZK en met de AFM. Daar zullen we voor de zomer op terugkomen.

Snels heeft nog een paar opmerkingen gemaakt die volgens mij herbevestigen wat ik in eerste termijn heb toegezegd. Ik zie hem knikken. Nijboer idem en ook de heer Alkaya heeft dingen gememoreerd die in het verlengde lagen van zijn eigen termijn en in het punt dat ik hier prealabel naar voren heb gebracht.

De heer Van der Linde haalde er specifiek drie dingen uit die ik in een brief over de toezichtskosten zal beantwoorden. Ik maak wel even een pas op de plaats of dat ook betekent dat de opvattingen van het kabinet daarin elke keer helemaal gelijkluidend zijn aan de geluiden die hij heeft gemaakt. Ik zal de vragen netjes beantwoorden en eventueel kunnen we dan het debat hernemen.

De opmerking van de heer Van Dijck interpreteer ik vooral zo dat hij het allemaal beter gaat doen als hij straks Minister van Financiën in het eerste kabinet-Klaver is. Ik kijk daar zeer naar uit.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan komen we bijna bij het einde van dit algemeen overleg. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

• – In de context van de suggestie van de heer Ronnes zegt de Minister toe na te gaan waarom de Jeugdspaarwet destijds is afgeschaft. Hij zal de Kamer daarover informeren.

• – De Minister zegt de heer Nijboer toe te onderzoeken of er onredelijke rentes worden berekend over consumentenkredieten waarvan met name mensen in een zwakke financiële positie gebruikmaken. De Kamer zal daarover worden geïnformeerd.

Minister Hoekstra:

Misschien mag ik hier iets aan toevoegen. Dit is voor mij relevant in het bredere debat over het beschermen van consumenten in kwetsbare posities. Daarin wil ik het nadrukkelijk meewegen. Zo heeft de heer Nijboer het volgens mij ook bedoeld.

De voorzitter:

• – De Minister zegt toe aan de heer Van Dijck om zijn vraag over de vervolging van plofkrakers door te geleiden naar de Minister van Justitie en Veiligheid.

• – De Minister zegt toe aan de heer Snels te bekijken of het mogelijk is de evaluatie van de bankenbelasting die gepland staat voor 2021 naar voren te halen en de Kamer daarover te informeren.

• – De Minister zegt toe aan de heer Van der Linde en de heer Alkaya om in zijn brief over het nieuwe kostenkader voor banken terug te komen op vragen over het treffen van een voorziening door De Nederlandsche Bank over een meerjarenraming van toezichtskosten en over de kosten voor kleine financieel adviseurs.

• – De Minister zegt toe aan de heer Sneller voor de zomer terug te komen op de uitvoering van de motie-Sneller/Snels over niet-bancaire kredietverlening.

Het voorlezen van zo'n hele lijst is eigenlijk een vorm van uitlokking. Voordat we dit soort lijsten maakten, ging alles altijd goed...

Minister Hoekstra:

Als ik het zo hoor, lijkt het een onredelijk lange lijst van toezeggingen, maar dat heb ik dan mezelf te verwijten.

De heer Alkaya (SP):

Ik denk dat het kabinet het wel goed heeft begrepen, maar bij die kleine ondernemingen gaat het niet alleen om financieel adviseurs. Het zijn ook fintech-achtige bedrijven.

De voorzitter:

Met deze aanvullingen en aanscherpingen sluit ik dit algemeen overleg. Ik dank ieder voor zijn aanwezigheid.