Vastgesteld 25 mei 2010
De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 14 april 2010 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:
– de brief van de minister van Financiën d.d. 7 april 2010 over de maatregelen voor de financiële sector op de korte termijn (32 013, nr. 12).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Blok
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck
Voorzitter: Vos
Griffier: Van den Berg
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel, Irrgang, Tang, Vendrik, Van der Vlies, Vos en Weekers,
en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Welkom bij het algemeen overleg over de toekomst van de financiële sector en de kortetermijnmaatregelen daarvoor. Ik heet de minister, zijn medewerkers en de mensen in de zaal welkom. De minister was enigszins verlaat.
Minister De Jager: Excuus dat ik te laat ben. Eigenlijk is dit in de laatste paar weken, zelfs maanden, niet meer voorgekomen. Ik heb juist vaker vrij lang moeten wachten op Kamerleden; pas nog een halfuur. De hele trend is redelijk goed de laatste tijd.
De voorzitter: Dit klinkt niet als een excuus, maar als een compensatie.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Wij spreken vandaag voor het eerst met de nieuwe minister van Financiën over de financiële sector. Dit brengt altijd de vraag met zich mee of er iets gaat veranderen. Wat het tijdstip van binnenkomst betreft lijkt er weinig veranderd te zijn ten opzichte van de vorige minister. Wij hebben echter goede hoop, zeker ook omdat in de brief van 7 april staat dat een afwachtende houding niet past bij de grote risico's die zijn blootgelegd door de problemen in de financiële sector. De brief klinkt dus goed. Eén probleem bij de aanpak van de financiële sector was namelijk de afwachtende houding van het kabinet. Dit geluid is daarom nieuw.
In de brief stond ook stevige taal. Bij de volgende steunoperaties worden namelijk extra voorwaarden gesteld, zoals het niet meer geven van bonussen. De minister zal begrijpen dat dit mijn fractie als muziek in de oren klinkt. Alleen rijst dan meteen de vraag waarom dit niet drie jaar eerder gekund had. De grote steunoperaties hebben wij nu achter de rug, of dat hopen wij in ieder geval. Als ik me niet vergis, zat deze minister toen ook al in het kabinet, misschien nog niet drie jaar geleden maar wel aan het begin van de financiële crisis. Toen was hij er toch ook al bij? Waarom is dit alles niet veel eerder gebeurd, toen het ertoe deed? Mij is namelijk niets bekend over nieuwe steunoperaties.
Deze woorden zijn wel heel mooi, maar niet meer dan dat. Dit kwam des te meer naar voren omdat wij een paar weken geleden het bericht hebben gekregen dat de financiële man bij ABN AMRO, de heer Cole, toch een bonus heeft gekregen over 2009. In de brief van vanochtend schrijft het kabinet dat hij op de loonlijst van RBS stond. Hij was echter topman bij ABN AMRO en het bedrijf is nog niet gesplitst. Nederland is aandeelhouder in de holding van ABN AMRO, RFS. Wij betalen dus mee aan die bonus van Cole, terwijl dit expliciet niet de bedoeling was van de laatste kapitaalinjectie. Heeft het kabinet toen dus ook – nog maar kort geleden – niet de goede eisen gesteld? Hoe zit dat? Ik ontvang hierop graag een reactie die uitgebreider is dan de brief aan de Kamer van vanochtend. Die heeft ons in ieder geval nog niet overtuigd.
De minister van Justitie en minister De Jager, specifiek voor de financiële sector, zijn bezig met twee wetsvoorstellen. Het eerste wetsvoorstel is voor een claw back om bonussen terug te vorderen. De minister van Financiën hoopt eind mei zijn voorstel naar de Kamer te kunnen sturen. Wij begrijpen dat er in ieder geval kan worden teruggevorderd zodra er sprake is van onjuiste informatie op grond waarvan de bonus is toegekend en ook als de bonus tot onbillijke uitkomsten leidt, vanwege buitengewone omstandigheden. Hoe is de precieze invulling daarvan? Kan de minister voorbeelden geven van situaties waarin een bonus zonder aanpassing tot onbillijke uitkomsten leidt? Hij moet toch een paar voorbeelden daarvan in zijn achterhoofd hebben. Graag ontvangen wij iets meer informatie daarover. Is het denkbaar dat hierover afspraken worden gemaakt tussen partijen onderling? Het is toch niet de bedoeling dat partijen onderling afspreken dat zij in ieder geval geen bonussen terugvorderen op grond van een onbillijke uitkomst?
Is het bovendien de bedoeling van een wettelijke billijkheidstoets dat de bonussen naar beneden kunnen worden bijgesteld, dus dat er wordt teruggevorderd bij een onbillijke uitkomst, of kan er ook naar boven worden bijgesteld? Dat wil de KAS BANK namelijk doen. Als de uitkomst onbillijk is, stelt die bank de bonus naar boven bij. Het conceptwetsvoorstel lijkt niet uit te sluiten dat dit mogelijk is, maar dat lijkt mij niet de bedoeling van de minister van Financiën. Hij fronst ook een beetje zijn voorhoofd. Graag wil ik een toezegging dat het in ieder geval niet mogelijk is dat bonussen naar boven worden bijgesteld.
Wanneer is er sprake van onjuiste informatie op grond waarvan een bonus kan worden teruggevorderd? Een bonus moet in een jaarrekening worden toegelicht. Er moet namelijk toegelicht worden op grond van welke prestaties die bonus is toegekend. Is dus automatisch een deel van de jaarrekening onjuist als de bonus wordt teruggevorderd? Dit heeft immers allerlei consequenties voor juridische procedures van bijvoorbeeld aandeelhouders.
Hoe is de bevoegdheid precies geregeld? Kan het toezichthoudend orgaan de bonussen zomaar terugvorderen of aanpassen, of moet dat toezichthoudend orgaan eerst naar de rechter? Kan de bestuurder wiens bonus wordt teruggevorderd of aangepast, zelf ook naar de rechter stappen?
De minister stelt dat de nieuwe wettelijke bevoegdheden breder zijn dan alleen de bonussen van bestuurders. Gaat het dan ook om commissarissen? Dat zijn namelijk ook beleidsbepalers. Of gaat het ook nog over het senior management? Is het eigenlijk niet wenselijk dat de handelaren er ook onder vallen? Juist op dat terrein zit een groot deel van de perverse prikkels. De minister vindt het onwenselijk dat banken uitleggen waarom in bepaalde gevallen de claw back uitgesloten wordt. Waarom? Wij zijn het wel daarmee eens, maar is het principe «pas toe of leg uit» dat in de financiële sector voortdurend wordt toegepast, niet sowieso verkeerd? Moet dat bijvoorbeeld ook niet onmogelijk worden gemaakt bij het afwijken van de regel dat je niet meer dan één jaarsalaris als bonus mag hebben? Waarom bestaat die ongelijkheid?
Wat betekent het nieuwe wetsvoorstel voor bestaande contracten? Hoe verhoudt het zich precies tot de manier waarop minister Hirsch Ballin een meer algemene claw back wil vastleggen in de wet? Als ik het goed begrijp, koppelt hij die immers aan de onverschuldigde betaling, maar dat lijkt minister De Jager niet te doen.
Het regent verder voorstellen en rapporten over bankenbelastingen. Het IMF komt ermee aan, evenals de Europese Commissie. Er zijn bovendien Zweedse en Amerikaanse modellen. België was er ook vroeg bij, net zoals Frankrijk en Engeland. Waar blijft Nederland nu toch, minister? Kan deze minister van Financiën helder zeggen wanneer hij een bankenheffing invoert?
Graag ontvang ik een concrete reactie op de aankondiging van ING dat na 2012 opnieuw zal worden gekeken naar de verhouding tussen de variabele beloningen en de vaste beloningen. Het lijkt erop dat ING alvast een slag om de arm houdt om na 2012 wellicht tot veel hogere variabele beloningen te komen. Vindt de minister dat wenselijk? Wij komen weer op «pas toe of leg uit». De minister kondigt aan nog een aantal onderzoeken te doen over de Code Banken en het principe «pas toe of leg uit». Wanneer kunnen wij het resultaat daarvan tegemoetzien?
Gisteren ontvingen wij het bericht dat er geen hertoets meer komt van de DSB-bestuurders Scheringa en Van Goor. Dat heeft mijn fractie nogal verbaasd. Wij kregen namelijk te horen dat men ook naar hen zou kijken, omdat zij formeel als bestuurder en grootaandeelhouder – in het geval van Scheringa – een rol spelen waardoor hertoetsing in aanmerking komt. Die lijkt nu echter niet meer te gebeuren. Graag krijgen wij opheldering hierover, want het lijkt ons voor de waarheidsvinding van groot belang dat dit wordt afgemaakt. Het aantal hertoetsen neemt nu namelijk zienderogen af.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Het is goed dat wij met onze nieuwe minister van Financiën spreken over de financiële sector. Als wij vandaag Het Financieele Dagblad openen, lezen wij de berichten dat het IMF «gisteren in een voorpublicatie van het Global Financial Stability Report, het tweejaarlijkse verslag van de financiële toestand in de wereld» nadrukkelijk weer aandacht heeft gevraagd voor de financiële sector. «Over de financiële sector schrijft het IMF dat sommige banken weer risico's nemen zoals ze dat gewend waren voor de kredietcrisis. Deze praktijken bedreigen de stabiliteit van de financiële markten en moeten door toezichthouders krachtig worden bestreden. Daarbij denkt het IMF aan kapitaalheffingen, aan de beperking van bepaalde activiteiten door financiële spelers en aan het terugbrengen van het aantal systeembanken.» Zo'n bericht van het IMF liegt er niet om. Het is daarom erg belangrijk dat wij vandaag daarover spreken. Wij hebben namelijk net de dynamiek en turbulentie in de financiële sector achter de rug en mogen daar niet in berusten. De economie en de samenleving hebben heel zwaar geleden en nog te lijden aan deze crisis. Het vertrouwen in de financiële sector heeft daarom forse deuken opgelopen. Die deuken kunnen alleen hersteld worden als er met hart, ziel en kracht hervormd wordt. Wij hebben het met name over de cultuur in de financiële sector. Opschrijven dat de klant centraal staat, dat bonussen uit den boze zijn en dat matiging van de beloningen aan de orde van de dag is, is iets anders dan dit daadwerkelijk in de praktijk brengen. Het CDA heeft er wel vertrouwen in dat de sector de handschoen voortvarend zal oppakken. De Code Banken en de commissie-Maas zijn heel goede aanzetten daarvoor. Wat voelen wij echter daadwerkelijk van deze maatregelen?
De heer Irrgang (SP): Ik kan het alleen daarmee eens zijn. Opschrijven is één ding, maar doen iets anders. Geldt dat ook voor deze minister? Hij schrijft een prachtige brief: niet meer doen die bonussen. Welke nieuwe steunoperaties zullen er echter volgen?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Heeft de heer Vendrik ook zo'n soort vraag? Dan kan ik de antwoorden namelijk bundelen in het vervolg van mijn betoog. Ik ben heel blij met de brief van de minister. Deze brief is juist heel daadkrachtig. Hierin wordt namelijk heel nadrukkelijk aangegeven dat wij echt eens flink moeten doorpakken, verder dan de Code Banken vereist.
De heer Irrgang (SP): Mevrouw Blanksma zegt dus eigenlijk dat dit kabinet – waarin het CDA ook zat – tot nu toe niet daadkrachtig was met het aanpakken van bonussen. Kan zij mij vertellen wat er zal gebeuren? Ik zie eigenlijk niet zoveel in de brief. Er worden allerlei aankondigingen van nieuwe steunoperaties gedaan. Voor de rest staan er wat dingetjes in over een claw back.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij hebben toch wel dezelfde brief gehad? Daarin staat wat er geregeld wordt voor de claw back, het beloningsbeleid, de positie van de toezichthouders en de inzet voor bankenbelasting. Er wordt toch een aantal piketpalen gezet waarmee de bankensector heel nadrukkelijk geconfronteerd wordt, ook in de vorm van wetgeving.
De heer Vendrik (GroenLinks): Mevrouw Blanksma zei in een tussenzin dat bonussen uit den boze zijn. Volgens mij is dat noch de opvatting van dit kabinet, noch die van de banken. Bonussen kunnen wel worden toebedeeld, maar onder voorwaarden. Is het CDA nu tegen alle vormen van bonussen?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik corrigeer die tussenzin. Daaraan moet worden toegevoegd: buitensporige bonussen en niet in verband brengende bonussen. Het is niet zo dat wij helemaal afwijken van de Code Banken waarin bonussen wel worden toegestaan, als zij geen enkele perversiteit in zich hebben en uitlegbaar zijn. Het CDA vindt dat wel absoluut een voorwaarde.
De heer Vendrik (GroenLinks): Het CDA vindt bonussen dus best wel een beetje uit den boze, maar niet heel erg veel.
De heer Weekers (VVD): Ik heb een vraag over de bonussen die door het CDA in de ban zijn gedaan. Doet het CDA ook de premierbonus in de ban?
De voorzitter: Dit gaat over een ander onderwerp.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Die bonus is niet aan de orde en niets voor dit debat.
De heer Vendrik (GroenLinks): Het CDA loopt hiermee wel een heel groot risico, want dat was de kern van de kredietcrisis.
De voorzitter: Mevrouw Blanksma vervolgt haar betoog.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dank u wel, voorzitter. Wij willen ook een paar zaken strakker regelen. Ik constateer – dat heb ik al een keer gezegd – dat de minister van Financiën, hoewel hij demissionair is, op een aantal punten echt adequaat doorpakt, met name op het gebied van de beloningen en het beloningsbeleid. Ook houdt hij de vinger aan de pols wat betreft de cultuuromslag. Voor het CDA is de cultuuromslag ook van essentieel belang. De minister kondigt aan dat hij gesprekken met de sector zal voeren. Op welke termijn spreekt hij met de sector? Hoe toetst de minister de in de rapporten aangekondigde cultuuromslag in die gesprekken? Kan hij tussentijds verslag uitbrengen van deze gesprekken? Graag krijg ik hiervoor een toezegging.
Verder heb ik een aantal opmerkingen over het beloningsbeleid. Dit neemt in de brief van de minister een belangrijke plaats in. Ten eerste ga ik in op het vastleggen van de rol van de toezichthouders en hun bevoegdheden. Hiertoe komt er een AMvB. Als ik het goed begrijp, zullen de toezichthouders dan toezien op het hele loongebouw en niet alleen op dat van het bestuur. Onze fractie ondersteunt dit. Kan hiermee ook beter grip gehouden worden op de salarissen in bijvoorbeeld de dealingroom van financiële instellingen? Hoe verhoudt zich deze maatregel tot de Code Banken, die zich wat betreft de bonussen van maximaal één jaarsalaris vooral richt op de bestuurders? Graag krijg ik hierop een toelichting.
De CDA-fractie heeft al eerder benadrukt dat DNB een rol dient te spelen bij de vaststelling van het totale beloningsbeleid van de financiële instellingen. Dit kan worden ingevuld door goedkeuring te geven aan het beloningsbeleid van de raad van commissarissen van die instellingen. De voormalige minister van Financiën heeft dit tijdens de behandeling van de Najaarsnota toegezegd. Kan deze minister nog eens aangeven wanneer en hoe dit geregeld wordt?
De minister merkte op dat erop gestuurd wordt om een claw back in te voeren als voorwaarde voor nieuwe steun aan financiële instellingen. De minister komt in dit licht met een enigszins verrassend voorstel dat zeker interessante kanten kent. Hij stelt dat de situatie waarin de overheid moet ingrijpen om een bedrijf te redden, dermate ernstig is dat de gevolgen voor de beloningen van de bestuurders gelijk mogen staan aan die van een faillissementssituatie, met uitzondering van een vast dienstverband. Hiermee wordt zelfs gekeken of bonussen uit het verleden kunnen worden terugbetaald en of alle rechten van variabele beloningen ingetrokken kunnen worden. Hoe is de minister hiertoe gekomen? In hoeverre is zo'n claw back in dit verband haalbaar? Wat zijn precies de gronden waarop de minister tot een vergelijking komt met de faillissementssituatie? Dienen hiervoor nog wettelijke voorbereidingen te worden getroffen of kan dit voorstel gewoon bij eventuele steun worden omgezet? Kan de minister een toelichting hierop geven?
Voordat er een claw back als voorwaarde voor nieuwe steun aan banken wordt ingevoerd, moet die dus wel geregeld worden. De minister wil die wettelijk regelen. Ook het CDA vindt het principe «pas toe of leg uit» wat te zacht. Terugvorderen moet volgens mijn fractie altijd kunnen bij financiële instellingen, beursgenoteerd of niet. De minister merkt op dat deze bevoegdheid in handen dient te zijn van de raad van commissarissen. Hoe regelt hij deze wettelijke bevoegdheid? Uit de brief van de minister begrijp ik dat het nu alleen om bevoegdheden ten aanzien van het bestuur gaat. Wij vinden dat dit ook kan gelden voor andere werknemers. Wat moet er nog onderzocht worden? De minister kondigt immers verder onderzoek aan. Wat zijn hierbij de eventuele wettelijke belemmeringen?
Ik moet bijna afronden, maar dat kan echt nog niet.
De voorzitter: Hoelang hebt u nog nodig? U hebt namelijk al vijf minuten gesproken. Kunt u zich beperken tot de hoofdpunten en een selectie maken die u in maximaal één minuut bespreekt?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De bankenbelasting is belangrijk. Internationaal wordt er veel gesproken over de vormen van de bankenbelasting. Deze heeft naar de mening van het CDA zin als die gedragsbeïnvloedend is. Een bankenbelasting houdt namelijk in dat banken betalen zodat de staat – en daarmee de belastingbetaler – in het geval van een financieel systeemrisico niet wordt opgezadeld met de gevolgen van de onverantwoorde risico's die de banken nemen. Wij vinden dat er dus een relatie moet zijn met financiële risico's. Hoe meer risico's de bank neemt, hoe meer belasting die betaalt. Het CDA vindt de bankenbelasting dus bespreekbaar, maar wel onder voorwaarden. Wat ons betreft moet dit altijd in internationaal perspectief worden bezien. Het level playing field is immers essentieel voor de toekomst van de financiële sector. Wij willen de effecten van stapeling van de vele maatregelen – want ook in Basel III worden veel maatregelen aangekondigd – in beeld hebben. Er moeten heldere analyses komen over met name de effecten op de banken zelf en de kredietverstrekking in het bijzonder. Het IMF is om een impactanalyse van de verschillende mogelijke bankbelastingen gevraagd. Ik hoor graag van de minister wanneer de analyses voorhanden zijn en ik wil nader overleg daarover. Welke scenario's onderzoekt het IMF?
De heer Vendrik (GroenLinks): Het antwoord op de laatste vraag van mevrouw Blanksma staat in de brief. Dat onderzoek verschijnt in april. Voor de rest zegt zij niets meer dan wat er al in de brief van de minister staat. Is het niet tijd dat deze minister het politiek mandaat van de Kamer krijgt – hij is immers demissionair – om zelf met een aantal voorstellen mee te doen aan het internationale debat? Zitten wij daarop niet te wachten? Alle landen buiten Nederland komen immers met varianten en gaan het debat aan. Zij zoeken internationaal overleg. Nederland staat echter langs de zijlijn te kijken hoe dit zich afspeelt.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik ga er niet van uit dat deze minister van Financiën op het gebied van de bankenbelasting langs de zijlijn staat. Wat ons betreft heeft de minister van Financiën in dit kader de vrijheid als er aan twee voorwaarden wordt voldaan. Ten eerste moeten wij de effecten meewegen van de stapeling van een aantal maatregelen die de bankensector op zijn dak krijgt. Als er stapeling komt, zet dit wellicht een gigantische extra rem op de kredietverstrekking. Wij moeten dat in ieder geval met elkaar bespreken en de effecten daarvan wegen. Ten tweede is de internationale context, het level playing field, van essentieel belang voor ons.
De heer Vendrik (GroenLinks): Dit wordt internationaal al besproken, omdat iedereen bezig is met dat level playing field. De Engelsen hebben al een stamp duty en Obama heeft voor de Amerikanen de Volcker Rule op tafel gelegd. Kiest het CDA voor een stamp duty of de Volcker Rule?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel(CDA): Wij wachten het gewoon af. Het IMF onderzoekt nu vier scenario's. Ik wacht af wat daaruit komt. Onze voorwaarde is dat de effecten van stapeling en het level playing field vooropstaan.
De heer Tang (PvdA): Het CDA stelt zo veel voorwaarden dat ik me afvraag of het de bankenheffing wel wil. Is het CDA bereid een bankenheffing in te voeren, ook als er niet sprake is van een gelijk speelveld? Kiest het CDA voor de bankier of voor de burger en dus de belastingbetaler? Dat is de crux.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik kies voor een verantwoorde invoering van een bankenbelasting. Het CDA heeft heel nadrukkelijk gezegd dat een bankenbelasting onder voorwaarden bespreekbaar is. Die belasting moet namelijk verantwoord zijn. Als de financiële instelling zodanig belast wordt en er dusdanige risico's gelopen worden dat er extra steun nodig zou zijn om de bankenbelasting te heffen, moet de belastingbetaler hiervoor uiteindelijk toch opdraaien. Dat mag natuurlijk nooit zo zijn en daarom moeten wij dit alles op een grondige wijze bestuderen. Wij moeten de bankenbelasting echt verantwoord invoeren. Het mag duidelijk zijn dat wij een bankenbelasting niet afwijzen.
De heer Tang (PvdA): Het CDA wijst die niet af, maar omarmt die ook niet. Zo begrijp ik het. Stel dat de economie goed loopt en de kredietverlening op gang is, maar er in Europa en daarbuiten nog geen bankenbelasting wordt ingevoerd. Voert Nederland dan wel een bankenbelasting in? Is het CDA daartoe bereid? Is dat ook bespreekbaar?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het is bespreekbaar als het in internationaal perspectief ook ingevoerd wordt. De heer Vendrik heeft heel duidelijk aangegeven dat internationaal heel veel besproken wordt. Wij kunnen ook niet achterblijven op dit terrein.
De heer Tang(PvdA): Voorzitter. Ik begrijp hieruit dat het CDA gewoon wacht, maar niet wil.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is de verkeerde conclusie.
De heer Tang (PvdA): Ik breng de keuze tussen bankiers en belastingbetalers naar voren omdat dit AO eigenlijk uitgekleed is. Het ging over de hervorming van het financiële stelsel. Volgens mij hebben wij nog steeds grote problemen met het financiële stelsel. Dat probleem is niet opgelost. De bankiers gokken namelijk nog steeds met geld ten laste van de belastingbetalers, dus ten laste van burgers. Dit probleem heeft te maken met grensoverschrijdende banken en de introductie van een living will of een conditional convertible. Dit is allemaal nog niet gebeurd, maar moet wel gebeuren om ervoor te zorgen dat een bankier niet kan gokken met andermans geld.
Vandaag hebben wij een meer traditionele discussie over beloningsbeleid. Deze discussie en de brief komen mij zeer bekend voor. De brief doet mij denken aan 2008. Wij hebben toen namelijk gesteld dat wij graag toetsing van het beloningsbeleid zien, zowel vooraf als achteraf. De toezichthouders moeten die toetsing vooraf doen. Ik noemde dat toen een «stempel van Wellink». Ook achteraf moet getoetst worden. Dat is de claw back, het terughalen van onbedoelde bonussen. Daarover spraken wij in oktober 2008. Wij zijn nu anderhalf jaar verder en helaas, sommige molens malen traag, maar deze voorstellen komen wel in de buurt van wat ik toen voorstelde. De Code Banken is er wel bij gekomen. De Kamer heeft duidelijk aangegeven dat het repercussies zal hebben als die niet wordt nageleefd. Wij zijn voorstander van wetgeving als de Code Banken niet wordt nageleefd. Wat is er dus nieuw aan deze brief? Die riep bij mij namelijk herinneringen aan een of twee jaar terug op en de debatten die wij over bonussen hebben gevoerd. Het is mij niet duidelijk wat er in deze brief nieuw is ten opzichte van het vorige beleid, maar misschien kan de minister dit wel aangeven.
Ik kan de minister ook nog een aantal suggesties aan de hand doen. Hij is namelijk wel bereid om aan de slag te gaan. Dat is positief. Daarom geef ik hem minimaal twee suggesties. De eerste suggestie stond ook in Het Financieele Dagblad van vanochtend, namelijk dat bedrijven duidelijk moeten maken welke andere bedrijven als referentiegroep worden gehanteerd. Als amateurvoetballer kun je jezelf vergelijken met Robin van Persie en vragen of je de contributie niet hoeft te betalen, maar die vergelijking gaat mank. Zo moet ING zich ook niet vergelijken met Citigroup of Goldman Sachs, want die vergelijking gaat ook mank. Die informatie is cruciaal voor het beloningsbeleid bij bedrijven in het algemeen en bij banken in het bijzonder. Die informatie zal openbaar moeten worden voor aandeelhouders en voor ieder ander die interesse daarin heeft, zoals politici.
De tweede suggestie is om daarbij ook de plicht op te nemen om de mediane beloning binnen het bedrijf te publiceren. Dan zien wij niet alleen wat de top verdient, maar ook wat de verhouding tussen de top en de gemiddelde werknemer is. Dat is namelijk relevante informatie. Dat is het eerste deel van de tweede suggestie. Op het idee voor het tweede onderdeel van deze suggestie kwam ik door de voorwaarden die gesteld worden aan het beloningsbeleid bij steunoperaties. In dit kader kan men ook nog de aanbeveling uit de code-Maas erbij betrekken: als de winst nul is, is de bonus nul. Deze regel is heel eenvoudig. Als de minister dit principe bij staatssteun omarmt, kan hij ook het algemene principe omarmen. Als een bank in problemen is, zijn bonussen niet gepast. Ik nodig de minister daartoe graag uit.
Tot slot heb ik een aantal vragen. Ten eerste heb ik een vraag over de bankenheffing. Ik hoop dat de minister inderdaad niet langs de zijlijn staat. Ik hoor graag dat hij zich actief bemoeit met het internationale debat. Ik vraag om bevestiging daarvan. Ten tweede daag ik de minister uit om iets te zeggen over de vorm van de bankenheffing. Wat is de voorkeur van de minister? Als Nederland niet aan de zijlijn staat, kan het niet zo zijn dat de minister nog geen voorkeur heeft ontwikkeld over de beste vorm voor die bankenheffing. Tot slot heb ik een vraag over de vertrekvergoedingen. De minister kondigt nu aan dat vertrekvergoedingen boven één jaarsalaris moeten worden tegengegaan. Wij kijken daarom of een wettelijke maatregel daarvoor nog nodig is. Dat vind ik vreemd, want volgens mij hadden wij dat geregeld. De minister heeft dit namelijk zelf geregeld als staatssecretaris van Financiën. Volgens mij worden de vertrekvergoedingen van hoger dan één jaarsalaris tegenwoordig belast. Die belasting is zo dat het haast prohibitief is om die vertrekvergoeding van meer dan één jaar uit te keren. Dus van tweeën een: ofwel is deze maatregel niet nodig, ofwel werkt de belasting niet. Ik hoor daarop graag het antwoord. Ik hoor bijvoorbeeld graag hoeveel deze belasting heeft opgebracht.
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Vandaag staan er een paar onderwerpen op de rol. In de eerste plaats de variabele beloning van het bestuurslid van ABN AMRO Holding NV. Ik heb mij enkele weken geleden net zo opgewonden als de heer Irrgang. Vandaag hebben wij daarover een brief met een verklaring gekregen van de minister. Is dit het laatste lijk dat uit de kast komt, minister? Als er een exorbitante bonus uit de lucht komt vallen juist bij een financiële onderneming die door de belastingbetaler overeind wordt gehouden, wekt dit elke keer natuurlijk bijzonder veel beroering en onrust. Bovendien ondermijnt dit het broos herstel van vertrouwen in de financiële sector. Met andere woorden: is dit het laatste? Zo niet, kan de minister dan ervoor zorgen dat wij binnen een week te weten komen wat ons te wachten staat? Dergelijke zaken helpen echt niet bij het herstel van vertrouwen. Dit zeg ik vooraf.
Wat betreft de maatregelen voor de financiële sector op de korte termijn ben ik net als de heer Tang benieuwd op welk terrein het beleid van deze minister afwijkt van dat van zijn voorganger. In de brief staat geen echte koerswijziging. Deze minister pakt wel bepaalde onderwerpen, waarvoor de Kamer aandacht heeft gevraagd, voortvarender en sneller aan dan zijn voorganger tot voor kort. Ik doel hierbij op het verankeren van de claw back en de deskundigheidstoetsing van commissarissen in een wet. Ik zie op die terreinen wel de nodige voortgang. Ik lees in deze brief overigens niets over het depositogarantiestelsel en de inzet van deze minister daaromtrent. Ik lees bovendien niets over de Volcker Rule en hoe de minister daarmee omgaat. Heeft deze minister die onderwerpen op de plank gelegd? Vindt hij deze onderwerpen wellicht zelf controversieel en wil hij daarover geen opvattingen naar buiten brengen, of moet ik dit anders zien? In elk geval wil ik weten waaraan ik toe ben met deze minister.
Ik kan mij in grote lijnen vinden in de brief van 7 april. De VVD-fractie vindt ook dat de kapitaalseisen voor banken fors moeten worden opgeschroefd. Wij willen namelijk niet dat de crisissituatie zich herhaalt. Eén van de maatregelen in dit kader is een forse opschroeving van de kapitaaleisen. Dit moet uiteraard in internationaal verband geregeld worden. Bij de fasering daarvan moet echter rekening gehouden worden met het feit dat de kredietverlening aan het bedrijfsleven of in verband met de woningmarkt, namelijk voor de hypotheken, niet enorm geraakt wordt. Het opschroeven van de kapitaalvereisten moet daarom wel gefaseerd gebeuren.
Ik bespreek nu enkele maatregelen. De minister legt de grondslag voor de bevoegdheden van de financiële autoriteiten voor het beloningsbeleid vast in een algemene maatregel van bestuur. Die bevoegdheden betreffen het hele loongebouw. Ik ben het daarmee zeer eens, omdat er in het loongebouw bepaalde perverse elementen kunnen zitten. In de verzekeringsbranche heeft dit zelfs op het niveau van de tussenpersoon plaatsgevonden. Banken hebben ook adviseurs die bepaalde producten verkopen aan mensen. Ook voor die mensen mag geen verkeerde prikkel uitgaan van de beloningsstructuur. Kan de minister uitleg geven over de structuur? Wij hebben immers vrij recentelijk vastgesteld dat de AFM en DNB niet exact dezelfde lijn volgen. Wie heeft dus de lead, DNB of de AFM? Welke aspecten worden daarin meegenomen? Hoe worden deze twee partijen bovendien geprikkeld tot goede samenwerking en uiteindelijk een eenduidig beleid?
Verder worden er extra voorwaarden verbonden aan de beloningen voor bestuurders bij nieuwe steun. Ik deel de eerdere observaties. Het is jammer dat deze beleidslijn niet al eerder op deze manier is ingezet. Sterker nog, ik zou nog verder gaan. Waarom hanteert de minister de vergelijking met de faillissementssituaties alleen bij de bestuurders en niet bij de rest van het personeel, althans in elk geval het hoger en middenkader? Ik spreek dus niet over de koffiejuffrouw. Als een bank omvalt, hebben werknemers – dus ook het topkader – nog drie maanden recht op loondoorbetaling. Die wordt namelijk overgenomen door de sociale kassen. Daarna zijn ze alles kwijt. Waarom geldt dit echter alleen voor de bestuurders?
De heer Irrgang (SP): Hoe karakteriseert de heer Weekers deze ommezwaai van de minister? Heeft die wellicht iets te maken met een naderende datum?
De heer Weekers (VVD): Dan moet ik gissen wat in het hoofd van de minister rondspookt. Deze minister heeft aangegeven dat hij in zijn staatssecretariaat eigenlijk wel uitgeregeerd was, omdat er bij de belastingen niets meer te verhapstukken viel. Nu hij dit dossier krijgt, moet hij dus enkele daden stellen in zijn demissionaire periode om de Kamer tevreden te stellen.
De Kamer heeft een aantal verzoeken gedaan, bijvoorbeeld om de claw back snel te regelen. Ik vind het belangrijk dat de minister – of het nu deze minister of de vorige is – adequaat gevolg daaraan geeft. Hij doet dit nu en daarvoor zeg ik: chapeau!
De voorzitter: Dat is heel fijn, maar rondt u nu af?
De heer Weekers (VVD): Ik moet afronden. Ik steun maatregelen die ervoor zorgen dat er een haakje in de wet komt om de afspraken in de codes rondom het beloningsbeleid, de claw back en met name ook de vertrekvergoedingen hoger dan één jaarsalaris tegen te gaan. Dit haakje in de wet moet zodanig zijn dat niemand zich straks achter een uitzonderingsbepaling of een rechter die zich achter eerder vastgelegde rechten schaart, kan verschuilen. Het is goed dat dit geregeld wordt.
Ik noem nu een tweetal punten staccato.
De voorzitter: Doet u dat gewoon aan de hand van twee vragen.
De heer Weekers (VVD): Ik heb een opmerking over de bankenbelasting. De minister steunt die, mits die internationaal is. Ik koppel daaraan ook andere voorwaarden, namelijk dat de stapeling van maatregelen niet als gevolg heeft dat de essentie waarvoor banken bestaan, namelijk het uitlenen van geld zodat de reële economie goed blijft draaien, niet in het gedrang komt. Kortheidshalve verwijs ik naar een vrij recent hoofdcommentaar in het FD, waarin staat dat de extra taks de banken niet mag verzwakken. Ik ben het met dat commentaar zeer eens, ofschoon ik natuurlijk de emotionele behoefte aan een bankenheffing voel. Dat gevoel heerst waarschijnlijk wereldwijd, maar tegelijkertijd moeten wij ook ons verstand gebruiken.
De voorzitter: U moet nu echt afronden.
De heer Tang (PvdA): Zal ik het oplossen voor de heer Weekers en hem even interrumperen naar aanleiding van de bankenheffing? De VVD stelt dus ook voorwaarden. Die heffing moet bijvoorbeeld internationaal gebeuren en op een juist moment. Dat kan bijvoorbeeld sint-juttemis zijn. De heer Weekers heeft wel een gevoel, maar de bankenheffing is meer dan dat. Het is de keuze om de bankiers zelf voor de schade te laten opdraaien en niet de belastingbetaler. Kiest de heer Weekers dan voor de bankier en niet voor de belastingbetaler?
De heer Weekers (VVD): Dit is een misvatting. De VVD-fractie kiest altijd voor de belastingbetaler. Dat moet volstrekt helder zijn. Het is echter niet zo simplistisch als de heer Tang het voorstelt. Ik wil niet dat wij door de stapeling van een aantal maatregelen, zeker als dat eenzijdig gebeurt, een zodanige overkill plegen dat de reële economie geschaad wordt. Dan betalen de belastingbetalers in Nederland immers pas echt het gelag. Dat wil ik niet. Het evenwicht moet blijven bestaan.
De heer Tang (PvdA): Ik ga nog even in op dezelfde vraag. Stel het economische tij zit mee en in Europa is er nog geen bankenbelasting ingevoerd, kan dit bij ons dan wel volgens de VVD?
De heer Weekers (VVD): Dit soort als-danvragen ... Je moet kijken naar de positie van het hele Nederlandse bedrijfsleven. De banken zijn een onderdeel daarvan. Ik wil in elk geval de Nederlandse financiële sector niet de nek omdraaien. Als de Partij van de Arbeid dat wel wil, kan zij haar gang gaan.
De heer Tang (PvdA): Ik wil de financiële sector niet de nek omdraaien. Ik wil het principe «de vervuiler betaalt» hanteren, ook bij bankiers.
De voorzitter: De heer Weekers rondt nu zijn betoog af, want deze discussie is al uitgebreid aan de orde geweest.
De heer Weekers (VVD): Het principe «de vervuiler betaalt» vinden wij een goed uitgangspunt. Daarom heb ik zojuist gezegd dat ik het onderdeel depositogarantiestelsel mis. Wij vinden dat de rekening niet achteraf gepresenteerd moet worden aan de gezonde banken, maar dat de potentiële vervuilers ook vooraf geld op tafel moeten leggen. Wij kunnen elkaar dus een heel eind vinden. Omwille van de tijd laat ik het hierbij.
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin op een iets vrolijkere toon dan de heer Tang wat de brief van de minister betreft. Ondanks de demissionaire status wil de minister toch aanpakken. Het lijkt erop dat hij zijn achternaam eer wil aandoen en dat is op dit dossier werkelijk welkom. Wij zitten namelijk daarop te wachten. Vooraf deel ik het chagrijn van de collega's over de bonus bij ABN AMRO. Dit soort dingen komen ons werkelijk de neus uit. Dat sentiment delen wij ook met elkaar. Wij moeten weer vaststellen dat wij die bonus niet kunnen terughalen. Dat hebben wij al zo vaak gezien en dan nota bene bij een bank die wij met ongeveer 30 mld. publiek geld hebben uitgekocht.
Mijn tweede vraag gaat over DSB. Ik heb ook begrepen dat de onderzoeken naar twee heren die daar ooit in het bestuur zaten, zijn gestopt. Moet ik dus de conclusie trekken dat beide heren inderdaad geen functie meer uitoefenen in de financiële sector en dat de grondslag voor het onderzoek daarmee is weggevallen? Ik heb het zo begrepen en dat lijkt mij goed nieuws.
Nu ga ik in op de brief zelf. Als eerste onderwerp snijd ik de toezichthouders en het beloningsbeleid aan. Enige tijd geleden hebben wij de heren Wellink en Hoogervorst hier besteld om te praten over de wijze waarop zij dat toezicht op het beloningsbeleid in de financiële sector zullen uitoefenen. Ik had het idee dat dit nog een beetje rafelde. Het had nog niet heel veel bite en de toezichthouders waren op dat punt nog erg zoekende naar hoe zij effectief konden interveniëren. Zij moeten nog goed nadenken over het waarom en wanneer evenals over de legitimatie. Er is een algemene maatregel van bestuur onderweg, die ter consultatie aan de markt wordt voorgelegd. De minister kan echter hier ook consulteren. Ik stel dus voor om het om te draaien en met een consultatie hier te beginnen. Ik zie graag volgende week die algemene maatregel van bestuur in de Kamer landen. Dan kan de minister eerst met ons daarover praten en daarna met de markt. Dat is mijns inziens de juiste volgorde.
Verder klinkt de claw back bij nieuwe steun heel goed; vooral de gelijkstelling met faillissementswetgeving. Ik hoop echter dat wij ervan uit mogen gaan dat dit vooralsnog een loze bepaling blijft, omdat die nieuwe steun niet nodig is. Het is wel relevant dat de claw back in de financiële sector in de toekomst een bevoegdheid van de raad van commissarissen wordt. Ik snap dat het zo moet, maar er is natuurlijk ook een relatie met het beloningsbeleid zoals het door toezichthouders getoetst wordt. Dat komt in de brief echter niet terug. Hoe is dus de relatie tussen de toezichthouder die een oordeel heeft over beloningsbeleid en de claw back? Kan de minister duiden hoe hij daartegen aankijkt? Dankzij de wet van mijn overleden collega Ab Harrewijn die enkele jaren geleden is aangenomen, is er zeker een relatie met de ondernemingsraad. Die heeft namelijk een informatierecht omtrent de beloningsverhoudingen in het bedrijf en het beloningsbeleid ten aanzien van de top. Ik wil de ondernemingsraad daarom hierbij betrekken. Dat is namelijk logisch. De raad van commissarissen komt weliswaar de bevoegdheid toe om de beloning terug te halen, maar de ondernemingsraad heeft hierbij absoluut ook een positie. Ik vraag de minister om deze te markeren.
De deskundigheidstoetsing van commissarissen laten wij met een gerust hart over aan de toezichthouders. Die zijn het doorgaans wel eens over de deskundigheid. In de brief wordt echter niet benoemd dat er een grotere afstand moet zijn tussen commissarissen en de raad en het bestuur. Het komt veel te vaak voor dat iemand die in bedrijf A bestuurder is geweest, commissaris wordt in bedrijf B en in zich in bedrijf C met het beloningsbeleid bemoeit om vervolgens terug te keren bij bedrijf A in een nieuwe hoedanigheid. Dat is volgens mij een van de kernproblemen die aan het Nederlandse systeem kleven. Vroeger werd dit het old boys network genoemd; tegenwoordig wordt dit aangevuld met het ook een paar girls. De afstand en de kritische zin moeten echter geborgd worden. Ik vraag de minister om daarvan werk te maken, want met de deskundigheidstoetsing alleen ben je er niet.
Met betrekking tot de internationale trajecten hoor ik heel graag waar Basel III landt. Dat kan wellicht ook morgen als wij de minister weerzien bij het AO over de Ecofin-raad. Daarbij vindt namelijk ook consultatie van de markt plaats. Graag zie ik echter consultatie van de parlementen, maar daarover kunnen wij het morgen verder hebben.
De opmerkingen over de bankenbelasting mogen pittiger. De minister hoeft zich in dat opzicht niet zo demissionair te gedragen omdat hij eigenlijk geen kabinet heeft en maar even minister is. Hij gedraagt zich namelijk als flexkracht die voor tijdelijk is ingehuurd en straks weer weg is en daarom helemaal niks doet. De minister mag bij de bankenbelasting echt vooroplopen. Daarvoor krijgt hij volop mandaat van de fractie van GroenLinks. Wij kiezen voor de Volcker Rule. Ga daarover het debat aan! Maak een bondgenootschap met Obama en kijk hoever je internationaal komt! De tekst in de brief is een beetje laf; die kan echt sterker geformuleerd worden.
De minister was eerder ook staatssecretaris voor de belastingen. Hij heeft dus ook het prachtige rapport van de studiegroep gelezen, waarin heel terecht staat dat de btw-vrijstelling van de financiële sector opgeheven moet worden. De minister moet dit debat in Europa starten, want daar moet het geregeld worden. Het is volstrekt terecht dat de studiegroep daarmee komt. Het is een prachtige aanbeveling waarover wij het snel eens kunnen worden. Ik help graag met een motie. Wij kunnen ook morgen nog erover doorpraten. Start het debat over de opheffing van die vrijstelling maar!
Tot slot ga ik in op het tegengaan van de vertrekvergoedingen hoger dan één jaarsalaris. De minister onderzoekt nu weer of een wettelijke verankering van dat principe gewenst is. Dan begint het bij mij toch wel even te zakken. Wij voeren met andere woorden dus weer een debat dat wij al honderdduizend keer gevoerd hebben, namelijk of op dit soort cruciale punten zelfregulering werkt en of de sector de cultuuromslag maakt. Ik kan echter heel kort zijn: bereid de wetswijziging maar voor. Dan kan een nieuw kabinet hierover een besluit nemen.
De heer Van der Vlies(SGP): Voorzitter. Ik laat de voorgeschiedenis van dit dossier maar rusten. Die is namelijk lang, heftig, emotioneel en genoegzaam bekend. Het gaat om het herstellen van het vertrouwen in de financiële sector en het bankwezen met alles erop en eraan. Dit moet geschraagd worden door een vertrouwenwekkende aanpak, vooral als het gaat om het duurzame en beheerste beloningsbeleid. De conclusies van de commissie-Maas en de Code Banken kunnen daarbij helpen. Een van de collega's zei echter terecht dat die dan consequent geïmplementeerd moeten worden. Dat moet hier en daar dus nog scherper.
Mijn fractie heeft met aandacht de brief gelezen en zich de vraag gesteld wat er nieuw aan is. Naar mijn waarneming zijn er toch nieuwe elementen, namelijk de combinatie van de agendering van punten en de datering van de voornemens en de beslaglegging en het zich beschikbaar maken van het gereedschap om het daar waar nodig af te dwingen. Die combinatie van agendering en datering lijkt mij een nieuwe aanzet. Mijn fractie heeft althans die perceptie van deze brief.
Het gaat om strijd tegen de perverse prikkels, deskundigheidsbevordering en duurzaam beloningsbeleid: het complex van grondslag, plafond, inhouding laten vervallen, terughalen vertrekvergoedingen. In de brief staat daarom een matrix met de actiepunten met daarbij de doelstellingen. Daarover heb ik een paar vragen. Ik begrijp het. Zo redelijk en billijk wil de SGP-fractie zich ook altijd opstellen. Er komt dus een redelijkheids- en billijkheidstoets bij al die maatregelen. Bovendien moet er waarschijnlijk een bevoegdheid zijn om van beloningskaders af te wijken. Dat kan nodig en nuttig zijn, maar dat maakt het meteen ook weer kwetsbaar. Hoe wordt dat namelijk gebruikt? Slaan wij dan toch niet weer de weg terug in naar wat wij hadden en niet meer wilden? Dat kan een opening vormen, die niet alleen ge- maar ook misbruikt wordt. Hoe betrekken wij daarbij de wacht?
Er worden diverse maatregelen aangekondigd en zelfs gedateerd. Dat vind ik winst. Mijn fractie ziet die graag tegemoet. Het gaat daarbij om de AMvB en dergelijke. Er worden echter op een paar punten ook voorvragen gesteld. Hebben wij eigenlijk wetgeving nodig? Dat zien wij in de matrix en later staat het uitgeschreven bij de goedkeuring van het beloningsbeleid. Hoe diep ga je eigenlijk een onderneming in? Gaat het om de top alleen, de beleidsmakers alleen of ook om andere afdelingen en diensten? Daarop moet nog gestudeerd worden. Als het gaat om de andere sectoren en segmenten in een onderneming, wordt het zelfs overgelaten aan het volgende kabinet. Wat is precies de cesuur? Wat kan het demissionaire kabinet nog doen en wat wordt er overgelaten aan het volgende kabinet? In praktische en zelfs politieke termen begrijp ik het allemaal, maar op inhoudelijke gronden niet helemaal. Daarom krijg ik graag een toelichting daarop. Hoe gaat het verder? Moet er wel een wettelijke verankering voor de goedkeuring van het bonusbeleid en de vertrekvergoedingen komen? Wanneer wordt er bovendien een conclusie daaraan verbonden?
De heer Tang kan gereed gaan zitten, want ook mijn fractie heeft een uitermate voorlopige en voorzichtige benadering wat betreft de bankenbelasting, maar sluit een bankenbelasting ook niet uit. Mijn fractie wil wel een voorzichtige benadering met een internationale context, een gezamenlijke grondslag.
De heer Weekers had het over een stapeling van maatregelen. Mijn fractie kan zich ook voorstellen dat daaruit contraproductieve effecten ontstaan. Dan zijn wij bezig weer een steen om de nek te binden van vitale organisaties die wij hard nodig hebben voor onze economie enzovoort. Iedereen zal dat begrijpen. Een vorm van beprijzen van risico's sluit mijn fractie niet uit, zie ons verkiezingsprogramma dat aanstaande maandag wordt gepresenteerd. Ik heb de andere programma's ook een beetje verkend en weet wat er zo hier en daar hierover staat. De mate van concreetheid en de mate van studiezin is echter nog wat divers. Ik zie de heer Vendrik glunderen, maar het is inderdaad zo. Niet alle linkse thema's worden zomaar de rechtse programma's in gefietst, maar zo zit het ongeveer. Ik bekijk het althans zo. Het is wel een te markeren kwestie dat een vorm van beprijzing van de financiële risico's niet buiten de oevers van het betamelijke geparkeerd moet worden – politiek gesproken zit er geen taboe op – maar wij willen wel goed kijken hoe dat in elkaar zit, ook in de internationale context.
Dit was mijn laatste woord. Mevrouw de voorzitter, ik hoop dat ik hiermee uw spreektijdrantsoenering niet te veel heb beproefd.
De voorzitter: Uw spreektijd was bijna vijf minuten en dat is zeer te prijzen, maar u hebt ook veel ervaring daarmee. Hoeveel tijd heeft de minister nog nodig? Hij laat het aan mij over, maar de minister mag het bepalen. De rokers willen graag schorsen maar wij gaan door, want ik wil echt om 18.00 uur afsluiten.
Minister De Jager: Voorzitter. Dank voor de positieve woorden over het pakket en de brief. De Kamer had eerst een wat uitgebreider algemeen overleg geagendeerd, maar mede in verband met het controversieel verklaren van een aantal onderwerp is het nu beperkt tot deze onderwerpen. Dit betreft overigens nog behoorlijk wat onderwerpen.
Vandaag bespreken wij de stand van zaken in de financiële sector, in het bijzonder de acties die op korte termijn plaatsvinden. De financiële sector is belangrijk voor de hele samenleving, wat een bepaalde maatschappelijke verantwoordelijkheid met zich meebrengt. De sector is echter ook belangrijk voor het bedrijfsleven. Ik zeg het hier nog eens helder: een echte hervorming van de financiële sector is absoluut noodzakelijk. Wij zijn daar hard aan toe.
Nederland is altijd een speler geweest op de financiële markten en die positie willen we, ook na de crisis, behouden. Dit vereist bijzondere inspanningen, allereerst van de sector zelf maar ook van de toezichthouders en de overheid, en daarmee van ons als politiek. Wil die hervorming succesvol zijn, dan zullen we moeten samenwerken. Daarom is het prettig dat we vandaag in de gelegenheid zijn om erover te spreken. Ik ben – zeg ik tegen de heer Vendrik – eigenlijk voortdurend in consultatie met de Kamer. Op de AMvB kom ik straks nog terug. Volgens mij is die gewoon openbaar, dus het gaat niet alleen om de markt maar om een algemene consultatie. Uit allerlei verschillende hoeken kan erop gereageerd worden. Met de Kamer ben ik voortdurend in consultatie, om te weten wat hier het gevoelen is. In een demissionaire status is dat wellicht nog meer van belang dan te doen gebruikelijk. De heer Irrgang zegt: het is altijd van belang. Onverlet dat het altijd van belang is, is het in ieder geval ook zo in een demissionaire status. Wij luisteren altijd, maar in zo'n status wellicht wat alerter.
De speciale positie van de sector rechtvaardigt dat wij als overheid en de toezichthouders strenge regels stellen. Dit is niet om voor de sector onnodige belemmeringen op te werpen, want die zouden alleen maar worden afgewenteld op de burger die een hypotheek wil of het midden- en kleinbedrijf dat krediet nodig heeft. Banken opereren in een uitdagende, innovatieve en risicovolle omgeving. In dat spanningsveld is het van belang dat de risico's die worden aangegaan, verantwoord en beheersbaar zijn. Dat is een publiek belang waar sterke regelgeving en stevig handhavingstoezicht bij horen. De komende periode moeten we daarom samen maatregelen nemen die het vertrouwen in en het respect voor de financiële sector kunnen herstellen. Die maatregelen – ik kom er straks nog wat uitgebreider op terug – zijn wel degelijk nieuw, zeg ik tegen de heer Tang. Van de maatregelen uit de brief zijn een aantal dingen echt nieuw. Bij andere onderwerpen wordt een nieuwe stap gezet of wordt er scherper, bijvoorbeeld in de tijdslijn, op geageerd. Ook de Nederlandse houding in internationaal verband is belangrijk, bijvoorbeeld bij de bankenbelasting.
Volgens mij zijn de Kamer en ik het op dit onderwerp, meer dan bij een aantal andere, in hoge mate eens over wat wij moeten doen en – misschien nog wel belangrijker – waarom. De Kamer kan mij erop aanspreken dat ik dat ga doen, ook in internationaal verband. Tegelijkertijd – de heer Weekers, mevrouw Blanksma en de heer Van der Vlies vroegen daarvoor aandacht – moeten wij niet vergeten dat een stapeling van maatregelen ervoor kan zorgen dat de klant het gelag betaalt: het midden- en kleinbedrijf krijgt geen krediet of de burger is duurder uit bij zijn bank. In die samenhang staan wij samen voor een opgave, waarop ik aanspreekbaar ben, ook in demissionaire status. Ik ga ervoor, overigens samen met de banken. Iets opleggen van bovenaf werkt niet altijd goed, dus het zou het mooiste zijn als wij een cultuuromslag bij de banken kunnen realiseren. Wetgeving kan daarbij een stok achter de deur zijn, en als wetgeving nodig is, komt die er. Soms hebben toezichthouders ook meer instrumenten nodig om wetgeving te handhaven, maar ook een cultuuromslag is nodig. Toen ik minister van Financiën werd, heb ik gezegd: ik wil opnieuw met de banken om de tafel en een nieuw pakket afspreken. Gezien de signalen uit de samenleving moeten er maatregelen komen. Ik hoor graag van de banken wat zij er zelf van vinden en wat wij samen kunnen doen.
De heer Vendrik (GroenLinks): Deze toelichting van de minister startte bij het onderwerp bankenbelasting, maar ik weet niet helemaal zeker of ik goed begrepen heb dat hij samen met het Nederlandse bankwezen in internationaal verband de boer op gaat voor een bankenbelasting. Zo zal hij het niet hebben bedoeld.
Minister De Jager: In mijn drie jaar als staatssecretaris heb ik de ervaring dat het meestal lastig is om consensus te bereiken met een groep die een belasting moet gaan betalen. Zoals de heer Vendrik uit ervaring met mij als staatssecretaris weet, wacht ik niet op consensus met de belastingbetaler als een bepaalde belasting geheven moet worden. Dat is helder.
De heer Vendrik (GroenLinks): Dat onthouden we voor het debatje zo direct over de bankenbelasting.
Minister De Jager: Ik kom bij de beantwoording van de vragen, een beetje gegroepeerd naar onderwerp; het is dus niet helemaal op volgorde van de vragenstellers.
Mevrouw Blanksma heeft gevraagd op welke termijn ik met de sector spreek. Eind april staat er een afspraak met de financiële sector. Van de direct betrokkenen wil ik horen hoe het staat met de cultuuromslag die ik noemde. We praten er al een hele tijd over, maar ik wil concreet weten welke veranderingen in de bedrijfsvoering zijn aangebracht. Onze financiële sector is ontzettend belangrijk voor de samenleving en het bedrijfsleven. Dit vereist een bepaalde betrokkenheid van de overheid en de toezichthouders, die anders ligt dan bij andere bedrijven. Banken vormen en ander type bedrijfsleven dan andere bedrijven.
De heer Vendrik vraagt naar de AMvB. Het consulteren is regulier, maar iedereen kan erop reageren, niet alleen de banken. Het is niet alleen bij hen uitgezet; het is een publieke consultatie. Wij kunnen er ook over spreken. Hij staat gewoon op internet, maar als het lastig is om hem daar te vinden, ben ik van harte bereid om hem ook aan de Tweede Kamer te sturen.
De heer Vendrik (GroenLinks): In de definiëring van het ministerie van Financiën is het parlement dus onderdeel van de markt geworden, want het gaat om een consultatie van de markt.
Minister De Jager: Als er «markt» staat moet dat breed worden uitgelegd: markt en samenleving. Het parlement lijkt me onderdeel van de samenleving.
De heer Vendrik (GroenLinks): Staatsrechtelijk gezien is dit een interessante opvatting, maar ik vind het prima; we doen het ermee voor dit moment. Het klinkt best goed.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Stelt de minister nu een AMvB met voorhang voor?
Minister De Jager: Nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat ik ter informatie de AMvB kan sturen. Wij spreken regelmatig met elkaar, dus de Kamer kan mij daarover altijd bevragen. De AMvB staat ook al een tijdje op internet, dus dat had nu ook gekund. De Kamer kan altijd zeggen hoe zij erover denkt.
De heer Tang (PvdA): Dat is heel goed, maar ik neem aan dat de minister dan ook geen bezwaar heeft tegen een voorhang in de AMvB.
Minister De Jager: Als de Kamer dat heel erg graag wil, zal ik dat doen. Er wordt echter ook daadkracht en snelheid van mij gevergd.
De heer Vendrik (GroenLinks): Dit gaat me nu echt iets te gemakkelijk. Het gaat hier om de invulling van de bevoegdheid van de toezichthouders om het beloningsbeleid te toetsen bij financiële instellingen. De Kamer heeft de toezichthouders destijds – dat is alweer maanden geleden – niet voor niets gevraagd hoe zij dat zouden kunnen doen. Het is dan ook van groot belang dat de Kamer hierover met de minister kan spreken voordat de AMvB van kracht wordt. Of het een formele voorhang – die moet worden geregeld in de wet – wordt of niet, interesseert me eerlijk gezegd niet. Ik wil graag wel met de minister de afspraak maken dat voordat deze AMvB van kracht wordt, het parlement daarover met hem kan spreken. Dat gaat nogal ergens over.
Minister De Jager: Dat bedoel ik ook, maar de voorhang en nahang in AMvB's kan juridisch gezien ingewikkeld zijn. Ik zal ervoor zorgen – daarom wordt materieel gevraagd – dat het ding naar de Kamer wordt gestuurd, zodat er voldoende gelegenheid is om er met mij over te praten voordat de AMvB in werking treedt. Dat is volgens mij wat de heer Vendrik materieel wil.
De heer Weekers (VVD): Ik ben ook erg benieuwd welke reacties uit de consultaties komen en op welke wijze de minister daarmee omspringt.
Minister De Jager: Zodra wij de consultatie hebben afgerond, zal ik dit in een brief globaal aangeven. Het kan ook nog leiden tot een aanpassing van de concept-AMvB. In de brief zal ik aangeven waarom we dat dan eventueel hebben gedaan. De Kamer heeft dan de gelegenheid om mij daarover te bevragen. Ik zal de AMvB niet eerder in werking laten treden voordat de Kamer indien gewenst van die gelegenheid heeft gebruikgemaakt.
De heer Vendrik (GroenLinks): Om het rond te maken zou het goed zijn als we dan ook zicht krijgen op de hamvraag: hoe gaan onze toezichthouders het uitvoeren? Ik refereerde al aan het eerder gesprek en daaruit bleek een zekere mate van onwennigheid: hoe krijgt dit echt bite in de praktijk? Daar gaat het om.
Minister De Jager: In die brief zal ik dan ook aandacht besteden aan de uitvoering.
Mevrouw Blanksma vroeg of de nieuwe bevoegdheden van de toezichthouders die zien op het loongebouw, ook betrekking hebben op de salarissen in bijvoorbeeld de dealingroom. De bevoegdheden zien inderdaad op het hele loongebouw. Het toezicht richt zich op ongewenste prikkels in de gehele beloningsstructuur, van boardroom tot mailroom. De Code Banken bevat zelfregulering, die we overigens wel wettelijk verankeren. In de code zijn principes opgenomen die zien op het gehele beloningsbeleid. De checks-and-balances binnen de onderneming zelf worden zo geregeld. Door de samenhang tussen de verschillende manieren van regulering is er een solide bouwwerk.
Bij nieuwe steun wordt er gekeken of bonussen uit het verleden kunnen worden teruggehaald. Mevrouw Blanksma vraagt: hoe is de minister hiertoe gekomen? In hoeverre is een claw back haalbaar? Het niet meer uitbetalen van bonussen die eerder zijn toegekend, in welke vorm dan ook, zal een voorwaarde zijn die ik stel bij nieuwe steun. De desbetreffende raad van bestuur zal hiermee dus persoonlijk akkoord moeten gaan, want anders krijgt men de steun niet. De eerder toegekende maar nog niet uitbetaalde bonussen zullen dan terugvloeien naar de onderneming. Het gaat dus om zowel aandelen en opties als cash. Voor de vraag of bonussen moeten worden uitgekeerd, trek ik de vergelijking met de faillissementsituatie om te onderstrepen hoe ernstig het is als de overheid moet ingrijpen om een bedrijf van de ondergang te redden. Voor alle duidelijkheid: het gaat hierbij dus niet om aandelen die bestuurders privé hebben gekocht. Daarnaast wordt de raad van commissarissen gevraagd te bezien of in het verleden uitgekeerde bonussen onterecht zijn uitgekeerd, omdat ze zijn gebaseerd op onjuiste financiële gegevens.
De heer Weekers (VVD): Ik had in het licht van nieuwe steun gevraagd: waarom ziet dit alleen op beloningen van bestuurders? Die «faillissementsituatie» geldt eigenlijk voor het hele bedrijf. Ook mensen die werken in de dealingroom en het middle management of het hoger management, moeten dit soort zaken kwijtraken. Dat zou namelijk ook het geval zijn geweest bij een faillissement.
Minister De Jager: Ik begrijp de vraag van de heer Weekers heel goed. Er zijn ook gevallen denkbaar waarin er tijd is om dat allemaal te regelen. In elk geval moeten de dagelijksbeleidsbepalers ermee akkoord gaan. Zij tekenen op het moment dat de steun wordt gegeven voor het terugbetalen. Als je dit laat gelden voor honderden medewerkers, vaak in binnen- en buitenland, is het praktisch gezien niet mogelijk om van iedereen snel een bevestiging te krijgen. Stel dat iemand in Hongkong zegt: toedeledokie, ik betaal dat niet terug. Moeten wij dan geen steun geven aan die bank in Nederland, met alle gevolgen van dien? Dit is een groot praktisch bezwaar. Als je steun geeft, heb je veel grip op die beleidsbepalers. Het is veel moeilijker om al die andere mensen onder druk te zetten.
De heer Weekers (VVD): Ik heb begrip voor het praktische bezwaar; tegelijkertijd vind ik het niet eerlijk. Dit vergroot de noodzaak van een nieuw soort faillissementswetgeving voor banken. De noodzakelijke infrastructuur kun je dan op een alternatieve wijze overeind houden en de rest van de boedel wordt in een faillissement afgewikkeld.
Minister De Jager: Het gaat nu over «ontneming» en dat is meer een onderwerp voor de minister van Justitie. Ik begrijp wat de heer Weekers zegt, maar ik kan daar nu niet op antwoorden. Mocht hij een concrete vraag hebben over of dit mogelijk is, dan moet ik die doorgeleiden naar de minister van Justitie.
De heer Weekers (VVD): Het is niet alleen een kwestie van een vraag aan Justitie. Bij de deconfiture van DSB hebben we gezien dat ook de huidige noodregeling totaal niet functioneert. Er zal dus iets anders moeten komen. Het is van groot belang dat de minister van Financiën zich samen met zijn collega van Justitie over dit thema gaat verstaan, zodat een alternatief faillissement voor de financiële sector mogelijk wordt. De minister hoeft daarop vandaag geen antwoord te geven, maar ik hoop wel dat hij toezegt hiermee aan de slag te gaan. Hij moet niet wachten met de voorbereiding daarvan tot er weer een nieuwe missionaire minister van Financiën zit.
Minister De Jager: Ik kan toezeggen dat ik er eens goed in zal duiken, maar de heer Weekers vraag wel heel veel van een demissionair minister. Ik kom erop terug, maar ik wil alle voor- en nadelen en mogelijkheden en onmogelijkheden bezien. Indien er nu al wat verkennend onderzoek kan worden verricht, dan wil ik dat misschien best doen. Dat kan ik echter niet toezeggen voordat ik alle voor- en nadelen heb bezien. Ik kijk er dus serieus naar en kom erop terug bij de Kamer.
De heer Irrgang vraagt naar de bonus van de heer Cole. Ook ik vind wat er is gebeurd, een heel slechte zaak; laat dat helder zijn. Helaas ga ik er echter niet over. De bonus is namelijk niet in strijd met de afspraken van destijds over de kapitaalsteun. Daarin is bepaald dat de bestuurders en de beoogde bestuurders van de nieuwe bank moesten afzien van hun bonussen over 2009. Daarbij gaat het om het deel dat aan de Staat der Nederlanden zou toevallen, de N-share. Cole hoort noch bij de N-sharebestuurders noch bij de beoogde bestuurders van de nieuwe bank. Dit jaarverslag gaat over het nog niet ontvlochten oude ABN AMRO; een heel andere entiteit dan het nieuwe ABN AMRO en de N-share van ABN AMRO. De heer Cole zal geen functie gaan vervullen binnen de nieuwe bank. Zijn bonus was al in 2007 keihard schriftelijk aan hem gegarandeerd. De bonus was ook al als kostenpost verwerkt voordat de Staat aandeelhouder werd van de bank. Wij betalen er dan ook niet aan mee. De Nederlandse Staat gaat niet over de beloning van dat type bestuurders. Ik betreur dat het in de pers leek alsof de Nederlandse belastingbetaler ervoor moet opdraaien. De bonus is al in 2007 schriftelijk gegarandeerd aan deze meneer en is al als kostenpost verwerkt voordat de Staat aandeelhouder werd in de bank.
De heer Irrgang (SP): De minister moet het niet mooier maken dan het is. Het feit dat de bonus al als kostenpost is verwerkt, betekent natuurlijk niet dat er geen kosten zijn voor de belastingbetaler. Als dit kabinet betere afspraken had gemaakt bij de nieuwe kapitaalinjectie, had het ook van toepassing kunnen zijn op andere bestuurders zoals de heer Cole. Dan was dit niet gebeurd en was het geld teruggevloeid naar holding, waarin Nederland aandeelhouder is. Nederland betaalt indirect toch mee aan deze bonus?
Minister De Jager: Voor zover ik het heb begrepen, was de bonus ten eerste in 2007 al keihard toegezegd en schriftelijk bevestigd. Ten tweede was de bonus al als kostenpost verwerkt voordat de Nederlandse Staat eind 2008 aandeelhouder werd en voor de bank heeft betaald. Ik wil de timeline nog wel een keer neerzetten voor de heer Weekers; de tijd gaat snel. Toen de Nederlandse Staat betaalde en aandeelhouder werd, was de bonus dus al als kosten verrekend.
De heer Irrgang (SP): Het punt is natuurlijk dat niet alleen op het moment van de nationalisering in oktober 2008 maar ook bij de nieuwe kapitaalinjectie van 5 mld. van vorig jaar dit punt aan de orde had moeten komen: nu moet er worden teruggekomen op die beslissing. Dit is dus zo'n bestuurder met wie de minister wel aan tafel zit.
Minister De Jager: Dat is juist de reden dat wij de wettelijke bevoegdheid moeten krijgen om op dit soort momenten te kunnen clawbacken. Nu kan dat dus nog niet, zoals ik in de brief heb aangegeven. Toen er bijvoorbeeld onderhandeld werd over wie bestuurder mocht worden bij de nieuwe bank, het huidige ABN AMRO, is bekeken of mensen vrijwillig van hun pakket wilden afzien. Daar waar dat niet gebeurde en niet paste binnen de afspraken, zijn de bestuurders niet overgegaan naar de nieuwe bank. Mijn ambtsvoorganger had op dat moment geen wettelijke bevoegdheid om dit soort zaken op te leggen.
De heer Irrgang (SP): De minister maakt zich er wel heel gemakkelijk van af. Het is wel zo dat op dat moment 5 mld. in ABN AMRO zou worden gestoken. Dat is nogal een bedrag waar je mee kunt wapperen: luister eens even, dit gaat niet gebeuren.
Minister De Jager: De meneer om wie het gaat, werkt daar dus niet. De delen waar die meneer werkt, hebben geen Nederlandse staatssteun gekregen. De staatssteun is naar de N-share gegaan.
De heer Vendrik (GroenLinks): Dat is in eerste instantie zo. Daarnaast was echter afgesproken dat de Z-share nog moest worden verdeeld. Daar zat een pot ellende in, waar deze bestuurder voor verantwoordelijk was. Later, in 2009, hebben wij via ABN AMRO betaald voor die Z-share. Een deel van de extra kapitaalinjectie uit 2009 is gestoken in de ontrafeling van die Z-share. Die bestuurder is daarvoor rechtstreeks verantwoordelijk. Wat ik niet snap – daarom baal ik ervan – is dat die gelegenheid niet is gebruikt om dit strak te trekken. Het doet er dan niet meer toe of een juridisch bindende toezegging is gedaan aan die bestuurder; het gaat erom dat kapitaalinjecties leiden tot nieuwe voorwaarden voor alle bestuurlijk betrokkenen. Inclusief deze meneer.
Minister De Jager: Noch de commissaris die er namens Nederland zat, noch mijn ambtsvoorganger had een kader om dat te doen op het moment dat er niet vrijwillig van werd afgezien. Die meneer komt niet meer terug in het nieuwe ABN AMRO, de N-share. Als er geen wettelijk mogelijkheid is om het af te dwingen en iemand doet het ook niet vrijwillig, kun je er alleen voor zorgen dat die persoon niet terugkomt in de N-share. Dan heb je alles gedaan wat je kunt doen.
De heer Weekers (VVD): Ik had daarover nog een vraag gesteld: is dit het laatste lijk uit de kast?
Minister De Jager: Dat is een goede maar ook heel moeilijke vraag. Ik wist dit ook niet. Ik hoop net zo vurig als de heer Weekers dat dit het laatste lijk uit de kast is. Over de zaken waarover ik als kersverse minister van Financiën afspraken maak, zijn die heel strak. Meer kan ik op dit moment natuurlijk niet zeggen.
Mevrouw Blanksma vraagt naar de claw back: hoe wordt deze wettelijke bevoegdheid vastgelegd? Het kabinet wil zowel de bevoegdheid tot claw back van onterecht toegekende bonussen als de redelijkheid- en billijkheidstoets wettelijk vastleggen. Het gaat daarbij om de bevoegdheid van de raad van commissarissen, zoals die in de Code Banken en de Nederlandse corporate governance code staat. Daarbij gaat het om «comply or explain». «Explain» is niet meer mogelijk zodra deze wet geldt. Dat is ook de waarde van de wettelijke verankering. Deze basis nemen wij op in het Burgerlijk Wetboek.
Bij de financiële sector gaan wij op drie punten verder. Ten eerste gaat het om bonussen van de dagelijksbeleidsbepalers, wat breder is dan alleen de leden van de raad van bestuur. Dit is een bredere kring dan mevrouw Blanksma net aannam. Ten tweede zal de bevoegdheid zich uitstrekken tot alle variabele beloningscomponenten en dus niet alleen bonussen. Bonussen zijn beloningen waarvoor prestatiedoelen zijn overeengekomen, maar wij willen de bevoegdheid laten gelden voor alle variabele beloningscomponenten. Ten derde wordt de terugvorder- en aanpasbevoegdheid ruim vormgegeven. Die gaat daarmee verder dan de codes.
Zoals gezegd, zet ik nu alles op alles om dit wetsvoorstel nu zo snel mogelijk bij de Kamer te krijgen. Parallel werk ik samen met de minister van Justitie aan algemene wettelijke verankering van deze bevoegdheid. Beide wetsvoorstellen bevinden zich tot 26 april in de consultatiefase. De basis wordt in het Burgerlijk Wetboek geregeld, en daarbovenop komt een top-up voor de financiële sector die ik ga regelen. Waarom is dat nodig? Je kunt immers ook zeggen: gelijke monniken, gelijke kappen. Ik vind echter dat financiële instellingen geen gelijke monniken zijn. We hebben gezien dat als er iets aan de hand is bij met name (systeem)banken, de overheid impliciet verondersteld wordt aan de lat te staan en de helpende hand te bieden. Bij banken mag je daarom verder gaan dan bij andere bedrijven. Daarom wil ik het regime voor banken wat strikter en ruimer van toepassing maken.
Voorbeelden – zeg ik tegen de heer Irrgang – waarin dit kan worden toegepast, zijn te vinden in de kredietcrisis of bij een bedrijf in financiële problemen. Dat laatste kan natuurlijk ook buiten een crisis gebeuren. De heer Irrgang veronderstelt – dat hoop ik met hem – dat zich niet snel een nieuwe financiële crisis aandient. Dat hopen wij natuurlijk allemaal, maar het is natuurlijk heel goed denkbaar dat een bedrijf, zoals vaker in het verleden, in financiële problemen komt.
Kan ervan worden afgeweken via een afspraak? Nee, dat kan op grond van het wetsvoorstel niet in de financiële sector.
Kan de bonus ook naar boven worden bijgesteld? Bij die vraag keek ik zo moeilijk omdat ik het niet begreep. Wij willen in de wet juist de mogelijkheid scheppen om de bonus naar beneden bij te stellen. De raad van commissarissen kan dat nu niet en hiermee gaan wij dat regelen. Naar boven bijstellen kan natuurlijk altijd. Als een raad van commissarissen vindt dat een bepaalde beloning gepast is gezien de situatie, dan kan dat. Wij willen echter regelen dat clawbacken in bijzondere omstandigheden mogelijk wordt.
De heer Irrgang heeft ook nog gevraagd of het aanpassen van de bonus via de rechter moet gebeuren. Op basis van hoe wij het gaan regelen, hoeft dat niet bij de financiële sector. Wel kan degene bij wie teuggevorderd wordt, naar de rechter stappen. Die mogelijkheid kunnen wij natuurlijk niet ontnemen; dat zou een bijzondere situatie opleveren. We hoeven echter niet naar de rechter om het te regelen.
Ook vraagt de heer Irrgang: is het breder dan alleen bestuurders? Zojuist heb ik al aangegeven dat het gaat om de dagelijksbeleidsbepalers, bestaande uit het statutaire bestuur en de kring daaromheen. Daarmee is het breder dan de algemene clawbackwetgeving die nu in de consultatie zit.
Wij hebben vertrouwen in het principe «pas toe of leg uit» in de codes. Wij willen de banken en de code een kans geven. Wel onderzoek ik, zoals aangekondigd in de brief, op twee punten of dit voldoende is en of wij meer moeten doen.
De heer Irrgang (SP): De minister zegt: iets breder dan sec het bestuur. Ik neem aan dat de raad van commissarissen er dan ook bij hoort, en wellicht ook het senior management.
Minister De Jager: De raad van commissarissen valt er in ieder geval niet onder. Het gaat om de groep dagelijksbeleidsbepalers die al in de Wft is aangeduid. Deze is net wat breder dan de raad van bestuur, maar het betreft niet het hele senior management. Het gaat om de groep mensen met wie je afspraken kunt maken op het moment dat het opeens slecht gaat met bijvoorbeeld een bank. Je kunt dan met die hele groep om de tafel gaan zitten, en ter plekke ziet men af van het eigen pakket. Praktisch gezien is het, indien nodig, mogelijk om zoiets in een nacht of een paar dagen te doen.
De heer Vendrik vraagt naar de rol van de ondernemingsraad in het licht van de claw back. De toezichthouders toetsen het … «beloningsbeleid» zou hier op mijn papier moeten staan, maar er staat «begrotingsbeleid». Op het ministerie van Financiën zijn wij op dit moment ook bezig met andere zaken. De toezichthouder toetst het hele beloningsbeleid, dus ook de rol van de claw back daarin. De ondernemingsraad kan, net als andere stakeholders, de raad van commissarissen aanspreken. Terecht wees de heer Vendrik op de in de WOR genoemde bevoegdheden. Dit betekent natuurlijk niet dat de OR een aanwijzing kan geven tot terugvorderen, maar die speelt wel degelijk een bepaalde rol.
De voorzitter: Mijnheer Vendrik, heel kort, want als wij nog een tweede termijn willen, kunnen we niet op alles interrumperen.
De heer Vendrik (GroenLinks): De wet van mijn collega Ab Harrewijn regelt een bijzonder informatierecht inzake topbeloningen. Daar gaat het hierbij over, dus ik wil de minister vragen om die relatie expliciet in het wetsvoorstel te leggen. Voornemens van de raad van commissarissen voor een claw back moet de ondernemingsraad niet pas een jaar laten lezen in het jaarverslag; die moet daarvan onmiddellijk op de hoogte worden gesteld. Volgens mij valt het onder de werkingssfeer van het nieuwe artikel 31, lid d van de WOR, ingevoerd met de Wet Harrewijn. Ik ken het wetsvoorstel van de minister nog niet, maar ik vraag hem om die relatie expliciet te leggen. De ondernemingsraad moet een medestrijder zijn tegen ongerechtvaardigde topbeloningen. Laten wij die er dus bij betrekken.
Minister De Jager: Ik neem de suggestie van de heer Vendrik mee en kom erop terug in het kader van het wetsvoorstel. Of ik het opneem, kan ik nu nog niet zeggen. Wij kijken ernaar en ik laat in ieder geval weten of ik het meeneem. In de toelichting op het wetsvoorstel zullen wij dat vermelden.
De heer Tang heeft vragen gesteld over meer vastleggen, de referentiegroep en «geen winst, geen bonus». Dit laatste vind ik wel een interessant principe. Ik wil niet te veel vooruitlopen op het gesprek met de banken, maar hierover wil ik graag met ze spreken. Je kunt overigens niet alle bonussen afhankelijk maken van de winst. Een IT-manager die het datacentrum van de ondergang heeft gered, zou ook een bonus moeten krijgen als er geen winst is. Ik begrijp echter wat de heer Tang bedoelt. Ik wil met de banken en de financiële instellingen in gesprek over hoe we iets meer dan nu in de code staat, «geen winst, geen bonus» in algemene zin kunnen vastleggen als richtsnoer. Over 2009 wordt het redelijk gehandhaafd, maar ik wil erover spreken. In algemene zin vind ik dat wij de code een serieuze kans moeten geven. Het getuigt van goed bestuur om na het afspreken van de code te monitoren of deze wordt nageleefd. Eind april wil ik ook bespreken met de banken en de monitoringcommissie of dit jaar nog – mijn ambtsvoorganger had afgesproken dat het eerste rapport in 2011 zou uitkomen – een tussenrapportage, een soort quickscan kan verschijnen over de actualiteit, over wat er nu gebeurt. Wij kunnen dan na de zomer de tussenstand bezien. Dit en het aanscherpen van «geen winst, geen bonus» zijn voor mij belangrijke elementen in het gesprek met de banken. De algemene lijn is echter dat er een code is vastgesteld en dat die wordt gehandhaafd. Die moeten we nu een kans geven en niet onderuithalen door op zaken vooruit te lopen, maar ik blijf wel in gesprek met de sector.
Mijn indruk is dat de gesteunde instellingen hun referentiegroep bekend hebben gemaakt. Ik vraag me daarom af of het voorbeeld van de heer Tang over Citigroup klopt.
De heer Tang (PvdA): Ik durf dat niet te zeggen, maar denk dat de meeste gesteunde instellingen daarin wel enige openheid betrachten. Ik heb het dus niet gezien, maar ik weet het wel. Het is echter wat algemener. Als banken afspreken dat ze onder de mediaan moeten blijven, zullen wij een beeld moeten hebben van hoe zij die mediaan bepalen. Dat geldt niet alleen voor de politiek, ook de aandeelhouders hebben daar recht op. Ik zou graag zien dat dit openbare informatie wordt, net als het mediane inkomen van de werknemer. Dan weet je meer over de verhouding tussen de top en het gemiddelde. Misschien kan de minister dit meenemen in de quickscan, zodat er meer informatie komt over wat nu gebruikt wordt als referentiegroep. Mij lijkt het niet moeilijk om dit openbaar te maken.
Minister De Jager: In het gesprek met de monitoringcommissie over de tussenrapportage zal ik vragen of daarin kan worden meegenomen hoe zij de mediaan gaat toetsen.
De voorzitter: Even een punt van orde. Hoeveel hebt u nog? Wij hebben nog een kwartier en wellicht is er nog behoefte aan een tweede termijn. Laten we het afmaken zonder tweede termijn, dan geef ik nog wat meer ruimte.
Minister De Jager: Mevrouw Blanksma vraagt naar wat het voor onze eigen financiële sector betekent. Daarvoor moeten wij eerst de impactstudie van het Basels Comité afwachten. De aanscherpingen zijn in belangrijke mate gericht op risicovolle financiële producten en hybride financieringsinstrumenten. Het Basels Comité zegt zelf dat de nieuwe regels gefaseerd moeten worden ingevoerd. Er is dus wel wat tijd om het aan te passen.
Zetten strengere eisen de kredietverlening aan bedrijven niet fors onder druk? In mijn inleiding heb ik daar al iets over gezegd. Wij moeten doen wat we moeten doen. Hervormingen zijn noodzakelijk, want wat er is gebeurd, mag niet opnieuw gebeuren. Tegelijkertijd moeten wij waken voor de gevolgen van stapeling op stapeling op stapeling. Als wij kredietverlening daarmee vrijwel onmogelijk maken, spannen wij het paard achter de wagen. Dit zal onderdeel zijn van het debat dat wij de komende jaren zullen voeren. Voor dit dilemma moeten wij een oplossing vinden, ook in internationaal verband. In dit verband kan de heer Weekers op pagina 7 van mijn brief lezen: «Daarbij zal ook oog moeten zijn voor een mogelijke stapeling van maatregelen zoals met de «belasting» van de bankenbalansen die zal ontstaan door toenemende kapitaaleisen («Basel») en voor de impact op kredietverlening.» Hierbij gaat het niet om een heffing maar om «belasting» door de zwaardere kapitaaleisen. Tegen de heer Irrgang en de heer Tang zeg ik dat Nederland zich in internationaal verband actief zal inzetten om te bekijken wat er mogelijk is met betrekking tot zo'n bankenbelasting. Ik ben er dus niet op voorhand tegen of heel erg terughoudend. Onder voorwaarden ben ik voor.
De heer Irrgang (SP): U bent dus in principe vóór een bankenbelasting.
Minister De Jager: Dat «in principe» kan zo worden uitgelegd dat ik principieel voorstander ben van een bankenbelasting.
De heer Irrgang (SP): Inderdaad, want de vervuiler betaalt! Dat is een heel goed principe.
De voorzitter: Ik stel voor dat we deze semantische discussie even laten voor wat die is.
De heer Weekers (VVD): Ik vraag de minister wel om wat te preciezer te zijn, met name over wat voor soort belasting hij voorstaat. Hij zegt: wij zullen ons actief inzetten op het internationale vlak. Het IMF heeft bepaalde voorstellen gedaan, onder meer om heffingen op heel grote banken te leggen of daar een bepaald gewicht aan toe te kennen. Allerlei interessante gedachten, maar ik wil graag weten met welke modaliteit de minister internationaal de boer op gaat.
Minister De Jager: Het is nu nog te vroeg om dat te bepalen. Ik wil de verschillende onderzoeken afwachten, onder andere van het IMF. Op het ministerie van Financiën hebben we wel bepaalde gedachten. In onze ogen is het belangrijk dat er internationaal wordt gecoördineerd, maar dit betekent niet per se dat iedereen dezelfde grondslag en tarifering hanteert. Nederland moet daarin enige ruimte hebben, omdat we anders wellicht een heffing aan de broek krijgen die erg negatief uitpakt voor de concurrentiepositie van Nederlandse financiële instellingen ten opzichte van bijvoorbeeld Amerikaanse banken. Het kan anders gebeuren dat wij dan naar een internationaal overleg gaan, meedoen met een Amerikaans voorstel dat heel erg leuk klinkt, maar thuisgekomen denken: maar wat betekent het nou voor onze sector? De gekozen grondslag en tarifering kunnen voor Nederland negatief uitpakken, dus daarmee moeten wij voorzichtig zijn.
De heer Vendrik (GroenLinks): Als een minister van Financiën zijn werk goed doet, weet hij dit soort zaken al voordat hij die internationale gesprekken ingaat. Van tevoren moet hij dingen uitzoeken en de eigen positie bepalen. De politieke bottomline is nu dat Engeland, de Verenigde Staten, Spanje, Zweden, Finland, België, Frankrijk en Duitsland plannen hebben. Twee landen zwijgen: Luxemburg en Zwitserland. Sluiten wij ons bij die twee aan, of doen wij mee met het offensief van andere landen, met eigen concrete voorstellen? Het is prima dat de minister het belang van de Nederlandse financiële sector daarbij in het oog houdt en mede op basis daarvan zijn eigen voorstellen motiveert, maar doe het! Ga actief het podium op en kom met een voorstel!
Minister De Jager: Als demissionair kabinet zijn wij tot nu toe van mening dat wij ook hierbij een niet al te grote broek moeten aantrekken. Ik voel echter wel dat de Kamer ruimte biedt om initiatieven te ontplooien. Over de doelstellingen zijn we het in het algemeen wel eens. Op het ministerie denken wij na over de voor- en nadelen van de verschillende modaliteiten. Er komt echter relatief snel nog veel onderzoek naar ons toe. Daarom wil ik me in het openbaar nog niet al te veel uitlaten over de richting die wij kiezen; dat is nog te voorbarig.
De heer Tang (PvdA): U kiest toch richting, omdat u thuisgekomen ontdekt dat die Obamaheffing slecht uitpakt voor Nederland. Kunt u dat toelichten? Was het Amerikaanse voorstel met opzet zo geformuleerd dat het voor Amerikaanse banken goed uitpakt? Waarom pakt die Obamaheffing dan slecht uit voor Nederlandse banken? Dat inzicht heeft de minister blijkbaar midden in de nacht in bed gekregen.
Minister De Jager: Ik zal dit illustreren met een ander voorbeeld. Stel dat er een regel komt dat een bank in het eigen land maximaal 20% of 25% marktaandeel mag hebben, om ervoor te zorgen dat banken niet te groot worden. Het is nogal een verschil of het dan gaat om een aandeel op de Amerikaanse of de Nederlandse markt. Zo'n regel zou ervoor kunnen zorgen dat Nederland kleine banken krijgt, die vervolgens allemaal worden overgenomen door grote banken uit bijvoorbeeld Amerika. Het kan niet de bedoeling zijn dat wij onze financiële sector zo verzwakken dat banken een prooi worden van sterke banken uit grote landen. Dit soort voorbeelden tonen aan dat er een ongewenst effect kan zijn van regels. Je wilt niet dat alle banken in je land overnameprooien worden.
Voor de rest wil ik er nog niet te veel over zeggen. De Kamer mag aannemen dat wij serieus naar de voor- en nadelen kijken. Er zitten echt ook nadelen aan, waarvoor ik oog moet hebben. Dit was wat mij betreft de bankenbelasting.
De heer Weekers heeft gevraagd naar het depositogarantiestelsel. In de voortgangsbrief van december van mijn voorganger stond daarover al een algemene lijn: ex-antefinanciering met risicogedifferentieerde premies, verkorte uitbetalingstermijnen, portefeuilleoverdracht en het onderbrengen van deposito's bij andere banken gemakkelijker maken. Deze lijn bespreken we ook in de internationale gremia.
Ik kom bij de vertrekvergoedingen. Voor zover ik weet, is de regeling per 1 januari 2009 ingegaan, zodat het deels wordt meegenomen in de loonbelasting. Het is nog wat te vroeg om het precies te zeggen, maar de heel voorzichtige schatting is nu dat het vorig jaar 10 mln. heeft opgebracht. Het is echter wel vaker gebeurd dat het later toch anders bleek te zijn; ik ga me niet ophangen aan het bedrag. Dit bedrag is dus indicatief, op basis van de informatie die wij nu hebben. Ik weet niet meer precies wat destijds de raming was ... Ik begrijp dat die ook 10 mln. was. Excuus, de raming was dus 10 mln. en er zijn nog geen cijfers over de realisatie binnen. Daar moet we dus nog op wachten. Ik weet nog dat de heer Tang er vragen over heeft gesteld aan de toenmalige staatssecretaris van Financiën. Hij heeft toen geantwoord dat hij daarop pas in 2011 kon terugkomen.
De heer Tang (PvdA): Dat is zo. De toenmalige staatssecretaris en huidige minister van Financiën schrijft echter nu dat de vertrekvergoedingen na één jaar worden beperkt, of dat er in ieder geval onderzoek naar wordt gedaan. Bij mij roept dat vragen op: werkt die belasting dan niet? De belasting was juist bedoeld om vertrekvergoedingen van meer dan één jaar tegen te gaan. Die moet toch redelijk prohibitief zijn geweest. Ik begrijp het gewoon niet.
Minister De Jager: Ik heb de heer Tang hoger zitten dan dit. Met de energiebelasting hebben wij ook slechts bedoeld om het gebruik terug te dringen, en niet om ervoor te zorgen dat geen enkele kubieke meter gas in Nederland meer wordt afgenomen. Een matigend effect was inderdaad beoogd, maar in de redenering van de heer Tang had de raming van de opbrengst van deze belasting nul geweest moeten zijn, omdat het probleem zich niet meer zou voordoen.
De voorzitter: Ik neem aan dat wij hierop later nog kunnen terugkomen. Wij moeten echt om 18.00 uur afsluiten. Er zijn nog drie antwoorden.
Minister De Jager: In 2011 komen wij hierop dus verder terug.
De heer Vendrik gaf al aan dat in het onderzoek van de commissie-Scheltema het algemeen functioneren van de raad van bestuur wordt meegenomen. Waarschijnlijk zullen niet alle individuele bestuurders worden nagelopen, maar gelet op de bijzondere positie van de heer Scheringa zal de commissie in het onderzoek in ieder geval een visie op zijn functioneren geven. Bij de toets van de AFM en DNB ligt het, zoals de heer Vendrik al aangaf, inderdaad anders. Zij kunnen niet toetsen als er geen sprake is van een beleidsbepalende functie. Dit betekent kennelijk – dat zal het moeten betekenen – zoals de heer Vendrik al verwoordde, dat de betrokkenen die niet meer worden getoetst, op dit moment geen beleidsbepalende functie hebben in de financiële sector.
De heer Vendrik(GroenLinks): Het is gek dat wij daar nu pas achter komen. In november had toch ook al duidelijk kunnen zijn dat deze mannen niet meer werkzaam zijn in de financiële sector. Kennelijk heeft er een aantal maanden iets boven de markt gehangen wat nu is beslecht. Dat weten wij kennelijk niet.
Minister De Jager: Het ministerie van Financiën noch mijn voorganger heeft de suggestie gewekt dat al die mensen ...
De heer Vendrik (GroenLinks): Jawel, allemaal.
Minister De Jager: Het gaat om alle bestuurders die door de AFM of DNB worden getoetst, dus degenen die nog een beleidsbepalende functie in de financiële sector hebben. Degenen die zo'n functie niet meer hebben, kunnen niet meer worden getoetst.
De heer Vendrik (GroenLinks): De strekking van uw mededeling is toch ...
De voorzitter: Het woord is nu aan de heer Irrgang, want wij moeten echt bijna afsluiten. Het was ook een vraag van de heer Irrgang.
De heer Irrgang(SP): Volgens mij bedoelt de heer Vendrik hetzelfde als ik. In overleg met de voormalige minister is dat zo gezegd. Kennelijk is de inschatting nu anders. De persoon over wie wij het nu in het bijzonder hebben, is natuurlijk nog steeds bestuurder, maar de curatoren zijn daar nu de baas. Formeel gezien is hij dus nog steeds bestuurder.
Minister De Jager: Ik weet niet of hij in formele zin nog bestuurder is van een bank. DNB en de AFM oordelen kennelijk dat zij geen bestuurderstoets hoeven te doen; zo lees ik dat ook in de reactie van de heer Scheltema. De persoon om wie het nu gaat, zal naar alle verwachting wel in het rapport van de commissie-Scheltema aan bod komen.
De heer Weekers (VVD): Het is duidelijk dat er geen deskundigheids- en betrouwbaarheidsoordeel meer hoeft te worden uitgesproken als mensen niet meer in de financiële sector werkzaam zijn. Het is dan vreemd dat de zaak kennelijk toch nog tot voor zeer kort werd onderzocht. Kan het zo zijn dat ook vlak voor het uitkomen van welke definitieve conclusie dan ook elders functies zijn neergelegd?
Minister De Jager: Dat weet ik niet. In het algemeen krijg ik de toezichtsvertrouwelijke informatie ook niet. Mij wordt duidelijk wat de heer Scheltema rapporteert. Dan blijkt of een bepaalde toets is gedaan, en daarover licht ik de Kamer in. Ik begrijp de vraag van de heer Weekers. Het noemen van redenen waarom die mensen niet meer in de financiële sector werken, heeft echter een enigszins speculatief karakter. Zoals de heer Vendrik al aangaf, gaat het erom dát ze niet meer in de financiële sector werken. Dat is voor mij voldoende.
De voorzitter: Dit was het antwoord op de laatste vraag.
De heer Irrgang (SP): Ik heb nog één verzoek aan de minister. Kan hij nagaan of hij over de genoemde twee personen meer informatie kan krijgen die hij aan ons kan mededelen? Ik blijf het vreemd vinden. Als het niet kan omdat het toezichtsvertrouwelijk is, dan is dat nu eenmaal zo. Het is echter vreemd dat iedereen ervan uitging dat het zou komen, maar nu blijkt dat opeens toch niet het geval te zijn.
Minister De Jager: Ik ben bang dat de heer Irrgang iets heeft aangegeven uit vertrouwelijk overleg met de heer Bos. Mij is in ieder geval niets daarvan bekend. Is officieel gezegd dat er een bestuurderstoets zou komen?
De heer Irrgang (SP): Mijn verzoek hield in of u bij DNB en de AFM nogmaals kunt nagaan hoe het kan dat het nu niet gebeurt.
Minister De Jager: Dat kan ik doen. Ik zal aan DNB vragen wat de redenen zijn dat de toets niet wordt gedaan.
De voorzitter: Dit is een tweede toezegging, waarop de minister in zijn brief kan terugkomen.
De heer Tang (PvdA): Er komt volgens mij een quickscan van het beloningsbeleid waarin wordt opgenomen wat er gebeurt met de referentiegroep, zodat daarin meer inzicht wordt geboden.
Minister De Jager: De monitoringcommissie komt inderdaad na de zomer met een quickscan, een soort tussenrapportage.
De heer Weekers (VVD): De minister zou nog een brief schrijven over specifieke faillissementswetgeving voor de financiële sector. Hij zou zich daarover nog buigen, samen met zijn collega van Justitie. Daarbij roep ik in herinnering dat zijn voorganger iets heeft gezegd over de living will. Dit kan als één thema worden beschouwd.
Over de bankenbelasting heeft de minister gezegd: wij wachten nadere studies af voordat ik concreet aangeef waarmee ik de boer op ga. Kan de minister dit voor ons zo snel mogelijk uiteenzetten, zodat wij daarover met hem tijdig het gesprek kunnen aangaan?
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik wil eigenlijk een concrete afspraak maken over die bankenbelasting. De minister proeft de positieve sfeer, de ruimte die hij daarvoor krijgt. Er wordt goed over nagedacht op Financiën; dat gebeurt daar altijd. Dinsdag 11 mei lijkt mij een mooie dag om een goede brief over de bankenbelasting in de Kamer te laten landen, zodat wij weten – dit onderwerp is namelijk niet demissionair – hoe Nederland zich in het internationale debat positioneert. De minister krijgt zo een maand de tijd om zijn nadere gedachten daarover te laten gaan en wij krijgen nog de tijd om daarover met de minister te spreken, voordat wij diep in of na de zomer belanden en Nederland de boot heeft gemist in het internationale debat.
Ik noteer ook als toezegging dat de minister gaarne bereid is gebleken bij het wetsvoorstel over de claw back expliciet de relatie te leggen met de Wet Harrewijn. Dit hadden wij al afgesproken, maar voor de volledigheid zeg ik het nog een keer.
Graag krijg ik in ieder geval op 11 mei die bankenbelastingbrief. De Kamer vergadert dan nog twee weken, zodat de minister er met mij over kan praten. Dat vind ik ook fijn.
De voorzitter: Dat zijn de laatste weken van de heer Vendrik.
Minister De Jager: Ik dacht al: wat voor magische betekenis heeft de datum 11 mei voor de heer Vendrik? Het is helaas wat platter dan dat.
De heer Vendrik (GroenLinks): Voor mij ook. Ik begon in 1998 ooit met Gerrit Zalm. Mijn eerste vraag was: wilt u een mooi verhaal maken over de Tobintaks? En we eindigen met een mooi verhaal over de bankenbelasting.
Minister De Jager: En u vroeg dat op 11 mei 1998?
De heer Vendrik (GroenLinks): Nee, het was in oktober 1998.
De voorzitter: De heer Vendrik probeert zijn politieke carrière mooi rond te maken.
Minister De Jager: Ik doe mijn best, maar het wordt wel een beetje krap. Ik wil het onderzoek van het IMF daarin goed meenemen; dit verschijnt binnenkort. Laat ik toezeggen dat ik probeer om in de week van 11 mei een brief naar de Kamer te sturen, met in ieder geval nadere informatie over die bankenbelasting.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Volgens mij heeft de minister van Financiën ook nog toegezegd dat de Kamer een verslag krijgt van het gesprek dat hij eind april heeft met de bankiers. Voor 11 mei?
Minister De Jager: Ik kan het me niet meer herinneren, maar ik zal hetgeen ik in het openbaar kan informeren over dat gesprek, de Kamer doen toekomen.
De voorzitter: Ik sluit dit algemeen overleg. Dank u wel.