Nr. 15 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 19 januari 2011 overleg gevoerd met minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• – de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 juni 2009 met het actieplan tabaksontmoediging 2009 (22 894, nr. 226);

• – de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 juni 2009 over de stand van zaken in relatie tot het hoger beroep inzake overtreding van de Tabakswet door café De Kachel in Groningen (22 894, nr. 230);

• – de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 juli 2009 over rechterlijke uitspraken en toezeggingen tijdens algemeen overleg rookvrije horeca van 10 maart 2009 (32 011, nr. 1);

• – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 4 september 2009 over het fiche inzake het voorstel voor een aanbeveling van de Raad betreffende rookvrije ruimten (22 112, nr. 919);

• – de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 september 2009 over het onderzoek tabaksvrije coffeeshop (22 894, nr. 234);

• – de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 december 2009 inzake een rapportage over één jaar rookvrije horeca (32 011, nr. 3);

• – de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 december 2009 inzake een lijst van vragen en antwoorden over het ontwerpbesluit ter wijziging van het Besluit uitvoering rookvrije werkplek, horeca en andere ruimten (32 011, nr. 4);

• – de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 januari 2010 over het Actieplan tabaksontmoediging 2010 (32 011, nr. 5);

• – de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 april 2010 inzake een reactie op het RIVM-rapport Wat rookt de Nederlandse jeugd en waarom? (32 011, nr. 7);

• – de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 november 2010 over uitvoering uitzondering rookvrije horeca (22 894, nr. 289);

• – de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 december 2010 over het ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit uitvoering rookvrije werkplek, horeca en andere ruimten (32 011, nr. 9).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Arib

Griffier: Clemens

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Een spreektijd van vier minuten; dat wordt een bijdrage in sneltreinvaart. En dat voor een zo beladen onderwerp.

Toen ik zelf nog rookte, vond ik het fijn om in de kroeg een sigaretje te kunnen roken en er een wijntje bij te drinken. Ik snap daarom heel goed dat er mensen zijn die balen van het rookverbod in de horeca. Maar ik ken ook veel mensen die het erg fijn vinden dat de horeca rookvrij is, althans, rookvrij behoort te zijn. Zij vinden tabaksrook gewoon stinken of kunnen er om medische redenen niet tegen. Verder weten wij dat meeroken, dus het inhaleren van andermans sigarettenrook, dodelijk kan zijn.

Mensen zijn heel emotioneel over dit onderwerp. Ik licht de resultaten van één van de gezondheidsonderzoeken uit de grote hoeveelheid onderzoeksresultaten. De kern van dit onderzoek ging over het antirookbeleid van de overheid van de afgelopen jaren. Dat heeft geleid tot een betere longfunctie van baby's, omdat moeders minder in aanraking kwamen met omgevingsrook. De longcapaciteit van baby's is in totaal met 20% toegenomen. Ik vraag de minister van VWS op basis van welke argumenten op het vlak van de volksgezondheid het rookverbod wordt versoepeld. Wij weten dat er 19 000 mensen per jaar sterven aan longkanker. Er sterven per jaar 2000 tot 3000 mensen aan de gevolgen van het meeroken. De maatschappelijke kosten van het roken zijn 6 mld. De ziektekosten zijn 2,4 mld. Is stimuleren van het stoppen met roken niet gewoon beter dan 1 mld. bezuinigen op het basispakket? Is de minister van VWS de minister van het bevorderen van de volksgezondheid, of is zij de minister van een beetje gezondheid, maar vooral van vrijheid, blijheid? Het laatste is namelijk het gevolg van het versoepelen van het rookverbod.

Het kabinet kiest voor de versoepeling voor de horeca zonder personeel en kleiner dan 70 m². Wij hebben gezien waartoe dit «experiment» leidt. Het rookverbod wordt namelijk overal en algemeen genegeerd sinds dit experiment. In 51% van de kroegen wordt gerookt. Minister bedankt, het experiment werkt niet. Stop er dus maar direct mee. Ik heb het nog niet eens over de negatieve effecten op de gezondheid. Hebben mensen nu hun buurtkroeg terug? Nee, die hebben ze niet terug. Ik kreeg verscheidene mails, bijvoorbeeld van een vrouw die dart en van een man die biljart. Zij schreven mij dat zij konden darten of biljarten omdat dat gebeurde in een rookvrije buurtkroeg. Nu er weer wordt gerookt, kunnen deze mensen hun lidmaatschap opzeggen. Zij schrijven: een ander heeft zijn vrijheid terug om overlast te veroorzaken, en ik kan mijn eigen kroeg niet meer in. Vrijheid? Het is maar hoe je dat begrip interpreteert. Spanje maakte een uitzondering bij het doorvoeren van het rookverbod en was op dat punt het grote voorbeeld. Daar is men er inmiddels van teruggekomen. Ik hoop daarom dat Spanje nu weer het voorbeeld voor de minister wordt.

Mijn fractie is echter realistisch. Het huidige kabinet van PVV, VVD en CDA kiest voor vrijheid boven gezondheid. Er is dus een meerderheid voor een uitzondering in de rookvrije horeca. Daarom wil ik me nu vooral richten op de handhaving. Wij hebben gezien dat het effect van het maken van een uitzondering ertoe leidt dat mensen het gevoel krijgen dat er een algehele vrijbrief is om in alle kroegen weer te roken. Ik heb drie vragen. Wil de minister op korte termijn zorgen voor voldoende handhavers? Er zijn voor de handhaving nu effectief 80 mensen beschikbaar. De praktijk leert dat dit zwaar onvoldoende is. Hoeveel extra handhavers gaat de minister inzetten? Mijn tweede vraag is of deze handhavers beveiligd worden. In mijn eigen mailbox verschijnen verschrikkelijke bedreigingen. Ik kan mij daarom goed voorstellen dat ook de controleurs worden bedreigd. In de derde plaats vraag ik of de minister de huidige regels strikt wil handhaven. Ik doel met name op het principe «three strikes, you're out», dus bij een derde constatering van een overtreding is er sprake van een economisch delict. Daarop volgt sluiting van de kroeg voor een bepaalde tijd. Toepassing van deze regel is al mogelijk, maar blijkbaar gebeurt dat niet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is maar net hoe je dit interpreteert. De heer Cohen heeft zich afgevraagd of een rookverbod in eenmansbedrijven noodzakelijk is. Wij hebben het daarna onderzocht. Daaruit bleek dat het opheffen van het rookverbod voor eenmansbedrijven zou leiden tot een glijdende schaal. Het rookverbod is al niet te handhaven en een gedeeltelijke opheffing zal leiden tot problemen. Wij zijn dus heel realistisch en hebben besloten om niet voor zo'n gedeeltelijke opheffing te kiezen. Wij zien nu waar zo'n gedeeltelijke opheffing toe leidt. We kunnen de vraag van de heer Mulder ook omdraaien. Allerlei mensen uit de gezondheidszorg zeiden gisteren: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Misschien gaat ook de heer Mulder gezondheid nog eens op nummer één zetten en zijn verstand gebruiken, net als de fractie van de PvdA doet. Een versoepeling van het rookverbod in de horeca leidt uiteindelijk tot heel veel problemen, met name bij de handhaving.

Ik heb zo-even drie vragen aan de minister gesteld. Ik heb nog een vierde vraag. Wij willen graag om de drie maanden een rapportage ontvangen van de cijfers over de naleving en de boetes die zijn opgelegd. Op die manier kan de Kamer een vinger aan de pols houden en staat zij niet meer aan de zijlijn, zoals in de afgelopen periode een beetje het geval was.

Stoppen met roken zit sinds 1 januari in het basispakket. Wij betalen daarvoor dus met z'n allen. Vervolgens staat het kabinet echter toe dat er weer overal wordt gerookt. Hoe tegenstrijdig kan beleid zijn? Welke meetbare ambitie heeft de minister om jeugd weerbaar te maken tegen genotsmiddelen in brede zin en specifiek tegen roken? Is zij bereid om schoolpleinen rookvrij te maken? Daarvan schijnt een enorm positieve werking uit te gaan en het is nog gratis ook. Mijn laatste vraag gaat over het systeem van age coins. Dat schijnt helemaal niet te werken. De muntjes worden zomaar weggegeven of staan op de sigarettenautomaat. Dit lijkt een goed voorbeeld van feel good prevention; we doen iets, maar het werkt niet.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. De nieuwe minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft te maken met een moeilijk dossier. De kosten van de gezondheidszorg zijn enorm. De gezondheidsproblemen als gevolg van overgewicht, diabetes, schadelijk alcoholgebruik en roken nemen de laatste jaren enorm toe. De kosten van de zorg die daarmee samenhangt, blijven maar stijgen. 50% van de ziektelasten in Nederland wordt veroorzaakt door een ongezonde leefstijl. Roken is een van de grootste veroorzakers en kost ons, volgens berekeningen van het RIVM, jaarlijks 2,4 mld. Wat doet de minister echter als eerste bij haar aantreden? Ze versoepelt het rookverbod in de horeca. Wat een signaal!

Over het rookverbod hebben zich in het afgelopen decennium drie ministers gebogen, namelijk mevrouw Borst, de heer Hoogervorst en de heer Klink. Het leeuwendeel van het werk hieraan is verzet door VVD-minister Hoogervorst. Minister Klink was eind 2009 en begin 2010 nog heel positief over het rookverbod in de totale horeca. De invoeringscampagne over de rookvrije horeca was volgens hem een daverend succes. Mensen werden veel minder blootgesteld aan tabaksrook en dat zou leiden tot veel minder klachten aan luchtwegen. De stoppogingen werden volgens hem veel succesvoller en steeds vaker werd er minder gerookt. De cijfers waren indrukwekkend te noemen. Toch was dit precies het moment waarop de kleinere cafés de asbakken weer op tafel durfden te zetten. Dat was in Groningen, Breda en Leiden immers ook gelukt. Minister Kink haalde bakzeil en schortte toen de handhaving op.

De fractie van D66 betreurt het ten zeerste dat minister Schippers nu zonder pardon het rookverbod in cafés zonder personeel versoepelt. Ik vraag, in navolging van mevrouw Bouwmeester van de PvdA, waarom zij dat doet. Het ontbreekt aan steekhoudende argumenten om dit te doen. Juist deze regering is er een van «afspraak is afspraak». Volgens de nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit (nVWA) wordt in zeker de helft van alle kroegen en cafés na de mededeling van de minister het rookverbod genegeerd. Het is duidelijk dat op dit moment de handhaving faalt. Dat geeft ook de minister toe in de antwoorden op vragen hierover. De beer is helemaal los. Welgeteld 80 inspecteurs inspecteren nu zo'n 10 000 cafés, kroegen en discotheken. Hoe denkt de minister het rookverbod met dit aantal inspecteurs te kunnen handhaven? Denkt zij werkelijk dat het op die manier gaat lukken? Waarom wil zij het bij herhaling overtreden van de wet niet strafrechtelijk vervolgen, wat zij schrijft in haar brief? Is dat werkelijk omdat er te weinig capaciteit is voor de inspectie van de horeca? Of wil zij dat niet omdat, zo schrijft zij, de sector er niet op zit te wachten? Is de minister van plan om regelmatig verslag te doen van deze inspecties?

Roken is ongezond. De kosten van de behandeling van gezondheidsproblemen als gevolg van roken zijn hoog. D66 wil het stelsel van sociale zorg graag overeind houden en vindt het daarom verdedigbaar dat de overheid zich inspant om gezond gedrag te stimuleren en mensen bewust te maken van ongezond gedrag. Mijn fractie steunt daarom de volledige vergoeding vanuit de basisverzekering van de steun bij het stoppen met roken. Dat helpt mensen. Wij hopen dan ook dat de minister dit volhoudt en niet, net als bij het rookverbod, hierop terugkomt.

Er is echter nog meer gezondheidswinst te behalen, vooral bij de jeugd. Jongeren die meedoen aan projecten als de Smoke Free Teams of aan het preventieprogramma «De gezonde school en genotmiddelen», blijken veel beter in staat te zijn om van de sigaret af te blijven dan jongeren die hieraan niet meerdoen. De minister heeft gezegd dat zij de jeugd een belangrijke doelgroep vindt. Wat gaat zij op dit terrein concreet doen? Wat is op dit punt haar beleid? Wat is het budget dat zij hiervoor vrijmaakt?

Wat doet de minister ten slotte met gegevens over ingrediënten die door de tabaksindustrie worden aangeleverd? Wat vindt zij van het advies van de Wereld Gezondheids Organisatie om alle additieven in sigaretten te verbieden?

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het is nog maar een generatie geleden dat 90% van de mannen rookte en dat je op 12-jarige leeftijd je eerste sigaret kreeg. Die situatie is nu totaal veranderd. Het wetenschappelijk bewijs dat roken schadelijk is voor gezondheid, staat vast. Niet roken is terecht de norm geworden, want de prijs van roken is hoog. Roken kost 55 levens per dag. Dat zijn er 25 maal meer dan de levens die het verkeer eist. Rokers leven gemiddeld tien jaar korter. Thans rookt nog 28% van de bevolking.

Een logisch gevolg van de ontwikkelingen was de invoering van het rookverbod en de garantie voor personeel van een rookvrije werkplek. Dit is in de horeca in 2008 werkelijkheid geworden. De SP heeft van harte ingestemd met dit rookverbod, op voorwaarde dat ook de roker de mogelijkheid krijgt om aan zijn trekken te komen in uitgaansgelegenheden. Daarom zijn bij de invoer van het verbod afspraken gemaakt over de escape van de rookruimtes. In de praktijk blijkt dat rookruimtes in kleine kroegen moeilijk te realiseren zijn. Daarom steunt de SP-fractie het voorstel om roken toe staan in de cafés zonder personeel en met een vloeroppervlak van minder dan 70 m². Wel stellen wij voor dat alleen deze cafés een bord aan de deur bevestigen waarop staat dat het een café is waar mag worden gerookt. Niet roken is immers de norm. Wij zijn het dan ook niet eens met het voorstel van de minister om bij alle horecagelegenheden een bord op te hangen waarop duidelijk wordt of gerookt mag worden of niet. Mijn fractie stelt de minister dus voor om het voorstel op dit vlak aan te passen.

Toen het regeerakkoord verscheen, knalden naar verluidt de champagnekurken bij Philip Morris. Maar de tabaksindustrie en de tabakslobby willen meer. De huidige wijziging van de wet vinden zij niet genoeg. Men ruikt bloed. Een woordvoerder van de kleine cafés, de stichting Red de Kleine Horeca Ondernemer, liet vorige week vrijdag al in dagblad De Pers weten, te pleiten voor een volledige keuzevrijheid voor ondernemers. Immers, 100 m² is ook klein, en, zo liet hij weten, er zitten ook grote cafés in de achterban van de stichting. Ik vraag de minister om het duidelijke signaal af te geven dat de grens ligt bij 70 m² en dat de grenzen niet verder worden opgerekt.

Een kwalijke zaak is de manier waarop de minister van Volksgezondheid de versoepeling van het rookverbod heeft aangekondigd. Met haar mantra van antibetutteling, leek zij meer op een echo van de tabakslobby dan op een minister van Volksgezondheid. Het gevolg was dat de handhaving van het rookverbod in drie maanden in een vrije val lijkt te zijn beland. Bij discotheken en cafés wordt het verbod nu massaal overtreden. Het laatste schokkende cijfer dat wij hoorden was dat 51% van de horecagelegenheden het rookverbod overtreedt. Drie maanden geleden lag dat percentage nog op 25. Om het draagvlak onder het rookverbod niet nog verder te ondermijnen, is handhaving van cruciaal belang. Dat erkent de minister en zij schrijft dat in de nota van toelichting. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat er in de grote zaken goed wordt gehandhaafd en dat de wet wordt nageleefd? Voor overtreders moet volgens de SP-fractie het principe van «three strikes, you're out» gaan gelden. Bij drie overtredingen moet de zaak tijdelijk dicht. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit voorstel. Heeft verder de nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit voldoende menskracht om het rookverbod te handhaven?

De falende handhaving beheerst nu het nieuws. Wij moeten echter niet vergeten dat handhaving slechts een end-of-pipeoplossing is. Alles draait om het voorkomen dat onze jeugd gaat roken. Dat is van cruciaal belang. Op die manier kunnen wij ervoor zorgen dat steeds minder mensen gaan roken. Ik vraag de minister om een maximale inspanning op dat terrein. Er moet een doorlopende reclamecampagne komen, gericht op jongeren. Zij moeten daarin worden opgeroepen om niet te gaan roken. De budgetten voor rookpreventie moeten verder niet worden gekort. Ook moeten wij streven naar een verbod op het toevoegen van verslavende stoffen en smaakstoffen aan sigaretten, wat het RIVM heeft voorgesteld. Jongeren moeten worden geïnformeerd over de samenstelling en de effecten van tabaksproducten en de manipulatie door de farmaceutische industrie. Generieke sigarettenpakjes met afbeeldingen moeten verplicht worden. Een gedeelte van de tabaksaccijns moet worden bestemd voor rookpreventie. Ten slotte moet op schoolpleinen het roken worden verboden. Ik hoor graag een reactie van de minister op al deze voorstellen.

Welk doel stelt het kabinet zich voor het rookbeleid? Het vorige kabinet wilde naar 20% rokers. De poging om daarbij uit te komen, is faliekant mislukt. Het aantal rokers is namelijk eerder toegenomen dan afgenomen. Onderschrijft de regering het voorstel van de SP om in ieder geval te streven naar een jaarlijkse reductie van 1%? Dat wil zeggen dat het aantal rokers in 2015 nog maar 25% van de bevolking van Nederland zou zijn. Dat zou ieder jaar per dag twee doden minder betekenen. De minister kan daarmee dus 730 levens per jaar redden. Ik doe daarom een klemmend verzoek of de echte minister van Volksgezondheid wil opstaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Mijn voorgangster, Jolande Sap heeft steeds laten weten dat GroenLinks een groot voorstander is van een rookverbod. Vorige sprekers hebben al gesteld dat roken ongezond is. Dat weet inmiddels iedereen. Ik zal mij daarom focussen op de discussie over de rookvrije horeca. Dat doe ik aan de hand van drie vragen. De eerste is, of er nieuwe argumenten zijn om, bijna twee jaar na de invoering van het rookverbod in de horeca, dat verbod weer te versoepelen. De tweede vraag is hoe het zit met de belangen van horecaondernemers. De derde vraag is, hoe je dit voorstel moet beoordelen tegen de achtergrond van het streven naar een betrouwbare overheid en het belang van deugdelijke wetgeving.

Wat is er sinds de invoering van het verbod allemaal gebeurd? In het laatste debat over dit onderwerp riepen velen dat er horecaondernemers door het rookverbod failliet zouden gaan. Er zouden 1500 zaken op de fles gaan. Inmiddels weten wij dat dit niet is gebeurd. Is er dan minder draagvlak gekomen voor het rookverbod? Nee, het draagvlak is juist toegenomen. Een deel van de mensen dacht eerst: moet dit nu wel? Sinds de invoering van het rookverbod constateren velen dat er toch voordelen zijn. De kleren stinken niet meer en de mogelijkheid om uit te gaan is gegroeid. Het is daarom niet verwonderlijk dat uit onderzoek van TNS NIPO is gebleken dat een meerderheid van de Nederlandse bevolking voor het rookverbod is. Zijn de gezondheidseffecten wellicht niet meetbaar? Het antwoord op die vraag is nee, want die effecten zijn juist wel meetbaar. Een rookvrije horeca leidt tot positieve effecten. Er zijn zelfs positieve effecten voor ongeboren baby's, bleek onlangs uit onderzoek van de Universiteit Utrecht. De longen van baby's ontwikkelen zich beter. Ik hoor graag een reactie van de minister op deze onderzoeksresultaten.

Blijkt dan misschien uit ervaringen in het buitenland dat het rookverbod niet werkt? Het antwoord is: integendeel. Spanje heeft onlangs besloten om het gedeeltelijke rookverbod om te zetten in een totaal rookverbod. De reden was dat het gedeeltelijke rookverbod verwarring schiep en moeilijk te handhaven was. Het Nederlandse kabinet van lefgozers kiest echter voor nóg meer verwarring en haalt zich nóg meer onduidelijkheid over handhaving op de hals. Inmiddels wordt al in 51% van de cafés weer gewoon gerookt.

Verscheidene politieke partijen beroepen zich erop een partij voor ondernemers en voor hardwerkende Nederlanders te zijn. Gisteren sprak ik zo'n ondernemer, namelijk mijnheer Michielsen, horecaondernemer te Tilburg. Wellicht zit hij op dit moment in deze zaal. Hij zei juist voor het verbod te zijn. Hij heeft investeringen gedaan naar aanleiding van het verbod. Hij investeerde niet alleen in financiële zin, maar ook in zijn personeel en is, lijkt mij, een voorbeeld voor velen. Er zijn veel ondernemers die lang van tevoren rekening hebben gehouden met de invoering van een rookverbod en daarvoor maatregelen hebben genomen. Er zijn ook ondernemers die hebben afgewacht wat er zou gebeuren en daarna, toen het rookverbod werd ingevoerd, maatregelen namen. Er zijn ook ondernemers die misschien niet direct handelden, en vervolgens de boete hebben betaald die werd opgelegd. Deze ondernemers laat het kabinet nu in de kou staan. Er wordt wel beloofd om te gaan handhaven, maar de gang naar de rechter durft de minister eigenlijk niet te gaan, zo bleek onlangs uit de antwoorden op de vragen van mevrouw Uitslag. Impliciet geeft zij hiermee al toe dat zij niet pal staat voor het rookverbod. Wellicht vindt zij dat ook niet zo erg. Daarom vraag ik haar wiens belangen bij de minister van Volksgezondheid voorop staan. Zijn dat de belangen van de niet rokende meerderheid, zwangere vrouwen, ongeboren kinderen, astmapatiënten en ondernemers die zich wél aan de regels hebben gehouden? Of staan de belangen voorop van de kleine groep ondernemers die zich nog steeds niet aan de wet houdt terwijl die al jaren van kracht is? Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van Gerven: wil de echte minister van Volksgezondheid nu opstaan?

Ook de coalitiepartijen hebben niets om blij mee te zijn. De PVV slikt nu het rookverbod voor de horeca met meer dan 70 m² oppervlak. Het vurige pleidooi van de VVD voor een level playing field kan linea recta de prullenbak in. PVV en VVD kunnen in ieder geval nog hopen dat deze stap leidt tot afschaffing van het rookverbod. Je kunt er immers van uitgaan dat dit leidt tot een glijdende schaal. Het CDA is daarom de grootste verliezer. Er komt immers geen stevige straf op overtreding van het rookverbod. Er is sprake van een wassen neus. Zelf voegt die partij daaraan nog een schaamlapje toe door te pleiten voor een kliklijn. Bij gebrek bij de overheid aan de wil om te handhaven, wordt elke Nederlander door het CDA gerekruteerd voor de peukenpolitie. Het is een schaamlap die niet kan maskeren hoezeer het CDA hierbij in zijn hemd wordt gezet.

Deze wijziging leidt bovendien tot onduidelijke wetgeving. Het verbod werd al niet gehandhaafd, maar de handhaving zal met deze uitzondering nog lastiger worden. Ondertussen is het maar zeer de vraag of overtredingen tot sancties leiden en kun je er donder op zeggen dat horecaondernemers weer procedures zullen starten. Zij zullen zeggen dat er sprake is van oneerlijke concurrentie. Ik ben dan ook zeer benieuwd wat onze collega's in de Eerste Kamer hiervan zouden zeggen.

Het ontbeert het kabinet aan moed om echte keuzes te maken. Of je zegt: het rookverbod gaat de prullenbak in, of je kiest er volledig voor. Dit is halfbakken beleid, pappen en nathouden. Het moge duidelijk zijn dat de fractie van GroenLinks hier niet voor is. Als alle partijen hun principes trouw zijn, kan eigenlijk geen enkele partij aan deze tafel met dit voorstel instemmen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Ik vind het fijn dat ik nu na mevrouw Voortman het woord mag nemen. Ik kom straks nog even terug op de vraag wat ik precies bedoel met mijn voorstel over de kliklijn.

Laat ik duidelijk zijn: de afspraken in het regeerakkoord over de rookvrije horeca zijn voor de CDA-fractie echt de max. Na versoepeling van het rookverbod voor kroegen die kleiner zijn dan 70 m² en die een eigenaar hebben zonder personeel – laten we zeggen dat dit de huiskamers van de buurtbewoners zijn – is voor de CDA-fractie echt geen versoepeling van het verbod meer mogelijk.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van Gerven over de kleine horeca. Het is voor de kleine horeca vaak heel moeilijk om een rookruimte te organiseren. Daarmee wordt de kleine horecaondernemer door het rookverbod behoorlijk de das omgedaan. Mijn collega Joldersma heeft zich verder inderdaad behoorlijk ingezet voor onderzoek naar alternatieven zoals afzuigsystemen en systemen voor schone lucht. Daarvoor staat mijn fractie zeker nog open. Het resultaat moet zijn dat mensen die in een kroeg zitten, geen last hebben van de rook. Uit onderzoek blijkt namelijk dat meeroken zelfs zeer schadelijk is. Ik kan mevrouw Wiegman melden dat ik een kleine poll heb opgegooid op Facebook. Ik heb gevraagd hoe de mensen denken over het rookbeleid. Facebook is heel effectief, mevrouw Wiegman; dat zou u ook eens moeten proberen. Uit mijn kleine poll blijkt dat rokers en niet-rokers elkaar niet in de weg willen zitten. Rokers vinden het geen probleem om in een rookhok te staan. Niet-rokers zeggen: ach, zo veel last heb ik nu ook weer niet van dat roken, maar er is aangetoond dat het schadelijk is. Bij het laatste punt ligt de crux. Uit onderzoek blijkt namelijk dat meeroken zeer schadelijk is. Op basis van dat gegeven vindt mijn fractie dat het rookverbod in de grotere horeca gewoon moet worden gehandhaafd.

Daarmee kom ik op het centrale punt uit mijn inbreng, namelijk dat mijn fractie staat voor een strenge doch rechtvaardige handhaving van het rookverbod.

Mevrouw Uitslag (CDA): Mevrouw Bouwmeester maakt wel heel veel opmerkingen in één interruptie. Op een aantal thema's die zij aanroert, kom ik terug in het vervolg van mijn inbreng. Zij zegt dat de klinklijn eigenlijk al bestaat. Ik heb niet voor het woord «kliklijn» gekozen, maar gesproken over een meldlijn. Uit onderzoek, ook van Clean Air Nederland, blijkt dat mensen die nu in de horeca last hebben van roken, heel moeilijk een melding kunnen maken. Je bent daarvoor een halfuur bezig op internet. Het is heel ingewikkeld met allerlei formulieren. De CDA-fractie vraagt zich af waarom dat niet eenvoudiger kan. Als iemand wil klagen of iets te melden heeft, dan moet dat volgens mijn fractie serieus worden genomen en moet er een terugkoppeling plaatsvinden. Wij stellen daarom voor om een sms-dienst in het werk te stellen. Die sms'jes moet ik niet binnen krijgen, maar de VWA. Op die manier kan een verantwoordelijke overheid mensen inzetten. Als mensen een melding willen maken – ik spreek dus niet van moeten, maar van willen – dan kan dat.

Kan mevrouw Bouwmeester misschien nog even herhalen wat haar andere punten waren?

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik ben nu heel snel klaar met mijn inbreng. Ik heb nog een aantal vragen aan de minister. Ter voorbereiding op dit debat heb ik een aantal schriftelijke vragen gesteld over de huidige handhaving. Wij kunnen immers zeggen wat wij willen, maar wij moeten eerst weten wat er nu al gebeurt. In haar beantwoording geeft de minister aan dat een bestuursrechtelijke aanpak beter is dan een strafrechtelijke. Daar wil ik wat meer uitleg over. Als de bestuursrechtelijke aanpak de beste is, kan de minister dan aangeven hoe kordaat en adequaat kan worden opgetreden? Er zijn uitvoeringsrichtlijnen. Waarom worden die niet gehanteerd?

De CDA-fractie maakt zich zorgen over het gebrek aan handhaving; dat mag duidelijk zijn. Clean Air Nederland heeft een zwartboek overhandigd aan Kamerleden. In veel kroegen staat de asbak weer op tafel, met name sinds het nieuwe regeerakkoord op tafel ligt. Er is veel onduidelijkheid. De CDA-fractie wil dat vanaf vandaag duidelijk is dat de kleine kroegen uitgezonderd zijn, maar dat de regering voor de rest van de horecagelegenheden een strenger rookbeleid voorstaat.

Niet alleen kleine kroegen anticiperen op het regeerakkoord, maar ook grote kroegen en disco's. Een vader en ook zijn kinderen waren blij met het rookverbod, zo kreeg ik te horen via mail. Zij balen nu als een stekker omdat de drempel om te gaan roken, zoals de heer Van Gerven al zei, lager wordt. De kinderen balen omdat zij stinken wanneer zij thuiskomen en de vader baalt omdat hij niet wil dat zijn kinderen gaan roken. De drempel wordt op deze manier steeds lager. Deze vader heeft gelijk. De drempel voor jongeren om te gaan roken, moet hoog zijn. Het niet handhaven is ook ondermijning van het gezag van de overheid, dus van u, minister. Het is naar mijn idee een slecht signaal aan de burgers: het maakt niet uit of je het naleeft, want er volgen toch geen sancties. Waarom zouden wij andere wetten dan wel respecteren, naast het rookverbod? Ik vind dit een glijdende schaal.

Roken, maar ook meeroken, is gewoon slecht. De overheid handhaaft, maar het is ook goed dat mensen zichzelf verantwoordelijk voelen voor een rookvrije horeca. Als mensen zich verantwoordelijk voelen en een melding willen doen over een kroeg die de regels aan de laars lapt, kunnen zij terecht bij de meldlijn, een sms-dienst of een applicatie op een mobiele telefoon. Nu blijkt dat het doen van een melding een halfuur duurt. Waarom kan dat niet eenvoudiger? Is er sprake van terugkoppeling? De CDA-fractie ziet graag dat mensen serieus worden genomen.

Ik kom nu op mijn laatste punt. Hoe zit het met de inzet van vrijwilligers in kroegen? Vallen die ook onder de noemer «personeel»? Wat vindt de minister ervan als een kroegbaas zijn personeel ontslaat en via een zzp-constructie laat terugkomen? De CDA-fractie vindt dat dit niet kan, maar hoort dergelijke geluiden wel uit de praktijk. Dit zijn schijn-zzp'ers. Ik hoor graag een concrete toezegging van de minister dat dit actief zal worden opgespoord en zal worden tegengegaan, bijvoorbeeld door het mee te nemen in de aanwijzing voor de nVWA.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Vandaag zal ik mij namens de fractie van de ChristenUnie proberen op te stellen als een sportieve verliezer. Onze strijd voor een geheel rookvrije horeca lijken wij niet te kunnen winnen. In deze strijd heb ik mij altijd bijzonder gesteund gevoeld door mensen uit de gezondheidszorg, patiëntenorganisaties en astma- en COPD-patiënten. Cijfers en onderzoeken – ik heb het dan niet over het Facebook van mevrouw Uitslag – ondersteunen het pleidooi voor een geheel rookvrije horeca. Nu even simpelweg de gegevens. Er is een bedrag van 2,4 mld. zorgkosten met tabaksgebruik gemoeid. Belangrijker nog: de gezondheid van mensen, jong en oud, is met een rookvrije horeca gediend.

Een sportieve verliezer moet natuurlijk de winnaars feliciteren: een klein aantal horecaondernemers en uiteraard, de grote winnaar, de tabaksindustrie. Wat hun in geen enkel Europees land tegenwoordig meer lukt, behalve misschien in een land als Bulgarije, lukt in Nederland wel. Dat is een sterk staaltje. Het zal de lobby een lieve duit gekost hebben, maar voor een industrie waarin miljarden omgaan is dat natuurlijk geen probleem. Voor gezondheids- en patiëntenorganisaties die voor het verspreiden van hun boodschap hun hand moeten ophouden bij de overheid voor een subsidie en bij donateurs voor een gift, is dat natuurlijk een stuk lastiger, hoewel de inhoud van de boodschap van deze organisaties vanuit het oogpunt van volksgezondheid natuurlijk doorslaggevend zou moeten zijn.

Een felicitatie wil ik natuurlijk in het bijzonder richten aan het adres van minister Hillen. Zijn lobbywerk voor de tabaksindustrie ziet hij bekroond in dit kabinet, nota bene uitgevoerd door een minister van VWS. Het versoepelen van het rookverbod was het eerste dat de minister vol trots aankondigde toen zij net tot het kabinet was toegetreden en voor de camera verscheen. Bijzonder. Ik zou mij toch heel andere prioriteiten kunnen voorstellen als ik als minister zou aantreden.

Maar genoeg felicitaties. Het is te gek voor woorden dat de minister volhardt in een ideologische betuttelingsdiscussie, waarmee zij voorbijgaat aan goed onderbouwde en breed gedragen gezondheidsadviezen, de roep van veel horecaondernemers om één lijn te trekken in de gehele horeca en de roep van tienduizenden chronische longpatiënten die graag de vrijheid willen hebben om van alle horeca gebruik te kunnen maken. Daarbij heb ik de stem van baby's die genieten van een betere longfunctie, nog niet eens genoemd.

Nu een aantal urgente vragen. Op het moment dat de minister triomfantelijk het einde aan de betutteling aankondigde, waarvan de opheffing van het rookverbod voor eenmanszaken het bewijs was, kwamen in veel meer horecagelegenheden de asbakken weer op tafel. Hoe kan dit? Hoe staat het op dit moment met de handhaving? Welke consequenties verbindt de minister aan de verschillende gezondheidsonderzoeken- en adviezen die met name de afgelopen weken zijn verschenen? Wat leert zij van de aanscherping van het rookverbod in landen als Spanje en Duitsland, waar men juist terugkomt van versoepeling en uitzonderingsmaatregelen?

De fractie van de ChristenUnie is niet overtuigd van de haalbaarheid van de handhaving van de nieuwe regelgeving. Gaan controleurs straks ook met meetlinten op stap om vloeroppervlakten te meten? Ik roep de minister en vooral de fracties van het CDA, de VVD en de PVV nog eenmaal ertoe op om af te zien van de voorgestelde versoepeling, om niet te stunten met de gezondheid van mensen. Als zij dat niet willen, moeten zij als de wiedeweerga beginnen met handhaven, te beginnen met de horecaondernemingen die op de zwarte lijst van Clean Air Nederland staan.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De minister heeft voorgesteld het rookverbod in de horeca te versoepelen, door horecabedrijven met minder dan 70 vierkante meter bedrijfsruimte vrij te stellen van dit verbod. Het is een langlopende discussie waarnaar veel collega's al hebben verwezen. Wij waren en zijn geen voorstander van dit soort uitzonderingen, omdat wij vinden dat het gelijke speelveld voor ondernemers erdoor wordt aangetast en omdat de volksgezondheid erdoor wordt geschaad. Ik erken dat degenen die stellen dat de uitzondering op haar plaats is, een punt hebben als zij zeggen dat de ratio van het beleid tot nu toe vooral ligt in de bescherming van de belangen van werknemers. Een rookvrije werkplek voor werknemers is een belangrijke pijler. Die is natuurlijk in dit soort zaken niet van toepassing. Dat die pijler hierin ontbreekt, begrijp ik. Voor de SGP-fractie zijn echter de andere argumenten, dus het gelijke speelveld voor ondernemers en de schadelijkheid voor de volksgezondheid, van groter belang. Op grond daarvan zeggen wij: laten wij het niet doen. Ook wij zijn realistisch en zien dat wij in feite niet meer in een open discussie zitten over de vraag voor welk alternatief moet worden gekozen, maar dat een meerderheid ervoor heeft gekozen om die weg wel in te slaan.

Ik heb vragen over de handhaafbaarheid en de werkbaarheid van het criterium. Een bedrijfsoppervlakte van 70 vierkante meter is nog wel te meten. De vraag is wel hoe controleerbaar en gevoelig voor misbruik het criterium is van wel of geen personeel hebben. Mevrouw Uitslag noemde daar net al voorbeelden van. Hoe zit het met ondernemers die meestal geen personeel hebben, maar af en toe wel? De minister zegt strikt te willen handhaven op het criterium personeel. Is dat in de praktijk niet heel lastig?

Los van de discussie sec over het rookverbod in de kleine horeca speelt de vraag een rol of er niet een maatschappelijk signaal uitgaat van deze focus op het rookverbod in de kleine horeca. Het signaal kan zijn dat de overheid het niet zo nauw neemt met de handhaving. Zouden bedrijven die formeel niet onder de criteria vallen, daar niet gemakkelijk in meegaan en besluiten dat het wel weer mag? Er zal een extra handhavingsinspanning nodig zijn om duidelijk te maken dat de handhaving serieus wordt genomen. Hoe stelt de minister zich dat voor?

Verplicht de inzet van dit kabinet om tot een versoepeling van het rookverbod voor de kleine horeca te komen, er niet des te meer toe om duidelijk te maken dat het doorgaat met een tabaksontmoedigingsbeleid? Het signaal kan immers zijn dat het allemaal een beetje overdreven is en dat het niet zo'n vaart zal lopen, terwijl uit de informatie blijkt dat het eerder erger is dan wij dachten. Alle verhalen over stevig rokende opa's die 95 jaar oud geworden zijn ten spijt, blijkt dat een op de twee jongeren die nu begint met roken, een daaraan gerelateerde ziekte krijgt tenzij het hem of haar lukt om daar vroegtijdig mee te stoppen. Dat is de werkelijkheid. Minister Hoogervorst heeft zich in het verleden sterk gemaakt voor het van de grond krijgen van een tabaksontmoedigingsbeleid en voor een inzet op preventie. Gaat deze minister daar onverminderd mee door? Welke taken ziet zij weggelegd voor de rijksoverheid op dit punt? Er zijn bezuinigingen op preventieve initiatieven voorzien. Daar hebben wij eerder over gesproken. Gezien de gezondheidsrisico's en de maatschappelijke langetermijnwinst die hiermee gemoeid zijn en gezien alle kosten die aan roken verbonden zijn, zou volop moeten worden ingezet op het effectief ontmoedigen van roken en het vergroten van de kennis over de schadelijkheid ervan. Zouden wij niet meer de richting moeten opgaan van een verhoging van de leeftijdsgrens naar 18 jaar voor het kopen van tabak?

Mevrouw Agema (PVV): Er zijn twee goede argumenten om het rookverbod te versoepelen. Die komen in het regeerakkoord en in de stukken voor dit overleg aan de orde. Ten eerste is ons rookverbod opgezet om werknemers tegen rook te beschermen. In het regeerakkoord wordt terecht geconstateerd dat in bedrijven zonder werknemers geen rookverbod nodig is. Ten tweede hebben heel kleine horecagelegenheden niet, zoals hun grotere concurrenten, voldoende ruimte om een aparte rookruimte in te richten. Daardoor ondervinden zij een onredelijk concurrentienadeel. Dit argument is in verschillende Duitse deelstaten aanleiding geweest om voor kleine gelegenheden een uitzondering te maken op het verbod. Helaas zijn deze twee heldere en overtuigende argumenten niet op een logische manier verwerkt in het ontwerpbesluit dat wij vandaag bespreken. Dat is wel het geval in de tekst in het regeerakkoord, maar niet in het ontwerpbesluit.

Volgens het ontwerpbesluit moet een bedrijf aan twee criteria voldoen om uitgezonderd te worden van het rookverbod. Een bedrijf moet zowel kleiner zijn dan 70 vierkante meter als geen werknemers in dienst hebben. Dat is onlogisch. Niet het samengaan van die twee omstandigheden pleit immers voor een uitzondering, maar beide omstandigheden doen dat afzonderlijk al. Een bedrijf dat te klein is voor een aparte rookruimte, is daarvoor te klein, onafhankelijk van het al dan niet in dienst hebben van medewerkers. In een bedrijf zonder werknemers hoeven geen werknemers beschermd te worden, onafhankelijk van het aantal vierkante meters. De logische uitwerking van de beide uitzonderingsargumenten zou zijn om beide argumenten onafhankelijk van elkaar tot uitzonderingsgrond te verklaren in de wetswijziging. Ik vraag de minister om hier nog eens goed naar te kijken.

Afgezien van deze logica is er nog een belangrijk praktisch argument dat dit betoog ondersteunt. Een horecaondernemer met een klein bedrijf zonder werknemers kan in de omstandigheid komen te verkeren dat hij tijdelijk, bijvoorbeeld door ziekte, iemand anders nodig heeft om zijn zaak draaiende te houden. Hij kan er ook, bijvoorbeeld als hij een dagje ouder wordt, toe willen overgaan om een dag per week iemand anders in zijn zaak te zetten. Volgens het ontwerpbesluit kan zo'n ondernemer met een rokende clientèle voor de onmogelijke keuze komen te staan om zijn stamgasten op die dag dan maar weg te jagen of zijn bedrijf tijdelijk te sluiten. Dit zou leiden tot een onhandige beperking van flexibiliteit en werkgelegenheid, juist in de horeca.

Ik heb nog enkele opmerkingen over een ander aspect van het tabaksbeleid. Wat ons een doorn in het oog is en wat wij niet kunnen verklaren aan onze achterban, is het subsidiëren van voorstanders van het rookverbod. Wij vinden dat beleid hier democratisch tot stand moet komen, middels de volksvertegenwoordiging. Dat beleid moet niet worden beïnvloed door subsidie te verstrekken. Als je al overgaat tot het subsidiëren van organisaties die bijvoorbeeld voor een rookverbod zijn, moet de overheid ook organisaties subsidiëren die ertegen zijn. Wat ons betreft, worden beide niet gesubsidieerd. Nu wordt de ene helft wel gesubsidieerd en de andere helft niet. Dat vinden wij principieel onjuist.

De heer Mulder (VVD): Voorzitter. Ik zal het kort houden. Er is al veel gezegd. De VVD-fractie is zeer blij met het regeerakkoord. Er komt nu keuzevrijheid voor rokers. Zij kunnen naar een klein café waar zij eventueel kunnen roken. Tegelijkertijd wordt recht gedaan aan de bescherming van het personeel. Het is consequent VVD-beleid. Het toenmalige Kamerlid Schippers diende op 18 oktober 2007 al een motie in om dit te bewerkstelligen, het uitzonderen van kleine cafés zonder personeel van het rookverbod. Die motie werd destijds niet alleen gesteund door de VVD, maar ook door mevrouw Verdonk, de PVV, GroenLinks en D66. De VVD-fractie vindt dit dus al een paar jaar.

Ik wil iets zeggen over de bordjesplicht. De heer Van Gerven vroeg of overal een bordje moest hangen. In de voorliggende regelgeving staat dat er een bordje moet hangen bij cafés waar mag worden gerookt en een bordje bij horecagelegenheden waar niet mag worden gerookt. Kunnen wij die bordjesplicht niet beperken tot horecagelegenheden waar wel gerookt mag worden? Dat scheelt een hoop administratieve lasten en een hoop kosten voor die andere horecagelegenheden.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de PVV-fractie over STIVORO. Het is bijzonder dat wij van die organisatie een brief krijgen waarin zij ertoe oproept om te stoppen met die versoepeling. Dat mag iedereen vinden. Het is echter wel een beetje masochistisch van het kabinet om de eigen tegenstand te bekostigen. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

Minister Schippers: Voorzitter. Mijn beleid is heel helder en doet recht aan het uitgangspunt dat wij zelf hebben gekozen voor het rookverbod, namelijk de bescherming van werknemers tegen tabaksrook. Werknemers hebben recht op die bescherming. Daar verandert helemaal niets aan. Voor horecagelegenheden met werknemers verandert helemaal niets. Wat verandert er dan wel? Alleen cafés die kleiner zijn dan 70m² en daardoor geen eigen rookruimte kunnen maken en die geen werknemers in dienst hebben, kunnen voortaan zelf bepalen of er al dan niet mag worden gerookt. Alle horecagelegenheden moeten bij de deur een sticker hebben met «roken» of «niet roken». Dat is bepaald om de helderheid te vergroten. Ik hoorde hier zeggen dat het er dan op lijkt dat de norm niet is om niet te roken. Dat is ook een overweging, maar het lijkt mij het helderst als je voor binnenkomst de informatie krijgt of daar gerookt wordt of niet. Zo staat geen werknemer ongewild in de rook en weet iedereen die zo'n cafeetje binnengaat, waar hij binnengaat. Daarmee is het probleem opgelost: mensen kunnen zelf kiezen of zij wel of niet in de rook willen staan.

Als er één onderwerp is waarbij de meningen gigantisch gepolariseerd zijn, is het wel bij dit onderwerp. Enkele woordvoerders hebben al gesproken over de mails die zij krijgen. Ik weet daar uit eigen ervaring alles van: de meeste dreigmails gaan over dit onderwerp. Een groep mensen vindt dat heel Nederland rookvrij moet zijn en een groep mensen vindt dat altijd en overal gerookt mag worden. Ik ben op zoek naar een manier om dit te depolariseren en om die enorme felheid uit deze discussie te halen door het zo te regelen dat men weet bij wat voor café men naar binnen gaat en dat er geen werknemers zijn die acht uur in de rook staan. Ik ben op zoek naar een manier om hier een beetje anders mee om te gaan dan met de enorme felheid waarmee deze discussie tot nu toe wordt gevoerd.

Een aantal horecagelegenheden valt niet onder deze uitzondering, maar daar staan de asbakken wel op tafel. Dat zijn er veel te veel. Een wet is er om nageleefd te worden. Dat betekent dat je moet handhaven. Dat is heel helder; daar kan geen misverstand over bestaan. Het handhaven van deze wet is overigens ook niet zo moeilijk, want alle criteria zijn glashelder. Ik wil dat de handhaving veel meer resultaat oplevert. Daar moet dus een tandje bij; dat is heel helder. Ik zit in een situatie met een beperkt aantal handhavers, namelijk ongeveer 200 inspecteurs. Bovendien zit ik in een tijd van inkrimping: er moeten ambtenaren uit. Is uitbreiding hiervan dan aan de orde? Ik heb daar geen geld voor. Ik wil ook niet dat inspecteurs die nu toezien op de voedselveiligheid, daarvan af worden gehaald. Wel zijn er, met de uitzondering van deze kleine cafés zonder personeel, relatief meer inspecteurs voor de rest.

Dan de route via het Openbaar Ministerie, die door enkele woordvoerders is aangegeven: halsstarrige overtreders voor de rechter dagen. Dat is in het recente verleden in een beperkt aantal gevallen wel degelijk gebeurd, maar dit is een duur, langdurig en arbeidsintensief traject met een geringe opbrengst.

Minister Schippers: Eigenlijk wil ik een veel eenvoudiger aanpassing om de effectiviteit van de handhaving fors te verhogen. Ten eerste wil ik de boetes fors verhogen. De boete is nu ongeveer € 300, in vier stappen oplopend tot € 2 400. Voor een grote horecazaak is € 300 natuurlijk een heel bescheiden bedrag. De voordelen kunnen bovendien groter zijn dan € 300. In overleg met mijn collega van Veiligheid en Justitie kom ik zo snel mogelijk met een wijziging van de AMvB naar de Kamer. Ik hoop dat wij er met ons allen een beetje tempo in kunnen houden. Ik zoek naar de grenzen van wat ik zelf kan bereiken in een verhoging van die boete.

Het tweede punt is het idee van mevrouw Uitslag voor een meldlijn. Dat past heel goed bij het toezicht dat wij willen toepassen: juist daar controleren waarvandaan signalen komen dat daar onterecht wordt gerookt. Ik wil dit voorstel dus graag overnemen, maar ik wil wel waken voor een weglek van de capaciteit doordat er moet worden teruggekoppeld. Ik wil dit niet bureaucratiseren. Ik wil dit juist zien als een goed instrument om risicogerelateerd toezicht te houden. We hebben een meldlijn bij de VWA. Dat is 0800-0488; die meldlijn bestaat al. Ik zal met de VWA bespreken dat de klachten zo veel mogelijk worden gevolgd door inspecties.

Ten derde wil ik inzetten op meer en snellere herinspecties. Als je 's ochtends een overtreding constateert en als een inspecteur 's middags weer binnenkomt en weer een overtreding constateert, kan ik mij goed voorstellen dat de inspectie een weekabonnementje op zo'n zaak neemt.

Minister Schippers: Zeker voor een enigszins grote zaak is € 300 echt geen serieuze boete. Dan krijg je romantische dingen zoals een boetepot. Ik wil serieus handhaven. Ik wil met elkaar regels afspreken die fair zijn, maar die moeten dan ook gehandhaafd worden. Ik vind echt dat wij iets aan die € 300 moeten doen. Ik committeer mij aan een echt forse verhoging van die boete. Ik kan alleen nog geen bedrag noemen. Dat had ik natuurlijk heel graag gewild, maar zo gaat dat met interdepartementaal overleg. Ik kom hier echter zo snel mogelijk op terug om daar echt fors iets bij te doen.

Niks is natuurlijk gratis. We zitten in een crisis. Er wordt 18 mld. ingeleverd en op alle departementen gaan er ambtenaren uit. Dat is altijd heel pijnlijk. Als u een suggestie hebt waaruit ik dit kan betalen – ik zou het niet weten – hoor ik die graag, maar er is gewoon geen gratis weg. Ik zou hier best tijdelijk extra inspecteurs op willen zetten, maar die heb ik gewoon niet. Ik moet hen dan dus ergens anders af gaan halen en dan zit ik daar met een probleem. Daar heb ik weinig zin in. Dat lijkt mij dus niet aan de orde. Ik wil wel zo weinig mogelijk bureaucratie organiseren, zodat zo'n inspecteur zijn tijd maximaal kan gebruiken. Bovendien is er feitelijk een toename van het aantal inspecties met 11% doordat de kleinere cafés niet meer geïnspecteerd hoeven te worden. Feitelijk is bij de inspecteurs dus sprake van een intensivering met 11%.

Minister Schippers: Ook dit behoort tot de vragen die ik één voor één wilde beantwoorden, maar bescherming hoort natuurlijk bij weerbaar maken. Als je niet wilt beschermen, hoef je ook geen wet te handhaven. Die dingen horen dus bij elkaar. Volwassenen kiezen zelf allerlei heel nare gewoonten: sommigen kiezen ervoor om drugs te gebruiken, veel te veel alcohol te drinken of te gaan roken. Ik vind dat allemaal heel onverstandig, maar het is een illusie dat de minister van Volksgezondheid – ik word vandaag als zodanig aangesproken – die mensen daarvan kan weerhouden door die dingen te verbieden. De ondertoon is een beetje: als je in dit land alles maar verbiedt, hebben wij het probleem niet meer. Dan hebben wij een verschil van mening, want ik denk niet dat dit zo is. Dat geldt zeker voor jongeren, die het vaak juist heel spannend vinden als zij iets niet mogen. Achter het schuurtje roken is misschien nog veel leuker.

Ik wil ook iets zeggen over de tabakslobby. Ik ken die mensen nauwelijks. In alle jaren dat ik mij met dit dossier bezighoud, heb ik de tabakslobby misschien twee of drie keer gesproken. Het aantal keren dat ik heb gesproken met mensen die voor beperkingen van het roken zijn, met de anti-rooklobby, is een veelvoud daarvan. Er loopt op dat punt een veelvoud aan lobbyisten hier in Den Haag. Ik werp het echt verre van mij dat ik door de tabakslobby beïnvloed zou zijn. Ik heb zelf vanuit mijn eigen achtergrond en mijn eigen boerenverstand ideeën over hoe ik de samenleving zie en wil inrichten. Daar heb ik de tabakslobby niet voor nodig. Die spreek ik niet en die hoef ik ook niet te spreken om tot dit standpunt te komen. Ik vind dit een insinuatie die ik verre van mij werp. Ik zeg dus dat dit niet aan de orde is.

Minister Schippers: Ik was nog helemaal niet toegekomen aan de jongeren. Ik heb in mijn algemene inleiding gezegd dat de jeugd de toekomst heeft en dat wij dus moeten bekijken hoe wij juist bij jongeren kunnen voorkomen dat zij gaan roken. Mijn verhaal ging over de maatregel die wij hebben genomen en allerlei conclusies die daaraan werden verbonden. Die maatregel is dat je in kleine cafés zonder personeel zelf kunt bepalen of daar gerookt wordt of niet.

Er is gevraagd hoe de veiligheid van de controleurs wordt verzekerd. Bij agressie wordt de steun van de politie ingeroepen en wordt ook meteen melding bij de politie gedaan. Men controleert ook altijd in duo's.

Het lijkt mij prima om af te spreken dat ik periodiek rapporteer. Om dit enigszins serieus te doen, zal ik dit twee keer per jaar doen. Dan kunnen wij daaruit daadwerkelijk een trend aflezen. Ik zie hier overigens dat de nalevingscijfers in principe nu al openbaar zijn. Desalniettemin zal ik de Kamer daar twee keer per jaar extra over informeren.

Mevrouw Bouwmeester heeft mij gevraagd naar de meetbare ambitie om jongeren weerbaarder te maken tegen roken. Ik heb enigszins een probleem met die ambities, zeker als die nooit waar worden gemaakt. Er staat dat minimaal het huidige niveau moet worden behouden. Daar wil ik best op inzetten. Ik heb er een beetje problemen mee dat ik allerlei beleid tegenkom waar heel hoge ambities bij staan, maar waarvan ik telkens lees dat zij niet waar worden gemaakt omdat de relatie tussen de maatregelen en de ambities heel moeilijk te leggen is. Ik vind dat wij moeten proberen het aantal jongeren dat gaat roken fors naar beneden te krijgen. Wij moeten daarop inzetten met maatregelen die ik in het voorjaar in de preventienotitie wil opsommen. Ik ben echter een beetje voorzichtig met het koppelen van percentages.

Ten aanzien van de age coins die gebruikt worden bij tabaksautomaten om de leeftijd te controleren, merk ik het volgende op. De nVWA inspecteert hier wel op. Zij doet de leeftijdscontrole in het landelijke team. Het is niet onmogelijk om je coin te geven. Aan de hand van dit voorbeeld kun je zien dat je wel systemen kunt ontwikkelen en daar ook heel veel geld in kunt steken, maar dat je het uiteindelijk wel met zijn allen moet doen. Wij kunnen er wel 100 000 mensen bij zetten, maar uiteindelijk moeten wij ook elkaar erop aanspreken.

Mevrouw Dijkstra vroeg naar het vergoeden van stoppen met roken vanuit de basisverzekering. Het vorige kabinet heeft dit erin gezet, wat de Kamer heeft goedgekeurd. Ik ga tussentijds geen zaken veranderen in het basispakket. Wij doen dat één keer per jaar, in juli. Dan hebben wij een hele reeks dingen die erin moet of eruit. Ik zal dat pas op dat moment beoordelen, en niet ad hoc per ding dat langskomt.

Wat doet de minister aan het ingrediëntenbeleid? Er woedt binnen de WHO een discussie over deze ingrediënten. Er is dus geen sprake van overeenstemming, maar van discussie binnen dat gremium. De overheid monitort de schadelijke en verslavende ingrediënten. Nieuwe aanvullende maatregelen moeten gestoeld zijn op wetenschappelijk bewijs. Daar wordt dus ook onderzoek naar gedaan. Dat bewijs blijkt echter behoorlijk lastig. Deze discussie is nog niet afgerond, er zijn dus geen conclusies.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Gerven die onder andere vraagt: is dit het nu eigenlijk, want de Stichting Red de Kleine Horeca Ondernemer wil volledige keuzevrijheid van ondernemers? Voor mij is het heel helder: dit is het. Ik ga geen voorstellen tot verruiming doen. Ik vind dat wij hiermee keuzevrijheid gegarandeerd hebben voor rokers om zelf te weten of zij in een café gaan staan waar rook is, en voor niet-rokers om in rookvrije cafés hun borrel te drinken. Ik ga geen andere voorstellen tot verruiming doen.

Er worden veel voorstellen gedaan. De vraag is of ik een aantal van deze voorstellen wil overnemen. Een voorstel kwam vanmorgen in het gesprek met de longartsen ook naar boven, namelijk om schoolpleinen rookvrij te maken. Ik was in de naïeve veronderstelling dat schoolpleinen al rookvrij waren, maar dat blijkt niet zo te zijn. Ik heb een kind van zes, ik ben daar allemaal nog niet aan toe; daar wordt nog niet gerookt. Even serieus, naar ik begrepen heb is een op de drie schoolpleinen inmiddels rookvrij. Dat is een verdubbeling ten opzichte van 2006. Ik was verrast om dit te horen, want ik vind een derde eigenlijk nog niks. Ik zal dit zeker bespreken met mijn collega van Onderwijs. Wij hebben wel projecten op scholen lopen in het kader van Gezonde School. Hierbij wordt ook aandacht besteed aan roken in de vorm van de Rookvrije School. Een school die hieraan voldoet, krijgt een vignet. Ik vind dat roken op scholen helemaal niet zou moeten gebeuren. Ik wil dan ook bezien of wij dit kunnen realiseren. Ik kan dat echter niet in mijn eentje beslissen, dus ik zal dit binnen het kabinet bespreken. In het kader van de preventienota kom ik hierop terug. Ik zou dit ook een goed signaal vinden in de richting van jongeren: roken is niet normaal. In de nota kom ik met allerlei zaken waarvan ik denk: zo kun je jongeren weerbaar maken. Ik wil het punt dan ook in dit kader behandelen. Ten aanzien van het preventiebeleid wil ik eigenlijk af van wat nu gebruikelijk is: een spotje tegen drugsgebruik, een spotje tegen alcoholmisbruik, een gesprekje en een les over gezonde voeding en overgewicht. Ik zou dit allemaal willen bundelen. Wij moeten bezien of wij dit niet sterker kunnen maken. Ik zeg dus niets toe, maar ik ben wel op een spoor gezet waarvan ik niet wist dat het nodig was.

Wat de andere maatregelen betreft: ik ben niet voor het beperken van allerlei vrijheden die er in de samenleving zijn. Ik ben er veel meer voor om mensen weerbaar te maken zodat ze de verleiding kunnen weerstaan. Je hebt de hele dag verleidingen voor van alles en nog wat die heel ongezond zijn om aan toe te geven. Het is beter om mensen weerbaar te maken dan om te zeggen: wij halen alle verleidingen uit de samenleving zodat ze niet meer zichtbaar zijn. Daar geloof ik niet in.

Mevrouw Voortman vroeg of er nieuwe argumenten zijn om het rookverbod te versoepelen. De oude deugden in mijn ogen al niet. Als je een wet maakt om de werknemers te beschermen en je hebt te maken met cafés zonder werknemers, dan zie ik de reden voor een rookverbod in deze cafés al niet. Als het ene café geen rookruimte kan maken en het andere café wel, dan is er geen sprake van een gelijk speelveld. Een betrouwbare overheid die een rookverbod heeft afgekondigd en grotere horecazaken gedwongen heeft om een rookruimte te maken omdat anders de klanten weglopen, kan niet na een jaartje zeggen: wij schaffen het maar weer af. Die horecaondernemer heeft immers geïnvesteerd in een rookruimte. Wij hebben met dit beleid juist gezocht naar een evenwicht. Ondernemers die geïnvesteerd hebben, hebben dat niet voor niks gedaan. Ondernemers die eigenlijk niet tegemoet konden komen aan de eisen, hebben wij vrijgesteld.

Het CDA vraagt om terugkoppeling over de meldlijn. Daar voel ik heel weinig voor, met name vanwege de bureaucratie en de tijd die men bezig is met formulieren in plaats van met inspecteren. Laten wij met de nVWA afspreken dat er een duidelijker verband komt tussen de meldingen en de inspecties. Vervolgens moeten wij bezien hoe dat uitpakt.

Mevrouw Uitslag zegt dat de drempel om te gaan roken hoger moet in plaats van lager. Ik denk dat wij dit door verschillende maatregelen doen. Toch vind ik het gek dat het aantal rokers redelijk beleidresistent blijft, zeker na alle maatregelen van de afgelopen jaren. Ik ben ervan overtuigd dat wij het eens moeten proberen met positief beleid. Ik ben heel gemotiveerd om dat in de preventienota neer te zetten. Hoe krijg je kinderen aan het sporten? Niet door te zeggen dat ze moeten sporten, maar door het dichtbij aan te bieden. Hoe zorg je ervoor dat het gewenste beleid ook daadwerkelijk van de grond komt? Ik geloof niet in verbod en gebod; «dit mag van de overheid niet en dat mag niet». De overheid moet mensen verleiden om zelf te kiezen voor gezond gedrag.

Ik kan niet plaatsen dat mevrouw Uitslag zegt dat het melden een halfuur duurt. Ik weet niet of zij bedoelt dat de melder dan door een heel menu heen moet. Ik heb het zelf eigenlijk nooit geprobeerd. Ik zou moeten nagaan waar dat aan ligt en hoe het sneller kan.

Hoe leggen wij het begrip «werknemer» uit in het besluit? Wij hebben gekozen voor een ruime uitleg van het begrip. Het betekent ook: uitzendkracht, stagiair en vrijwilliger. Het hebben van een gezagsverhouding staat centraal.

Over het rookbeleid zullen mevrouw Wiegman en ik het helaas niet eens worden. Misschien worden wij het wel eens over de handhaving. Mevrouw Wiegman vraagt waar de oppervlakte van het café is vastgelegd. Dat is vastgelegd in de Drank- en Horecawet, namelijk bij de gemeente. De oppervlakte wordt officieel opgemeten en geregistreerd.

Mevrouw Agema zegt dat sprake is van twee losstaande argumenten: enerzijds ben je te klein voor een aparte rookruimte en anderzijds heb je geen werknemers in dienst. Het is altijd een dilemma hoe ver je gaat in je uitzonderingen. Wij zien dit heel vaak in de gezondheidszorg, ook met het vangnet dat je creëert. Hoe ver ga je? Met het oog op een heldere communicatie is het belangrijk om nu een besluit te nemen. Dat is behoorlijk restrictief ingevuld, maar daar is niet voor niets voor gekozen. Er is voor gekozen omdat dit het beste te handhaven was. Hier moeten wij het echter ook bij laten. Anders bestaat er steeds onduidelijkheid in de sector: kunnen wij nog een keer een verandering verwachten en wat zou die verandering dan zijn? Ik denk dat wij moeten zeggen: dit is het beleid, hierop gaan wij handhaven. Zo ingewikkeld is het niet. Tegen iedereen die zegt dat het heel ingewikkeld is, zeg ik: ik zie dat niet. Het verbod moet nu wel gehandhaafd worden.

Er is een debat ontstaan over het subsidiëren van organisaties die voor een rookverbod zijn. In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt om behoorlijk te snijden in overheidssubsidies. Ik wil een onderscheid maken tussen kennis en onderzoek – het is belangrijk om de laatste stand van de wetenschap te kennen en te weten hoe de kennis zich ontwikkelt – en lobbyactiviteiten. Lobbyactiviteiten zijn prima, maar deze moeten gesubsidieerd worden uit eigen geld dat verworven is onder leden en donateurs, uit legaten et cetera. Dat lijkt mij een heel heldere scheidslijn. Ik kan het niet verkopen dat wij wel belastinggeld stoppen in de ene mening maar niet in de andere. Ik zou dat heel raar vinden. In de landelijke nota kom ik hier overigens op terug.

Minister Schippers: Het uitgangspunt van de wet is het beschermen van de werknemers tegen tabaksrook. Waarom? Omdat sprake is van een hiërarchische relatie. De werknemer kan wel denken «ik heb het eigenlijk liever niet», maar durft dat misschien niet te zeggen. Dan staat hij in de rook. Dat is dus het uitgangspunt. Er is een samenhang tussen de grootte van een zaak en het besluit om werknemers in dienst te nemen. Dat is die 70m². Beide zaken zijn aan elkaar gekoppeld. De omvang van het café maakt het onmogelijk om een aparte rookruimte te hebben. Op het andere criterium kun je niet toegeven. Het uitgangspunt van de wet is immers het beschermen van werknemers. Als ik zeg dat ik een uitzondering maak voor mensen die wel werknemers hebben, al dan niet incidenteel, bijvoorbeeld alleen op zaterdag, heb ik deze werknemers niet beschermd tegen de tabaksrook.

De heer Mulder zegt dat hij eigenlijk alleen een bordje zou willen waar gerookt mag worden. Eerlijk gezegd zie ik de administratieve lasten van het plakken van een sticker niet. Het is een kwestie van een sticker plakken: hier mag niet gerookt worden. Ik vind het een slecht argument. Er is voor gekozen om het breed te doen om maximale duidelijkheid te hebben. Iedereen weet dan waar hij binnenstapt. Bordjes schijnen wel ingewikkeld zijn, dit in tegenstelling tot een sticker op het raam. Dan is voor iedereen heel helder waar hij naar binnen gaat. Ook gezien het verleden van dit beleid willen wij maximale helderheid nastreven.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik dank haar ook voor de toezegging naar aanleiding van mijn vraag in eerste termijn over het rookvrij maken van schoolpleinen. De minister gaat monitoren.

Dan kom ik op het punt van de handhaving. Het zijn grote woorden, maar eigenlijk wordt de Kamer met een kluitje in het riet gestuurd. Er komen geen extra mensen. Misschien gaan de boetes omhoog, maar dat moet de minister nog allemaal onderzoeken. Zij heeft geen enkele toezegging gedaan, behalve de intentie dat zij het allemaal wel wil, nadat zij het zes maanden uit de hand heeft laten lopen. Wij hebben geen enkele garantie. De minister neemt het niet serieus dat in 50% van de kroegen nog gewoon gerookt wordt. Ik heb er dus totaal geen hoge verwachtingen van.

Ik heb nog twee vragen. Wat het economisch delict betreft: kan dat in de praktijk al? De minister schijnt nog een aanwijzing te moeten geven. De vraag is of zij dit ook gaat doen zodat «three strikes, you're out» praktijk wordt. Hierover wil ik graag een toezegging hebben. De tweede vraag betreft de age coins. De minister zei: dat werkt niet, wij moeten het met elkaar doen, punt. Wat betekent dat? Dat de minister eigenlijk gewoon niets doet? Dan kunnen wij het beter afschaffen. Wij gaan geen dingen doen die niet werken, neem ik aan.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Ik zal proberen iets minder in mijn minuut te proppen. Dat doe ik door mij aan te sluiten bij de vorige spreker wat de handhaving betreft. Ik heb niet veel geruststellends gehoord over dat er iets verbetert in de handhaving. Ik vond het heel interessant dat de minister zei dat zij voorzichtig wil zijn met ambities omdat je deze ook waar moet maken. Ik kan mij niet voorstellen dat een minister die deze portefeuille heeft, alleen maar heel pragmatisch wil reageren op wat er steeds gebeurt en geen enkele toekomstvisie heeft, hoewel die in wat wij van deze coalitie tot nu toe gehoord hebben, ernstig ontbreekt. Dat wordt met deze opmerking helaas weer bevestigd.

De minister zei dat de jongeren weerbaar gemaakt moeten worden. Ik ben heel blij dat zij heeft toegezegd dat zij met een nota komt en dat zij met haar collega van Onderwijs gaat overleggen over de vraag hoe je dit zou moeten doen in het onderwijs. Ik wil haar voorstellen om een vak gezondheidsleer in te voeren waarin al dit soort zaken wordt opgenomen.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De SP wil benadrukken dat de minister haar bestaansrecht ernstig tekort doet als zij geen heldere en concrete doelstellingen formuleert om het aantal mensen dat rookt substantieel terug te dringen.

Ik wil verder nog iets opmerken over de tabaksaccijns. Wat de SP betreft gebruiken wij de tabaksaccijns om zowel de Voedsel en Waren Autoriteit op sterkte te brengen indien daarvoor mensen nodig zijn, als om een adequaat preventief rookbeleid in al zijn facetten op te zetten.

Ik wil ook een VAO aanvragen omdat ik op een aantal punten een uitspraak van de Kamer wil om de minister wat extra handvatten te bieden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Volgens mij is het een kwestie van tijd dat dit voorstel op de helling gaat, ofwel door procedures – vanwege oneerlijke concurrentie zullen horecaondernemers een procedure aanspannen – ofwel omdat er niks van de handhaving terecht komt. Weliswaar geeft de minister aan dat zij wil gaan handhaven. Naar aanleiding van de kliklijn zegt de minister tegen mevrouw Uitslag dat zij snellere inspecties wil. Zij voegt er vervolgens aan toe: voor zover dat mogelijk is. Dan sluit ik mij aan bij mevrouw Bouwmeester dat dit zonder uitbreiding van de capaciteit niet mogelijk is.

Wat het regeerakkoord betreft heeft mevrouw Agema helemaal gelijk. In het regeerakkoord staat: het kabinet is voornemens om horeca met minder dan 70m² bedrijfsruimte naar Duits model vrij te stellen van het rookverbod. Er staat dus niets in over werknemers. Ofwel houdt de minister zich aan het regeerakkoord, waarmee zij de PVV pleaset en niet het CDA. Ofwel gaat zij nog veel verder en heeft het dan over werknemers en vrijwilligers, maar daarmee jaagt zij de PVV tegen zich in het harnas en pleaset zij het CDA. Volgens mij moet de minister echt een keuze maken.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Naar mijn idee is de minister behoorlijk helder geweest ten aanzien van de vraag wat wel en wat niet. Voor cafés kleiner dan 70m² en voor eigenaars zonder personeel wordt een uitzondering gemaakt. De rest wordt hard gehandhaafd. Een tandje erbij, zegt de minister: een verhoging van de boete, wijziging van de AMvB. Wanneer kunnen wij dat verwachten?

Wat het principe «drie keer, deur dicht» betreft – ik zeg het maar in het Nederlands – staat dat, kunnen wij dat verwachten?

Wat gaat er morgen gebeuren na dit debat? Wat zal er gaan veranderen en wat merkt de horeca daarvan?

Dank voor de toezegging met betrekking tot de meldlijn. Men kan zeggen dat deze meldlijn al bestaat, maar ik zou willen voorstellen om het nog eenvoudiger te maken. Creëer een sms-nummer waarnaar mensen makkelijk iets kunnen sms'en. Maak het vooral zichtbaar, ook op de website. Twee keer per jaar een periodieke rapportage aan de Kamer is prima, maar ik zou een en ander ook willen terugzien op internet, op de website dus.

Dank voor het duidelijke antwoord met betrekking tot zzp'ers en vrijwilligers in horeca zonder personeel. De minister zegt heel duidelijk dat in het geval van een gezagsverhouding zelfs een vrijwilliger personeel is. Dan mag er dus niet gerookt worden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik constateer dat de minister in haar eerste termijn het woord «betutteling» niet heeft genoemd, en daar ben ik blij om. In een vorig debat heb ik daar om gevraagd. Ik ben blij dat dit een zakelijk debat is geweest waarin de minister haar werkwijze naar voren heeft gebracht; dank daarvoor.

Het viel mij wel op dat er ontzettend veel belang wordt gehecht aan de keuzevrijheid van rokers. Ik blijf dat bijzonder vinden in het licht van al die gezondheidsadviezen die wij ook afgelopen week onder ogen hebben gezien. Hierin zijn de gezondheidsbelangen van alle mensen in Nederland en van chronische longpatiënten in het bijzonder nadrukkelijk naar voren gebracht. Misschien kan de minister in haar tweede termijn zeggen hoe zij deze belangen weegt.

De minister is niet ingegaan op mijn vraag wat wij kunnen leren van het buitenland, van Spanje en van verschillende deelstaten in Duitsland. De huidige kabinetsvoorstellen zijn gebaseerd op oud beleid van deze landen.

Ik sluit mij graag aan bij de vragen van GroenLinks. Ook zou ik graag willen weten wanneer het voorgestelde beleid van de minister geslaagd is, zodat wij kunnen zeggen: het gaat goed, het is mooi zo.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik wil de minister danken voor de beantwoording. Ik wil nog kort ingaan op handhaving en preventie. Wat de handhaving betreft vind ik het een goede zaak dat de boete omhoog gaat. Echter, voor de daadwerkelijke handhaving is het wel zaak om de pakkans te vergroten, wil de handhaving effect hebben. Wat is uiteindelijk het perspectief voor de vergroting van de pakkans?

Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat zij duidelijk wil inzetten op een tabaksontmoedigingsbeleid. Wij zien uit naar hetgeen hierover zal komen in de preventienota. Wij zullen de minister hier graag aan houden.

Er zijn organisaties die zich bezighouden met ervaringsdeskundigen op allerlei terreinen. Dit speelt ook met betrekking tot alcoholmisbruik. Men gaat naar scholen en dergelijke. Er zijn ook grote vrijwilligersorganisaties. Deze organisaties kunnen een belangrijke rol vervullen, zonder dat dit heel veel geld gaat kosten. Volgens mij kun je hiermee veel effect sorteren.

Ik moet mij, net als een aantal collega's, verontschuldigen omdat ik naar een plenair debat moet.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Wij moeten ons nog verder bezinnen op de vraag of wij wel voor verhoging van de boetes of een kliklijn stemmen. Wij zijn in ieder geval tegen het rookverbod. Wij willen een versoepeling steunen.

Zoals ik het regeerakkoord lees, wordt er een probleem geschetst, namelijk dat in veel kleine cafés waar geen personeel in dienst is, geen behoefte is aan een rookverbod, punt. Oplossing: het kabinet is voornemens om horeca met minder dan 70m² bedrijfsruimte naar Duits voorbeeld vrij te stellen van het rookverbod. Ik zal dit verder in beraad moeten nemen. Ik zie niet in waarom beide argumenten, die beide valide zijn, opgeteld moeten worden. Als je onder 70m² zit of als je geen personeel hebt, zit je in de verdrukking en is versoepeling van het rookverbod gerechtvaardigd. Dit geldt dus voor beide gevallen.

Minister Schippers: Voorzitter. Ik wil een flinke push geven aan de handhaving, daar zet ik op in. Dit moet wel in overleg met de Tweede Kamer, zeg ik tegen mevrouw Bouwmeester. Dat is een enorm traject. Eerst moet het naar de ministerraad, vervolgens naar de Raad van State. Als iedereen meewerkt, is per april/mei versterkte handhaving geregeld. Je doet er namelijk drie tot vier maanden over om dat te realiseren. Ik kom zo snel mogelijk met het voorstel naar de Kamer. Als de Kamer meewerkt, kan het per april/mei. Mijn inzet zal zich helemaal richten op de handhaving, dat is evident. Als er goede suggesties zijn om een en ander nog wat straffer te maken, zal ik daar zeker naar kijken. Wij hebben echter beperkte middelen en een beperkt aantal mensen. Ik heb geen ruimte om het aantal inspecteurs uit te breiden.

Ten aanzien van het economisch delict verander ik niks, dat blijft zoals het is. Het kan dus gewoon aan de orde zijn.

Mevrouw Dijkstra zegt dat een toekomstvisie ontbreekt en dat zij een meetbare ambitie wil. De heer Van Gerven zegt dat ook. Ik zal in het kader van de nota waarmee ik in het voorjaar naar de Kamer kom, bezien of zo'n ambitie te formuleren is. Ik heb zelf mijn scepsis hierover aangegeven. De overheid is altijd goed in het strak vormgeven van ambities als het gaat om zaken die een ander moet doen. Wij koppelen het veel minder aan overheidsmaatregelen. Echter, als het gaat om levensstijl, smijten wij met percentages. Ik zal echter serieus kijken naar deze vraag.

De heer Van Gerven stelt voor om de tabaksaccijnzen te gebruiken voor de activiteiten van de nVWA en een adequaat preventief tabaksbeleid. Zo zitten de overheidsfinanciën niet in elkaar. De accijnzen gaan naar de algemene middelen. Dat is niet alleen bij de tabaksaccijnzen, maar ook bij drank aan de orde. Bij drank hebben wij ook accijnzen en die stoppen wij ook niet in het tegengaan van misbruik. Dit geldt voor alle accijnzen.

Mevrouw Voortman spreekt over oneerlijke concurrentie. Ik vind dat in de situatie zoals deze zich voordeed sprake was van oneerlijke concurrentie. Ik hef deze juist op. Mevrouw Voortman stelt verder dat in het regeerakkoord niets staat over werknemers, maar alleen iets over de vierkante meters. Ik haak ook meteen in op de vraag van mevrouw Agema. Dan zou de hele wet op de helling moeten. De wet is geschreven op bescherming van werknemers. Ik denk niet dat de samenleving erbij gebaat is om een jaar lang alles te laten zweven. Er is immers nu al zo veel onduidelijkheid waardoor mensen zeggen: als het onduidelijk is, zet ik nu de asbak op tafel. De wet gaat over bescherming van werknemers. Vervolgens hebben wij gekeken naar wat er nu eigenlijk mis gaat bij de kleine horeca. Ik vind dat wij een heel werkbare oplossing gevonden hebben die ook heel goed handhaafbaar is. Daar moet je immers ook op letten.

De keuzevrijheid voor rokers is belangrijk, zei mevrouw Wiegman. Zij vindt dat bijzonder. Ik geloof niet in het verbannen van alles wat slecht is en ongezond gedrag. Ik denk niet dat dit helpt en de wereld beter maakt.

Kunnen wij niet leren van het buitenland? Moeten wij ons beleid niet aanpassen, want dat doet men daar ook? Ik ben er echt van overtuigd dat de manier waarop wij met het rookbeleid omgaan een nationale afweging is. Die afweging maken wij in de Tweede Kamer, en niet in Brussel. Ik weet dat er in Brussel van alles gaande is op dit terrein, maar ik kan hier aangeven dat ik ook in Brussel zal vertellen dat wij over ons eigen rookbeleid gaan.

Wanneer is het beleid geslaagd? Een beleid staat niet op zichzelf, maar maakt deel uit van een heel breed beleid ten aanzien van sport, preventie en onderwijs. Uiteindelijk is het beleid geslaagd als het aantal rokers daalt en de handhaving werkt.

De heer Van der Staaij zegt: het is prima als de boete omhoog gaat, maar de pakkans moet ook omhoog. Doordat wij een deel niet meer hoeven te controleren hebben wij een vergroting van de capaciteit van zo'n 11%. Daarnaast zetten wij de capaciteit meer risicogerelateerd in. Wij gaan kijken waar een overtreding plaatsvindt; dus minder willekeurig en meer risicogerelateerd.

Het voorstel om ervaringsdeskundigen in te zetten zal ik meenemen in mijn preventiebrief.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. De heer Van Gerven heeft een VAO aangekondigd. Ik neem aan dat hij dit zal aanvragen bij de regeling van werkzaamheden.

Ik dank de mensen op de publieke tribune, ik dank de minister en haar ambtenaren en ik dank de Kamerleden.