31 933
De rol van maatschappelijke organisaties bij ontwikkelingssamenwerking

nr. 3
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 20 mei 2009 overleg gevoerd met minister Koenders van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 14 april 2009 over de aanbieding van de Beleidsnotitie Maatschappelijke Organisaties: «Samenwerken, Maatwerk, Meerwaarde» (31 933, nr. 1);

– de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 14 januari 2009 over de Evaluatie Beoordelingstraject MFS (27 433, nr. 68);

– de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 24 november 2008 over de Evaluatie IOB over het Xplore Programma (31 700-V, nr. 65);

– de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 11 mei 2009 over de beperkte beleidsdoorlichting over het Medefinancieringsstelsel (MFS) (27 433, nr. 70);

– de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 11 mei 2009 over modernisering draagvlak ontwikkelingssamenwerking (31 250, nr. 58);

– de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 6 mei 2009 over de reactie op het verzoek commissie over Beleidsregels Schenkingsfaciliteit ORIO (31 700-V, nr. 97).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Van der Staaij

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Boekestijn, Gill’ard, Irrgang, Ferrier, Voordewind, Peters en Van der Staaij.

en minister Koenders, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over de rol van maatschappelijke organisaties bij ontwikkelingssamenwerking. Ik heet iedereen van harte welkom. De spreektijd in eerste termijn is zes minuten per fractie. Ieder lid heeft de mogelijkheid om twee keer een andere woordvoerder te interrumperen. Het woord is aan de heer Irrgang van de SP-fractie.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Wij spreken vandaag over het vervolg op het medefinancieringsstelsel als onderdeel van het Nederlandse budget voor ontwikkelingssamenwerking, te weten 5 mld. Door de fors krimpende economie zal dit budget ook fors krimpen en blijft er ruim 4 mld. van over. Het budget wordt door de minister verdeeld over directe hulp van de Nederlandse overheid, ook wel de bilaterale hulp genoemd, hulp via de Verenigde Naties en andere internationale organisaties, multilaterale hulp genoemd, en steun aan ngo’s (niet-gouvernementele organisatie) zoals Oxfam Novib, Cordaid en ICCO, die hiermee hulp verlenen in ontwikkelingslanden. Het gaat om een soort uitbesteding waarbij ngo’s als onderaannemer optreden, al mag je dat absoluut niet zeggen. Het gaat al snel over een kleine miljard euro, en daarover gaat vandaag het debat.

Je kunt je natuurlijk afvragen of het meefinancieren van ngo’s de meest logische werkwijze is. Je kunt ook alles bilateraal doen, bilateraal en multilateraal, of multilateraal. De SP-fractie begrijpt ook dat dit stelsel historisch zo is gegroeid, maar nu er honderden miljoenen euro’s bezuinigd moeten worden, moeten die wel ergens vandaag komen. Dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking daarbij kiest voor meer multilaterale hulp en minder medefinanciering van ngo’s is een keuze die de SP-fractie ook nog kan volgen. Veel noodhulp van Nederland wordt via internationale organisaties verstrekt; hulp die letterlijk mensenlevens redt en die zo veel mogelijk ontzien moet worden bij bezuinigingen. Vaak wordt die hulp alsnog aan ngo’s uitbesteed, maar is er wel een broodnodige vorm van coördinatie van hulp. Mijn eerste vraag aan de minister, die ook in de brief van de vier grote ngo’s gesteld wordt, is hoe nu eigenlijk de verdeling wordt tussen de verschillende vormen van hulp: multilaterale hulp, bilaterale hulp en het particuliere kanaal. Graag hierop een reactie.

Een paar jaar geleden is er voor de hulp die Nederland via ngo’s verstrekt het medefinancieringsstelsel, MFS, ingevoerd. Dit MFS is een soort georganiseerde concurrentie, marktwerking, van ngo’s om het ontwikkelingsgeld van de minister. Een van de eisen was dat ngo’s minimaal 25% van hun geld zelf moeten ophalen bij particuliere donateurs. De SP-fractie was en is daar een groot tegenstander van, omdat deze strijd om donateurs tot torenhoge reclamebudgetten leidt. De diverse lijvige rapporten over de resultaten van het eerste MFS zijn redelijk vernietigend: alle doelen van het MFS zijn niet gehaald; gelijke kansen zijn er niet gekomen, omdat de 25%-regel in het voordeel van de grote ngo’s werkt; de spreiding over diverse thema’s was uiteindelijk te laag en de verhoging van de meetbaarheid van de resultaten is ook mislukt. Minister, waarom dan doorgaan op deze weg, zeker als u zelf meer samenwerking wilt, terwijl de 25%-regel de eigen profilering van ngo’s aanmoedigt? Graag hierop een reactie.

De SP-fractie begrijpt ook de nieuwe eis van de minister niet, dat 60% van de overheidssubsidie moet worden besteed in de partnerlanden. Dit soort eisen leidt juist tot donordarlings en donorwezen, tot het kluitjesvoetbal van donoren, waar de minister en zijn gewaardeerde medewerker Dirk-Jan Koch zo voor waarschuwen. Het is al erg genoeg dat Nederland bijvoorbeeld weinig doet in West-Afrika, maar als Nederlandse ngo’s dat wel willen doen, dan wordt het ze door deze regel een stuk moeilijker gemaakt. Graag daarop een reactie. Ook de eis dat in één land minimaal 0,5 mln. moet worden besteed, leidt tot onnodige belemmeringen. Het Aids Fonds stelt dat als gevolg daarvan regionale programma’s om de resistentie tegen hiv/aids-medicijnen te monitoren, wordt belemmerd. Graag ook hierop een reactie.

Kleine organisaties kunnen ook samenwerken om de nieuwe omzeteis van 2 mln. te halen. Maar geldt die 2 mln. nu voor de penvoerder of voor alle clubs samen, die ook samen kunnen werken om gezamenlijk een voorstel in te dienen? Dat laatste lijkt ons overigens beter.

Evenals de heer Boekestijn heb ik vorig jaar mijn verontwaardiging duidelijk gemaakt over de tientallen miljoenen subsidies uit het ontwikkelingsbudget voor draagvlak. Volgens de SP-fractie werkt het niet. Zij ziet dat geld bovendien liever besteed worden aan echte hulp. Vandaar dat mijn fractie de minister steunt in zijn voornemen om de draagvlaksubsidie fors te verminderen. Wat de SP-fractie betreft, mag hij nog wel wat verder gaan. Het IOB-rapport is vernietigend over nut en noodzaak van draagvlakuitgaven. Hoe je daarmee het draagvlak kunt versterken, is onbekend en de doelmatigheid is niet vast te stellen. Waarom wil de minister dan nog van de NCDO (Nationale Commissie voor internationale samenwerking en Duurzame Ontwikkeling) een kenniscentrum maken? De groei van kleinschalige particuliere initiatieven is het bewijs dat het met het draagvlak in Nederland helemaal niet zo slecht gesteld is. Dat is echter nog iets anders dan dat dit door de minister ook gesubsidieerd dient te worden. Over de effectiviteit van deze hulpvorm bestaat twijfel en ook het draagvlak wordt hier niet mee versterkt. Graag een reactie.

De minister is selectief aan het winkelen met zijn reactie op de IOB-evaluatie (Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie) van het stage- en uitwisselingsprogramma Xplore. De IOB stelt dat een effect op het maatschappelijk draagvlak niet is vast te stellen en dat die ambitie ook onrealistisch is. Is het dan niet beter om te zorgen voor goede, betrokken leraren maatschappijleer die jongeren inspireren op het punt van internationaliteit en om deze 19 mln. aan internationale solidariteit te besteden; echte hulp in plaats van aan een stage- en uitwisselingsprogramma?

Tot slot. Mevrouw Gill’ard heeft zeer terecht aandacht gevraagd voor een onduidelijk onderdeel van de Code Wijffels. Is het salaris van de directeur-generaal nu een absolute maximumnorm voor ontwikkelingsorganisaties en krijgt men anders gewoon geen subsidie op grond van het MFS, dus ook als dat salaris deels uit particuliere inkomsten wordt betaald? Graag een reactie, want als dat niet zo is, dan is aanscherping nodig. Ook graag een reactie op de vraag of er nu wel of niet drie ngo’s met subsidie van de minister zijn die een te hoog salaris betalen en ook of betrokkenen PvdA-lid zijn natuurlijk! Ik heb overigens geen aanwijzingen die daarop wijzen! Een bekende constructie, deze gebruikte oud-PvdA Kamerlid Fierens, is om je als consultant te laten inhuren en om je dan een veel te hoog salaris te laten betalen. Dat moet ook natuurlijk door de Code Wijffels worden voorkomen. Kan de minister daarop ingaan?

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Irrgang stelt dat hij niet veel op heeft met draagvlakvergroting in Nederland. Dat heeft hij eerder bepleit. De NCDO deed dit wel. Onderdeel van de taak van de NCDO was om de kleine plaatselijke activiteiten te stimuleren, tegenwoordig de KPI’s (Key Performance Indicators). Enerzijds was dit om de groepen lokaal te mobiliseren en te motiveren door een euro zelf binnengehaald, te verdubbelen. Anderzijds kwam dat ten goede aan de ontwikkelingsprojecten in het zuiden. Is de SP-fractie daar ook tegen?

De heer Irrgang (SP): Daar zijn wij niet tegen, maar dat is nog iets anders dan dat je er extra subsidie in moet steken en dat je ook nog stimuleert. Ik lees in alle rapporten dat het vooral is bedoeld om het draagvlak in Nederland te versterken en dat is iets anders dan het verlenen van een effectieve vorm van hulp. Het eerste vind ik onvoldoende reden. Ik vraag mij daarbij zeer af of dit werkelijk het resultaat is van deze vorm van subsidies. Het staat iedereen natuurlijk vrij om eigen initiatieven te ontplooien. Dat gebeurt gelukkig ook en dat is ook een bewijs van de kracht van het draagvlak in Nederland.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Daar gaat het mij niet om. De heer Irrgang weet misschien dat de NCDO de ene euro die men zelf binnenhaalde verdubbelde. Dat heeft een tweeledige werking: én het vergroot het draagvlak bij en de betrokkenheid van mensen, de gewone man in de straat, bij projecten in het zuiden of in Oost-Europa én het geeft de mensen in het zuiden en in het oosten de mogelijkheid om zich te ontwikkelen. Daar was de NCDO voor bedoeld. De minister gaat daar verandering in brengen. De deskundigheid van de NCDO moet er echter juist op toezien dat met de projecten geen water naar de zee wordt gedragen, maar dat zij daadwerkelijk tot resultaat leiden.

De heer Irrgang (SP): Volgens mij was het doel vooral versterking van het draagvlak en was de zorg van de NCDO niet met name gericht op de effectiviteit. Over de effectiviteit is juist twijfel. Het is meer een soort hulp die iets wegheeft van noodhulp. Particuliere initiatieven houden vaak op te bestaan op het moment dat de initiatiefnemer ermee stopt. Dat is het grote probleem van de op zichzelf zeer sympathieke particuliere initiatieven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan heeft de heer Irrgang die projecten nooit goed bestudeerd. Ik ken de criteria en die waren wel degelijk bedoeld om de duurzaamheid van de projecten te garanderen, en daar was ook de NCDO voor bedoeld.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik feliciteer de minister allereerst met zijn benoeming in de commissie-Stiglitz van de VN. Mijn complimenten.

De notitie die wij vandaag bespreken heeft goede elementen: het tegengaan van versnippering, het beperken van het aantal organisaties en een eigen bijdrage van 25%. De vernieuwingsagenda van de minister doet ertoe. Daarvoor lof. Het probleem is echter dat de minister de agenda niet consequent doorvoert en er in de notitie beheersmatige voorstellen staan die maatwerk en meerwaarde juist tegengaan, ondermijnen. De CDA-fractie hecht aan de eigenstandige inzet van een divers maatschappelijk middenveld waaruit betrokkenheid blijkt; betrokkenheid die nodig is voor draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking en een maatschappelijk middenveld waarin ook de inzet van migrantenorganisaties zichtbaar is.

De notitie Samenwerken, Maatwerk, Meerwaarde maakt niet duidelijk welke waarde deze minister hecht aan het maatschappelijk middenveld, mede in relatie tot andere kanalen. De CDA-fractie steunt de minister in zijn streven om versnippering tegen te gaan, maar door gebrek aan een samenhangende visie versnippert hij juist zijn eigen beleid. Mijn fractie wil een duidelijk antwoord op de vraag hoe de minister de rol van het maatschappelijk middenveld ziet in relatie tot de andere kanalen.

Mijn fractie hecht aan het evenwicht, een evenwichtige verhouding tussen de verschillende kanalen. De bezuiniging op het maatschappelijk kanaal wordt verklaard vanuit het verminderde budget voor ODA. Dat lijkt logisch, maar dat is het niet als je bedenkt dat er tegelijkertijd een intensivering van 0,5 mln. plaatsvindt op het multilaterale kanaal. Het gaat hier dus wel degelijk om een politieke keuze die door de minister niet wordt onderbouwd. Ik wil dan ook een duidelijk antwoord op de vraag welke keuze hieraan ten grondslag ligt, anders kunnen wij er moeilijk mee akkoord gaan.

Dit sluit direct aan bij de nieuwe interpretatie van de minister aan het begrip «complementariteit». Was dat voorheen juist het benadrukken van de eigen kracht en de eigen beperkingen van ieder kanaal, nu is complementariteit vooral het handelen in lijn met het regeringsbeleid. Doordat complementariteit in deze zin wordt uitgelegd, vreest mijn fractie een verstatelijking en daarmee een ondermijning van de unieke waarde van het civiele laterale kanaal.

Ontwikkelingssamenwerking is een zaak van iedereen, zoals de minister zelf zijn nota schrijft. Maar hij lijkt nu een andere koers te willen varen, namelijk dat ontwikkelingssamenwerking vooral een zaak van de Staat is. Zo spreekt hij zichzelf tegen. Dat blijkt uit een aantal concrete punten. Er zal een groot bedrag via de ambassadeposten worden uitgegeven. Hoe ziet de minister dat voor zich? Hebben de ambassades de capaciteit daarvoor? Ik heb er nog eens het rapport Juist Gemeten bijgehaald waarin in bijlage A4.2 de ambassades zelf hun visie daarop geven. Bijvoorbeeld de ambassade van Ghana stelt: de ambassade concludeert dat er niet per se een grotere rol voor ambassades dient te worden weggelegd en dat intensivering niet raadzaam is om beheersmatige redenen.

Als ik dat zo lees, vraag ik mij af welk beleid er wordt gevoerd ten aanzien van het beoordelen, aanvragen en verantwoorden. Voordat wij hiermee akkoord kunnen gaan – het gaat om een substantieel bedrag extra dat via ambassades uitgegeven gaat worden – vind ik dat er eerst een evaluatie moet zijn van de wijze waarop dit nu gaat, zodat duidelijk is welke resultaten worden geboekt. Wij moeten op zijn minst zeker weten dat ambassades dit aankunnen.

Een ander probleem op dit punt is dat je bij direct funding, waar zeker voordelen aan zitten, moet doordenken wat de consequentie is van de veranderende machtsverhoudingen. Ik zal een voorbeeld geven. De ambassade in Rwanda financiert substantieel een mensenrechtenorganisatie in dat land. Wat zijn de consequenties voor de mensenrechtenorganisatie in Rwanda, die veel geld uit Nederland geld ontvangt, en wat zijn de consequenties voor de Nederlandse ambassade die namens de Nederlandse regering met de regering van Rwanda moet kijken hoe het verder gaat, bijvoorbeeld met het al dan niet toekennen van begrotingssteun? Ik wil hierop graag een reactie van de minister.

Ik kan mij voorstellen dat het belangrijk is om de positie van zuidelijke organisaties te versterken. De tijd daarvoor is ook echt gekomen. Maar wij moeten het wel goed doordenken. De minister zegt ook dat organisaties verantwoording moeten afleggen ook bij de zuidelijke regeringen. Op zich lijkt dat logisch, maar bedoelt de minister nu dat de uitvoerders van Radio Darfur hun plannen voor moeten leggen en zich moeten verantwoorden bij de regering in Khartoum? Dat zie ik niet helemaal voor mij.

Een ander punt is de kleinschaligheid. De € 500 000 die per organisatie per land per jaar uitgegeven moet worden, is de doodsteek voor veel kleinere organisaties. Ik vind het heel goed dat er een premie staat op samenwerking, maar ook kleinschaliger organisaties die met goede beleidsvoorstellen komen en die op eigen kracht door willen gaan – ik denk bijvoorbeeld aan migrantenorganisaties – moeten daartoe wel de kans krijgen. Wat gebeurt er als in oktober € 300 000 van de € 500 000 is uitgegeven? Dan moet er in twee maanden tijd nog € 200 000 weggezet worden, want het geld moet op. Dat bevordert de effectiviteit niet.

Vanwege de tijd sluit ik mij ten aanzien van de 60%/40%-regel aan bij wat mijn collega van de SP-fractie heeft gezegd. Deze bevordert kluitjesvoetbal. Ik stel de minister voor om het andersom te doen, dus 40% in lijn met de Staat en 60% zelf.

Er is onduidelijkheid over het budgettaire kader. Over hoeveel geld hebben wij het nu? Hoe moeten wij het standaardsubsidiekader, waarvan op pagina 11 sprake is, duiden? Graag meer informatie daarover.

Ik kom op de brief over het draagvlak. Wij zijn het erover eens dat draagvlak en medefinanciering nauw met elkaar zijn verweven. Een van de unieke punten van het Nederlandse ontwikkelingsbeleid is dat er ook aan draagvlak in Nederland zelf gewerkt wordt. De minister erkent de kennis en deskundigheid en de effectieve inzet van de NCDO. In zijn voorstellen verschuift de minister de rol van de NCDO naar die van een puur kennisinstituut. De subsidietaken van de NCDO komen te vervallen. Zij worden opengesteld voor concurrentie. Wij delen de stelling van de minister niet dat deze taken per se gescheiden dienen te worden. Juist de kennis van de NCDO is van nut bij de subsidieverlening, het tegengaan van versnippering en overlap en het bevorderen van samenwerking en professionalisering. Door de subsidietaken nu open te stellen voor organisaties die op dit vlak niet over die kennis en ervaring beschikken en die opnieuw opgetuigd moeten worden, vindt er pure kennis- en kapitaalvernietiging plaats.

Ik rond af. Tijdens het vorige debat, in juli 2008, heeft de minister toegezegd dat de NCDO gewoon mee kan doen met de openbare aanbesteding van de subsidietaken. De minister komt daar nu op terug, maar zonder enige verklaring. Ik wil graag op schrift een juridische onderbouwing van de stelling dat de NCDO niet zou kunnen meedoen aan een openbare aanbesteding.

Mijn laatste zin betreft het feit dat de draagvlakorganisaties nu 40% zelf op tafel moeten leggen. Waarom wordt dat niet in lijn gebracht met het MFS? Als er al sprake moet zijn van een eigen bijdrage, dan ook 25%, net als bij de medefinancieringsorganisaties.

Mevrouw Gill’ard (PvdA): Mevrouw Ferrier begon haar betoog met lof uit te spreken, maar waarin is die gelegen? Ik constateer dat zij alle brieven die de laatste tijd tot ons zijn gekomen erg goed heeft gelezen. Zij heeft een goede samenvatting daarvan gemaakt. Haar inbreng beluisterend, lijkt het erop dat zij alles bij het oude wil laten. Ik mis bij haar de vernieuwingsgeest.

De voorzitter: Mevrouw Ferrier, waar zit de lof?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik hoop toch dat ik duidelijk heb gemaakt dat de CDA-fractie de minister steunt in zijn vernieuwingsagenda in die zin dat hij versnippering tegengaat, het aantal organisaties beperkt en de effectiviteit nagaat. Dat hoeft echter niet te betekenen dat je de eigen kracht van het maatschappelijk middenveld, de organisaties die nu juist doen wat de regering niet wil of kan doen en die daarop inzetten, op die manier verstatelijkt. Daar heeft mijn fractie moeite mee.

Mevrouw Gill’ard (PvdA): Ik vind dat een eenzijdige lezing van de brief. Het is juist de bedoeling dat de ngo’s nog grotere kracht krijgen om te opereren, ook op de gebieden waarop ambassades niet actief zijn. Er staat in de brief niet dat zij hetzelfde moeten doen. Mevrouw Ferrier heeft de brief dan verkeerd gelezen. Het gaat er juist om dat zij complementair werken en dat zij gezamenlijk meer kunnen bereiken.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik zie niet dat je de ngo’s ruimte geeft om te werken op plekken in landen niet zijnde een partnerland als de eis wordt dat je 60% van je fondsen uit moet geven in landen waar ook de Nederlandse regering al zit. Ik ben ook voor enige stroomlijning, maar haal niet de kracht uit het maatschappelijk middenveld door juist in die landen te gaan zitten, de donor orphans, waar om wat voor reden dan ook de regering niet wil zitten. Die ruimte moet er wel blijven.

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb aandachtig naar het betoog van mevrouw Ferrier geluisterd. Daarin klonk het maatschappelijk middenveld goed door. De christendemocratische ideologie, de soevereiniteit in eigen kring, is natuurlijk heel vertrouwd. Zij zegt, tegen verstatelijking van het beleid te zijn. Dat begrijp ik heel goed vanuit haar ideologische traditie, maar als wij meer via de ambassades gaan doen, wil ik dat eerst evalueren. Hoe komt het dat zij zich wel druk maakt over de evaluatie van ons bilaterale beleid via ambassades en dat zij met geen woord rept over een belangrijk IOB-rapport, dat wij vandaag ook bespreken, over het MFS-I? Daaruit blijkt dat het op het gebied van de evaluaties niet helemaal vlekkeloos is verlopen.

Mevrouw Ferrier (CDA): U haalt twee dingen door elkaar die beide wel hetzelfde doel hebben, namelijk effectiviteit van de inzet op ontwikkeling. Wij onderschrijven allen dat die effectiviteit erg belangrijk is. Ik heb veel vragen bij het inzetten van een substantieel bedrag voor het maatschappelijk kanaal via ambassades, omdat ik problemen zie met de capaciteit. Ik vraag mij af hoe zij dat allemaal gaan doen. Welke beoordelingscriteria handhaven zij? Hoe gaan zij de verantwoording regelen? Hoe verhoudt zich wat zij doen tot wat straks de commissie gaat doen? Dat zie ik allemaal niet. Dat is punt een.

Punt twee is dat ik inderdaad lees dat ambassades zelf niet eens altijd hun jaarplannen bekend willen maken. Dat zal ook een eis moeten zijn. Daarnaast zeggen zij zelf, niet in te zien hoe zij dat moeten doen. Ik vraag de minister of het niet verstandig is om, voordat wij dat gaan doen, na te gaan hoe het nu gaat, wat de zwakke en wat de goede punten zijn. Ik kan hier niet zomaar mee akkoord gaan.

Wat de NCDO en het IOB-rapport betreft: ik neem aan dat het u is opgevallen dat Nederland al jaren tot de landen behoort die het beste scoren op effectiviteit op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Het is meermalen aangetoond dat dit komt door de unieke inzet van Nederland via meerdere kanalen. Vandaar dat het evenwicht tussen die kanalen absoluut gehandhaafd moet worden. Het kan niet zo zijn dat het ene kanaal procentueel veel meer krijgt dan het andere. Het is aangetoond dat door het draagvlak in Nederland en door het effectief voeden van een efficiënte inzet op de noties die er leven in een land ten aanzien van internationale samenwerking, effectiever aan ontwikkelingssamenwerking wordt gedaan. Mijnheer Boekestijn, u en ik zijn het er al lang over eens dat meten juist in ontwikkelingssamenwerking moeilijk is. Hoe kun je een-op-een meten wat het effect van draagvlak is? Je kunt echter niet stellen dat in Nederland iedereen maar van alles inzet op ontwikkeling, juist omdat de NCDO de professionalisering en de coördinatie op zich heeft genomen.

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb het niet over het draagvlak. Ik heb het over het zeer goede rapport van de IOB, Maatgesneden Monitoring. In het verhaal achter de cijfers staat dat de evaluatie van onze medefinancieringsorganisaties niet vlekkeloos is verlopen. Als een politieke partij zich uitspreekt voor een effectief ontwikkelingsbeleid, verwacht ik dat zo’n rapport niet ongenoemd blijft. Waarom hebt u dat niet genoemd?

Mevrouw Ferrier (CDA): Wilt u een lijst van alle brieven en rapporten, die ik volgens mevrouw Gill’ard zo goed heb gelezen, die ik in mijn inbreng heb verwerkt? Natuurlijk heb ik dat gelezen, maar u haalt er andere dingen uit dan ik.

De heer voorzitter: Welke dingen de heer Boekestijn er uit gaat halen, gaan wij nu horen, want het woord is aan hem.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Gelukkig krijg ik het woord, want dan kan ik het misschien nog een beetje beter aangeven. Misschien was mijn verhaal niet helder.

Ik ben zojuist in de plenaire zaal geweest en daar was mevrouw Stuiveling, lid van een Hoog College van Staat, van de Rekenkamer. Zij heeft ons nog eens uitgelegd wat de kern van het budgetrecht van de Tweede Kamer is, namelijk het controleren of het geld dat wij in beleid stoppen ook daadwerkelijk leidt tot de verwezenlijking van beleidsdoelstellingen. Als dat inzicht ontbreekt, heeft de regering een groot probleem, de burgers die het betalen al helemaal en de Kamer nog meer. Dan is het zelfs een democratisch probleem geworden. Kamerbreed leeft de wens om een relatie te leggen tussen beleidsinspanningen en resultaten. Hoe kan het ook anders? De enige manier waarop wij een land kunnen besturen, is door te leren van onze fouten. Op het gebied van ontwikkelingssamenwerking geldt dat uitgangspunt natuurlijk ook en, als je erover nadenkt, zelfs nog meer. Ik denk dat de stelling goed valt te verdedigen dat het nog moeilijker is om in Afrika een goed onderwijssysteem op te bouwen dan in ons eigen land, terwijl dat in ons eigen land al moeilijk genoeg is. Juist omdat wij niet zo goed weten op welke wijze wij Afrika op een duurzame wijze kunnen helpen, zijn evaluaties dus cruciaal. Een lerende organisatie kan gewoon niet zonder evaluatie, of je nu links, rechts of in het midden staat; daar kan niemand omheen. Ik prijs dan ook deze minister dat hij de aanbevelingen van het IOB-rapport, Maatgesneden Monitoring, overneemt. Hij zegt dat er meer aandacht moet worden besteed aan evaluaties in het MFS-II en dat dit een adequate bestaffing van het ministerie vereist. Tot zo ver alle lof.

Deze minister is echter niet alleen minister van 2011 tot 2015, als het kabinet nog doorgaat, maar hij is ook minister vanaf 22 februari 2007. Het reilen en zeilen van MFS-I is dus vanaf die datum ook zijn verantwoordelijkheid. Sprekend over MFS-II ontkom je er niet aan om te proberen, lessen te trekken uit hoe het met MFS-I is gegaan. Dat lijkt mij heel logisch. Ik heb een aantal vragen daarover. Is mijn indruk juist dat de minister nu de goedkeuring vraagt voor MFS-II voor de periode 2011 tot 2015 en dat, als een Kamermeerderheid dat goedkeurt, daarmee onomkeerbare juridische verplichtingen worden aangegaan voor deze periode? Is de minister de mening toegedaan dat de Kamer nu, halverwege de huidige MFS-looptijd, waarin het om een aantal redenen zoals in het IOB-rapport staat niet mogelijk is om nu al de effecten te meten, over voldoende informatie beschikt om op het gebied van MFS-II onomkeerbare stappen te zetten?

De minister komt tot de conclusie dat de monitoringsgegevens te weinig verantwoordingswaarde hebben als zij niet gevalideerd zijn door evaluaties. Dat is een zeer juiste opmerking. Mijn vraag is echter hoe het zo ver is gekomen. Ik lees in het IOB-rapport dat er op 16 oktober 2006 aan de grootste MFS-organisaties is gevraagd om programma-evaluaties uit te voeren. Zij overstijgen dus het individuele project. De afspraak was dat zij per jaar ten minste één programma-evaluatie zouden uitvoeren en daarmee 10 tot 15% van de ontvangen MFS-subsidie zouden bestrijken. Waarom heeft men toen voor zo’n laag percentage gekozen, ook al was dit het beleid van de voorganger van deze minister? Waarom werd de eis van evaluaties niet opgenomen in de subsidiebeschikking? Hoe is het mogelijk dat sommige MFS-organisaties niet uitgingen van 10 tot 15% per jaar, maar over vier jaar? Welke organisaties waren dat? Waarom heeft het ministerie hen niet vroegtijdig gecorrigeerd? Waarom vond er bij de overige MFS-organisaties niet steekproefsgewijs kwaliteitscontrole op de projectevaluaties plaats? Waarom werd er alleen in het geval van Jong & Vernieuwend en netwerkorganisaties gekozen voor externe evaluaties en bij de andere niet? Dat lijkt mij geen level playing field, want externe evaluaties zijn natuurlijk veel kritischer. Het IOB-rapport vermeldt bovendien dat er tijdens een onderzoek nog onvoldoende programma-evaluaties waren ontvangen om een oordeel te vellen over de kwaliteit van evaluaties in het MFS. Ook dat roept een aantal belangrijke vragen op voor MFS-II. Hoeveel programma-evaluaties heeft het ministerie ontvangen en van welke organisaties? Wat was de kwaliteit ervan? Waarom heeft de minister de organisaties die als opdracht hadden om in 2007 en 2008 te evalueren, maar die kennelijk geen jaarlijkse verslagen opstuurden, niet in een vroeg stadium, bijvoorbeeld begin 2008, gesommeerd om evaluaties te overhandigen, in de wetenschap dat het rapport over de periode 2003–2006 zeer kritisch was?

Concluderend: de minister heeft dus MFS-II ontworpen zonder dat hij de beschikking had over voldoende kwalitatief hoogwaardige evaluaties van de effectiviteit van het beleid. Dat is betreurenswaardig. Zou het niet veel beter zijn als de minister wacht tot het belangrijke IOB-rapport over de kwaliteit van programma-evaluaties over de periode 2007–2010 klaar is? Dan kunnen wij lessen trekken voor MFS-II. Alleen dan kan de Kamer beoordelen of OS 2.0 werkelijk over lerend vermogen beschikt. Mijn voorstel is dus om pas over MFS-II te spreken nadat wij lessen hebben kunnen trekken uit MFS-I. Het rapport waar de IOB in 2010 mee komt, kunnen wij daar heel goed voor gebruiken.

Ik sluit mij over de draagvlaksubsidies aan bij wat mijn college Irrgang daarover heeft gezegd. Ik stel er nog één vraag over. Is het geen prachtig idee om het geld dat de minister nu nog reserveert voor deze subsidies aan te wenden voor landbouwprojecten in Afrika ter bestrijding van de voedselcrisis?

Mevrouw Gill’ard (PvdA): Begrijp ik het goed dat de heer Boekestijn de IOB als organisatie veel lof toezwaait? Ik kan mij debatten herinneren waarin dat anders was.

De heer Boekestijn (VVD): Dat is helemaal niet zo moeilijk, want je kunt twee dingen tegelijkertijd vinden. Ik vind nog steeds dat er onafhankelijk geëvalueerd moet worden. Dat vindt de minister overigens zelf ook. In het MFS-II zal onafhankelijk worden geëvalueerd. Daar prijs ik de minister voor. Ik stel alleen vast dat dit ten aanzien van de IOB niet geldt. Dat is natuurlijk een anomalie. Daarnaast wil ik ruiterlijk toegeven dat ik veel heb aan de twee IOB-rapporten, en ook andere, maar het zou nog veel beter zijn als de onafhankelijkheid geborgd zou zijn. Ik ben echter ontzettend blij dat de IOB bestaat. Ik zou hier ook helemaal geen goede bijdrage hebben kunnen leveren zonder die rapporten. Ik neem dit zelfs zo serieus dat ik mijn steun aan het MFS-II pas kan geven als ik het rapport van 2010 heb.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben aangenaam verrast door de inbreng van de VVD-fractie. Ik had mij voorbereid op allerlei tirades met woorden als «hulpindustrie». Ik heb die allemaal niet gehoord. Ik heb een constructieve bijdrage gehoord met een interessante gedachte, namelijk of het niet te vroeg is voor MFS-II. Tot hoe ver heeft de heer Boekestijn de praktische consequenties van zijn opmerking doordacht? Als je wilt wachten op IOB 2010, terwijl MFS-I in 2010 afloopt, heb je dan niet te weinig tijd? Ik ga een eindje mee in de redenering van de heer Boekestijn dat sommige dingen van MFS-II een betere onderbouwing of rijping behoeven, maar is die tijd er? Als dat niet zo is, hoe wil de heer Boekestijn dat dan oplossen?

De heer Boekestijn (VVD): Hartelijk dank voor deze vraag. Mevrouw Peters, misschien kunnen wij wel zaken doen. De eerste MFS-periode liep van 2007 tot 2010. MFS-II loopt van 2011 tot 2015. Als wij aan de IOB vragen om de periode 2007 tot eind 2009 te onderzoeken, zodat wij daarover in februari 2010 kunnen spreken, dan hebben wij ruimschoots voldoende tijd om ten behoeve van MFS-II, de periode 2011 tot 2015, op een wetenschappelijke manier lessen te trekken uit MFS-I. Wij kunnen dan voor MFS-II iets heel moois doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben een beetje ontzet dat de heer Boekestijn zegt: 2011. Volgens mij moet het programma ingaan in 2010. Mijnheer Boekestijn komt dan echt klem te zitten.

Minister Koenders: Ik heb een vraag ter verheldering ten behoeve van mijn beantwoording straks. De heer Boekestijn heeft mij bij de begrotingsbehandeling voorgelegd dat hij niets wil uitgeven aan de niet-gouvernementele organisaties. Nu zegt hij dat hij eerst wil wachten op draagvlak om te bepalen hoeveel geld hij uit wil geven. Het is voor mij belangrijk om ter weten of hij nog steeds vindt dat er geen geld naar ngo’s moet gaan vanuit de Staat, zoals hij mij heeft voorgelegd tijdens de begrotingsbehandeling. Ik begrijp dat hij nu een andere positie inneemt. Ik wil die graag verhelderd krijgen om straks beter op zijn inbreng in te kunnen gaan.

Mevrouw Ferrier (CDA): De minister haalt mij de woorden uit de mond. Ik ben ook verbaasd dat de heer Boekestijn dankzij die geweldige IOB-evaluatie – fijn dat de heer Boekestijn dat ziet – zegt dat wij hier absoluut mee door moeten gaan. Bovendien heeft hij bij het debat over begrotingssteun nog gepleit voor het verlenen van begrotingssteun via ngo’s. Toen bleek dat dit niet mogelijk is, want begrotingssteun gaat per definitie niet via ngo’s. Ik ben echter wel erg blij met de duidelijke visie van de VVD-fractie op het belang van het maatschappelijk kanaal. Ik wil graag van de heer Boekestijn horen welke financiële consequenties hij daaraan verbindt.

De heer Boekestijn (VVD): Het antwoord is heel eenvoudig. Een consistente lijn in mijn inbreng is altijd het cruciale belang van evaluaties geweest. Ik stel vast dat dit met MFS-I – ik zeg het heel deftig; de heer Irrgang gebruikte wat andere woorden – erg droevig is verlopen. Daar word ik dus hels van, juist omdat het welzijn van mensen in Afrika daardoor getroffen wordt. Het beleid moet effectief zijn, terwijl OS ongelooflijk moeilijk is. Ik wil pas praten over de inrichting van MFS-II als ik lessen kan trekken uit MFS-I. Pas dan kan ik daarover nadenken. Wij praten nu ins Blaue hinein. Mijn standpunt «geen geld aan ngo’s» was gebaseerd op het niet beschikbaar zijn van informatie. Overigens vind ik nog steeds dat in een dergelijk pakket ook een privaat deel moet zitten. Wat mij betreft, is dat veel hoger dan 25%. In mijn ogen kunnen in een modern ontwikkelingsbeleid projecten openbaar worden aanbesteed, waarop lokale, internationale en onze eigen ngo’s, maar ook bedrijven kunnen intekenen. Wij zouden tot ingenieuze publiekprivate constructies kunnen komen en dan wordt het heel mooi. Vervolgens moet alles extern worden geëvalueerd. Wij kunnen dan tegen de burgers zeggen welke dingen zijn gestopt, omdat zij niet goed werken. Dit zou een heel mooi beleid zijn.

De heer Irrgang (SP): De minister reageerde wat gereserveerd na het betoog van de heer Boekestijn. Ik beoordeel het als winst dat de VVD steun kan verlenen aan voortgezette subsidiëring van de hulpindustrie. De heer Boekestijn kan steun verlenen aan MFS-II als hij de evaluatie van de IOB binnen heeft. Wij kunnen de IOB verzoeken of er wat meer tempo gemaakt kan worden.

De heer Boekestijn (VVD): Wij kunnen het debat over het MFS-II pas betekenisvol voeren als wij het IOB-rapport hebben. Ik heb al gezegd dat ik voor openbare aanbesteding ben waaraan veel meer partijen mee kunnen doen dan alleen de bestaande ngo’s. Ik zie geen reden waarom Novib niet mee mag doen als het om onderwijs of gezondheid gaat. Men moet wel eigen geld meenemen. Dat is dus nog heel wat anders dan wat er nu op papier staat. Het debat kan pas op een hoog niveau worden gevoerd als het IOB-rapport in ons bezit is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Voorlopig moeten wij het hiermee doen. Een perfecte evaluatie van allerlei projecten zullen wij wel nooit krijgen. Het is een lopend proces. Ik ben blij dat de VVD-fractie in ieder geval actief wil meedenken hierover. Ik begrijp dat de halvering van het budget, waar voorheen sprake van was, van tafel is. Dat is de winst van dit debat.

Ik heb de notitie van de minister gelezen. Het is goed dat hij niet afwacht tot alle kritieken op zijn bureau komen en dat hij proactief kijkt naar het maatschappelijk middenveld en de maatschappelijke organisaties. Hij heeft geconstateerd dat er te veel versnippering is in het veld. Dat zijn wij wel met hem eens. Wij kunnen in grote lijnen het terugbrengen van die versnippering steunen. Het is ook goed dat de minister de MFS-organisaties wat meer bestaanszekerheid wil geven door van vier naar vijf jaar te gaan. Dat geeft wat meer rust en continuïteit in de tent, ook bij het aannemen van personeel. Ik heb ook begrip voor de opmerking van de minister dat het draagvlak opnieuw tegen het licht gehouden moet worden om na te kunnen gaan of er nog een slag gemaakt kan worden en of taakspecialisatie tot stand kan worden gebracht.

Ik zoom allereerst in op de maatschappelijke organisaties. De ChristenUnie-fractie wil graag het nut van de maatschappelijke organisaties benadrukken. Daarover spreken wij vandaag en daarover gaat ook een groot deel van de notitie van de minister. Hij beklemtoont allerlei meerwaardecomponenten van het maatschappelijk kanaal. Zij zijn onafhankelijk van lokale overheden; zij zijn effectief; zij zijn gewenst voor het opbouwen van het maatschappelijk middenveld in die landen; zij functioneren als kenniscentra en zij hebben goede contacten met de lokale bevolking. Met andere woorden: zij zijn goed verworteld met de allerarmsten in deze wereld. Ook voor de pluriformiteit hebben zij een grote kracht, een belangrijk begrip waarover wij vandaag ook zullen spreken. Het is voor ons een belangrijke pijler voor de drie kanalen waarlangs de minister werkt. Inzoomend op de details heb ik nog wel een aantal vragen over de pluriformiteit, de uitwerking en de 60–40-verdeling.

Twee sterk sturende elementen van de minister zijn het minimaal 60% besteden in partnerlanden en aansluiting zoeken bij Nederlandse beleidsprioriteiten zoals geformuleerd door de minister. Ten aanzien van de 60% kan ik mij best indenken dat de minister vindt dat complementariteit moet worden bereikt. Voorheen is dit begrip anders uitgelegd. Toen werd er gezegd dat vooral op de niet-partnerlanden van Nederland moest worden ingezet en was dat de complementariteit. Ik kan mij voorstellen dat de minister op basis van de vier door hem gestelde prioriteiten de krachten wil bundelen en wil nagaan of meerwaarde bewerkstelligd kan worden. Ik wil daar best in meegaan. Ik vraag hem wel om met een cijfer aan te tonen hoe de verhouding nu is. Ik kan mij heel goed voorstellen dat MFS-organisaties misschien al grotendeels met de minister samenwerken. Laat hij dat inzichtelijk maken. Dan weten wij ook in hoeverre er grote verschuivingen zijn opgetreden. Ik heb de medefinancieringsorganisaties gevraagd om het percentage door te geven. Wij kunnen dan nagaan of er grote verschuivingen zijn. Als dat het geval is, dan kan ik mij goed indenken dat de minister een overgangstermijn in acht neemt, zodat de organisaties kunnen uitfaseren in de landen waar zij zitten en een accent kunnen gaan leggen in de landen waar de minister wil zitten. Is de minister daartoe bereid?

Ik kom op de financiën. De koppeling van het OS-geld aan het Nederlands bnp (bruto nationaal product) leidt ertoe dat er helaas minder geld beschikbaar is. Dat is het nadeel van die koppeling. Wij hebben er eigenlijk nooit over nagedacht dat het bnp naar beneden kan worden bijgesteld, waardoor er nu een forse ingreep nodig is. Ik heb wel ideeën over de wijze waarop dat eventueel anders geformuleerd kan worden, maar dat vergt een ander debat. Misschien droomt de VVD-fractie dan met mij mee, ook over dat onderwerp, want het kan wel hard gaan. Als deze trend doorzet, dan komen wij op een korting van bijna een miljard uit, zijnde een vijfde van het beschikbare budget. De vraag is of wij in het rijke westen zo hard naar beneden moeten gaan, terwijl dat twee, drie keer zo hard aankomt in ontwikkelingslanden. Ik laat het aan de minister om daar iets over te zeggen. Dit onderwerp vergt een veel breder kader dan dit debat. Ook weet ik dat er in coalitieverband afspraken over zijn gemaakt.

Kan de minister duidelijk maken welke budgettaire verschuivingen hij voorziet? Ondanks het grote belang dat hij hecht aan het particuliere kanaal, laat hij daar toch een bezuiniging op los. Hij brengt daar wel marges in aan. Ik zie de minister «nee» schudden, maar ik krijg graag een onderbouwing daarvan. Ik haal het niet uit de stukken. Ik zie dat er een teruggang is van minimaal 150 mln. Bij de multilaterale kanalen is sprake is van een intensivering van 550 mln. Daarmee verschuift de balans die er altijd was tussen multilateraal en particulier, beide ongeveer 1 mld., ten gunste van de multi’s en ten nadele van de particuliere kanalen. Ik maak mij daar grote zorgen over. Ik stel de minister, en eventueel in een VAO ook de collega’s, voor om de door te voeren reductie van 350 mln. zo evenredig mogelijk over de drie kanalen te verdelen. Natuurlijk ligt er een scherp IOB-rapport over het particuliere kanaal, maar de minister heeft ook een trits van acht belangrijke verbeterpunten voor het multilaterale kanaal. Laten wij hierover niet bakkeleien en vooral de pijn verdelen over de drie kanalen. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Is de grens van € 500 000 per organisatie per land inderdaad hard? Op welke wijze probeert de minister op de kleine organisaties te letten, die met name aan advocacy doen, mensenrechtenbeleid et cetera? Het gaat dan voornamelijk over personele kosten.

Het is begrijpelijk dat de minister versnippering wil tegengaan. Hoeveel tijd hebben de organisaties? Moet er niet een overgangsregime gelden dat iets meer ruimte biedt dan de deadline van 1 november? Zo niet, dan zullen projecten slechts aan elkaar worden vastgeknoopt en dat gaat ten koste van de effectiviteit.

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Ferrier over de capaciteit bij ambassades. Ik zou het op prijs stellen als de minister de capaciteit ervan wil nagaan voordat intensivering op ambassadeniveau plaatsvindt. Ik heb in een eerder leven te maken gehad met de ambassades op dat niveau. Mijn ervaring was dat het erg lastig was. Er is toen dan ook gekozen voor het ministerie.

Mijn laatste onderwerp betreft het draagvlak. Ik druk de minister op het hart om na te gaan of de lokale initiatieven, ondanks de geplande bezuinigingen, in stand kunnen worden gehouden. De minister stelt, de rol van ngo’s te willen beperken tot een soort adviseur, denktank. Ik pleit ervoor om de ngo’s gewoon mee te laten dingen in de aanbesteding die de minister voor ogen heeft. Dat was ook de afspraak in het laatste debat dat wij met de minister voerden. Ik zie hem zijn hoofd schudden, dus ik krijg graag een reactie van hem op dit punt. De ChristenUnie-fractie acht het van belang dat de kleine plaatselijke activiteiten in stand worden gehouden, want dat bevordert de vergroting van het draagvlak in Nederland.

De heer Boekestijn (VVD): Ik meld mij als collega-dromer. Ik begrijp dat de heer Voordewind zaken wil doen over de multilaterale ontwikkelingssamenwerking. Wat vindt hij van de suggestie van mevrouw Peters om MFS-II te laten leren van MFS-I en om even te wachten op het IOB-rapport van 2010? Voelt hij daar wat voor?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is een lerend proces. De minister bouwt allerlei checks and balances in, ook in dit systeem, en meer evaluaties. Ik hoor de MFS-organisaties al zeggen: nog meer? Zij hebben al aardig wat evaluaties te verstouwen. De minister bouwt garanties in om de kwaliteit bij de MFS-organisaties te verstevigen. Hij stelt ook allerlei nieuwe voorwaarden. Het wordt een geheel nieuw pakket. De organisaties moeten de ruimte krijgen om die allianties aan te gaan en om projecten in elkaar te smelten. Zij moeten niet bij de minister komen met een losstaand rijtje van projecten met één penvoerder. Voor het tot stand brengen van effectiviteit is tijd nodig. Er zullen altijd wel weer nieuwe evaluaties komen. Er komt straks een tussentijdse evaluatie van dit programma, dus laten wij niet alle seinen op rood zetten en gewoon doorgaan. Tijdens de verbouwing moet de winkel open blijven.

Mevrouw Gill’ard (PvdA): Voorzitter. Niets is heilig behalve de uitkomst, het gaat om effectieve hulp: dat adagium straalt uit de moderniseringsagenda van de minister. Zeker in een tijd van schaarste wordt effectiviteit nog belangrijker. Afnemende vanzelfsprekendheid van het draagvlak, een complexere samenstelling van ontwikkelingslanden en een steeds kleiner wordende wereld vergen het uiterste van de politiek en haar partners om een adequaat antwoord te formuleren op de armoede. Modernisering van het beleid was dan ook nodig. Het particuliere kanaal is uitgegroeid tot een volwaardig, kwalitatief kanaal dat zijn plaats in de Nederlandse en internationale samenleving heeft verdiend.

De laatste jaren is er een wildgroei aan maatschappelijke organisaties en financiering ontstaan. Ook is er een groeiend besef dat effectieve hulp ligt in de samenwerking tussen verschillende actoren en in complementariteit tussen kanalen. We zijn het aan de armen en de belastingbetalers verplicht om alert te blijven, opdat ontwikkelingssamenwerking vooruitgang blijft boeken. Het debat over een nieuw financieringsmodel gaat daarom niet over het afschaffen van deze organisaties, noch over het afschaffen van hun subsidies, maar over de vraag hoe we deze verworvenheid van Nederland nog beter tot uiting kunnen laten komen, zodat de ontwikkeling van de wereld beter gediend is.

Voor de PvdA is effectiviteit van de hulp het allerbelangrijkste. We zijn dan ook blij met de voorgestelde wijzigingen om het aantal ngo’s terug te brengen en de slagkracht van gesubsidieerde organisaties te versterken. Al tijdens het begrotingsdebat hebben wij de minister verzocht om deze samenwerking tussen partijen te stimuleren en versnippering tegen te gaan. De voorgestelde vermindering van het aantal te subsidiëren organisaties is een vermindering van de wirwar aan subsidieverstrekkingen. Als er straks 30 organisaties zijn die een aanvraag kunnen indienen, komt er eindelijk overzicht. Tot mijn collega’s zeg ik dat ik best snap dat de ondergrens van € 500 000 per land voor sommigen op bezwaren stuit. Wanneer je echter met lagere bedragen gaat werken, bestrijd je de versnippering onvoldoende, want dan worden er namelijk nog allerlei projectjes opgestart per land. Vergeet niet dat sommige landen zo groot zijn dat er gerust meer organisaties actief kunnen zijn. Ik zeg tegen die collega’s: het is nu echt zaak om door te pakken, de versnippering tegen te gaan en slagvaardiger te worden.

Dit lezen we dan ook terug in de voorstellen voor betere synergie tussen het werk van de ambassades en de ngo’s, zowel Nederlandse als zuidelijke. Elke partij heeft een eigenstandige rol en wat de ene partij niet kan leveren, kan de andere wel leveren. We moeten moderniseren om slagvaardiger te worden, door de kennis bij ambassades te ontsluiten en gezamenlijk te werken om de doelen te realiseren. Een veelgeuite klacht was inderdaad, mevrouw Ferrier, dat ngo’s onvoldoende konden aankloppen bij ambassades. Dat kan met deze aanwijzing niet meer het geval zijn. Zuidelijke ngo’s kunnen zelfs baat hebben bij de steun van de Nederlandse overheid, omdat ze bepaalde zaken makkelijker kunnen aanpakken omdat zij Nederland achter zich hebben staan.

Ik wil graag een punt in de notitie benadrukken dat de minister er eigenlijk vrij onopvallend in heeft geschreven, maar waarin wel belangrijke stappen vooruit worden gezet. De huidige tijd vraagt om verantwoordingsplicht, transparantie en een goed bestuur van de organisatie. Inderdaad, de heer Boekestijn zei het al: openbare evaluaties zijn belangrijk evenals een klachtenregeling voor zuidelijke partners en de Code Wijffels voor goed bestuur. Een aantal van deze voorbeelden heeft de minister in zijn moderniseringsagenda opgenomen. Hij stelt eveneens een maximumsalaris voor ter hoogte van dat van een director general. Dit past volgens ons binnen het bredere kabinetsbeleid ten aanzien van topinkomens in de publieke en semipublieke sector. Is de minister het met mij eens dat deze norm moet gelden voor de gehele organisatie en niet enkel voor het gesubsidieerde deel en dat organisaties, wanneer zij niet voldoen aan deze «Koendersnorm», ook geen subsidie meer krijgen? Wat ons betreft, vallen onder deze maximering overigens niet alleen de goededoelenorganisaties, maar ook andere, volledig of gedeeltelijk gesubsidieerde maatschappelijke organisaties. De vraag die dan ook openblijft, is wat we doen met organisaties zoals de VNG of de FMO. Hoe worden zij gereguleerd? Onder welke norm of code vallen zij? Ik verwacht dat na goedkeuring van het nieuwe MFS de salarissen op begrijpelijke wijze door het ministerie openbaar worden gemaakt, zodat iedereen kan zien dat aan deze norm wordt vastgehouden. De PvdA vindt dat ook deze voorstellen passen in de moderniseringsagenda. Ze passen in de hedendaagse samenleving, waarin het afleggen van verantwoording en normering belangrijke waarden zijn.

Dan kom ik op het draagvlak. De voorstellen zijn helder: ook aan de wildgroei van draagvlakactiviteiten komt een einde. Er is steun voor dat Nederland hierin investeert, maar we verlangen ook op dit gebied effectiviteit. De minister heeft die ook aangekondigd. Het is daarom goed dat er een heldere definitie is van wat draagvlak is. Mijn vraag is hoe de eigen bijdrage van 40% voor activiteiten is opgebouwd. Waarom verschilt dit met de eigen bijdrage van 25% in het MFS? Zou het niet kunnen worden gelijkgetrokken tot 25%?

Gendergelijkheid is een van de vier speerpunten in het beleid. We zijn zeer enthousiast over het voornemen van de minister om het MDG3-fonds om te zetten in een structurele subsidieregeling. Het belang van vrouwenrechten en gelijke behandeling wordt gelukkig steeds meer erkend. Dat was hard nodig. Wereldwijd is er nog een groot gebrek aan financiële middelen voor vrouwenorganisaties en voor gendergelijkheid. Afgelopen maandag ontving ik twee vrouwen uit respectievelijk Pakistan en Afghanistan, die aandacht vroegen voor het gebrek aan een menswaardig bestaan in hun landen en voor de opkomende onderdrukking door de taliban in die regio. Het is onze gedeelde verantwoordelijkheid om deze vrouwen niet in de kou te laten staan, maar solidair te zijn met hun strijd. Ik verzoek de minister dan ook om bij het vormgeven van deze nieuwe subsidieregeling rekening te houden met vrouwenorganisaties en genderspecifieke netwerken, zodat zij gelijke toegang krijgen tot financiering.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb veel vragen aan mevrouw Gill’ard, maar ik zal mij beperken. Zij heeft het over het ontsluiten van de kennis op de ambassades. Kan zij uitleggen wat zij daarmee bedoelt? Ligt daar kennis die kennelijk niet wordt gebruikt? Ook zegt zij dat het heel positief kan zijn voor het maatschappelijk middenveld in ontwikkelingslanden als zij door financiering via het kanaal van de Nederlandse regering, namelijk de ambassade, kunnen aantonen dat Nederland achter ze staat. Kan mevrouw Gill’ard zich echter ook voorstellen dat het juist heel negatief is en dat daarom een directe verbinding met het Nederlands maatschappelijk middenveld, buiten de regering om, juist heel positief is?

Mevrouw Gill’ard (PvdA): Ik snap niet waarom mevrouw Ferrier deze vraag heeft. Ik denk dat ik heel helder ben geweest. Ik heb altijd gezegd dat samenwerking met ambassades heel goed is voor Nederlandse ngo’s, zuidelijke ngo’s en internationale ngo’s. Je kunt dan samen kijken wat de situatie in een land is, welke spelers er zijn en hoe er stappen voorwaarts kunnen worden gezet. Mevrouw Ferrier doet nu net alsof de ambassade een vijand is van de Nederlandse ngo’s. Ik zie dat zij wil interrumperen, maar ik ben nog aan het woord. Ik ga over mijn eigen antwoord en ik wil haar dit vertellen. De Nederlandse overheid voert een goed beleid. Minister Verhagen heeft een goed beleid op mensenrechten. Ik denk dat het een goede stap voorwaarts is als er wordt samengewerkt met de ngo’s.

Wat het ontsluiten van kennis betreft: natuurlijk zit er kennis in de ambassades! Het gaat erom dat je die kunt delen, dat je samen kunt kijken waar er een vervolgstap gezet kan worden. Daar gaat het om. Het gaat niet alleen om financiering, het gaat er ook om dat je toegang hebt. De financiering blijft doorgaan via het maatschappelijk middenveld, via de ngo’s. Het is niet het een of het ander, er komt nu niet alleen maar financiering via de ambassades. Daarvan is natuurlijk geen sprake!

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb er behoefte aan, mijn vraag nader te duiden. Natuurlijk is het niet zo dat het slechts één kanaal wordt. Je ziet echter wel dat er een substantiële verhoging, 100 mln. extra, komt via de ambassades. Mijn verbazing betrof de opmerking van mevrouw Gill’ard over het ontsluiten van de kennis van de ambassades. Volgens mij wordt de kennis op de ambassades allang volledig ingezet, maar is op dit moment de capaciteit op de ambassades onvoldoende om het hele traject met al die ngo’s in te gaan. Ik doelde niet op de contacten tussen de Nederlandse ngo’s en de ambassade, maar met name op de ngo’s in de fragiele staten. Dit beleid van de minister is op hen gericht en wij steunen hem daarin. Zij zullen juist extra kwetsbaar worden als ze duidelijke banden met de Nederlandse regering krijgen via die ambassades.

Mevrouw Gill’ard (PvdA): Ik begrijp wel dat mevrouw Ferrier dat bedoelde, maar waarom zou een zuidelijke ngo kwetsbaarder zijn als zij steun krijgt van Nederland? Ik denk juist dat zo’n organisaties dan veel sterker staat. Nederland is een uitgesproken voorvechter van mensenrechten, seksuele en reproductieve rechten bij vrouwen, vrouwenrechten ...

Mevrouw Ferrier (CDA): Maar veel regeringen vinden dat niet zo leuk!

De voorzitter: U hebt het woord niet, mevrouw Ferrier.

Mevrouw Gill’ard (PvdA): Als daar ngo’s zijn die voor die rechten willen staan, staan ze sterker als ze de steun hebben van Nederland en nog sterker als ze de steun hebben van de VN of van andere organisaties. Daarom hebben wij ook allerlei afspraken. Ik denk dat ze er sterker van kunnen worden. Als er al kwetsbaarheid in zou zitten, wordt daar toch naar gekeken? Er zitten toch topdiplomaten op die ambassades? Die kijken daar toch naar?

Wat betreft de capaciteit: mevrouw Ferrier verwijt de minister een gebrek aan een samenhangende visie, maar ik verwijt haar datzelfde. Als zij wil dat de ngo’s overal, bij alle ambassades ter wereld kunnen aankloppen, waar ga je dan je inspanning leveren?

De voorzitter: We laten het hier even bij.

Mevrouw Gill’ard (PvdA): Nee. Wat de capaciteit betreft, moet je juist focussen. Vandaar dat de minister spreekt over 60% in partnerlanden. Dan kan hij de intensivering bij de ambassades in die landen regelen.

De voorzitter: U hebt allebei uw standpunt kunnen toelichten. Ik denk dat die nu helder zijn en dat het niet lukt elkaar te overtuigen met een extra interruptie.

Het woord is aan mevrouw Peters.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Een minister voor ontwikkelingssamenwerking zou geen echte minister voor ontwikkelingssamenwerking zijn als we niet een nieuwe landenlijst zouden krijgen – die hebben we – en als we niet hier en daar een nieuw thema zouden hebben geadopteerd – dat hebben we. Je kunt als minister voor ontwikkelingssamenwerking niet echt naamgevend de Nederlandse ontwikkelingssamenwerkinghistorie ingaan als je niet hebt geschoven met het subsidiekader. Hier staat een minister met een heel grote bezem waarmee hij flink zwiept. Die bezem zal zeker als de «Koendershervormingen» bekend komen te staan. Het is namelijk nogal wat: een hervormingsronde van 220 naar slechts 30 MFS-organisaties. Van nu ongeveer 30–40 projecten van die organisaties in partnerlanden naar 60% van het geld in partnerlanden, naar 75% externe evaluatie – ik ken geen andere sector die dat hanteert – naar het bijna halveren van het budget dat beschikbaar komt voor maatschappelijke organisaties, naar het bijna om zeep helpen van het NCDO en dat misschien als feniks uit de as laten herrijzen als nieuw kenniscentrum waarmee we hopelijk allemaal ons voordeel kunnen doen. Dit is echt een grote bezem.

Bijzonder aan deze Koendershervormingen vind ik dat ze gedragen worden door een visie, dat ze inhoudelijk onderbouwd zijn en dat ze zijn opgewassen tegen het bijzondere tijdsgewricht waarin deze hervormingen worden gedaan. Het is een tijdsgewricht met een agenda van internationale samenwerking, die is verbreed naar een groot aantal terreinen waarop rijke en arme landen een grotere wederzijdse afhankelijkheid hebben. Ik denk daarbij aan conflicten, migraties, klimaat, voedsel en handel. Het is een tijdsgewricht waarin de veranderde machtsverhouding in de wereld is doorvertaald naar een gelijkwaardiger verhouding tussen partners van internationale samenwerking. Ik denk daarbij aan de beginselen van Parijs en Accra over ownership en de hervormingen van de VN en de IFI’s, die hopelijk ooit eens volgen. En het is een tijdsgewricht waarin de toegenomen behoefte aan internationale solidariteit om de toegenomen wederzijdse mondiale afhankelijkheid vorm te geven, moet opboksen tegen protectionistische en populistische tendensen die kenmerkend zijn voor de economische crisis.

Kenmerkend voor grote gebaren is verder vaak het ontbreken van kleine lettertjes en – natuurlijk, anders maak je geen groot gebaar – een groot geloof in eigen kunnen. Daar richt mijn inbreng zich op. Met andere woorden: is er goed genoeg nagedacht over de complicaties die ik voorzie bij de overgangsperiode? Verder zou hier en daar rijping en uitwerking goed zijn. Ook vraag ik mij af of er niet te veel wordt geknipt en geïnstrumentaliseerd bij de maatschappelijke organisaties ten gunste van het gouvernementele en multilaterale kanaal. Ik heb hier wat concrete vragen over.

Ten eerste, welke potjes resteren als deze hervormingen worden doorgevoerd? Als het inderdaad klopt – wat mij na lezing van alle brieven niet helemaal duidelijk is – is het wat mij betreft nog te vroeg om te zeggen «alstublieft, ga meteen uw gang». Ik wil het eerst duidelijk hebben. Ik begrijp het als volgt. Na de hervormingen heb je twee potten: de grote MFS-pot waar 30 deelnemers uit mogen plukken en een nieuwe standaard subsidiekaderpot. Als de minister met mij meerekent, komt dat neer op bijna een halvering van het budget dat resteert voor de maatschappelijke organisaties. Als dat niet klopt, hoor ik dat graag, want het zou mij geen welkome conclusie zijn. Mijn rekensom gaat als volgt. We hadden jaarlijks 525 mln. voor MFS-I, 160 mln. voor TMF, 28 mln. voor SALIN, 179 mln. voor aparte subsidiekaders voor de zeven aparte organisaties en een standaard subsidiekader van ongeveer 50 mln. Dat komt neer op 971 mln. jaarlijks. Na de Koendershervormingen resteert jaarlijks 475 mln. à 550 mln. voor MFS-II. Dan heb je geen TMF meer en geen SALIN, noch de zeven aparte potten voor de zeven organisaties. Verder heb je wel nog de kleine pot van 50 mln. Klopt dit? Met andere woorden, waar zijn de 179 mln. voor de zeven aparte organisaties gebleven?

Ten tweede, het nieuwe standaard subsidiekader is nog niet helemaal duidelijk. Wanneer wordt het duidelijk? Als je in september de eerste ronde wilt openen voor organisaties die willen plukken uit de grote MFS-II pot, terwijl op voorhand duidelijk is dat er heel veel clubs naast de pot zullen pissen, lijkt mij dat het duidelijk moet zijn wat het alternatief is waarvoor de organisaties kunnen kiezen, zodat ze hun strategie daarop kunnen inrichten. Moet bijvoorbeeld een middelgrote club deze zomer heftig een consortium bouwen en een gigantisch groot project samenstellen dat de drempel van de MSF-pot haalt? Of moet hij zich richten op het nieuwe kleinere subsidiekader? Dat laatste kan eigenlijk niet, want die kaders zijn nog niet bekend.

Ten derde kom ik op de vier beleidsintensiveringen van MFS-II. Wat GroenLinks betreft, mag daarin geëxpliciteerd worden dat klimaatadaptatie er ook bij hoort. Nu is het MSF onder andere bedoeld voor milieu, energie en duurzaamheid. Dat gaat over klimaatmitigatie. Kan daaraan het accent van de klimaatadaptatie worden toegevoegd?

Ten vierde, is de minister bereid om de 75% externe evaluatie te herzien? Deze norm overstijgt namelijk wat de minister zelf extern laat evalueren, terwijl hij wel vraagt aan de maatschappelijke organisaties om zich meer dan voorheen aan te sluiten bij gouvernementeel beleid. Als dat beleid niet ook extern geëvalueerd wordt in een mate die ook wordt opgelegd aan de maatschappelijke organisaties, lijkt me daarin iets van overvragen zitten.

Ten vijfde kom ik op de samenhang van kanalen. Hoe rechtvaardigt de minister dat de klap van de crisis eigenlijk alleen maar wordt opgevangen in het kanaal voor de maatschappelijke organisaties? Het kanaal voor de multilaterale en bilaterale organisaties gaat omhoog. Hoe rechtvaardigt de minister dit? Is hij bereid om een andere verdeling van de klap te overwegen?

De wereld van de ontwikkelingssamenwerking is wat GroenLinks betreft conservatief. Als je met de MSF-II-pot de drempel zo verhoogt, moedig je grote projecten aan. Wij maken ons zorgen dat kleinere, innovatieve initiatieven moeilijk terechtkunnen, met name die initiatieven die zich op politiek gevoelige onderwerpen richten, die een terrein moeten verwerven binnen de bestaande machtsstructuren. Denk hierbij aan voedsel, klimaat, wereldhandel of conflictpreventie. Wij maken ons zorgen dat die initiatieven minder makkelijk aan de bak zullen komen. Ik noem met name de kleine, innovatieve projecten omdat de minister zijn beleid graag kenschetst met het «2.0 idee», de «wisdom of the crowds» het «bottumup gebruiken». Voor die mensen moet het open blijven.

Ten slotte iets over draagvlak, daar gaat dit debat ook over. Wat GroenLinks betreft, is het prima dat de draagvlakversterkende activiteiten voor algemene ontwikkelingssamenwerking verdwijnen en is het prima wat daarvoor in de plaats komt, maar waarom wil de minister zijn klauwen in het tijdschrift Internationale Samenwerking zetten? Kan de minister mij geruststellen dat in Nederland, dat trots is op de mediavrijheid, de redactionele onafhankelijkheid van dit blad gegarandeerd blijft?

Voorzitter: Irrgang

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. In de beleidslijnen die de minister schetst ten aanzien van het zogenaamde particuliere kanaal, wordt duidelijk dat de minister ontwikkelingsorganisaties wil prikkelen om te komen tot een hogere effectiviteit, meer creativiteit en meer doelmatigheid. Hij wil dat versnippering wordt tegengegaan en samenwerking wordt bevorderd. Het binnenhalen van overheidsgeld moet steeds explicieter worden verdiend. Mijn fractie heeft op zichzelf met instemming kennisgenomen van de insteek van de minister. We moeten voorkomen dat organisaties achterover gaan leunen of een te sterk accent leggen op het in stand houden van eigen koninkrijkjes als doel op zich. Het is dan goed om als overheid de nodige prikkels in te bouwen. Op hoofdlijnen gaan wij daarom akkoord met de plannen. Wel heb ik nog enkele kanttekeningen.

In de eerste plaats wil ik waarschuwen voor een vorm van kapitaalvernietiging. Maatschappelijke organisaties zullen 60% van de MFS-gelden moeten besteden in bilaterale partnerlanden van Nederland. Deze eis is nieuw. Hoe ingrijpend is dat, vraag ik mij af in lijn met wat anderen hebben gezegd. Bestaat er een beeld van hoeveel organisaties dit precies raakt? Ook zouden wij niet graag zien dat lopende programma’s geforceerd afgebouwd moeten worden. Is er ruimte voor een serieuze overgangstermijn om dat te voorkomen? In hoeverre is er nog een zekere flexibiliteit ten aanzien van dit percentage? Is het echt een keihard gegeven of zit er een zekere bandbreedte in? Ik heb ook vragen bij het minimumbedrag van € 500 000 dat per land moet worden besteed. Soms wordt er veel bereikt met kleine investeringen. Wordt dat met deze eis niet gefrustreerd?

De minister wil samenwerking stevig stimuleren. Op zichzelf is dit terecht. Het opzetten en onderhouden van samenwerkingsverbanden kost echter ook tijd. Is die tijd er, ook gedurende de subsidieperiode? Krijgen samenwerkingsverbanden de tijd om zich te bewijzen? Is er voorts niet een risico aanwezig dat de instelling van een bovengrens van 30 organisaties zal leiden tot uitsluiting van vooral een groep jongere organisaties, terwijl die, met het oog op vernieuwing en innovatie, toch gewenst kunnen zijn?

Een fundamenteler punt is het volgende. Enige tijd geleden kregen wij van de minister zijn nota over samenwerken aan mondiale uitdagingen. In die nota duidde de minister aan dat hij multilaterale ontwikkelingssamenwerking stevig wil intensiveren, zowel financieel als beleidsmatig. Hoe doet de minister dit, gegeven het fors lagere ODA-budget? Tegelijkertijd is bekend dat het bedrag voor MDG2 fors wordt verlaagd. Hoe verhouden die voornemens zich tot de insteek uit de nota Samenwerken, Maatwerk, Meerwaarde, dat de bezuinigingen evenredig verdeeld zullen worden over de verschillende bestedingskanalen? Ik kan die gegevens niet op één rij krijgen. Het lijkt mij een serieuze politieke afweging of het multilaterale kanaal inderdaad zo expliciet bevoordeeld moet worden ten opzichte van het particuliere kanaal. Dus ook bij mijn fractie leeft de vraag of er niet disproportioneel wordt bezuinigd op het particuliere kanaal.

Ik sluit mij aan bij de vragen over de financiering van de MFS via ambassades. Gaat dit wel lukken, als we kijken naar de technische ondercapaciteit waarmee ambassades soms te kampen hebben?

Het evaluatiebeleid inzake MFS-gelden wordt verscherpt. Op zichzelf is dit prima. De eis die wordt gesteld, is echter hoger dan de eis die de overheid zichzelf oplegt. Waarom zouden wij het particuliere kanaal anders behandelen dan de andere kanalen?

Voorzitter: Van der Staaij

De voorzitter: Als iedereen gaat zitten, kunnen we het debat vervolgen. Tijdens de beantwoording door de minister hebben alle Kamerleden twee interruptiemogelijkheden. Zo houden we voldoende ruimte voor een tweede termijn. Onder een interruptie versta ik een vraag en een eventuele vervolgvraag.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik wil beginnen met het bedanken van de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik ben zeer positief over de aandacht die de Kamer heeft voor dit uiterst belangrijke kanaal waarover wij vandaag spreken: het maatschappelijke, particuliere kanaal. Ik heb enige inleidende punten en dan zal ik ingaan op de specifieke vragen, want ik weet dat het velen van u terecht daarom gaat.

Ik wil kort iets zeggen over de vraag waarom wij eigenlijk de stappen nemen die voorgesteld zijn in de twee brieven. Ik zal hierbij specifiek aandacht besteden aan de positie van het particuliere kanaal ten opzichte van andere kanalen, aan de keuzes die ik heb gemaakt ten aanzien van het nieuwe MFS, zoals beschreven in de notitie van 14 april, en aan de vervolgstappen die zullen worden gezet om de notitie om te zetten in het nieuwe medefinancieringsstelsel van 2011 t/m 2015, een jaar langer dus dan we tot nu toe gewend zijn.

Ik ben blij dat dit overleg vandaag plaatsvindt. Tijdens de voorbereiding van het geheel heb ik goed opgelet dat we een beleidsdialoog zouden hebben met de maatschappelijke organisaties. Ik heb die dialoog zeer op prijs gesteld. Ik zie ook veel mensen in de zaal zitten die in Ede en Den Haag zijn geweest en bij allerlei discussies aanwezig waren. Ik stel dat op zeer hoge prijs. We hebben een goede beleidsdialoog gevoerd ter voorbereiding van dit stelsel. Dat betekent natuurlijk niet dat iedereen het tot op de laatste komma ermee eens hoeft te zijn, maar we hebben wel samen een richting bepaald die ik belangrijk vind, namelijk een richting van modernisering, van minder versnippering, van een hogere effectiviteit van de ontwikkelingssamenwerkinginspanningen die we gezamenlijk hebben te plegen, zeker in een tijd waarin ontwikkelingssamenwerking belangrijker is dan ooit, zoals een aantal uwer al aangaf. Op het ogenblik is ontwikkelingssamenwerking een van de weinige nog min of meer voorspelbare kapitaalstromen in de armste landen. Zoals u weet, is op het ogenblik een financiële drooglegging gaande als het gaat om de private sector en de banken. Wat we hier bespreken, is dus heel belangrijk.

Ook de timing is belangrijk. Een van de grootste kritiekpunten op de vorige ronde was dat we zo laat waren, althans, dat de voorgaande regering zo laat was, waarvoor ik uiteraard ook verantwoording draag. We hebben daarom gezegd dat we op tijd beginnen met de beleidsdialoog. Dat was in april vorig jaar. Nu moeten we natuurlijk wel een beetje opschieten, want ik moet het echt per 1 juli in de Staatscourant publiceren om het allemaal op tijd af te krijgen, zodat mensen ook samenwerkingsverbanden kunnen vormen en dergelijke. De timing is dus belangrijk.

Laat ik echter beginnen met de zaak zelve. Mijn bedoeling van dit geheel is niet om alles overhoop te halen, zoals mevrouw Peters zegt. Ik vind eigenlijk dat ik steeds gepoogd heb om een goede balans te vinden tussen continuïteit en vernieuwing. We mogen nooit aan kapitaalvernietiging doen, aan vernietiging van de opgebouwde kennis en kunde. Tegelijkertijd weten we uit eerdere discussies die ik met de Kamer heb gevoerd en die de Kamer ook heeft gesteund, bijvoorbeeld over de beleidsbrief Een zaak van iedereen, Investeren in ontwikkeling in een veranderende wereld, dat gezien de totaal veranderende wereld om ons heen, er een aantal forse veranderingen moet plaatsvinden om te zorgen dat we de mensen bereiken om wie we geven. Ik wijs erop dat bijna alle andere vernieuwingen die we in de afgelopen periode hebben gedaan, over precies hetzelfde gingen. Daarmee heeft de Kamer ook ingestemd. Bijvoorbeeld voor ORIO hebben we de beperking van een landenlijst gemaakt. Ik kom zo op het punt van kluitjesvoetbal. Daar heb ik nog wel een aantal opmerkingen over te maken, want dat is namelijk zo ongeveer het tegengestelde van wat we doen. Bij het ORIO-stelsel hebben we veranderingen doorgevoerd, bij het stelsel voor de vakbeweging ook en we gaan het ook doen bij het multilaterale stelsel. We doen dat om de effectiviteit te verhogen, de synergie te vergroten en om bepaalde instrumenten op elkaar te laten aansluiten. Dit was tot nu toe onvoldoende het geval. Dit betekent dus dat ik keuzes maak. Van alle internationale evaluaties die er zijn gemaakt in de afgelopen periode, is dat de kern: minder versnippering, meer samenwerking, meer synergie maar geen coördinatie om de coördinatie. Dat gaan we dan ook niet doen.

Ik hoop vanmiddag een aantal zorgen van u weg te nemen op dat punt, zodat u misschien wat geruster bent over bepaalde implicaties van de verandering. Ik wil ervoor waken om een soort beauty contest te houden tussen de verschillende kanalen. Wij spreken in dit overleg over het private kanaal. Ik ben zeer geneigd om straks ook over het multilaterale kanaal te discussiëren, maar laat één ding duidelijk zijn: we doen bij dat kanaal precies hetzelfde. Ook bij het multilaterale kanaal zal de hoogte van het bedrag dat daar naartoe gaat in essentie afhankelijk zijn van basisvoorwaarden en van de manier waarop het geld wordt besteed. Daarin zal dus ook flexibiliteit komen. Ook daar praten we over initiatieven in het kader van «One UN», over de Parijse agenda en over meerjarige strategische plannen op landenniveau. We doen eigenlijk bij het particuliere kanaal niets anders dan we elders doen. Ik dank de Kamer voor de steun die zij ook voor die lijn steeds heeft gegeven. Het gaat dus om de voortzetting van de lijn die we in 2007 gekozen hebben in de beleidsbrief Een zaak van iedereen, Investeren in ontwikkeling in een veranderende wereld: veel meer mensen bij elkaar brengen, veel meer maatwerk, veel minder versnippering, veel minder capaciteit weghalen bij ontwikkelingslanden. De beperkte capaciteit wordt vaak opgesoupeerd doordat er naar die landen moet worden gereisd om met mensen te spreken. Dat kan allemaal veel beter. Dat is eigenlijk ook de kern van bijna alle evaluaties over alle kanalen. De Nederlandse regering vindt dus dat ze in die richting wel een deuk in een pakje boter moet slaan.

Dan kom ik nu op het specifieke punt van het particuliere kanaal.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp dat we het debat over de multilaterale kanalen nog gaan voeren. Dat is prima. Ik ben het echter niet met de minister eens dat we het helemaal los van elkaar moeten zien. Ten eerste hebben we te maken met een vermindering van zijn begroting, rond de 350 mln. Ten tweede betekent het samenstellen van een budget het geven van prioriteiten. We hebben gelukkig de notitie gehad. Ik zie in de bijlage nergens een marge staan, maar gewoon heel harde bedragen. Ik heb die opgeteld en kom tot 550 mln. extra voor de multilaterale kanalen. De minister heeft weliswaar een marge ingebouwd voor het particuliere kanaal, maar hij gaat terug van 525 mln. naar 400 mln. Daarmee geeft hij een zekere beleidslijn aan, een prioritering. Ik heb dus toch de plannen voor de beide kanalen expliciet naast elkaar gelegd.

Minister Koenders: Dat is uiteraard het goed recht van de heer Voordewind. Ik zeg alleen dat wij vandaag niet spreken over de nota betreffende de multilaterale kanalen. Ik vind het ook heel opvallend dat nu ineens gesproken wordt over «een ander kanaal», alsof we constant in concurrentie zijn. Misschien kan ik iets toelichten op dit punt. Het heeft mij namelijk nogal verbaasd dat er gezegd wordt dat er wordt gekort op het particuliere kanaal. Er wordt namelijk op het particuliere kanaal niet meer of minder gekort dan op enig ander kanaal. Laat ik de Kamer maar gelijk geruststellen: het MFS heeft nu 525 mln. Ik zal helaas een korting van 10% moeten doorvoeren voor de gehele begroting – daar wordt nu ook op gepland– vanwege de daling van het bnp. Dat geldt voor alle kanalen; iedereen, alle ambassades en alle directies, krijgt dezelfde opdracht. Vervolgens zullen we keuzes moeten maken over de programma’s. Het betekent niet dat het private kanaal op de een of andere manier gestraft wordt. Het heeft mij zeer verbaasd dat dat overal gestaan heeft.

We hebben nu 525 mln. Die korting van 10% moet ik inderdaad doorvoeren, zoals ik dat ook doe bij het bilaterale kanaal en bij het multilaterale kanaal. Als je 10% aftrekt van 525 mln. kom je op 475 mln. Wij hebben een range. Ik heb al gezegd dat men daar bovenuit kan komen: als er heel goede voorstellen zijn, gaan we boven de 475 mln. zitten; dan bezuinigen we vanwege de kwaliteit van de voorstellen dus minder dan de 10% bezuinigingen «across the board». Daarnaast wijs ik erop dat we die 115 mln. die op het ogenblik wordt uitgegeven aan de particuliere sector via het bilaterale kanaal met 10% verhogen. Ik kom zo nog terug op het punt van de directe steun aan het zuiden. Vervolgens is het zo – ik zeg dit tegen mevrouw Peters – dat wij het subsidiekader van de andere programma’s die er nog zijn – dan heb ik het over Vereniging PSO, het vakbondskader, de SNV en dergelijke – zoveel als mogelijk in een kader willen zetten. Daarin blijft 50 mln. over voor dingen die op een gegeven moment kunnen opkomen, zoals dat het geval was met het Vrouwenfonds, waarop mevrouw Gill’ard wees. Dit heeft ook te maken met beheertechnische en administratieve aspecten. Er wordt ook niet gekort in de andere subsidiekaders die gewoon nog doorlopen. Die zullen daarna ook niet opeens op nul worden gesteld. De Kamer zal daar keurig over geïnformeerd worden.

Er is dus absoluut geen sprake van dat het particuliere kanaal wordt bestraft. Ik zie ook geen enkele aanleiding om dat te doen. Ik heb alleen gezegd dat ik het anders wil organiseren. Ik zal zo nog enkele van mijn motieven daarvoor geven. Het moet duidelijk zijn dat een bestraffing niet de bedoeling is. Ik hoop dat ik uw zorgen wat dat betreft kan wegnemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan heb ik nog een vraag ter verheldering. De minister zegt dat die korting van 10% over alle drie de kanalen wordt toegepast. Dan passen we het toe op het multilaterale kanaal. 10% van 1 mld. is volgens mij 100 mln. De minister geeft een intensivering van 550 mln. aan. Dat betekent dat er een netto vooruitgang is bij de multilaterale kanalen van 450 mln. Is dat waar of niet?

Minister Koenders: Dat is niet per definitie waar. Ik heb gekeken naar het multilaterale kanaal. Nogmaals, dat staat vanmiddag niet ter discussie, wij hebben het vandaag over het particuliere kanaal. Ik wil er nog iets over zeggen, want het is heel bizar. We kijken nu naar de effectiviteit van dit kanaal en naar de besluiten die we daarover nemen. Het besluit dat voorligt, is om de kwaliteit te verhogen via een aantal maatregelen die, als ik het zo hoor, toch vrij brede steun in de Kamer hebben. Er zijn slechts detailvragen over gesteld. Tegelijkertijd gaat het om de hoogte van het budget. Daarover zeg ik dat het particuliere kanaal niet extra hoeft te bezuinigen. Integendeel, het krijgt waarschijnlijk de kans om iets meer geld uit te geven.

Wat het multilaterale kanaal betref: ik heb u een aantal voorstellen gedaan die te maken hebben met het relatief iets verminderen van het percentage multilaterale hulp. Nederland loopt op het ogenblijk vrij fors achter bij andere landen als het gaat om het percentage multilaterale hulp. Dit geeft op een aantal punten grote problemen. Ik wijs er bijvoorbeeld op dat ik, nu wij in een crisistijd zitten, aanmerkelijk meer moet doen aan fondsen die direct de armsten bereiken, zoals een aantal Wereldbankfondsen. De Kamer kan hierover natuurlijk met mij debatteren als we de nota over de multilaterale kanalen bespreken en uiteraard als het geheel bezuinigingspakket zal voorliggen bij de behandeling van de begroting voor 2009. Laat er echter geen misverstand over bestaan: het is niet mijn intentie – dat is ook niet mijn waardering voor het particuliere kanaal – en het is ook niet de waarheid dat extra wordt bezuinigd op het particuliere kanaal. Integendeel, er zijn mogelijkheden om de bijdrage zelfs iets omhoog te laten gaan, op grond van de kwaliteit van programma’s en projecten.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Dit is een welkome, onontbeerlijke verduidelijking, maar ik begrijp het toch nog niet helemaal. Wat gebeurt er concreet met SALIN, met TMF en met de 179 mln. voor de zeven speciale organisaties? Zijn er daarnaast nog andere potjes die blijven bestaan? Op hoeveel komt dat neer?

Minister Koenders: Het is heel makkelijk. Ik loop het nu door, zodat later niemand kan zeggen dat het niet duidelijk was. Het is namelijk heel duidelijk. Ten eerste, voor MFS-I hadden we 525 mln. per jaar. Daarvoor hebben we nu een range voorgesteld. Ik wil dit overigens bij andere kanalen ook doen, want ik vind het goed dat kwaliteit extra wordt beloond. Deze range loopt van 425 mln. tot 500 mln.

Ten tweede hebben we het SALIN- en het MDG3 fonds. Die lopen gewoon nog. Daar zijn we nog een tijdje mee bezig. Die worden onderdeel van het standaardkader. Naast het MFS is er één ander kader, het standaardkader. Vervolgens zullen we met de Kamer gaan overleggen wat de Kamer het beste vindt, of bijvoorbeeld het MDG3-fonds verlengd moet worden of iets anders. Daar zit dus geen bezuinigingsdoelstelling in. We gaan het gewoon standaardiseren.

Ten derde is er het vakbondsprogramma. Daarmee heeft de Kamer zelf ingestemd. Dat betreft 17 mln. per jaar. Dat loopt tot en met 2012. Of dit daarna in het MFS komt of op een andere manier geregeld wordt, ligt nog open, uiteraard in discussie met de Kamer. Het SNV heeft, met goedkeuring van de Kamer, gedurende de vorige regering een kader tot 2015 gehad. Dat blijft gewoon bestaan. Het PSO loopt tot 2010. Dat kan eventueel opgaan in het MFS, daarover zullen we in discussie moeten gaan met het PSO. Het NIMD heeft, ook op verzoek van de Kamer, een apart subsidiekader. Dat loopt af in 2010. Of dat verlengd zal worden, hangt ook af van de Kamer.

Laat het heel duidelijk zijn: extra bezuinigingen zijn geen achtergrond voor mij om dit te doen. Ik doe dit alleen maar om in de toekomst duidelijkheid te kunnen verschaffen. We kunnen dan zeggen dat we het MFS en het standaardkader hebben. Een aantal zaken die ik zojuist noemde, loopt nog door in de tijd. Daarover zal uiteraard vervolgens een besluit moeten worden genomen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik denk dat er sowieso een VAO zal worden aangevraagd naar aanleiding van dit debat. Ik wil vragen of de Kamer voor dat VAO een overzicht van alle potjes met hun looptijd kan ontvangen. Dat maakt het voor mij makkelijker.

Minister Koenders: Prima. Dat is geen probleem. De Kamer heeft al die informatie overigens al, maar ik wil een en ander best op een rijtje zetten. Het ligt vast in alle besluiten die genomen zijn, maar ik vind het prima om het nog eens op een rijtje te zetten.

De voorzitter: De minster zegt toe, een en ander op een rijtje te zetten in een brief aan de Kamer.

Minister Koenders: Dan kom ik op het particuliere kanaal, het onderwerp van de discussie van vandaag. Voor mij is het particuliere kanaal een van de belangrijkste in het Nederlandse ontwikkelingsbeleid. Ik kom bij bijna alle werkbezoeken de organisaties uit dit kanaal tegen, die vaak onder de moeilijkste omstandigheden werken om mensen te ondersteunen in hun strijd om zich te ontworstelen aan armoede. Ik kom organisaties tegen die achtergestelde groepen bereiken, mobiliseren en een stem geven: vrouwen, kinderen, gehandicapten, mensen die politieke steun willen hebben en strijden tegen marginalisering, mensen die strijden tegen het verbod op homoseksualiteit of voor veilige abortus. Ik zie organisaties die diensten kunnen leveren daar waar de overheid dat niet kan of wil wegens capaciteitsgebrek, onveiligheid of politieke onwil. Het zijn allemaal organisaties die van onderaf bijdragen aan de processen van maatschappelijke verandering die nodig zijn om mensen uit de armoede te halen.

Deze lokale organisaties kunnen veranderingsprocessen versterken en aanzwengelen, omdat – dit is echt de kern van ontwikkelingssamenwerking – wij het niet voor de mensen kunnen doen. Wij zijn katalysatoren. Het zijn de mensen zelf die in hun organisaties veranderingen kunnen aanbrengen, niet vanuit de gedachte dat alles maakbaar is – ik hoorde dat vandaag – maar wel om ervoor te zorgen dat hetgeen wij doen de «sources on the ground», de niet-gouvernementele organisaties, de «planners on the top», weet te bereiken en vice versa. Het is niet het een of het ander. Daar ligt het belang van het particuliere kanaal. Als minister heb ik heel fors geformuleerd waarom ik dat particuliere kanaal belangrijk vind, namelijk vanwege de eigenstandige rol, soms in oppositie, soms in uitvoering van beleid, maar altijd op een manier die te maken heeft met particuliere organisaties. Dat is belangrijk.

We hebben dit in de nota maar eens precies opgeschreven. «Alleen is maar alleen» staat er boven die paragraaf. Armen hebben over het algemeen meer plichten dan rechten. Dat zijn de dingen waarmee deze organisaties bezig zijn. Het particuliere kanaal is dus een heel belangrijk kanaal. Daarom is het ook zo belangrijk om goed te kijken of dat particuliere kanaal de functies die het heeft op een goede manier vervult, in een tijd dat er nogal wat veranderd is. Ik heb hierover ook gesproken met het niet-gouvernementele kanaal. Er zijn goede maar ook slechte ngo’s, net zoals je ook goede en slechte regeringen hebt. Er zijn grote en kleine ngo’s. Je hebt ngo’s met corrupte mensen in het bestuur, maar ook ngo’s met heel goede mensen. Er is niet per definitie iets goed of slecht. Het is alleen van belang dat er ook lokale organisaties zijn die marginalisering kunnen helpen voorkomen en daar een tegenwicht aan bieden.

Er is wel een aantal dingen veranderd. In ontwikkelingslanden zie je het enorme succes van maatschappelijke organisaties in Nederland. Er zijn altijd wel mensen die contact hebben gehad met ICCO, Cordaid, Novib, Hivos en dergelijke. Deze mensen hebben zichzelf geëmancipeerd en vormen voor een groot gedeelte nu zelfstandige organisaties. Dat is het succes van het beleid. De mensen van die organisaties vragen mij, zeg ik tegen mevrouw Ferrier, «als wij dat allemaal bereikt hebben, waarom moeten wij dan uw geld per definitie krijgen via organisaties in Nederland»? Ik luister naar die stemmen. Zij zeggen mij – het blijkt ook uit de rapporten – dat ze nu geëmancipeerd zijn en geen begeleiding meer nodig hebben via sturing en capaciteit uit het noorden. Ze zeggen dat ze in ieder geval de keus willen hebben. Je ziet hetzelfde in heel veel andere landen die dit soort programma’s opzetten. Ik vind dit een succes van het particuliere kanaal. Als particuliere groeperingen in het zuiden zelf mij vragen om die zelfstandigheid, wil ik niet vooraf al zeggen: «Tja, dat mag de Nederlandse regering niet direct financieren.» Een ander punt is dat dit zeker niet in alle landen het geval is. Misschien is het zelfs wel in het merendeel van de landen niet het geval. Vandaar dat de grote brokstukken van de financiering blijven gaan naar de organisaties in Nederland. Ik heb het over een heel geringe toename van 10% per jaar en we hebben nu 115 mln. Daarmee kunnen wij laten zien dat wij luisteren naar juist de organisaties die vanwege hun eigen succes eigenlijk het Nederlands maatschappelijk middenveld niet meer nodig hebben, die aan mij vragen waarom het via Nederland moet, die zeggen dat zij dat ook gewoon direct willen doen, dan wel via de ambassades. Ik heb daar geen enkel probleem mee. Ik heb me ook enigszins verbaasd over de opmerking dat ambassades dat niet zouden aankunnen. Dat is helemaal niet het geval, want deze organisaties zijn er klaar voor. Ze hoeven niet meer begeleid te worden. Onze ambassades zijn dag in, dag uit bezig met civil society werk, dat is ook de opdracht. In sommige gevallen is dat een nadeel, en in sommige een voordeel.

Ik wil dus ook hier geen «across-the-boardbeleid» hebben. Maakt u zich daar niet druk over. Ik wil een gedragscode daarover, ook met mijn eigen ambassades. Ik zeg dit tegen de mensen die er zorgen over hebben. Wij gaan niet opeens ngo’s steunen die vroeger door het maatschappelijk middenveld werden gesteund, of juist nu worden gesteund, om daar als eerste bij te zijn. Het gaat mij niet om concurrentie, het gaat mij erom dat er de ruimte moet zijn als organisaties er zelf om vragen en wij het samen kunnen doen met andere donoren. Ik kan moeilijk zeggen: «sorry, u moet dat allemaal via Nederland doen». De ambassades hebben die capaciteit ook, want daar ligt geen enkel probleem; echt geen enkel probleem. De kern is juist dat er wel een probleem zou liggen als die ambassades het werk zouden moeten gaan doen dat de maatschappelijke organisaties in Nederland doen, namelijk het begeleiden, het overdragen en het leveren van capaciteit. Dat is een heel ander type organisatie. Wij gaan dus niet met elkaar concurreren. We gaan alleen kijken naar de realiteit van de moderne verandering, namelijk dat heel veel organisaties uit het zuiden geëmancipeerd zijn. Als die om goede redenen, samen met andere doneren, in een bepaalde ambassade daar geld voor vragen, vind ik dat een maatschappelijke ontwikkeling die ik zie als een succes voor wat er in Nederland is gebeurd.

Tegen mevrouw Ferrier zeg ik dat ik «succes» niet bedoel in termen van concurrentie of in termen van «wij kunnen het allemaal beter dan ambassades». We zullen het per land bekijken. Er is een geringe toename, die kunnen ambassades makkelijk aan, dat verzeker ik u. Wij zullen daarover ook gedragscodes afspreken met het maatschappelijk middenveld. Ik vind het namelijk een gezonde ontwikkeling, maar ik zie wel direct in dat in een heleboel landen het helemaal niet mogelijk is. Ik zie in vrij fragiele staten en in ook een heleboel andere dat dit niet kan.

Ik heb nog een laatste punt in dit blokje over directe financiering. Het is dus een geringe toename, die te maken heeft met mijn analyse van wat er in de wereld veranderd is op het maatschappelijk middenveld. Dat is enerzijds dus het feit dat zuidelijke organisaties in een aantal landen, gelukkig, zich geëmancipeerd hebben. Anderzijds kregen in het neoliberale gedachtegoed van de jaren negentig de ngo’s opeens een rol om staatsfuncties over te nemen. Dat vind ik dus fundamenteel onjuist, dat vind ik de verstatelijking van de ngo’s. De overheid is een probleem, dan laten we alle rotzooi door de ngo’s oplossen. Dat mag nooit het beleid zijn.

Dat waren de twee grote wijzigingen die we in deze tijd hebben. Daar heb ik mijn beleid aan aangepast, door te zeggen: u kunt gedeeltelijk de zuidelijke financiering direct krijgen. Maar dat is een klein bedrag. In z’n algemeenheid kun je niet zeggen dat directe financiering het politiek nu lastiger of minder lastig maakt voor een ngo. Ik geloof dat mevrouw Gill’ard daar bijzonder gelijk in heeft. In een aantal landen is het heel erg goed dat Nederland, de Nederlandse ambassade zich engageert omdat dat deze mensen bescherming biedt. Het is anderszins ook zo dat als dat gebeurt door een organisatie die via Nederland financiering krijgt, via een van de organisaties, ik bijna in al die landen te horen krijg, hetzij via een Kamervraag hier hetzij via een opmerking van de regering daar, dat het mijn organisatie is. Ze weten heus wel wie het financiert als daar een probleem ligt. Dat politieke probleem vind ik, qua instrumentalisering van de manier waarop je financiert, niet relevant. Ik vind het wel relevant dat we dat heel landenspecifiek doen, dat we heel goed kijken naar de politieke context en dat we er geen mantra van maken. Ik geloof dat daarin ook de vernieuwing van dit beleid zit.

Mevrouw Ferrier (CDA): Laat ik duidelijk stellen dat mijn vraag niets te maken heeft met het feit dat ik zou denken dat zuidelijke organisaties niet in staat zijn om hun eigen keuzes te maken. Ik zie tot mijn vreugde dat met name door de inzet van het maatschappelijk middenveld zuidelijke organisaties heel goed hun eigen begeleiding kunnen verzorgen.

De minister heeft het alsmaar over een gering bedrag, maar het gaat hier om 115 mln. op jaarbasis, volgens bladzijde 10. Als we in de range uitkomen op 425 mln., wat ik gezien de financiële situaties niet onmogelijk acht, hebben we het wel over een kwart van het budget dat via de ambassades gaat. Het gaat dus niet om een gering bedrag. Mijn vraag betreft de capaciteit van de ambassades. We hebben het over een taakstelling. Het gaat er niet om dat de ambassades het werk van de ngo’s gaan doen. Als wij hier aan organisaties eisen stellen op het gebied van het indienen van projecten, dan wordt dat bij de verantwoording strak gecontroleerd door een commissie. Hoe verhoudt zich dat tot wat de ambassades straks kunnen doen met een kwart van het budget? Daar gaat mijn vraag over.

Minister Koenders: Ik vind het zo jammer dat u niet ziet wat er veranderd is in de wereld. Wij zijn nu echt bezig, de zuidelijke ngo’s te versterken en u hebt bij de begrotingsbehandeling ingestemd met het bedrag van 115 mln. Dat is niet nieuw. Daar zijn wij nu al mee bezig en daar heb ik niet eerder kritiek op gehoord. Het enige wat ik nu zeg, is dat het bedrag van 115 mln. verhoogd kan worden en dat wij alleen nog maar in landen werken waarin die organisaties zeer goed in staat zijn om het zelf te doen en dus geen begeleiding meer nodig hebben vanuit Nederland. De maatschappelijke organisaties maken daar ook geen enkel probleem van. Zij vinden dit juist een goede zaak. Een aantal organisaties verplaatst zich naar het zuiden. En dan zou ik tegen zo’n organisatie moeten zeggen: sorry, gaat u maar naar Nederland, u mag het niet door de Nederlandse regering gefinancierd zien? Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Wat maakt het uit of het wel of niet een kwart is? Wij zitten hier niet voor de bescherming van belangen, wij zitten hier om te bezien wat er verandert in de wereld en hoe wij daar flexibel op kunnen inspelen. Het is nog steeds geen bezuiniging die substantieel is voor de Nederlandse organisaties.

Mevrouw Ferrier (CDA): Daar heb ik het niet over. Ik heb het over het feit dat wij het hier aan deze tafel met elkaar eens zijn dat het geld effectief moet worden ingezet. Ik lees in de jaarverslagen van de ambassades dat zij zelf zeggen: wij hebben de capaciteit niet om de ondersteuning van het maatschappelijk middenveld te intensiveren. Daarom vraag ik aan de minister of hij ons, voordat wij hiermee akkoord gaan, middels een evaluatie inzicht kan geven in de mogelijkheden die de ambassades in kwestie hebben om dit op een verantwoorde manier te doen. Ik ga er namelijk van uit – en dat mag toch ook, dunkt mij – dat het geen kwestie is van even langsgaan bij de ambassade en een cheque krijgen en dan is het klaar. Dat is niet de manier waarop wij met onze partners omgaan. Er moeten ook gesprekken gevoerd worden over haalbaarheid en effectiviteit. Dat hoort ook bij de verantwoording. Kunnen de ambassades dat aan? Naar eigen zeggen kunnen zij dat niet.

Minister Koenders: Ik geef u als minister op het departement van Buitenlandse Zaken nu aan dat de ambassades het aankunnen. Daar kunt u van op aan. U noemt Ghana en Rwanda. Die hebben zeer intensieve relaties met het maatschappelijke middenveld. Daar heeft uw fractie vaker om verzocht, en terecht. Dus over instrumentalisering door de overheid moet u mij niet te veel vertellen als u mij vraagt om die organisaties in land x of y te steunen. Dat willen verschillende fracties hier en dat vind ik ook goed. Die ambassades hebben zeer intensieve relaties en zij hebben inderdaad gezegd dat zij niet nog meer activiteiten kunnen doen. Nou, dan doen zij dat maar niet. Ik verzeker u hier – daar neem ik ook de politieke verantwoordelijkheid voor – dat onze ambassades klaar zijn om het goed te doen.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik kom op de verschillende punten die genoemd zijn met betrekking tot samenwerking. Over het algemeen is de Kamer het eens dat samenwerking zinnig is en moet. Gezien de tijd sla ik mijn inleidende tekst dan ook over. In het maatschappelijk middenveld komt enorm veel energie vrij. Daar ben ik blij om. Wij moeten het per land bekijken. Dat geldt ook voor het draagvlak. Dat is goed. Er is een dynamiek op gang gekomen. Ik waardeer dat. Ik acht het belangrijk om veel meer naar de context te kijken en naar de mogelijkheden om het goed te doen. Daar is ook geen kritiek op gekomen.

Ik zeg nog wel iets over het onderaannemerschap. Ik weet dat daarover zorgen bestaan. Ook op het punt van het onderaannemerschap en de verstatelijking zou ik graag de zorgen van de Kamer willen wegnemen. Mevrouw Ferrier had er, geloof ik, de meeste kritiek op. Als ik iets niet aan het doen ben, dan is het wel verstatelijking. Dat zou ik ook niet willen. Ik heb net aangegeven – dat staat dus ook scherp in de notitie – waarom ik vind dat de effectiviteit van de particuliere sector nog meer gebruikt kan worden dan nu het geval is. Het gaat dus om een versterking daarvan, maar dat betekent geen blanco cheque. Het gaat wel om overheidsuitgaven. Daar kan ik niets aan doen. Het zijn staatssubsidies en daar ben ik verantwoordelijk voor. Het unieke aan het Nederlandse model is dat wij het samen met anderen doen, om de redenen die ik net noemde: het tegengaan van marginalisering en het aangaan van publiekprivate partnerschappen met kennisinstellingen. Autonomie is in de moderne samenleving niet meer hetzelfde als vijftig jaar geleden. Dat betekent niet dat je je niets meer hoeft aan te trekken van de rest. Waar het om gaat, is de effectiviteit van je eigen positie, tegenmacht kunnen organiseren, services beter kunnen leveren. Dat moet je doen in een omgeving die veel effectiever is dan nu het geval is.

Dan nog het punt van het kluitjesvoetbal en de 60 en 40%. Daarmee bedoel ik niet te zeggen: hier zit de regering en u voert het maar uit. Zo staat het er ook niet. Ik denk dat bijna alle initiatieven die uit het maatschappelijk middenveld zijn gekomen ook in het nieuwe MFS gehonoreerd zouden kunnen worden. Daar ligt het probleem niet. Het probleem ligt daarin– en dat vind ik echt de grote zorg in de ontwikkelingssamenwerking op dit moment en daarom is er ook zo veel kritiek op – dat wij veel te veel langs elkaar heen werken en dat wij veel meer de synergie moeten zoeken. Als een van u zegt: mijnheer Koenders, u bent met budgetsteun bezig in land x, weet u wel wat u doet? Bent u niet bezig om alleen de centrale overheid te helpen? Hebt u de risico’s van decentralisatie dan niet goed gezien? Dat vergroot de macht van de overheid. Wij doen dat in de gezondheidszorg en wij doen het bijvoorbeeld op het terrein van onderwijs of iets anders. Dan vind ik het hartstikke goed dat in ieder geval de organisaties in dat land weten dat wij daarmee bezig zijn. Zij kunnen niet instrumenteel zijn aan mij of aan de overheid daar. Natuurlijk hoeven zij in Darfur geen toestemming aan de regering van Sudan te vragen. Hoe komt u daarbij? Het gaat om het vormen van tegenmacht en die hebben wij ook nodig. Het gaat om cliëntenraden. Het gaat erom, waar te nemen wat ter plekke gebeurt. Het gaat echter niet aan dat er op het ogenblik in Tanzania – het voorbeeld is niet voor niets genoemd – 40 Nederlandse organisaties op hetzelfde terrein werken. Dat is onzinnig en dat ga ik ook niet goedkeuren met staatssubsidie. Wij gaan ingrijpen, daar kunt u van mij op aan. Wij gaan voor synergie en maatwerk, maar dat heeft niets te maken met verstatelijking. Het heeft ermee te maken dat wij in een aantal landen als donor alleen effectief kunnen zijn als wij publieke en private samenwerking beter op elkaar laten aansluiten.

De heer Irrgang (SP): De minister zegt heel gedreven dat er in Tanzania zo veel verschillende organisaties zijn. Het is een bekend voorbeeld. Hij noemt Tanzania, maar dat is nu juist een partnerland. Eigenlijk moedigt hij de organisaties dus aan om in Tanzania te gaan zitten en dat is de kritiek die ik ook in mijn bijdrage heb geuit: er zijn een heleboel landen waar Nederland geen donor is, en nu gaat de minister het verder bemoeilijken voor de paar ngo’s die dat wel willen worden, terwijl ik dat eerlijk gezegd heel goed zou vinden.

Minister Koenders: Ik probeer net aan te geven dat dit niet mijn voorstel is en dat ik het ook een slechte ontwikkeling zou vinden. Overigens is het voor de meeste organisaties niet heel erg problematisch om aan dat criterium te voldoen, want over het algemeen wordt er 40 à 50% gewerkt in onze partnerlanden. Ik zeg nu juist dat de manier waarop wij in partnerlanden werken, te weinig samenhang heeft. Of het nu gaat over budgetsteun of over organisaties die actief zijn in de gezondheidszorg of op andere gebieden: het is veel effectiever als er wordt samengewerkt. Dat is ook helemaal niet zo gek in de landen die wij kiezen. Dat doe ik ook met het instrumentarium van het bedrijfsleven en de vakbonden. Dat is door de Kamer goedgekeurd en toen heb ik dat argument niet gehoord. Juist als wij de particuliere sector ergens aan het versterken zijn, is het goed dat er tegenmacht is, dat er vakbonden zijn, dat die daar actief zijn en dat ze de Nederlandse partners kennen. Dan is de autonomie gehandhaafd en kan elke particuliere organisatie het doen op de wijze die zij belangrijk vindt. Daar ga ik helemaal niet in zitten.

Ten aanzien van het kluitjesvoetbal moet u één ding goed zien: uit elke evaluatie blijkt dat complementariteit de essentie is van elke effectieve ontwikkelingssamenwerking: particuliere sector, private sector en overheid. Dat betekent niet coördinatie tot de laatste komma, maar wel weten waar je met elkaar mee bezig bent en proberen het hele beleid tot een succes te maken. Daarnaast heb ik gezegd dat 40% naar andere landen kan, waarbij wij een specifieke voorkeur hebben voor de minst ontwikkelde landen. Dat geldt ook voor de mondiale programma’s. Er is dus nog enorm veel ruimte. Wij moeten niet doen alsof dat heel weinig zou zijn. Daar zeg ik wel bij dat er geen kapitaalvernietiging dient te zijn. In antwoord op de vraag van de heer Voordewind zeg ik toe dat het voor die 60% een opbouwfase betreft. Daar is enige tijd voor nodig. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit drie à vijf jaar tijd kost. Daar gaan wij gewoon maatwerk van maken en bezien wat redelijk is. Het is echter wel een beweging die nu ook internationaal wordt gesteund, in het kader van de Parijse agenda en in het kader van allerlei andere agenda’s.

De heer Irrgang (SP): De minister zegt iets wat eigenlijk tegenstrijdig is. Hij zegt dat het niet zo veel uitmaakt, omdat het nu al iets in de richting van 40 à 50% is. En hij zegt dat wij meer synergie moeten hebben. Het kan niet allebei. Als het niets uitmaakt, schrap het dan maar. Dan heeft daar immers ook niemand last van.

Minister Koenders: U citeert mij verkeerd. Ik heb gezegd: het is niet onmogelijk om het te halen.

De heer Irrgang (SP): Dus het maakt wel heel veel uit? Dat is, neem ik aan, ook de reden dat u met dit voorstel komt. U wilt iets veranderen. Mijn vrees is alleen dat dit op een verkeerde manier uitpakt en dat ngo’s die bijvoorbeeld wel iets willen doen in Sierra Leone of in Guinee dat straks niet meer kunnen doen, terwijl dat juist landen zijn die nu veel te weinig donors hebben. Ik doel niet alleen op staten, maar ook op ngo’s. Het probleem van het kluitjesvoetbal speelt voor verschillende soorten donoren. Kan het voorstel niet dusdanig aangepast worden dat het de mogelijkheid biedt om in de allerarmste landen actief te zijn, zonder bemoeilijkt te worden door de 40–60-regel?

Minister Koenders: Misschien moet ik nog een keer uitleggen wat ik bedoel hiermee. Van de 60–40-regel heb ik alleen gezegd dat die goed haalbaar is. Het is geen absurde eis, gezien de huidige opbouw van het maatschappelijk middenveld in Nederland en de landen waar ze werken. Het is een realistisch doel. Ten tweede ben ik bestuurlijk gehouden aan flexibiliteit en aan redelijkheid. Dat betekent dus dat het inpassen daarin van mij niet direct moet. Daarvoor horen wij een overgangsperiode te formuleren. Ten derde is het, als de Kamer mij inderdaad steunt op synergie en maatwerk, echt belangrijk – dat is de kern van het voorstel – dat je binnen de context op basis van je eigenstandige positie kijkt, met je partners, hoe je veel effectiever kunt zijn in de landen waarin je werkt. Nederland kan niet overal actief zijn. Dat kan gewoon niet. Ik weet dat de heer Irrgang het niet eens is met de huidige landenlijst. Daar hebben wij eerder een debat over gevoerd. Ik begrijp dat wel, maar het is een ander punt. Ik wijs op het feit dat die landenlijst met zeer veel zorg is vastgesteld. Daar kun je het best mee oneens zijn, maar die lijst ligt er nu. Die lijst is ook de keuze van het Nederlandse parlement. Dat heeft die lijst gesteund. Daar zet ik in mijn beleid op in. Tegelijkertijd vind ik het redelijk in evenwicht dat 40% van de staatsuitgaven naar andere landen kan gaan, waarbij ik de voorkeur geef aan de minst ontwikkelde landen. Dat is dus niet de hele DAC-lijst. Juist de donor dwarfs krijgen ook een kans. Ik vind dat wij nu te weinig synergie hebben in die landen. Het is toch te gek voor woorden dat je met elkaar de opgedane kennis niet deelt, dat je je niet gezamenlijk kunt richten op de inspanningen en dat je tekortkomingen hebt, ook in je eigen functioneren als bilaterale donor. Dat kost allemaal Nederlands belastinggeld. Je zou synergie moeten zoeken met organisaties in Nederland die daar juist een heel goede bijdrage aan kunnen leveren.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Steun voor de complimentariteitsgedachte, maar vooral met de toevoeging van de net toegezegde flexibiliteit in de overgang. Stel dat je drie, vier jaar de tijd neemt voor die overgang. Dan zitten wij in een nieuwe kabinetsperiode en is er misschien een nieuwe minister voor Ontwikkelingssamenwerking die ook weer heel zorgvuldig naar de landenlijst gaat kijken. Als je maatschappelijke organisaties nu vraagt om zich meer aan te sluiten bij het gouvernementele beleid, dan maak je ze in die zin kwetsbaarder dat zij het roer misschien weer moeten omgooien als het gouvernementele beleid op enig moment verandert, met de komst van een nieuw kabinet. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Minister Koenders: Met alle respect: ik deel uw analyse niet. U maakt er een karikatuur van. Alsof elke minister een nieuwe landenlijst heeft. Ik heb niets aan de landenlijst veranderd. Dat deed ik met opzet, omdat ik dacht: wij kunnen wel elk jaar een nieuwe hobby nemen. Dat is dus niet het geval. Ik heb gezocht naar een combinatie van continuïteit en vernieuwing. Ik heb de landen wel anders ingedeeld. Dat is het enige wat er gebeurd is en daardoor komen landen eerder in de transitiefase. Juist het maatschappelijk middenveld zie ik daar een fantastische rol in spelen, met het Akkoord van Schokland en allerlei andere dingen die wij doen. Bovendien wil ik meer aandacht voor fragiele staten, dus als er een land uitvalt, zal daar weer één voor in de plaats komen. Wij doen dat nu dus niet alleen in cycli. Over een aantal jaren gezien gaat het om een vrij vast aantal landen en dat is ook goed. Ontwikkeling is het moeilijkste wat er is. Denk nu niet dat je zomaar naar een donor dwarf kunt gaan. Dat kan een Nederlandse ngo ook niet. Die moet net zo goed kennis en kunde hebben, er zitten, daarover nadenken. Dat is het moeilijkste wat er is, dus die landenlijst is ingewikkeld.

Verder heb ik helemaal niet aan het huidige MFS gezeten. Ik draag als minister de verantwoordelijkheid voor het stelsel dat mijn voorganger heeft aangenomen. Dat wordt niet op alle fronten gewijzigd, maar slechts op een aantal punten, en dat in verband met de visie die in Nederland breder wordt gedeeld. Daarom moeten de paaltjes op een aantal punten enigszins worden verzet en moet er meer worden samengewerkt. Daar is dit een poging toe. Eigenlijk wordt er helemaal niet veel veranderd. Er wordt een beweging ingezet. Ik heb steeds gezegd dat ik bereid ben daar flexibiliteit in te tonen. Ik begrijp immers dat je niet aan kapitaalvernietiging wilt doen.

Er is dus geen sprake van een nieuwe lijst, en ook een nieuwe regering zal zich moeten houden – dat is altijd zo – aan het bestaande instrumentarium. Ik heb aan het MFS nog geen komma veranderd. Als ik vragen krijg – zij komen vaak van de heer Boekestijn – dan betreffen ze altijd besluiten die in het verleden door een voormalig kabinet zijn genomen. Dat is niet erg. Daar draag ik ook verantwoordelijkheid voor, evenals een volgende regering dat zal doen voor deze lijst. Ik heb juist willen voorkomen dat het al te cyclisch wordt door te zeggen: jongens, vijf jaar. Dat zeg ik ook wat het particuliere kanaal betreft. Wij hebben goed geluisterd naar het particuliere kanaal. Ik spreek veel nieuwe organisaties die in samenwerkingsverbanden willen werken, die aansluiting zoeken bij het instrumentarium dat Nederland heeft, die contacten zoeken en de meerwaarde daarvan zien.

Dat is de grote trend die wij in de wereld zien, maar Nederland kan niet alles doen. Ik vind dat dit redelijke eisen zijn die wij flexibel zullen hanteren. Wij moeten dat niet zien als een keurslijf. Het heeft niets te maken met verstatelijking in de zin van invulling van het beleid of van autonomie in hoe je daarin opereert. Wij hebben elkaar hartstikke nodig. Nederland levert wel een druppel op de gloeiende plaat. Als mevrouw Ferrier mij vraagt om het instrumentarium van het bedrijfsleven specifiek in Afghanistan in te zetten, dan vraagt zij dat omdat zij meent dat dit kanaal onze inspanning daar kan verbeteren. Dat is hetzelfde als wanneer iemand anders mij vraagt om iets samen met een vrouwenorganisatie in Afghanistan te doen, wat wij ook gedaan hebben.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben blij dat de minister oog heeft voor de behoefte aan continuïteit. Wij zijn er niet bij gebaat dat iedere nieuwe minister weer op zijn manier in het potje gaat roeren. Komt het er nu concreet op neer dat de MFS-organisaties, als zij straks in september hun aanvraag doen, nog niet hoeven te voldoen aan de 60%-eis, omdat er een overgangsregime wordt ontworpen?

Minister Koenders: Ja. Mijn bedoeling is om naar u te luisteren. Het subsidiekader wordt vanaf morgen vastgesteld, dus dan gaan wij dat allemaal invullen, luisterend naar uw wensen en naar de mijne. Overigens hadden wij zelf al gedacht aan een overgangsperiode. Ik vind dat een zinnig voorstel en wij zullen dat doen. Ik denk zelf aan drie, vier jaar, maar ik ben ook bereid om dat met het maatschappelijk middenveld te bespreken. Ik vind een overgangsperiode redelijk, maar dan moet er wel een richting in zitten.

De voorzitter: Akkoord. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koenders: Het punt van de directe financiering en van de macht en de kracht van het maatschappelijke kanaal is besproken. Ik heb de financiën aan de orde gesteld en dus, naar ik hoop, de vrees weggenomen dat op dit kanaal op een andere manier zou worden bezuinigd op bij andere kanalen. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik op een rij zal zetten hoe het precies zit met het subsidiekader. Dat is niet ingewikkeld, maar ik begrijp dat de Kamer dat nog even helemaal op papier wil hebben.

Dan kom ik op de concrete vragen. De heer Boekestijn zegt – en ik begrijp dat wel – dat wij dit eerst helemaal moeten evalueren, voordat wij weer tot nieuwe besluiten kunnen komen. Met alle respect: daar komen wij onderling niet meer uit. Ik heb al eerder gezegd dat wij de IOB hebben veranderd. Daar heeft hij een aantal goede suggesties voor gedaan die ik ook opgevolgd heb. Er zijn drie evaluaties uitgevoerd op het MFS zelf, op het huidige stelsel. Iedereen weet dat je, als je over ontwikkeling praat, niet direct allerlei effecten kunt meten als je nog maar twee jaar bezig bent. Iedereen weet dat wij ook de evaluatie van de voorgaande periode meenemen. Iedereen weet dat er programma-evaluaties zijn uitgevoerd door de grootste MFS-organisaties die meer dan 10 mln. ontvangen. Die programma-evaluaties worden bij de IOB ingeleverd en constant geanalyseerd. Die analyses hebben wij natuurlijk ook gebruikt voor het nieuwe stelsel. Er zijn al 15 programma-evaluaties gedaan van Cordaid, Hivos, Terre des Hommes, IKON, Solidaridad en International Child Support. Ik heb vandaag deze resultatenrapportage ontvangen, een heel mooi stuk waaraan alle ngo’s hebben meegewerkt. Er zijn limieten aan wat men aan de ontwikkelingssamenwerking kan vragen. Dat mag niet misbruikt worden om te zeggen: ik weet helemaal niet meer wat ik met de private kanalen moet. Ik kan de VVD-fractie niet volgen. Het is of irreëel of het is onwil.

De heer Boekestijn (VVD): Dit misverstand kan ik gelijk wegnemen, mijnheer de minister. Ik ben gewoon iemand die het rapport van de IOB heel serieus neemt en daar staat keihard in dat er onvoldoende programma-evaluaties waren en dat de effectiviteit niet kon worden vastgesteld. Dus ik stel hier vandaag vast dat deze minister een nieuw MFS-II gaat inrichten, zonder dat hij over de evaluatiekennis beschikt. Met andere woorden: alle opmerkingen van deze minister over effectiviteit zijn holle retoriek. Ik stel ten tweede vast dat geen van de partijen achter deze tafel geïnteresseerd is in de vraag wat effectiviteit werkelijk betekent. Het spijt mij, maar dit beleid kan ik niet steunen. Ik kan niet het MFS-II steunen als wij niet met elkaar afspreken dat wij de IOB vragen om ons begin 2010 precies te vertellen wat er in 2007, 2008 en 2009 is gebeurd. Dat is geen vraag van een rechtse, rabiate, enge man. Het is gewoon een volkomen normaal verzoek. In elke andere sector van de samenleving doen wij dat ook zo. Ik zeg daar nog bij: als u het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking wilt verknallen, minister, dan moet u vooral zo doorgaan.

Minister Koenders: Ik zou daar heel graag op reageren, maar ik ben een beetje moe geworden van de heer Boekestijn, omdat ik nooit argumenten krijg. Mijnheer Boekestijn, u zegt elke keer hetzelfde, namelijk dat ik niet evalueer. Ik heb u al eerder aangegeven dat ontwikkelingssamenwerking de meest geëvalueerde sector überhaupt is, dat ik daarmee ook doorga en dat ik daaraan hecht. Dat is punt één. Waar de IOB inderdaad geconstateerd heeft dat er te weinig programma-evaluatie is, heb ik net voorgesteld om dat als eis op te nemen in het nieuwe MFS. Wij komen zo nog terug op het percentage. Dat is punt twee.

De VVD-fractie doet dit met geen enkel ander departement. De heer Boekestijn weet immers heel goed dat hij vanwege bijvoorbeeld onderwijsprogramma’s die vorig jaar of het jaar daarvoor zijn begonnen en die nu nog niet zijn geëvalueerd, echt niet tegen de Onderwijsbegroting gaat stemmen. Het is gewoon een hetze tegen de ontwikkelingssamenwerking. Aanvankelijk was die nog met enige argumenten gestaafd, maar inmiddels is die volstrekt ongeloofwaardig geworden. U kunt, mijnheer Boekestijn, niet waarmaken dat wij te weinig evalueren. Deze regering komt op elk gewenst moment met een resultatenrapportage. Er ligt een effectiviteitsmeting door de OECD, die zeer positief is over Nederland. Deze regering probeert op bijna alle terreinen met u samen te werken aan evaluaties. U durft geen keuzes te maken of verandert eenmaal gemaakte keuzes met de dag. U wilt de ngo-sector op nul zetten, dan weer halveren en dan weer gebruiken. Ik heb daar gewoon genoeg van. Ik wil best met u een zinnig gesprek aangaan, maar u gebruikt en misbruikt argumenten mijnerzijds en daar kan ik niet zo veel mee.

De heer Boekestijn (VVD): Ik stel gewoon vast dat alle evaluatie-experts waar ook ter wereld deze gang van zaken een lachertje vinden en ik zal daar in de samenleving tegen strijden. Ik wil graag Afrika beter maken, maar dan moeten we het goed doen, dan moeten wij dat evidence-based en evaluatiegedreven doen. Dat gebeurt nu niet. Dat zegt uw eigen IOB ook en toch gaat u er gewoon mee door. Dan wordt het toch een heel droevig verhaal.

De voorzitter: Hebt u nog een concrete vervolgvraag? Nee, dan is dit gewoon uw conclusie. Ik zag dat sommige collega’s graag willen reageren op het feit dat de heer Boekestijn zei dat anderen achter deze tafel niet geïnteresseerd zouden zijn in de werkelijke resultaten. Ik wil daar verder geen discussie op toestaan. Iedereen kan daar desgewenst in tweede termijn op terugkomen. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koenders: Ik ga nu even de Kamerleden langs op de verschillende punten en de vragen die betrekking hebben op draagvlak en de notitie.

De heer Boekestijn heeft mij gevraagd of wij het draagvlakgeld niet beter kunnen aanwenden voor het bestrijden van de voedselcrisis in Afrika. Het antwoord daarop is nee. Wij kunnen zeker heel veel doen aan de bestrijding van de voedselcrisis in Afrika. Daar ben ik ook dagelijks mee bezig. Het gaat hier om een vrij geringe hoeveelheid geld. Ik heb ook in de nota uitgebreid aan de orde gesteld dat ik zelf de maatvoering met betrekking tot de omvang van de draagvlakactiviteiten te hoog vind. Daarom heb ik die ook verminderd. Ik vind voorts dat er te veel voor eigen parochie wordt gepreekt. Ik kom op te veel vergaderingen waar ik dan ook mag spreken, en ik zie daar altijd dezelfde mensen. Dat ga ik veranderen. Ik had gehoopt dat de heer Boekestijn dat zou toejuichen, maar hij zegt: het is nooit goed genoeg. Dat is ons bekend. Hij weet heel goed dat als ik praat over mondiaal burgerschap, dat ik dan aansluit bij ideeën die vroeger bij de VVD erg belangrijk waren. Ook de heer Voorhoeve heeft mij daarin gesteund en gezegd: het is belangrijk dat je ook in Nederland kennis en kunde vergaart en dat er begrip is voor de relatie tussen wat hier gebeurt en wat in ontwikkelingslanden gebeurt. Dat gebeurt ook bij andere departementen, maar bij ontwikkelingssamenwerking mag het dan weer niet. U kunt mij niet zeggen dat ik geen aandacht besteed aan de voedselcrisis in Afrika, mijnheer Boekestijn.

Voorzitter. Dan kom ik op de 25%-norm. Ik begrijp de kritiek daarop. Ik heb die in het verleden zelf ook gehad en ik vind haar legitiem. Ik heb er goed naar gekeken. Het gaat om 25% niet van de afzonderlijke organisaties, maar van het samenwerkingsverband als geheel. Ik heb laten uitrekenen of dit nu een heel groot probleem is voor de organisaties. Dat bleek in de afgelopen periode niet het geval te zijn. Het gaat om ongeveer 3% van wat wij de charimarkt noemen. Dat is een zeer klein aandeel. Ik denk dus dat het niet alleen haalbaar is, maar ook redelijk. Het is redelijk om organisaties te vragen, niet helemaal afhankelijk te worden van de overheid. Ik denk dat dan misschien het risico van verstatelijking wel eens te groot zou kunnen worden.

Dan ga ik in op de ondergrens van € 500 000 en de zogenaamde bestedingsdruk. Laat ik daar volstrekt duidelijk over zijn. Ik vind dat ook kleinere organisaties een kans moeten hebben in het nieuwe MFS. Het gaat mij niet om grootschalige organisaties, maar om samenwerking. Je zou je kunnen afvragen of € 500 000 te veel is. Ik vind zelf van niet, voor een individueel project dat staatssteun verdient. Ik heb daar ook over nagedacht. Ik wil graag van u nog eens tegenargumenten horen. Waarom zou dat niet zo zijn? Als je kijkt naar de capaciteit die je ter plekke gebruikt, naar de mensen die je er moet spreken, het feit dat je daar toch regelmatig heen moet om te bezien of een project echt goed werkt, de participatie van de lokale bevolking, het opbouwen van kennis en kunde, dan vind ik dat toch echt een heel redelijke eis. Als wij daar nu onder gaan zitten, dan wordt het allemaal wel heel klein. Ik zeg niet dat dit per definitie niet goed zou zijn. Van mij mogen allerlei organisaties dat doen en ik zou het ook steunen. Ik zou het mijn morele steun geven en gelukkig gebeurt dat ook vanuit de maatschappij. Heel wat anders is de vraag of de overheid dat moet zien als het meest effectieve op het gebied van OS. Het gaat om een gemiddeld bedrag van € 500 000 per jaar over een periode van vijf jaar. Ik heb naar de Kamer geluisterd en ben bereid te zeggen: laat het een gemiddelde zijn over die vijf jaar. Dan kun je in het ene jaar wat meer besteden en in een ander jaar weer wat minder. Een nieuw project geeft dan in het begin misschien wat minder geld uit en compenseert dat later. Dat acht ik een redelijke gedachtegang. Echter, er kan van de overheid niet gevraagd worden om heel ver onder die grens te gaan zitten, gezien ook de effectiviteit van de ontwikkelingsprogramma’s. Laat ik daarover duidelijk zijn: die € 500 000 per jaar zullen op basis van wat ik hier gehoord heb in het subsidiekader worden opgenomen als een gemiddelde over de vijf jaar.

Dan kom ik op de betalingen van de directeuren van maatschappelijke organisaties. Op dat vlak wil ik ingrijpen. De voorgaande regeringen, waarin ook partijen zaten die mij nu fors kritiseren, hebben dat nooit gedaan. Ik vind met alle respect voor mijn rechterbuurvrouw, de directeur-generaal Internationale Samenwerking, dat het geen Koenders-norm zou moeten heten, maar een Brandt-norm. Wij geven geen subsidies meer aan organisaties waarin de directeuren meer verdienen dan mijn directeur-generaal. Dat is de simpele regel. Het maakt niet uit of het om particulieren gaat of dat men iemand inhuurt. Het mag gewoon niet en wie het wel doet, krijgt geen subsidie. Ik zal dat als eis stellen bij elke nieuwe subsidiëring en bij elke nieuwe subsidiëringsronde die er is.

De heer Boekestijn (VVD): Welke aanleiding had u om deze beslissing te nemen?

Minister Koenders: Voorzitter. Dit is de eerste keer dat ik als minister de kans heb om een nieuw MFS vast te stellen. Mijn opvatting met betrekking tot inkomens en inkomensverhoudingen leidt mij ertoe, dit een redelijk voorstel te vinden.

De heer Boekestijn (VVD): Waren er dus directeuren die meer verdienen dan mevrouw Brandt die naast u zit?

Minister Koenders: Ik heb geen idee. Ik heb er niet naar gekeken. Dit is mijn norm. U kunt proberen nog iets te zoeken waarmee u toch weer radicaler bent dan ik, maar dat heeft helemaal geen zin. Ik neem gewoon dit besluit. Het lijkt mij een goed besluit. Ik hoop dat u het ermee eens bent. Ik heb geen idee.

De heer Boekestijn (VVD): Dus als er geen aanleiding is, neemt u gewoon een besluit? Met het MFS-II gaat het eigenlijk ook zo. Er is geen aanleiding, maar dan doen wij gewoon...

De voorzitter: Mijnheer Boekestijn, u had het woord niet.

Minister Koenders: Mijnheer Boekestijn, er is geen aanleiding in de zin dat ik gekeken zou hebben naar wat directeuren van organisaties verdienen. Ik weet dat niet eens, maar mijn besluit is dit en ik hoop dat de Kamer dat wil steunen.

Dan kom ik op het project Xplore. Wat daarover gezegd is door de heer Boekestijn klopt ook niet. Ook de heer Irrgang heeft er een opmerking over gemaakt. Het programma voldeed ruimschoots aan de doelstellingen. De versterking van het maatschappelijk draagvlak geeft het volgende beeld. De deelname van jongeren aan het programma leidt tot grote betrokkenheid en daarmee positief effect op de verdieping van het draagvlak. Ik heb gezien waarom wij ingegrepen hebben in het draagvlakbeleid. Ik kan als subsidiegever niet aanvaarden dat een bepaald effect niet meetbaar is. Ik zeg niet dat alles meetbaar moet zijn. Dat is wat anders. Je kunt niet alle activiteiten direct meten, maar ik ben er als subsidiegever wel aan gehouden dat belastinggeld meetbaar effect heeft op wat wij willen bereiken. Dat staat in de notitie. De IOB zegt wat dat betreft een aantal kritische dingen over Xplore. Wij zullen in het kader van de subsidieverstrekking bezien of er wordt gewerkt aan het verhelpen van de tekortkomingen, zodanig dat Xplore wel voldoet aan de eisen die wij gesteld hebben in het nieuwe subsidiekader.

Dan kom ik op de opmerking van de IOB dat de evaluatie aanleiding geeft tot verscherping van het beleid. Ik vind het net als de heer Boekestijn en anderen belangrijk dat het beoogde resultaat duidelijker geformuleerd wordt. Draagvlakactiviteiten werken beter als de doelgroep jong is. Dat begrijp ik ook wel. Het betreft een nieuwe generatie die weer nieuwe mogelijkheden heeft om het in de samenleving waar te maken. Als de draagvlakimpulsen intenser en langer zijn, is het handelingsperspectief duidelijker. Dat waren eigenlijk de conclusies van de IOB. De campagnes die hieraan voldoen, hebben wel degelijk effect en zullen in het nieuwe stelsel door de Nederlandse regering worden ondersteund.

Ik ben het zeer eens met wat mevrouw Ferrier gezegd heeft over migrantenen jongerenorganisaties. Wij zijn nu eigenlijk al bezig om de migrantenorganisaties als jonge en vernieuwende organisaties de mogelijkheid te bieden zich te professionaliseren en daarvoor ook financiering te verkrijgen, dit met het oog op de achterstand die dit soort organisaties heeft ten opzichte van de bestaande MFS-organisaties en de overtuiging dat deze organisaties wel relevant zijn voor goede ontwikkelingssamenwerking. Wij willen ook graag dat die organisaties nu meedoen aan het reguliere MFS. Ik hoop dan ook dat dit gebeurt. Tegen mevrouw Ferrier, van wie ik weet dat zij daaraan hecht, wil ik zeggen dat migranten- en jongerenorganisaties dus ook in het subsidiestelsel extra punten krijgen als zij deel uitmaken van zo’n samenwerkingsverband. Dat is een stimulans voor hun participatie daarin.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Ferrier.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik hoop toch dat die organisaties zelf aanvragen kunnen indienen.

Minister Koenders: Dat kan altijd. Natuurlijk, dat is geen probleem. Omdat het vaak nieuwe organisaties zijn die gedeeltelijk door of via ons gesubsidieerd zijn, of die met overheidsgelden zijn geprofessionaliseerd, is het belangrijk dat zij een reële kans krijgen als je praat over nieuwe samenwerkingsverbanden. Als zij daarbij betrokken zijn, betekent dat extra aandacht in het puntenstelsel dat je maakt met zo’n subsidiestelsel. Ik dacht dat dit is wat u wenste.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb nog één interruptie te goed en die wil ik sparen.

Minister Koenders: Dan ga ik er maar van uit dat u het met mij eens bent.

Moeten zuidelijke organisaties verantwoording afleggen aan hun eigen regering? Het antwoord is nee. Dat geldt uiteraard ook voor Radio Darfur. Gevraagd is ook hoe ik complementariteit interpreteer. Dat doe ik in termen van synergie en van diverse actoren die in vernieuwende samenwerkingsverbanden gezamenlijk een deuk in een pakje boter kunnen slaan. Dat is niet instrumentalisering door de regering, maar het is kijken naar de context en het is een kwestie van dingen doen in landen waar het iets oplevert. Daar heb ik een flexibele route voor aangegeven.

Over het draagvlakbeleid hebben wij vorig jaar een hele discussie gehad. Ik heb in de nota willen aangeven dat ik geen tegenstander ben van draagvlakbeleid, maar dat ik de maatvoering niet goed vond. Dat heb ik vorig jaar ook gezegd. Ik vind voorts dat ongelukkige elementen zijn binnengeslopen in de manier waarop het gesubsidieerd is. Ik heb dat niet alleen beslist. Er is ook een IOB-evaluatie gedaan over draagvlak en ik heb met heel veel mensen uit het veld gesproken. Dat heeft geleid tot wat wij nu besloten hebben. Ten eerste gaan wij «draagvlak» anders definiëren, namelijk als wat het eigenlijk hoort te zijn: kennis, gedrag en houding. Ten tweede gaan wij het koppelen aan wat ik echt essentieel vind voor ontwikkelingssamenwerking: veranderingen hier zijn essentieel voor veranderingen daar. Mondiaal burgerschap, klimaat, energie, gebruik van de milieugebruiksruimte, eerlijke handel zijn dingen die natuurlijk allang gebeuren, dus wij gaan niet alles vernieuwen. Ook op die terreinen zijn continuïteit en verandering in een evenwicht. Ik heb grote steun gekregen van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) en ik vind het belangrijk dat de AIV dat doet. Het gaat niet om bijval voor het eigen beleid. Laat ik duidelijk zijn. De raad hoeft niet mij of ontwikkelingssamenwerking te steunen. Het gaat om bijval voor – zoals de AIV dat terecht noemt – de kernwaarden van onze internationale samenwerking. Daar hoort kennis en kunde over te bestaan, daar kun je activiteiten omheen organiseren. Dat is zeer belangrijk, anders zouden wij een naar binnen gekeerd land worden.

Ik zie heel veel goede draagvlakactiviteiten in Nederland. Uit de evaluatie blijkt echter ook dat een paar andere activiteiten helemaal niet meetbaar zijn, waardoor het voor een overheid moeilijk wordt om ze te blijven financieren. Tegelijkertijd proefde ik in het gesprek vaak het gevoel dat wij allemaal op een kluitje zitten en dat wij te weinig doen met vernieuwende groepen, met jonge mensen en ook gewoon met gewone mensen, om het zo maar te zeggen. Een festival is altijd leuk, maar het trekt een bepaalde groep mensen meer aan dan andere mensen. Draagvlakbeleid moet niet zo vormgegeven worden dat het een risico wordt voor het draagvlak. Dat was eigenlijk het grootste punt waar wij mee te maken hadden.

Punt twee was dat ik heel erg voelde dat het MFS en de NCDO slecht met elkaar omgingen. Dat heb ik niet bedacht, dat is geconstateerd. Iedereen die ik sprak zei dat het onduidelijk is dat de NCDO regisseur én subsidieverstrekker wil zijn en eigenlijk alles naar zich toe trekt. Dat is een eindeloos gedoe geweest en dan hoor ik als minister gewoon in te grijpen. Dat heb ik volgens mij op een goede manier gedaan. Transparantie betekent heldere rollen en verantwoordelijkheden, het ontsluiten van beschikbare kennis om daarmee particuliere initiatieven beter te ondersteunen en een realistische maatvoering.

Om tot transparantie te kunnen komen – en dat doen wij nu eigenlijk overal– moet de NCDO niet ook nog eens gaan over het verstrekken van subsidies. Er zitten daar allerlei mensen in het bestuur. Voordat je het weet, wek je de indruk dat er sprake is van een verrommeling van verantwoordelijkheden. Dat moet weg uit de ontwikkelingssamenwerking. Ik wil zaken helder kunnen scheiden en ik heb mij verzet tegen geluiden als zou de NCDO weg moeten. Ik ben het daar niet mee eens. Er is daar geschiedenis opgebouwd, vanaf de commissie-Claus en in de tijd dat de NCDO nog een organisatie was met een bestuur uit maatschappelijke organisaties. Het is een organisatie rijk aan kennis en kunde. Deze traditie van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking die ik wel wil behouden, maar dan zal het ook echt over kennis en kunde moeten gaan.

Voor het adviseren van nieuwe initiatieven, van jonge mensen die iets anders willen doen, is eveneens kennis en kunde nodig. De kennis en kunde over de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking vertoont gaten, ook in de samenleving. Ik pleit niet voor staatspropaganda. Wij hebben in de afgelopen periode in relatie tot de banken en het maatschappelijk middenveld gezien dat wij vooral de rollen goed moeten scheiden. Dat betekent dat het onverstandig is om een organisatie die dat allemaal heeft opgebouwd ook nog eens subsidies te laten verstrekken. Dat hebben wij dus beëindigd, want het leek mij niet verstandig. Wel hebben wij gezegd: de NCDO is een belangrijke organisatie met veel kennis en kunde, die kan op dat punt zowel mij adviseren als ook nieuwe groeperingen en organisaties. Zij kan ook richting scholen en onderwijs de kennis en kunde uitdragen die er in Nederland is over ontwikkelingssamenwerking.

De scheiding tussen kennis en kunde enerzijds en de subsidieverlening anderzijds vind ik echt de kern van de verandering die hierin zit. Daar zal ik ook niet aan tornen, want anders krijgen wij weer met andere problemen te maken. Ik zou ook willen dat de NCDO zich bestuurlijk vernieuwt en dat er veel meer gewone mensen in komen te zitten, jongeren, zodat het weer kan worden wat het bedoeld was te zijn, namelijk een afspiegeling van wat op dit moment ontwikkelingssamenwerking is.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb een paar punten. Het lijkt nu bijna alsof de minister de NCDO geen taken geeft omdat hij het bestuur slecht vindt. Laat dat bestuur dan naar huis gaan...

Minister Koenders: Dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Ferrier (CDA): ...maar gooi daarmee niet de taken van de NCDO of de deskundigheid die is opgebouwd en die de minister zelf ook roemt, zo maar weg. Uiteindelijk kan de NCDO het beste tot haar recht komen in een taak bij het toekennen van subsidies. Tijdens het laatste debat dat wij in juli vorig jaar hierover gehad hebben, heeft de minister gezegd: als de NCDO daar zo goed in is, moet de NCDO maar een tender indienen voor de functie van subsidieverstrekker. Nu is dat ineens gewijzigd. Ik weet niet waarom. Vandaar dat ik de minister vraag om ten minste juridisch te onderbouwen waarom in een open aanbesteding een bepaalde organisatie zou worden uitgesloten. Dat hoeft niet nu te gebeuren. Ik zie dat graag op schrift tegemoet.

Minister Koenders: Nee, ik ga dat wel nu doen. Ik ben niet van plan een brief te schrijven en ik zal u ook zeggen waarom. Ik heb geen juridische onderbouwing nodig. Het gaat namelijk niet om een juridisch argument, het gaat om een politiek argument. Mijn subsidie aan de NCDO zal gelieerd zijn aan het feit dat ik geen verwisseling van rollen wil. Dat betekent ook dat de NCDO niet kan tenderen voor de taak van subsidieverlener, anders krijgt de NCDO geen subsidie van mij. Dat is de essentie van mijn analyse naar aanleiding van gesprekken met heel veel maatschappelijke organisaties in Nederland en ook met de mensen van de NCDO. Daar is over gesproken. Natuurlijk zijn zij het niet met alles eens. Iedereen wil liever gewoon de positie houden die men heeft, maar ik ga het een beetje opschudden en ik vind juist dat ik de NCDO nu behoed voor eindeloze discussies die wij hier vorig jaar ook hadden over allerlei rolverwisselingen. Wie dat niet gevolgd heeft, is blind geweest. Ik heb nu de bestuurlijke verantwoordelijkheid om hier een besluit over te nemen. Het gaat niet om een juridische basis. Het is een essentieel onderdeel van de subsidieverlening. Ik geef de NCDO subsidie om het mooiste kennisinstituut op het terrein van draagvlak te worden. Er is een organisatie die heet World Connectors. Fantastisch werk wat de NCDO doet. Daar ben ik hartstikke blij mee en daar moet zij vooral mee doorgaan. Daar gaat de NCDO ook met hun eigen mensen aan werken, maar wij gaan niet meer werken aan de verdubbeling van rollen, want dat is mijn beleid niet.

Mevrouw Ferrier (CDA): Dan begrijp ik dus dat er een open aanbesteding komt van de subsidieverstrekkingstaken van de NCDO, maar dat de minister bepaalde organisaties uitsluit van deelname aan een open aanbesteding. Hoe kan dat?

Minister Koenders: Aanbesteding of inbesteding is weer een heel ander punt. Daar heb ik nog helemaal geen besluit over genomen. Ik spreek nu met de Kamer over wat ik wil doen met het draagvlakbeleid. Dan gaat het niet om belangen en instituties of om de vraag wie wat wel wil doen en wie wat niet. Het gaat mij om de inhoud van het beleid. Voor de inhoud van mijn beleid zoek ik uw steun. Het gaat niet over de vraag of iemand wel of niet mag in- of aanbesteden. Het gaat over de jongeren. Wat doen wij met hun maatschappelijke netwerk? Wat doen wij met allerlei organisaties die er in Nederland zijn op het terrein van draagvlak en die in het subsidiestelsel een prominente plaats hebben? Het bedrag daarvoor gaat van 21 naar 19 mln. Er is dus nauwelijks is vanaf gegaan. Dat toont aan dat dit kabinet hecht aan kleinschalige, provinciale of landelijke activiteiten op het terrein van draagvlak. Daar gaat het mij om. Het enige punt waarop ik bestuurlijk ingrijp is de vermenging van rollen. Ik heb dat vorig jaar gedaan bij de zbo-status. Daar kon ik ook niet anders. Nu kan ik wel anders, maar mijn besluit is om geen vermenging van rollen te hebben. Dat heb ik niet zomaar besloten. Wij hebben een evaluatie gehad van de IOB. Ik heb gesprekken gehad met alle belanghebbenden. Ik heb ook goed gezien hoe vorig jaar het maatschappelijke klimaat in Nederland zich ontwikkelde op dit punt. Daar hoort een minister consequenties uit te trekken. Het gaat dus niet om een juridisch argument. Het is een politiek argument om een kennisinstituut niet te vermengen met een subsidie-instituut.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik luister goed naar de minister en hij zegt dat de NCDO wel degelijk heel veel kennis, kunde en expertise heeft opgebouwd in de loop der jaren en dat hij die niet verloren wil laten gaan. In zijn notitie reduceert hij echter de NCDO tot een soort adviseursclubje, waar mensen uit jonge en nieuwe organisaties kunnen aankloppen voor en of ander vrijblijvend advies. Vroeger konden lokale initiatieven vanuit Nederland aankloppen bij de NCDO om met gebruik van de expertise van de NCDO hun projectvoorstellen te wijzigen en effectiever te maken. Die rol verliest de NCDO. Daar wil de minister de NCDO niet meer bij betrekken. Het vorige debat eindigde met de conclusie dat er een open aanbesteding zou komen. De minister zei toen dat de NCDO ook zou mogen aanbesteden. Wij willen immers niet al die deskundigheid verloren laten gaan. Dat was het einde van het vorige debat. Nu komt de minister daarop terug. Nogmaals, die expertise zouden wij heel goed kunnen aanwenden. Het gaat om een aanbesteding, misschien wint de NCDO wel helemaal niet! Ga toch open dat proces in, zou ik zeggen.

Minister Koenders: Precies om de reden die u nu noemt, doen wij wat wij doen. U zegt: wij hebben de NCDO uitgekleed. Wij hebben de NCDO helemaal niet uitgekleed. Wij zijn gekomen tot een duidelijke formulering van rollen, zoals wij dat overal in de rijksoverheid doen. Ten tweede vind ik juist de activiteiten die u noemt essentieel. De NCDO als degene die kleinere projecten, particulieren en anderen bijstaat in het formuleren van voorstellen en daar hiaten in openlegt. Er is geen sprake van een reductie, integendeel. Laten zien wat in Nederland nodig is op het terrein van milieu, van armoede, van solidariteit, eerlijke handel is juist een essentiële rol. De NCDO gaat dat bij elkaar zetten en kennis en kunde overdragen. Ik vind het alleen moeilijk dat een organisatie die kennis en kunde heeft en adviseert, ook nog eens zou gaan over de subsidieverstrekking. Daarom wil ik dat niet meer. Dus ik ben het in wezen eens met de rolinvulling die de heer Voordewind geeft. Dat is inderdaad precies wat de NCDO moet doen. Om dat effectief te kunnen doen, moet het echter niet verward worden met subsidieverstrekking.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp het nog steeds niet helemaal. U zegt: die kennis en kunde moeten zij juist kunnen inzetten, maar u maakt een knip tussen subsidieverlening en deskundigheid. Als ik bij een kleine groep hoor die graag subsidie wil aanvragen en er komt een aanbesteding die door PWC wordt gewonnen, dan ga ik niet eerst naar drie andere clubs met de vraag hoe ik mijn projectvoorstel in elkaar moet zetten. Dan zeg ik tegen dat PWC-bureau: geef mij de criteria. Dan zegt PWC: dit is efficiëntie, dit is effectiviteit en hier moet je aan voldoen. Waar blijft dan de NCDO met al haar kwaliteiten, met al die input, met al die duurzaamheid waar zij de afgelopen jaren juist kleine clubs mee heeft geadviseerd? Laat de NCDO die rol behouden! Ik zeg helemaal niet dat de NCDO het moet doen, maar geef ze in ieder geval de mogelijkheid om mee te dingen, naast de PWC’s van Nederland en andere commerciële clubs.

Minister Koenders: Zo kan ik het ook wel: wij gaan er PWC tegenoverzetten en zeggen dat dit een commerciële club is die kil en koud is waarvan de mensen niet weten waar zij het over hebben. Wij hebben er nog niet eens over besloten, maar dacht u nu echt dat de Nederlandse regering zou inbesteden – wij kunnen het ook nog zelf doen – of uitbesteden op basis van een vaag: geef het nou maar aan een of andere club die daar als management een beetje naar kijkt? Natuurlijk doen wij dat op basis van de kennis en de kunde die dat soort organisaties inbrengen. Dat is essentieel. Dat doet de moderne samenleving inmiddels op een heleboel terreinen en dan gaat het heus niet alleen om kille effectiviteit en efficiëntie. Het gaat om de uitvoering van ons beleid. Ik hoor u toch ook niet zeggen dat de ORIO-regeling bij een clubje vanuit het bedrijfsleven moet gaan zitten dat vervolgens én moet adviseren én gelden moet toekennen. Dat kan toch gewoon niet?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik doel op non-profitorganisaties.

Minister Koenders: U zegt nu non-profitorganisaties. Ik begrijp niet waarom u daar zo aan vasthoudt. Het lijkt er bijna op dat u een soort belangenvertegenwoordiger bent. Wij proberen nu juist duidelijk te maken dat wat u wilt...

Mevrouw Ferrier (CDA): Belachelijk.

Minister Koenders: Mevrouw Ferrier kan wel zeggen belachelijk, maar daar wordt het debat niet zinvoller door, lijkt mij. Als wij kijken naar de bestuursverhoudingen in de NCDO en naar de manier waarop geld wordt uitgegeven, dan moet u weten dat daar in de samenleving zorg over is. Die zorg wil ik wegnemen. Dat doe ik door de NCDO een organisatie te laten zijn die bijna alles kan doen waar de heer Voordewind terecht voor pleit. Daar ben ik ook voor en dat zal ook in de subsidievoorwaarden komen te staan. Ik zeg echter wel dat ik de vermenging van functies niet gezond vind. Dat is mijn politieke afweging en ik geloof ook weer niet dat die zo ernstig is. Het is een bestuurlijk besluit. U kunt het daar wel of niet mee eens zijn, maar het wordt wel heel erg beladen als u het verleden en de commissie-Claus erbij haalt. Laten wij de NCDO nu juist behouden. Daar gaat het mij om.

Mevrouw Gill’ard (PvdA): Het voorstel van de minister om de rollen te verdelen, is logisch en vooruitstrevend. Enerzijds is er de kennis en anderzijds zijn er de middelen. Die twee aspecten willen wij niet meer combineren. Ik vraag mij werkelijk af of de fracties van CDA en ChristenUnie wel mee willen denken in deze richting. Willen zij soms niet vooruit?

De voorzitter: U kunt de minister interrumperen en niet de collega’s.

Mevrouw Gill’ard (PvdA): Ik had er behoefte aan, hier even op te reageren. Ik snap werkelijk niet waarom deze fracties niet vooruit willen.

De voorzitter: In tweede termijn kunnen de partijen hun standpunten nader toelichten. De minister rondt nu de beantwoording af.

Minister Koenders: Ik ga graag door met de kleine particuliere initiatieven. De NCDO moet hierin een kernrol spelen. Zij moet adviseren, provinciaal en landelijk. Daarover bestaat geen verschil van mening, zo zeg ik tegen de heer Voordewind en mevrouw Ferrier. Ik zie dat dit heel goed gaat, ook bij de millenniumakkoorden en bij de kleine particuliere OS-projecten in ontwikkelingslanden. De subsidies worden verstrekt voor activiteiten en niet voor instellingen tot een maximum van € 100 000.

Ik heb goed naar de Kamer geluisterd en ik ben het eigenlijk eens met de opmerkingen van mevrouw Ferrier en mevrouw Gill’ard over de 40%-regeling voor draagvlak. Mevrouw Ferrier, laten wij het zo afspreken. U steunt mij een beetje en ik steun u een beetje. Ik vind het redelijk om terug te gaan naar 25%. Ik had wel een argumentatie voor, maar die zal ik met het oog op de tijd achterwege laten. Soms levert een iets hoger percentage iets zinniger vormen van samenwerking op. Een lager percentage kan leiden tot de besteding van extra geld aan meer activiteiten. De zorg van de Kamer is duidelijk. Met de 40%-regeling komt een aantal organisaties in de problemen. Ik ga graag akkoord met een verlaging tot 25%.

Ik denk niet dat er te weinig tijd is voor het opzetten van zinvolle samenwerkingsverbanden. Het is wel lastig. Ik heb ook gezegd dat het nodig is om dit debat nu te voeren. Wij hebben een jaar van beleidsdialoog gehad en het beleid op dit punt is nu gefinaliseerd. In het subsidiekader zal hiermee overigens wel rekening worden gehouden door een aantal zaken verplicht te stellen bij de indiening van de subsidieaanvragen. Aan de aanvullende voorwaarden moet binnen twee jaar na de inwerkingtreding van het MFS worden voldaan. Ik zeg ook in de richting van de organisaties dat wij daar uiteraard flexibel mee om zullen gaan.

Ik ben absoluut niet van plan om het blad IS aan banden te leggen of er een propagandaorgaan van te maken. De redactie blijft onafhankelijk. IS was vroeger een blad van het ministerie, maar die band is er niet meer. Veel ministeries hebben nog wel een dergelijk orgaan, maar ik vind het redelijk dat dit los staat van het ministerie. De NCDO kan hierbij een belangrijke rol spelen. Zij is bezig met kennis, kunde en advisering. Het enige wat ik daarover gezegd heb, is dat duidelijk moet zijn dat dit de taak van IS is. Dat is het enige waar wij als overheid op toezien. Wij gaan niet over de inhoud van de artikelen. IS heeft straks een breed samengestelde redactieraad waarin de overheid wel vertegenwoordigd is. Dat lijkt mij ook alleszins redelijk, want anders kan ik het blad wel weer terugnemen en dat wil ik juist niet. Het moet bekend zijn dat er een blad is dat gaat over ontwikkelingssamenwerking, over kennis en kunde en over mondiaal burgerschap. Wellicht ten overvloede merk ik op dat de journalistieke onafhankelijkheid op geen enkele wijze beknot zal worden.

Gehoord de Kamer, voel ik een zekere consensus. Niet alle fracties zijn het met mij eens, maar dat hoeft ook niet. Er zijn mensen die het draagvlak helemaal buiten beeld willen hebben en mensen die het willen houden zoals het is. Er zijn mensen die betwijfelen of er überhaupt met een nieuw stelsel begonnen moet worden en er is een soort middenmoot. Met deze beleidsdialoog en gelet op het sentiment in het veld, denk ik dat wij op de goede weg zijn. Op een aantal punten heb ik wijzigingen aangebracht, waaruit mijn waardering voor het particuliere kanaal blijkt. De Kamer heeft daar niet over gesproken.

De overheid is zelf gehouden 100% evaluatie. Ik zal de opmerkingen van de Kamer over 75% in overweging nemen. Ik ben het met de heer Boekestijn eens dat het om het lerend vermogen van niet-gouvernementele organisaties gaat. Het gaat niet over cijferfetisjisme. Ngo’s moeten veel te veel cijfers aan het ministerie leveren. Dat kost veel te veel tijd en geld. Dat is niet goed. Het instrument evaluatie vind ik wel goed. Dan wordt er verantwoording afgelegd over wat er goed gaat en over wat er slecht gaat. Meestal worden alleen de zaken die slecht gaan er uitgehaald, maar als alles goed zou gaan, is er geen goede ontwikkelingssamenwerking, want dan is er geen enkel risico genomen. Die evaluaties zijn voor mij veel belangrijker geworden. Ik streef naar minder beheerslasten en meer evaluaties. Wij zullen naar het percentage kijken. Het is mogelijk om bij programma’s ook naar het verleden te kijken. De relatieve intensivering van het belang van evaluaties ten opzichte van het cijferfetisjisme van nu lijkt mij een belangrijke vooruitgang.

De tweede belangrijke vooruitgang is de termijn van vijf jaar om iets op te zetten. De derde is investeren in samenwerkingsverbanden. De vierde vooruitgang is de verdeling 60–40. Daarmee wordt het mogelijk om ontwikkelingssamenwerking veel effectiever te laten zijn in de landen waar wij al aanwezig zijn en dan blijft er 40% over voor landen geheerd aan de lijst van minst ontwikkelde landen, niet aan de DAC-lijst. Voor de mondiale programma’s geldt de grens van € 500 000 niet.

Ik vind dat wij een goed verhaal hebben waar de maatschappelijke organisaties in Nederland goed mee kunnen leven. Ik denk echt dat wij hiermee beter in staat zijn om bij ontwikkelingssamenwerking een deuk in een pakje boter te slaan.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Wat mij betreft, mag hij meer kijken naar de ervaringen met het bestaande MFS. Daaruit is een aantal kritische punten naar voren gekomen. De 25%-regeling bevordert juist de onderlinge concurrentie in plaats van samenwerking. Het doel van het nieuwe MFS – gelijke kansen – is niet gehaald. De regel bleek in het voordeel van de grote organisaties te zijn. Het aantal thema’s was te laag. De meetbaarheid van de resultaten is niet verbeterd. In die zin heeft de heer Boekestijn wel een punt.

De minister poogt hier verbetering in te brengen. De norm van 75% evaluatie is een flinke stap vooruit. Het ontbreekt aan tijd om op een nieuw IOB-rapport te wachten. Wij moeten nu een besluit nemen. Ik ben geneigd om de minister het voordeel van de twijfel te gunnen omdat hij probeert om hierin verbetering aan te brengen. De heer Boekestijn heeft de verdenking van een dubbele agenda op zich geladen. Hij is ook de man die het budget wil halveren. Hij zegt wel dat hij een vriend van Afrika is, maar met zulke vrienden heeft Afrika geen vijanden meer nodig.

Bij het programma LAASER van het Aids Fonds is de 60%-regel een probleem. Hoe zit het met de omzeteis van 2 mln.? Geldt die voor de penvoerder of voor de alliantie? De inzet van de SP-fractie is altijd hulp aan de minst ontwikkelde landen. Ik ruik een mogelijke Kamermeerderheid voor het soepeler omgaan met de 60–40-verdeling ten aanzien van de minst ontwikkelde landen. Ik hoop dat de minister bereid is om de Kamer op dit punt tegemoet te komen.

Wij zouden bij de draagvlaksubsidies inderdaad verder gaan dan de minister. Er wordt echter wel een behoorlijke stap in de goede richting gezet. Het gaat ons niet alleen om de hoogte van de draagvlaksubsidies, maar ook om het tegengaan van belangenverstrengeling. Wij komen hier nog op terug.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben blij met zijn opmerkingen over een flexibele inzet. Niet alles is dichtgetimmerd. Het is geen eis dat het bedrag van € 500 000 per land, per organisatie in een jaar besteed moet zijn. Geldt die eis alleen voor directe armoedebestrijding en niet voor beleidsbeïnvloeding en maatschappijopbouw, omdat bij die laatste twee onderdelen vaak kleinere organisaties zijn betrokken?

De minister garandeert dat het geld goed en verantwoord door de ambassades zal worden besteed. Ik blijf daar vragen over houden. Wil de minister de Kamer expliciet aantonen dat het geld goed besteed en goed verantwoord wordt door de ambassades?

Het is mooi dat de eigen bijdrage van 40% voor de draagvlakorganisaties van de baan is. Kan de minister duidelijk maken waarom er een eigen bijdrage nodig is? Ik ben natuurlijk erg blij dat die is verlaagd tot 25%.

De minister wil per se geen subsidietaken bij de NCDO. Ik wil graag weten hoeveel het kost om die subsidietaken elders onder te brengen. Dit bedrag mag niet hoger zijn dan waarvoor de NCDO het doet.

Ik heb serieuzere vragen over het aanbestedingsbeleid van het ministerie. Kennelijk kan de minister eigenstandig bepalen wie wel en wie niet mee doen aan een open aanbesteding. Kan de minister mij uitleggen hoe hij dat juridisch kan verantwoorden?

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik zal mijn tweede termijn eindigen met mijn Afrikaanse vriendschap. Dat lijkt mij een leuk hoogtepunt.

Het is wel interessant wat hier gebeurt. Het rapport over de periode 2003–2006 was zeer kritisch. Het rapport over de periode 2007–2010 is dat eigenlijk ook. Wij spreken nu over het gebouw voor 2011 tot 2015. Ik stel vast dat het niet mogelijk is om bij de inrichting daarvan lessen te trekken uit het rapport over 2007–2010. Dat is onlogisch en dat zullen velen in de samenleving met mij eens zijn. Ik zal op dit punt een motie indienen. Ik moet er niet aan denken dat mijn kleinkinderen later op zolder de notulen van deze vergadering vinden en daarin lezen dat opa zijn mond niet heeft opengedaan toen het over deze onzin ging. Ik wil daar dus niet medeverantwoordelijk voor zijn.

Ik prijs de minister voor de inrichting van het gebouw 2011–2015. Het is een hele stap om 75% extern te evalueren. Volgens mij moet het eigen beleid ook extern geëvalueerd worden. De minister weet hoe ik daar over denk.

De minister noemde in verband met de evaluatie met heel veel warmte de World Connectors en de vakbeweging. Ik wijs hem erop dat de evaluatie van de vakbeweging over de beleidsbeïnvloeding verwoestend was. Ik las fantastische stijlbloempjes zoals «dit kan ook nooit enige invloed gehad hebben» en «er is ook geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het invloed gehad zou hebben». En wat de World Connectors betreft, verwijs ik naar de heer Lubbers. Ik weet niet of de minister hem kent. De heer Lubbers is een buitengewoon deskundige en erudiete man. Als hij een prachtig verhaal over de wereld houdt, betekent dit niet automatisch dat het in Afrika beter gaat.

Dan de Afrikaanse vriendschap. Weet u, mijnheer Irrgang, ontwikkelingshulp is zo moeilijk dat het ook heel veel dingen kapot kan maken. Helaas is er geen directe relatie tussen de hoogte van het bedrag voor ontwikkelingshulp en de resultaten in Afrika. Dit soort standpunten heb ik lang geleden verlaten. Ik wil alleen maar hulp die de juiste prikkels geeft tot zelfontplooiing. Dat kan met veel minder geld dan voor het huidige beleid beschikbaar is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording en ook voor zijn flexibele houding ten opzichte van enkele pijnpunten van de Kamer, zoals de overgangstermijn. Verlenging daarvan geeft de MFS-organisaties iets meer lucht om het beleid bij te stellen in verband met de 60%-regel. Ik steun de opmerking van de heer Irrgang over de focus op de minst ontwikkelde landen.

De minister zegt ook toe dat hij wil kijken naar de 75% evaluatie voor de MFS-organisaties. Ik weet dat door deze organisaties veel geëvalueerd wordt. Wij moeten voorkomen dat de betrokkenen zich alleen maar met evaluaties bezighouden en niet meer aan hun kerntaken toekomen, namelijk armoedebestrijding. Ik zie de verdere gedachten van de minister op dit punt graag tegemoet.

De minister zegt dat hij er het volste vertrouwen in heeft dat de ambassades de directe besteding van het bedrag van 115 mln. plus 10% aan zullen kunnen. Ik wijs hem erop dat er ook een taakstelling is die ook zal leiden tot reductie van het personeel op de ambassades. Ook zullen de projecten gemonitord en geëvalueerd moeten worden. Op het ministeries zijn er nu allerlei afdelingen die zich hiermee bezighouden. Ik voorzie dat de ambassades het niet aan kunnen en dat veel werk terug zal gaan naar Den Haag. Graag een nadere reactie van de minister. De vorige minister heeft met dezelfde argumenten de zaak juist naar Den Haag getrokken en nu gaan wij weer de andere kant op.

Wij hebben uitgebreid stilgestaan bij de verdeling van de middelen. Ik ben daar nog niet uit. De minister zegt dat de 10% gelijkelijk wordt verdeeld over de drie kanalen, maar wel over een kanaal iets minder gelijkelijk. Dat doet mij denken aan een boek van George Orwell: alle dieren zijn gelijk, behalve sommige. De minister zegt dat de multilaterale kanalen een beetje zijn achtergebleven en dat die er weer bijgetrokken moeten worden. Ik heb de cijfers erop nageslagen. Vanaf 2006 tot 2008 stijgt het percentage van de besteding van het ODA-budget van 20 tot 25. Kan de minister zijn bewering met andere cijfers onderbouwen? Ik zie alleen maar een stijging van de multi’s. De minister gooit er nog eens 550 mln. bovenop en daarop moet 10% bezuinigd worden. Dan kom ik echter nog steeds op een nettoverhoging van het budget voor de multi’s. Ik overweeg een motie in te dienen over het daadwerkelijk gelijkelijk verdelen van het bedrag van 360 mln. over de drie kanalen.

Mevrouw Gill’ard (PvdA): Voorzitter. De minister heeft het voorstel voor MFS-II gedaan na een uitgebreide dialoog met het maatschappelijk middenveld. Hij heeft er veel personeel op gezet. Er ligt nu een goed resultaat op tafel. Ik ben het absoluut niet met mevrouw Ferrier eens dat er geen visie en samenhang is. Die zijn er wel degelijk. Wij steunen het voorstel van de minister volmondig.

Ik maak de minister een groot compliment omdat hij leiderschap toont. Hij luistert naar de reacties op het voorstel. Hij is heel schappelijk omgegaan met de inbreng van de Kamer. Ik noem de flexibele overgangstermijnen, de 60–40-verdeling en de 40%-regeling. Ik begrijp overigens heel goed dat het lastig is om om te gaan met de moderniseringsagenda. Men moet oude gewoonten loslaten en dat vraagt om moed. De samenwerking tussen de organisaties en wellicht tussen de bedrijven moet verbeterd worden. In deze tijd is het nodig dat er nieuwe partnerschappen ontstaan. Dat vraagt moed van de ngo’s. Er is sprake van een gezonde spanning tussen de verschillende partners. De minister heeft een goede voorzet voor deze verandering gegeven.

Ik heb geen aarzeling over de rol van de ambassades. Wij moeten de minister op dit punt vertrouwen geven. Wij zijn in Ethiopië geweest en hebben met eigen ogen gezien dat daar voldoende capaciteit is. De minister heeft voor bepaalde sociale basisvoorzieningen het budget verhoogd.

De NCDO heeft een mooie tijd gehad. In haar oude rol heeft zij goed werk gedaan. Het is nu tijd om verder te gaan. De NCDO moet haar nieuwe rol oppakken met alle energie en kennis die beschikbaar is. De NCDO moet zich er rekenschap van geven dat zij in deze nieuwe tijd een andere functie krijgt.

Er is minder budget. Ook ik had het liever anders gezien, maar wij hebben nu eenmaal de afspraak van 0,8% van het bbp. Ik zou overigens willen dat alle landen zich aan dit percentage houden. Wij moeten nu effectiever werken. Wij kunnen lang discussiëren over de te gebruiken kanalen, maar het gaat om een goede balans. De minister heeft de Kamer een keuze voorgelegd. Wij moeten af van het uitgangspunt dat het gehele budget via Nederlandse ngo’s besteed moet worden. Er zijn meer kanalen. Laten wij vooral niet het doel uit het oog verliezen en dat is armoedebestrijding. Wij weten hier ook niet wat precies zal werken. Onze conclusie is dat wij het voorstel van de minister steunen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Na het aanhoren van deze lofzang van de partijgenote van de minister vraag ik mij af of zij zich ook van haar controlerende taak heeft gekweten. Als lid van een oppositiefractie die haar kritische, controlerende taak heeft uitgevoerd, maak ik de minister echter ook een compliment. Wij steunen zijn streven naar complimentariteit. Wij kunnen dat doen omdat wij vertrouwen hebben in deze minister. Als ngo’s zich bij het beleid van de minister moeten aansluiten, gaat het hopelijk goed. Wij moeten wel afwachten wat het beleid van de volgende minister voor Ontwikkelingssamenwerking wordt waar men zich dan bij moet aansluiten.

Ik ben blij dat wij voor het VAO een lijstje krijgen waaruit duidelijk wordt hoeveel geld er echt overblijft voor de maatschappelijke organisaties. Dan wordt duidelijk of er niet disproportioneel is geknipt in het particuliere kanaal ten opzichte van het multiculturele kanaal. Ik heb dezelfde indruk als de heer Voordewind, namelijk dat het aandeel van het multilaterale kanaal stijgt. In het toegezegde lijstje krijg ik ook graag toegelicht hoe het aandeel van het multilaterale kanaal wordt berekend.

Ik dank de minister voor de toezegging voor de overgangsperiode voor de 60–40-verdeling en voor de toezegging dat er nogmaals wordt gekeken naar de 75% evaluatie. Ik heb naar het nieuwe standaardsubsidiekader gevraagd. Wanneer is dat klaar? Een middelgrote of kleine voormalige MFS’er die nog niet weet wat er in augustus/september moet gebeuren, kan er baat bij hebben dat de lijnen voor het nieuwe kader duidelijk zijn. Dan kan men een keuze maken.

Mijn vraag over klimaatadaptie is niet beantwoord. De beleidsintensiveringen ten aanzien het milieu betreffen vooral klimaatmitigatie. Is de minister bereid om expliciet klimaatadaptatie aan de beleidsintensiveringen toe te voegen?

Ik weet niet of alle innovatie clubs de grens van € 500 000 halen en ik weet ook niet of alle clubs in een consortium passen. Op welke manier wordt voorkomen dat innovatieve clubs geen plek in MFS-II kunnen krijgen? Ik heb het dan over de organisaties zich bezighouden op terreinen waarop nog iets moet worden bevochten op de bestaande machtsstructuren. Ik noem de discussies over het klimaat, voedselcrises en conflictpreventie. Dit zijn vaak kleinschalige initiatieven. Wellicht kan een soort puntensysteem ontwikkeld worden of extra bescherming in het kader van het standaardsubsidiekader. Misschien is er ruimte in het bilaterale programma van de ambassades. Ik zie graag dat hier een oplossing voor gevonden wordt.

Een nieuw beleid voor ontwikkelingssamenwerking moet steunen op de 2.0-gedachte. Wij staan open voor ideeën van onderop.

De voorzitter: Namens de SGP-fractie sluit ik mij kortheidshalve aan bij waardering en de kritische vragen van de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Ik moet even een kleine correctie aanbrengen. De discussie over verstatelijking, beleid en de relatie tussen autonomie, eigenheid en synergie is zeer ingewikkeld. Ik heb geprobeerd, duidelijk te maken dat de eigenheid van het particuliere kanaal voor mij juist de reden is om die organisaties bij het bredere beleid te betrekken. Dat geldt in ieder geval voor de volgende jaren. Een nieuwe minister kan daar niets aan veranderen. Daarna is mijn opvolger verantwoordelijk voor de subsidiemiddelen en de nieuwe Kamer ook. Zo zit de democratie nu eenmaal in elkaar.

Ik heb niet gezegd dat het maatschappelijk middenveld mijn prioriteiten moet uitvoeren. Wij kijken naar een categorie van landen op basis van prioriteiten die door meerderen zijn gesteld, dus op grond van gemeenschappelijke doelen. Ik heb het budget genoemd, maar ik had net zo goed een ander element kunnen noemen, zoals de behoefte aan eigen ontwikkeling, de fragiele staat of de behoefte aan politieke activiteiten. Ontwikkelingssamenwerking moet in de context passen. Dat betekent niet dat de eigenheid wordt aangetast. Ik neem daar met nadruk afstand van. Ik vind wel dat in deze moderne samenleving van elke organisatie mag worden gevraagd om in die context en synergie te werken. Wij moeten ook eerlijk zijn: er zijn geen blanco cheques.

Mevrouw Ferrier (CDA): De minister zegt dat die organisaties goed zijn en dat hij ze daarom bij de uitvoering van het beleid wil betrekken. Dat heeft niets te maken met verstatelijking van het beleid. Mijn zorg is en blijft dat de kracht uit het maatschappelijk middenveld gehaald kan worden. Ik zal daar zeer kritisch op blijven. Uit een brief van gisteren blijkt dat de OESO mij op dit punt steunt. Daarin staat dat Nederland «has to balance the direction it gives to the ngo’s with the need to keep them independent». Dat is een wezenlijk punt. Je kunt wel zeggen dat die organisaties goed zijn en dat zij er daarom bij betrokken worden, maar die organisaties zijn juist goed omdat ze iets anders doen.

Minister Koenders: Met alle respect, maar er is geen ander land ter wereld dat 20% van het staatsbudget voor ontwikkelingssamenwerking via ngo’s uitgeeft. De OESO is bang dat de ngo’s te afhankelijk worden van mij. Ik sta voor mijn beleid. Mevrouw Ferrier, als ik het beleid een klein beetje wil veranderen, wilt u dan ook een beetje meedenken en niet alles bij het oude willen laten? Ik probeer aan te geven dat de regering staat voor het maatschappelijk middenveld. U wijst bijna alles af wat ik zeg en dat lijkt mij niet handig in deze tijd waarin wij naar meer effectiviteit moeten. U kunt echt niet zeggen dat ik ontwikkelingssamenwerking verstatelijk. U kunt niet zeggen dat ik de eigenheid niet respecteer. Verre van dat. Het zou plezierig zijn als een van de coalitiefracties daar een zeker vertrouwen in zou willen hebben.

Ik heb gezegd dat ik de 60–40-verdeling flexibel wil invoeren, maar dat de richting vastligt. Ik ben het met de heer Irrgang eens dat dit niet voor mondiale thema’s geldt. Dat staat overigens ook in brief, maar voor de duidelijkheid zeg ik het hier nog maar een keer. Voor de mondiale aidsbestrijding is deze regeling dus niet van toepassing. De omzet van 2 mln. geldt per groep. 40% zal bij voorkeur in de minst ontwikkelde landen worden besteed, dus inclusief de donor dwarfs. Dit kan tot objectieve verhoging leiden ten opzichte van de huidige situatie. Waarschijnlijk zal dit systeem ertoe leiden dat er meer geld naar deze landen gaat dan in het bestaande stelsel. Ik heb ook gekeken naar de lijsten van plaatsen waar ngo’s zitten. Zij zijn in die landen zeker niet meer vertegenwoordigd dan Nederland. Kortom, het lijkt mij goed dat in het puntensysteem de 40% bij voorkeur naar de minst ontwikkelde landen gaat.

De heer Irrgang (SP): De minister zegt nu «bij voorkeur 40%». Dat is dus geen maximum. Zijn er meer mondiale thema’s die worden uitgezonderd?

Minister Koenders: Ja, dat staat ook in de brief. Dit zijn thema’s waar ngo’s mee bezig zijn op het terrein van eerlijke handel, aidsbestrijding, klimaat enzovoorts. Deze mondiale thema’s krijgen vaak aandacht via kleinere projecten. In die gevallen hoeft men niet aan de eis van 60% te voldoen. Dat lijkt mij ook redelijk vanwege het mondiale karakter.

Ik ben het met mevrouw Ferrier eens dat de grens van € 500 000 over de jaren heen moet gelden.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb ook gezegd dat die grens moet gelden voor armoedebestrijding en niet voor beleidsbeïnvloeding en maatschappijopbouw.

Minister Koenders: Dat klopt.

Wij blijven van mening verschillen over de ambassades. U kunt vijf keer zeggen dat mijn ambassades dat niet goed doen, maar ik zeg dat zij het wel goed doen. Ik heb duidelijk gezegd dat wij niet gaan concurreren met het maatschappelijk middenveld in Nederland. Organisaties die zijn overgedragen door het maatschappelijk middenveld, hoeven niet meer in partnerschap getraind te worden. In die zin zijn er minder mensen nodig. Op basis van de taakstelling hebben wij een indeling gemaakt. Er gaat meer personeel naar landen waar meer activiteiten nodig zijn. Ik wijs er nogmaals op dat wij in een aantal landen zeer effectief samenwerken met andere donoren en multidonor trustfunds. Ik mag toch verwachten dat mevrouw Ferrier daar een zeker een vertrouwen heeft.

De kern van het besluit ten aanzien van de NCDO is dat wij de rollen willen scheiden. Dat zal een verbetering van het beleid betekenen. Dit is geen uitzondering op het aanbestedingsbeleid, maar een politiek besluit om op bepaalde voorwaarden subsidie te verlenen. Ik heb dit natuurlijk geverifieerd bij mijn juridische dienst en op dat vlak is er geen enkel probleem. Het zou niet best zijn als de overheid dergelijke eisen niet meer aan organisaties bij de draagvlaksubsidies die zij subsidie verleent, kan stellen. Wij doen dit om de transparantie te vergroten en belangenverstrengeling tegen te gaan.

De heer Boekestijn en ik blijven op een aantal punten van mening verschillen. Deze regering kijkt, meer dan enige regering waaraan de VVD de afgelopen periode deelnam, kritisch naar het MFS-kanaal.

De heer Boekestijn (VVD): Dus wij hebben het gedaan!

Minister Koenders: U hebt het niet gedaan, maar het valt mij op dat dit door voorgaande regeringen met de VVD nooit aan de orde is gesteld. Nu zit er een regering die het beleid verandert en veel meer aan evaluaties doet. En dan zegt de heer Boekestijn dat er niet wordt geëvalueerd. Je kunt ook dingen verzinnen en zeggen dat ze analytisch goed in elkaar zitten, maar dat heeft weinig met de werkelijkheid te maken.

De heer Boekestijn (VVD): U duikt.

Minister Koenders: Ik duik niet. U hebt mij terecht geprezen en dat waardeer ik in u. Ik mag u graag. U heeft gezegd dat ik toch wel wil evalueren. Dan is er in elk geval toch nog iets goed. Ik laat de opmerkingen over de heer Lubbers en de World Connectors voor uw rekening.

Ik dank de heer Voordewind voor zijn steun. Die overgangsperiode zit er zeker in. Wat de 75% betreft, wil ik overleggen over de vraag of daarvoor ook andere dan programma-evaluaties meetellen. Er mogen ook lopende programma’s worden geëvalueerd. Er kan dus veel gemakkelijker aan de norm van 75% worden voldaan. Ik zal uiteraard ook naar de financieringslast van de ngo’s kijken. Dit lijkt mij een alleszins redelijke benadering gelet op de vermindering van de kosten voor de levering van andere gegevens.

Het staat de heer Voordewind natuurlijk vrij om moties in te dienen. In de komende begroting heb ik voor alle kanalen een zekere beperking ingeboekt. Vervolgens is er nog een hele discussie mogelijk over de verhouding tussen multilateraal en bilateraal. Deze regering heeft een multilaterale nota ingediend, maar niet op grond van een soort idealistische benadering van het functioneren van de VN. Meer dan ooit wordt er kritisch naar de internationale organisaties gekeken. Ook op dat terrein gaan wij met een score card werken. Ik heb al gezegd dat wij niet van plan zijn om het particuliere kanaal in het licht van de bezuinigingen aparte rekeningen te presenteren. Daar zou ik het ook niet meer eens zijn. Over de verdeling over de andere kanalen moeten wij een eigenstandig debat voeren. Alleen op basis daarvan kan ik uiteindelijk besluiten nemen die per begrotingsjaar zullen worden geëffectueerd. Omdat het maatschappelijk middenveld zelf de wens heeft geuit om een bedrag te horen, heb ik dat genoemd. Ik had dat bedrag liever nog niet vastgelegd, want ik wilde de bezuinigingen in één kader plaatsen. Ik had er begrip voor dat men zekerheid wilde en daarom heb ik ook een bedrag genoemd. Ik heb ook gezegd dat er niet extra bezuinigd wordt op het particuliere kanaal.

Ik zeg tegen mevrouw Gill’ard dat het MDG3-fonds is ingezet voor het oplossen van de genderproblematiek. Het is heel goed mogelijk om dat voort te zetten, maar dit kan ook gekoppeld worden aan MFS.

Ik zit een beetje in mijn maag met de vraag over klimaatadaptie. Ik wil graag vasthouden aan de bestaande prioriteiten omdat wij anders een uitwaaiering van beleidsvoornemens kunnen krijgen. Ik heb echter ook een principiëler probleem met die vraag. Klimaatadaptie behoeft niet noodzakelijkerwijs uit ontwikkelingsfondsen te worden betaald. Wij hebben een historische schuld voor de milieuverontreiniging in de wereld. Er is een enorm probleem waardoor wij de MDG’s niet kunnen halen. Er is ook een internationale financiële crisis. Ik ben er trots op dat de Nederlandse regering zich als een van de weinige landen houdt aan de afspraken over internationale samenwerking: 0,8% bbp plus 500 mln. Gelukkig blijven wij op dit punt geloofwaardig ten opzichte van de armste landen ter wereld, die enorme klappen krijgen voor een crisis waar zij niets mee te maken hebben. De crisis is op Wall Street begonnen en zeker niet in Dar es Salaam. Daarop gelet, vind ik het nu te vroeg om te zeggen dat klimaatadaptie uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking moet worden betaald. Dat betekent overigens niet dat klimaatadaptie niet nodig is. Dat begrijp ik heel goed. Wij zullen daarover dit jaar bij de klimaatonderhandelingen in Kopenhagen hom of kuit moeten krijgen. Als dat niet lukt, dan zullen alle landen de klimaatadaptie onderbrengen bij de 0,7% voor ontwikkelingssamenwerking en dan hebben wij aan het eind van het jaar een enorm internationaal financieringsprobleem. Dat neemt niet weg dat ik klimaatadaptie belangrijk vind. Wat dat betreft, is het goed dat wij niet alles hebben vastgelegd voor vijf jaar. In het standaardsubsidiekader is er 50 mln. voor onvoorziene ontwikkelingen. Ik zeg dit overigens niet toe, want wellicht bereiken wij overeenstemming over een geheel andere financieringsbron.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben het principieel met de minister eens dat de kosten voor klimaatadaptie bovenop het budget voor OS moeten komen. Het probleem is echter dat de financiering van de maatregelen voor klimaatadaptie nog bij lange na niet geregeld is. Wij moeten zeer bezorgd zijn over de uitkomsten van Kopenhagen op dit punt. Gelet op de omvang van de crisis, moeten wij wel iets doen. Ik neem graag de uitnodiging aan om na Kopenhagen te bezien of er eventueel binnen het OS-budget mogelijkheden zijn.

Minister Koenders: De regering spreekt uiteraard met één mond. U zou zich ook kunnen afvragen of het het meest logisch is om dit voor te leggen aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Ferrier (CDA): Het verbaast mij dat de minister zegt dat wij vandaag spreken over het maatschappelijk kanaal en dat wij een andere keer komen te spreken over het multilaterale kanaal. Hij wil geen beauty contest en geen concurrentie. Ik heb gezegd dat wij het in samenhang moeten zien om versnippering van het beleid te voorkomen. Het gaat uiteindelijk om de politieke keuze hoe wordt omgegaan met de bezuinigingen. Wil de minister in zijn brief over de verschillende subsidiekanalen ingaan op het verzoek om duidelijkheid over het budget voor het multilaterale kanaal? Evenals de heer Voordewind maak ik uit de notitie die wij nog zullen bespreken op dat het budget voor dat kanaal wordt verhoogd. Het evenwicht tussen de verschillende kanalen heeft mijn fractie altijd belangrijk gevonden.

Minister Koenders: Ik kan geen andere informatie geven dan de informatie die ik al gegeven heb. De Kamer kan de multilaterale nota bespreken wanneer zij wil. Ik heb duidelijk gezegd dat ik het particuliere kanaal niet apart zal aanpakken. Er komt ook een bezuiniging op het multilaterale kanaal. Over de richting van de multilaterale en bilaterale verhouding voer ik graag een diepgaander debat met de Kamer. Dat zal echter niets uitmaken voor de voorgestelde bedragen.

Mevrouw Gill’ard (PvdA): Ik merk dat er dingen geclaimd worden die ik niet heb gehoord. Ik wil graag een goed verslag van dit algemeen overleg. Ik heb gevraagd of de eis voor draagvlak terug kon van 40% naar 25%. Vervolgens komt mevrouw Ferrrier er tussen met de opmerking: «dat heb ik ook gevraagd». Dat gaat nu de hele tijd zo door. Ik wil graag duidelijkheid. Alles wordt continu afgekraakt en er wordt van alles geclaimd. Ik snap werkelijk niet waar dit gedrag vandaan komt.

Minister Koenders: Ik bespeur grote steun voor de richting van mijn beleid. Daar ben ik wel blij mee. Het is belangrijk om hier geen politieke strijd van te maken. Wij moeten gezamenlijk achter de vernieuwing van de ontwikkelingssamenwerking gaan staan. Innovatie is nodig. Over details kun je altijd spreken en ik meen dat ik dat vandaag namens de regering in alle flexibiliteit heb gedaan. Ik zeg toe dat de Kamer voor het VAO informatie krijgt over het standaardsubsidiekader en over de toezeggingen die ik heb gedaan over het flexibel omgaan met een aantal vragen van de Kamer.

De voorzitter: Naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Gill’ard wijs ik erop dat er een woordelijk verslag van deze bijeenkomst wordt gemaakt, zoals van alle AO’s.

Mevrouw Gill’ard (PvdA): Dat weet ik wel, maar ik wilde dit punt even markeren.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Vallen de kleinere innovatieve projecten onder de uitzondering dat beleidsbeïnvloedende projecten niet de hoge drempel hoeven te halen?

Minister Koenders: Voor de categorie «jong en innovatief» is er een apart subsidiekader. Daarmee kunnen projecten zich kwalificeren voor het MFS. Migrantenorganisaties en jonge innoverende organisaties in een samenwerkingsverband kunnen extra punten krijgen, een soort premie. Ook heb ik toegezegd dat de verdeling 60–40 niet geldt voor mondiale programma’s en dat het bedrag van € 500 000 over de jaren heen geldt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dank voor de toezegging inzake het standaardsubsidiekader. Wil de minister ons daarbij ook het totale bedrag geven dat voor het maatschappelijk kanaal wordt uitgetrokken? Wil hij daarbij dan ook de informatie over het multilaterale kanaal meenemen? Wij willen in een staatje graag een overzicht van de bedragen voor particulier, bilateraal en multilateraal.

Minister Koenders: Er wordt opnieuw gesuggereerd dat ik het multilaterale kanaal op een of andere manier anders zal behandelen. Ik kan niet met u discussiëren over de financiën voor het multilaterale kanaal zonder de discussie over de multilaterale nota gevoerd te hebben. De Kamer kan die nota op elk moment bespreken. Ik heb nog geen uiteindelijke afweging gemaakt over de totale bezuinigingen over vier jaar. Ik heb uitgelegd waarom ik nu toch een bedrag moest aangeven. In het volgende jaar geldt dat voor alle drie de kanalen. De Kamer hoeft er niet over in te zitten dat er in de huidige begroting een verschuiving komt in de percentages. Ik vraag de Kamer mij dat vertrouwen te geven. Het lijkt mij reëel om mij de mogelijkheid te geven eerst een discussie te voeren over de inhoud van het beleid.

De voorzitter: Het verslag van dit AO zal op de agenda van de plenaire agenda worden geplaatst, zodat er moties kunnen worden ingediend. De minister heeft toegezegd dat hij de Kamer voor het VAO een brief zal doen toekomen met een overzicht van alle subsidiekaders voor het particuliere kanaal met de looptijd en de bijbehorende bedragen. In die brief gaat hij ook in op de flexibiliteit van MFS-II. Wanneer kunnen wij die brief verwachten?

Minister Koenders: Begin volgende week.

De voorzitter: Dan is hiermee dit algemeen overleg ten einde. Ik dank degenen op de publieke tribune voor hun belangstelling.