31 930
Wijziging van de Successiewet 1956 en enige andere belastingwetten (vereenvoudiging bedrijfsopvolgingsregeling en herziening tariefstructuur in de Successiewet 1956, alsmede introductie van een regeling voor afgezonderd particulier vermogen in de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Successiewet 1956)

nr. 17
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op woensdag 23 september 2009 gesprekken gevoerd over de wijziging van de Successiewet 1956 en enige andere belastingwetten (vereenvoudiging bedrijfsopvolgingsregeling en herziening tariefstructuur in de Successiewet 1956, alsmede introductie van een regeling voor afgezonderd particulier vermogen in de Wet inkomenstenbelasting 2001 en de Successiewet 1956) (31 930).

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Blok I – Algemeen

Gesprek met:

Mevrouw Van Vijfeijken, Universiteit van Tilburg

De heer N.J.M. Sjerps, Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie (KNB)

De heer C. Overduin, Grant Thornton

De heer J. P. Boer, Universiteit Leiden

De heer M. L. A. Van Rij, Ernst&Young Belastingadviseurs

De heer P. Blokland, Vereniging Estate Planners in het Notariaat (EPN)

De heer F. Sonneveldt, Nederlandse Orde Belastingadviseurs (NOB)

De voorzitter: Ik wil graag de genodigden voor de eerste gespreksronde vragen om hun plaatsen in te nemen. De andere aanwezigen verzoek ik om plaats te nemen op de publieke tribune.

Ik open dit rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Financiën over het wetsvoorstel wijziging van de Successiewet. Ik heet de genodigden hier en op de publieke tribune en natuurlijk alle belangstellenden van harte welkom. De ervaring leert dat er altijd veel informatie geleverd wordt aan en gevraagd wordt door de Kamerleden. Ik zal proberen om dat zo veel mogelijk ruimte te geven, maar dat vraagt om een paar spelregels.

Voor het eerste blok is 90 minuten beschikbaar. U hebt allemaal uitgebreide position paper gestuurd.2Veel dank daarvoor, het helpt de Kamer zeer. Om het gesprek en wellicht het commentaar op elkaars standpunten wat soepeler te laten verlopen, wil ik u vragen om kort, in twee tot drie minuten, aan te geven wat voor u de kernpunten zijn waarop de Kamer moet reageren. Ik maak dus eerst een rondje langs u. Daarna ga ik de Kamerleden af, die allemaal steeds één vraag kunnen stellen. Alle bijzinnen met bijvragen zal ik helaas moeten afkappen. In dat onderdeel kunt u allemaal reageren, hoewel de Kamerleden wellicht aangeven van wie zij specifiek antwoord willen. Ik waardeer het ook zeer als u op elkaar reageert als dat aan de orde is. Dan heeft dit gesprek namelijk toegevoegde waarde en komt er echt een uitwisseling van ideeën. Ik verzoek u verder allemaal de microfoon te gebruiken, want deze bijeenkomst wordt genotuleerd.

Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Van Vijfeijken.

Mevrouw Van Vijfeijken: Dank u wel, voorzitter. Uit mijn ingeleverde position paper blijkt wel dat mijn visie op het wetsvoorstel is dat er geen visie is. In het wetsvoorstel wordt voortgeborduurd op een wet van 200 jaar geleden, waarvan de fundamenten al lange tijd niet meer deugen. Het is moeilijk om daar nog iets goeds van te maken. Er wordt steeds gehamerd op de verkrijgerbelasting; we zouden de verkrijger moeten belasten omdat deze verrijkt wordt door schenking of erfenis. Vervolgens zien we echter dat concept niet terug in het wetsvoorstel. Dat leidt tot oeverloze discussies waarin iedereen gelijk heeft, zoals de discussie over artikel 10.

Verder mis ik aspecten van inkomstenbelasting (IB) bij heel veel rechtsfiguren. Dat vind ik mede problematisch omdat die aspecten vaak samenhangen met successierechtelijke of schenkingsrechtelijke aspecten.

Op andere punten ontbreken ook principiële keuzes, zoals op het terrein van de Algemeen Nut Beogende Instelling (ANBI’s) en de Sociaal Belang Behartigende Instellingen (SBBI’s). Ik heb begrepen dat dit later aan de orde komt, maar ik wil het toch opmerken. Bij de bedrijfopvolgingsfaciliteit bestaat het risico dat uiteindelijk een beroep op het gelijkheidsbeginsel zal slagen. In de nieuwe, vanochtend aangekondigde uitbreiding geldt dit wederom. Als een belastingplichtige met succes een beroep doet op het gelijkheidsbeginsel, is de Successiewet de facto afgeschaft, want dan krijgt iedereen een vrijstelling van 90% van het verkregen vermogen.

Kortom, volgens mij steekt het erop dat er wordt voortgeborduurd op bestaande wetgeving en dat niet de voorvraag is gesteld of deze bestaande wetgeving wel deugt.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Sjerps.

De heer Sjerps: Voorzitter. Namens de KNB vraag ik aandacht voor een paar punten die de notariële praktijk raken. Als eerste is dat het partnerbegrip zoals dat in het wetsvoorstel wordt gedefinieerd en met name de eisen die gaan gelden voor samenwoners. Voor alle samenwoners komt de nieuwe eis dat er sprake moet zijn van een notarieel verleden samenlevingscontract, waarin een wederzijdse zorgverplichting is neergelegd. Voor nieuwe gevallen kan ik mij dat heel goed voorstellen. Er is echter een heel grote groep die al heel lang samenwoont en op grond van de huidige regeling door enkel tijdsverloop kwalificeert als fiscale partners. Als het aan het wetsvoorstel ligt, zullen deze mensen straks allemaal naar de notaris moeten. In veel gevallen is dat niet mogelijk. Ik kan deze groep overigens niet kwantificeren en denk dat dat misschien het probleem is. Wij willen graag meer zien van de overgangsregeling die in deze gevallen geldt.

Het tweede punt waarvoor ik aandacht wil vragen is artikel 10 van de Successiewet. Dit betreft een fictiebepaling. De Successiewet is in beginsel gebaseerd op civielrechtelijke uitgangspunten. Als er sprake is van een verkrijging krachtens erfrecht of een verkrijging krachtens schenking in civiele zin, kom je aan de Successiewet toe. Er zijn echter gevallen waar in civiele zin geen sprake is van een schenking of een verkrijging krachtens erfrecht, maar in economische zin wel. Voor die gevallen is onder andere artikel 10 geschreven. Naar ons idee echter moet bij de beoordeling van testamenten worden gekeken naar het doel van artikel 10, namelijk voorkomen dat volle eigendom wordt omgezet in vruchtgebruik. Als dat uitgangspunt is, zijn heel veel testamenten prima. De uitwerking daarvan is prima. De KNB wil graag met het ministerie van Financiën kijken naar de uitwerking van testamenten en hoe deze zich verhoudt tot het doel van artikel 10.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Overduin.

De heer Overduin: Voorzitter. Misschien in aanvulling op mijn linkerbuurman: ook ik heb enige moeite met het wetsvoorstel op het punt van het partnerbegrip, omdat het beeld lijkt te worden geschetst dat slechts weinig mensen naar de notaris zouden moeten als dit wetsvoorstel wet wordt. Ik betwijfel dat. Ik denk dat een heel groot deel van de mensen die nu samenleven niet het juiste soort contract heeft. Misschien moet dat een reden zijn om eens te kijken naar deze oude gevallen en daarvoor wellicht een overgangsregeling te treffen.

Een ander opvallend punt in het wetsvoorstel is dat in geval van kleine schenkingen van ouders aan kinderen er straks een situatie komt waarin deze schenkingen bijna dubbel zo zwaar belast worden ten opzichte van nu. De vraag is of we een systeem willen hebben waarin het loont om te wachten met het overhevelen van vermogen van ouders naar kinderen. Juist bij de relatief kleine bedragen wordt de heffing bijna verdubbeld. De vraag is of dat wenselijk is.

Een ander punt dat aandacht behoeft, is de situatie waarin minderjarige kinderen overlijden en ouders in feite het vermogen terugerven van hun kind. Nu geldt in die gevalleen een relatief grote vrijstelling van € 45 000, straks geldt slechts een vrijstelling van € 2000. Er zullen niet veel van dergelijke situaties zijn, maar het zijn wel altijd schrijnende situaties, waarin geen zware belastingheffing zou mogen plaatsvinden. In het voorliggende voorstel zal dat wel gebeuren.

In termen van budgettaire dekking van het wetsvoorstel wordt veel verwacht van de bestrijding van het afgezonderd particulier vermogen (APV). Ik vraag mij af of hierbij wel voldoende rekening is gehouden met het weglekeffect. Ik kan mij voorstellen dat de bezitters van grote vermogens bij dergelijke wetgeving besluiten om het buitenland op te zoeken. Als de dekking wegvalt, is de vraag natuurlijk hoe het wetsvoorstel gefinancierd wordt en of het nog doorgaat.

Een van de punten die in de budgettaire dekking terugkomt, is dat nu een aantal wijzigingen is teruggenomen, onder andere de tabel voor het waarderen van fictief vruchtgebruik die in eerste aanleg op 6% rente was gesteld en toen naar 4 werd teruggebracht. Deze stap terug van 6% naar 4% is uiteindelijk teruggedraaid, omdat de wetgever zich realiseerde dat het een lastenverhoging zou betekenen. Nu we weten dat dit wordt teruggedraaid zou de conclusie dus moeten zijn dat het geld gaat kosten. Ik heb nog niets gelezen over de budgettaire dekking daarvan. De vraag is in hoeverre dat effect niet ook een plaats moet hebben.

De voorzitter: Ik moet u vragen om het beknopt te houden in deze ronde.

De heer Overduin: Een laatste punt in dit kader betreft de giftenaftrek voor SBBI’s. Het maakt straks uit of een SBBI een vereniging is of niet.

De voorzitter: De bel die u zojuist hoorde, geeft aan dat de plenaire vergadering begint. Als het alarm afgaat, spreek ik de woorden uit: geen paniek, vrouwen en kinderen eerst!

De heer Overduin: Voor het antwoord op de vraag of een gift aan een SBBI aftrekbaar is voor de inkomstenbelasting maakt het straks dus uit welke rechtsvorm een SBBI heeft. De vraag is of een dergelijk onderscheid gewenst is.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Boer.

De heer Boer: Voorzitter, dank u wel. Wat mij betreft, rinkelt de alarmbel echt en is het inderdaad vrouwen en kinderen eerst. Ik doel dan met name op het punt van de budgettaire dekking die wordt verwacht van het regime voor het afgezonderd particulier vermogen. In mijn position paper heb ik drie punten nader toegelicht die ik vandaag mondeling over het voetlicht wil brengen.

Het eerste punt is de staatssecretaris aan de optimistische kant is waar het de budgettaire dekking betreft. Er wordt 210 mln. verwacht. Dit moet voor 70% – let wel, dat is dus het belangrijkste deel – de tariefsverlagingen en alle andere maatregelen financieren. Dat is op zich prima, maar dan moet het geld er wel zijn. Ik heb wat rekenwerk gedaan. Het blijft moeilijk om in dit veld rekenwerk te doen, want we weten het eenvoudigweg niet altijd. Als tot deze maatregel besloten wordt, zou de staatssecretaris het goed moeten monitoren, zodat we daadwerkelijk weten wat wel en wat niet binnenkomt. Laten we jaarlijks een verslag doen uitkomen over de budgettaire dekking om in ieder geval zeker te weten dat we niet de hond hebben uitgelaten zonder deze de riem om te doen.

Het tweede punt is wat technischer, maar niet minder belangrijk. Dit betreft de vraag of dit regime Europeesrechtelijk, of beter gezegd internationaalrechtelijk, kan blijven bestaan. Hier is het wat mij betreft in alle oprechtheid vrouwen en kinderen eerst. We hebben de Hoge Raad een aantal keer gehoord, dit jaar al drie keer, over de vraag of je als verdragspartner in je nationale regeling eenzijdig zaken mag wijzigen die gevolgen hebben onder het verdrag. Om het makkelijk te maken: als staten onderling afspreken dat de een mag heffen over A en de ander mag heffen over B, dan is die afspraak niet heel veel waard als een van die landen de dag erna thuis aan de tekentafel gaat zitten en een ander regime bedenkt. Het regime dat we hier nu hebben, het APV-regime, gaat uit van een toerekening die internationaal bezien absoluut ongebruikelijk is en waar bovendien de verdragspartners geen rekening mee hebben kunnen houden. Op dat punt stel ik voor, de parlementair advocaat te vragen om een nadere opinie.

Het derde punt is nog technischer, maar daarom ook niet minder belangrijk. De regeling levert op heel veel punten heel veel onduidelijkheid op. Ik sta niet alleen in deze mening, in de literatuur over dit onderwerp wordt het ook vaak gesignaleerd. Deze onduidelijkheid is één, dat het tot rechtsonzekerheid leidt, is twee, maar ik vind het te ver gaan dat het in de derde plaats ook kan leiden tot situaties waarin mensen belasting moeten gaan betalen over vermogen dat zij daadwerkelijk niet krijgen en misschien wel nooit zullen krijgen. Ik vind het prima om de budgettaire dekking te zoeken daar waar je praat over constructies, daar waar je denkt dat het te halen valt. Tegelijkertijd wil ik wel zeggen dat als dat om wat voor reden dan ook niet lukt, de operatie geslaagd is maar de patiënt overleden. Ik wil daarom voorstellen om een nadere nota te wijden aan de technische inhoudelijkheden van het wetsvoorstel. Er zit nog een heleboel in. Daarbij wil ik in overweging geven de systematiek van de conserverende aanslag in die gevallen waarin mensen wel belasting moeten gaan betalen, maar daadwerkelijk nog niets hebben ontvangen.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Rij.

De heer Van Rij: Dank u wel voorzitter. Laat ik maar meteen met mijn conclusie beginnen. Het is positief dat er een wetsontwerp ligt. Positief in het wetsontwerp is de nieuwe tarievenstructuur. Dat is een vereenvoudiging. De aanpassing van het derde tarief is ook nadrukkelijk een positief punt.

Ondernemend Nederland wordt overigens beter van dit wetsontwerp. Zo wordt de bedrijfopvolgingsfaciliteit verruimd, zij het dat er nog wat weeffouten en onduidelijkheden zijn. Een weeffout heeft gisteren en vandaag in Het Financieele Dagblad gestaan, namelijk de kwestie van het fictief aanmerkelijk belang en de meetrekregeling. Ik denk dat de wetgever op dit punt niet goed heeft nagedacht, want het is inconsistent. In de huidige inkomstenbelasting is ook als je onder de 5% zakt sprake van een fictief aanmerkelijk belang (AB). Dit moet echt zo gehandhaafd worden, ook in de nieuwe Successiewet. Er moet zeker niet de eis worden gesteld dat een holding 100% van de aandelen van een werkmaatschappij moet hebben. Dat is echt in strijd met de realiteit. Het maakt het bijvoorbeeld voor concerns, grote familiebedrijven die generaties lang in Nederland actief zijn, onmogelijk om werknemers in het kapitaal te betrekken.

Een andere onduidelijkheid bij de bedrijfopvolgingsfaciliteit vind ik de vastgoedsituaties. Veel bedrijven in Nederland bezitten vastgoed in het concern. De Hoge Raad heeft vrij duidelijke criteria geformuleerd wanneer er sprake is van ondernemen en wanneer van beleggen bij de inkomstenbelasting. Uit de memorie van toelichting bij dit wetsontwerp blijkt dat daar nu bij de bedrijfopvolgingsfaciliteit onzekerheid over wordt gecreëerd. De criteria worden wat opgerekt in situaties van grote vastgoedportefeuilles waar eigen personeel en eigen beheer is, waar aan derden wordt verhuurd en waar risico wordt gelopen. In mijn optiek is dat duidelijk ondernemen, terwijl nu wordt gesuggereerd dat dat alleen het geval is als er sprake is van projectontwikkeling. In de praktijk is dit een heel vervelend knelpunt waarover naar mijn mening duidelijkheid moet komen.

Een ander knelpunt bij de bedrijfopvolgingsfaciliteit betreft de liquiditeiten. De voorzichtige ondernemers in Nederland hebben altijd een kas. Die kas rekenen zij tot het ondernemingsvermogen en niet tot het beleggingsvermogen. Juist die ondernemers hebben de kredietcrisis overleefd en worden straks met de aanscherping van het 5%-criterium bij beleggingen geraakt bij de bedrijfopvolgingsfaciliteit. Ik houd dus een pleidooi om alleen voor die liquiditeiten de grens op te rekken. Die liquiditeiten heb je namelijk nodig om te kunnen overleven maar ook om op tijd overnames te doen.

De introductie van het begrip «afgezonderd particulier vermogen» behoort volgens mij tot de categorie experimentele kunstjes, die juridisch de nodige onzekerheden met zich meebrengt. De heer Boer wees hier al op; ik zal dat niet herhalen. De economische benadering voert de boventoon. Ik wil er in ieder geval voor pleiten dat als de wetgever aan dit begrip vasthoudt, men in de bestaande situaties die voorliggen bij de Belastingdienst voor 1 januari tot een oplossing komt en dat de Belastingdienst niet achterover gaat leunen en denkt: die wetgeving is in ons voordeel. Ik voorspel namelijk dat dit langlopende juridische procedures met onzekere uitkomsten teweeg zal brengen.

De aanscherping van de ANBI-eis tot 90% kan wat mij betreft achterwege worden gelaten, of ten minste worden verzacht. Daar zijn al pleidooien voor gehouden, onder andere door de Samenwerkende Brancheorganisaties Filantropie. In de praktijk zou 75%–80% de knelpunten oplossen.

De introductie van de SBBI is als het betreden van een maagdelijk speelveld. De wetgever laat de normen wel erg open. Soms begrijp ik het niet. De vorige spreker stipte het ook al aan. De SBBI komt er ondermeer voor amateursportverenigingen die naar mijn mening prima onder de ANBI gebracht kunnen worden als de definitie daarvan wordt aangescherpt of opgerekt. Nu is er straks een SBBI voor onder meer de amateuristische sportverenigingen. Als je daar een schenking aan doet is het vrij van schenking. Ook blijf je volledige giftenaftrek voor de inkomstenbelasting hebben indien het gebeurt in de vorm van een periodieke giftenaftrek, als het tenminste een vereniging is met 25 leden die niet VpB-plichtig is. Ik dacht echter dat men bij de SBBI juist bang was voor de giftenaftrek. Ik vind dit inconsistent. Wetstechnisch en wetsystematisch begrijp ik het niet. Ik begrijp het hooguit politiek als ik de brief van de Scouting lees. Ik wijs op dit punt ook naar de uitstekende bijdrage van de heer Slot van NOC*NSF.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Blokland.

De heer Blokland: Dank u voorzitter. Ik heb in mijn position paper een aantal knelpunten gesignaleerd. Enkele daarvan zijn technisch van karakter. Op deze knelpunten zal ik nu niet uitgebreid ingaan. Ik wil het wel graag hebben over het nieuwe partnerbegrip, over artikel 9 van de Successiewet en over artikel 10.

Als eerste kom ik op het nieuwe partnerbegrip. Ik denk dat we moeten constateren dat het echt ongewenst is dat stellen die langdurig samenwonen en die daardoor op dit moment in aanmerking komen voor een hoge vrijstelling en een laag tarief voor het successierecht, in feite hun fiscale positie wordt ontnomen. Als dat al zou moeten gebeuren is de voorgestelde terme de grâce van zes maanden veel te kort. Fiscaal bewustzijn ontbreekt bij de meeste samenwoners. In de notariële praktijk waarvan ik deel uitmaak, kom je regelmatig de situatie tegen dat mensen die al heel lang samenwonen en zelfs kinderen hebben, nog nooit iets hebben geregeld. Het is dan dus niet zo dat er een verkeerd samenlevingscontract is, er ís helemaal geen samenlevingscontract. Dit is overigens niet zozeer een kwestie van principe maar van nonchalance. De mensen zeggen dat ze het ooit wel eens een keer zullen regelen. Het is wellicht een idee voor de Kamerleden om eens bij de samenwoners in de eigen omgeving te informeren of zij hun zaakjes hebben geregeld en hoe zij het vinden dat ze in de nieuwe situatie daartoe in feite gedwongen zullen worden door de wetgever.

Als notaris vind ik het natuurlijk prima dat er een heleboel samenlevingscontracten moeten worden gemaakt. Dat vinden wij fijn in deze zware tijden! Maar als ik abstraheer van mijn eigen positie, vraag ik me serieus af of het gewenst is dat veel mensen, in wat ook voor hen een moeilijke tijd is, gedwongen worden om extra kosten te maken, in feite vaak alleen maar om een fiscale positie die nu al verworven is te kunnen handhaven.

Dan kom ik op de situatie rondom de persoon die nog gehuwd is, maar inmiddels met een andere partner samenwoont. Het voorstel is om zo iemand te laten scheiden van tafel en bed zodat hij of zij in ieder geval samen met de nieuwe partner een fiscale positie kan verwerven. Ten eerste is het de vraag of de echtgenoot wel van harte mee wil werken aan een scheiding van tafel en bed. Ten tweede zou het naar mijn idee logischer zijn om aan te knopen bij het begrip «duurzaam gescheiden» dat we nu in de Wet IB kennen. Ik weet dat het de bedoeling is om de Wet IB aan te passen, maar dan zou je het in een ander stadium kunnen doen. Synchroniseren lijkt me handig.

De verkrijging van kinderen van samenwoningpartners, de quasistiefkinderen, wordt belast met 30% tot 40%. Verkrijging van echte stiefkinderen valt onder tariefgroep 1 en wordt dus straks met 10% tot 20% belast. Belastingplichtigen vinden dit heel onredelijk. Er zijn net weer procedures gevoerd door mensen die in tariefgroep 3 zijn geplaatst en dat helemaal niet begrijpen. Zeker nu het partnerbegrip zelf wordt geformaliseerd zou je budget moeten kunnen vinden om alle «partnerkinderen» gelijk te stellen aan eigen kinderen.

Daarnaast is er natuurlijk ook nog het probleem van de defiscalisering: als kinderen van samenwoners van hun ouder erven of een vordering op een langstlevende ouder hebben, is deze vordering niet gedefiscaliseerd voor de inkomstenbelasting. Bij kinderen van gehuwden is dat wel het geval. Je krijgt dan de bijzondere consequentie dat een kind van samenwoners die een vordering heeft van meer dan € 20 000 niet in aanmerking komt voor huurtoeslag, omdat het te veel vermogen heeft in box 3 en de huurtoeslag vervalt. Een kind van gehuwden in dezelfde situatie, die ook een vordering heeft op de langstlevende ouder, krijgt de huurtoeslag gewoon wel, want die vordering is gedefiscaliseerd. Dit is een buitengewoon onredelijk verschil. Het is niet direct van belang voor de Successiewet, maar het moet wel worden meegenomen, omdat mensen mede hierop hun erfrechtelijke keuze bepalen. Dit is een reden dat samenwoners geen testamenten opmaken waarin kinderen een vordering krijgen op de langstlevende maar een testament waarbij de langstlevende de enige erfgenaam wordt. De vraag is of deze ontwikkeling gewenst is.

Ik zal het nu niet hebben over artikel 7, maar wel even over het nieuwe artikel 9. Er wordt een nieuwe regeling geïntroduceerd ter bestrijding van de bovenmatige rente, in de veronderstelling dat de oprenting van de vorderingen van de kinderen bij het tweede overlijden een besparing van erfbelasting zal opleveren. De nalatenschap van de langstlevende wordt uitgehold. Je kunt je echter ook voorstellen dat de langstlevende alles opmaakt. Dan is het geld op bij het tweede overlijden. Het resultaat hiervan zou zijn dat er toch sprake is van een fictieve verkrijging. De kinderen gaan dan dus erfbelasting betalen over gebakken lucht, lees: niet genoten rente. De rente is er wel op papier, maar ze krijgen gewoon helemaal niets.

Daarnaast valt op dat in artikel 9 alleen sprake is van erfrechtelijk verkregen vorderingen. In de praktijk wordt er niet iets overgeslagen. Ik vraag mij of hoe het dan zit met de papieren schenking waarin wordt bepaald dat er een rente van 12% moet worden betaald. Ik zie daarover niets terug in artikel 9. EPN heeft er trouwens eigenlijk weinig belang bij om dit hier nu op te merken, maar ik vind het een beetje flauw om het stil te houden. Wellicht is het een idee dat er door de wetgever een keer gekeken wordt naar dit punt.

Ik heb ook enkele opmerkingen bij artikel 10. Allereerst kom ik op het vervallen van de resolutie van 1964. Als ouders twintig jaar geleden het huis op naam van de kinderen hebben gezet en nu, anno 2009, zouden komen te overlijden, wordt er op grond van artikel 10 van de Successiewet belasting geheven op basis van de waarde destijds. Dat is de werking van die resolutie. Zouden deze ouders per ongeluk overlijden op 1 januari 2010 dan hebben we ineens niet meer te maken met de waarde destijds, maar de waarde nu.

Ik hoor een bel, voorzitter. Betekent dat «einde spreektijd»?

De voorzitter: Dat is een beetje ter discretie van de voorzitter. Ik had echter de indruk dat u nog niet klaar was.

De heer Blokland: Ik ben inderdaad nog niet helemaal klaar.

Het lijkt mij redelijk dat er in het kader van een overgangsrecht een step-upregeling wordt getroffen. Dat is destijds ook gedaan toen de terbeschikkingstellingregeling in de inkomstenbelasting, artikel 91 en artikel 92, is ingevoerd. Je kijkt dan naar de waarde op 1 januari 2010. De waardegroei vanaf de transactie tot 2010 wordt vervolgens niet in de heffing betrokken op grond van artikel 10. Eenzelfde redenering zou overigens gelden bij de gesplitste aankoop. Je hebt te maken met bij belastingplichtigen gewekt vertrouwen. Mensen hebben hun handelen afgestemd op deze al heel lang bestaande resolutie.

Dan vraag ik aandacht voor de oude onverdeeldheden. Als iemand voor 2003 overleed zonder testament was er geen wettelijke verdeling maar een onverdeeldheid. Langstlevende en kinderen waren samen eigenaar van alle bezittingen en hadden samen last van alle schulden. Er werd dan vaak wel verdeeld, maar meestal gebeurde dit pas na de successieaangifte. Op grond van het voorgestelde artikel 10, lid 5 waarin wordt gesteld dat er geen sprake is van fictieve verkrijging als de verdeling binnen de successieaangiftetermijn plaatsvindt, zou het resultaat van het verhaal dus zijn dat nu bij het overlijden van de langstlevende er dus wel een fictieve verkrijging zou zijn. Dan worden mensen dus – het is nogal cynisch om dit te constateren – fiscaal gestraft voor het feit dat zij in feite contractueel iets tot stand hebben gebracht dat overeenkomt met de sinds 2003 geldende wettelijke verdeling. Dan krijg je dus economisch gezien gelijke gevallen die bij het overlijden van de langstlevende totaal verschillend worden behandeld.

Mijn volgende punt betreft het ik-opatestament. Het is goed voorstelbaar dat de staatssecretaris de grote besparingen die worden bereikt door middel van een ik-opatestament wil aanpakken. Het is alleen een beetje gek hoe dat nu gebeurt. De staatssecretaris zegt dat hij het gaat doen via artikel 10. In het nader rapport geeft hij aan dat als er sprake is van een vruchtgebruiktestament, artikel 10 niet geldt. Stel dat ik een ik-opatestament moet opstellen en ik heb de keuze tussen twee mogelijkheden: De eerste mogelijkheid is dat ik zeg tegen het kind, de tweede generatie, dat het een bedrag aan de kleinkinderen schuldig moet erkennen dat pas opeisbaar is bij zijn overlijden. Dan zal bij het overlijden van het kind artikel 10 van toepassing zijn zoals het nu is geformuleerd. De tweede mogelijkheid is dat ik tegen kind of opa zeg dat we het heel anders moeten aanpakken. We geven gewoon het kleinkind het bedrag en het kind het vruchtgebruik van dat bedrag. Overlijdt het kind, dan eindigt het vruchtgebruik. Op grond van wat er in het nader rapport staat, zal dan niet heffing op grond van artikel 10 plaatsvinden. Het is buitengewoon wonderlijk dat twee situaties die op hetzelfde neerkomen, namelijk het kleinkind zit in de wacht tot het kind overlijdt, fiscaal zo verschillend worden behandeld.

Daarnaast is er een probleem omdat in feite dubbel wordt geheven over de contante waarde van de vordering die het kleinkind krijgt: eerst bij het overlijden van opa over de contante waarde, vervolgens bij het overlijden van het kind op grond van artikel 10 over de gehele nominale waarde van de vordering. In feite wordt er dus over meer dan de nominale waarde van de vordering geheven. Verder heeft het ik-opatestament een heel simpel voorbeeld van onbedoelde bijvangst; ik neem althans aan dat het onbedoeld is. Stel je voor dat je twee grootouders hebt die graag aan al hun kleinkinderen het belastingvrije bedrag willen geven en die in hun testament bepalen dat de kleinkinderen het belastingvrije bedrag pas krijgen als zij er allebei niet meer zijn. Dat betekent dat bij het overlijden van de langstlevende grootouder, de kleinkinderen over de verkrijging uit de nalatenschap van de eerste grootouder fictief worden belast in de nalatenschap van de tweede grootouder. Dit kan niet de bedoeling zijn.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Sonneveldt.

De heer Sonneveldt: Dank u wel, voorzitter. Het voor- en nadeel om aan het einde van de rij sprekers te zitten, is dat veel heel nuttige dingen al zijn gezegd. De wet ligt gevoelig bij het publiek. Daarom valt het te betreuren dat er een zeer magere behandeling geweest is van de rechtsgronden van deze wet. De Raad van State heeft er al op gewezen dat het nuttig is dat aan die rechtsgronden aandacht wordt besteed. Ik wijs hier graag nogmaals op.

Een heel principiële vraag is natuurlijk wat de uitgangspunten van deze wet zijn. Mevrouw Van Vijfeijken zei al dat het de verkrijger is die betaalt, dat alles is gericht op de verkrijger en dat dit dus eigenlijk als uitgangspunt zou moeten gelden. Theoretisch ben ik het met haar eens, maar aan de andere kant zijn de criteria die momenteel gehanteerd worden ook de criteria die internationaal worden gehanteerd. Landen die daarvan afwijken en de verkrijger als uitgangspunt nemen, bijvoorbeeld Japan en Spanje, staan redelijk alleen. Dat levert allerlei verdragstechnische problemen op. Ik kan dus leven met de gekozen uitgangspunten.

Ik heb moeite met een aantal principiële zaken. Een daarvan betreft de afgezonderde particuliere vermogens. De vorm die daarvoor nu is gekozen, kan ertoe leiden dat mensen in de heffing worden betrokken die uiteindelijk niets krijgen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Is het niet denkbaar om een ander systeem te hanteren? De Hoge Raad heeft op 18 november 1998 daar al een voorzet toe gedaan door het doelvermogen te kiezen als entiteit die wordt belast. Er zijn ook andere landen die dit als uitgangspunt hebben genomen en die aan de hand daarvan hun systeem hebben ontworpen. Dat systeem zal ook zeker problemen opleveren, maar het heeft wel tot doel om te komen tot een heffing daar waar wat wordt verkregen. Dat is heel belangrijk.

Mijn volgende punt betreft het partnerbegrip. Over de inhoud daarvan is reeds veel opgemerkt. Als er wordt doorgegaan op de ingeslagen weg, is het belangrijk dat er veel publiciteit wordt gegeven aan dit gegeven, zodat mensen niet tussen wal en schip raken.

Een punt dat nog niet aan de orde is geweest betreft de schenking onder opschortende voorwaarde. Uitgangspunt van de Successiewet is het civiele recht en slechts als er ontgaansmogelijkheden opduiken, wordt een fictie geïntroduceerd. De Hoge Raad heeft ten aanzien van de schenking onder opschortende voorwaarde op 30 maart 2007 nog eens uitgelegd hoe het werkt: op het moment dat er aanbod en aanvaarding is, vindt er schenking plaats. Op dat moment moeten we ook beoordelen of er belastbaarheid is. Op een later tijdstip kan de voorwaarde vervuld worden maar dat is niet het tijdstip waarop we beoordelen of er sprake is van een schenking. De wetgever wil dit veranderen en aanknopen bij het moment van feitelijke verkrijging, dus het moment dat de opschortende voorwaarde zich voordoet. Technisch gesproken betekent dit dat het huidige artikel 46, lid 2, dat echt betrekking heeft op de (conserverende) aanslag en op de aangiftetermijnen, naar voren wordt gehaald naar de uitgangspunten, in het wetsvoorstel onder artikel 1, lid 9. De vraag is of dit verstandig is. Ten eerste is het mijns inziens een onnodige afwijking van het civiele recht. Ten tweede leidt het ertoe dat we buiten de pas lopen in vergelijking met andere, internationale systemen, waar in hoofdzaak gekozen wordt voor het moment van schenking, dus zoals in ons huidige systeem. Bovendien zal het mijns inziens leiden tot overgangsrechtelijke problemen. Er zijn namelijk schenkingen tot stand gekomen onder opschortende voorwaarde die alsnog in de heffing betrokken gaan worden. Partijen hebben in hun planning rekening gehouden met het huidige recht.

Dit laatste is tevens mijn afsluitende opmerking over het overgangsrecht. Dit punt is nog niet uitgebreid aan de orde gekomen. Het overgangsrecht is in het wetsvoorstel zeer mager ingevuld. Op allerlei plaatsen vindt materieel terugwerkende kracht plaats. Ik vind dat dit met buitengewone terughoudendheid dient te worden benaderd en dat er zeer zorgvuldig mee dient te worden omgegaan.

De voorzitter: Dank u wel.

Dan ga ik naar de Kamerleden. Voor degenen die later zijn binnengekomen, zeg ik nog even dat er steeds één vraag per Kamerlid kan worden gesteld We hebben nog een klein uur voor deze ronde. Ik probeer de rij een paar keer af te gaan.

Als eerste is het woord aan de heer Remkes van de VVD.

De heer Remkes (VVD): Voorzitter. Ik vond de position papers al duidelijk, maar daaraan is nu ook nog nadere inkleuring gegeven. Als ik probeer het zaakje samen te vatten, komt bij mij het beeld op het netvlies dat het beleid op zichzelf goed is, maar dat er over een stevig aantal onderdelen onvoldoende is nagedacht. Ik zie dat er instemmend wordt geknikt.

Ik heb één concrete vraag. Door een aantal sprekers is het partnerbegrip en het overgangsrecht op dat punt opgemerkt. Mag ik het zo samenvatten dat in situaties waar geen sprake is van een samenlevingscontract en in situaties waar er sprake is van een samenlevingscontract zonder zorgplicht, ervoor wordt gepleit om de bestaande gevallen te eerbiedigen?

De voorzitter: Wie wil hierop reageren? Ik zie dat er geknikt wordt, maar dat is lastig voor de notulist.

De heer Blokland: Dit is inderdaad de bedoeling. Verworven fiscale posities dienen gerespecteerd te worden. Mensen moeten niet gedwongen worden om alsnog een samenlevingscontract op te stellen als zij nu al in aanmerking komen voor de fiscaal gunstige situatie.

De heer Boer: Ik spreek namens mezelf, maar ook namens de meeste andere. Het zou absoluut winst zijn als bestaande gevallen worden gerespecteerd.

Mevrouw Van Vijfeijken: De vraag is dan wel hoe dat vorm moet worden gegeven. Het betreft namelijk mensen die op dit moment vijf jaar samenwonen zonder contract. Stel dat er over tien jaar iemand overlijdt, dan is het bewijstechnisch wellicht niet zo handig. Het gaat er volgens mij om dat je een royale overgangstermijn neemt – een halfjaar is daarvoor te kort – en er een heel goede publiciteitscampagne over opzet. De stroomlijning op zich is namelijk goed en het nastreven waard. De huidige wet met vijf verschillende partnerbegrippen is een moeras, maar er moet wel een royale overgangsregeling komen.

De heer Boer: Ik denk inderdaad dat het moet worden opgelost in termen van overgangsrecht en niet in fundamentele begripsvorming.

De voorzitter: Dank u wel.

Dan is het woord aan de heer Bashir van de SP.

De heer Bashir (SP): Het is nu drie weken voordat het wetsvoorstel behandeld wordt in de Tweede Kamer. Het is redelijk onthutsend om te moeten constateren dat deze mensen, hoogleraren, juristen, notarissen, deskundigen, zo kritisch kijken naar de juridische onderbouwing van het wetsvoorstel. Ik had mildere kritiek verwacht. Ik ben heel erg verbaasd over de gemaakte opmerkingen.

Er is kritisch gekeken naar de dekking van het wetsvoorstel voor de korte termijn. Ook als we echter naar de langere termijn kijken, zijn er opmerkingen te maken. Bij het Belastingplan 2007 hebben we de minister gevraagd in hoeverre de successie-inkomsten op de langere termijn de vergrijzing kunnen dekken. Toen werd gezegd dat de inkomsten uit de successiebelasting zullen toenemen van 1,8 mld. volgend jaar naar 5 mld. in 2040. We hebben toen ook gevraagd wat dit wetsvoorstel betekent voor de lange termijn. Daaruit kwam naar voren dat de verlaging van de tarieven zal resulteren in een derving van 500 mln. in 2040, die gedekt moet worden door de opbrengsten van de APV’s. Dat betekent dus dat we in 2040 500 mln. uit de APV’s moeten halen. Denken de sprekers dat dit reëel is? Is het mogelijk? Deugt de dekking op langere termijn?

De heer Boer: Ik wil daar wel een voorschot op nemen. Ik heb in mijn position paper geprobeerd hierover de spreekwoordelijke alarmbel te laten klinken. Er wordt nu van uitgegaan dat uit het APV-regime ongeveer 210 mln. komt. Ik denk dat we nooit die orde van grootte zullen komen, nog even los van de vraag of de Successiewet ooit de vergrijzing zal kunnen dekken. De constatering dat het APV-regime moet zorgen voor een belangrijk deel van de budgettaire dekking van de Successiewet is juist. Tegelijkertijd moet je constateren dat wanneer de staatssecretaris om cijfers wordt gevraagd, die natuurlijk uit de aard der zaak moeilijk te geven zijn. Dat maakt dat je wantrouwend moet zijn.

Al deze punten bij elkaar geven mij de indruk dat we dat bedrag niet gaan halen. Er wordt nu voorgesteld om te komen tot 150 mln. in de inkomstenbelasting en tot 60 mln. in het successierecht, dus uit de Successiewet. De opbrengst uit de inkomstenbelasting komt voor een deel uit box 2. Daaruit wordt een opbrengst verwacht van afgerond 40 mln. Dat vind ik relatief veel. Je moet je wel realiseren dat de directeur-grootaandeelhouder (dga) daar zelf in kan sturen. Als hij tenminste dan weer dga is, omdat de aandelen worden toegerekend aan degenen die dat dan geacht worden te hebben. De dga kan zelf de dividendknop aan- en uitzetten. Ik twijfel op dit punt heel erg. Verder moet de grondslag in box 3 in totaal 113 mln. opleveren. Dan heb je het dus over een enorme grondslag, een grondslag die zelfs groter is dan wat we nu hebben binnengehaald met alle inkeerders! Ik krab mij toch achter de oren als ik dit hoor. Kan de staatssecretaris het onderbouwen?

Twee belangrijke punten vind ik absoluut niet terug. Het eerste is de verrekening van bronbelastingen. Dit moeten we gaan doen wanneer we het toerekenen aan de inbrenger. Dan moet je dus ook internationale bronbelastingen teruggeven. Dat kost geld, maar dat zie ik nergens terug. Het tweede is dat de aard van het onderliggende vermogen dat in zo’n APV zit, natuurlijk prima buitenlands vastgoed kan zijn. Als dat zo is, kunnen we het wel toerekenen aan een Nederlander, maar mogen we die niet belasten. Deze twee zaken vind ik niet terug. Dat vind ik schrijnend. Ik zou haast zeggen: als je de deur op een kier zet, gaat het vanzelf een keer tochten. Ik ben daar echt bang voor.

De heer Van Rij: Voorzitter. Ik heb een heel korte aanvulling op de heer Boer. We praten dus over 10 mld. dat buiten Nederland nu aangemerkt wordt als zwevend vermogen. Ik heb absoluut niet de pretentie dat ik het gehele speelveld kan overzien, maar wat ik kan zien vanuit mijn beroep doet mij denken dat dit een gigantisch bedrag is. Om dat binnen te halen, moeten heel veel Nederlanders die in Nederland wonen trustvermogens hebben of op de Nederlandse Antillen in een stichting particulier fonds dat vermogen hebben. Mij lijkt, dat ben ik met de heer Boer eens, dat het heel zinvol is als de staatssecretaris hierover meer helderheid geeft. Kennelijk zijn de cijfers bij de Belastingdienst bekend. De berekening zal niet op drijfzand zijn gebouwd. De Belastingdienst is de enige die het totaaloverzicht zou moeten hebben. Het betreft wel de belangrijkste dekking van dit voorstel.

De heer Overduin: Voorzitter. In aanvulling op de vorige sprekers: in de stukken is aangegeven dat de Belastingdienst bekend is met een bedrag van 9 mld. dat in deze sferen aanwezig zou zijn. Via extrapolatie is aangenomen dat het in totaal om 30 mld. zou gaan aan vermogen dat via de APV-wetgeving nu opeens wel in beeld komt. Als een extrapolatie de basis is van je cijfers, wordt het eerder genoemde drijfzand misschien toch wel heel erg taai.

De heer Sonneveldt: Voorzitter. Ik kan hier nog aan toevoegen dat degenen die de scepter zwaaien over dergelijke vermogens, trustees, bestuurders en dergelijke, veelal de mogelijkheid hebben om mutaties aan te brengen in dat vermogen en bijvoorbeeld buitenlands onroerend goed aan te schaffen. Zo kunnen zij zich onder de inkomstenbelasting uit halen. Degenen aan wie het vermogen wordt toegerekend, de insteller in eerste instantie, heeft natuurlijk ook de mogelijkheid om Nederland te verlaten. Ook dat kan invloed hebben op de dekking.

De voorzitter: Dan ga ik naar mevrouw Vos van de PvdA.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Dank aan de heren voor de heldere toelichtingen.

De voorzitter: En mevrouw ...

Mevrouw Vos (PvdA): En natuurlijk dank aan mevrouw Van Vijfeijken die mij ook behoorlijk knock-out heeft geslagen met haar eerste opmerkingen. Ik ben nogal van de kaart over dit onderwerp. Het valt mij tegen hoe slecht doordacht dit wetsvoorstel is. De discussie die we zojuist voerden over wat het daadwerkelijk oplevert, slaat de bodem weg onder hetgeen we willen bereiken.

Ik heb een korte vraag aan de heer Boer, die uitgebreid onderzoek naar dit onderwerp heeft gedaan. Wat schat hij dat het gaat opleveren? Ik ben het erg eens met de suggestie dat er meer aandacht voor dit punt nodig is, misschien wel meer dan alleen een jaarlijkse update, want het kan zomaar in het eerste jaar al misgaan.

Dan heb ik nog een vraag ...

De voorzitter: Nee, nee.

Mevrouw Vos (PvdA): Sorry hoor, dat was eventjes een schattingsvraag, I wil nog even vragen aan de her Blokland, die gaat over ...

De voorzitter: Nee, nee, nee. U hoort hier allen een politica aan het woord.

Mevrouw Vos (PvdA): Mijn vraag aan de heer Blokland is de volgende. Hij doet aan estate planning. Gaan door dit wetsvoorstel veel van zijn collega’s failliet of zullen ze extra werk hebben?

De voorzitter: Als de heer Boer heel kort kan schatten, sta ik deze tweede vraag toe.

De heer Boer: Wat mij betreft mag het ook andersom. Ik denk dat het antwoord op de vraag of er meer werk overblijft makkelijker te geven is dan de schatting die van mij wordt gevraagd!

De voorzitter: U zou ook de politiek in kunnen!

De heer Boer: Ik sluit op dit moment niets uit ...

De voorzitter: U kwalificeert zich vanochtend echt.

De heer Boer: Ik zal eens kijken of ik dat ongedaan kan maken met een schatting. Het is heel moeilijk om te schatten.

Mevrouw Vos (PvdA): De staatssecretaris doet het ook.

De heer Boer: Exact. Ik wil niet beweren dat ik het beter kan. Er zijn twee punten belangrijk. Ten eerste vind ik dat omdat het schatten moeilijk is, je je rekenschap moet geven van het feit dat je dan alles naar beste eer en geweten hebt gedaan om het zo goed mogelijk te schatten. Die indruk heb ik van geen kant en dat baart mij zorgen. Ten tweede kunnen alle meer technische punten ertoe leiden dat het helemaal een digitale operatie wordt met als enige mogelijkheden nul of één. Als blijkt dat om technische redenen het regime helemaal niet standhoudt, brengt het in ieder geval geen enkele euro op. Dat is geen schatting, dat is de waarheid.

De heer Blokland: Mevrouw Vos, estate planning blijft zolang er een successiewet is. Die geest is definitief uit de fles; belastingplichtigen zoeken naar manieren om de belasting te ontgaan. Daarvoor zijn adviseurs nodig. Op lange termijn zal de hoeveelheid werk voor de estate planners hetzelfde blijven. Op korte termijn zal het inderdaad meer worden, want natuurlijk gaat iedereen nu kijken wat de gevolgen voor de eigen situatie zijn van de gewijzigde successiewetgeving. Ik gaf zojuist al het voorbeeld van de samenlevingscontracten, maar ik denk dat uiteindelijk iedere cliënt zich tot zijn adviseur zal wenden en zal zeggen dat er opnieuw gekeken moet worden omdat er nieuwe wetgeving komt. Op korte termijn levert het dus zelfs meer werk op.

De voorzitter: Het woord is de heer Van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik heb eerst even een algemene opmerking. Ik heb het idee dat wat voorligt een verbetering is van de bekende situatie. Daarover is iedereen het eens. Ik vraag mij wel af of het commentaar van de deskundigen op dit wetsvoorstel detailpunten betreft die nog moeten worden gefinetuned, of dat er nog echt cruciale punten in zitten waar wij nog goed naar moeten kijken?

Mijn vraag gaat over de ANBI en de SBBI. Hoe staan de sprekers überhaupt tegenover de introductie van SBBI’s als nieuw fenomeen? Moeten we daar niet gewoon van af? Het doel van het wetsvoorstel is de introductie van transparantie en eenvoud. Volgens mij geeft de SBBI zoals die nu is geformuleerd heel veel discussie. Het wordt mogelijk dat ik iets nalaat aan wat ik denk dat een SBBI is, maar op het moment dat het ter sprake komt, zegt de Belastingdienst dat het helemaal geen SBBI is. In hoeverre had die SBBI überhaupt moeten worden geïntroduceerd?

De voorzitter: Wie beantwoordt de vraag over de ANBI en de SBBI? De andere vraag is natuurlijk moeilijk te beantwoorden. Als mensen hier een ochtend naartoe komen, is dat natuurlijk omdat hun punten relevant zijn, mag ik aannemen.

De heer Van Rij: Zoals ik in mijn inleiding al zei, zie ik vooral dat het punt van de ANBI’s en de SBBI’s politiek gedreven is. Er is maatschappelijke behoefte, bijvoorbeeld bij de scouting en bij dorpshuizen, aan een faciliteit als de SBBI. Het knelpunt is echter dat het begrip niet is uitgewerkt. Allerlei vragen zijn nog onbeantwoord, bijvoorbeeld de vraag of het alleen voor verenigingen geldt. Dat lijkt wel zo, maar waarom is dat dan? Waarom zou een stichting niet een sociaal belang behartigende instelling kunnen zijn? En wat gebeurt er als de houder van een aanmerkelijk belang een pakket aandelen aan een SBBI schenkt? Waarom zou dat niet mogen? Kortom, er zijn tal van dergelijke vragen te bedenken. De status van de amateuristische sportorganisaties is ook al een jarenlang onderwerp van discussie, zie ook de jurisprudentie van de Hoge Raad. Je zou zeggen: rek het ANBI-begrip op en breng daarin ook de amateuristische sportverenigingen onder. Met het huidige ANBI-begrip had je al heel veel kunnen doen. De SBBI is een maagdelijk speelveld. Het is echt een open norm die veel concreter moet worden ingevuld in de praktijk. Je kunt als adviseur die opereert vanuit de praktijk zeggen: Die SBBI is prachtig mooi; laat maar komen, wij gaan wel experimenteren. Maar dat mag je van een wetgever toch niet verwachten? Een wetgever wil toch ook duidelijkheid en rechtszekerheid geven?

Mevrouw Van Vijfeijken: Ik ben het helemaal met de heer Van Dijck eens. Het begrip ANBI is volstrekt onduidelijk. Eigenlijk weet niemand wat een ANBI is. We weten alleen dat ANBI’s een algemeen belang moeten behartigen en dat dit geen particulier belang mag zijn. Voor het overige is de afbakening volstrekt onduidelijk. Daar komt het maatschappelijk en sociaal belang nog bij. Dat is al even onduidelijk.

Er zijn eigenlijk drie problemen. Ten eerste is er de vraag waarom er een afzonderlijk lichaam in het leven geroepen moet worden. Waarom zou een amateuristische voetbalvereniging geen algemeen nut beogende instelling zijn, terwijl een school dat wel is? Ik zou zeggen dat de wetgever hier het voortouw dient te nemen met wetgeving waarin wordt aangegeven in welke richting je moet denken. Wat algemeen nut is, is natuurlijk heel politiek bepaald. Momenteel wordt alles gelegd op het bordje van de rechter. Die heeft er echter ook vaak moeite mee. Er is dus ook geen consistente rechtsraak op dit gebied. Ik heb al eerder geadviseerd om in de wet op te nemen wat in ieder geval als algemeen nut wordt beschouwd. In Duitsland doen ze zoiets. Dan heeft een rechter in ieder geval meer handvaten. Het moet uiteraard geen limitatieve opsomming zijn, want dan heb je een probleem.

Het tweede probleem is de vraag waar een SBBI vandaan komt, als je dan toch kiest voor de invoering ervan. Komt die SBBI uit het algemeen maatschappelijk belang dat je nu hebt, of komt het uit het domein van het huidige particuliere belang? We weten inderdaad dat voetbalverenigingen, dorpshuizen en scoutingverenigingen SBBI’s zijn, maar valt de studievereniging er ook onder?

Het derde probleem is de geïntegreerde aanpak met de inkomstenbelasting. Dit is al eerder naar voren gekomen. Het is volstrekt onduidelijk waarom een gift aan een SBBI niet aftrekbaar zou worden maar een gift aan een ANBI wel. Bij de IB is er ook nog een verschil tussen periodieke en gewone giften. Dat is volgens mij ook niet te rechtvaardigen. Een geïntegreerde aanpak van het geheel is dus belangrijk, zodat iedereen weet waar hij aan toe is.

Mocht de SBBI doorgaan, dan kan er geen rangschikking, geen beschikking worden aangevraagd. Dat vind ik ook slecht. Zo ontstaat er namelijk enorme onzekerheid of instellingen wel kwalificeren als SBBI en of ontvangen schenkingen wel vrij zij van schenkingsrecht. Ergens in de toelichting wordt opgemerkt dat er naar verwachting ongeveer 70 000 verenigingen zijn die misschien als SBBI zouden kunnen kwalificeren en dat dus de administratieve lasten te zwaar zijn voor de Belastingdienst. Vervolgens wordt echter ook opgemerkt dat heel veel SBBI’s geen enkel belang hebben bij rangschikking, omdat ze geen giften ontvangen. Mijn idee is om dat aan de SBBI te laten. Als een SBBI giften krijgt en een belang heeft bij rechtszekerheid moet ze de mogelijkheid hebben om een beschikking te kunnen aanvragen bij de Belastingdienst net zoals ANBI’s dat kunnen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de sprekers voor de heldere toelichting die zij ons op korte termijn hebben kunnen verschaffen. Ik wil daarover eerst een algemene opmerking maken. Een aantal sprekers heeft kort een aantal punten aangestipt. Ik denk aan wat de heer Blokland opmerkte over het verschil tussen stiefkinderen en quasi stiefkinderen. Misschien moeten de sprekers het mij maar vergeven dat dit mij niet helemaal bekend in de oren klonk. Deze punten worden nu in één regel uitgewerkt. Ik zou het op prijs stellen als wij een nadere uitwerking van die punten zouden ontvangen. Dat zou de Kamer helpen bij de verdere voorbereiding van het wetsvoorstel.

Eigenlijk zou de heer Boer aan deze zijde van de tafel moeten zitten als politicus. Hij schrijft: het is goed denkbaar dat Nederland belastingverdragen schendt door de invoering van de toerekeningsfictie. Mag ik de opinie van de andere leden daarover horen? Als het wetsvoorstel op deze manier wordt ingevoerd, schendt Nederland dan inderdaad deze goede verdragen? Verder is het overgangsrecht, dat door de heer Sonneveldt te berde is gebracht, op bepaalde punten matig. De meeste aanwezigen lijken te pleiten voor een iets langere termijn dan zes maanden voor mensen die nu samenwonen zonder samenlevingscontract. Op welke hoofdpunten achten de aanwezigen het overgangsrecht nog niet voldoende?

De voorzitter: Als we in tijdnood raken, geldt dit als twee vragen van de heer Omtzigt. Laten we beginnen met de vraag over de belastingverdragen.

De heer Boer: Misschien is het goed om hierbij een korte toelichting te geven voordat deze vraag ook door anderen wordt beantwoord. Het gaat er niet om dat ik voorzichtig wil zijn vanuit een bepaalde politieke achtergrond. Integendeel, de voorzichtigheid die ik betracht, is van puur juridische aard. Ik zal zeggen wat ik wél weet. Op die manier kunnen wij bezien of anderen verder komen dan ik. De Hoge Raad heeft nu een aantal malen, dit jaar drie maal, gesteld dat je bij pensioenen en lijfrenten niet zomaar mag afkopen de dag voor het overlijden. De uitspraken van de Hoge Raad daarover liggen nog vers in het geheugen. Het gaat volgens de Hoge Raad om een eenzijdige wijziging. Er moet een spoedwet komen. Dat heeft tot veel tumult geleid. Ik heb het dus over situaties waarbij je normaal gesproken bij verdrag dingen afspreekt. De Hoge Raad zegt al «ho, dat kan niet» als je binnen dat verdrag van één artikel naar een ander gaat, bijvoorbeeld van artikel 18 naar artikel 15, dus als je intern schuift en daarmee heffingsrechten anders laat uitvallen. Nu is het probleem nog veel fundamenteler. Op de koppen van de subjecten wordt nu niet meer toegerekend aan bijvoorbeeld een trust of een trustee, maar aan een inbrenger, een begunstiger of noem maar op. Ik weet niet zeker of de Hoge Raad het daarmee oneens is. Vandaar mijn voorzichtigheid. Deze vraag is namelijk als zodanig nog nooit voorgelegd. Ik vrees daarvoor echter met grote vrees. Dat is mijn toelichting.

De heer Sonneveldt: Ik denk dat ik mij daarbij kan aansluiten. Het risico is in ieder geval aanwezig. Het gaat eigenlijk om een heel eenvoudige regel, namelijk dat afspraken nagekomen dienen te worden. «Pacta sunt servanda». Dit zou inderdaad kunnen leiden tot een ondergraving van bestaande belastingverdragen.

De heer Omtzigt (CDA): Gaat het om schending of om ondergraving?

De heer Sonneveldt: Uiteindelijk zou het daarbij inderdaad kunnen gaan om schending.

De heer Boer: Ik wil daaraan tot slot toevoegen dat ik het prima zou vinden als bijvoorbeeld de parlementair advocaat een ferm standpunt zou durven in te nemen. Deze suggestie heb ik eerder gedaan. Ik kom echter niet verder dan dit. Als dit inderdaad zo is, is dit volgens mij een levensgroot risico. Als dit zo is, spreken wij over een heel digitale kwestie, 0–1. De Hoge Raad zegt in dat geval: dit kan niet meer. Dat gaat wel érg ver.

De voorzitter: Wij komen op de vraag over het overgangsrecht.

De heer Sonneveldt: Dit gaat over de materiële terugwerkende kracht. Dat wil zeggen dat mensen zijn uitgegaan van een bepaalde situatie, terwijl die situatie nu wordt gewijzigd. De Successiewet gaat uiteraard uit van twee doorslaggevende gebeurtenissen, namelijk schenking of overlijden. Je kunt zeggen dat je deze situaties alleen dient te beoordelen op het moment van overlijden of het moment van schenking. Alles wat daaraan voorafging, is het verleden. Het geldend recht moet je bezien op het moment van overlijden of het moment van schenking. Als je het zo bekijkt, kun je stellen dat er geen sprake is van terugwerkende kracht. Toch hebben mensen vanuit een gerechtvaardigd vertrouwen bepaalde rechtshandelingen verricht. Daaraan hebben zij wellicht twintig of dertig jaar geleden meegewerkt. Tot op heden zijn deze zaken altijd onbelast geweest. Ik denk bijvoorbeeld aan gesplitste aankoop van onroerend goed. Nu ineens wordt dat met één pennenstreek gewijzigd. De inkomstenbelasting kent uiteraard jaarlijks een heffing. Je kunt daarbij zeggen: vorig jaar was het op een bepaalde manier geregeld en dit jaar wordt het anders. Wij hebben het nu echter over planningen op een lange termijn.

Een goed voorbeeld is het volgende. Iemand doet een schenking onder ontbindende, respectievelijk opschortende voorwaarde. Wij hebben het dan over een zogenaamde tweetrapsschenking. Naar huidig recht zeggen wij daarbij; het moment van aanbod en aanvaarding is het moment waarop wij moeten beoordelen of er een schenking is. Dit geldt zowel voor de verkrijger onder ontbindende als voor de verkrijger onder opschortende voorwaarde; de bezwaarde en de verwachter. Op dat moment weten partijen dus dat de schenking perfect is, zowel civielrechtelijk als fiscaalrechtelijk. Wij gaan het fiscaalrechtelijk echter nu ineens veranderen.

Dit is slechts een voorbeeld. De heer Omtzigt suggereerde zojuist om een lijst te maken. Ik bied aan om een lijst op te stellen van alle mogelijke situaties. Op die manier weet de Kamer in ieder geval wat er op het gebied van materiële terugwerkende kracht te koop is in het huidige wetsvoorstel. Ik kan nu al zeggen dat het veel is.

De voorzitter: Ik zie dat anderen het daarmee eens zijn. Wij maken het rondje langs de Kamerleden nogmaals en beginnen bij de heer Remkes.

De heer Remkes (VVD): Ik heb een wat meer procedurele vraag. Wij horen hier nu erg veel technisch commentaar. Men stelt dat dit in de praktijk op de werkvloer voor zoveel onzekerheid en rechtsonzekerheid zal leiden, dat hierover nader moet worden nagedacht. Dat roept bij mij de vraag op hoe er over het conceptwetsvoorstel is overlegd met de beroepspraktijk. Hoe is hierover bijvoorbeeld overlegd met het notariaat? Is hierover op een fatsoenlijke manier overlegd, of heeft er totaal geen overleg plaatsgevonden?

De heer Sjerps: Inhoudelijk overleg heeft op dit punt niet plaatsgevonden. Men heeft ons wel in een vroeg stadium bekendgemaakt dat de wet zou worden gewijzigd. Wij zijn ook in de gelegenheid gesteld om in de beginfase te reageren. Nu, in de fase van wetgeving, laten wij ook van ons horen. Over een aantal punten zeggen wij: daar moet men nog eens heel goed naar kijken. Met name als men spreekt over de gevolgen van het wetsvoorstel voor bestaande testamenten hanteert het ministerie van Financiën volgens ons een verkeerd uitgangspunt.

De heer Blokland: Vanuit de estate planners bezien waardeer ik het feit dat staatssecretaris De Jager zich zelfs tot twee keer toe in het hol van de leeuw heeft gewaagd door met het genootschap van estate planners te komen spreken. Op zulke momenten blijkt dat de staatssecretaris een erg goede dossierkennis heeft. Er is echter nooit een uitnodiging van meer structurele aard geweest. Er is nooit gezegd: hier heb je het wetsvoorstel, geef ons je commentaar. Dat commentaar is met de algemene rondes meegegaan. Alle organisaties zijn hun commentaar gaan inleveren bij de vaste commissie voor Financiën. Het verzoek is dus eigenlijk niet zozeer van het ministerie gekomen, als wel van de vaste commissie voor Financiën.

De heer Sonneveldt: De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de NOB wel is uitgenodigd door het ministerie van Financiën. Wij hebben een zeer nuttige bijeenkomst gehad met degenen die het wetsvoorstel voorbereidden.

De heer Bashir (SP): Ik krijg weleens een brief of een e-mail van iemand die een erfenis heeft gekregen. Ik lees dan over de bedragen. Het gaat meestal om vier of vijf ton. Soms gaat het om meer. De bedragen lopen soms zelfs op tot in de miljoenen. Ik merk dat dit aanleiding is voor nogal wat hilariteit bij de aanwezigen in deze zaal. Het contact met de achterban heeft de SP goed geregeld.

De heer Remkes (VVD): Werkt de heer Bashir bij de VVD? Ik krijg zulke brieven niet.

De heer Bashir (SP): Mensen klagen in de e-mails over het feit dat de waarde van de aandelen en van de huizen is gezakt. Een deel hebben zij bijvoorbeeld cash gekregen. Toch zien zij het belasting betalen als een groot probleem. Meestal droom ik even weg bij het lezen van zo’n e-mail. Ik vraag me dan af hoe het zou zijn als ik ook zulke grote problemen zou hebben. Wat ik wil zeggen is dat het betalen van belasting steeds meer wordt gezien als een probleem. In een niet zo ver verleden bestond er nog een heel hoge belastingschijf, bijvoorbeeld van 72% voor de inkomstenbelasting. Het Vpb-tarief was 48%. Tegelijkertijd was het btw-tarief erg laag, namelijk 12%. Er was dus sprake van een nivellerend belastingstelsel. Er wordt nog steeds geroepen dat de belastingtarieven omlaag moeten. Hoe kan het dat wij het in een niet zo ver verleden blijkbaar heel normaal vonden om belasting te betalen en om bij te dragen aan de voorzieningen in de samenleving, terwijl dit nu als een steeds groter probleem wordt gezien. Waar is de bodem?

Mevrouw Van Vijfeijken: Hierover wil ik graag iets zeggen. Mensen betaalden vroeger niet kritiekloos 72% inkomstenbelasting. Het tarief is niet voor niets verlaagd. De heer Bashir raakt met deze opmerking echter wel de kern van mijn bezwaren tegen dit wetsvoorstel. Het staat vast dat de Successiewet geen geliefde wet is. Het overgrote deel van de Nederlanders vindt dat hun ouders hun leven lang hard hebben gewerkt en belasting hebben betaald. Zij vinden het onrechtvaardig dat zij nog een keer moeten betalen als zij dood gaan. Dat is de perceptie van veel Nederlanders. In de toelichting bij het wetsvoorstel staat nu dat de verkrijger verrijkt. Uiteraard is dat juist. De € 50 000 die met arbeid wordt verdiend, wordt belast in box 1 en de € 50 000 die iemand via een nalatenschap verkrijgt, wordt belast met successierecht. Je kunt hieronder mijns inziens een heel goed verhaal zetten, maar daarop moet je wel je wet inrichten. De makke van het successierecht is het aanknopingspunt. Volgens mij kun je daar pas uitkomen als het aanknopingspunt wordt veranderd. Wij zeggen wel dat wij heffen van de verkrijger omdat hij verrijkt, maar wij heffen alleen van de verkrijger als hij verrijkt omdat de erflater in Nederland is overleden. Als de erflater ten tijde van zijn overlijden in het buitenland woonde, wordt de verkrijger niet belast in Nederland. Hoezo heffen wij dus als de erflater verrijkt? Wij moeten daarom terug naar de kern. Alleen dan kunnen wij volgens mij een geloofwaardige wet maken. Je moet ook aan het publiek uitleggen waarom de heffing redelijk is. Deze uitleg ontbreekt op dit moment.

De heer Remkes (VVD): Zat u in de zaal toen de staatssecretaris in Tilburg zijn rede hield?

Mevrouw Van Vijfeijken: Wat dacht u?

De heer Remkes (VVD): Toen was u verheugd?

Mevrouw Van Vijfeijken: Ja, natuurlijk.

De heer Remkes (VVD): Wat dacht u toen u het wetsvoorstel las?

Mevrouw Van Vijfeijken: Toen was ik uiteraard hevig teleurgesteld.

De heer Van Rij: De Successiewet is inderdaad een van de minst populaire wetten. Toch hebben wij het bij erven over een draagkrachtvermeerdering en over een buitenkansbeginsel. Je krijgt immers iets in de schoot geworpen zonder dat je er iets voor hebt gedaan. Met name ondernemend Nederland is altijd zeer kritisch over het successierecht. Ik vind de kracht van dit wetsvoorstel de aanzienlijke verruiming van de bedrijfsopvolgingsfaciliteit. Daardoor wordt de continuïteit van ondernemingen niet in gevaar gebracht. Dit laat onverlet dat particulieren wellicht nog steeds kritiek hebben. Daartegenover staat verlaging van de tarieven. De wetswijziging leidt tot vereenvoudiging. Ik wil op dit punt dus een wat ander en positiever geluid laten horen.

De heer Bashir sprak over een situatie waarin iemand overlijdt, waarna de executeur-testamentair niet alert is en het aandelenbezit in stand houdt terwijl de beurs in elkaar knalt. Dit is een knelpunt dat een wetgever mijns inziens nooit kan oplossen. De wetgever kan daar niet tegenop. De heer Bashir krijgt een brief waarin iemand klaagt dat hij successierechten moet betalen terwijl sinds het overlijden de aandelenportefeuille met 50% is gedaald. In zo’n situatie had direct na het overlijden de aandelenportefeuille moeten worden geliquideerd. Dan was er cash geld aanwezig geweest en had het successierecht moeten worden betaald. Volgens mij valt dit echt onder de verantwoordelijkheid van de burgers zelf, in dit geval van de executeur-testamentair.

De heer Blokland: In aanvulling op de woorden van de heer Van Rij zeg ik dat de heer Bashir deze brieven waarschijnlijk niet krijgt als de waarde van de aandelen na het overlijden ineens verdubbelt.

Er speelt hierbij mijns inziens nog een aspect. In een aantal Europese landen bestaat de tendens om de successiewetgeving af te schaffen of de successierechten structureel te verlagen. Als mensen in Nederland dus een beetje over de grens kijken en zij zien dat gebeuren, dan zullen zij het niet erg leuk vinden dat de Successiewet in Nederland onverkort wordt gehandhaafd. In België kunnen mensen hun vermogen wegschenken aan hun kinderen tegen 3%. Als zij meer dan drie jaar overleven, kan dat zelfs tegen een nultarief. Dat staat in schril contrast tot wat er bij ons aan de hand is. Daardoor ontstaat de praktijk van de «Nederbelgen».

De heer Sonneveldt: Het is wellicht goed om op te merken dat in Wallonië nog tarieven bestaan van 80%. Het gaat daarbij om bepaalde derdentarieven. Er bestaan inderdaad planningstechnieken in België. Je valt echter in het mes als je het binnen die planning niet goed redt.

De heer Boer: Het is mijns inziens belangrijk om op zoek te gaan naar een rechtvaardiging voor de Successiewet. De heer Sonneveldt heeft daarop in zijn inleiding ook gewezen. Er is volgens mij een rechtvaardiging. Iedereen die in de literatuur gaat zoeken, zal versteld staan van het aantal rechtvaardigingsgronden dat daarin voorkomt. Die kun je er eventueel met de haren bijslepen. De rechtvaardiging is er wel. De vraag is echter of die rechtvaardigingsgronden het stelsel moeten beïnvloeden en doordrenken. Ik geef mevrouw Van Vijfeijken direct toe dat dit idealiter inderdaad zou moeten. Praktisch is dat echter moeilijk; dat geef ik de heer Sonneveldt direct toe. Op enig moment moeten wij zeggen: de keuze is gemaakt om de Successiewet in stand te houden. De middelen die daaruit voortvloeien, kan de overheid prima gebruiken. Het innen van dit geld is prima te rechtvaardigen; dat is het punt niet. Inmiddels zitten wij mijns inziens al op de lijn dat het feit dat de Successiewet er moet komen een gegeven is; de Kantiaanse imperatief. Het kan echter wel beter. Het alleen verlagen van de tarieven biedt niet de oplossing. Het gaat er ook om dat wij weten waarover het gaat, dat er duidelijkheid is en dat er rechtszekerheid wordt geboden. Die zaken ontbreken volgens mij volledig in dit voorstel.

De heer Overduin: Er is veel gesproken over het draagkrachtbeginsel. Ik kan mij voorstellen dat een en ander makkelijker zou worden geaccepteerd als bij het overlijden van de eerste ouder in het geheel niet zou worden geheven. Ook die gedachte is in de literatuur verdedigd. Op die manier kan het draagvlak bij het publiek voor deze wet worden verbreed. In het huidige wetsvoorstel is dit niet opgenomen. De partnervrijstelling is wel opgetrokken naar € 600 000. Er gaan ook stemmen op om de partner geheel vrij te stellen, omdat daarmee de acceptatiegraad bij het grote publiek wordt verhoogd.

De heer Remkes (VVD): Wellicht is daarvan ook een groot voordeel dat een aantal buitengewoon ingewikkelde regelingen, zoals de imputatieregeling, uit het voorstel zou kunnen worden gesloopt.

Mevrouw Van Vijfeijken: De imputatieregeling is geen ingewikkelde regeling.

De heer Blokland: Het kan nog veel erger.

De heer Sonneveldt: Misschien is dit geen ingewikkelde regeling voor een hoogleraar successierecht. Mevrouw Van Vijfeijken en ik maakten zo’n tien jaar geleden deel uit van de commissie-Moltmaker. Die commissie heeft voorgesteld om de echtgenoten te zien als fiscale eenheid. Uiteindelijk dachten mevrouw Van Vijfeijken en ik verschillend over dit voorstel. In veel landen is dit op deze manier geregeld, bijvoorbeeld in Engeland en in Amerika. Dit leidt inderdaad tot een enorme vereenvoudiging.

Mevrouw Vos (PvdA): De Successiewet is inderdaad geen populaire wet. Als je aan de ene kant aan een schroefje draait, lekt het er aan de andere kant weer uit, bijvoorbeeld in België. Dat realiseer ik mij. Zojuist is gesproken over de bedrijfsopvolgingsfaciliteiten, maar ook over de kleine erfenissen. Leidt dit wetsvoorstel ertoe dat kleine erfenissen relatief meer worden belast dan grote? Is het waar dat de APV-constructie een grote lekkage zal veroorzaken? De heer Sonneveldt stelde dat de bedrijfsopvolgingsfaciliteit in strijd is met het gelijkheidsbeginsel. Misschien weet een van de andere heren waarom de vrijstelling is opgekrikt van 75 naar 90? Er wordt gesteld dat er geen rechtsgrond is. Wellicht weet een van de heren welk probleem dit opkrikken moet oplossen?

De heer Boer: Het antwoord op de vraag of de tarieven werkelijk omlaag gaan voor de kleine verkrijgers is nee. Als economen doorrekenen wat er met de tarieven gebeurt, dan blijkt dat de tarieven helemaal niet omlaag gaan. Het oude tarief van 65%, waaraan iedereen uiteraard een hekel heeft, gaat nominaal enorm omlaag en komt op 40% te liggen. Maar op de vraag of de tarieven effectief erg omlaag gaan, met name voor de normale erfenissen, is het antwoord nee. Ze stijgen misschien zelfs.

Mevrouw Van Vijfeijken: De derdentarieven zijn bij het wetsvoorstel de insteek geweest. Men stelde dat die tarieven te hoog waren. Er werd daarbij geroepen dat mensen 68% belasting betaalden als zij wat erfden. Er werd niet bijgezegd dat je wel erg veel moest erven om 68% te moeten betalen. Dit tarief van 68% was echter bepalend voor de beeldvorming. Het wetsvoorstel is gericht op de verlaging van deze derdentarieven. Daarin is men geslaagd. Voor kleine nalatenschappen in familieverband verandert er inderdaad niets; de heffing daarop blijft gelijk. Bij grote nalatenschappen in familieverband gaat men er inderdaad op vooruit, omdat het toptarief van 27% naar 20% gaat.

Mevrouw Vos (PvdA): Jan Modaal betaalt dus eigenlijk voor de echt grote erfenissen.

Mevrouw Van Vijfeijken: Nee, bij kleine erfenissen gaat men niet méér betalen. Voor deze erfenissen verandert er niets. De winnaars zijn de derdenverkrijgers. Dit geldt ook voor schenkingen. Terecht is gesteld dat je een tarief van 68% op een schenking of erfenis net zo goed niet moet willen als een tarief van 72% in de inkomstenbelasting. De afschaffing ervan moet vooral worden gefinancierd door de wetgeving rond het APV. Dat is echter een ander verhaal. Mijns inziens is de insteek van de opstellers van het wetsvoorstel nooit geweest om verervingen tussen ouders en kinderen minder te belasten. Op dat terrein lopen de tarieven in Nederland niet echt uit de pas in vergelijking met het buitenland.

De heer Blokland: Dit zal inderdaad wellicht leiden tot een heel kleine verlaging van de successierechten bij vererving in gezinsverband, maar als dit al leidt tot zo’n verlaging, dan zal het een marginale verlaging zijn. De schenkingen van ouders aan kinderen die wat boven de vrijstelling uitkomen, zullen echter veel zwaarder worden belast. Nu geldt er een vrijstelling tot ongeveer € 5000. Dat bedrag blijft gelijk. Als ouders meer schenken, is daarvoor de eerste schijf nu 5% en straks direct 10%. Het wordt dus direct veel duurder om aan je kind bijvoorbeeld € 20 000 te schenken. Dat betekent dat de overheveling van vermogen van ouders naar kinderen wordt bemoeilijkt. Ouders kunnen kinderen bijvoorbeeld geld willen schenken voor de inrichting van hun huis of om ze iets leuks te laten doen. Deze bemoeilijking van de overheveling kan ook gevolgen hebben voor de stimulering van de economie. Dit kan leiden tot uitstel van de vermogensovergang tot overlijden.

Mevrouw Vos (PvdA): Misschien heb ik mijn vraag niet goed gesteld. Ik snap hoe het werkt binnen het successierecht, dus bij mensen die überhaupt iets erven. Als deze operatie echter inderdaad niet budgetneutraal is, betaalt de samenleving dus uiteindelijk voor het verlies aan inkomsten van de overheid. Het gaat daarbij dus om het gedeelte van onze achterban dat nooit een erfenis krijgt.

De heer Boer: Die conclusie is per definitie juist. Als er bij een operatie sprake is van een tariefsverlaging die niet wordt gedekt, dan drukt dat op de algemene middelen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik hoor eigenlijk alleen de heer Boer over de dekking spreken. Wij willen allemaal belastingontduiking voorkomen. Wij willen voorkomen dat mensen op hun tachtigste nog snel even emigreren, om zo alles belastingvrij te kunnen wegschenken. Ik heb begrepen dat men daar met dit wetsvoorstel een stokje voor heeft willen steken. Mijnheer Boer zegt nu echter: dat kun je wel vergeten. Wij hoorden zojuist over de Belgiëroute en over de Antillen. Op de Antillen bestaat de SPF-structuur. Wordt daarvoor met dit wetsvoorstel een echte belemmering opgeworpen, of gaat het daarbij slechts om een fictieve belemmering? Als het laatste het geval is, komen wij straks 210 mln. tekort.

De heer Boer: Naar ik aanneem wilt u dit niet nog een keer van mij horen. Ik nodig anderen graag uit.

De heer Van Rij: Wij mogen veronderstellen dat de berekeningen die gemaakt zijn wel degelijk goed zijn. Wij zijn allemaal kritisch over de nadere onderbouwing van het afgezonderd particulier vermogen. Op basis van extrapolaties kun je stellen dat wij zouden moeten spreken over een bedrag van 30 mld., uitgaand van 10 mld. Volgens mij moet dit veel concreter worden gemaakt. Er moet een soort matrix komen. Aan de hand daarvan moet duidelijk worden waar en in welke landen dit geld en dit zwevend vermogen zit. Met welke landen hebben wij een belastingverdrag? Er wordt verondersteld dat Nederland met alle landen een belastingverdrag heeft, maar dat is nog maar de vraag. Een nadere concretisering op dit punt is zeer gewenst. Ik heb dit een experimenteel kunstje genoemd. Je kunt het ook positief formuleren door te stellen dat Nederland hierbij voorop loopt in een soort internationale strijd. De OECD is zeer actief op dit punt en hetzelfde geldt voor andere landen. Zwevend vermogen is belastingautoriteiten altijd een doorn in het oog. Het is helemaal niet uitgesloten dat bijvoorbeeld landen die het trustrecht kennen, uiterst kritisch worden. Een land als het Verenigd Koninkrijk is uiterst kritisch aan het worden over de eigen regelgeving. Dit is bij uitstek het land waar buitenlanders graag verblijven. Dat hebben wij onlangs nog in Nederlandse kranten kunnen lezen. Dit past dus binnen een internationale tendens. Daarvoor moeten wij onze ogen niet sluiten. Het bewijs voor het dekkingsverhaal moet echter beter worden geleverd. Daarop richt zich onze kritiek. Ik ben wellicht onverbeterlijk optimistisch door te denken dat de staatssecretaris, de Belastingdienst en het ministerie van Financiën deze kaart nog achter de hand houden en deze duidelijkheid alsnog zullen bieden.

De heer Blokland: Om even één vraag duidelijk te beantwoorden: tegen emigratie is het wetsvoorstel niet opgewassen. Als iemand gewoon naar België vertrekt, en het valt ook wel te overleven om daar te wonen geloof ik, zo maak ik op uit de woorden van de mensen die ik af en toe spreek,...

De heer Van Rij: Ik vind het nogal somber daar.

De heer Blokland: Als je daar meer dan tien jaar woont, dan valt het buiten het bereik van de Nederlandse Successiewet en ook buiten het bereik van het APV-gebeuren.

De heer Van Rij: Die tien jaar heeft onder vuur gelegen vanuit het Europees recht, maar het Hof van Justitie heeft gezegd dat het mag. Het is toegestaan om een termijn van tien jaar te hanteren. Die is in de jaren dertig ooit eens in onze wet opgenomen om kapitaalvlucht tegen te gaan. Die is dus in overeenstemming met het Europees recht.

De heer Sonneveldt: Ik denk inderdaad dat dit nuttige nuanceringen zijn. Het systeem zal leiden tot meer heffing; het transparantie-uitgangspunt. Ik denk dat niemand aan tafel daaraan twijfelt. De twijfel is gericht op de grootte van de genoemde bedragen. Ieder systeem kent natuurlijk mogelijkheden om daaraan op legale wijze te ontkomen, bijvoorbeeld door emigratie. Dat moet dan wel langdurig zijn als je de Nederlandse nationaliteit hebt, door die termijn van tien jaar.

De heer Boer: De heer Sonneveldt had net een tweetrapsmaking maar ik heb een tweetrapsraket in dit hele verhaal. Ik zeg niet dat er niets binnenkomt. Ik heb dat ook niet gezegd. Ik ben echter wel uiterst kritisch. Dat is de eerste trap van de tweetrapsraket. De tweede is – en dat baart mij eerlijk gezegd meer zorgen – dat als er een echt juridisch probleem in die regeling zit, de ellende niet te overzien is. Dat heeft echter niets te maken met de budgettaire dekking. Ik ben op dat punt gewoon gezond kritisch. Op het andere punt ben ik hoopvol sceptisch, maar misschien gaat dat wel goed.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als wij van die tien jaar dertig jaar maken, zijn wij er dan uit?

De heer Boer: Als je dat doet, dan moeten mensen na hun emigratie nog dertig jaar gevolgd worden. Internationaal zal dat niet enorm aanslaan. Als je iemand zo lang volgt, dan wordt dat Europeesrechtelijk vanzelf een keer een probleem. Ik denk dus niet dat dat de oplossing is. Het zou idealiter wel de oplossing zijn, maar ik denk dat dat niet gaat.

Mevrouw Van Vijfeijken: Dat zou veronderstellen dat iedereen die emigreert, dat doet om het successierecht te ontlopen, maar dat is natuurlijk niet zo. Dertig jaar gaat dan erg ver.

De heer Sonneveldt: Het is in dit kader ook van belang dat in het OECD-modelverdrag tien jaar wordt genoemd als een acceptabele termijn. Dat is het natuurlijk ook. Als het dertig jaar zou worden, dan zeggen mensen: dan nemen wij wel een andere nationaliteit aan. Als mensen echt willen, dan lukt dat wel.

De heer Omtzigt (CDA): Ik hoor genoeg gratis advies vanmorgen. Wat vind je van een tweede nationaliteit Tony? Maar dat terzijde.

Ik stel graag een vraag over de fictiebepaling in artikel 10. Een aantal van u heeft daar opmerkingen over gemaakt, met name mevrouw Van Vijfeijken. Toch heeft de staatssecretaris daar in de nota naar aanleiding van het verslag, de nota naar aanleiding van het nader verslag en de nota van wijziging een aantal forse toezeggingen gedaan. Schat u in dat toch nog een behoorlijk aantal zaken geraakt wordt door artikel 10 die niet geraakt zouden moeten worden of zijn de problemen van artikel 10 eigenlijk op dit moment wel opgelost?

Mevrouw Van Vijfeijken: Dit is een probleem van welk uitgangspunt je kiest. De gevolgen van de gewone wettelijke verdeling en alles wat daarop lijkt worden buiten bereik van artikel 10 gehouden. Dat is helemaal prima. Daar neem je een hoop pijn mee weg. Wat blijft, is dat in al die constructies van turbotestament, super-turbotestament, ik-opa, heffing plaatsvindt op grond van artikel 10. Natuurlijk kan gezegd worden dat het belastingbesparende testamenten zijn en dat daar om die reden niet zo’n bezwaar tegen kan zijn. Het probleem is echter – dat is in het nader verslag ook sterk naar voren gekomen – dat er bij de verkeerde wordt geheven. Door artikel 10 wordt er bij het kind dubbel geheven. Er wordt eerst geheven over de vordering die het kind verkrijgt als de eerste overlijdt en daarna wordt er nog een keer over geheven bij het tweede overlijden omdat dan artikel 10 van toepassing is. Dat is volop dubbele heffing. Er wordt wel een heffingslek gerepareerd, maar bij de verkeerde. Je zou het bij de langstlevende moeten heffen want die krijgt het hele vermogen zonder enige beperking. Daar wordt alles weggepoetst.

De heer Sjerps: Ik zou toch graag een nuancering willen maken op het verhaal van mevrouw Van Vijfeijken. Er zijn heel veel testamenten waarbij de fiscaliteit ongetwijfeld een rol speelt. Het doel van artikel 10 is iets belasten wat niet belast wordt op grond van civielrechtelijke uitgangspunten. Niet in juridische zin maar wel in economische zin vindt een verkrijging plaats en dat moet worden belast. Dat is het doel van artikel 10. Als je dan verschillende testamentsvormen bekijkt, dan moet je kijken naar wat er in economische zin gebeurt als iemand overlijdt. Hoe pakt het testament dan uit? Naar mijn idee moet bekeken worden of op dat moment, door dat testament, ontstaat waarin er niet geheven kan worden terwijl er economisch wel een verkrijging plaatsvindt. Daar is artikel 10 voor geschreven. Met heel veel testamenten vindt op geen enkele wijze een vermijding van belasting plaats. Om die reden zeggen wij dat er nog eens gekeken moet worden naar hoe een aantal testamenten uitpakt. Een«superturbotestament» of wat voor namen, of een keuzetestament met verschillende mogelijkheden pakt niet per definitie verkeerd uit.

De heer Blokland: Ik heb al het nodige over artikel 10 gezegd. Er wordt gevraagd om meer informatie en ik heb ook een uitgewerkte versie van het position paper dat ik zal toesturen. Voor mijn gevoel is artikel 10 gewoon op dit moment nog onvoldoende uitgekristalliseerd. Eerst is het begrip «rechtshandeling» eruit gehaald en vervolgens weer teruggekomen op grond van de kritiek die geleverd is, waar echt wel naar geluisterd wordt bij het ministerie. Het feit dat het begrip «rechtshandeling» nu weer terug is, geeft aanleiding tot een aantal nieuwe vragen die op dit moment nog onbeantwoord zijn. Het lijkt mij goed om dat op de een of andere manier toch op een rijtje te zetten zodat er voor de praktijk een stuk duidelijkheid is over wat er gebeurt in een bepaalde situatie. De situatie van overkill en dubbele heffing, waar mevrouw van Vijfeijken ook over spreekt, die inderdaad mogelijk is op grond van de huidige formulering, moet worden gesignaleerd en opgelost.

De voorzitter: Gezien de klok rond ik hiermee het eerste blok af. Ik dank de insprekers hartelijk voor hun uitgebreide bijdrage. Ik nodig de heren Stevens en Thomassen om plaats te nemen voor het tweede blok.

BLOK II – Bedrijfsopvolgingsregeling

Gesprek met:

De heer S.A. Stevens, Vrije Universiteit Amsterdam

De heer A.J. Thomassen, Vereniging Familiebedrijven Nederland (FBNed)

Aanvang 12.30 uur

Voorzitter: Blok

Aanwezige leden: Remkes, Bashir, Vos, Van Dijck en Omtzigt.

De voorzitter: De tweede ronde heeft als thema «bedrijfsopvolging». De beschikbare tijd is 45 minuten. Aan het einde van deze termijn zal de heer Remkes het voorzitterschap van mij overnemen omdat ik een andere afspraak heb. Hier aanwezig zijn de heren Stevens en Thomassen. Net als in de vorige ronde verzoek ik hen om eerst kort mondeling hun belangrijkste punten aan te geven. Daarna ga ik weer de Kamerleden af. Het woord is eerst aan de heer Thomassen.

De heer Thomassen: Voorzitter. Ik geef graag in het algemeen kernachtig aan wat het punt is van de Vereniging Familiebedrijven Nederland. Wij zijn blij dat het Belastingplan 2010 echt uitgaat van meer en makkelijker ondernemen. Wij zijn ook blij dat de bedrijfsopvolgingsfaciliteit niet alleen wordt gehandhaafd maar zelfs verder wordt verruimd; de vrijstelling voor het ondernemingsvermogen van 75% naar 90%. Daar zijn wij zeer content mee. Wij merken echter tegelijkertijd op, en daarover zijn wij zeer verbaasd, dat er aan de andere kant weer beperkingen worden opgelegd. In de kern komt het erop neer dat een categorie familiebedrijven in de huidige regelgeving wel gebruik kan maken van de bedrijfsopvolgingsfaciliteit maar in de nieuwe regeling volledig buiten de boot valt. Het gaat met name om familiebedrijven die al langer bestaan en al van generatie op generatie bezig zijn met ondernemen, werkgelegenheid creëren, innoveren, et cetera. Het richt zich met name op de familiebedrijven die in de praktijk 20 of meer aandeelhouders hebben en daarmee individuele familieaandeelhouders hebben die minder dan 5% bezitten.

De heer Tony van Dijck (PVV): Misschien is het nieuws u ontgaan, maar vanochtend stond in de krant dat het naar 0,5 gaat.

De heer Thomassen: Dat is mij niet ontgaan en daar zal ik zo meteen ook zeker op ingaan. Het lost gedeeltelijk ons probleem op, maar niet helemaal.

Het gaat met name om aandeelhouders die minder dan 5% bezitten. De uitzonderingen daarvoor worden eigenlijk volledig teniet gedaan in de nieuwe regelgeving. Deze zogenaamde «aanmerkelijk belanghouders» en «fictief en meetrek aanmerkelijk belanghouders» vallen buiten de boot. Wij pleiten ervoor dat een consistentie wordt aangebracht in de IB en Successiewet op het punt van deze aanmerkelijk belanghouder en de fictief en meetrek aanmerkelijk belanghouder. Eigenlijk pleit ik ervoor dat de huidige praktijk wordt gehandhaafd. Dat betekent dat familiebedrijven met een grote groep familieaandeelhouders die samen ondernemen gebruik kunnen blijven maken van de bedrijfsopvolgingsfaciliteit. Daarmee blijft er kapitaal beschikbaar om te ondernemen en wordt er geen kapitaal onttrokken aan de onderneming omdat er successierechten moeten worden betaald. Daar is het uiteindelijk om te doen, dat er met het kapitaal ondernomen kan worden. Daar wil ik het even bij laten.

De heer Stevens: Voorzitter. De bedrijfsopvolgingsfaciliteit is heel instrumenteel van aard. Dat maakt het wat lastig om er in objectieve zin over te spreken; er spelen heel veel belangen bij dit soort zaken. Het lijkt mij daarom goed om eerst stil te staan bij de ratio. Dat is het meest kwetsbare verhaal, de achilleshiel in de discussie over de bedrijfsopvolgingsfaciliteit. Het wordt nu erg sterk getrokken in de sfeer van de bedrijfsopvolging. De vrijstelling is nodig om de bedrijfsopvolging te faciliteren. Ik zou zelf als ik zo’n voorstel zou doen de argumentatie breder zoeken. In het vorige blok is gesproken over de rechtsgrondslag van de successieheffing. Het gaat uiteindelijk om een draagkrachtheffing van de verkrijger. De vraag is, als je kijkt naar ondernemingsvermogen, of dat dezelfde draagkracht heeft als elk ander vermogensbestanddeel, gewoon beleggingsvermogen. Ik denk dat dat niet zo is omdat ondernemingsvermogen vastzit in de onderneming en daardoor minder liquide is. Het levert een echt mindere draagkracht op. Dat is zelfstandig een argument om een tegemoetkoming te geven voor ondernemingsvermogen. Het drukt ook op ondernemings...(93 minuten)

Een familiebedrijf concurreert ook met multinationals. De successieheffingen drukken uiteindelijk op de winsten voor familieondernemingen. Vandaar dat het aspect van level playing field drukt op familiebedrijven. Dat zijn argumenten die kunnen worden aangevoerd naast dat van de bedrijfsopvolging om een vrijstelling in het leven te roepen.

Vervolgens komt de vraag of de faciliteit beter wordt of niet. Ik heb in mijn paper al aangegeven dat de belangrijkste technische verbetering is dat het slot op bedrijfsopvolging in het oude systeem eruit is gehaald; als tijdens leven een bedrijf werd overgedragen aan de kinderen, dan raakte je een faciliteit kwijt, wat toch niet de bedoeling kan zijn van een faciliteit die de doelstelling heeft om bedrijfsopvolging te faciliteren. Dat is er nu uitgehaald en afgezien van kleine weeffouten is dat op hoofdlijnen goed gedaan.

De kritische punten zijn met name technisch van aard, maar daarom niet minder belangrijk. Ik licht er een uit. Het belangrijkste probleem is dat in een keer bedacht is dat «preferente aandelen» iets vies is. Daar moet een soort taboe op rusten, terwijl preferente aandelen een van de vormen kan zijn om een onderneming te financieren. Als ik een holding heb die deelneemt in een werkmaatschappij, waarbij ik een 50%-belang heb en mijn broer ook een 50%-belang heeft, en ik die werkmaatschappij ga financieren, dan kan ik dat doen met een lening, maar ook met preferente aandelen. Inmiddels is toegezegd dat een lening voor ondernemingsvermogen in aanmerking komt voor de vrijstelling. Naar mijn mening is dat terecht. Waarom mogen preferente aandelen daar echter niet voor gekwalificeerd worden? Ik zie daar echt de noodzaak niet van in. Bij het opzetten van de faciliteit zou daar nog eens goed naar gekeken moeten worden vanuit twee perspectieven. Ten eerste zou het uitgangspunten moeten zijn dat als er echt sprake is van ondernemingsvermogen, dat ook gefaciliteerd moet worden, gelet op het karakter van de regeling. Ten tweede zou het uitgangspunt moeten zijn dat de faciliteit gericht is op ondernemingsvermogen, dus op ondernemers, en er daarom consistentie betracht moet worden in het systeem, zodat mensen die in de inkomstenbelasting behandeld worden als ondernemer – bijvoorbeeld communautair vennoot, een 5%-belang in een besloten communautaire vennootschap – en belasting betalen in box 1, ook in de successiewetgeving als zodanig worden behandeld. De inkomstenbelasting en de successie zijn draagkrachtheffingen dus behandel die dan ook langs dezelfde principes. Het is nu beter dan in het oude systeem maar er zijn nog verdere verbeteringen te realiseren.

De heer Remkes (VVD): Voorzitter. Door collega Van Dijck is net al aangegeven dat de jongste berichtgeving als signaal heeft: ik los het probleem op. De heer Thomassen zegt nu dat het probleem voor een deel wel wordt opgelost maar voor een deel ook niet. Welk deel van het probleem wordt niet opgelost en welke aantallen kunnen nu nog genoemd worden? Het probleem concentreerde zich op enkele duizenden bedrijven.

Ik ben geneigd om sympathiek te staan tegenover die verhoging van 75% naar 90% maar ik kom in de stukken tot dusver geen enkele onderbouwing tegen van die 90%. De mate waarin het bijdraagt aan het probleem dat er ligt, wil ik scherper op het netvlies krijgen, ook in relatie tot het punt dat in de eerste ronde door mevrouw Van Vijfeijken werd gemaakt, dat van de rechtsgelijkheid.

De heer Thomassen: Ik zal beginnen met de aantallen. In Nederland zijn er ongeveer 3000 familiebedrijven met 20 aandeelhouders of meer, waarin individuele aandeelhouders minder dan 5% hebben. Hoeveel werkgelegenheid daarmee gemoeid is, weten wij niet. Een belangrijk punt is dat er nog onvoldoende gegevens beschikbaar zijn en worden verzameld over familiebedrijven. Welk deel van het probleem is opgelost? In het FD stond vanmorgen een kort berichtje dat de staatssecretaris het probleem met het fictief aanmerkelijk belang zal aanpakken. Dat is echter slechts één deel. Het gaat namelijk niet alleen om fictief aanmerkelijk belanghouders – ik zal u de technische uitleg daarvan besparen – maar ook om de meetrek aanmerkelijk belanghouders en om het doorschuiven van de aanmerkelijk belangclaim, die ook verdwijnt in de nieuwe voorstellen. Daarom heb ik net gezegd dat het het beste zou zijn als de maatregelen voor fictief en meetrek aanmerkelijk belanghouders worden gehandhaafd, maar dat het eigenlijk het gemakkelijkste zou zijn om consistentie tussen de inkomstenbelasting en de successiewet te creëren en om de praktijk in de huidige regeling voort te zetten in de nieuwe regeling, zodat deze groep familiebedrijven niet buiten de boot valt.

Op het punt van die 90% kan ik niet in de gedachten van de staatssecretaris en de wetgever kijken. Ik kan wel zeggen dat steeds meer Europese landen de vrijstelling van het ondernemingsvermogen verder verhogen, zelfs tot 100%. Daarbij moet gedacht worden aan landen zoals Italië, Spanje, Zweden en België. Die hebben de afgelopen jaren om de bedrijfsopvolging te faciliteren en ondernemers te ondersteunen de percentages verhoogd. Sommige hadden het allang. Ik kan mij indenken dat het meer in lijn komt met wat steeds gebruikelijker is in Europa.

Mevrouw Vos (PvdA): Dat is de enige reden die u kunt verzinnen voor dit cadeautje?

De heer Thomassen: Ik kan wel meer redenen verzinnen, maar ik weet niet precies wat de overwegingen zijn geweest van de staatssecretaris. Ik kan zelf wel meer redenen verzinnen.

Mevrouw Vos (PvdA): Noemt u ze dan maar.

De heer Thomassen: Familiebedrijven en ondernemers ondernemen. Zij willen de winst het liefst in de onderneming houden. Zij keren dat niet, of heel weinig, uit als dividend. Op het moment dat er een schenking of erving aan de orde is en er successie moet worden betaald, blijkt de waarde van een onderneming waarover successie moet worden betaald soms hoger te zijn dan het eigen vermogen. Bovendien zit dat geld vast in de onderneming. Dat is niet zomaar even gemakkelijk liquide te maken om de successie te betalen. Daarvoor moeten misschien bedrijfsonderdelen worden verkocht, mensen worden ontslagen of activiteiten worden opgeheven. Als naar een hogere vrijstelling wordt gegaan, dan stimuleert dat het uitgangspunt van de staatssecretaris van meer en gemakkelijker ondernemen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De heer Thomassen sprak net over een groep van 3000 bedrijven met meer dan 20 aandeelhouders. Hoe groot wordt die groep met de wijziging van 5 naar 0,5? Hoeveel kleiner wordt die groep?

De heer Thomassen: Ik weet het niet, maar mijn inschatting is dat het significant afneemt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het probleem is dan significant verwaarloosbaar.

De heer Thomassen: Met 0,5% praat je over familiebedrijven met meer dan 200 aandeelhouders. Dat zullen er enkele zijn.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Als je een huis hebt, betaal je het volle pond aan belasting. Ook bij cash betaal je het volle pond aan belasting. Als je echter een vermogen erft in de vorm van een bedrijf, dan wordt dat in feite voor 90% vrijgesteld. Dat is er sluipenderwijs ingegroeid. Het begon in 1993 met 25% en dat is opgelopen naar 50%. Nu is het 75% en straks zijn wij bij 90%. Ik ben teleurgesteld in de heer Stevens want ik had van hem juist verwacht, als iemand die dicht bij de wetenschap zit, dat hij was ingegaan op het gelijkheidsbeginsel. De samenleving krijgt straks in feite een nieuwe kaste van ondernemers die voor 90% vrijgesteld zijn van successiebelasting terwijl alle andere mensen wel gewoon successiebelasting moeten betalen. Ik vind dat zelf een slechte ontwikkeling. Je kunt je afvragen wat het probleem is. Is het probleem belasting betalen of is het probleem de bedrijfsopvolging zelf, dat bedrijven gewoon door kunnen gaan, kunnen continueren? Als dat eerste het geval is, dan zeggen wij als samenleving: het kan niet want iedereen moet belasting betalen. Als het tweede het geval is, dan kun je zeggen: iedereen betaalt 100% belasting maar voor bedrijven wordt het uitgesteld tot het moment van liquidatie, tot het moment van overlijden van de opvolger. Dan is het probleem volgens mij opgelost. Het is een technisch probleem. Daarmee creëer je ook niet een nieuwe kaste.

De heer Stevens: Jammer dat u teleurgesteld bent, maar ik zal wel op uw vraag ingaan. Ik wilde mijn inleiding kort houden. U stelt met name een politieke vraag. Ik heb in mijn inleiding geprobeerd om breder de argumenten te schetsen van waarom je een vermindering van successierecht zou kunnen rechtvaardigen voor ondernemers ten opzichte van de verkrijging van andere vermogensbestanddelen, vanuit de fundamenten van de successieheffing. Het is een draagkrachtheffing. Als 100 000 euro contant geld wordt verkregen, dan moet daar belasting over worden betaald. Waarom zou iemand meer moeten betalen als hij 100 000 euro aan aandelen krijgt in een familiebedrijf? De rechtvaardiging daarvan kan zijn dat die 100 000 euro aan aandelen niet zomaar op de beurs kan worden gekocht als aandelen Philips. Dat is een rechtvaardiging. Als u mij vervolgens vraagt of bedrijfsopvolging ook op een andere manier kan worden gefaciliteerd, bijvoorbeeld door een uitstelregeling met een betalingsfaciliteit, dan is mijn antwoord: ja, dat kan ook. Dan wordt het specifiek gericht op de facilitering van de bedrijfsopvolging. Een ondernemer kan geen rekening houden met het geval dat iemand onverwacht komt te overlijden en er in een keer successierechten moeten worden betaald. Daar moet een faciliteit voor zijn. Dat continuïteitsrisico kan eventueel ook worden ondervangen door een heel uitgebreide betalingsregeling.

De heer Bashir (SP): Wat is rechtvaardiger?

De heer Stevens: Ik vind dat vooral een politieke keuze. Ik heb de argumenten gegeven voor het rechtvaardigen van de faciliteit. Uw rechterbuurman zou dat argument misschien gebruiken, maar u vindt dat misschien geen argument om de vrijstelling te geven. Er bestaat in elk geval communis opinio over het uitgangspunt dat bij een draagkrachtheffing ook moet worden gekeken naar de mate waarin het inkomen of vermogensbestanddeel consumeerbaar is. In het hele belastingstelsel geldt als principe dat voor ondernemers een bepaalde verzachting wordt opgenomen omdat ondernemingsinkomen en ondernemingsvermogen niet gelijk zijn aan een looninkomen. Het verschil is bijvoorbeeld dat ondernemingsinkomen gebruikt moet worden om weer te investeren. Voor looninkomen geldt dat niet. Er zijn dus objectieve verschillen.

Ik kom daarmee ook op uw punt van het gelijkheidsbeginsel. Het is een moeilijke vraag die op twee manieren te benaderen is. Het kan geheel juridisch benaderd worden in de zin van «wat zou de rechter ervan zeggen». De laatste tijd blijken zaken rond het gelijkheidsbeginsel te sneuvelen bij de rechter omdat de Hoge Raad heeft gezegd dat de wetgever een wide margin of appreciation heeft, een ruime marge toekomt om ongelijke gevallen ongelijk te behandelen. Daar zit een ruime marge in. Hoe ruim die marge is, weet ik niet. Bij een vrijstelling van 90% zal die spanning groter zijn dan bij een vrijstelling van 75%. Dat is de juridische invalshoek. Een andere invalshoek is een politieke vraag: vind ik het rechtvaardig dat ondernemers bij een verkrijging van ondernemingsvermogen over 90% daarvan geen belasting betalen? Dat is een politieke afweging.

De heer Remkes (VVD): Als je deze redeneerlijn qua argumentatie volgt in termen van consumeerbaarheid, is de definitie van de staatssecretaris in het wetsvoorstel, die erop neerkomt – de heer Van Rij maakte dat punt vanmorgen ook – dat vastgoedbedrijven buitengesloten zijn, dan wel juist?

De heer Stevens: Dat kun je je afvragen. Vastgoed is echter nog wel wat anders dan het ondernemingsvermogen. Vastgoed is gemakkelijker te belenen om het consumeerbaar te maken.

De heer Remkes (VVD): Dat is in het huidige tijdsgewricht ook...

De heer Stevens: Vaak zit er natuurlijk al veel financiering op. Het vastgoed is echter wel altijd te verkopen. Dat geldt voor het familiebedrijf ook. Het familiebedrijf is altijd te verkopen. Ik denk echter dat er toch wel verschil zit tussen vastgoed dat ter belegging wordt gehouden, voor het rendement – dat is weliswaar moeilijker liquide te maken dan een aandeel Philips, maar het kan wel, op termijn – en een familieonderneming, die moet worden verkocht.

De heer Thomassen: Ik maak een kleine nuancering. De heer Van Rij doelde volgens mij vanmorgen ook op het feit dat vastgoed in de onderneming gewoon een bedrijfspand betreft, waarmee ondernomen wordt. Het eigen bedrijfspand kan niet zomaar liquide worden gemaakt en verkocht, want waar moet men dan met het bedrijf naartoe?

De heer Stevens: Dat is weer een heel andere categorie. Ik dacht dat wij het echt hadden over beleggingsvastgoed. Vastgoed dat binnen een concern gebruikt wordt voor de exploitatie van de onderneming valt onder de bestaande faciliteiten. De enige categorie die er niet onder valt, is de ondernemer die zegt: ik houd het vastgoed in één bv en mijn onderneming in een andere en ik houd de aandelen rechtstreeks terwijl het vastgoed wordt verhuurd aan de bv om de onderneming te drijven. Dat kun je herstructureren en daar worden de fiscalisten blij van. Ik zou zelf echter als uitgangspunt willen kiezen voor een systeem waarbij het ook goed gaat met de ondernemer die niet een fiscaal adviseur heeft ingeschakeld om een structuur op te zetten.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Die vraag over de reden van die 90% wilde ik ook in de vorige ronde stellen. De twee heren hier kijken met een bepaalde blik en ik had de vraag graag aan mevrouw Van Vijfeijken gesteld. Ik wil graag horen wat de problemen kunnen zijn met het gelijkheidsbeginsel. Ik zie ook niet in waarom familiebedrijven zoveel meer worden bevoordeeld dan gewone bedrijven. Ik neem aan dat mevrouw Van Vijfeijken niet meer kan worden uitgenodigd aan deze tafel en dat wij dat gewoon moeten zullen lezen. Zou dat nog kunnen, voorzitter.

De voorzitter: Nee, wij nodigen haar niet opnieuw uit.

Mevrouw Vos (PvdA): Dan doen wij het niet. Ik vraag dan deze twee heren wat de problemen kunnen zijn met het gelijkheidsbeginsel. Mijn tweede vraag, mijn subvraag, luidt als volgt. Er is een heel lijstje met belemmeringen en hindernissen. Vindt u het wetsvoorstel al rijp voor behandeling of zou er nog aan geknutseld moeten worden? Hoeveel problemen ziet u?

De heer Stevens: Dat is een moeilijke vraag: vind ik het rijp voor behandeling? In het commentaar van de NOB staan ook nog een aantal punten. Die zijn voldoende duidelijk aangegeven. Ik begrijp dat er nog een nota van wijziging ligt en ik weet niet of die punten daarin allemaal ondervangen zijn. Ik vind het dus lastig om die vraag te beantwoorden. Ik vind wel dat je niet moet blijven veranderen. Ik zou dus wel de tijd nemen om nu in één keer een goed voorstel te maken en dit soort inconsistenties op te lossen. Volgens mij liggen die allemaal op tafel.

Mevrouw Vos (PvdA): Die inconsistenties zijn redelijk fundamenteel. Ik hoor de hele tijd dat de successiewetgeving in lijn moet worden gebracht met de inkomstenbelasting. Dat lijkt mij best een grote operatie.

De heer Stevens: De punten die ik nog gesignaleerd heb, zijn volgens mij binnen de kaders van het huidige wetsvoorstel relatief eenvoudig op te lossen, ook door middel van amendementen. Daarvoor is geen fundamentele wijziging van het voorstel nodig. Uiteindelijk gaat het om het aanpassen van een aantal zaken in de wet. Ik heb bijvoorbeeld over die preferente aandelen gezegd dat je de eis kunt laten vallen dat preferente aandelen in samenhang met gewone aandelen moeten worden verkregen. Dat kun je zo laten schieten zonder dat het de fundamenten van het wetsvoorstel raakt. Als je ondernemers in de IB gelijk wilt stellen aan die in de Successiewet, dan moet je nu in de Successiewet opnemen dat het uitgangspunt is dat de AB-houder in aanmerking komt voor de vrijstelling. Het sluit er voor een groot deel al op aan, maar er zijn in de wet nog een aantal uitzonderingen opgenomen. Die moeten dan vervallen in dit wetsvoorstel. Wat ik wil bereiken, vergt een aantal aanpassingen in de wettekst maar raakt niet zodanig het fundament dat het niet meer behandelbaar is.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik vroeg nog waarom het familiebedrijf gelijker zou moeten zijn dan andere bedrijven.

De heer Stevens: Ik bedoelde niet «gelijker». In mijn inleiding gaf ik drie redenen waarom een vrijstelling kan worden opgenomen. Een daarvan is het bewerkstelligen van gelijke concurrentieverhoudingen tussen familiebedrijven en multinationale ondernemingen die op de Nederlandse markt concurreren.

Mevrouw Vos (PvdA): Dat is een heel ingewikkelde gelijkheid. Het gaat om de gelijkheid tussen vergelijkbare bedrijven van gelijke grootte, bijvoorbeeld een MKB-bedrijf en een familiebedrijf.

De heer Stevens: Die gelijkheid is er. Beide vallen onder deze vrijstelling. De ongelijkheid waar ook mevrouw Van Vijfeijken op wijst, betreft niet een ongelijkheid tussen ondernemers maar tussen ondernemers en u en ik. Een ondernemer heeft ondernemingsvermogen en om die reden recht op de vrijstelling, of zijn kinderen als die de onderneming erven. Wij hebben dat niet. Bij het zoeken naar een rechtvaardiging van die ongelijke behandeling kan worden gesteld dat ondernemingsvermogen niet helemaal hetzelfde is als aandelen Philips en dat soort zaken en dat je een ongestoorde overgang wilt hebben van vermogen met het oog op de continuïteit van de onderneming.

De heer Thomassen: Je kunt het ook omdraaien en zeggen: waarom is het familiebedrijf de enige type onderneming die direct last heeft van de successie? Daar komt het eigenlijk op neer.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik heb twee vraagjes.

De voorzitter: Die tweede is dan een subvraag.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wij vinden het allemaal belangrijk dat de continuïteit van ondernemingen wordt gewaarborgd. Daarvoor is dit een stap in de goede richting. Dat mag ook wel eens gezegd worden, ondanks alle kleine commentaren. De vraag is natuurlijk: hoe zit het met de overdracht bij leven? Wij praten over de bedrijfsoverdracht bij overlijden, maar hoe staat het bij leven? Ik heb het gevoel, of ik heb het ergens gelezen, dat dat nu juist extra moeilijk wordt gemaakt en dat je bijna moet wachten tot je ouders overlijden.

Mijn tweede vraag betreft de waardering van een onderneming. Is dat ook niet een heikel punt? Wat is een onderneming waard? Wat de onderneming vorig jaar waard was, verschilt natuurlijk van wat die dit jaar waard is. Is daar ook naar gekeken?

De heer Stevens: De overdracht van een bedrijf bij leven is nu juist een punt dat als positief element van dit wetsvoorstel kan worden beschouwd. Het probleem in het verleden dat de faciliteit tijdens leven niet werd overgedragen, is eruit gehaald. Het probleem in het verleden was dat de vordering die de ouder bij leven had bij vererving niet facilieerd werd. Je kunt erover twisten of dat terecht was of niet. Dat is nu ook nog niet het geval. Dat is in elk geval een keuze van de wetgever. Als men nu tijdens leven wil overdragen, dan kunnen de aandelen van ouder naar kind worden geschonken. In het verleden kon dat niet; als men dan ging schenken, dan moest met afrekenen voor de inkomstenbelasting. In een ander wetsvoorstel in het kader van het Belastingplan is voorgesteld om een doorschuiffaciliteit op te nemen voor de aandelen als er een onderneming wordt geschonken binnen de familiesfeer. Daarmee is dat slot op overdracht tijdens leven ervan af. Er is echter wel een andere kant van de medaille. Ik verwacht in de toekomst vooral bedrijfsoverdrachten via schenking in een heel vroeg stadium omdat dat vanuit het estate planning perspectief het meest aantrekkelijk is.

De heer Van Dijck (PVV): Het is dus nu gelijkgesteld?

De heer Stevens: Ja.

De heer Thomassen: Ik maak even een kleine aanvulling daarop. Wat ook belangrijk is, is dat vanuit de continuïteitsgedachte van de onderneming veel beter het moment kan worden gekozen waarop die overdracht gunstig is. In het verleden was dat het meest gunstig bij overlijden, maar overlijden is niet te plannen.

De heer Stevens: De tweede vraag betrof de waardering voor ondernemingsvermogen. Met een vrijstelling van 90%, zoals voorgesteld, is de waarderingsvraag in de praktijk niet zo relevant meer. Over de 10% waar dan nog discussie plaatsvindt, komen wij in de praktijk wel uit. In de discussie is wel vaak genoemd dat het waarderen van ondernemingen lastig is op het moment van overlijden. Een argument kan dan zijn om een vorm van compensatie te geven. Ik denk echter niet dat dat nog een heel groot probleem is, in praktische zin.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Wij blijven het positieve geluid horen van de familiebedrijven en van de heer Stevens. De faciliteit voor ondernemingen en de 90%-vrijstelling is natuurlijk gewoon opgenomen vanuit het maatschappelijke belang dat er geen banen op de tocht komen te staan, zeker in het huidige tijdsgewricht, op het moment dat een overdracht van het familiebedrijf plaatsvindt van de ene naar de andere generatie. Kan de heer Thomassen zich een reëel of fictief voorbeeld voorstellen in de nieuwe wetgeving waarbij er banen op de tocht komen te staan vanwege de huidige wetgeving of is die nu zodanig ingericht, met een maximumtarief van 2% bij de meeste familiebedrijven, dat dat gewoon uitgesloten is?

De heer Thomassen: Wij hebben daar wel een klein beetje naar gekeken. Laat ik een kleine indicatie geven. Als je in de huidige situatie te maken zou hebben met een overlijden, dan betaal je ongeveer 6,75%. Daar kun je tien jaar over doen; dat is een betalingsregeling. In de nieuwe situatie kan het gebeuren dat je 40% successiebelasting moet betalen, direct te voldoen. In de nieuwe situatie is ook de betalingsregeling niet meer van toepassing en moet er kortom ineens 40% successiebelasting worden opgehoest.

De heer Omtzigt (CDA): Ik vraag om realistische voorbeelden waarbij deze 40% zich voordoet.

De heer Thomassen: Dat is in de situatie waarin er meer dan 20 aandeelhouders zijn en het aandeelhoudersbelang minder dan 5% is. Als dan iemand overlijdt, dan gaan de aandelen over naar de erfgenamen. Die moeten belasting ophoesten. Dat geld moet vrijgemaakt worden uit de onderneming. Dat kan 40% ineens zijn. Er kan niet aan de onderneming een rekening worden gestuurd voor successiebelasting. Er moet dus via de dividenduitkering of op een andere manier voor worden gezorgd dat de liquiditeiten worden vrijgemaakt, ook als het misschien maar 40% is waar één aandeelhouder die overlijdt mee te maken krijgt. Er zijn echter ook nog andere aandeelhouders. Er kan niet worden gezegd: de ene aandeelhouder krijgt dividend omdat hij overlijdt en de andere aandeelhouder krijgt dan maar even geen dividend omdat hij nog leeft.

De heer Omtzigt (CDA): U zegt 5% maar volgens mij is het sinds vandaag 0,5%. Daar zit nog wel enig verschil tussen. Hoe realistisch is het voorbeeld dat u hier geeft? Kunt u voorbeelden uit de praktijk geven? U hoeft die niet open op tafel neer te leggen.

De heer Thomassen: De familie die gisteren werd genoemd in het artikel in het Financieel Dagblad zal daar reëel mee geconfronteerd worden.

De heer Omtzigt (CDA): Met 40%?

De heer Thomassen: Met 40%.

De heer Omtzigt (CDA): Wij ontvangen graag dat reële voorbeeld.

De heer Thomassen: Wij zullen u een voorbeeld toesturen met de berekeningen. Dan kunt u dat verder bekijken.

De heer Omtzigt (CDA): Mijn tweede vraag is gericht aan de heer Stevens. De vraag over de preferente aandelen is ook gesteld in het nader verslag. Wat vond u van het antwoord van de staatssecretaris dat preferente aandelen eigenlijk een vorm van belegging zijn in de zin dat het een lening is waarbij iemand eigenlijk gegarandeerd de rente terugkeert, behalve als je minister van Financiën bent. Is dat een geloofwaardig antwoord of moeten die echt onder de 90% vrijstelling worden gebracht?

De heer Stevens: Ik vind het niet geloofwaardig dat het beleggingsvermogen is. In de nota is nog een andere vergelijking gemaakt met vreemd vermogen, gewoon een lening. Dat is volgens mij de logische vergelijking. Preferente aandelen lijken het meest op gewoon een lening die verstrekt is. In de paper is onderscheid gemaakt tussen twee situaties. Als je nu binnen het concern leningen verstrekt, dan kunnen die als ondernemingsvermogen worden aangemerkt. Preferentie aandelen worden niet als zodanig aangemerkt. Dat is onlogisch. Wij hebben net vastgesteld dat het het meeste lijkt op vreemd vermogen. De tweede categorie van preferente aandelen en een vergelijking met vorderingen is te maken als het bedrijf wordt verkocht. Ik kan mijn aandelen verkopen aan de kinderen en dan blijf ik de koopsom schuldig en ontstaat er een vordering. De vererving van die vordering kwalificeert niet voor de faciliteit. Als ik hetzelfde doe met preferente aandelen en ik zorg ervoor dat de kinderen ook gewone aandelen hebben, dan kwalificeert het weer wel. Ik vind dat er inconsistent wordt nagedacht over die preferente aandelen. Ik zou zeggen: kies voor een systeem waarin echt preferente aandelen en vorderingen gelijk worden behandeld. Als het dan echt ondernemingsvermogen is, zoals in de eerste situatie, omdat het binnen de onderneming gebruikt wordt, dan moet het gefacilieerd worden. Een vordering of preferente aandelen in het kader van de bedrijfsopvolging kunnen ook reden zijn om vrij te stellen. Dan is er een consistente benadering.

Op de eerste vraag wil ik graag nog wat zeggen. Het punt dat naast mij wordt gemaakt, is naar mijn mening op dat element terecht. De heer Thomassen zegt dat een heel kleine categorie getroffen wordt door de wijziging. Iets anders is de verhoging van 75% naar 90%. Dat is volgens mij een puur politieke keuze van wat extra’s doen voor ondernemers. Die discussie is exact gelijk aan de vraag naar mijn mening over een verlaging van het 27%-tarief naar een 20%-tarief. De grotere vermogens gaan daarop vooruit. Met deze verhoging gaan ondernemers erop vooruit. Dat kan politiek al dan niet gewenst zijn. Met 75% is er al een heel sterke tegemoetkoming, maar die kan nog sterker worden gemaakt.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit tweede blok. Ik dank de heren Thomassen en Stevens. Ik verzoek de deelnemers aan het laatste blok om plaats te nemen.

Blok III – Sociaal belang behartigende instellingen (SBBI) en Algemeen nut beogende instellingen (ANBI)

Gesprek met:

De heer F. Boersma, Scouting Nederland

De heer G. Slot, NOC*NSF

De heer G. Bosma en de heer P.A.M. Helmer, Samenwerkende Brancheorganisaties Filantropie

Mevrouw E. Berman, Vereniging Nederlandse Organisaties Vrijwilligerswerk (NOV)

Aanvang 12.15 uur

Voorzitter: Remkes

Aanwezige leden: Remkes, Bashir, Vos, Van Dijck en Omtzigt.

De voorzitter: Ik vraag ook in deze ronde aan de deelnemers om beknopt aan te geven waar de kernpunten liggen. Het woord is allereerst aan mevrouw Berman van de Vereniging Nederlandse Organisaties Vrijwilligerswerk.

Mevrouw Berman: Dank u wel voorzitter. De Vereniging NOV heeft samen met NOC*NSF, Scouting Nederland en de gezamenlijke federaties voor dorpshuizen in twee rondes een reactie gegeven op de voorliggende wetswijziging. Ik neem aan dat u die in uw bezit heeft. De heren Boersma en Slot zullen elementen vanuit die reacties onder de aandacht brengen. Ik richt mij graag op de onduidelijkheid rondom de ANBI’s en de SBBI’s. Wij maken ons daar grote zorgen over. Vooral het ontbreken van heldere definities weegt zwaar voor de sector. De staatssecretaris verwijst voor een ANBI naar de jurisprudentie en voor de SBBI naar een vage omschrijving. De jurisprudentie dateert uit de jaren tachtig en negentig van de vorige eeuw. Sindsdien is het begrip «algemeen nut» sterk veranderd onder invloed van verschuiving van normen en waarden in onze samenleving. Bij een ingrijpende wijziging zoals nu voorligt, zou het de wetgever sieren om bestaande jurisprudentie om te bouwen naar eigentijdse wetteksten waardoor er een heldere, duurzame wet ontstaat.

De Vereniging NOV heeft altijd gepleit voor verruiming van ANBI maar nu komt er een nieuwe figuur tussen met een verscherping van de criteria voor de ANBI. Voor vrijwilligers en betrokkenen in maatschappelijke organisaties is niet helder waarom hun bijdrage aan die maatschappij via die organisaties binnen de belastingwetgeving verschillend gewaardeerd kan worden. Ik illustreer dit aan de hand van een voorbeeld van de werkvloer. Een vrijwilliger die actief is voor een organisatie met een ANBI-status zou onder de nieuwe wet geen ANBI kunnen zijn. Ik durf te stellen dat een vrijwilliger die zich volledig inzet voor zijn gevoel niet bestaat. Een vrijwilliger dient namelijk ook altijd zijn eigen belang; waardering krijgen, er iets van leren, sociale contacten hebben, zich nuttig voelen, plezier beleven, erkenning krijgen, pluspunten op het CV. Dat zijn allemaal onderdelen van de intrinsieke motieven van een vrijwilliger om actief te zijn en te blijven. Als het eigen voordeel te weinig gewicht in de schaal legt, dan zal de vrijwilliger stoppen. De balans ligt voor de vrijwilliger dichter bij 50/50 dan bij 90/10, om maar even de vergelijking te trekken.

Hoe zit dat bij organisaties die in principe het eigenbelang van de leden vooropstelt, de categorie die onder SBBI zou moeten vallen, zoals een zangkoor of drumband? Iemand wordt lid van een koor omdat hij van zingen houdt. Dat doet iemand voor zijn eigen plezier en belang. De club moet draaien, de taken worden verdeeld en iemand moet dus ook taken verrichten. Bovendien wordt regelmatig voor publiek opgetreden; dat is het maatschappelijke belang van die organisatie. Daaraan kleeft weer heel veel vrijwilligerswerk in de vorm van inzet van leden, van familie en van vrienden. Die inzet is onontbeerlijk. Daarvoor geldt dezelfde motivatie als bij de ANBI-vrijwilliger, dus 50% eigenbelang versus 50% algemeen nut. Mutatis mutandis geldt dat ook voor hun organisaties.

Als mensen binnen een organisatie waarvan wij de belangen behartigen zelf geen onderscheid kunnen maken tussen inzet voor ANBI of SBBI, hoe moeten mensen die een gift willen doen dan dat onderscheid begrijpen? Gevers willen duidelijkheid. Zij willen graag weten of de fiscus meeprofiteert van hun gift en nemen dat in hun overwegingen mee. Wij hebben gepleit voor een register als de SBBI wordt ingevoerd, wat wij niet hopen. De staatssecretaris wijst het hanteren van een register echter af vanwege de hoge budgettaire gevolgen daarvan voor de Belastingdienst. Een gevolg daarvan is dat gevers niet op voorhand weten of de ontvangende partij als SBBI gekwalificeerd wordt en dientengevolge vrijgesteld is van schenkingsrechten. Dat hangt ook af van de Inspecteur; vanochtend is daar in de eerste ronde ook al iets over gezegd. Dit kan leiden tot ongelijke situaties en onrechtvaardigheid. Straks weten gevers alleen met de lijst van ANBI’s in de hand zeker dat organisaties de volle schenking ontvangen terwijl de gever dan ook nog eens gebruik kan maken van een giftenaftrek. Dat is onrechtvaardig omdat mensen niet begrijpen waarom die tweedeling bestaat. Het zal het geefgedrag van burgers zeker beïnvloeden met nadelige gevolgen voor de niet-ANBI-organisaties.

De Vereniging NOV vindt onvoldoende verantwoord waarom het nodig is om het criterium van ANBI te verscherpen tot 90% en een aparte categorie in het leven te roepen. In een van de stukken stelt de staatssecretaris dat de regeling er komt omdat ongewild gebruik van ANBI tegen moet worden gegaan. Er ligt nu een onduidelijke en als onrechtvaardig beschouwde regeling voor waaruit nog veel jurisprudentie moet voortkomen. Wij zijn van mening dat de Belastingdienst zich beter kan richten op het indicatoren om ongewild gebruik op te sporen. Wij zeggen onze medewerking toe om een goede set criteria voor ANBI te ontwikkelen en een indicatorenlijst, waarmee ongewild gebruik kan worden aangepakt. Voor dit moment dringen wij er bij u op aan om daar de tijd voor te nemen. Wij pleiten voor uitstel van besluitvorming over dit onderdeel van de wet.

De voorzitter: Zeer bedankt. Het woord is aan beide heren van de SBF. Als u beiden het woord voert, dan moet u de spreektijd verdelen.

De heer Helmer: Dat zullen wij ook doen. De belangenbehartiging van filantropische instellingen is redelijk vers, zeker gemeten naar de gezamenlijkheid. Misschien zijn wij om die reden pas zo laat op de hoogte gesteld van de plannen van de staatssecretaris. Ik ga kort in op hoofdlijnen van wat op tafel ligt. De heer Bosma zal verder ingaan op de meer specifieke zaken.

Het wetsvoorstel is kort door de bocht op het gebied van ANBI en SBBI. Wij missen definities en er is nog ontzettend veel onduidelijkheid over wie en hoeveel. Het is compleet niet inzichtelijk over welke verschuiving wij praten. Ons pleidooi is dan ook om allereerst goed de definities vast te leggen en goed te bepalen waarover wij spreken, voordat wij tot een definitieve conclusie komen en zeggen dat het wetsvoorstel zus of zo moet worden uitgevoerd op het gebied van ANBI’s en SBBI’s. Als het toch haastig gedaan moet worden, dan zou er in ieder geval een overgangsregeling moeten komen. Dat geldt zowel voor instellingen die tussen de 50% en 90% op het punt van het algemeen nut, als voor SBBI-veranderingen. Dat zijn de belangrijkste hoofdlijnen van het commentaar van het SBF. Het is te snel en te kort door de bocht. Wij willen graag bijdragen aan een betere formulering en definiëring van de gronden waarop instellingen al dan niet als ANBI of SBBI moeten worden aangemerkt.

De heer Bosma: Voorzitter. Ik kan het heel kort houden want ik had mij juist voorgenomen om enkele hoofdbrokken aan u voor te leggen. Ik zal evengoed specifiek inzoomen op onderdelen. In de wereld van civil society-organisaties, goede-doelenorganisaties en maatschappelijke organisaties die meer en meer op publieke steun komen ook steeds vaker commerciële activiteiten voor. In lijn met de opvatting van de overheid dat maatschappelijke organisaties verdienvermogen moeten hebben en moeten kunnen ontwikkelen, zijn er steeds meer organisaties zoals musea en kerkelijke organisaties die commerciële activiteiten vervullen. De opbrengsten van die activiteiten komen echter ten goede aan het algemeen nut. Wij hebben enige zorg over de vraag of het wetsvoorstel voldoende erkenning geeft aan die ontwikkeling. Worden commerciële activiteiten niet gestopt in hun ontwikkeling? Illustratief is dat in de huidige praktijk van toetsing door belastinginspecteurs daar nog wel eens de rem op zit. Organisaties dreigen hun ANBI-status te verliezen omdat zij volgens de Inspecteur teveel op commerciële activiteiten zijn gericht.

Een andere zorg betreft het overgangsrecht. Dat is deels afhankelijk van wat er nog met het ANBI-/SBBI-deel in het wetsvoorstel nog gebeurt. Wij hopen op een goede voorziening voor de contracten met mensen die geld geven aan een goed doel of een maatschappelijke organisatie, voor een langere tijd vastgelegd na 1 januari 2010, zodat niet met terugwerkende kracht de ANBI-status en het voordeel van dat contract herroepen wordt.

Tot zover de meer specifieke zorg van SBF.

De voorzitter: Ik geef het woord aan De heer Slot van NOC*NSF.

De heer Slot: Voorzitter. Allereerst dank voor de gelegenheid om in dit huis met elkaar stil te mogen staan bij ANBI/SBBI en daarbij de gelegenheid te hebben om daarop onze visie te geven, temeer omdat over dit onderwerp met de sector in het geheel geen overleg heeft plaatsgevonden. Wij hebben wel eens de indruk dat het ministerie van Financiën denkt dat wij bij VNO-NCW, NOB of MKB zijn aangesloten en dat is niet het geval. Alle partijen die ik tegenkom op dit onderwerp hebben geen overleg gevoerd met het ministerie. Het enige overleg dat heeft plaatsgevonden, was met Kamerleden. Wij vinden dat eigenlijk wel jammer want wij hadden graag geholpen om het probleem van de ANBI, dat er blijkbaar is, op te lossen.

Ik maak een paar opmerkingen over het verschil tussen ANBI en SBBI, over sport als algemeen nuttige activiteit en over de argumenten van de staatssecretaris dat sport geen ANBI kan zijn. Allereerst het verschil; de Bussumse koorvereniging Pro Musica is wel ANBI, maar de Bussumse sportvereniging Allen Weerbaar niet. Dat is ons al heel lang een doorn in het oog, niet zozeer omdat wij het de Bussumse koorvereniging niet gunnen, maar omdat wij het verschil niet snappen. Uit de website van de koorvereniging blijkt dat die vooral intern gerichte activiteiten doen, met elkaar zingen. Zij vinden dat een fantastische activiteit. Langzamerhand vindt de samenleving dat van sport ook, zo was onze indruk. Het blijkt echter in de ogen van de staatssecretaris toch een meer particulier belang te zijn.

Als je de lijst afgaat, dan kom je nog heel aardige andere organisaties tegen. Als de verandering naar 90% is bedoeld om dit aan te scherpen, wat gebeurt er dan met de 1500 muziek-, carnavals-, oratorium-, koor-, zang-, orkest-, theater- en toneelverenigingen? Dat zijn bijna allemaal amateurs. Gaan die er dan af? Als zij er niet afgaan, dan snappen wij niet waarom de sportverenigingen en de scouting er niet bij kunnen. Dat is een essentiële vraag die precies gaat over het verschil tussen die twee.

Ik kan er nog één noemen, een heel boeiende, namelijk de Nederlandse Bachvereniging in Naarden die bij velen bekend is om de goede uitvoeringen. Die vereniging staat op de ANBI-lijst met de Stichting Nederlandse Bachvereniging, de Stichting Ondersteuning van de Nederlandse Bachvereniging en met de Stichting Vrienden van de Nederlandse Bachvereniging. Tegelijkertijd zegt de staatssecretaris dat hij niet denkt dat er veel aan die lijst gebeurt. Dat is voor ons echt zeer verwarrend want ook de professionele sport zou zich zo kunnen gedragen. Die Bachvereniging heeft iets van 50 grote sponsors. Ik gun het ze, maar de samenhang in de wetgeving is volledig onduidelijk.

Ik kom op het «algemeen nuttig». Het kabinet heeft met het instemmen met het Olympisch Plan zeer mooie woorden gesproken over de sport in Nederland. Het doet dat ook in de begroting van VWS; sport is goed voor de sociale cohesie, de gezondheid, de economie, jongeren leren dankzij sport discipline, zelfbeheersing en doorzettingsvermogen. Ik kan zo nog lang doorgaan. Ik citeer nu niet onze organisatie maar het kabinet en het kabinetstandpunt. Nu blijkt echter dat bij sport het particulier belang voorop wordt gesteld – dat is tenminste de visie van de staatssecretaris – terwijl bij muziek het algemeen belang voorop wordt gesteld. Nogmaals, wij snappen dat verschil niet.

Ik kom op de argumenten van het ministerie zelf. Over het primair particulier belang zal ik nu niets meer zeggen, afgezien van één punt. Mijn kinderen gaan naar school om zelf te leren. Dat hun activiteit primair hun eigen belang dient, wat bij sport ook zo is, zegt niets over het maatschappelijk belang van de sport of de sportvereniging. Dat wordt wel gesuggereerd.

Substitutie-effecten; men is bang dat verenigingen de contributie als gift gaan innen. Alle verenigingen die er nu op staan – dat zijn er duizenden van de 18 000 – doen dat ook niet. Er zijn geen aanwijzingen dat dat zou gebeuren. Bovendien zijn sportverenigingen niet gek. Zij hebben vaste inkomsten nodig en contributie en betalingen voor trainingen. Daar gaan zij geen giften van maken.

Lastenverzwaring voor de Belastingdienst, op te lossen door brancheafspraken, horizontale controle; juist vanwege de verenigingstructuur is de sport in staat om via keurmerken en heel goede afspraken horizontaal af te spreken waaraan moet worden voldaan. Het verenigingsrecht is daarop toepasbaar en heeft nog een ander voordeel: je kunt de sport een beetje schoonhouden van allerlei zaken zoals seksuele intimidatie. Daar is het verenigingsrecht heel hard voor nodig, al wordt het wel eens tegen ons gebruikt, ook in die ANBI-discussie.

Budgettair effect; 90% van de huishoudens geeft wel eens wat aan goede doelen. Dit is een gegeven uit Geven in Nederland 2009. Minder dan 5% van de huishoudens maakt gebruik van de giftenaftrek. Waarom denken wij dat als sport of scouting erbij komt, dat groter wordt? Dat is voor mij echt een raadsel. Ik heb de berekening daarvan ook niet gezien. Ik denk dat dezelfde hoeveelheid die gegeven wordt, verschuift. Dan krijg ik problemen met organisaties die ons als concurrentie willen gaan zien, maar dat is altijd een discussie. Ik zie dat budgettaire probleem dan ook niet.

De conclusie die wij kennelijk moeten trekken, is dat de sport op dit moment een specifiek nut beogende instelling is – daarvan is uitgegaan in het Belastingplan 2009 – met een gezondheidsbelang en straks, in 2010, een sociaal belang behartigt, maar nooit een algemeen belang zal behartigen. Wij snappen daar heel weinig van.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Boersma van Scouting Nederland.

De heer Boersma: Voorzitter. Ik kan mij voor het grootste deel aansluiten bij mijn voorgangers want heel veel zaken gelden ook voor ons. Tegenwoordig worden termen zoals «sociale cohesie», «preventief jeugdbeleid», «gezondheid en bewegen», «burgerschap» en «beleving van de natuur door kinderen» in het beleid gebruikt. Dat zijn allemaal zaken die wij in Nederland een warm hart toedragen en zaken waarin het jeugdwerk een belangrijke rol speelt. In het kader van de Wmo, de nieuwe wet die zich op lokaal niveau inzet op meedoen in de samenleving, verrichten veel vrijwilligersorganisaties, jeugdwerkorganisaties, dorpshuizen en sportclubs een belangrijke taak. Dat wij daarnaast ook activiteiten verrichten waar wij plezier aan beleven en waarin wij de ontwikkeling van onze kinderen ruimte geven, is van groter belang dan het belang om de maatschappij te ondersteunen.

Die bijzondere tweedeling is er nu natuurlijk ook al. Veel clubs zijn geen algemeen nut beogende instelling en worden er straks voor een deel beter van omdat het schenkingsrecht wegvalt, maar die bijzondere tweedeling blijft staan. Dat is net ook al gezegd namens de Vereniging NOV. Voor onze vrijwilligers voelt het heel bijzonder dat als ik op landelijk niveau voor de scouting activiteiten doe ik wel een giftenaftrek kan doen omdat Scouting Nederland een ANBI is, maar dat als ik op lokaal niveau activiteiten doen, waar eigenlijk het feitelijke werk van de scouting plaatsvindt, ik dat niet kan doen omdat de lokale groepen geen ANBI zijn. Het lijkt erop dat wij beter onze leden kunnen afschaffen en als vrijwilligersorganisatie verder kunnen gaan en leuke activiteiten in de wijk kunnen gaan doen met kinderen die los rondlopen. Dan wordt het algemeen belang namelijk wel gediend. Op het moment dat wij dat in een ledenstructuur doen, omdat daar allerlei voordelen aan zitten, kan dat niet meer.

De onduidelijkheid, de onduidelijke grenzen en het feit dat eigenlijk gezegd wordt dat de jurisprudentie het moet uitwijzen, is zorgelijk. Uit de ontwikkelingen rond de ecotax begin 2000 en de belastingaftrek in de jaren 90 blijkt dat je eigenlijk gedwongen wordt om de gang naar de rechter te maken. Juist de clubs die SBBI zijn, zijn niet de meest vermogende. Wij moeten het ook niet willen in Nederland dat organisaties als de onze worden opgezadeld met hopen procedurele kosten om een stuk duidelijkheid te krijgen terwijl de wetgever dat op voorhand kan geven.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Bashir voor de eerste vraag.

De heer Bashir (SP): Jullie standpunt is duidelijk. Ik wil graag weten hoe jullie het zelf inschatten? De ANBI wordt deels vervangen door de SBBI; weer een nieuwe afkorting erbij. Welke maatschappelijke effecten heeft dat volgens jullie? Maakt dit de materie alleen maar moeilijker voor de belastingbetaler of gemakkelijker omdat 90% SBBI is waarvoor aftrek wordt verkregen?

De voorzitter: U vraagt met name naar de kwantitatieve verschuivingeffecten die optreden. Wie wil daar als eerste op antwoorden? De vraag is vrij algemeen.

Mevrouw Berman: Zal ik dan maar als belangenorganisatie antwoorden? Ik heb mij die vraag natuurlijk ook gesteld. In het voortraject, de schriftelijke ronde, hebben wij overwogen om de achterban te raadplegen en te vragen: hoe zou deze wet voor jullie uitpakken? Omdat definities echter zo onduidelijk zijn, weet je niet welke vraag je precies moet stellen en weet je ook niet of je daarop de goede antwoorden krijgt. Dat is gewoon lastig om te zeggen.

De voorzitter: De staatssecretaris is tamelijk simpel en zegt dat iedereen op voorhand zichzelf de vraag moet stellen of hij ervoor in aanmerking komt. Bij de toets achteraf blijkt dan wel of het daadwerkelijk zo is. Bestaat er bij uw achterban een indruk van welk deel van de bestaande gevallen die vraag met «ja» zal beantwoorden?

De heer Slot: Wij kunnen er iets van zeggen. In de documenten over de wet wordt de sport specifiek beschreven als niet-ANBI en een voorbeeld van een SBBI. Wij weten dus vrij zeker dat de plannen die wij hadden om wat beter in het geefgeld te zitten – ook uit Geven in Nederland blijkt dat de sport daar heel erg in achterloopt vergeleken met allerlei andere maatschappelijke situaties – niet doorgaan. Er zal geen geld zijn om bijvoorbeeld de lokale sportinfrastructuur omhoog te brengen en accommodaties op te knappen met geld dat gegeven wordt, omdat de stimulans om dat te doen niet te vergelijken is met de stimulans van een ANBI. Nu wordt door gemeenten nog 2 mld. daaraan betaald, maar dat zal door de sombere tijden hier en daar worden ingekrompen. Een van de mogelijkheden om dat door de leden zelf te laten opvangen, wordt hiermee beperkt. Er zijn nog meer organisaties genoemd, maar ik blijf een grote vraag houden, en dat kan niemand inschatten; ik heb de staatssecretaris en het ministerie van Financiën nog niet horen zeggen hoe zij aankijken tegen de nieuwe ANBI-lijst. Alle lokale EHBO-verenigingen staan nu op de ANBI-lijst. Die zullen er wellicht wel op blijven staan want EHBO is op zich algemeen nut. Maar ook alle lokale afdelingen van de vereniging van dierenbescherming staan erop. Dat is misschien ook wel politiek gevoelig. Zo staan er allerlei grote groepen op waarvan ik niet zeker weet of zij die 90%-toets gaan halen, ook omdat die 90%-toets gebaseerd is op een criterium dat niet omschreven is. Er wordt versterkt getoetst op een onderwerp waarbij wij niet weten waar wij aan toe zijn. De achterban zal niet warmlopen om het ledengeld dat er filantropisch kan zijn los te maken voor deze sector.

De heer Bosma: Wij hadden volgens mei eind 2007 21 000 ANBI-geregistreerde organisaties. De regeling die vanaf 2008 geldt, heeft volgens mij 53 000 geregistreerde organisaties opgeleverd, inclusief organisaties die via een groepsbeschikking geregistreerd staan. Als wij een inschatting kunnen maken van welke categorieën daar precies bij zitten en op basis van welke kenmerken zij ANBI-geregistreerd zijn, bijvoorbeeld via een publieke databank gekoppeld aan de ANBI-registratie, dan zou daarop veel meer zicht zijn. Dit is overigens een pleidooi dat al vaker is gehouden, maar er zijn twijfels bij Financiën en de Belastingdienst om daarin mee te gaan. Het zou echter het publieke zicht op wat zich in de ANBI- en SBBI-wereld ophoudt verbeteren.

De heer Tony van Dijck (PVV): Die 53 000 vielen dus onder die 50%. Hoe groot wordt die groep met 90%? Als dat er 52 000 worden, dan valt het allemaal wel mee.

De heer Bosma: Wij weten dat een groot aantal organisaties ergens geregistreerd staat, bijvoorbeeld onder het toezicht van het Centraal Bureau Fondsenwerving. Dat zijn vaak organisaties met een landelijk wervend karakter. Gezien het feit dat zij met publieke steun een maatschappelijk doel dienen – daar zit ook een marginale toets van het CBF in – zullen zij de ANBI-status houden. Het is echter een heel groot deel van de nu geregistreerde 53 000 onduidelijk in welke mate zij 90% halen. Dat is gewoon onduidelijk.

De heer Slot: Misschien kan ik nog een voorbeeld geven. De Juridische faculteitvereniging Rotterdam zet voor zijn leden studieactiviteiten op en organiseert studiereizen en excursies. Dat wordt toch een vraagstuk Is die vereniging op zichzelf een ANBI, of moet de kwalificatie uit het onderwijs karakter komen? Wij weten niet hoe dat beoordeeld gaat worden. Is het goed voor de leden, want de anderen krijgen die studiereis niet dus dat lijkt een particulier belang? Het gaat alle kanten op.

De voorzitter: Zeer bedankt voor het antwoord. De heer Van Dijck kan nu zijn vragen in zijn eigen ronde stellen. Ik moet mevrouw Vos even verontschuldigen want zij moest om half 1 weg.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik heb een vraag voor de heer Boersma. Hij zegt dat hij in de toekomst ook maar gaat werken met vrijwilligers in plaats van leden omdat hij dan sneller een ANBI-status krijgt. Ik begrijp niet waarom het uitmaakt voor de status dat een vereniging met leden of vrijwilligers werkt. Een andere vraag is of het misschien een idee is om de SBBI als status vooraf aan te vragen, niet elk jaar maar voor een langere periode, zodat mensen die een testament opmaken weten dat het bedrag dat zij schenken geheel aan de club ten goede komt. Worden daarmee de onzekerheid en onduidelijkheid verzacht?

De heer Boersma: Op het punt van de vrijwilligers heeft de Hoge Raad in de jaren negentig gezegd dat een lokale scoutinggroep geen algemeen nut dient omdat primair het particuliere belang van de leden gediend wordt. Scouting Nederland kent 87 000 jeugdleden en 25 000 vrijwilligers, die ook lid zijn maar die zich met name inzetten voor het organiseren van activiteiten voor de leden. In de uitspraak van de Hoge Raad lees ik dat met name op basis van de leden gesteld wordt dat het particulier belang wordt gediend. Wij zijn bezig met de ontplooiing van jeugd en jongeren zodat zij zich beter kunnen inzetten voor de maatschappij. Als wij die leden niet meer hebben en alleen met vrijwilligers werken, die dezelfde doelstelling nastreven maar gewoon met kinderen uit de buurt, dan lijkt het er opeens op alsof wel het a algemeen belang wordt gediend. Dat is mijn interpretatie, maar dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Het feit dat wij een vereniging zijn, betekent dat wij een aantal zaken kunnen regelen en dat wij een spel hebben dat zich al honderd jaar bewijst.

De heer Slot: De verenigingsdiscussie is er altijd geweest. Ik heb begrepen van antwoorden van de staatssecretaris op vragen van de SP dat het verenigingscriterium op zich niet meer het belangrijkste is om te vinden dat het particulier belang is. Toen ik de lijst doorkeek, dacht ik dat dat klopte. Ook die EHBO-vereniging heeft een verenigingstructuur. Toch is dat een afwijking van waarom de Hoge Raad vond dat het particulier belang was. Er is blijkbaar al geschoven en veel meer gedacht dat die vereniging slechts een vormvereiste is. Gelukkig zijn EHBO-verenigingen verenigingen, want dan weet je dat iemand een diploma heeft en zich aan dingen moet houden. Dat geldt ook voor de scoutingverenigingen; ik sprak net al over hygiëne binnen de sector zelf. Dat argument blijkt dus niet meer aan de orde te zijn. Ik hoor het in de discussie alleen af en toe weer opkomen. Volgens mij kan een vereniging ook ANBI zijn als deze algemeen nuttige activiteiten doet. Het aspect van de leden kan een vereiste zijn omdat dat bijvoorbeeld internationaal altijd verplicht is in de sport.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vroeg nog naar de SBBI-registratie vooraf.

De heer Boersma: In de eerste ronde is ook al gezegd dat als wij kiezen voor een SBBI het noodzakelijk is om aan een vorm van registratie te doen. In de eerste ronde is gezegd: laat dat alleen worden gedaan door de clubs die daadwerkelijk met giften te maken hebben. Het lijkt mij essentieel dat er iets van een register komt zodat iemand die aan een club wil legateren op voorhand weet dat het op de juiste plek terechtkomt en er geen successierecht betaald hoeft te worden.

De heer Omtzigt (CDA): Het laatste punt is zeer helder. Ik kan hierbij toezeggen dat wij daar eens goed naar gaan kijken.

In relatie tot schenking, successie, ANBI en SBBI gaat het om het gemakkelijker maken van de minister zonder dat daar een hoop gedoe uit voortkomt. Mijn eerste vraag is aan de heer Slot. Een sportvereniging krijgt niet de ANBI-status. De heer Slot gaf net het voorbeeld van het bouwen van een nieuwe accommodatie. Het is mogelijk om specifiek voor dat doel een steunstichting op te richten. Die bestaat ook in de huidige ANBI-structuur. Zelfs voor een jubileum kan een ANBI worden opgericht. Is dat onvoldoende? Voor welk soort projecten is het wenselijk om de aftrekbaarheid in te brengen die nu nog niet in het wetsvoorstel zit?

De heer Slot: In de gesprekken over andere onderwerpen met het ministerie van Financiën zie ik vaak wat fronsende wenkbrauwen, ook van belastingambtenaren. Als dingen vaak worden gezien als een constructie om iets binnen te halen waar eigenlijk geen recht op is. Ik ben dus voorzichtig met het zeggen dat er een steunstichting wordt opgericht. Als een steunstichting het doel van het bouwen van een accommodatie omschrijft, dan loopt het niet meer goed met die ANBI-regeling die er komt want 90% van wat die stichting doet, moet in het kader van het algemeen belang zijn. Dat is de vereniging dan niet. Ik vraag mij af of die dan kwalificeert. Het gaat dan niet meer om het ledenbelang. Sport is sociaal belang terwijl muziek maken of andere zaken algemeen belang zijn. Dat is de kern van het voorstel geworden. Dat was anders in de oude regeling. Ik denk dat dat onvoldoende is omdat het niet meer gaat werken, daargelaten het idee dat sportverenigingen, vrijwilligers en sportverenigingsbesturen niet goed snappen waarom dat voor muziekvereniging anders is dan voor een sportvereniging. Dat geeft veel rechtsongelijkheid waardoor er ook veel verwarring ontstaat. Ik denk in elk geval dat het onvoldoende is.

De heer Omtzigt (CDA): Welke vormen van giften of bijdragen zouden vanuit het maatschappelijk belang aftrekbaar moeten zijn via de giftenaftrek, dus waarvan de Staat feitelijk 42% c.q. 52% meesubsidieert? In welke gevallen vindt u het wenselijk dat uw werk die impliciete subsidie ontvangt?

De voorzitter: Dit is een vraag die regelmatig op politici afkomt.

Mevrouw Berman: Om aan te sluiten bij mijn voorbeeld van de werkvloer: mensen die afzien van onkostenvergoedingen en dergelijke voor hun vrijwilligerswerk en dat als gift omzetten. Dat zou een van de mogelijkheden moeten zijn. Verder iedere bijdrage, materieel of financieel, om de waardering voor organisaties tot uitdrukking te brengen. Dat zou gewoon mogelijk moeten zijn.

De heer Bosma: Dit raakt natuurlijk aan een fundamentele discussie die eigenlijk nog nooit is gevoerd en die eigenlijk aan dit wetsvoorstel vooraf had moeten gaan. Op het punt van de aftrekbaarheid giften heb je met een aantal criteria te maken die enerzijds erkenning moeten geven aan nieuwe maatschappelijke initiatieven die wij met zijn allen ook maatschappelijk waarderen. Aan de andere kant vind ik het van belang dat een giftenaftrekregeling geloofwaardig en in zekere mate «schoon» moet zijn. In de praktijk moet het, zeker na een fundamentele discussie, mogelijk zijn om categorieën te onderscheiden. Ik begrijp de tendens om als maatschappelijke organisatie of als groep van maatschappelijke organisaties, die steeds meer zelfverdienend moeten zijn en de eigen broek op moeten houden, een claim te doen op de ANBI-status en de giftenaftrek. Ik vind echter wel dat er een fundamentele discussie gevoerd moet worden voordat daar goede antwoorden op kunnen worden gegeven.

De heer Slot: De opmerking over die fundamentele discussie wordt denk ik door ons allen gedeeld, in elk geval door mij. De vraag of er onderwerpen denkbaar zijn die fiscaal gestimuleerd moeten worden, is fundamenteel. Fiscale stimulering van giften heeft volgens mij de bedoeling om meer geld naar die organisaties te laten gaan dan alleen het Rijk, de lokale overheid of de deelnemers zouden betalen. Er wordt dus een andere inkomstenbron gestimuleerd. Er is al eens aangetoond, wederom in Geven in Nederland 2009, dat dat eigenlijk niet eens zo effectief is omdat er niet zoveel gebruik van wordt gemaakt. Als dat veel meer zou gebeuren, dan zou dat kunnen betekenen dat je wellicht in economisch moeilijke tijden iets minder overheidsgeld ernaartoe zou kunnen laten gaan. Dat zit meteen in de buurt van mijn antwoord. Er zou maatschappelijk met elkaar – dat moet je niet aan de organisaties zelf overlaten – overeenstemming moeten komen over voor welke werkzaamheden in de samenleving subsidie, belastinggeld en fiscale maatregelen zouden moeten worden ingezet. Het valt ons alleen op dat er zo verschillend gedacht wordt over het type regeling; subsidie, belastinggeld, giftenaftrek, ecotaxcompensatie, BTW. Dat is overal anders. Die fundamentele discussie willen wij ook graag voeren, maar op het punt van wat de samenleving beschouwt als nuttig werk, zou ik graag zien dat het middel dat er is, namelijk de giftenaftrek, daarvoor wordt ingezet.

De heer Boersma: Ik kan mij daar volgens mij alleen maar bij aansluiten. In het position paper heb ik ook het voorbeeld genoemd van de groep die twee weken geleden door brand getroffen werd en nu een stuk schenking mist omdat de schenker zegt: als ik daar zelf geen voordeel bij heb, dan schenk ik niet. Dat sluit aan bij wat de heer Slot zegt: hoe stimuleer je mensen om te geven? Wij vinden het allemaal belangrijk dat het maatschappelijk middenveld een aantal taken van de overheid overneemt. Wij worden daar ook steeds meer voor ingezet. Dit is een vrij eenvoudige regeling om een stuk erkenning te geven aan de organisaties.

De heer Tony van Dijck (PVV): U zegt dat 90% van de huishoudens wel eens wat geeft en minder dan 5% gebruik maakt van die giftenaftrek. Kunt u een bedrag noemen bij die minder dan 5%?

De heer Slot: Niet uit mijn hoofd, maar wij kunnen daar zo wel even naar kijken. De Belastingdienst zal dat zeker kunnen.

De voorzitter: Ik trek de conclusie dat het bijgestelde sanctieregime niet meer ter discussie staat of op grote bezwaren stuit. Ik heb daar in geen enkele bijdrage een woord over gehoord.

De heer Slot: Bij mij niet.

De voorzitter: Ik dank de aanwezigen voor hun inbreng. Ik denk dat wij een eind verder op weg zijn geholpen met de behandeling van het wetsvoorstel. Wij zullen daar ongetwijfeld vanmiddag nader bij stilstaan. Zeer bedankt.