31 880
Intracommunautaire btw-fraude

nr. 5
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 9 september 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris De Jager van Financiën over:

– het rapport Intracommunautaire btw-fraude d.d. 12 maart 2009 (31 880, nr. 1);

– de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 28 augustus 2009 betreffende maatregelen aanpak intracommunautaire btw-fraude (31 880, nr. 4).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Blok

Griffier: Berck

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bashir, Blok, Omtzigt, Tang en Weekers,

en staatssecretaris De Jager, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heb de staatssecretaris gecomplimenteerd voor het feit dat hij op tijd aanwezig was. Wij zijn wel een beetje teleurgesteld in de Kamerleden, die er een voorschot op hebben genomen dat de staatssecretaris te laat zou komen, terwijl hij toch beloofd had dat dat nooit meer zou gebeuren in dit nieuwe politieke jaar.

Ik heet de staatssecretaris, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune van harte welkom.

Er is heel wat spreektijd beschikbaar, maar die hoeft niet helemaal gebruikt te worden.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. In maart heeft de Algemene Rekenkamer een rapport geproduceerd over intracommunautaire btw-fraude, meer in het bijzonder over de carrouselfraude. Bij de presentatie daarvan hebben wij aan de president van de Rekenkamer gevraagd om een schatting te maken van de schade die deze fraude met zich brengt voor de schatkist. Mevrouw Stuiveling gaf als antwoord: als ik een heel conservatieve inschatting maak, is de schade voor de schatkist 1 mld. euro. Daar kunnen wij vier keer de verpakkingstaks van afschaffen!

Deze «schade» is niet zo maar belastingderving doordat mensen bijvoorbeeld bepaalde regeltjes proberen te ontwijken, nee, dit is je reinste oplichting; de schatkist wordt hiermee geplunderd. Die conclusie is dus buitengewoon schokkend.

Toen ik dit rapport van de Rekenkamer in maart las, stelde de reactie van de staatssecretaris mij teleur. Hij stemde weliswaar in met de conclusies en de aanbevelingen in het rapport, maar hij werd uiteindelijk heel weinig concreet. Toen kreeg ik het gevoel dat de staatssecretaris onvoldoende een sense of urgency had om dit probleem te tackelen. Dit geldt ook voor zijn Europese collega’s. Dat was de reden dat ik van mening was dat hierover in de Kamer gesproken moest worden. Ik vind dat de staatssecretaris en de Kamer hier bovenop moeten zitten. Dit fenomeen moet namelijk met wortel en tak worden uitgeroeid.

Vervolgens is er een schriftelijke ronde geweest. De reactie op de daarbij gestelde vragen vond ik niet geheel bevredigend. Gelukkig hebben wij begin verleden week van de staatssecretaris een brief gekregen waarin heel concreet staat wat er gaat gebeuren. Hiermee geef ik een positief signaal af in de richting van de staatssecretaris. Ik heb nu wel het gevoel dat dit punt leeft bij de staatssecretaris, al had ik dat liever eerder gezien. Het gaat immers om een fenomeen dat niet nieuw is. Wij hadden ons dan wellicht dit overleg kunnen besparen. In elk geval gaat het erom dat de Kamer er bovenop zit.

Uit pagina 14 van de antwoorden van de staatssecretaris blijkt dat Nederland vrijwel altijd is betrokken bij carrouselfraude. Kan hij aangeven waarom dit het geval is? Heeft dat te maken met het feit dat er heel grote goederenstromen door Nederland gaan via de twee mainports Schiphol en Rotterdam? Of ligt dit misschien aan het feit dat de fiscus in Nederland op een bepaalde manier werkt? Dat zou ook het geval kunnen zijn.

Zoals gezegd, neemt de brief met concrete maatregelen bij mij wat eerste zorgen weg. Het is belangrijk dat er aan goede preventie wordt gedaan, met name als het gaat om intelligence. Daaronder reken ik ook de startersbezoeken. De staatssecretaris heeft gezegd: wij willen klantvriendelijk zijn voor alle ondernemers, ook de startende. Daarvoor heeft hij altijd de steun van de VVD-fractie, want wij moeten het de ondernemingen niet moeilijker maken, maar juist gemakkelijker. Ik steun ook dat men, wanneer men een onderneming wil starten, niet eerst een halfjaar moet wachten op bijvoorbeeld een btw-nummer. Het is belangrijk dat bij de Belastingdienst de attitude is om binnen vijf werkdagen een btw-nummer af te geven, zodat een ondernemer kan ondernemen. Als er bij de aanvraag van een btw-nummer echter gerede twijfel bestaat, moet niet de rigide reactie zijn: wij hebben nu eenmaal afgesproken dat een btw-nummer binnen vijf werkdagen moet worden afgegeven. Ik vind dat daarbij een heel goede schifting gemaakt moet worden. Ik gebruik bewust de uitdrukking «gerede twijfel», want wij moeten ervan uitgaan dat de meeste mensen die willen gaan ondernemen bonafide zijn. Het is echter van groot belang dat het malafide ondernemers, in dit geval beroepscriminelen, onmogelijk wordt gemaakt om hun werk te doen.

In dit licht vind ik startersbezoeken belangrijk. Ook moeten doorstarters bezocht worden. Alleen als de ondernemers ter plekke in de ogen wordt gekeken en wordt nagegaan of de onderneming enige substance biedt, kan pas worden beoordeeld welke houding vervolgens ten opzichte van de onderneming wordt aangenomen.

In de brief staat dat de handhavingscapaciteit wordt «verstevigd» van 50 naar 88. Kan de staatssecretaris aangeven of dit afdoende is om dit gigantische probleem met wortel en tak uit te roeien? Gezien de schatting van 1 mld. door de president van de Algemene Rekenkamer is het alleszins de moeite waard om daar nu een stevige handhavingscapaciteit op te zetten om aan de hele wereld duidelijk te maken dat Nederland geen vrijplaats is voor dit soort criminele activiteiten.

Mijn vraag is of er in Europees verband hieromtrent voldoende sence of urgency is. De schatting van de Rekenkamer is dat de landen van de Europese Unie gezamenlijk een schade van 100 mld. oplopen. Dit komt overeen met een jaarbegroting voor de hele EU, zelfs meer dan dat. Het onderzoek is uitgevoerd door de rekenkamers van België, Duitsland en Nederland, maar ik zie nergens een gezamenlijke aanpak. Als wij daar vragen over stellen, verbaast het mij dat uit de antwoorden blijkt dat de staatssecretaris niet eens weet hoe de handhavingspraktijk en de fraudeaanpak in Duitsland en België werken. De staatssecretaris heeft wel gezegd: wij agenderen dit onderwerp voor de Europese Raad, maar de Commissie komt nauwelijks in beweging, omdat wij onvoldoende steun krijgen. De drie landen België, Duitsland en Nederland kunnen toch wel gezamenlijk een vuist maken in de Europese Unie om noodzakelijke aanpassing van de desbetreffende regelgeving te forceren? Ik denk met name aan de mogelijkheid om btw-nummers aan malafide ondernemers te weigeren en aan cliëntvolgsystemen om het kaf van het koren te kunnen scheiden. Als de EU niet met noodwetgeving of iets dergelijks wil komen, is de staatssecretaris dan bereid om een pilot te bepleiten, waarbij België, Duitsland en Nederland in elk geval gezamenlijk een stap verder kunnen gaan en dat zij aan de rest van de Unie kunnen laten zien dat dit probleem aangepakt kan worden? Bij gebreke daarvan vind ik dat de discussie over het nultarief gevoerd moet worden.

De staatssecretaris zal de Kamer in het Beheersverslag verder informeren over de voortgang. Normaal zou ik dat prima vinden, maar gezien de omvang en de ernst van het probleem, alsook de vele acties die ondernomen moeten worden, moet de Kamer daar meer bovenop zitten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook om toe te zeggen dat hij met een halfjaarlijkse tussenrapportage komt. Zodra wij zien dat het probleem in de grip komt, ben ik de eerste die zegt dat de tussentijdse rapportages gestopt kunnen worden en dat in het vervolg in het Beheersverslag gerapporteerd kan worden.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Intracommunautaire btw-fraude is een groot probleem. De schatting is dat het bedrag dat jaarlijks hiermee gemoeid is in de Europese Unie ongeveer 100 mld. is. In Nederland zou het in de periode 2003–2007 om zo’n 650 mln. tot 1 mld. gaan. De zaken die alleen fiscaal zijn afgehandeld, zijn niet meegeteld. Het gaat in totaal in de EG dus per jaar om 100 mld. Dat lopen de lidstaten mis. Stel dat de lidstaten maatregelen zouden nemen en dat die de helft van de fraude zouden tegengaan, dan wordt er nog steeds voor 50 mld. gefraudeerd. Zelfs als 90% van deze fraude wordt tegengegaan, dan is er in de EG nog steeds een btw-fraude van 10 mld. Het gaat dus om gigantische bedragen. Dat moeten wij goed beseffen.

Er is dus een lange weg te gaan en alleen al daarom zouden we het systeem kritisch moeten bekijken. De Europese Commissie heeft eens in een mededeling geopperd om het nultarief bij leveringen tussen EU-landen te vervangen door een tarief van bijvoorbeeld 15%. Dan is het te verrekenen verschil met het nationale btw-tarief kleiner, waardoor het minder loont om te frauderen. Hierop verneem ik graag een uitvoerige reactie van de staatssecretaris. Wat zijn bijvoorbeeld de bezwaren en de nadelen? Wat is de mening van de staatssecretaris hierover?

De staatssecretaris gaat een aantal concrete maatregelen nemen. De SP is tevreden met het feit dat de personele capaciteit uitgebreid wordt van 50 fte’s naar 88 fte’s. Waarom is gekozen voor het aantal van 88? Waarom niet meer of minder? Mijn fractie vraagt zich ook af of dit echt een uitbreiding is of dat de capaciteit verplaatst wordt. Indien dat laatste het geval is, dan zou ik graag van de staatssecretaris willen horen waar de capaciteit vandaan komt en of de mensen die elders weggehaald worden, daar niet gemist worden.

Mijn fractie vindt het jammer dat Europese jurisprudentie de mogelijkheid in de weg staat om btw-nummers te weigeren aan de hand van (fiscale) criminele antecedenten. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de andere lidstaten hierover denken? Kan dit snel opgelost worden?

Dan heb ik nog een aantal vragen over de vijfdagentermijn. Een btw-nummer moet volgens interne prestatienormen bij de Belastingdienst binnen vijf dagen worden afgegeven. Dan wordt het lastig om nog een goede risicobeoordeling te doen, zo geeft de staatssecretaris ook toe. Maar zou een dergelijke beoordeling wel mogelijk zijn, als iets langer de tijd wordt genomen? Hoe lang zou de Belastingdienst nodig hebben? 10 dagen, 15 dagen? Denkt de staatssecretaris dat het nuttig is om die termijn te verlengen? Want als je een onderneming opstart, maken die paar extra dagen niet zo veel uit. Het is bovendien een eenmalige procedure. Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris.

De SP-fractie vraagt zich af in hoeverre btw-fraude wordt veroorzaakt door verschillende tijdvakken voor aangifte die landen erop nahouden. Hoe langer de termijn waarin een ondernemer aangifte moet doen, des te langer het duurt voordat de Belastingdienst achter mogelijke fraude komt. In Nederland is het gebruikelijk om per kwartaal aangifte te doen en bij hoge bedragen zelfs per maand. Kan de staatssecretaris aangeven hoe die situatie in andere landen is? Zijn er verbanden te leggen met btw-fraude? Zijn er bijvoorbeeld landen die in de regel veel langere termijnen hanteren? Zijn die landen relatief vaker betrokken bij btw-fraude? Ook hierop verneem ik graag de reactie van de staatssecretaris.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. In de brief aan de Kamer spreekt de staatssecretaris over een niet te onderschatten probleem. Ik denk dat dit precies de reden is waarom wij dit AO hebben. Nog een reden is dat wij belang hechten aan bestrijding van de fraude, al is het maar om de belastingmoraal overeind te houden en om ervoor te zorgen dat voldoende geld binnenkomt. Tegelijkertijd zijn de maatregelen wat lastig te beoordelen door de Kamer. Dit blijkt ook uit de bijdrage van de heer Weekers. Vandaar dat hij om tussentijdse rapportages vraagt, aan de hand waarvan kan worden nagegaan of dat wat is voorgesteld, ook werkt.

De Algemene Rekenkamer spreekt over het belang van de Europese uitwisseling van informatie. In het algemeen is de vraag in dit verband in hoeverre Nederland deze gevallen van fraude kan aanpakken zonder dat de Europese samenwerking versterkt wordt, dus zonder dat de informatie-uitwisseling via VIES tot stand komt. Wat is in het algemeen de inschatting van de staatssecretaris? In hoeverre bieden de Nederlandse inspanningen dus soelaas zo lang er geen voldoende Europese samenwerking is in de uitwisseling van informatie ter zake?

De vragen over samenwerking in Europa worden pregnanter, omdat opvalt dat uit de antwoorden blijkt dat eigenlijk niet bekend is wat soms de praktijken in België en Duitsland zijn. Dat zijn wel twee landen die naast onze deur liggen. Zo wordt er in België gesproken over «een dubieus profiel». Het antwoord op de vraag daarover is: wij zullen het navragen; wij weten het niet. Hetzelfde geldt voor de vraag over een verificatieregister. Verder wordt er gerept over een onderzoek naar VIES. Wat ons betreft, blijven er dus nog wat vragen open. Graag verneem ik daarop alsnog een antwoord. Dit geldt ook voor de vraag of contact is opgenomen met België en Duitsland om te informeren wat zij vinden van het gebruik van het dubieus profiel en van het verificatieregister. Wat is de stand van zaken met betrekking tot VIES? Ik wil namelijk graag het gevoel hebben dat wordt samengewerkt met andere landen. Mijn mening is dat samenwerking van belang is om de fraude effectief te bestrijden.

Evenals de heer Weekers wil ik graag scherp hebben wat de effecten van deze maatregelen zijn. Ik zal niet op elke maatregel ingaan, maar net zoals de heer Bashir heb ik gelezen dat het aantal fte’s van 50 met een sprong stijgt naar 88. Daarmee wordt een substantiële extra inspanning geleverd. Is dit echt een extra inspanning en gaat het aantal fte’s echt van 50 naar 88? Is de staatssecretaris bereid, daar een getal aan te hangen? Ik stel mij namelijk voor dat die 38 extra fte’s vele miljoenen extra binnenhalen. Deze mensen zijn dus hun geld waard, zo stel ik mij voor. Hoeveel geld halen zij extra binnen? Is de staatssecretaris bereid, daarvoor een doelstelling te formuleren? Volgens mij kan dat analoog aan de jacht op zwart geld in landen met een bankgeheim. Deze jacht op zwart geld levert belastinginkomsten op en kan uiteindelijk worden gebruikt voor een lastenverlaging. Nogmaals, ik ben benieuwd welk bedrag de staatssecretaris hieraan wil hangen en welke lastenverlichting wij in de toekomst tegemoet kunnen zien.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Allereerst mijn complimenten voor de Algemene Rekenkamer die een gezamenlijk onderzoek doet naar een aantal gezamenlijke problemen. De Algemene Rekenkamer pakt hiermee een groot probleem bij de kop.

Wanneer wij in de Kamer een belangrijk probleem bespreken, is de publieke tribune zo goed als leeg en is het debat saai. Ik kan in dit verband nog een paar gemeenplaatsen melden. Ik vind de publieke tribune inderdaad vrij leeg. Als in de Kamer een debat wordt gehouden over een fraude van 5 mln., zit de publieke tribune vol, maar bij een debat over een fraude van wel 1 mld., zijn alleen mensen aanwezig die begrijpen dat het echt ergens over gaat.

De voorzitter: Ik spreek dan ook mijn waardering uit aan het adres van de mensen die hier zijn. Ik bied hun koffie aan.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Wij hebben het nu inderdaad over een serieus probleem. Dat bespreken wij met een staatssecretaris die lid is van een kabinet dat het komend jaar ook een serieus probleem heeft met de schatkist, zo vermoed ik. Alleen al deze twee elementen maken dat het van groot belang is om het serieuze probleem op te lossen. Het gaat inderdaad om een groep mensen die niet alleen belasting ontduiken, maar ook belasting weten te krijgen die zij nooit betaald hebben. Dat is op zich wel vrij knap, maar dat geld moeten wij wel onmiddellijk zien terug te vorderen. Wordt binnen de Europese Unie fundamenteel gewerkt aan een manier om belasting die niet betaald is, niet-terugvorderbaar te maken? Wordt het probleem dus niet een stap dieper aangepakt?

Het is mij bekend dat de staatssecretaris binnen de Europese Unie vaak dagenlang over btw praat. Vervolgens worden richtlijnen geschreven met zelfs uitzonderingen van minerale oliën van een bepaalde kwaliteit in Malta en Cyprus. Als hij nu eens met dezelfde intensiteit met zijn collega’s zou gaan praten om dit probleem aan te pakken, zou er dan enig succes geboekt worden? Ofte wel: wanneer wordt dit probleem in Europees verband aan de orde gesteld en met welk succes?

In de brief van 28 augustus noemt de staatssecretaris een aantal maatregelen. Allereerst de doorstartende ondernemer; welke startende en doorstartende ondernemers worden bereikt? Mede in dit verband is het aantal fte’s van 50 naar 88 uitgebreid. Betekent dit dat alle (door)startende ondernemers gecontroleerd worden? Zo ja, wat houdt die controle in?

Convenanten inzake horizontaal toezicht betreffen een andere maatregel. Kennelijk zijn er btw-carrousels geconstateerd in sectoren waarmee de Belastingdienst convenanten heeft gesloten. Dat zouden wij zeer interessant vinden; het zou een interessante observatie inzake die convenanten zijn. Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris.

Iets over de voorlichting. Aan welke vorm van voorlichting denkt de staatssecretaris? Is daarover overlegd met vertegenwoordigers van het bedrijfsleven? Wij kunnen ons wel vinden in de suggestie van de heer Tang. Ik doel op de buitengewoon effectieve voorlichting over de hoeveelheid zwart geld die uit Zwitserland en aanpalende staten wordt teruggehaald. Misschien kan net zo’n effectieve voorlichtingsstrategie voor het onderhavige dossier worden opgezet. Ik denk aan wat gebeurt met mensen die gepakt worden voor een btw-carrouselfraude. Meer in het algemeen zijn nog lessen te leren uit de aanpak van mensen met zwart geld: fors zwaardere boetes, forse publiciteit en, heel belangrijk, duidelijk maken dat dit soort fraude maatschappelijk en ethisch onaanvaardbaar is. Alle fraudes zijn onaanvaardbaar, maar voor de btw-carrouselfraude geldt dat in het bijzonder, zeker in een tijd waarin sprake is van een enorm gat en waarin aan veel mensen om aanvullende offers wordt gevraagd. Ik sluit mij dan ook niet aan bij de suggestie van de heer Weekers om, onmiddellijk als er geld binnenkomt, dat weer uit te geven. Wij zullen ons financieel solide gedragen.

De heer Weekers (VVD): Kunt u dat even toelichten?

De heer Omtzigt (CDA): U wilde de verpakkingsbelasting al weer afschaffen. Wij zullen echter ons best doen om het begrotingstekort in de komende jaren enigszins onder controle te krijgen.

De heer Weekers (VVD): Men had het de afgelopen jaren niet zo gigantisch uit de hand moeten laten lopen. Voor de duidelijkheid merk ik op dat ik geen concreet voorstel heb gedaan om de 1 mld. terug ontvangen schade onmiddellijk uit te geven. Dit moet eerst geredresseerd worden. Volgende week komen wij met voorstellen om de verpakkingstaks alsnog af te schaffen. Die voorstellen zullen wij van een deugdelijke dekking voorzien.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Op het terrein van de regelgeving wordt weliswaar het nodige voorgesteld, maar echt concreet zijn de voorstellen niet. Wat is de status van de voorstellen van de Europese Commissie inzake btw-fraude? Wanneer wordt gesproken over die voorstellen, als het gaat over gemeenschappelijke standaarden voor het afgeven en intrekken van btw-identificatienummers? Overigens steunen wij dat voorstel van harte, omdat daarmee de nummers kunnen worden ingetrokken. Wat is de status van de gesprekken over eenduidigheid op Europees niveau betreffende de vastlegging van informatie? Wanneer wordt dit alles geïmplementeerd? Hoe wordt daarbij gebruik gemaakt van deskundigen? Het blijft immers een buitengewoon complexe materie. Vandaar nog de vraag of er een ict-systeem komt waardoor informatie gemakkelijk uitwisselbaar is met buitenlandse belastingdiensten.

Hoe verhoudt de brief van 28 augustus zich tot wetsvoorstel 31 907, wijziging van de Wet op de omzetbelasting, inzake de implementatie van een drietal richtlijnen? Het is de bedoeling dat wij dit wetsvoorstel over twee weken plenair gaan behandelen. Ziet de staatssecretaris nog mogelijkheden om een aantal elementen van de brief van 28 augustus te betrekken bij de behandeling van het genoemde wetsvoorstel? Of werken die zaken elkaar tegen? Wat mij betreft, kan de staatssecretaris hier schriftelijk op reageren.

Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik dank de leden voor de gestelde vragen. Aan de hand daarvan kan ik hier goed uiteenzetten wat wij zowel op wetgevingsgebied in Europees verband als qua uitvoering via de Belastingdienst en de FIOD doen aan de bestrijding van intracommunautaire btw-fraude. Het zal duidelijk zijn dat fraudebestrijding bij mij hoog in het vaandel staat. Btw-fraude moet net zoals alle belastingfraude hard aangepakt worden. Btw-fraude houdt soms niet alleen het niet-betalen van belastingen in, maar ook het terugvorderen van nooit betaalde belastingen. Je kunt bijna zeggen dat btw-fraude een tandje erger is dan andere vormen van fraude. Bovendien leidt het tot verstoorde concurrentieverhoudingen met bijvoorbeeld bonafide ondernemingen die dezelfde producten op de markt brengen. Overigens biedt dit ook weer perspectief, in die zin dat wij daarbij bondgenoten hebben. Daar kunnen wij vertrouwelijk signalen naar voren halen; dat doen wij ook om btw-fraude te bestrijden.

Onder anderen de heer Tang heeft gevraagd wat wij met de opbrengsten doen. Dat hangt af van de maatregelen die je neemt. Ik beantwoord deze vraag even in algemene zin. Begrotingsregels zijn heel streng. Ik spreek nu en dan met oud-staatssecretaris Vermeend van Financiën. Ik ben dan altijd een beetje jaloers, omdat hij fraudemaatregelen aan de lopende band mocht omzetten in lastenverlagingen. Conform de huidige begrotingsregels mag dat allemaal niet meer. Als het gaat om een concrete (wetgevings)maatregel in beleid die leidt tot extra opbrengst, bijvoorbeeld het aanpakken van trustconstructies bij de successiebelasting, mag ik de opbrengst daarvan terugsluizen. In dit geval is dat een verlaging van de successiebelasting. Voordat de heer Weekers gaat interrumperen, voeg ik daar direct aan toe: die belasting is gedurende 150 jaar nooit verlaagd. Ik ben dus de eerste bewindspersoon die de successiebelasting sinds 150 jaar fors gaat verlagen. Dat is mogelijk door het aanpakken van de offshore constructies in trusts. Dat betreft echt een maatregel.

Als het evenwel gaat om het bestrijden van, zoals in dit geval, btw-fraude of het opsporen van zwartspaarders, is dat meestal een uitvoeringsmaatregel. Binnen de kabinetsperiode kan daar tegenover echter geen lastenverlichtende maatregel ingevoerd worden. Die opbrengst komt ten goede aan de schatkist, wat op het ogenblik de schatkist heel goed van pas komt. Dat heeft de heer Omtzigt ook aangegeven. Laten wij niet vergeten dat de schatkist van alle Nederlanders is. Als het geld daarin terecht komt, is dat goed voor alle Nederlanders.

Als een soortgelijke maatregel leidt tot structureel hogere belastingopbrengsten, wordt bij de totstandkoming van een nieuw kabinet door het Centraal Planbureau nieuwe ruimte geprojecteerd. Als blijkt dat het gaat om structureel hogere belastingopbrengsten, kan dat element bij een nieuw kabinet dus wel leiden tot lastenverlichting. Dit is de regel in meer algemene zin.

De heer Weekers (VVD): De gang van zaken bij lastenverlichting begrijp ik. Los daarvan, vraag ik of geen verkeerde prikkel in de systematiek zit in die zin dat die de staatssecretaris er wellicht van kan weerhouden om extra handhavingcapaciteit in te zetten. Dit laatste kost immers extra. De capaciteit is gebudgetteerd. Een dergelijke capaciteit is echter wel nodig voor de opsporing van fraude. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? Dit sluit eigenlijk aan bij mijn vraag over de toename van het aantal fte’s onder opsporingsambtenaren: van 50 naar 88. Is dat aantal wel voldoende in het licht van dit gigantische probleem? Wordt de staatssecretaris dus wellicht geremd door de begrotingssystematiek?

Staatssecretaris De Jager: Inderdaad worden extra mensen ingezet voor de bestrijding van de btw-fraude. Er komen echter geen extra mensen bij de Belastingdienst. Dat is helder. De Belastingdienst is door de jaren heen, dus over een heel lange periode, grofweg even groot gebleven, terwijl in die jaren het aantal belastingplichtigen voor de inkomstenbelasting is gestegen van 2 mln. naar 10 mln.; bovendien zijn de toeslagen erbij gekomen, alsook is het aantal ondernemers bijna vertienvoudigd, inclusief de zzp’ers. Dat legt inderdaad een enorm beslag op de Belastingdienst. Dit betekent dat je efficiënter moet omgaan met de resources. Je moet dus plannen. Het is ook altijd een afweging waar de handhavingcapaciteit wordt ingezet. Daarom is het zo van belang dat wij een risicogeoriënteerde aanpak nastreven.

In totaal is er een behoorlijke capaciteit bij de Belastingdienst. Je moet daarin wel altijd keuzes maken op basis van risicoafweging. Straks kom ik overigens nog te spreken over het specifieke aantal van 88 fte’s, onder andere de totstandkoming daarvan en waaraan dat min of meer gerelateerd wordt. Inderdaad kan in Nederland niet bij ieder huis een belastingambtenaar gezet worden. Natuurlijk is er theoretisch een grens, een rem. Het is heel simpel: de Belastingdienst moet in deze kabinetsperiode ook een beetje meebezuinigen met de rijksoverheid. Ook die bezuiniging moet dus gerealiseerd worden, te zamen met een aantal nieuwe taken. Dat is geen gemakkelijke opgave. Door evenwel de mensen heel risicogeoriënteerd in te zetten en door te blijven werken aan efficiency en aan fiscale vereenvoudiging (de fiscale vereenvoudigingsagenda) kan de beschikbare capaciteit beter worden ingezet. Per saldo wordt de capaciteit niet meer, maar er kan wel meer capaciteit gezet worden op de bestrijding van de btw-fraude.

De heer Weekers (VVD): De aanpak van fraude kost menskracht, maar uiteindelijk betaalt die zich dubbel en dwars terug. Kan dat voldoende tot uitdrukking komen in de opsporings- en handhavingcapaciteit van de staatssecretaris? Of zit daar, gelet op de systematiek, een bepaalde grens aan?

De heer Tang (PvdA): Mijn vraag was ook hoeveel deze fraudebestrijding oplevert. Kan de staatssecretaris dit betrekken bij zijn antwoord op de vraag van de heer Weekers? Er komen 38 fte’s bij, hoeveel levert dat op en kunnen wij de staatssecretaris daar uiteindelijk op afrekenen?

Staatssecretaris De Jager: Het ligt anders; het is eigenlijk heel eenvoudig. De geconstateerde fraude is ruim 600 mln., opgeteld over een aantal jaren. Dat geld ben je echter kwijt. Daar gaat het ons nu niet om; het gaat ons om het voorkomen van fraude. Bijvoorbeeld bij zwartspaarders kan je makkelijker zeggen: je doet dit en dat heeft een bepaalde opbrengst. Bij btw-fraude geldt dit niet; die moet juist worden voorkómen. Het niet vóorkomen van btw-fraude is bijvoorbeeld mogelijk op basis van risico-oriëntatie en risicoselecties bij een btw-nummer. Als wij een btw-nummer weigeren op basis van een slim systeem, omdat daaruit blijkt dat het waarschijnlijk om een boef gaat, weet je niet of hij 100 mln. aan fraude heeft gepleegd.

De heer Tang (PvdA): Prima, maar het is van tweeën een: of u weet wat het oplevert of u weet het niet. In het eerste geval is mijn vraag hoeveel het oplevert. In het tweede geval, wanneer u niet weet wat het oplevert, weet u blijkbaar ook niet hoeveel mensen u daarop moet zetten. Hoe je het ook wendt of keert, dit antwoord is niet bevredigend voor mij. Wanneer je extra mensen inzet, moet je ook een idee hebben hoeveel dat gaat opleveren. Dit geldt zeker als het gaat om een verschuiving binnen de Belastingdienst. Als ik het goed heb gehoord, hebt u ook gezegd dat de handhavingcapaciteit ergens achteruit gaat. Dit betekent dat wij daar geld «verliezen». Deze extra inzet bij de fraudebestrijding moet dus renderen. En dat wil ik graag duidelijker hebben.

Staatssecretaris De Jager: Allereerst gaat de handhavingcapaciteit alleen qua fte er ergens anders op achteruit. Dit geldt natuurlijk niet voor de effectiviteit. Die kan je namelijk op andere manieren invullen. Voorts is mij gevraagd om een bedrag te noemen, maar dat kan niet. Immers, je voorkomt dat iets gebeurt. Bij voorkeur is straks het bedrag nul; dat zal het echter niet helemaal zijn. Wel kunnen wij de extra handhavingcapaciteit relateren aan alle signalen. Straks geef ik een aantal voorbeelden, onder andere van de CO₂-emissiehandel. Vanwege de signalen weet je dat je daarop een bepaalde capaciteit moet inzetten. Op een gegeven moment weet je dat er voldoende capaciteit is of niet om het grootste deel van de signalen na te gaan.

Door deze vraag van de heer Tang is de volgorde in mijn antwoord verstoord. Ik zal dit deel van mijn antwoord nu al uitspreken. Ik heb een hele lijst bij mij, maar die kan ik niet openbaar maken. Deze lijst ligt onder anderen bij medewerkers van de kamers van koophandel die de uitgifte van btw-nummers verzorgen. Die bestaat uit een lijst-A en een lijst-B en een categorie-C. Voor lijst-A gelden heel wat criteria; als je aan een van die criteria voldoet, kom je op die lijst te staan. Is dat het geval, dan krijg je geen btw-nummer van de kamer van koophandel. Dit is ook een antwoord op de vraag van de heer Bashir over dit onderwerp. Wij zoeken de oplossing niet zozeer in het oprekken van de vijfdagentermijn, want de bonafide ondernemer moet nog steeds snel geld terug kunnen krijgen. Binnenkort zal ik in de begroting voor volgend jaar bekend maken dat het percentage dat binnen vijf dagen wordt afgehandeld, misschien iets omlaag moet. Het gaat dus niet zozeer over het oprekken van de vijfdagentermijn als wel om het verlagen van het aantal btw-nummers dat binnen vijf dagen wordt verstrekt. Dat houdt dan verband vooral met lijst-A, alsook met lijst-B. Door de Belastingdienst en niet door de kamer van koophandel wordt inzake lijst-A onderzocht of een btw-nummer wel moet worden afgegeven. Dat kost natuurlijk capaciteit. Je weet dan ook niet precies wat je kan voorkomen. Bepaalde types rechtsvormen staan op die lijst, alsook bepaalde branches. Meer kan ik niet zeggen, want dit betreft handhavingsinformatie en die kan ik niet openbaar maken. Voor lijst-B mag de kamer van koophandel wel een btw-nummer verstrekken, maar die geeft dan wel onmiddellijk een signaal aan de Belastingdienst. Daaraan kan vervolgens ook de capaciteitsvraag gerelateerd worden: kan de Belastingdienst na het verstrekken van een btw-nummer snel genoeg in actie komen om dat nummer te controleren? Je kunt de capaciteitsvraag dus wel degelijk ergens aan relateren. Vergelijkbaar met de treinen, is dat meer aan het op tijd rijden dan aan de omzet. Kortom, op lijst-B staat bijvoorbeeld ook een aantal branches die wel een btw-nummer krijgen van de kamer van koophandel; vervolgens krijgt de Belastingdienst daarover een signaal en die gaat zo nodig snel handelen. Daarbij wordt gekeken of er voldoende capaciteit is om te handelen. Bij categorie-C wordt een btw-nummer verstrekt zonder dat een signaal aan de Belastingdienst wordt gegeven. Ook dan moet altijd sprake zijn van een risicogeoriënteerde aanpak in de handhaving.

Er is wel degelijk capaciteit. Toeslagen kosten ons alleen maar geld, zoals ook de heer Tang weet. Dat wil niet zeggen dat je niet weet hoeveel capaciteit daarvoor nodig is. De opbrengst van geld is namelijk niet de enige parameter voor de bepaling van de capaciteit. Het gaat om de vraag of een balans gevonden kan worden in het tijdig geven van btw-nummers aan bonafide ondernemers en een voldoende capaciteit om snel te ageren, reageren en controleren in verband met een notificatie ingevolge lijst-A of lijst-B. Welnu, daaraan wordt de capaciteit gerelateerd.

De heer Tang (PvdA): Eerlijk gezegd, vind ik dat de staatssecretaris van Financiën wel snel aan het aspect geld voorbijgaat. Ik had gehoopt, misschien ingegeven door wat valse eenvoud, dat hij had gezegd: wij nemen 38 maal een «man van 6 mln.» in dienst. Ik reken uit dat de belastingopbrengst dan structureel hoger uitkomt. De staatssecretaris zegt: wij kijken niet alleen naar geld. Dat is prima, maar de belastingopbrengst moet door de extra inzet van capaciteit toch ook structureel omhoog gaan? Ik noem even «de man van 6 mln.» van een vroegere tv-serie. Toch denk ik: 38 maal 6 komt uit op een mooi bedrag. Deze inzet gaat toch substantieel geld opleveren?

Staatssecretaris De Jager: Ja, het voorkomt in ieder geval een derving. Ik wil best eens een poging wagen voor een kwalitatieve benadering, maar dat wordt wel nattevingerwerk. Ik herhaal dat dit best lastig is. Je moet dan namelijk een inschatting maken. Het is te vergelijken met een juwelier die zijn pand beveiligt: hoeveel geld levert het hem op, als bij hem geen diefstal of overval wordt gepleegd? Daar spreken wij over. Die juwelier moet een inschatting maken dat hij anders bijvoorbeeld een keer per maand overvallen zou zijn.

De heer Tang (PvdA): Dit is een stad waar alle juweliers zich beveiligen; daardoor zien wij het aantal overvallen dalen. Wij weten niet precies voor welke juwelier dat geldt, maar het resultaat is dat het aantal overvallen daalt. Ik vind dus dat u toch iets ambitieuzer mag zijn in de doelstelling die u nastreeft. Het gaat mij niet alleen om het inzichtelijk maken, maar ook om de doelstelling duidelijk te krijgen, ook wat dit voor de organisatie betekent.

Staatssecretaris De Jager: Daartoe ben ik best bereid, maar waarschijnlijk wordt het een kwalitatief onderzoek achteraf, waarbij wordt nagegaan wat het heeft opgeleverd. Ik wil toezeggen dat ik daar in ieder geval over zal nadenken. Over ongeveer een halfjaar zullen wij daarover rapporteren en vervolgens ieder halfjaar.

Nog een voorbeeld waarmee het misschien wat duidelijker wordt: de CO₂-emissiehandel. In het zomerreces heb ik wat dat betreft heel snel moeten handelen. Wij zien dat de carrouselfraude sinds eind jaren negentig steeds groter vormen heeft aangenomen; zowel bij de belastingregio’s als de FIOD-ECD is sindsdien al speciaal capaciteit vrijgemaakt om die redelijk nieuwe vorm van fraude te bestrijden. In die tijd zijn vele honderden «ploffers» in Nederland gevonden en gestopt. Een ploffer is een BV die onterecht geld heeft teruggeclaimd en die niet meer is na te gaan door de Belastingdienst. Dat geld is dus weg. Daarna zijn door de Belastingdienst controles ingesteld en zijn door de FIOD-ECD strafrechtelijke onderzoeken in gang gezet. Toen zijn er heel veel naheffingen geweest. Het belangrijkste resultaat was dat er minder ploffers in Nederland waren. Dat grote waakzaamheid echter geboden blijft, blijkt uit het recente voorbeeld van handel in CO₂-emissierechten. Bij de Belastingdienst waren signalen gekomen bij Taakaccent btw-fraude (TBF) van de FIOD-ECD die duidden op mogelijke fraude bij de handel in CO₂-emissierechten. Daarbij kwam in het bijzonder een onderneming in beeld die voorheen handelde in mobiele telefoons. Die onderneming was het daarbij in Nederland kennelijk al veel moeilijker gemaakt; die was overgestapt naar de handel in emissierechten, letterlijk handel in lucht, wind. Het transport daarvan is bijna nog makkelijker dan van mobiele telefoons. Op basis van een analyse zijn toen controleopdrachten voor diverse bedrijven uitgezet naar de Belastingdienst. Toen hebben wij heel snel, binnen een paar dagen, gehandeld, in overleg met de Commissie. Frankrijk had even daarvoor ook gezien dat een en ander niet goed ging met de emissiehandel. Het invoeren van een nultarief is evenwel niet conform de richtlijn. Men zou wel accepteren dat ik een btw-verleggingsregeling zou invoeren, dus dat de btw zo veel mogelijk verlegd zou worden van de verkoper naar de afnemer. Dat is gebeurd door middel van een besluit dat onmiddellijk van kracht is geworden. Dat heeft heel erg geholpen. Je moet dus continu waakzaam zijn. Als je op het ene punt succes boekt, moet je kijken of er in een andere sector ruimte voor fraude is.

Voorzitter. Naar aanleiding van een desbetreffende vraag van de heer Weekers kan ik zeggen dat Nederland zeker niet kwetsbaarder is voor carrouselfraude dan andere EU-landen. Dat komt doordat de goederen vaak niet meer echt fysiek de hele EU rond gaan. Tegenwoordig gaat dat via facturen. De goederen gaan daadwerkelijk een, hooguit twee grenzen over en de facturen gaan in voorkomende gevallen wel via zes landen. Zo is meestal de huidige carrouselfraude opgezet.

Nederland kan via Rotterdam en Schiphol echter wel een rol spelen als doorvoerland. Dan slaan de negatieve belastingeffecten van de carrouselfraude niet per definitie in Nederland neer. Vanwege de mainportfunctie is Nederland vaak in zo’n circuit opgenomen. Zowel Rotterdam als Schiphol is een belangrijke invoer- en doorvoerlocatie. Daarom heeft Nederland expliciete aandacht, maar, zoals gezegd, slaan de belastingnadelen juist vaak in andere landen neer.

Met andere lidstaten moeten wij inderdaad de fraude gaan bestrijden, bijvoorbeeld door informatie-uitwisseling en specifieke regels. In dat licht is Nederland samen met Frankrijk het Eurofisc-initiatief gestart. Dat heeft enorme navolging gekregen. Wel was het voor een aantal landen noodzakelijk, zoals Duitsland, om het eigen systeem aan te passen. Men vond namelijk dat men niet voldoende rechtsbasis had op grond van de bestaande verordening. Die wordt door Europa nu aangepast. Daardoor kan binnen Europa veel beter informatie worden uitgewisseld. Daar zit ook veel druk achter. Bovendien vraag ik in de Ecofin-raad regelmatig aandacht voor dit dossier. Dit komt lang niet elke keer naar buiten, maar bij de Ecofin en de Europese Commissie is wel degelijk een gevoel van urgentie om dit aan te passen. Het is wel een complex geheel, omdat bepaalde rechtssystemen niet op elkaar aansluiten. Om volledige informatie-uitwisseling mogelijk te maken, is ook een wettelijke basis nodig, alsook een systeem. Nogmaals, mede op initiatief van Nederland is dat systeem in ontwikkeling. Overigens wisselen wij nu al informatie uit via een voorloper van het Eurofisc-systeem, maar het Eurofisc-systeem zelf zal veel beter zijn.

Het is heel moeilijk om de omvang van de intracommunautaire fraude aan te geven. De 654 mln. van in totaal gederfde btw-inkomsten in de periode 2003 tot en met 2007 is een hard bedrag. Alle zaken worden namelijk bij de FIOD gemeld. Zo hebben wij enig zicht op het bedrag; het is rond de 654 mln. De 1 mld. die de Algemene Rekenkamer kennelijk mondeling heeft genoemd, staat niet in het rapport. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat wij dat bedrag niet herkennen. Op Europees niveau wordt in dit verband over 100 mld. gesproken. Het is heel ingewikkeld, dus je moet een gooi in de lucht doen. De OESO gaat uit van een bepaald percentage van de belastingopbrengst en dat loopt al gauw in de papieren. Immers, de btw heeft een grote opbrengst. De Commissie heeft in het verleden ook wel eens een bedrag van 200 mld. genoemd. Nu wordt er over 100 mld. gesproken. Het is dus moeilijk om de schade aan te geven. Wel is de belastingschade vaak onherstelbaar, omdat het geld niet meer teruggeclaimd kan worden. Daarom vinden wij het zo belangrijk om die schade te voorkomen. Bij andere vormen van belastingen wordt achteraf gecontroleerd en worden zo nodig een naheffing en een boete opgelegd, die door de betrokken belastingplichtige betaald worden. Bij de btw-fraude gaat het echter niet om naheffing en boetes, omdat die meestal niet betaald worden. Daar heb je dus heel weinig aan. De vogel is namelijk gevlogen. Daarom moet je proberen, deze fraude zo veel mogelijk te voorkomen.

Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Tang over samenwerking met Duitsland en België. Er wordt dus heel veel samengewerkt, nu al, maar straks met Eurofisc nog beter. Duitsland is akkoord met Eurofisc, maar daarvoor moet de rechtsbasis nog worden aangepast. Europa is bezig met die aanpassing.

Nog een vraag van de heer Tang was: wat wordt gedaan om btw-nummers te weigeren of in te trekken in geval van btw-fraude? Op het ogenblik is er wettelijk echter geen mogelijkheid om een btw-nummer te weigeren op basis van criminele antecedenten. Wij verkennen nu wel de mogelijkheden om btw-nummers in te trekken zodra blijkt dat de persoon bij fraude betrokken is, maar die fraude niet zelf pleegt. Dit zal ik ook aankaarten in het overleg in Europa, de Ecofin. Wellicht dat wij hierin een tandje strenger moeten worden. Je ziet namelijk dat de hele verstrekking van btw-nummers heel sterk gebeurt in een juridisch perspectief. In Europa is een btw-nummer bijna een soort grondrecht, als je een onderneming start. Ik moet zeggen dat het prohibitief, rampzalig is, als je als ondernemer een btw-nummer geweigerd wordt. Dat is ook nogal wat. Tevens zien wij dat dit een kwetsbaarheid is van het systeem. Ik krijg wel eens brieven van mensen die in een risicoselectie een tijdje op een btw-nummer moeten wachten. Het is heel terecht dat zoiets onderzocht wordt; er is ook wel wat aan de hand geweest, misschien in de omgeving. Die mensen staan met de rug tegen de muur, want zij moeten heel veel geld terugclaimen bij de Belastingdienst. Het is dus niet makkelijk; het is niet zwart-wit om tussen A of B te kiezen. Wij zullen daarin ook een heel goede lijn trekken. Ik vind wel dat de Belastingdienst waar mogelijk meer ruimte moet krijgen om een btw-nummer te weigeren. Een btw-nummer moet geen absoluut recht zijn. Het is heel moeilijk om vooraf op strafrechtelijke gronden te bewijzen dat de persoon in kwestie zeker btw-fraude gaat plegen. De enige reden om nu een btw-nummer te weigeren, is dat toekomstige btw-fraude bewezen kan worden. Dat is dus heel moeilijk.

De heer Bashir heeft gevraagd om intracommunautaire transacties met btw te belasten. Eerst nemen wij natuurlijk zo veel mogelijk conventionele maatregelen om de btw-fraude te bestrijden. Key daarin is informatie-uitwisseling, zoals Eurofisc. Dat is ontzettend belangrijk. Hierbij gaat het om detectie vooraf, dus voorkomen in plaats van bestrijden. Dit geldt eigenlijk bij geen enkel ander belastingmiddel als bij de btw. Pas als blijkt dat het niet werkt, moeten wij andere draconische maatregelen overwegen. Dan komt mogelijk het voorstel in beeld om intracommunautaire transacties met btw te belasten. Dat moeten wij dus later bekijken.

De heer Bashir (SP): Dit is interessant en het is een mooie toezegging dat er hard wordt ingezet op voorkoming van fraude. Als dat niet lukt, worden drastische maatregelen genomen. Welk tijdspad staat de staatssecretaris daarbij voor ogen om ook in de Europese Unie de problemen op te lossen? Wat is de einddatum dat op een ander systeem wordt overgegaan, zoals het belasten van de transacties?

Staatssecretaris De Jager: Het is min of meer een continue schaal. Het hangt namelijk af van meer parameters. Een daarvan is of nu stappen worden gezet om fraude te voorkomen. In Nederland hebben wij dat nog redelijk in de klauwen. Soms, zoals bij de CO₂-emissiehandel, dreigt er ineens wat aan de hand te zijn. Wij moeten dus goed opletten. Het hangt ook een beetje af van de ontwikkeling van de problematiek, of die verergert en of wij deze al dan niet kunnen bestrijden. De urgentie om die agenda naar voren te halen, is dan immers groter. Wij blijven de druk in de Ecofin wel opvoeren. In de uitvoering en in de informatie-uitwisseling nemen wij ook continu maatregelen. Eurofisc kan binnen nu en een paar maanden nog niet helemaal functioneren. Het duurt wat langer omdat daarvoor een rechtsbasis moet zijn en omdat de systemen op elkaar aangesloten en afgestemd moeten worden. Wel moet het over een tijdje echt functioneren. Vervolgens kunnen wij de effectiviteit daarvan bekijken.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de inzet van 88 fte’s. Die capaciteit is bedoeld voor de behandeling van fraudesignalen uit de FIOD-ECD en uit het buitenland. Natuurlijk zullen regio’s zelf ook verdachte ondernemingen en adressen monitoren. De praktijk leert dat jaarlijks van binnen- en buitenland 2000 à 3000 signalen bij de belastingregio’s worden uitgezet. Daaronder zijn 300 fraudesignalen van de FIOD-ECD. De inzet van 88 fte’s is berekend op het aanbod via de fraudesignalen, zowel van binnen- en buitenland als heel specifiek de zojuist genoemde 300 signalen van de FIOD-ECD. Uiteraard zullen wij monitoren of dat voldoende is om de signalen goed af te handelen.

De heer Bashir (SP): De staatssecretaris gaf eerder aan dat de 33 extra fte’s die op dit dossier gezet worden, ergens anders vandaan komen. Kan hij aangeven waar nu de meeste fte’s zijn voor fraudebestrijding en waar de 33 fte’s vandaan komen? Wat betekent dat voor de afdeling die verlaten wordt?

Staatssecretaris De Jager: Dat is moeilijk te zeggen. Over het algemeen zitten of zaten die mensen bij landelijke acties. Het is eigenlijk van alles, ook via verschillende belastingmiddelen. Sommige acties zijn misschien al afgelopen. Het is heel specifiek om bij een dienst van 33 000 mensen te vragen waar 33 fte’s vandaan komen. Ik herhaal dat het over het algemeen gaat om mensen die bij landelijke acties worden ingezet.

De heer Bashir (SP): Hiermee zegt de staatssecretaris concreet dat het niet ten nadele gaat van andere fraudebestrijding.

Staatssecretaris De Jager: Ik denk dat het niet ten nadele is van de effectiviteit van fraudebestrijding. Er is bijvoorbeeld een actie geweest op btw-fraude met grote jachten. Daar hebben wij extra mensen op gezet en die hebben wij heel hard aangepakt. Die actie loopt op een gegeven moment ten einde, omdat de actie effect heeft. Er zijn dan weer mensen beschikbaar. Je zet mensen op bepaalde plekken altijd risicogeoriënteerd in. Er vallen geen handhavingsgaten, zo is mijn antwoord, als dat de achterliggende vraag is. Uiteraard blijven wij altijd aan handhaving werken.

Voorzitter. De heer Omtzigt informeert naar de status van de voorstellen van de Europese Commissie. De hele reeks maatregelen bij de langeretermijnstatus zal ik meenemen in de zojuist toegezegde rapportage. Eind vorig jaar heeft de Commissie in een mededeling de strategie aangegeven ter verbetering van de bestrijding van btw-fraude. Daarin worden concreet drie preventieve maatregelen voor de korte termijn genoemd. Die maatregelen bieden handvatten en gereedschappen om fraude te bestrijden en maatregelen om fraudeschade te verhalen en te bestraffen. Een aantal van die maatregelen is al omgezet in richtlijnen. Ik noem de richtlijn tot versnelling van informatievergaring en -uitwisseling; die is inmiddels verwerkt in het wetsvoorstel inzake het EU btw-pakket, dat binnenkort in deze Kamer behandeld wordt. Voor alle duidelijkheid voeg ik hieraan toe dat dit sec een volledige en strakke implementatie is van de richtlijn. Als nationale medewetgevers hebben wij, als het om btw gaat, eigenlijk geen ruimte om daarin veel te veranderen. Er zijn alleen een paar keuzes bij de toepassing van de lage tarieven. Daar spreken wij dan ook regelmatig over met de Kamer. Dat geldt dus niet voor de procedurele eisen. Er komt ook een wetsvoorstel ter implementatie van de richtlijn om de minimale eisen voor vrijstelling te uniformeren bij invoer die gevolgd wordt door een intracommunautaire levering. Dat is om de start van een carrousel te voorkomen. Als ingangsdatum daarvan is 1 januari 2011 beoogd.

Een aantal maatregelen is vorm gegeven in voorstellen die nog in de Raad besproken moeten worden. Een daarvan is een voorstel tot wijziging van de verordening over wederzijdse bijstand bij inning. Dat is belangrijk voor een aantal landen omdat dit hun een rechtsbasis geeft. Ik noem ook een voorstel tot wijziging van de btw-richtlijn voor een grensoverschrijdende hoofdelijke aansprakelijkheid van de leverancier, als de afnemer geen btw voldoet aan de intracommunautaire verwerving. Nederland zal daar goed naar kijken, want aan de ene kant is dat belangrijk voor fraudebestrijding en aan de andere kant wil je geen onschuldige mensen daarin al te zeer meenemen. Verder is er een voorstel tot wijziging van de verordening inzake administratieve samenwerking en fraudebestrijding. Daarin zitten de eerder genoemde rechtsgrondslag voor Eurofisc, de introductie van het systeem van verificatie van btw-nummers, waarbij naam en adres aan het btw-nummer gekoppeld worden en de automatische toegang van alle lidstaten tot gegevens in de informatie-uitwisselingssystemen.

De heer Omtzigt (CDA): Kunnen wij over het voorlaatste voorstel op enig moment iets meer informatie ontvangen? Het klinkt mij namelijk nogal heftig in de oren: hoofdelijke aansprakelijkheid van de leverancier, wanneer de afnemer iets verkeerd gedaan heeft. U zei daar terecht ook iets over in een bijzin. Ik kan mij voorstellen dat ondernemers zich dan afvragen of zij van elke afnemer een verklaring omtrent gedrag of iets dergelijks moeten verlangen, voordat zij zaken gaan doen.

Staatssecretaris De Jager: Uiteraard zullen wij proportionaliteit altijd erg meewegen. Dat wordt nog geagendeerd voor de Ecofin-raad. Ik neem aan dat wij dit als een fiche naar de Kamer sturen. Uit de reactie van mijn ambtenaren maak ik op dat dit er al is.

De heer Omtzigt (CDA): Het blijkt dat fiches niet de best gelezen Kamerstukken zijn.

Staatssecretaris De Jager: Om behulpzaam te zijn, kunnen wij het nummer daarvan nog laten weten.

De heer Weekers (VVD): Ik heb begrepen dat er ook een maatregel komt om de start van carrouselfraude te bemoeilijken c.q. onmogelijk te maken, maar dat die pas 1 januari 2011 in werking treedt. Waarom kan dat niet meteen gebeuren?

Staatssecretaris De Jager: Er zijn allerlei maatregelen en dat is niet dé maatregel om te proberen carrouselfraude te voorkomen. Wij werken dus aan allerlei maatregelen om die fraude te voorkomen. Een daarvan gaat over het bij de lidstaten uniformeren van minimale eisen voor vrijstelling bij invoer. Dat is best wel complex en dat kan je niet zo maar ineens invoeren. Daar wordt dus hard aan gewerkt. In btw-termen is 1 januari 2011 nog redelijk snel, zeker gezien het feit dat er eerst een uniforme grondslag in alle lidstaten moet komen. Daarvoor moeten de neuzen in dezelfde richting staan. Er moet ook geen sprake zijn van kleine afwijkinkjes. Nogmaals, het is best ingewikkeld om dat uniform te waarderen en dat vergt dus wel wat afstemming. Wij zien dat zelfs ook bij invoerrechten. Ik denk aan de discussie over de vraag of een computerscherm wel een tv-scherm is. Dit is een ander onderwerp, want dit gaat over invoerrechten.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de selectiemodule in 2010. Het streven is gericht op implementatie in 2010; bovendien is de pilotfase bijna afgerond. De implementatie moet goed passen in de bestaande architectuur. Wij zijn dat nu aan het onderzoeken en testen.

De heer Omtzigt heeft nog een vraag gesteld over horizontaal toezicht bij convenanten en in sommige gevallen geconstateerde btw-fraude. Hij wil meer informatie over de achtergrond. Het gaat niet om ondernemingen met convenanten die btw-carrouselfraude plegen. Wij kennen die althans niet. Dat zou ook onmiddellijk de reden zijn om een convenant in te trekken. Mij is althans geen enkel geval bekend van een onderneming die een convenant heeft gesloten en tevens btw-fraude heeft gepleegd. Ik herhaal, nadat ik dit even heb gecheckt bij mijn ambtenaren, dat er geen btw-fraude is geconstateerd bij convenantpartners. Hierbij gaat het onder andere om het borgen in de administratieve organisatie van bedrijven die ongewone transacties kunnen signaleren, zodat het bedrijf eventueel niet ongewild wordt betrokken bij een btw-carrouselfraude. Om die reden kunnen convenanten wel degelijk helpen. In een schakel zitten vaak ook bonafide bedrijven. Die kunnen worden meegenomen. In die gevallen kan een convenant wel degelijk helpen.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik krijg de overtuiging dat de staatssecretaris echt werk maakt van de bestrijding van btw-carrouselfraude. Dat is van groot belang.

De Algemene Rekenkamer heeft, hoewel dat niet op papier staat, in dit verband een bedrag van 1 mld. genoemd. Dat is gezegd bij de presentatie van het rapport. Dat was toen een conservatieve inschatting. Ik daag de staatssecretaris uit om in de eerstvolgende halfjaarrapportage een schatting te geven. Ik meen dat hij dit al half heeft toegezegd. Ik vraag hem om daarbij ook een inschatting te maken van wat hij daarvan kan voorkomen dan wel terughalen.

In elk geval dank ik de staatssecretaris voor de toezegging dat de Kamer halfjaarlijks een rapportage krijgt. Dat is wat mij betreft van belang omdat de Kamer zo de vinger aan de pols kan houden. Ik zou dan niet alleen geïnformeerd willen worden over de effectiviteit van de preventieve en de repressieve maatregelen die de staatssecretaris in zijn brief van eind augustus heeft aangekondigd, maar ook over de voortgang van de wijziging in de regelgeving op Europees niveau, die op het ogenblik nog belemmerend werkt. Ik wil daarbij ook geïnformeerd worden over de voortgang in de gezamenlijke aanpak met andere belastingdiensten en/of anti-fraudeteams in Europa.

Ik heb het antwoord gemist op de vraag of er een ambitie is om in elk geval samen met België en Duitsland een soort kopgroep te vormen. Als het de rekenkamers lukt om samen te werken en om gezamenlijk een rapport af te scheiden en als het parlementen lukt om samen te werken, moet het ook bij de uitvoering lukken om gezamenlijk de schouders onder dit probleem te zetten.

Wij zullen de staatssecretaris verder op de voet volgen.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Mijn vraag is blijven liggen, of een oorzaak van fraude ook is dat de tijdspanne in de landen verschilt waarin door ondernemers aangifte gedaan moet worden. In Nederland doen ondernemers dat meestal per kwartaal. Sommigen doen dat een keer per maand. In andere landen ligt dat misschien anders. Graag verneem ik hierop alsnog de reactie van de staatssecretaris.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik ondersteun de heer Weekers in zijn verzoek om bij de berichten over de voortgang ook inzicht te krijgen in de effectiviteit van de maatregelen. Daar ben ik ook naar op zoek. Ik heb namelijk nog steeds het idee dat bij benadering, dus niet precies, aangegeven moet kunnen worden hoeveel de extra inspanning in termen van geld oplevert. Uiteindelijk gaat het erom in hoeverre het beoogde effect is bereikt.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om elk halfjaar aan de Kamer te rapporteren over de stand van zaken in de bestrijding van de btw-fraude. Wij snappen ook dat het heel moeilijk is om aan te geven hoeveel fraude voorkomen is. Inderdaad is dat anders dan bij zwart geld. In dat opzicht moet er zeker een ambitie zijn. Die hebben wij ook gezien bij deze staatssecretaris. Dat blijkt ook uit het grote aantal voorstellen dat ter zake wordt gedaan.

Mede gezien dit feit en de zeer specifieke natuur van de gedane aanbevelingen vraag ik de staatssecretaris om in de voortgangsrapportage over de maatregelen op de lange termijn ook puntsgewijs in te gaan op de aanbevelingen van de VAT Working Group van het Contact Comité. Kan daarbij bekeken worden hoe de samenwerking met de buurlanden verloopt? Wij kunnen dan echt de vinger aan de pols houden. Het gaat om: pas toe of leg uit. Wij willen dus graag dat de staatssecretaris aangeeft waarom hij er wel wat mee gedaan heeft of waarom het niet lukt dan wel niet mogelijk is om een aanbeveling op te volgen.

Toch wil ik nog iets over de communicatie zeggen. De btw-fraude is omvangrijk; daardoor worden mensen heel snel heel rijk. Vooral in deze tijd is dat iets om nog harder dan normaal actie op te nemen. Het gaat immers om gemeenschapsgeld. Het is zoals de staatssecretaris zegt: je betaalt het niet eens en je krijgt het gewoon terug; het gaat om toeslagen van vele miljoenen die mensen bij een carrouselfraude terugvragen. Daarom mijn specifieke vraag aan de staatssecretaris: besteed daaraan ook aandacht in de communicatie en geef aan dat, wanneer fraudeurs, die deze misdrijven begaan, gevangen worden, de straffen duidelijk zijn. Benoem deze fraude ook als een misdrijf en spreek niet over het foutief invullen van een formulier. Laat dus aan de rest van Nederland zien op welke wijze u die fraudeurs aanpakt. Alleen op die manier houden wij de belastingmoraal hoog. Dat gebeurt ook dank zij de zwartspaaractie. Nogmaals, graag de toezegging dat de staatssecretaris dat hij de komende tijd hieraan wat meer aandacht besteedt.

Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. In de halfjaarrapportage zal ik inzicht geven in met name de kwalitatieve benadering van het voorkomen van btw-fraude en in de kwantitatieve benadering van de geconstateerde fraude. Wij doen dat samen met de FIOD; langs deze weg kunnen wij daaraan aandacht besteden. Het gaat er ook om dat wij inzicht hebben in de maatregelen. Ook zullen wij inzicht geven in de voortgang van de regelgeving op EU-niveau.

Er is een vraag gesteld over de ambitie om België en Duitsland daarbij te betrekken. Uiteraard is die ambitie er. Ik heb ook willen aangeven dat alle EU-landen erbij betrokken moeten worden. Als wij alleen met België en Duitsland meer informatie zouden uitwisselen, is weer een carrouselletje mogelijk over die landen heen. Bij de bestrijding van deze vorm van fraude is dus echt de hele Europese Unie nodig. Natuurlijk moeten onze buurlanden onmiddellijk met ons meelopen, maar er hoeft niet per se sprake te zijn van een heel bijzondere exposure aangaande België of Duitsland. Een bepaalde exposure geldt voor de hele Europese Unie. Ik zal aandacht besteden aan de samenwerking op dit gebied in de Europese Unie, dus ook met de genoemde landen. Dat zal veel breder zijn, met name gericht op Eurofisc. Dat is immers een heel goed initiatief dat van de grond moet komen. Op basis daarvan kunnen wij veel beter informatie uitwisselen in de Europese Unie.

De heer Weekers (VVD): Ik snap dat het EU-breed speelt, maar gelet op het gezamenlijke onderzoek van de rekenkamers zijn er wellicht bondgenoten onder de landen om ons heen. Op die manier kunnen op EU-schaal sneller resultaten geforceerd worden. Het een hoeft het ander dus niet uit te sluiten.

Staatssecretaris De Jager: Hieruit begrijp ik dat de heer Weekers eigenlijk wil dat wij politieke samenwerking zoeken om in de Europese Unie onder andere te bereiken dat wij met ons allen beter informatie uitwisselen of andere maatregelen nemen.

De heer Weekers (VVD): Wat mij betreft, is het «en en». Politieke samenwerking is nodig om te zorgen dat de dossiers in de Ecofin vlot getrokken worden. Daarnaast kan je in operationele sfeer samen met de buurlanden al werken aan good practices. Wellicht kunnen de buurlanden op hun beurt model staan voor hun buurlanden.

Staatssecretaris De Jager: Op zich lijkt mij dit een goede suggestie. Ik zal die dan ook oppakken en bekijken.

Voorzitter. De heer Bashir heeft een vraag gesteld over de aangiftetijdvakken. De praktijk in de Europese Unie loopt op zichzelf niet zo erg uiteen. Heel veel gebeurt op kwartaalbasis. Daardoor is er inderdaad vertraging in de informatie. Of je nu op een maand- of kwartaalbasis zit, je loopt altijd een tot vier maanden dan wel een kwartaal achter de feiten aan. Ook Nederland zit nu met de btw op kwartaalbasis, evenals veel andere EU-landen. Daarom is het ook zo belangrijk dat fraude wordt voorkomen. Het gaat om een heel vroege detectie, zo veel mogelijk aan de poort. Als je namelijk het tijdvak afwacht van de aangifte-informatie, loop je al bijna achter de feiten aan. Geprobeerd moet worden om het meeste aan de poort af te vangen.

De heer Omtzigt sprak over de aanbevelingen van de VAT Working Group. Ook daarop zullen wij ingaan bij de zojuist toegezegde rapportage.

Bij de communicatie over de handhaving zal ik extra aandacht besteden aan btw-fraude. Daarbij zal ik aangeven hoe wij de lieden aanpakken die deze fraude plegen. Inderdaad gebeurt dat over het algemeen via het strafrecht. Wij pakken die fraudeurs heel anders aan dan iemand die zijn ib-formulier verkeerd heeft ingevuld.

De heer Omtzigt (CDA): Dank voor beide toezeggingen. Wij krijgen in de voortgangsrapportage dus ook min of meer puntsgewijs een overzicht van wat ook in Europees verband is gedaan met de aanbevelingen van de VAT Working Group.

Staatssecretaris De Jager: Ja, ik weet niet of dat puntsgewijs zal gebeuren, maar in de komende rapportage zal ik in ieder geval ingaan op de aanbevelingen. Ook proportionaliteit moet hoog in het vaandel staan.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris, de aanwezige ambtenaren en alle belangstellenden op de publieke tribune. Ik sluit deze vergadering.