Nr. 240 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De algemene commissie voor Jeugdzorg heeft op 20 juni 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• – de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 januari 2012 waarin het rapport Provinciale Jeugdzorg in cijfers en de bijlage bij dit rapport wordt aangeboden (31 839, nr. 172);

• – de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 maart 2012 waarin de Transitieagenda Jeugdzorg wordt aangeboden (31 893 nr. 189);

• – de voortgangsbrief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 27 april 2012 betreffende de stelselwijziging jeugd Geen kind buiten spel (31 839, nr. 200). Bij de voortgangsbrief is het advies van de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling (RMO) Ontzorgen en Normaliseren gevoegd;

• – de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 mei 2012 houdende lijst van vragen en antwoorden over de voortgangsbrief stelselwijziging jeugd Geen kind buiten spel (31 839, nr. 205);

• – de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 juni 2012 betreffende het Eindrapport van de Werkgroep Overgangsmaatregelen ter bestrijding van de risico's van de transitie van de jeugdzorg Verantwoord over de drempel (31 839, nr. 217).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Arib

Griffier: Sjerp

Mevrouw Kooiman (SP): Ja, wij steunen nog steeds de uitgangspunten van de parlementaire werkgroep jeugdzorg. Die heeft zich niet uitgesproken over het behoud van het recht op jeugdzorg en hoe dat exact ingevuld wordt. Dat ligt nog open. Ik doe in mijn spreektekst een aantal suggesties hoe die te behouden. Als de heer Dijsselbloem even wacht, dan kom ik daarop terug.

Ik kom te spreken over de marktwerking. Zouden de staatssecretarissen zich willen conformeren aan het feit dat bijvoorbeeld gemeenten niet gaan werken met aanbestedingen maar een subsidierelatie aangaan? En dat jeugdzorginstellingen ook geen winstoogmerk mogen hebben? Graag een reactie van beide staatssecretarissen.

Ik mis ook in de plannen van het kabinet hoe wij alsnog kunnen voorkomen dat gemeenten en instellingen jongeren als postpakketjes doorschuiven. Heeft de staatssecretaris al een oplossing voor het risico dat de ene gemeente naar de andere gemeente verwijst als de gescheiden ouders beiden in een andere gemeente wonen? Wie neemt dan de verantwoordelijkheid? Hetzelfde geldt voor de instellingen. Wat als een instelling de jongeren niet wil opnemen? Moeten wij niet, zoals in het verleden, werken met een opnameplicht? Graag een reactie van de beide staatssecretarissen. Dit geldt immers zowel voor het gedwongen als het vrijwillig kader.

Het is goed dat er kwaliteitseisen komen voor het gedwongen kader. Waarom niet voor alle vormen van jeugdzorg? Horen wij er niet gewoon voor te zorgen dat alle vormen van jeugdzorg goed zijn? De Kinderombudsman heeft gezegd dat het niet moet uitmaken in welke gemeente iemand woont of zorg aanvraagt; het moet overal even goed zijn. Dat geldt natuurlijk ook voor het toezicht. Waarom alleen inspectietoezicht voor de bescherming en de residentiële voorzieningen? Ik vraag beide staatssecretarissen waarom wij het inspectierecht niet regelen zoals na de discussie over de AWBZ, gewoon ook bij de gemeenten voor alle vormen van jeugdzorg? Wat is de reden om dat niet gewoon te regelen?

Ik hoop dat beide staatssecretarissen vandaag bij mij de angst kunnen wegnemen dat de gemeenten, om maar enig toezicht of grip te houden, toch een vorm van indicatie invoeren, terwijl de parlementaire werkgroep jeugdzorg heeft besloten dat de indicatiegekte maar eens voorbij moest zijn. Hoe gaan de staatssecretarissen ervoor zorgen dat de gemeenten niet meer indicaties gaan vragen, maar uitgaan van vertrouwen in de hulpverleners zelf? Die moeten ook nog eens met ellenlange aanvraagformulieren werken en dus blijft de registratiedruk enorm. Wat gaan de staatssecretarissen hiertegen doen?

Wij willen een professionele jeugdzorg. Ik ben dan ook erg blij met het tuchtrecht en met het feit dat alle jeugdhulpverleners zich moeten registreren. Wat ik alleen niet snapte in de brief van de staatssecretaris is het volgende. Ik hoop dat zij dat wil toelichten. Gemeenten moeten werken met gekwalificeerde jeugdhulpverleners, zo staat in haar brief. Dat is heel goed. Er staat ook in de brief dat mensen onder verantwoordelijkheid van die geregistreerde kracht mogen werken. Betekent dit dat er niet-geschoolde hulpverleners in de jeugdzorg mogen werken, zo vraag ik de staatssecretaris. Dat moeten wij toch niet willen? En wat te doen met instellingen die zich wel aanbieden als jeugdzorginstelling, maar die niet vallen onder de gemeente? Die worden niet gecontroleerd. Er wordt ook niet van hen geëist dat zij werken met die geregistreerde beroepskrachten. Dat is nu ook het geval in de particuliere jeugdzorg. Zij vallen nergens onder. Krijgen zij bijvoorbeeld een verbod op het aanbieden van diensten? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik zou het doodzonde vinden als de in de jeugdzorg opgebouwde expertise verloren gaat. Ik hoop dat beide staatssecretarissen hiernaar goed willen kijken, bijvoorbeeld naar hoe personeel of kennis behouden kan blijven. Kunnen beide staatssecretarissen mij garanderen dat lopende trajecten voor kinderen met de stelselwijziging niet worden afgebroken? Als de gemeente in zee gaat met een aanbieder, moet dat niet betekenen dat het kind verplicht overgeplaatst wordt. Het kind mag niet de dupe worden.

De vertrouwenspersoon moeten wij goed borgen in het nieuwe jeugdzorgstelsel. Ik maak mij dan wel zorgen over de onafhankelijkheid en dat niet gelinkt wordt aan degene die zorg regelt of aan de instelling. Ik wil van de staatssecretaris horen hoe de onafhankelijkheid voor de vertrouwenspersoon geregeld wordt.

Dan De Kindertelefoon. Er ligt een motie van de heer Dijsselbloem en mijzelf, die regelt dat de toekomst van De Kindertelefoon voor alle kinderen wordt zeker gesteld. Onzeker blijft hoe de landelijke borging van de adviesfunctie van De Kindertelefoon er uit komt te zien. Hoe wordt die straks gefinancierd bijvoorbeeld? En wat als gemeenten zeggen: ja, daar werk ik niet aan mee? Graag een reactie.

Heel specialistische zorg is vaak ook heel dure zorg. Het is niet heel erg populair bij gemeenten om in te kopen, denk ik. Hoe zorgen wij ervoor dat zij dit wel doen, zodat deze zorg behouden blijft? Ik denk bijvoorbeeld aan specialistische zorg in de ggz maar ook aan de landelijk werkende instellingen, die vandaag een brandbrief aan onze commissie hebben gestuurd. Zij zeggen nu al te moeten sluiten omdat bijvoorbeeld provincies en stadsgewesten niet willen financieren. Ik heb het dan over De Hoenderloo Groep en Avenier. Kunnen de staatssecretarissen daarop reageren? Ik maak mij er zorgen over dat het nu al gebeurt. Wat betekent dit dan voor de toekomst?

Ik vraag beide staatssecretarissen waarom er niet voor gekozen is om de leeftijd voor jeugdzorg te verhogen naar 21 jaar. Veel deskundigen pleiten hiervoor en ik snap dat heel goed. De kans om de leeftijd te verhogen is er nu. Waarom doen wij het dan niet? Wat ik begrepen heb van een aantal deskundigen is dat, zoals de teksten nu luiden, verhoging van de leeftijdsgrens niet mogelijk is. Het is voor de gemeenten ook niet mogelijk om die in te voeren. Daarop graag een reactie.

Veel van de punten, zoals marktwerking, bezuiniging, toezicht op zorg en kwaliteit, zijn niet alleen mijn zorgen. Ook het ministerie heeft de risico's onderzocht en gepubliceerd in een rapport dat wij gevraagd hebben om naar de Kamer te sturen: Verantwoord over de drempel. Ik kan er vandaag maar een paar noemen. Mijn spreektijd is echt te kort. In het rapport staan wel 115 grote risico's van de stelselwijziging. Ik hoop dat beide staatssecretarissen op al die 115 risico's willen ingaan. Ik kan mij voorstellen dat die 115 niet allemaal vandaag behandeld kunnen worden. Ik wil vandaag niet filibusteren. Kunnen zij die anders desnoods in een brief aan de Kamer behandelen? Het is immers goed als wij er zorgvuldig naar kijken.

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. Inderdaad, helaas geen twee en een half uur spreektijd. Ik zal mij tot een aantal kernpunten beperken.

De PVV is blij met de brief van beide staatssecretarissen over de nadere invulling van de jeugdtransitie. Ook de Transitieagenda Jeugdzorg stemt tot tevredenheid. Dat waren weer genoeg complimentjes voor vandaag!

Uiteraard is een groot aantal zaken nog niet naar de zin van de PVV ingevuld. Zo blijft het toch erg vaag wie die generalist nu precies is die gaat bekijken welke zorg nodig is. Welke concrete competenties worden aan deze persoon gesteld? Moet deze generalist ook diagnoses stellen? Deze generalist is een heel belangrijke spin in het nieuwe jeugdzorgweb, dus graag veel meer duidelijkheid van beide staatssecretarissen. Een neus hebben voor wat er speelt? Dat is voor de PVV veel te mager. Ook het rapport van de Algemene Rekenkamer laat zien dat er nog grote stappen gezet moeten worden. Gemeenten hebben onvoldoende zicht op de resultaten van de CJG's en geven er zelf weinig sturing aan. De Algemene Rekenkamer adviseert om een methode te ontwikkelen om de prestatie en kwaliteit van zorg te kunnen vergelijken. Wanneer kunnen wij deze methode verwachten van de staatssecretaris van VWS?

Voor de PVV is het zeer belangrijk dat er voor iedere jeugdige die met een of andere vorm van jeugdzorg te maken heeft, de mogelijkheid is om zich tot een cliëntvertrouwenspersoon te richten. Wat ons betreft is het nodig om dit landelijk en dus uniform te regelen. Zijn de staatssecretarissen hiertoe bereid?

Het is goed dat er aan een aanbieder van niet-vrijwillige jeugdzorg hoge kwaliteitseisen worden gesteld, maar de PVV heeft het idee dat de vrijwillige jeugdzorg hierbij wordt vergeten. Waarom geen duidelijke wettelijke kwaliteitseisen voor deze sector? Kortom, gecertificeerde instellingen voor de hele sector.

Wat betreft de VOG pleit de PVV voor elke vier jaar een nieuwe VOG. Hoe staan de staatssecretarissen daar tegenover?

De PVV is het eens met de overheveling van de jeugd-ggz. Wel willen wij verduidelijking over wanneer wij de uitwerking kunnen verwachten van de samenhang tussen psychische zorg en somatische zorg en de financiële consequenties daarvan. Verder willen wij weten hoe het voortbestaan van regionale zeldzame zorg gewoon gegarandeerd gaat worden. Daarover kunnen wij weinig terugvinden.

De PVV vindt het onacceptabel dat bijvoorbeeld de groep kinderen met een ernstig psychiatrisch ziektebeeld, waarbij het toezicht nu nog valt onder de IGZ, overgeleverd wordt aan het kwaliteittoezicht van de gemeenteraden. Ik heb veel vertrouwen in gemeenten, maar dit gaat tien stappen te ver.

De PVV vindt niet dat de motie-Dille over het behouden van landelijk toezicht voldoende is uitgevoerd. Wij vinden dat de inspectie bij alle vormen van jeugdzorg betrokken moet blijven. Juist tijdens en na de transitie is de sector erg kwetsbaar. Een onafhankelijke toezichthouder is wat ons betreft dan ook een eerste vereiste. Wat ons betreft dus integraal toezicht door de IGZ en de Inspectie Jeugdzorg. Graag een reactie.

Er wordt verder gesteld dat er de mogelijkheid is dat de gemeenten rijkstoezicht inhuren. Hoe zien de staatssecretarissen dat in de praktijk? Wat de PVV betreft is dit wel erg positief gedacht.

Tot slot. De PVV heeft zich altijd grote zorgen gemaakt over de medicalisering van kinderen. Laat het duidelijk zijn dat er kinderen zijn die autistisch zijn of kinderen met ernstige ADHD, die zonder medicatie geen normaal leven kunnen leiden. Er zijn ook heel veel kinderen die ten onrechte een etiketje opgeplakt krijgen en die een doosje pilletjes krijgen, waarna het probleem is opgelost. De PVV vindt dat er in de brief te weinig aandacht is voor dit verontrustende fenomeen. Het wordt gesteld dat het onnodige stigmatisering in de hand werkt. Maar wat te denken van de medische gevolgen van bijvoorbeeld langdurig Ritalingebruik? Daar zijn enkele onderzoeken naar geweest en de uitkomsten zijn niet bepaald prettig. Hiermee wil ik maar aangeven dat urgentie is geboden. Meer dan een miljoen voorschrijvingen per jaar! Dat kan toch niet? De PVV heeft veel waardering voor huisartsen, maar wij vinden dat zij niet de geschikte personen zijn om bijvoorbeeld Ritalin voor te schrijven. Wat denkt de staatssecretaris daarvan? Wanneer kunnen wij een reactie verwachten op het adequaat diagnosticeren van ADHD en het voorschrijven van ADHD-medicatie? Wanneer start het onderzoek vanuit VWS, OCW en SZW naar demedicalisering? Tot wanneer loopt dit onderzoek?

Ter illustratie het volgende. Bij een experiment in Amerika kregen niet de vermeende ADHD-kinderen Ritalin maar hun ouders. Zeer opmerkelijk was dat het probleemgedrag van de meeste kinderen na een paar maanden verdwenen was. De pijnlijke conclusies mogen duidelijk zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. De inhoud van de brieven vindt het CDA op hoofdlijnen prima, maar het begint wel te veel op een feestje van alleen de professionals te lijken. De uitvoering van de gemeenten door de jeugdzorg is ook een kans om de jeugdhulp van onderop te laten komen. Niet de vraag dus wat de professional vindt, maar de vraag wat het kind of het gezin nodig heeft. De Kinderombudsman omschreef dit treffend. Ook is het belangrijk om de eigen omgeving van een gezin erbij te betrekken. Het CDA is dan ook voorstander van een eigenkrachtconferentie. Het is inmiddels wel zo dat de term «eigen kracht» te pas en te onpas wordt gebruikt. Mijn vraag aan de staatsecretarissen is of zij van plan zijn om het principe van eigen kracht in het wetsvoorstel vast te leggen.

Tijdens het vorige algemeen overleg heeft het CDA gevraagd om de vrijwilligers een plek in de stelselherziening te geven. Dit is nog steeds niet gebeurd, terwijl vrijwilligers echt een belangrijke rol kunnen spelen bij de ondersteuning van het gezin. Zorg voor jeugd moet niet alleen een feestje van de professionals zijn. Het CDA wil dat de staatssecretaris in een aparte brief ingaat op de rol van de vrijwilliger.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het is goed dat mevrouw Koşer Kaya die verduidelijkende vraag stelt. Ook ik vind dat de professionals in de jeugdzorg ontzettend goed werk doen. Het gaat mij erom dat professionals en mensen in de omgeving van de gezinnen elkaar beter gaan vinden. Zo heb ik het geprobeerd neer te zetten. Ik zie dat de boodschap in ieder geval bij mevrouw Koşer Kaya overkomt.

In deze brief heb ik voor het eerst het woord «huisarts» gelezen. Dat is echt een hele vooruitgang, maar zijn rol gaat toch echt verder dan dat hij alleen jongeren kan doorverwijzen. Het lijkt mij van belang dat de huisarts en de mensen van het Centrum voor Jeugd en Gezin elkaar in de samenwerking actief opzoeken en vinden. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Ik hoor op het moment ook geluiden uit het veld dat een aantal instellingen angst heeft dat de jeugdhulp straks alleen op postcodegebied bestaat. Bedoeld wordt dat landelijk werkende instellingen, zoals Avenier, en hun specialistisch zorg verdwijnen. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Mijn collega's zijn al ingegaan op De Kindertelefoon. Ik heb ook oog voor de positie van de Stichting Adoptievoorzieningen. Ik hoor geluiden dat het straks haar expertise over 415 gemeenten moet verdelen. Mijn vraag aan beide staatssecretarissen is dat dit toch niet de bedoeling kan zijn.

Dan de geestelijkegezondheidszorg voor de jeugd. Het CDA blijft voor de overgang van de jeugd-ggz. Ik maak mij echter zorgen om het behoud van de topklinische geestelijke gezondheidszorg in het nieuwste stelsel, zoals bijvoorbeeld het Leo Kannerhuis en bepaalde eetstoornisklinieken. Zulke instellingen hebben vaak een enorm groot verzorgingsgebied van wel meer dan een miljoen inwoners. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij in overleg wil gaan om a. een selectie te maken van instituten met zo'n groot verzorgingsgebied en b. te kijken hoe het straks met de financiering van deze instituten op het gebied van de instellingen in het nieuwe stelsel moet gaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Nog een ander punt over de jeugd-ggz is het volgende. De sector maakt zich heel veel zorgen over de aansluiting tussen de jeugd-ggz en de volwassenen-ggz. Graag nog een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Mij moet nog van het hart dat wij tijdens het vorige algemeen overleg hebben gevraagd om de eigen bijdrage rond de jeugdzorg verder uit te werken. Toen is niet gevraagd om een nadere beschrijving, zoals die in de brief staat, maar vooral om meer onderzoek naar de vraag of invoering van de eigen bijdrage voor de ambulante hulpverlening een drempel kan opwerpen. Preventie, laagdrempeligheid, is namelijk een van de doelstellingen van de stelselherziening. Wij hebben het idee dat deze toezegging niet goed is uitgewerkt. Graag de toezegging van de staatssecretaris dat zij dit toch zo wil uitvoeren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Laten we duidelijk zijn, zolang dit regeerakkoord er is, staat onze handtekening onder dat akkoord. De heer Dijsselbloem weet uit de periode dat zijn partij deel uitmaakte van een kabinet, dat het zo werkt. Wij hebben de vorige keer in het algemeen overleg al heel duidelijk aan de staatssecretaris gevraagd om aan te geven wat de effecten zijn van de invoering van zo'n bijdrage, ook om goed onderbouwd te krijgen wat de verdere uitwerking ervan is. Wij hebben nu alleen in de brief een uitleg gekregen van het feit dat wij het zo gaan doen. Dat is niet wat wij in het algemeen overleg toen hebben gevraagd. Daarom herhaal ik de vraag. Invoering is pas in 2015. Er komt nog een nieuw kabinet en wie weet wat er dan allemaal gebeurt. Laten wij in ieder geval zorgen dat wij deze terechte vraag goed uitzoeken.

Laat het kind in de jeugdhulp centraal staan. Mijn vraag is dan ook hoe op dit moment het overleg met de cliëntenorganisaties verloopt. Diverse van die organisaties zijn op het gebied van kinderen actief, zoals het Landelijk Platform GGz. Een andere vraag is hoe de staatssecretaris in het nieuwe stelsel omgaat met de cliëntvertrouwenspersoon.

Vroeg, voortdurend en integraal. Een prachtige interventie. Het is prima dat er een handreiking voor de overgang komt. De vragen die de CDA-fractie hierover heeft gesteld hebben echter betrekking op de jaren 2012 tot en met 2015, dus vóór de decentralisatie. Wij vinden dat het nu juist goed is om te investeren in de verbetering van de integrale vroegsignalering diagnostiek en vroeghulp. Graag een reactie van de staatssecretaris hoe zij ervoor wil zorgen dat juist de komende verbeteringen geïmplementeerd worden. Vanuit het veld hoor ik aparte geluiden over jeugdbescherming en reclassering. Die blijven maar zeggen dat het misschien niet over gaat en dat uitstel mogelijk is als de inwerkingtredingdatum van 1 januari 2015 niet gehaald wordt. Dat lijken mij allemaal overbodige opmerkingen. Het gaat per 1 januari 2015 over. Wel graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

In de antwoorden laat de staatssecretaris de uitwerking van het plan voor het gezinsondersteunend budget helaas aan de gemeenten over. In een gezinsondersteunend budget worden diverse geldstromen gebundeld om kwetsbare gezinnen te helpen om bijvoorbeeld werkloosheid, mishandeling en verslaving tegen te gaan. De ouders kunnen samen met een hulpverlener de regie voeren over dit budget. Uit het artikel in de Volkskrant van een tijd geleden bleek dat dit soort lichte multiprobleemgezinnen al € 40 000 per jaar kosten. Gemiddeld zijn er meer dan tien hulpverleners actief. Dat werd pas duidelijk na dit onderzoek. Nu is het vooral belangrijk wat er met deze informatie wordt gedaan. Daarbij heeft de staatssecretaris een rol. Onze indruk is ook dat het gezinsondersteunend budget hieraan echt een meerwaarde kan leveren.

Dan de verbinding tussen de jeugdzorg en het onderwijs. In de Transitieagenda Jeugdzorg lezen wij dat in de ontwerpfase, die tot medio 2012 loopt, een impactanalyse uitgevoerd wordt waarin onder andere de gevolgen van de decentralisatie voor de verbinding tussen organisaties in en rond de jeugdzorg wordt onderzocht. Het CDA is benieuwd of bij deze organisaties ook het onderwijs wordt betrokken. Kan de staatssecretaris inmiddels concreet aangeven wat de gevolgen van de decentralisatie zijn voor de verbinding met het onderwijs?

Uitsluitend over het onderwijs vraagt het CDA zich af hoe het staat met de ambitie van de staatssecretaris om jeugdhulp tot en met 23 jaar te organiseren. Inmiddels heeft de minister van Onderwijs afgelopen week aangekondigd een onderzoek te laten uitvoeren naar de mogelijkheid van een kwalificatieplicht na 23 jaar. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heeft een adolescentenstrafrecht tot 23 jaar. Het CDA ziet graag zo veel mogelijk verbinding tussen de sectoren, dus ook als het gaat om de jeugdzorg.

De brief bevat een heleboel kwaliteitseisen. Ik ben er al over begonnen. Ik voel in het veld dat men het lastig vindt hoe het nu georganiseerd wordt. Men wil, net zoals wij hier aan tafel, dat het straks voor kinderen goed georganiseerd wordt. Heeft de staatssecretaris echt het idee dat er een stevig stelsel voor kwaliteitseisen wordt opgebouwd? Wij zien in ieder geval een heleboel in de brief terug. Het is een goede stap. Graag een verdere toelichting daarop.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Nog 925 dagen en dan is de jeugdzorg een taak van de gemeenten. 925 dagen is ongeveer even lang als een gemiddelde kabinetsperiode in Nederland. Er is dus weinig tijd om veel te doen. In mijn inbreng zal ik het hebben over de gevolgen van de transitie voor de jeugd-ggz, het beschermen van gevoelige informatie van jongeren en de beleidsvrijheid van gemeenten. Bij dat laatste komen natuurlijk ook kwaliteit en toezicht aan de orde.

Ik heb allereerst wat vragen over de gevolgen van de transitie voor de specialistische zorg. Neem bijvoorbeeld de jeugd-ggz. Deze gaat, net als de rest van de jeugdzorg, naar de gemeenten. Dat is ook goed. Ik heb wel onder meer de vraag of de staatssecretaris ook met oplossingen wil komen om de huisarts beter in het nieuwe stelsel in te kapselen. Een kind in de psychische zorg of psychiatrische zorg bevindt zich in een heel andere situatie dan kinderen uit een zogenaamd probleemgezin. De jeugd-ggz is meer een medisch specialisme. Het contact met huisarts en psychiater is daarom ook belangrijk. In haar brief schrijft de staatssecretaris dat zij nog met gemeenten en verzekeraars moet bespreken hoe dit na de decentralisatie ondersteund wordt. Ik hoor graag van de staatssecretaris nu al haar inzet en wat zij in deze gesprekken als einddoel wil bereiken.

Een van de risico's hierbij is dat er een knip ontstaat tussen jeugd-ggz en volwassenen-ggz. Wat zijn de gevolgen van deze knip en wat kunnen wij eraan doen om die te verzachten? Al met al veel vragen dus over de jeugd-ggz. De collega's voor mij hebben er ook verschillende vragen over gesteld. Als wij het naar de gemeenten willen overhevelen, moeten wij heel goed bekijken hoe dat precies vormgegeven kan worden en wat daarvoor nodig is.

Ik hoor van de gemeenten dat die zich zorgen maken over de rol van de huisarts. Ik vroeg daarover al een en ander.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Volgens mij was ik vrij helder. Als wij een duidelijke knip maken, moet het er niet toe leiden dat wij straks nog meer situaties hebben waarin aan volwassenen niet de vraag wordt gesteld of er ook kinderen in huis zijn met problemen of omgekeerd. Dat moeten wij gewoon goed geregeld hebben, zeker voor de toekomst.

De huisarts mag rechtstreeks doorverwijzen naar de jeugd-ggz. De gemeenten zijn bang dat deze gevallen zich aan hun oog onttrekken, terwijl zij wel verantwoordelijk zijn. De staatssecretaris schrijft dat goed overleg belangrijk is en dat daarmee de problemen wellicht opgelost zijn. Dat moet dan wel goed geregeld en besproken worden in 400 gemeenten. De kans dat daarbij iets fout gaat, is natuurlijk groot. Vandaar dat ik de staatssecretaris vraag om te bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de huisarts beter ingebed is in dat geheel. Ik kan mij voorstellen dat je van een huisarts niet kan verwachten dat die elke keer doorverwijst en meldt. Als doorverwezen is naar een specialist, moet daarvan wel melding worden gemaakt.

Dan het informatiebeheer. Zodra de gemeenten verantwoordelijk zijn, beschikken zij over veel gevoelige informatie over jongeren. Samen met de Raad voor de Kinderbescherming en de ketenpartners voeren zij het beheer. Voor medewerkers van het Centrum voor Jeugd en Gezin gelden weer andere standaarden dan voor BIG-geregistreerden. In haar brief schrijft de staatssecretaris dat zij de eisen nog gaat uitwerken. Ik zou graag nu al wat ideeën horen van de staatssecretaris, want het lijkt mij goed dat wij de privacy goed beschermen. Hoe wordt de privacy concreet beschermd? Natuurlijk willen wij graag dat noodzakelijke hulp geboden wordt en dat de privacybescherming goed in balans is, zodat professionals hun werk kunnen doen. Dat neemt niet weg dat wij de privacy dusdanig moeten waarborgen dat kinderen niet de dupe worden als het vervolgens niet goed gaat. Ik praat alvast een beetje sneller, omdat ik straks even naar de plenaire zaal moet om een ander onderwerp te behandelen. Graag dus een reactie op het punt van de privacy!

Tot slot de beleidsvrijheid van de gemeenten. Wij moeten voorkomen dat gemeenten in tijden van financiële krapte verkeerde keuzen maken. De gevolgen daarvan kunnen wij namelijk wel raden. Kinderen zijn beter of slechter af, puur op basis van hun woonplaats. Dat lijkt mij niet gewenst. Ook uit het veld bereiken mij zorgen over het handhaven van uniforme kwaliteitseisen. Toezicht moet ook onafhankelijk zijn. Ik weet dat bij de kinderopvang de kwaliteitseisen van tevoren niet goed geregeld waren, net als het toezicht. Dat was in 2005. Nu is het 2012 en is het nog steeds een probleem. Wij hebben een extra verantwoordelijkheid als het om kinderen gaat. Wij moeten het dus goed regelen.

Experts maken zich zorgen of gemeenten hier wel strikt op zullen selecteren en of die weten waarop zij zorg moeten inkopen. Hoe gaat de staatssecretaris de beleidsvrijheid van de gemeenten combineren met de noodzakelijke hoogwaardige kwaliteit en wat gaat zij doen om de experts in het veld gerust te stellen?

Nog 925 dagen te gaan. Een gemiddeld kabinet valt, zo zei ik al, na 925 dagen. Dit mag met de jeugdzorg niet gebeuren. Wij moeten eindelijk orde op zaken stellen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Bij het lezen van de brief over de stelselherziening bekruipt mij een beetje hetzelfde gevoel als bij de discussie over de decentralisatie van onderdelen uit de AWBZ naar de Wmo. Natuurlijk moeten wij niet alles dichttimmeren, maar over bepaalde onderdelen moet er duidelijkheid zijn en moeten er afspraken worden gemaakt die voor alle gemeenten gelden. Daarom wil ik tijdens dit algemeen overleg een aantal belangrijke thema's benoemen die de ChristenUnie graag in de wet terug wil zien.

Gisteren ontvingen wij het rapport Verantwoord over de drempel. Mijn opvatting over het «ruim van tevoren ontvangen» van dit rapport is wat anders, maar goed, wij hebben het ontvangen. Het rapport geeft een helder inzicht in verschillende knelpunten en risico's van de transitie. Ik deel veel genoemde zorgen en ik benoem vandaag dan ook een aantal knelpunten. Ik begrijp dat de staatssecretaris vervolgonderzoek instelt om op meer vragen antwoord te krijgen. Aangezien de voorbereidingen op de wet in een afrondende fase zitten, ga ik er eigenlijk van uit dat er gedegen antwoorden en oplossingen zijn voor de aangedragen knelpunten.

Wil ik goed ingaan op alle knelpunten, dan is zeven minuten spreektijd aan de krappe kant. Ik deel de zorgen over de continuïteit van hulpverlening aan jongeren die op het moment van de transitie midden in een zorgtraject zitten. Dat de zorg voor een zittende cliënt gedurende het eerste jaar na de transitiedatum wordt gegarandeerd is belangrijk. Hoe zit het met de zorg na het eerste jaar? Welk aanspreekpunt hebben cliënten eigenlijk in de transitieperiode? De gemeenten hebben het transitiebureau. Dat is heel mooi, maar cliënten hebben ook behoefte aan een aanspreekpunt en aan heldere communicatie.

Voor de ChristenUnie is het belangrijk dat in de wet helder wordt omschreven wie waar welke verantwoordelijkheid voor heeft. Gemeenten zullen zelf verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit van de jeugdzorg, maar dit mag natuurlijk niet ten koste gaan van de beschikbaarheid van jeugdhulp, de kwaliteit en het toezicht. Er moet uitgesloten worden dat op een gegeven moment iedereen naar iedereen kijkt, terwijl er intussen niks gebeurt. Uit de uitgebreide paragraaf over het waarborgen van kwaliteit, professionalisering en toezicht blijkt dat de staatssecretaris dit ook goed op haar netvlies heeft staan, hoewel het blijft bij wat algemene statements. Graag zie ik duidelijkheid over de concrete doelstellingen en de meetbaarheid van deze criteria. Waarom is er trouwens gekozen voor vijf algemene kwaliteitseisen en niet voor zes of zeven?

Ik zoek namelijk naar een mogelijkheid om het centraal stellen van het kind op te nemen als kwaliteitseis. Is het mogelijk om het nu nog vage begrip «aansluiten bij eigen kracht van ouders» en «aansluiten bij netwerk» te operationaliseren in een duidelijke kwaliteitseis? Ook lees ik in de kwaliteitseisen niet hoe de huidige expertise ook na de transitie behouden blijft. Hierover zijn al veel mooie woorden op papier gezet, maar waarop kunnen wij straks terugvallen? Op alle aanbieders van jeugdhulp komt enige vorm van toezicht, maar er wordt nader onderzocht hoe dit wordt vormgegeven. Is de staatssecretaris met mij van mening dat de wet niet mag ingaan zonder dat hierover glasheldere afspraken zijn gemaakt?

Dat aansluiting gevonden moet worden bij passend onderwijs is duidelijk, maar het is natuurlijk de vraag hoe. Hoe voorkom je dat het onderwijs haar eigen zorgstructuur aan het opzetten is? Hoe komt de aansluiting ook in de wet tot uitdrukking? Ik geef de suggestie meer om de zorgadviesteams een plek te geven in de wet. Graag een reactie.

De ChristenUnie vindt dat het Centrum voor Jeugd en Gezin een goed omschreven plek in de wet moet krijgen, zeker na de recente berichten over hoe die centra op dit moment functioneren of beter gezegd vaak niet functioneren. Het gaat ons niet om een blauwdruk voor alle gemeenten. Daarvoor zijn gemeenten te divers. Het gaat ons wel om vastlegging van de basistaken. Ik verwijs nog maar eens naar de motie van de heer Dijsselbloem en mijzelf. Het Centrum voor Jeugd en Gezin is in het leven geroepen om een belangrijke schakel te vormen bij vroeghulp, preventie en laagdrempelige zorg. Zeker na het rapport van de Algemene Rekenkamer overweeg ik een nieuwe motie op dit punt.

Hoe gaan de lijnen tussen het Centrum voor Jeugd en Gezin en de ggz-sector eigenlijk lopen? De netwerken tussen deze onderdelen bestaan nog niet. Als gemeenten deze zorg niet goed kennen, is het de vraag of zij wel de juiste zorg inkopen.

Er is bij gemeenten veel onduidelijkheid over wat er met de eigen bijdrage voor de jeugdzorg gaat gebeuren. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken. Worden gemeenten hierover ook voldoende geïnformeerd?

Dan de huisarts. Er wordt achter de schermen flink gediscussieerd over de rol van de huisarts in het nieuwe stelsel. Ik ben van mening dat het onvermijdelijk is dat de huisarts rechtstreeks kan en zal verwijzen naar jeugdhulpverlening. Samenwerking tussen huisartsen en bijvoorbeeld een Centrum voor Jeugd en Gezin is van groot belang. Sturen op samenwerking moet dus actief opgepakt worden door het transitiebureau en de sector zelf. Ik vind het zorgelijk om signalen van gemeenten te ontvangen die bang zijn om hun grip op de begroting kwijt te raken als huisartsen geïsoleerd kunnen doorverwijzen. Dat kan natuurlijk niet. Deze angst kan en mag niet vooropstaan. Het kind staat centraal. De kwaliteit van de zorg staat voorop.

Er is met de VNG afgesproken dat gemeenten in eerste instantie zelf de mogelijkheid krijgen om tot bovenlokale afspraken te komen. Pas als blijkt dat het niet lukt, zal bekeken worden wat er moet gebeuren om de bovenlokale uitvoering tot stand te laten komen. Er worden dus geen eisen gesteld aan bovenlokale samenwerking. Maar volgens mij kan dit niet. Er zal in ieder geval bovenlokaal samengewerkt moeten worden op het gebied van jeugdbescherming, jeugdreclassering, de functies van het AMK en de algemene steunpunten huiselijk geweld. Ontwikkel dus samen met gemeenten en het veld duidelijke criteria voor opdrachtgeverschap en inkoop, zodat duidelijk wordt welke schaalgrootte nodig is om de kwaliteit en toegankelijkheid van de zorg na 2015 te kunnen borgen. Het verdeelmodel mag niet te laat vastgesteld worden. Gemeenten moeten tijdig weten over hoeveel geld zij beschikken.

In de nieuwe wet komt geen bepaling over een familienetwerkberaad voorafgaand aan de ondertoezichtstelling. Waarom niet? De ChristenUnie heeft zich hard gemaakt voor de mogelijkheid voor een familienetwerkberaad. Het was een Kamerbrede wens om dit een plek in de Wet op de jeugdzorg te geven. Nu rolt het eruit. Ik zal op dit punt een motie indienen. Wij vinden dat familie en het sociale netwerk het recht moeten behouden om zelf een hulpplan te maken.

De ChristenUnie gaat ervan uit dat gemeenten uitdrukkelijk oog zullen hebben voor godsdienstige gezindheid, de levensovertuiging en de culturele achtergrond van het kind, de jongere en zijn of haar ouders. Ik ga er gewoon maar van uit dat dit ook terug te zien zal zijn in de wet. Graag een toezegging.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De brief van de staatssecretaris geeft veel informatie. De antwoorden op de vragen geven nog meer informatie. Niet alle vragen zijn echter even helder beantwoord. Ik heb dus nog een aantal punten over.

Wij zijn momenteel op drie plaatsen bezig in het jeugdstelsel. Ten eerste de stelselherziening. Ten tweede de vraag hoe zorgaanbieders effectiever kunnen worden in hun interventies en de vraag hoe wij daarop meer grip krijgen. Ten derde de vraag hoe de professionals meer handvatten krijgen om hun werk zo goed mogelijk te doen. Alle drie de zaken gaan door. De eerste twee zitten in de stelselherziening.

In het stelsel maak ik mij zorgen over twee gaten. De eerste is de verwijzing via de huisarts naar de ggz. De jeugd-ggz zit in de Zorgverzekeringwet en de AWBZ. Het gevolg daarvan is dat de zorgverzekeraar een soort toezicht houdt op doorverwijzingen. Dat wordt nu weggehaald, maar de huisarts heeft nog steeds de mogelijkheid om door te verwijzen. Ik begrijp waarom dat moet, in combinatie met het punt dat het vaak fysieke uitingen zijn die een geestelijke achtergrond hebben. Dat begrijp ik heel goed. Ik maak mij er zorgen over dat er nu een open einde komt. De gemeente heeft immers geen directe invloed op de doorverwijzing. Ik vond de beantwoording op dit punt niet duidelijk genoeg. Ik zou graag willen weten hoe wij regelen dat de huisarts, zeg maar, in het systeem met de gemeenten goed neergezet wordt. Daarop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris. Het gaat om de beantwoording van de vragen 98 tot en met 100.

Een soortgelijk punt heb ik bij het vrijwillige en het gedwongen kader. Ook daarbij vraag ik mij af hoe de positie van de gemeente als betaler van het geheel is geborgd. Het is natuurlijk belangrijk om juist tussen de vrijwillige en de gedwongen zorg, als iemand van eerst gedwongen zorg overgaat naar vrijwillige ondersteuning, te zorgen voor een naadloze overgang. Dat is niet alleen een financieringskwestie, maar ook een van goed met elkaar werken. Er is een aantal heel goede trajecten waarbij het nu goed werkt. Ik noem Rotterdam. Ik denk dat wij ook in het stelsel moeten borgen dat wij er heel scherp op zijn dat het goed in elkaar zit. Daarvoor wil ik graag de aandacht. Gelukkig hebben wij nog de tijd om het goed te regelen en om er met elkaar over na te denken.

Een soortgelijk punt is dat van het schot tussen de huisartsen als somatische toegangspoortwachter en de jeugd-ggz. Dat heeft met het eerste punt te maken.

Het tweede punt dat ik wil maken gaat over de rol van de Raad voor de Kinderbescherming in het stelsel. Daarvan wordt in de beantwoording, en met de quickscan, aangegeven dat sprake is van een heel aparte, onafhankelijke positie. Daarmee is geborgd dat de ouders een onafhankelijk advies krijgen. In de praktijk zien wij dat het een uitvoerende organisatie is en dat de rechter het advies vaak zomaar overneemt. De raad neemt echter weer vaak de adviezen over van de Bureaus Jeugdzorg of de AMK's. In hoeverre is dat onafhankelijk? Bij het vorige debat bleek dat 50% van de mensen die informatie geven niet ervoor getekend heeft dat het ook de juiste informatie is. Het gaat om dat soort zaken. Waarom laten wij die twee instellingen toch weer apart? Waarom maken wij de een niet het voorportaal van het ander, zodat wij de doorlooptijd kunnen bekorten? Ik wil daarop een antwoord hebben. Ik heb het over de AMK's en de Raad voor de Kinderbescherming.

Dan de outcomecriteria, een stokpaardje van mij. Ik ben blij dat er nu duidelijk staat dat wij die krijgen. Nu ben ik natuurlijk heel erg nieuwsgierig wanneer wij die ongeveer kunnen verwachten, zodat wij er nog heel goed met elkaar naar kunnen kijken. Heel wezenlijk in het transitie- of transformatieproces is dat daar zicht op ontstaat. Hoe eerder wij die criteria hebben en hoe eerder de organisaties die kunnen implementeren hoe beter. Dan weten de gemeenten straks als zij zorg willen inkopen wat zij inkopen. Dan krijgen wij niet het probleem dat aan het begin speelde bij de Wet op de maatschappelijke ondersteuning, namelijk dat alleen op prijs ingekocht wordt. Dan kan op prijseffectiviteit ingekocht worden. Graag een antwoord op deze vraag.

Dan het onderwijs en de gemeente. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Wij zijn een beetje opgeschoven, zodat de twee zo goed mogelijk met elkaar overleggen. Blijft echter de ultieme vraag over. Stel dat de onderwijskoepel in een gemeente en de desbetreffende gemeente het niet eens worden. Wat gebeurt er dan? Stel dat zij het echt niet met elkaar eens kunnen worden? Wat gebeurt er ingeval van een patstelling?

Hoe zorgen wij ervoor dat de nieuwe aanbieders toegang krijgen tot het nieuwe stelsel en dat zij niet bij voorbaat uitgesloten worden? Er staat een aantal zaken over op papier. Ik zou er toch de aandacht voor willen vragen, omdat ik in de praktijk hoor dat heel veel nieuwe aanbieders het ontzettend moeilijk hebben om ertussen te komen. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat het geen uitsluiting betekent?

Een aantal collega's heeft al gesproken over specialistische zorg. Ons gaat het erom hoe een kind de zorg krijgt die het nodig heeft. Er bestaat een verplichting voor de gemeente, waartegen ouders in beroep kunnen gaan. Er is dus sprake van een soort countervailing power. Dat is heel belangrijk. Hoe zorgen wij dat er genoeg specialistische zorg overblijft in een gemeente ingeval een kind iets heel zeldzaams oploopt? Ik weet dat er overleg over is. Zouden de staatssecretarissen daarop nader kunnen ingaan?

Tot slot demedicalisering en ontzorging. Dat vindt de VVD buitengewoon belangrijk. Vorige week hebben wij er in een debat over gesproken. Ik wacht het overleg van de staatssecretaris met de beroepsgroepen af. Ik ben blij dat het als derde doelstelling is toegevoegd aan deze stelselwijziging. Ik denk dat niet genoeg benadrukt kan worden dat het niet zo kan zijn dat het aanbod voor objectieve ziektes ongeveer gelijk blijft en het aanbod voor jeugdzorg steeds stijgt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik houd mijn inleiding kort. Het parlement heeft in de vorige periode het initiatief genomen om met een werkgroep te werken aan draagvlak, te beginnen hier. Ik hoop dat wij het in het proces zo veel mogelijk overeind houden en daarbij voortdurend werken aan draagvlak in de sector. Een van de collega's zei net dat het allemaal goed zit. Dat is nog niet zo. Ik hoop dat het debat vandaag kan bijdragen aan een verdere uitwerking van de wetgeving.

Ik val maar meteen met de deur in huis. Op dit laatste punt is mijn fractie van mening dat de kwaliteitseisen door de hele jeugdzorg en jeugdverlening heen vastgelegd moeten worden. Dat is mijn insteek. Je kunt nog met elkaar twisten hoe gedetailleerd een en ander moet. Wat mij betreft moet het op een vrij fundamenteel niveau geregeld worden. Ik begrijp dat het kabinet zegt dat het in ieder geval bij gedwongen hulpverlening goed geregeld moet worden. Ik denk echter dat het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind verder gaat. De overheid heeft een wat bredere verantwoordelijkheid dan alleen het gedwongen kader. Ik ben er dan ook voor om het te regelen. Ik snap dat de gemeenten zeggen: geef het aan ons. Als je het decentraliseert, moet je het ook loslaten. Zou het misschien zo kunnen zijn, zo zeg ik tegen de gemeenten, dat het verstandig is om gezamenlijk met de gemeenten een aantal kwaliteitseisen af te spreken in plaats van dat elke gemeente voor zich het gaat uitwerken? Hetzelfde geldt voor de inspectie, waarover net een discussie is gevoerd. Zou het niet verstandig zijn als de gemeenten, al is het maar als collectief, zeggen dat wij het in Den Haag niet hoeven te regelen en dat men onderling afspreekt de inspectie aan te trekken, in dienst te nemen, om toezicht uit te oefenen op de gehele jeugdzorg die straks onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten valt? Ik ben het dus eigenlijk niet eens met de eenvoudige redenering dat je decentraliseert of niet. Je kunt ook zeggen dat je het hele pakket naar de gemeente per 2015 wilt decentraliseren. Waarom kunnen de gemeenten niet gezamenlijk zeggen een aantal zaken landelijk te willen regelen? Dat hoeft niet per se via de rijksoverheid. Men kan het zelf doen. Ik heb daarvan straks nog een paar voorbeelden. De fundamentele, basale eisen gaan over de kwaliteit van de professionals in de jeugdhulpverlening. Dan gaat het over het beroepenregister, professionele of beroepscodes en tuchtrecht. Wat mij betreft regelen wij dat breed. Daarmee ontstaat de basis om vervolgens aan die professionals veel ruimte te geven. Wij zeggen het vaak in de politiek tegen elkaar: ruimte voor de professional. Vervolgens regelen wij het dicht tot op het niveau van de discussie wanneer er medicijnen voorgeschreven mogen worden. Ik vind dat de politiek niet op dat niveau moet gaan zitten. Als wij met elkaar vaststellen dat de professionals goed opgeleid moeten zijn, in een register opgenomen moeten zijn en dat bijscholing en nascholing et cetera, goed geregeld is, kunnen wij veel meer vertrouwen en ruimte laten aan de professionals. Dat zijn de basale kwaliteitseisen die ik breed in de jeugdhulpverlening zou willen regelen.

Er is ook een aantal landelijke functies in het proces dat ik graag landelijk overeind wil houden. Dat kan opnieuw via het Rijk. De gemeenten kunnen ook het initiatief nemen om het gewoon zelf te regelen. Het ligt voor de hand om dat via de VNG te doen. Ik noem maar even De Kindertelefoon. Daarover is een motie aangenomen. De staatssecretarissen schrijven daarover dat er overleg plaatsvindt en dat de functie en de taken behouden blijven. Een wantrouwend stemmetje in mij zegt dat dit ertoe kan leiden dat functie en taken op de een of andere manier elders worden gelegd, eventueel versnipperd, terwijl het eigen karakter, de bekendheid, de bereikbaarheid en de toegankelijkheid voor kinderen vervolgens dan wel verloren is gegaan. Ik wil graag de toezegging dat wij elkaar goed begrijpen. De motie gaat over het behoud van De Kindertelefoon.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Daar raakt de heer Dibi de kern. Ik vind het wenselijk dat de medische wereld op basis van medische wetenschap werkt aan steeds betere protocollen van behandeling. Wanneer doe je wat. Als het zo is dat de farmaceutische industrie daar direct of indirect invloed op heeft, hebben wij een groot probleem te pakken. Ik ken het debat over het voorschrijven van medicijnen en medicalisering in de jeugdhulpverlening en de protocollen die daarvoor gelden en de vraag of daarop via de wetenschappers, direct of indirect, niet te veel invloed bestaat door de farmaceutische industrie. Dat is een groot probleem. Ik heb overigens de brieven van de staatssecretaris aan de verschillende beroepsgroepen en koepels gelezen. Dat lijkt mij de goede toonzetting en aanpak om de beroepsgroep aan te spreken op dit maatschappelijke fenomeen én op de wijze waarop zij daarmee omgaan. Wij zijn nu in afwachting van een reactie van bijvoorbeeld de Landelijke Huisartsen Vereniging, en anderen die aangeschreven zijn, om met hen bespreekbaar te maken of wij er voldoende scherp op zijn. De Kamer moet ertegen waken dat wij zeggen welke methode goed is, welk medicijn verkeerd is en wat te veel wordt voorgeschreven. Want jongens, laten wij eerlijk zijn, wij hebben er geen verstand van. Wij moeten het niet willen. Iedereen knikt nu braaf ja, maar het aantal keren dat in deze Kamer wordt gezegd dat die methode goed is en een ander slecht …

Bij De Kindertelefoon heb ik, denk ik, scherp gemaakt wat de bedoeling is.

Ik heb een motie klaarliggen over de onafhankelijkheid van vertrouwenspersonen. Wij moeten dat vanuit het belang van de cliënten gewoon netjes regelen. Ik wil een toezegging van de bewindslieden dat zij dat of doen langs het model dat gemeenten het zelf regelen, maar dan ook allemaal, of anders zekerstellen door de landelijke overheid. Cliënten hebben immers recht op onafhankelijke vertrouwenspersonen die hen begeleiden als zij in de jeugdzorg terechtkomen.

Dan is er de problematiek van zeer specialistische voorzieningen. Met name in de ggz speelt dat. Ik heb er eerder over gesproken. Ik doel op kinderpsychiatrische ziekenhuizen et cetera. Het is een grote zorg dat dit soort voorzieningen, die soms zelfs een landelijke functie hebben, bij de overdracht naar het decentrale niveau verloren gaan en niet meer van continuïteit verzekerd zijn. Dadelijk hebben wij dus gewoon onvoldoende opvangplekken voor kinderen die heel specifieke problemen hebben. De grote vraag is hoe wij dat nou gaan doen. De vorige keer zei de staatssecretaris; wij hebben dit op onze radar staan, wij zijn er op het ministerie mee bezig en ik kom erop terug. Nu staat in de brief: sorry, alles gaat gewoon over. Punt. Ook hierover wil ik zeggen dat er gewoon een oplossing moet komen. Ook hier geldt dat het zou kunnen zijn dat de gemeenten zelf zeggen er een gezamenlijk model voor te bouwen en ervoor te zorgen dat de kinderpsyschiatrische ziekenhuizen of de klinieken voor ernstige eetstoornissen overeind blijven. Die moeten gewoon behouden blijven. Daarvoor zouden de gemeenten dan met een voorstel moeten komen. Ik vraag de staatssecretaris graag om een reactie. Dit is echt een reëel punt. Het zijn zeer kostbare plekken. Een gemiddelde gemeente heeft misschien zo'n plek maar een keer in de x jaar nodig. Als het zich voordoet, heeft een kleine gemeente bovendien direct een financieel probleem. Hoe gaan wij daarmee om? Hier moet een verhaal op komen.

Dan het onafhankelijk toezicht. Ik ben het ermee eens dat er een uniform klachtrecht moet komen. Daarover ligt een motie van mijn hand. Ik vraag elk debat gewoon weer de bevestiging dat het geregeld zal worden. Hetzelfde geldt voor de landelijke tolkenvoorziening. Dit is een bezuiniging. De staatssecretaris van Justitie heeft gezegd het niet te gaan doen. Hij wil ervoor zorgen dat de tolkenvoorziening overeind blijft. VWS bezuinigt de voorziening echter weg. Het is in de praktijk een razend ingewikkeld probleem. Er komen gewoon kinderen en ouders ergens bij een Bureau Jeugdzorg. Die spreken geen of onvoldoende Nederlands. Hoe moeten de professionals hun werk doen als zij niet een tolk kunnen inschakelen? Wij kunnen niet aan het kind vragen of het wordt mishandeld. Wij kunnen niets aan familieleden vragen die met loyaliteitsconflicten te maken hebben of die een eigen interpretatie geven. Dat blijft dan liggen. Dat is echt heel slecht in het licht van de gewenste kwaliteit van jeugdzorg. Staatssecretaris van VWS, los dit op!

Ik heb al eerder het principiële punt gemaakt dat waar de kinderrechter het gezag van ouders ontneemt, ik niet vind dat dit gezag vervolgens in de markt belegd kan worden. Dit is het enige punt waartegen ik mij zeer zal verzetten. Wij zouden dan immers in een sfeer van aanbestedingen en dergelijke terechtkomen. Als de rechter zegt het gezag over kinderen tijdelijk of permanent bij de ouders weg te halen, moet dat gezag direct bij een overheidsorganisatie worden belegd. Dat kan geen onderwerp van marktwerking en aanbesteding zijn. Tot en met de wetgeving krijgt het kabinet last van mij als het dat eruit haalt.

Dan nog een vraag over de regionale samenwerking. Ik zie dat die van de grond komt en dat veel gemeenten stappen hebben gezet en dat er regionale samenwerking ontstaat. Ik vraag aan de staatssecretarissen – staatssecretaris Teeven heeft mij beloofd de vinger aan de pols te houden – hoe het gaat qua schaal, met de overlap met andere regio's, bijvoorbeeld ggd-regio's en passendonderwijsregio's. Ik vraag ook wat de inhoud van de samenwerking is. Gaat die naar hun oordeel ver genoeg?

De heer Dibi (GroenLinks): Een en ander heeft geleid tot een parlementaire werkgroep, mede dankzij mijn rechterbuurman. Die parlementaire werkgroep jeugdzorg concludeerde in 2010 dat de oorzaken van deze groei liggen in een betere signalering in de preventieve eerstelijnszorg, maar ook in een geringere acceptatie van risico's en afwijkend gedrag en medicalisering, het eerdergenoemde containerbegrip. Ook wordt het Savannaheffect genoemd, waarbij professionals eerder ingrijpen uit angst om persoonlijk aansprakelijk gesteld te worden als het misgaat. Waar dat precies vandaan komt, dit risicoafdekkend gedragen, weten wij niet. Het komt niet van de rijksoverheid of de provincies. Komt het uit de organisaties zelf of vanuit de professionals? Nog meer oorzaken zijn een hardnekkige groep multiprobleemgezinnen, die ook problemen van generaties op generaties doorgeeft, en de perverse financiële prikkels die etiketten en labels stimuleren en preventie ontmoedigen.

Ik noem deze oorzaken bewust omdat ik een bespiegeling daarop van het kabinet mis. Willen wij een duidelijke probleemanalyse hebben en een oplossing, dan moeten wij weten wat precies het probleem is en wat de beste middelen voor een oplossing zijn. Hoe gaat de indicatiestelling er precies uit zien? Wat gaan wij precies doen met het Savannaheffect? Wat is medicalisering precies? Iedereen gebruikt de term immers te pas en te onpas. Wat is precies de lagere acceptatie van risico's en afwijkend gedrag? Hoe kan je die groter maken? Ik wil hier graag iets van de staatssecretarissen over horen.

De transformatie of de hervorming van de jeugdzorg betekent voor GroenLinks in essentie, in de woorden van professor dr. Jo Hermanns, het niet langer exporteren van kinderen uit een school of gezin naar stenen instituties maar het importeren van specialistische oplossingen in de pedagogische leefgemeenschap van het kind en het gezin. Of zoals het Nederlands Jeugdinstituut stelt in het project Allemaal opvoeders: opvoeden is niet alleen een verantwoordelijkheid van afzonderlijke gezinnen. Ook buurt, school, sport en andere ouders kunnen een belangrijke rol spelen. Voor mij, voor GroenLinks, is het versterken van de civil society cruciaal voor de hervorming van onze instituties, onder andere de jeugdzorg. Wij geloven dat een van de belangrijkste politieke opdrachten voor de toekomst ligt in het probleemoplossend en zelforganiserend vermogen in plaats van in een topdownbenadering vanuit Den Haag. Dat betekent dat de jeugdzorg een gewoon onderdeel moet gaan vormen van de gewone, sociale leefomgeving.

Internationale vergelijkingen, zo zeg ik tegen mensen die heel erg op de financiën letten, tonen aan dat de keuze voor een pedagogische civil society, een beetje een modewoord, veel meer rendement oplevert dan institutionele zorg.

Ik doe drie voorstellen. De eerste daarvan betreft niet de structuur maar de cultuur. Voor GroenLinks is een cultuurverandering binnen de jeugdzorg misschien wel een van de belangrijkste voorwaarden voor het slagen van deze transformatie. Het gaat om een grotere acceptatie van afwijkend gedrag en risico's. Hoe willen de staatssecretarissen die dikkere huid bewerkstelligen? Wat wij nu zien, is een soort vast patroon van een nieuw incident, veel maatschappelijke ophef en media-aandacht en vervolgens een politicus die een nieuwe regel bedenkt. Nieuwe regels leiden ertoe dat in de praktijk professionals bezig zijn met de regels en niet met hun werk. Hoe kunnen wij de regels die bedacht worden goed onder de loep nemen? Is er een onderzoek of kan er onderzoek worden gedaan naar het afdekken van risico's door professionals?

Mijn tweede voorstel heeft te maken met de pedagogische huisartsenpost, zoals ex-minister Rouvoet dat noemde, ofwel de Centra voor Jeugd en Gezin of de wijkcentra of wat dan ook. Het gaat om iets op buurtniveau waar gezinnen terechtkunnen. Er is vorige week een onderzoek van de Algemene Rekenkamer verschenen, samen met de gemeentelijke rekenkamers, naar 42 gemeenten en hoe die met hun CJG's omgaan. De conclusies zijn genadeloos hard, wat ook wel te verwachten was gezien het verloop van het debat in de afgelopen jaren. Er is onvoldoende geformuleerd welke taken het CJG precies heeft en welk maatschappelijk effect de gemeente daarmee wil bereiken. De kosten van verschillende CJG's kunnen niet met elkaar worden vergeleken en er worden onvoldoende cliënten geraadpleegd of tevredenheidsonderzoeken gehouden. Volgens de rekenkamers hebben de centra: «nog te veel het karakter van een bedrijfsverzamelgebouw waarin elke hulpverlener denkt en handelt vanuit zijn eigen organisatie of zorgdomein». En dat terwijl de centra precies opgericht zijn om daaraan een einde te maken. Ik dring er dan ook bij de staatssecretaris op aan om ertegen te waken dat CJG's verworden tot bureaucratische doorverwijsloketten voor indicaties. De CJG – volgens mij zei mevrouw Dille dat ook – moet de thuisbasis zijn voor één generalist die kinderen, jongeren en ouders ondersteunt met één gecoördineerd plan, zo nodig bijgestaan door een netwerk van specialisten of een netwerk rondom het gezin.

Dan het derde voorstel.

De heer Dibi (GroenLinks): De cultuuromslag was een ander punt en ging niet over de Centra voor Jeugd en Gezin. Voor de cultuuromslag is politieke zelfbeheersing nodig. Wij moeten zelf na incidenten onze toon matigen. Daarbij verschillen wij wel een beetje van elkaar. Bij een gezinsmoord of -drama moeten wij dus niet meteen met een nieuwe regel of een nieuw wetsvoorstel komen. Wij moeten dan zeggen dat bij het vak hoort dat er dingen vreselijk mis kunnen gaan. Het is immers mensenwerk. Zo kunnen wij een bijdrage leveren aan deze cultuurverandering.

Een ander punt is dat ik hoop dat de Centra voor Jeugd en Gezin echt een thuisbasis worden voor die ene generalist, zoals mevrouw Dille dat ook zei, en het niet een bedrijfsverzamelgebouw is.

De heer Dibi (GroenLinks): Ja, maar het type zorg dat je krijgt en of de kwaliteit op orde is, mag niet afhankelijk zijn van de gemeente waarin je woont. Op dit punt verschillen wij zeker van mening. Ik vind het echt schandalig dat zoveel jaar na invoering van de CJG's, toen ook al werd gezegd dat het een stokpaardje was en het vooral ideologisch gedreven was, wij de effectiviteit niet goed kunnen meten. Er is een motie van mij aangenomen om de effectiviteit wel te meten. Ik vraag mij af in hoeverre die is uitgevoerd, kijkend naar het rapport van al die rekenkamers. Ik brand de CJG's niet allemaal af. Er zijn heel goede voorbeelden. Het algemene beeld is echter dat wij niet precies weten wat wij willen bereiken met de Centra voor Jeugd en Gezin. Dat moet echt anders.

Ik rond af met een laatste punt. Er is nu vooral aandacht voor de bestuurlijke transitie en het in één hand leggen van de financieringsstromen. In de brief van het kabinet staat ook dat het zwaartepunt nu ligt bij de afspraken en dat pas daarna de zorginhoudelijke kant wordt gestart. Ik vind dat de omgekeerde volgorde. Het bestuurlijke is er ter afronding van het zorginhoudelijke. Daarop wil ik graag een reactie.

Mijn echt laatste punt is dat ik heel erg bang ben dat jongeren die nu bij een zorgaanbieder zitten, of die nu een professional hebben die via de provincie voor hen zorgt, in het veranderingsproces moeten overstappen naar een nieuwe zorgaanbieder met weer een nieuwe professional. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat in het veranderingsproces jongeren gelinkt blijven aan één vertrouwenspersoon of professional en niet van hot naar her worden gestuurd en op een gegeven moment denken: ik ga mijn verhaal niet meer vertellen aan een nieuwe professional want er gebeurt toch niks. Dat is een heel indringende vraag voor de staatssecretaris.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Het is altijd een voorrecht om over dit onderwerp te mogen spreken. De voorstellen van de staatssecretaris en mijzelf komen voort uit een breed draagvlak in het parlement. In de komende periode, wat er ook gebeurt, moet ik daarop rekenen omdat het kabinet inmiddels demissionair is. Wij hebben heel goed geluisterd naar het veld en naar degenen die de wet moeten uitvoeren. De voorstellen die in de afgelopen tijd zijn gedaan, zijn zo veel mogelijk wettelijk vertaald in het voorstel. Ik hoop dat wij, waar er vragen zijn, een en ander zodanig kunnen verduidelijken dat de Kamer ermee instemt dat het wetsvoorstel ter consultatie naar het veld kan gaan, zodat er schot in de zaak blijft ondanks de periode die wij nu eenmaal voor ons hebben liggen.

Over een aantal uitgangspunten zijn wij het zeer eens. Ik heb er behoefte aan om een daarvan al aan het begin van mijn betoog te verduidelijken. Het is inderdaad zo dat een flink aantal taken vanuit de directe besturing van het Rijk overgaat naar de gemeenten. Wel blijft gelden: je gaat erover of niet, ook wat betreft de inhoudelijke emancipatie van de jeugdhulpsector en de inhoudelijke ontwikkelingen van die sector. Ik denk dat beide zaken van elkaar gescheiden moeten worden. Veel woordvoerders hebben daarover ook vragen gesteld. Er moet dus zeker een stelsel gecreëerd worden waarin de gemeenten uitdrukkelijk genoeg beleidsvrijheid hebben voor nieuwe en betere oplossingen dan die mogelijk waren op rijksniveau. One size fits nobody! Er moet echter ook voldoende transparantie zijn over de aanwending van de middelen en, heel nadrukkelijk, ook over de kwaliteit van de inzet. Ik ben het dan ook nadrukkelijk met de voorstellen eens waarin gewerkt wordt in overleg met de gemeenten, die het moeten uitvoeren, en met de professionals, omdat die de innovatieve inzichten hebben op dit terrein. Wat is er straks nodig aan kwaliteitskader? Wat zijn de instrumenten waarmee je dat kunt meten? Hoe leg je dat vast? Ik noem een voorbeeld. Er is een groot draagvlak voor de jeugdgezondheidszorg en de consultatiebureaus. Die worden geaccepteerd als een gezond, transparant en voor iedereen goed werkend onderdeel van de jeugdzorg. Ik heb onlangs een werkgroep gevraagd om het aanbod van de jeugdgezondheidszorg te actualiseren. Dat is een heel brede jeugdwerkgroep, veel breder samengesteld dan alleen medisch. Ik stel mij ook voor dat wij dat op die manier doen met de kwaliteitscriteria voor de professionals, voor het aanbod en de gevraagde transparantie. Dat heeft niets te maken met inperking van de beleidsvrijheid van de gemeenten, maar met het aanbieden van voldoende structuur en zekerheid waarbinnen de creativiteit van de gemeenten een plek heeft. Dat is dus niet een of-ofontwikkeling, maar een geïntegreerde ontwikkeling waarbij zowel de zekerheden, de inperkingen als de creativiteit een eigen plek moeten zoeken. Ik apprecieer heel erg dat de heer Dibi daarbij de opmerking maakt dat regering, veld en parlement moeten borgen dat de mensen over de inhoud kunnen blijven nadenken. Bij dit dossier is dat ook altijd goed gelukt. Op het moment dat je elkaar voortdurend op de kast jaagt doordat er ergens iets verkeerd gaat, krijg je het beruchte effect van dat ene meisje. Dat betekent dat mensen defensief reageren. Dat element is in de jeugdzorg veel minder aanwezig dan elders. Ik wil echter heel graag het tij keren. Dat kan ik zeker niet in mijn eentje. Ik wil heel graag doordenken over het prikkelende voorstel van de heer Dibi. Hoe kunnen wij die cultuurverandering tot stand brengen? Ik kan mij voorstellen dat wij met de medewerkers in het veld heel goed kunnen nadenken over de «blocks» in professionaliteit en de keten. Ik denk nadrukkelijk aan alle adviezen die ik over kindermishandeling heb gekregen. Het gaat om die momenten dat professionals denken: laat ik dit maar doen, want anders krijg ik misschien ergens de schuld van. Misschien echter dat mensen anders handelen als zij hun nek durven uitsteken of hun eigen verantwoordelijkheid meer mogen durven nemen. Dit is een ontzettend belangrijke vraag, die heel wezenlijk kan zijn. Ik wil die vraag graag verder doordenken. Daarmee heb ik de laatste vraag van de laatste woordvoerder al behandeld, wat niet helemaal netjes is. Ik ga nu verder met de eerste vragen, die over kwaliteit.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Er is een soort handelingsverlegenheid bij professionals die identificeerbaar is als risicovermijdend. Welke keuzes maken zij dan? Zo heb ik de vraag geïnterpreteerd. Ik zeg toe ernaar te zullen kijken of professionals dit herkennen, in welke mate zij denken dat het een rol speelt en in welke mate wij het ten goede kunnen keren door hen de borging te geven van rugdekking als zij zeggen: dit en dit is het protocol of de afspraak, maar ik zie dat er een betere handelswijze is. Dat is ingewikkeld. Het is een lange weg terug. Dit interessante punt speelt in veel meer sectoren. Dit is een jonge, tolerante sector. Ik vind het dan ook heel leuk om de energie van deze sector daarvoor te gebruiken. Ik ben dan ook blij met dit voorstel.

Mevrouw Kooiman wil een landelijk systeem van kwaliteitseisen voor alle vormen van zorg. Dat is zeker het streven, binnen de realiteit dat er een zorgaanbod is dat wij willen normaliseren, demedicaliseren en deproblematiseren. Wij willen de vrijheid geven tot op het niveau van de familie, en de eigenkrachtconferentie die door de ChristenUnie genoemd is, om met de gewone huis-, tuin- en keukentafeloplossingen te komen. Het is moeilijk om daar toezicht op te houden vanuit het Rijk. Het gaat ook om buitengewoon kwetsbare kinderen, die diverse verschillende behandelingen ondergaan en die mogelijkerwijs maar één enkele kans maken om nog in de maatschappij te participeren. Zeker vanuit het Rijk en vanuit verschillende, zeer geprofessionaliseerde kaders is daarop toezicht nodig. Inderdaad, er moet een uniforme afspraak komen waaraan alle gemeenten een houvast hebben. Die zal een hoge coloratura moeten hebben, van heel licht tot buitengewoon specifiek. Daarover zijn wij in gesprek met de gemeenten en de inspectie. Over dat gesprek zou ik graag om de zoveel tijd aan de Kamer willen rapporteren wat de stand van zaken is. Ik wil dat met name omdat de beroepsgroepen betere ideeën hebben, iedere keer weer, op het moment dat wij erover moeten praten. Ik wil die ontwikkeling heel graag de ruimte geven.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Daarbij sluit ik aan bij wat de heer Dijsselbloem heeft gezegd. Er wordt straks een aantal uitgangspunten in de wet genoemd. Die zullen herkenbaar terug moeten komen als uitgangspunten van de nieuwe wet. Dat geldt zonder meer voor de kwaliteitscriteria. Ik pak meteen door naar de vraag van mevrouw Wiegman over de kwaliteitscriteria. Als wij zeggen eigen kracht zo belangrijk te vinden, moeten wij er volgens haar voor zorgen dat er bij de kwaliteitscriteria een herleidbaar outputcriterium is, waardoor in een individueel geval gezegd kan worden dat uitgegaan is van de eigen kracht. Ik ben dat met haar eens. De lijn moet heel dicht bij de uitgangspunten van de wet blijven.

De volgende vraag is of er een stevig stelsel van kwaliteitseisen komt. Ik ben daarop net ingegaan. Er is een aantal instrumenten dat er zeker komt omdat daarover afspraken zijn gemaakt. Ik noem de VOG, de verklaring omtrent gedrag, die ingevoerd wordt. Er is door de PVV gevraagd of ik dat iedere vier jaar wil actualiseren. Ik ga kijken naar de kosten daarvan. Ik heb de vraag al eens eerder gehoord. Een VOG krijg je als je ergens in dienst komt. Ik ga ervan uit dat het, vanaf dat moment, bekend is als mensen in aanraking komen met justitie en zij dus als zodanig niet meer kunnen werken. Om iedere vier jaar een nieuwe VOG aan te vragen voor medewerkers lijkt mij ontzettend omslachtig. De gedachte erachter zal ik verkennen. Ik weet zo een-twee-drie niet of dit de beste manier is om te zorgen dat er geen foute medewerkers in een organisatie zitten.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat ben ik met mevrouw Dille eens. Het zegt echter alleen maar dat iemand nooit in aanraking is geweest met justitie. Mogelijk is dit het beste dat wij op dit moment hebben. Ik kan mij voorstellen dat wij nog betere instrumenten moeten helpen ontwikkelen. Ik ben dus ambitieuzer dan mevrouw Dille. Ik zoek graag, met het geld dat wij hebben, naar een effectiever instrument. Als dit het begin is waarover iedereen het eens is, «and this is the best we can do», dan is dit het.

Twee andere afspraken in het kwaliteitskader zijn die over de meldplicht bij een calamiteit, zoals die er nu ook is, en die over de meldcode huiselijk geweld. Die dingen liggen vast. Daarvan kun je uitgaan. Ook zijn er de wettelijke kwaliteitseisen aan aanbieders. Die moeten wij niet onderschatten. Het certificeren van aanbieders is een enorm effectief instrument.

Het volgende terrein is dat van de kleine aanbieders. Het is inderdaad zo dat het nogal wat vergt om een certificaat te krijgen. Op dit moment gaat het om betrekkelijk omslachtige en dure kwaliteitscriteria om bijvoorbeeld aan een HKZ-certificaat te komen. Ook hier moeten wij de middenweg bewandelen om te kijken hoe wij de kleine aanbieders, de nieuwe innovatieve aanbieders in het systeem kunnen behouden en wij tegelijkertijd alleen geaccrediteerde en gecertificeerde aanbieders hebben. Daarover zal zich ongetwijfeld in de gedachtegang in de komende twee en een half jaar een soort stappenplan uitkristalliseren. Voor de zwaardere vormen van zorg, waarvoor absoluut codes moeten bestaan voor de professionals, moet dat vastliggen. Mogelijk dat de innovatie in het vrijwillige kader dan meer de ruimte krijgt. Dat is ongeveer de beweging die wij zullen zien. Ik waak ervoor, en waarschuw ervoor, dat dit niet betekent dat het vrijwillige kader innoveert en het onvrijwillige kader niet. Daarom wil ik heel graag samen met de Kamer onderzoeken waar wij pilots kunnen doen. Dat doen wij bijvoorbeeld met de trajectbenadering. Daarvoor zijn meerdere voorstellen voor pilots gedaan. Ook in het gedwongen kader moet innovatie mogelijk blijken. De certificeringen mogen dat niet op slot zetten. Dat betekent dat wij daarover inhoudelijk dieper in gesprek moeten gaan.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Op dit moment is er een soort tweedeling. Als je spreekt over de zwaardere, ambulante vrijwillige hulp kan het wel degelijk een kwestie van erop of eronder zijn in termen van effectiviteit als het gaat om de inhoudelijke kennis en vaardigheden van de medewerkers en de manier waarop zo'n organisatie gerund wordt. Je moet wel degelijk kijken naar wat de kwaliteitseisen zijn die je juist aan het laatste stukje van het vrijwillige kader stelt. Dat is waarop wij ons hele stelsel baseren, om te zorgen dat het in het normale blijft. Uiteraard betekent het dat zich daarin een kwaliteitsverbeteringsslag moet ontwikkelen. Die moeten wij belonen door die te formaliseren. Zo zie ik het voor mij.

Dan het toezicht. Als het aan mij ligt, ontwikkelen wij een herkenbaar en uniform te beschrijven vorm van toezicht. Dat wil helemaal niet zeggen dat dit alleen maar op het rijksniveau wordt ontwikkeld. Ook op het gemeentelijk niveau, ook een overheidsniveau, kunnen eisen worden gesteld aan de manier waarop het toezicht toegepast wordt en de kaders waarbinnen het toezicht zich ontwikkelt. Ik denk niet dat wij het op het rijksniveau moeten houden. Ik denk wel dat wat wij op rijksniveau hebben ontwikkeld zeker van toepassing moet zijn op de gebieden waar de staat verantwoordelijk blijft. Ook voor het vrijwillige kader geldt niet dat de gemeenten vrij zijn om zo maar, zonder enige structuur, in te vullen hoe zij het toezicht doen. Daar is het wel degelijk aan de orde om de integraliteit van het toezicht mee te nemen. Dat hebben wij niet voor niks in de jeugdinspectie ontwikkeld. Het gaat ook om de samenhang met de andere inspectie en het niet-papieren toezicht. Ik wil daarop graag inzetten om ervoor te zorgen dat het een modern, op gemeentelijk niveau uitgevoerd toezicht wordt. Als er kleine gemeenten zijn die zeggen het niet te kunnen ontwikkelen, krijg je vanzelf een bovenlokale ontwikkeling. Daar zullen zij in de komende twee en een half jaar naartoe moeten werken. Het is niet zo van: je gaat erover of niet. Binnen bepaalde kwaliteitscriteria mag het. Een van die criteria is toezicht op het niveau waarop wij het nu landelijk doen en misschien nog een beetje beter.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Hierover verschillen wij van visie. Zelfs bij toezicht is er zoiets als «one size fits nobody». Als op gemeentelijk niveau, via de eigen gemeente en met veilige criteria bekeken mag worden of het goed gaat met de jeugdzorg zoals die past in het beleidsplan van de gemeente, biedt dat voor mij een grotere garantie dan dat de te normaliseren zorg op rijksniveau getoetst moet worden. Dan krijg je te algemene kaders. Ik ben niet voor het vasthouden van het landelijke. Ik wil ook de toetsing van het toezicht verbeteren. Daarom heb ik niet voorgesteld om het landelijk te doen. Daar ligt dus een verschil in visie.

Mevrouw Dille vraagt hoe het inhuren van het rijkstoezicht door een gemeente werkt. Volgens mij heb ik dat net gezegd. Het kan deels verplicht zijn en deels het besluit van de gemeente om het zo te doen.

De volgende vraag ga ik alleen in abstracte zin beantwoorden. Het gaat over het zeer gespecialiseerde jeugdaanbod. Het is natuurlijk een probleem om dat goed te krijgen. De stelselwijziging is ontworpen om vanuit het perspectief van de jeugd en binnen het eigen netwerk betere dienstverlening te organiseren op een simpeler manier. Dat betekent uiteraard dat bij het binnenstebuiten keren van het jeugdstelsel ergens aan de randen ook een probleem ontstaat. Dat is het geval bij dingen die zelden voorkomen en bij de ggz. Daar vindt een knip plaats bij bepaalde leeftijden en er vindt een knip plaats tussen de echelons in de gezondheidszorg. Dat is een onderwerp waarop heel hard gestudeerd moet worden. Er zitten ook bepaalde onderhandelingselementen in. Er zitten politieke invalshoeken in. Ik ben er op dit moment heel pragmatisch naar aan het kijken. Wat zijn dan precies de «knips» die worden gemaakt en waar hebben de cliënten daar daadwerkelijk last van? Met name de leeftijdsgrens is woest ingewikkeld. Kinderen die in vijf verschillende wettelijke kaders zitten, mogen uiterlijk 18 jaar, 21 jaar of 23 jaar zijn. Wij weten allemaal dat men vanuit de inhoud graag tot 23 jaar wil doorbehandelen. Dit is een punt van studie en creativiteit. Ik kan daar nu geen antwoord op geven. Wel kan ik zeggen dat wat mij betreft de oplossingen snel moeten komen en dat die ten bate moeten komen van de stelselwijziging die een transformatie beoogt. Het moet dus ten bate van het kind en zijn netwerk zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat is op dit moment in studie. Omdat wij, met een overgrote meerderheid, besloten hebben om ook de ggz mee te nemen in de transitie van de jeugdzorg is er een knip ontstaan. Nu wordt gestudeerd op wat de consequenties kunnen zijn. Dat onderwerp is nu net aan de orde. Het antwoord daarop heb ik dan ook nog niet. Dat is er met een half jaar.

Dan de financiering. Mogen gemeenten subsidiëren of aanbesteden? Hier moet mevrouw Kooiman heel goed opletten. Dit is een SP-punt. Ik geef de achtergrond van het probleem aan. Wanneer een dienst buitengewoon gespecialiseerd is, betekent het altijd dat er een bepaald regime voor is. In de gemeentelijke ontwikkelingen mag je subsidiëren. Het aanbod is zo specifiek en uniek dat een aanbestedingsprocedure niet eens mogelijk is. Naarmate er meer potentiële aanbieders zijn, met name ook nieuwe aanbieders, wordt de procedure steeds competitiever en komt er een aanbestedingseffect. Daarover bestaan grote misverstanden. In de praktijk, zoals na het laatste debat in de Eerste Kamer daarover met mevrouw Leijten, zijn er regelingen die bij de aanbesteding jeugdzorg prima kunnen werken. Met name de transparantie is van belang bij het meer gespecialiseerde aanbod. Volgens mij zit dit dus goed in elkaar.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dan de landelijk werkende instellingen en de budgetgarantie 2013–2014. Volgens mij heb ik een andere afspraak gemaakt. Ik heb convenanten. Er moet natuurlijk behoorlijk bestuur plaatsvinden. Bij mijn weten heb ik afgesproken dat wij bij kinderen waarmee een traject is ingezet naar een garantie toewerken dat die het traject mogen afmaken. Ik benadruk iedere keer dat de zorgverlening aan de kinderen het uitgangspunt is en niet primair het overeind houden van de instellingen. Instellingen moeten kunnen voorsorteren op bepaalde ontwikkelingen. Als ik nu al een budgetgarantie aan instellingen geef, gaan die niet bewegen. Dat is volgens mij de lijn die wij hanteren.

Ik kom toe aan de restvragen. Mevrouw Kooiman vraagt naar de toegang tot de jeugdhulp en de jeugdbescherming. Hoe wordt voorkomen dat de gemeenten indicaties voorschrijven? Volgens mij heeft de professional hierbij een hoofdrol. Die doet het op grond van de diagnose. De gemeente regelt het vervolgens verder. Wij gaan dus niet toe naar een heel ingewikkeld indicatiesysteem met veel papierwerk. Ik ben heel erg bereid tot een project voor regelarme instellingen, mocht de Kamer mij dat vragen.

Gescheiden ouders die ieder in een verschillende gemeente wonen? Dit is een vraag voor de transitieagenda. Het is een praktische vraag. Er bestaan, denk ik, meer variaties op dit thema. Wij moeten daarvoor regels hanteren. Ook hier zullen de regels richting het belang van het kind gaan en richting instrumenten om dat belang goed te kunnen wegen.

Mevrouw Van der Burg vraagt naar de toegang voor kleine en grote aanbieders. Ik heb daar zo-even al wat over gezegd. Het is een beetje een spel van vraag en aanbod. Wat mij betreft dient innovatie daarbij ook een heel belangrijke rol te spelen. Ik heb enige zorg over de zorgboerderijen voor autistische kinderen, omdat die vaak door moeders zijn opgezet. Dit vergt een samenspel tussen marktwerking en behoedzaam de nog niet geëmancipeerde kleintjes de kans geven om groter te worden. Daar hebben wij twee en een half jaar voor.

De gemeenten krijgen de opdracht om De Kindertefeloon bovenlokaal te organiseren. De heer Dijsselbloem vond mijn reactie vaag. De gemeenten krijgen de opdracht om dit te organiseren en niet om het te knippen in diverse niet-herkenbare vormen.

En dan de overgangsmaatregelen en de 105 risico's. Er is gevraagd om met dit rapport de risico's te inventariseren waarover mensen zich zorgen maken. Daarom is het een verzameling van zorgelijke dingen. Er ligt geen rapport naast over de kansen en over de dingen waarvan mensen denken dat het al goed op orde is. Wie zegt te schrikken van het drempelrapport, moet weten dat het specifiek de opdracht was om de risico's te inventariseren. Het is ook niet geijkt of gevalideerd of iets dergelijks. Men moet het dus vooral niet buiten de context bekijken. Alle 105 risico's moeten op de transitieagenda komen. Wij doen vervolgonderzoek om bij het vervolg hierover te rapporteren over hoe wij de risico's adresseren. Er is dus een heel breed net uitgegooid naar heel veel zorgpunten.

Mevrouw Van der Burg vraagt wanneer de outputcriteria er zijn. Die liggen er op hoofdlijnen in 2012. In 2013 worden de criteria meetbaar gemaakt en in 2014 worden de randvoorwaarden ingevoerd die nodig zijn om met de criteria te werken. Eind 2013 zijn de criteria uitgewerkt. Er kan echter pas mee gewerkt worden als aan de randvoorwaarden is voldaan. Dat is 2014. Dat is een heel wat beter antwoord dan de vorige keer, toen het om 2018 ging en mevrouw Van der Burg en ik er beiden bijna een hartverzakking van kregen.

Mevrouw Kooiman vraagt naar de opnameplicht voor aanbieders. Er komt een opdracht aan de gemeenten om de jeugdhulp te organiseren, ongeveer zoals het zorgkantoor de zorgplicht heeft. Op de kwalitatieve en kwantitatieve aspecten ben ik volgens mij net ingegaan. Het wetsvoorstel kent geen opnameplicht voor de aanbieder, maar de gemeente kent wel de zorgplicht.

Mevrouw Dille vraagt naar ADHD. Dokters schrijven medicatie voor. Dat zijn in dit geval de huisartsen, de psychiaters en de kinderartsen. Die hebben wij gevraagd wanneer zij voorschrijven, wat zij ervan vinden en hoe zij de enorme toename zien. Deze drie groepen zijn iets langer bezig om daarover afspraken te maken en aan ons terug te rapporteren. Dat zou van de zomer gebeuren. Ik denk dat het een goed teken is dat zij er wat langer de tijd voor nemen. Het komt dus na de zomer. Het gaat in feite om een reflectie door de professionals.

Er zijn ook vragen gesteld over DSM-IV en DSM-V. Dat is inderdaad een zorgenpunt. Wat de professionals doen in Nederland is leidend binnen hun professionele afspraken. Het is bekend dat er gedoe is geweest rond DSM-V en dat er mensen uitgestapt zijn die vinden dat het niet goed geborgd is. De vraag aan onze Nederlandse professionals, die over de Nederlandse kinderen gaan, is om zich daarover te buigen. Ik zie dat met vertrouwen tegemoet.

Wat betreft de oorzaken weet ik niet of ik daarop moet ingaan, gezien de tijd. Ik heb daarover al een brief toegezegd. Dit onderwerp is veel breder dan dit AO.

Mevrouw Dille vraagt naar de generalist bij het CJG. Ik vind dat een heel prettige vraag. Misschien moeten wij eens ophouden met alleen naar de «neus» te verwijzen. Dat doet de zaak tekort. Wij hebben binnenkort een overleg met de commissie die over de professionals gaat. Ik vind het een goed voorstel om het begrip «neus» te operationaliseren, zodat wij de generalist met een contour al wat eerder uit de verf laten komen. Op het moment dat wij zo lang metaforen gebruiken dat er grapjes over worden gemaakt, kan het contraproductief werken en kan het instrument minder serieus worden genomen. Ik zal het veld hierover voorlichten. Ik heb vast nog wel ergens een ZonMw-programma dat ik daarvoor kan gebruiken.

In de onvrijwillige zorg komt de onafhankelijke vertrouwenspersoon in de wet te staan. Voor het vrijwillige kader is die niet verplicht gesteld. Dat is op dit moment de stand van zaken op basis van rustige overwegingen over de vrijheid op gemeentelijk niveau en het strak regelen van zaken. Dat is een inhoudelijk antwoord op de vragen hierover van de heer Dijsselbloem, mevrouw Dille en mevrouw Kooiman.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De gemeenten kunnen het in de verordening vastleggen. Misschien was dat de vraag van de heer Dijsselbloem.

Mevrouw Bruins Slot vraagt naar de samenhang tussen de voorstellen voor passend onderwijs en de stelselherziening jeugd. Die is heel belangrijk. Gelukkig is er een aantal positieve dingen gebeurd in de afgelopen weken. Het financiële knelpunt is minder prangend dan het lang is geweest. Op dit moment zijn er bestuursafspraken tussen Rijk en VNG om heel erg nauwkeurig naar dit grensgebied te kijken. Volgens mij vroeg mevrouw Bruins Slot ook om de ZAT's in de wet te benoemen. Of was dat mevrouw Koşer Kaya? Dit punt moet geadresseerd worden. Deze functie moet als schakel tussen het een en het ander worden benoemd.

Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd of de Stichting Adoptievoorzieningen over 415 gemeenten verdeeld moet worden. Ik geef hetzelfde antwoord als ik op eerdere vragen heb gegeven. Ook voor weinig voorkomende, specifieke voorzieningen moet een format gemaakt worden over hoe gemeenten daarmee mogen omgaan.

Welke rol heeft vrijwilligerswerk? Ik denk, net als de heer Dibi, dat ontzorgen en normaliseren ook betekent dat vrijwilligers een grote rol spelen. Ik moet dat niet in deze wet benoemen. Er zijn andere wettelijke kaders en beleidsontwikkelingen waarin dat heel goed een plek kan vinden.

Dan het gezinsondersteunend budget. Gemeenten kunnen iedere vorm van bekostiging kiezen die zij zelf willen, juist omdat zij straks armslag hebben. Ik zie heel veel in het gezinsvolgende budget. Ik wil het graag stimuleren. Het moet wel in de gemeenten verder ontwikkeld worden. Het is typisch iets dat je niet topdown doet. Dit moet zich rond de gezinnen ontwikkelen. Er zijn diverse grotere en kleinere gemeenten die hier heel enthousiast mee bezig zijn.

Wil ik onderzoek doen naar de drempel voor de preventieve zorg? Ik heb gehoord dat ik dat graag wil.

De eigen bijdrage? Ach, jongens. Het is 70 mln. Ik kan zeggen dat de gemeente die wel of niet mogen innen. Ik kan eerlijk zeggen dat ik geprobeerd heb om de eigen bijdrage in het Lenteakkoord uit te onderhandelen en dat dit niet gelukt is. Nieuwe tijden, nieuwe kansen. Ik wil graag onderzoeken of het een drempel is. Dat is het meest neutrale antwoord dat ik in mijn demissionaire status kan geven. Ik zal het zeker graag onderzoeken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Hoe wordt de communicatie naar de cliënten toe geborgd? De cliëntenorganisaties zijn betrokken bij het wetsvoorstel en mogen het wat mij betreft zelf buitengewoon helder invullen. Wij zullen daar heel erg goed naar luisteren.

Wordt in het wetsvoorstel voldoende rekening gehouden met de behoefte aan jeugdhulp die rekening houdt met levensovertuiging, religie en cultuur? Ja, dat wordt expliciet opgenomen in het wetsvoorstel.

Wordt eigen kracht in de jeugdwet vastgelegd? Nee, individuele methodieken worden niet in de wet vastgelegd, maar het fenomeen eigen kracht, als dat niet ook al een begrip is dat begint te slijten, wordt vastgelegd. Daarbij kunnen verschillende methodieken horen. Hierbij kan ik de Kamer dus tegemoetkomen.

De overgangsmaatregelen? Daartoe is nog niet besloten. Er zijn nog verschillende scenario's in de maak, die allemaal uitgaan van de continuïteit van zorg van de individuele kinderen en de mogelijkheid om dat te verwezenlijken.

Wat gebeurt er bij een patstelling tussen onderwijs en gemeente? De opdracht aan beide partijen is een op overeenstemming gericht overleg. Daaruit moet een stappenplan komen. Als dat niet zo is, is er geen sprake van doorzettingsmacht. De gemeenten zijn bovendien verantwoordelijk voor de zorg en kunnen het in principe gewoon bepalen. Ik denk echter dat het niet ten goede zal komen van de onderlinge verhoudingen. Het is zoals de heer Dijsselbloem eerder zei: wij geven de ruimte en gaan ervan uit dat het op die manier tot stand komt.

Waarom een bezuiniging op de tolk- en vertaaldiensten voor de jeugdzorg? Het gaat om een klein bedrag, eenduizendste van het totale bedrag. Ik weet dat de tolken wel ingeschakeld kunnen worden. Zij kunnen worden betaald. Er is beleid uitgezet. In dit hoekje van dat beleid heeft het een plek waar het vervelend uitpakt. Dat erken ik. Dit zijn echter de mogelijkheden die ik heb om het te regelen. Het bedrag is klein genoeg om ervan uit te gaan dat het in de praktijk geen probleem hoeft op te leveren. In die zin kies ik voor het pragmatische antwoord op de vraag van de heer Dijsselbloem. Ik laat de regeling zoals die is, ook omdat ik ervan overtuigd ben dat een en ander nog zal uitkristalliseren.

Hoe voorkomen wij dat de CJG's bureaucratisch worden? Dat is volgens mij een onderdeel van de transitie.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Het is goed dat de commissie in zulke groten getale is gekomen om over dit belangrijke onderwerp met het demissionaire kabinet te spreken. Ons past als staatssecretarissen enige deemoedigheid. Die zal ik vandaag ook betrachten. Desondanks wil ik voorafgaand aan de beantwoording van de vragen enkele politieke opmerkingen maken.

Ik hoor de heer Dijsselbloem spreken over gebrek aan draagvlak. Dat punt raakte mij een beetje. Wij discussiëren al zo'n 20 maanden met elkaar over dit onderwerp. Ik ken de heer Dijsselbloem dus als een goed geïnformeerd Kamerlid. Ik denk echter dat hij op dit punt de plank misslaat. Hij zegt dat het kabinet op het punt van de stelselherziening geen draagvlak heeft. De staatssecretaris van VWS en ik hebben nog niet zo lang geleden gesproken over dit onderwerp met de Vereniging Nederlandse Gemeenten en het Interprovinciaal Overleg. Ik meen te bespeuren dat er zeker bij de gemeenten, en ook bij de Bureaus Jeugdzorg, zeer veel draagvlak is voor de stelselherziening. Ook voor de uitwerking, de plannen die wij hebben neergelegd, is naar mijn oordeel wel degelijk draagvlak. Ik hoor graag in tweede termijn van de heer Dijsselbloem waar het ontbreken van draagvlak op slaat.

Staatssecretaris Teeven: Dat komt mooi uit. Ik zal bij de algemene beantwoording op een aantal punten duidelijkheid geven. Ik ben ook blij dat door de fracties van de SP en de PVV heel constructieve vragen over de stelselherziening zijn gesteld. Er werd een opmerking gemaakt over filibusteren. Dat is niet de manier waarop wij hier in de Kamer met elkaar moeten discussiëren. Ik ben dan ook heel blij dat wij daar vandaag van verschoond zijn gebleven. Dat is voor de regering buitengewoon prettig.

Ik zal mij beperken. Ik merk dat de voorzitter het anders kwalificeert als uitlokking. Dat is zeker niet mijn bedoeling.

Ik maak graag een opmerking over de VOG, de verklaring omtrent gedrag. Na wat erover gezegd is, mogen er geen misverstanden over blijven bestaan. Over de verklaring omtrent gedrag wordt op dit moment door mijn ministerie samen met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de organisaties in de sector van de kinderopvang gewerkt aan de instrumenten van continue screening en periodieke screening. Dat wordt op dit moment uitgewerkt. Natuurlijk kan daarvoor gekozen worden, zo zeg ik tegen de Kamer. Dat moeten de staatssecretaris van VWS en ikzelf dan bespreken. Een belangrijk probleem blijkt iedere keer de kosten van de VOG. Wij hebben vanuit het ministerie van Veiligheid en Justitie een aantal vrijwilligersorganisaties die met kinderen werken van de kosten van de VOG vrijgesteld. Dat geldt lang niet voor alle organisaties. Ik merk steeds opnieuw dat de reguliere kosten van de VOG, € 30,50 en elektronisch € 24,55 nog steeds een grote belemmering vormen voor de organisaties om dat continu te doen. Het gaat echt om grote aantallen. Er zit zeker meerwaarde in het idee achter de VOG. Op mijn ministerie is de beleving dat sprake is van een behoorlijke meerwaarde. Wel zijn de kosten een belemmering voor de organisaties om daarvan op grote schaal gebruik te maken. Ik zeg toe om te bezien, ook in deze tijd van financiële krapte, of er op mijn ministerie nog enige ruimte is om tegemoet te komen aan de organisaties in de jeugdzorg. Ik beloof niks, maar ik wil wel bezien of de mogelijkheid er is. Ik zie de directeur-generaal moeilijk kijken. Het geld is bijna op. Ik wil daar echter, ook in demissionaire status, creatief mee omgaan.

Dan de uitwerking van de certificering. Ik kom daarmee bij de vragen van een aantal leden. Hoe zien wij de certificering in het gedwongen kader? Van de zijde van de sector is ingebracht, ook vorige week nog tijdens een werkbezoek in Ondiep en Overvecht, dat het niet alleen moet gaan om het certificeren van de instanties maar ook om het certificeren van de individuele professional. Juist in een tijd van transitie moeten wij er borg voor staan dat de opleiding geborgd is.

Bij de kwaliteitseisen aan de professional in persoon, in de jeugdbescherming en de reclassering, denk ik aan verplichte registratie als jeugdzorgwerker in het beroepsregister en aanvullende scholing voor werkers in de jeugdbescherming en de reclassering. Dat geldt juist als zij in de gebiedsteams werken waarmee wordt geëxperimenteerd, zoals in Utrecht, waar vrijwillig en gedwongen kader in de jeugdzorg een lange trits volgen. Juist dan moet je zorgen dat de professionaliteit in het zware gedeelte van jeugdbescherming en jeugdreclassering geborgd blijft. Waar denk ik nog meer aan? Ondersteuning van de organisaties bij de uitvoering van de taken op het vlak van nascholing. Daar ligt een taak van de overheid.

Wat de methodieken aangaat, er wordt gewerkt met het Handboek Jeugdreclassering en de Deltamethode. Ook wordt onderzoek gedaan naar de werking van deze methodieken. Daarmee gaan wij ook door in de transitiefase. Ook zal bekeken worden of de certificering zich daartoe kan uitstrekken.

De VOG is wat mij betreft gekoppeld aan de professional. Ik heb daarbij echter te maken met budgettaire problemen.

De kwaliteitscriteria voor de organisatie gaan over indicatoren voor output of outcome. Dat zijn bijvoorbeeld de doorlooptijden, de duur van de ots en de recidive. Dat is een van de redenen waarom door mij met de Bureaus Jeugdzorg afspraken zijn gemaakt over de financiering tot en met 2013. Het idee erachter is dat het belangrijk is dat eind 2013 – de coördinerend minister, de minister van VWS en ik hebben tegen de sector de maand september genoemd – zicht bestaat op de lokale samenwerkingsverbanden en hoe die worden ingevuld. Dat is ook van belang voor de omgang met de certificering.

Bij certificering is ook belangrijk dat de desbetreffende organisatie werkt met een kwaliteitszorgsysteem waarbij de kritische processen blijvend gemonitord worden en waarbij afwijkingen meteen tot een bijstelling kunnen leiden. Dan hoeft de regering dat niet direct met de Kamer achteraf te bekijken. Dan kunnen wij ook tussentijds, ook in de wetgevingstrajecten, bijsturen. Dat is buitengewoon belangrijk.

Ook moet er een klachtenprocedure zijn en moet de te certificeren organisatie samenwerken met ketenpartners. Wat stel ik mij daarbij voor? Er wordt op dit moment door de Bureaus Jeugdzorg in veiligheidshuizen en op tal van andere plaatsen samengewerkt met ketenpartners. De heer Dibi stelde vragen over de cultuurverandering aan de staatssecretaris van VWS. Soms is wettelijk heel veel mogelijk op het vlak van optimale informatie-uitwisseling. Soms is het in ook in deze sector nog een beetje: kennis is macht en ik deel niet alles. Daar zijn wij wel een beetje van af. Daar worden goede slagen in gemaakt. Wij hebben nog niet het optimale resultaat behaald. Als wij organisaties, Bureaus Jeugdzorg, gaan certificeren, gaan wij wel degelijk kijken hoe er door een organisatie, met zijn relevante omgeving, met informatie-uitwisseling wordt omgegaan, ook op het moment dat er wordt gecertificeerd. Dat wordt dan wel van belang. Het is niet zo dat een Bureau Jeugdzorg een-twee-drie wordt gecertificeerd en dat er geen enkele ruimte voor nieuwe aanbieders is om op de markt te komen. Die indruk moet ook niet bij de sector worden gewekt. Ook belangrijk is dat er een procedure moet komen voor calamiteiten. Er moet worden gewerkt met het systematisch monitoren van het veiligheidsbeleid rondom het kind. Dat moet steeds in de gaten gehouden worden en zo veel mogelijk geautomatiseerd worden, zodat er geen weglek is van de inzet van fte's.

Dit is concreet, ook luisterend naar de heer Dijsselbloem, wat wij willen doen als de certificering in de diepte wordt uitgewerkt. Wij zijn daar nu al mee bezig. Wij willen dit op 1 september 2013 gereed hebben, zodat de lokale samenwerkingsverbanden van gemeenten ook weten waarmee zij te maken krijgen. Daarvoor bestaat draagvlak. Dat is ook een beetje gekoppeld aan de financiering voor 2014 en latere jaren. De Kamer weet dat de Algemene Rekenkamer kritische opmerkingen heeft gemaakt over de te vergelijken administraties van de Bureaus Jeugdzorg. In de certificering zit ook wat over de administraties. Dan nemen wij dat ook gelijk mee bij de beheersing van de kosten. Welk kabinet er ook komt, er moet altijd nadrukkelijk naar de kosten gekeken worden.

Ik ga over op de vragen van de leden. Mevrouw Kooiman vraagt wat ik vind van de marktwerking in de jeugdzorg. Het moet straks mogelijk zijn – mevrouw Van der Burg vraagt daar terecht aandacht voor – dat ook nieuwe aanbieders van jeugdbescherming en jeugdreclassering zich kunnen aanbieden voor certificering. Wij moeten niet automatisch doorgaan met de bestaande organisaties en instellingen. De VNG ziet dat ook. Wat het bestuurlijk draagvlak betreft, de VNG heeft dit volledig op het netvlies. De provincies en het IPO maken zich zorgen, want die denken dat zij soms achterblijven met niet-gecertificeerde stukjes Bureau Jeugdzorg waar zij dan wel de lasten van dragen, als zij niet uitkijken. Er zit dus wel wat spanning in het bestuurlijk overleg tussen de staatssecretaris van VWS en mijzelf en het IPO. Het moet wel zo zijn dat nieuw aanbieders die voldoen aan de certificeringsvereisten op de markt kunnen toetreden. Het is geen must. Het is niet zo dat de departementen zeggen dat er nieuwe aanbieders moeten komen. Die mogelijkheid moet echter wel bestaan.

Staatssecretaris Teeven: Dat is uiteraard onze zorg. Wij doen dat ook zeker. Ik wil echter niet, wat de heer Dijsselbloem mij nu concreet vraagt, de keuzevrijheid van gemeenten nu al beperken. Er is keuzevrijheid voor gemeenten. Zonder die vrijheid loopt het draagvlak bij de gemeenten ogenblikkelijk weg. Dat begrijp ik ook wel. Er zijn gemeenten die heel intensief in de regio samenwerken. Dan kom ik terug bij de vragen van mevrouw Kooijman. Waarom kan de gemeente niet zelf bepalen om de leeftijdsgrens van 18 jaar te verhogen? De staatssecretaris van VWS heeft al gezegd bij de stelselwijziging aan te sluiten bij de huidige leeftijdsgrenzen. Op dit moment bestaat al de mogelijkheid om zorg volgens de Wet op de jeugdzorg te geven tot 23 jaar. Bij de jeugdbescherming blijft de leeftijd op 18 jaar staan. Dat heeft te maken met internationale verdragen. Dat neemt niet weg dat als een maatregel is beëindigd op het 18de jaar, de gemeente de hulpverlening wel kan voortzetten. Bij de jeugdreclassering, zo zeg ik tegen mevrouw Kooiman, gaat het nadrukkelijk om de aansluiting op de volwassenenreclassering. Als er ergens een knelpunt zit in deze hele transitie, die ook wordt onderkend door de sector waarmee ik veelvuldig contact heb, is dat enerzijds dat wat wij afgesproken hebben in de tijd neerleggen bij de gemeenten en anderzijds de aansluiting van de jeugdreclassering op de volwassenenreclassering. Die laatste opereert natuurlijk niet lokaal, op het niveau van de gemeente. Die opereert gewoon landelijk. Daar zit spanning tussen. Je kunt zeggen de jeugdreclassering aan te laten sluiten bij de volwassenenreclassering. Daarvoor hebben wij specifiek niet gekozen. Dat vraagt dus om wat interfaces tussen jeugd- en volwassenenreclassering.

Dan de eigen bijdrage. Mevrouw Kooiman vraagt daarnaar. Bij gezinnen waar sprake is van het gedwongen kader kan alleen bij uithuisplaatsing een eigen bijdrage op verblijf worden opgelegd. Dat is ook nu al het geval en verandert dus niet.

Hoe gaan wij om met de geregistreerde beroepskrachten? De staatssecretaris van VWS heeft daarover ook al wat gezegd. Het register maakt deel uit van het professionaliseringstraject. Het gaat dus niet alleen om het certificeren van de instellingen, maar ook van de professionals.

Staatssecretaris Teeven: Die certificering komt er niet voor niets. Als organisaties gecertificeerd zijn, kan de gemeente daarbij inkopen volgens twee lijnen. Als organisaties niet gecertificeerd zijn, kunnen die niet werken in de jeugdreclassering. Daarbij moeten immers vonnissen van rechters worden uitgevoerd.

Mevrouw Dille vraagt naar de motie over het niet goed geregelde landelijke toezicht. De staatssecretaris van VWS is daarop al ingegaan. Voor de jeugdbescherming en jeugdreclassering blijft het landelijk toezicht bestaan. Hetzelfde geldt voor de intensief ambulante jeugdhulp in het gedwongen kader. De ingrijpendheid van de maatregelen rechtvaardigt de zwaardere vorm van toezicht. Die blijft ook bestaan.

Staatssecretaris Teeven: De heer Dibi maakt zijn punt. Ik heb geen vraag gehoord. De staatssecretaris van VWS en ik hebben niet voor niets de transitiecommissie ingesteld. De kennis wordt op dit moment ook overgedragen. Het ene samenwerkingsverband van gemeenten is daar wat inventiever in dan het andere. De slagen worden echter wel gemaakt. Er is ook veel bereidheid en veel draagvlak. Over een ding zijn wij het allemaal eens, behalve sommige provincies dan: het moet naar de gemeenten.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Bruins Slot. Gaan de jeugdbescherming en de jeugdreclassering echt over? Ja, ik denk dat wij daarover helder moeten zijn. Die gaan echt over. Het knelpunt, zo heb ik zo-even aangegeven, zit hem in de opvolging van de jeugdreclassering en de volwassenenreclassering, van 18-min naar 18-plus.

Dan de vraag over de Stichting Adoptievoorzieningen. Die is door mijn collega al beantwoord. Er verandert bij justitie niets, in de zin dat wij blijven subsidiëren voor voorlichting aan adoptieouders. Dat continueert mijn departement.

Mevrouw Bruins Slot vraagt hoe wij omgaan met de landelijk werkende instellingen. Die kunnen op dezelfde manier worden gecertificeerd als de regionale instellingen. Dat weten zij ook. Zij zijn er druk mee bezig. Er zijn vandaag vertegenwoordigers van de LJI's aanwezig. Sommige van de landelijk werkende instellingen hebben specifieke expertise, zoals de William Schrikker Groep, in het aanbieden van bepaalde zorgpakketten aan gemeenten. Daar wordt druk aan gewerkt.

Mevrouw Bruins Slot vraagt naar de pilots voor jeugdreclassering en volwassenenreclassering. Ik kan zeggen dat er in het kader van het adolescentenstrafrecht twee pilots lopen. Het gaat om de toeleiding van jongvolwassenen naar een jeugdstrafrechtkader of het volwassenenstrafrecht. Daarmee zijn wij op dit moment doende. In september start de pilot in Almelo en in november die in Groningen. Dat loopt vooruit op de implementatie van het wetsvoorstel voor adolescentenstrafrecht waar in de commissie voor Justitie brede dekking voor is.

Mevrouw Wiegman is niet meer bij de vergadering aanwezig. Zij vroeg eerder of er geen eisen worden gesteld aan de bovenlokale samenwerking. De Kamer weet dat in het overleg met meerdere bewindslieden is gezegd dat jeugdbescherming en jeugdreclassering bovenlokaal geregeld moet worden. In het Noorden van Nederland is inmiddels bij de drie Bureaus Jeugdzorg het besef ontstaan dat in een noordelijk ressort samengewerkt moet worden. Er moeten verdere eisen zijn dat de lokale samenwerking landelijk dekkend is. Er mag dus geen gemeente buiten vallen. Ik krijg signalen dat er nu veertig lokale samenwerkingsverbanden zijn. Dat vind ik te veel voor jeugdbescherming en het gedwongen kader van jeugdreclassering. Dat is ook al een paar keer gedeeld met de VNG. De schaalgrootte zal dus nog moeten toenemen.

Mevrouw Van der Burg heeft vragen gesteld over de Raad voor de Kinderbescherming en of de taken van de Raad en het AMK niet samengevoegd moeten worden. Wij hebben hierover eerder gesproken. Wij moeten het zo zien dat het OM de poort is naar de strafrechter en de Raad voor de Kinderbescherming de onafhankelijke poort naar de civiele rechter. Daarmee moeten wij zorgvuldig omgaan. Ik verwijs naar het vorige AO, waarbij ik toen uitvoerig heb betoogd waarom wij op dit moment geen veranderingen moeten aanbrengen bij de Raad voor de Kinderbescherming.

Dan de nieuwe toetreders. Mevrouw Van der Burg vraagt of de eisen voor de nieuwe toetreders niet te hoog zijn. Nou ja, de certificeringseisen wijzigen wij niet. Ik ben het met haar eens dat wij geen situatie moeten creëren met een tijdpad of, zoals de heer Dijsselbloem het zei, het opdringen van een relatie zonder ruimte voor nieuwe aanbieders. Ik wil dat wel degelijk mogelijk maken.

Staatssecretaris Teeven: Excuus. Dat is een vertaling van deze vertegenwoordiger van de regering. Ik heb het zo begrepen dat wij een bepaalde financieringsstroom zouden moeten opdringen aan gemeenten. Dat lijkt mij niet goed.

Mevrouw Van der Burg heeft nog een vraag gesteld over de aansluiting van de vrijwillige jeugdzorg en het gedwongen kader. Het is natuurlijk belangrijk dat er in het kader van de transformatie aansluiting is waar de inhoudelijke vernieuwing moet plaatsvinden. Mevrouw Van der Burg noemde Rotterdam. Ik kan op dit moment ook Den Haag, Utrecht en Groningen noemen als plaatsen waar de samenwerking plaatsvindt. In bijvoorbeeld de buurtteams in Ondiep in Overvecht is de jeugdzorg, van helemaal het prille begin van de jeugdzorg, waarvoor mijn collega verantwoordelijk is, tot aan de jeugdbescherming opgenomen in één intrinsiek team. Daarbij moet alleen geborgd worden dat door de optimale samenwerking de specifieke knowhow van de jeugdreclasseerder of -beschermer niet verdwijnt.

De heer Dijsselbloem had het over de zorgen over de regionale samenwerkingsverbanden. Ik heb die zorgen ook, maar dit kabinet gaat uit van de datum van 1 september 2013. Ik denk dat dit ook geldt voor een volgend kabinet. Ook in een nieuw regeerakkoord moet terugkomen dat een datum genoemd wordt wanneer de gemeenten er uit moeten zijn. Vanaf dat moment moet zwaar gestuurd worden als de samenwerkingsverbanden er op die datum niet overal zijn.

De heer Dijsselbloem vraagt naar de vertrouwenspersoon. Ik denk dat het voor alle cliënten belangrijk is dat zij daarop een beroep kunnen doen, zeker in de jeugdbescherming en -reclassering. In aansluiting op het antwoord van mijn collega kan ik zeggen dat dit voor deze groep heel goed geregeld moet worden. Wij hebben de vertrouwenspersonen al in de JJI's. Ook bestaat er op dit moment al samenwerking met de jeugdreclassering. Wij moeten dat op andere terreinen ook gaan doen.

Dan de opmerking van de heer Dijsselbloem over de financiering van tolken. Ook vanaf 1 januari 2012 blijven wij dat blijvend realiseren. De kosten van tolken en vertaaldiensten worden ook opgenomen in de tarieven van de doeluitkering voor jeugdbescherming en jeugdreclassering. Die gaan daarin mee. De zorg van de heer Dijsselbloem speelt dus niet in het gedwongen kader.

De voorzitter: Ik was vergeten mevrouw Wiegman te verontschuldigen, die onderweg is naar een ander debat.

Ik geef nog even het woord aan mevrouw de staatssecretaris om iets recht te zetten.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik ga het niet over politieke visies hebben. Zoals de staatssecretaris al zei, zijn er straks nieuwe ronden en nieuwe kansen. Ik ga daarvan ook uit.

Dan de deskundigheid van het personeel van geregistreerde instellingen. Kan de staatssecretaris van VWS mij zeggen hoe het zit? Wat nu als een instelling zich uitgeeft voor een jeugdinstelling maar niet als zodanig bij de gemeente is geregistreerd? Wordt die dan verboden?

Ik neem aan dat de heer Dijsselbloem nog bij een VAO terugkomt op de vertrouwenspersoon.

De staatssecretaris zegt dat de gemeenten de opdracht krijgen om een en ander rond De Kindertelefoon te regelen. Wat nu als gemeenten dat niet willen? Krijgen die de verplichting om De Kindertelefoon te organiseren?

Dan het toezicht op de jeugdzorg. Het is zeer spijtig dat wij niet, zoals bij de kinderopvang, de Inspectie Jeugdzorg gewoon aanwijzen als de instelling die het regelt. Wij hebben echter vast nog nieuwe kansen om dit bij een VAO te regelen.

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. Nog even twee korte opmerkingen over de VOG. Ik kan mij voorstellen dat de financiële middelen van instellingen niet toereikend kunnen zijn. Vandaar de vraag of de heer Teeven het met mij eens is dat elke zorgprofessional in ieder geval elke vier jaar een VOG moet aanvragen. Een investering van € 7,50 per jaar lijkt mij niet te veel gevraagd.

Ik sluit aan bij het betoog van mevrouw Kooiman over de inspectie. Mijn motie was heel duidelijk. Het dictum luidt: verzoekt de regering om de taak van de inspectie te behouden voor de jeugdzorg nadat deze is overgeheveld. Het woordje verplicht of het woordje vrijwillig komen er niet in voor. Ik ga deze motie dan ook zeker opnieuw indienen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Dank voor alle toezeggingen, onder andere op het gebied van het onderzoek naar de eigen bijdrage en het vervatten van het principe van eigen kracht in het wetsvoorstel.

Ik heb toch nog een ander punt. Ik snap dat de staatssecretaris zegt het woord «vrijwilliger» niet in de wet op te nemen, maar tot nu toe is in geen enkele brief dat woord überhaupt genoemd of de rol die de vrijwilliger kan spelen binnen de stelselherziening jeugdzorg. Ik vind dat een tekortkoming. Ik zou het heel fijn vinden als het departement een brief stuurt waarin de vrijwilliger kleur krijgt in de stelselherziening. Het zou zonde zijn als de gemeenten hieraan geen aandacht zouden besteden.

Een ander punt is passend onderwijs en jeugdzorg. Ik begrijp van het ministerie van OCW dat er een procedure voor beslechting van geschillen komt tussen onderwijs en jeugdzorg. Misschien is het goed als de staatssecretaris daarop ingaat.

Ter afsluiting het volgende. Gedurende mijn werkbezoeken zeggen gemeenten onder andere dat zij weinig ruimte krijgen om te experimenteren omdat er een juridische basis ontbreekt. Ik heb beide staatssecretarissen gelukkig iets anders horen zeggen. Ik hoor hen dit graag herhalen, om dit misverstand uit de wereld te helpen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Over de jeugd-ggz komt nog een breed rondetafelgesprek. Op dit punt kom ik nog terug, want geen enkele vraag daarover van mijn kant is beantwoord.

Een ander punt is kwaliteit en uniforme kwaliteitseisen. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat wij dat helder vastleggen. Als wij dit goed in kaart hebben, kunnen wij een goed en onafhankelijk toezicht regelen en kunnen wij dit in de toekomst goed in de gaten houden. Wij hebben het immers over kwetsbare jongeren. Deze twee onderdelen moeten dan ook goed geregeld worden.

Ik heb het over privacy gehad. Dat is in deze tweede termijn mijn belangrijkste punt. Gemeenten krijgen straks de verantwoordelijkheid en krijgen dus ook allerlei gegevens tot hun beschikking. Wij zien het ook bij het UWV dat bijvoorbeeld medewerkers die gegevens mogen inkijken, later weggaan bij het UWV maar nog steeds in die gegevens kunnen kijken. Het gaat om een privacygevoelige omgeving. Wij zien elke keer dat het niet goed gaat. Bij de jongeren waarover het gaat, die juist heel kwetsbaar zijn, is het buitengewoon belangrijk om de privacy goed te regelen.

Er is een vraag gesteld over de eigen bijdrage. Ik heb doorgevraagd, niet om van de staatssecretaris te horen dat er nieuwe ronden en dus nieuwe kansen komen, maar omdat zij de opmerking maakte vanuit een bepaalde gedachte. Die gedachte is voor ons relevant om straks te beoordelen of een eigen bijdrage juist is of niet. Nogmaals de vraag aan de staatssecretaris om haar opmerking uit te leggen dat zij haar best heeft gedaan, maar dat het niet is gelukt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik kom even terug op het onderwijs, nu de staatssecretaris haar antwoord heeft ingetrokken. Mijn vraag blijft wie er dan leidend is als zij het niet eens worden.

Ik kom ook terug op het winstoogmerk. Volgens mij is het in de zorg zo dat ziekenhuizen op dit moment winst mogen maken. Het gaat volgens mij hier om de effectiviteit en de vraag hoe effectief een instelling is in het aanbieden van zorg. Ik wil hierop graag een reactie hebben.

Wat betreft de kwaliteitscriteria, waarover in eerste termijn een debat is gevoerd, neem ik als uitgangspunt dat de gemeenten dit zelf regelen. Mijn suggestie daarbij is om, net als bij het Gemeentefonds, in dat verdeelmodel een klein stukje te reserveren voor de zorg die de landelijke instellingen bieden.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mijn eerste vraag is de volgende. De staatssecretaris heeft net haar antwoord teruggetrokken dat de gemeente leidend is. Mijn oorspronkelijke vraag was wie er leidend is als onderwijs en gemeenten het niet eens worden over de zorg die geboden moet worden. Wie is de bepalende partij ingeval van een patstelling? Ik heb geen antwoord gekregen op die vraag.

Mijn tweede vraag gaat over het winstoogmerk. De staatssecretaris heeft gezegd dat er geen winstoogmerk mag zijn. Er zijn partijen in de jeugdzorg die, om te prikkelen, de vorm hebben van een besloten vennootschap. Ook in de ziekenhuiswereld mag er wel degelijk een winstoogmerk zijn. Dat lijkt mij dus met elkaar in tegenspraak.

Mijn derde vraag is of wij het antwoord in de toekomst krijgen. Nu maakte de staatssecretaris heel snel een opmerking in de richting van de SP.

Mijn vierde vraag gaat over de discussie over de kwaliteitscriteria. Ik heb veel liever dat de gemeenten een en ander aan zichzelf opleggen. Dat betekent natuurlijk wel dat er financiering nodig is. Een suggestie is dat de gemeenten daarvoor zelf een stukje reserveren in het verdeelmodel.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik had graag meer en concretere antwoorden gehad, maar dat kan blijkbaar nog niet. Voor de PvdA blijft staan dat wij landelijk een aantal kwaliteitseisen willen regelen. Het gaat over de kwaliteit van de mensen in brede zin werkzaam in de jeugdzorg, landelijke functies, De Kindertelefoon en cliëntenrechten zoals klachtenrecht en een onafhankelijke vertrouwenspersoon. Ik heb gezegd dat een aantal van dit soort zaken heel goed geregeld kan worden door de gemeenten. Het is wel belangrijk dat die zich daar allemaal toe verbinden. Zo niet, dan zullen wij het later landelijk in wetgeving moeten regelen. Zo zit de PvdA er in. Dat is de manier waarop wij het zorgvuldig kunnen doen, met behoud van de positie van cliënten en de kwaliteit van de zorg.

Mij is nog steeds niet helder hoe wij omgaan met de zeer gespecialiseerde instellingen met een landelijke functie. De gemeenten kunnen daarvoor vooralsnog geen verantwoordelijkheid nemen. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat deze bedden, deze specialistische zorg, in de toekomst nog in Nederland beschikbaar zijn?

De heer Dibi (GroenLinks): Mijn eerste punt gaat over mijn meningsverschil met staatssecretaris Teeven over draagvlak, kennis en betrokkenheid bij de gemeenten. Ik denk echt dat er een verkeerde inschatting wordt gemaakt. Ik vraag de staatssecretaris om dit op de een of andere manier inzichtelijk te maken aan de Kamer. Als ik kijk naar het onderzoek van de Rekenkamer naar de Centra voor Jeugd en Gezin, maak ik daaruit op dat maar weinig mensen überhaupt weten van het bestaan van de centra en waarvoor die bedoeld zijn. Het is nu echter al jaren na invoering en uitrolling. Laat staan dus dat mensen iets weten van deze operatie, die pas officieel in 2015 ingaat. Ik denk dat de staatssecretaris gelijk heeft dat er bij bestuurders misschien wat kennis en draagvlak is. Bij ouders, jongeren en professionals is dat er nog veel te weinig. Graag meer aandacht daarvoor.

De staatssecretaris van VWS had het over onderzoek naar de cultuurverandering. Is daaraan een datum gekoppeld?

Tot slot het bij elkaar houden in het hele veranderingsproces van de jongeren en de professionals die het gezin goed kennen. Hoe gaat het kabinet dat borgen?

Ik heb nog niks gezegd over de privacy. Ik word echter spontaan wantrouwig als ik staatssecretaris Teeven over privacy hoor praten. Hij krijgt jaar in, jaar uit, prijzen van Bits of Freedom voor schendingen van de privacy. Als hij zegt dat Bureaus Jeugdzorg …

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. De eerste vraag die ik hier heb is van mevrouw Kooiman. Worden instellingen verboden als die niet gecertificeerd zijn? Het werkt anders. Een instelling kan alleen maar meedoen of een opdracht krijgen als die gecertificeerd is. Die instelling wordt niet verboden, maar er wordt gewoon geen afspraak mee gemaakt. Niet verbieden, maar geen zaken mee doen dus.

Dan De Kindertelefoon en inderdaad, alle gemeenten gaan werken met De Kindertelefoon. Daar stellen wij prijs op en ik ga ervan uit dat de gemeenten dat ook willen. Als zij het niet willen, is het een verplichting. Wij hebben het hier immers afgesproken.

Dan de «landelijke motie» van mevrouw Dille. Ik wil die tegemoetkomen met een breed interpretabel begrip van toezicht. Ook de gemeenten moeten immers toezicht houden. Wij moeten ernaar toe werken dat wij daar uit komen.

Ik zal in een brief aandacht geven aan de vrijwilligers. Ik keer daarin het gehele onderwerp nog eens binnenstebuiten, maar dan kijkend naar de vrijwilligers. Dat is een goede toevoeging.

De privacy is een belangrijk zorgpunt, waar ik zeker graag aandacht aan zal besteden. Op gemeentelijk niveau moet de computer immers niet te lang aanstaan. Dat betekent dat gedragsregels afgesproken moeten worden in het kader van het nieuwe stelsel.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja, dat is een heel herkenbare toezegging.

Dan het winstoogmerk. Op dit moment loopt er een onderzoek naar de ongewenste effecten van de stelselwijziging en of die eventueel aanleiding kunnen geven tot nadere wetgeving. Ik heb tevens toegezegd samen met staatssecretaris Teeven de koppen even bij elkaar te steken. Wanneer is dit onderzoek klaar? Ik stel mij voor dat dit zeker het geval is voor de volgende ronde. Het kan dan meegenomen worden in de brief die ik heb toegezegd om nader in te gaan op de privacy.

Dan de vragen over het verdeelmodel. Er lopen bepaalde procedurele afspraken over de kwaliteitscriteria voor de gemeenten. Er zijn in het kader van de bestuursafspraken ook financiële afspraken gemaakt. In dat geheel hebben de gemeenten de vrijheid om met het veld bezig te zijn met de kwaliteitscriteria.

Mevrouw Van der Burg doet een ander voorstel, namelijk om het in de verdeelsleutel op te nemen. Dat is een mogelijkheid. Op dit moment is er geen sprake van financiële problematiek, maar gaat het om het geven van vrijheid op gemeentelijk niveau om tot kwaliteitscriteria te komen. Als men zegt niet genoeg geld te hebben, dan hoor ik dat wel. Dat is echter nog niet aan de orde geweest.

Een termijn bij het onderzoek naar de cultuurverandering? Ik zet eerst de onderzoeksvraag uit. Ik kan mij voorstellen dat ik in de volgende brief rapporteer over de onderzoeksopzet. Ik wil het in grote lijnen met een jaar afgerond hebben. Anders is er niet genoeg tijd om er wat mee te doen. Dit verzin ik dus even uit de losse pols!

Hoe zorgen wij dat het gespecialiseerde aanbod beschikbaar blijft? Ik heb daarvoor een aantal instrumenten. In overleg met de gemeenten zijn wij aan het inventariseren wat hun mogelijkheden zijn. De G32 hebben gezegd zich voor te kunnen stellen dat er een landelijke organisatie op de aansturing wordt gezet. Dat ontwikkelt zich op deze manier volgens de door de heer Dijsselbloem – die ik niet citeer – genoemde contouren, die wij allen voor ogen hebben. De grote dingen krijgen dus veel aandacht.

Dan de reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer. Als de antwoorden die tot nu toe naar de Kamer zijn gezonden niet bevredigend zijn, zal ik met alle liefde aanvullende vragen in een brief beantwoorden

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Dille maakte een opmerking over de VOG. De staatssecretaris van VWS moet eerst een beslissing nemen hoe zij wil omgaan met de VOG in het vrijwillige kader. Na die beslissing kan ik vervolgens bezien wat daarvan de budgettaire consequenties zijn en of het continue screenen ook een mogelijkheid kan zijn. Ik denk dat dit de volgorde der dingen is. Zo doen wij het ook met kinderopvang en SZW tot volle tevredenheid.

Mevrouw Bruins Slot zegt dat er weinig ruimte is om te experimenteren in sommige gemeenten. Ik ben waarschijnlijk op de goede plaatsen op werkbezoek geweest de laatste zes, zeven weken, want daar wordt volop geëxperimenteerd. Het gaat zo snel dat ik denk dat in de praktijk al heel veel invulling wordt gegeven aan de transitie naar de gemeenten. Ik ben onder de indruk van hoe het op sommige plaatsen gaat en van de motivatie van sommige mensen om informatie met elkaar te delen.

Ik kom dan op het punt van de heer Dibi en vooral mevrouw Koşer Kaya, die terecht aandacht vragen voor het zorgvuldig informatie met elkaar delen. Zeker voor het delen van informatie bestaan ook nog wettelijke belemmeringen. Daar moeten voorzorgsmaatregelen genomen worden, om ervoor te zorgen dat informatie niet weglekt. Het wetsvoorstel over meldplicht datalekken voor digitale informatie speelt daarbij ook een rol. Daarmee zijn wij bezig. Het is heel belangrijk en het is een aandachtspunt. Informatie delen is echter ook heel belangrijk, zo zeg ik tegen de heer Dibi.

Dan mevrouw Van der Burg en de Raad voor de Kinderbescherming. Ik kan zeggen dat die vooruitlopend op de stelselherziening en de nieuwe indeling van de gerechtelijke kaart afspraken met de tien regio's heeft gemaakt over concrete samenwerking. Dat loopt goed. Er zijn werkafspraken door de Raad gemaakt, zowel op landelijk als regionaal niveau. Het probeert ook met de op de terreinen van jeugdbescherming en jeugdreclassering samenwerkende gemeenten concrete werkafspraken te maken. Dat loopt ook. Er is ook draagvlak voor.

De heer Dijsselbloem vraagt naar de voogdij. Er komt een overgangsrecht voor de pupillen die nu onder Bureau Jeugdzorg vallen en die straks vallen onder nieuwe gecertificeerde instellingen. Er komt dus overgangsrecht in de nieuwe wet op de jeugdzorg om dat te regelen. Er is immers sprake van overgang van kinderen die nu onder jeugdzorg staan. Overigens bestond dit probleem ook bij de oude wet over de jeugdzorg. Toen is het ook via overgangsrecht geregeld.

Tot slot heb ik met enige verbazing de heer Dibi aangehoord. Nu heb ik dat de laatste tijd wel wat meer bij de heer Dibi. Dat is niet zo erg. In deze termijn zei hij op enig moment zich grote zorgen te maken als hij mij hoort over de privacy. Het gaat er maar om hoe een politicus of het kabinet informatiedeling waardeert. Ik heb de heer Dibi in eerste termijn aandacht horen vragen voor het feit dat risico's niet uit te sluiten zijn en dat het bij het vak van jeugdzorg hoort dat er af en toe dingen gebeuren die niet te vermijden zijn. De insteek van deze demissionaire regering is nog steeds dat wij al die dingen optimaal willen proberen te vermijden. Daarvoor is informatiedeling heel noodzakelijk. De ene politicus maakt dan de afweging van veel informatie delen, met waarborgen, en de andere politicus zegt dat wij de risico's maar op de koop toe moeten nemen. Althans, zo vertaal ik de opmerking van de heer Dibi. Dat is niet de insteek van deze deemoedige staatssecretaris. Dat is een andere politieke waardering. Zo zit ik er niet in.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de mensen op de publieke tribune, de staatssecretarissen en hun ambtenaren.

De heer Dijsselbloem heeft in eerste termijn aangekondigd een motie in te willen dienen. Er zal een VAO aangevraagd worden.