Nr. 125 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: De Roon

Griffier: Van Doorn

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Afgelopen januari kwamen jeugdbeschermers en jeugdreclasseerders in opstand omdat zij het niet langer pikten dat zij hun werk niet meer naar behoren konden doen. Daarmee kwamen zij niet alleen op voor zichzelf, maar voor al die kinderen en jongeren die zij begeleiden, dag in, dag uit. In het debat dat daarop volgde, hebben wij de staatssecretaris ertoe opgeroepen om voor deze kinderen, jongeren en jeugdhulpverleners op te komen. Wij zijn nu maanden verder en de situatie is alleen maar verslechterd. Jeugdhulpverleners begeleiden veel te veel kinderen en er zijn nu wachtlijsten voor de meest kwetsbare kinderen in Nederland, die absoluut niet op een wachtlijst horen te staan. Het gaat om hulp die de kinderrechter oplegt en die de overheid moet kunnen waarborgen. Maar de overheid faalt, en niet zo'n klein beetje ook. Ik vraag de staatssecretaris die hiervoor verantwoordelijk is, om dit vandaag nog recht te zetten. Ik vraag dat niet voor mij, maar bijvoorbeeld voor die vier kinderen die nu op de wachtlijst staan van Bureau Jeugdzorg Amsterdam. Geconstateerd is dat de moeder de kinderen slaat, en de kinderen elkaar ook. Er is sprake van weinig toezicht en controle, van grote financiële problemen en van zorg om de hygiëne van de kinderen. Een jongen van zeven heeft onlangs op school en in de supermarkt gestolen. Het meisje van vijf kreeg niet de nodige medische zorg, omdat de moeder de arm van het meisje niet in het ziekenhuis wilde laten controleren. Deze kinderen krijgen niet de noodzakelijke hulp. Zij moeten wachten.

Dit is een voorbeeld, en het mag duidelijk zijn dat deze kinderen niet op hulp horen te wachten, maar dat zij die nu nodig hebben. Deze kinderen komen niet in aanmerking voor een wachtlijstbeheerder, maar hebben direct permanent goede hulp nodig. Dat er wachtlijsten zijn en dat jeugdhulpverleners veel te veel kinderen onder hun hoede hebben, is naar ik hoop nog steeds onacceptabel voor de staatssecretaris. Ik heb daarom maar één vraag aan de staatssecretaris: wanneer komt hij nu eindelijk met een structurele oplossing voor dit probleem? Gaat de staatssecretaris ook onderzoeken in hoeverre gezinsvoogden overal in het land meer dan vijftien kinderen begeleiden en of er ergens anders ook wachtlijsten zijn? Uit de antwoorden op mijn Kamervragen begrijp ik van de staatssecretaris dat hierop helemaal geen zicht is. Ik vind dat behoorlijk kwalijk van een staatssecretaris die wel zegt dat gezinsvoogden een caseload van vijftien kinderen mogen hebben en dat er geen wachtlijsten meer mogen zijn.

Ik zeg: niet meer verschuilen achter een onderzoek van de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer zegt zelf ook dat er geen betere informatie kan worden verkregen dan de informatie die nu al voorligt, namelijk dat de kostprijs voor de jeugdbescherming onvoldoende is en dat een tariefstijging van 8% noodzakelijk is, ook voor de jeugdreclassering. Dus wat gaat de staatssecretaris doen? Als de staatssecretaris mij ook in de tweede termijn niet gerust kan stellen, vraag ik bij dezen alvast een VAO aan.

Ik ben een positief ingesteld mens. Ik wil dus ook positief eindigen. In januari riep de staatssecretaris alle jeugdhulpverleners ertoe op om voorbeelden te geven van bureaucratie en hoe wij die kunnen bestrijden. Die oproep greep mij aan, omdat ik ooit de eer heb gehad, zelf dit mooie werk te mogen doen. Ik heb zelf de muren van de bureaucratie beklommen en ben de politiek ingegaan om deze muren neer te halen. Ik heb mijn ex-collega's gevraagd om met voorbeelden te komen hoe wij dit kunnen aanpakken. Ik heb binnen drie weken vele honderden meldingen gehad. De belangrijkste voorbeelden heb ik gebundeld. Ik overhandig die bij dezen aan de staatssecretaris, waarbij ik hem ertoe oproep om samen met mij en al mijn oud-collega's deze strijd tegen de bureaucratie aan te gaan. De voorstellen die zij doen, moeten serieus genomen worden. Ik hoop dat de staatssecretaris ook met een serieuze, schriftelijke reactie op de voorstellen wil komen. Op die manier kunnen wij niet alleen de berg papier, de ingewikkelde registratiesystemen, de overlegstructuren en de veiligheidslijsten op de voorgrond plaatsen, maar eindelijk de kinderen zelf.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Volgens mij is het goed gebruik om allereerst mijn collega te bedanken voor deze bundel ervaringen uit de praktijk. Hopelijk kan iedereen zijn voordeel daarmee doen. Dank dus aan mevrouw Kooiman voor de «18 kinderen, 72 rapporten».

In de eerste termijn van het overleg gaf de staatssecretaris aan, eerst het onderzoek van de Algemene Rekenkamer te willen afwachten, voordat hij een beslissing neemt over de tarieven voor de jeugdbescherming. Het onderzoek door de Algemene Rekenkamer was een voorstel van mijzelf. Al langer maakt GroenLinks zich zorgen over het geld dat naar de jeugdzorg gaat en al langer weten wij dat de tarieven ontoereikend zijn. Laten wij daar dus niet meer omheen draaien in dit debat. Nu de Algemene Rekenkamer heeft verklaard dat er geen betere informatie over de kostprijs van jeugdbescherming en jeugdreclassering kan worden verkregen dan de informatie die nu voorligt, is het volgens GroenLinks tijd dat de staatssecretaris zijn verantwoordelijkheid neemt en met een structurele oplossing komt.

De ontoereikende tarieven leiden tot grote problemen. De Bureaus Jeugdzorg in Amsterdam, Utrecht en Rotterdam hebben wachtlijsten ingesteld voor de jeugdbescherming. Ook andere bureaus zien zich gedwongen om wachtlijsten in te stellen. Hierdoor worden kinderen onnodig lang blootgesteld aan gevaarlijke situaties, zoals verwaarlozing en kindermishandeling. Problematische gezinssituaties zullen sneller escaleren door gebrek aan toezicht. Het niet begeleiden van jongeren kan bovendien leiden tot verlenging van de duur van ots en uithuisplaatsing. Ook loopt de caseload op. De werkdruk van hulpverleners wordt steeds groter. Deze ontwikkelingen baren mij, maar volgens mij de hele Kamer, grote zorgen.

De staatssecretaris heeft aangegeven incidenteel 5 mln. beschikbaar te stellen om acute problemen bij de Bureaus Jeugdzorg als in Amsterdam, Rotterdam en Utrecht tegen te gaan. Dat was goed om te horen, maar het schiet volstrekt tekort als je kijkt naar de structurele problemen. Er is sprake van een tekort van zo'n 22 mln. voor de jeugdbescherming en ruim 7 mln. voor de jeugdreclassering. Hoe gaat de staatssecretaris dit dan oplossen met slechts 5 mln.? Waar het geld precies vandaan komt, maakt de fractie van GroenLinks niet heel veel uit. In het verleden hebben wij met elkaar de afspraak gemaakt dat een gezinsvoogd gemiddeld vijftien kinderen onder zijn hoede zou nemen. Die afspraak staat volgens mij nog steeds, tenzij de staatssecretaris daar vandaag afstand van neemt. Als die afspraak staat, dan hoop ik dat hij in zijn beantwoording opheldering kan geven. De problemen hebben wat ons betreft nu lang genoeg geduurd.

Graag krijg ik ook een reactie van staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten, die in de eerste termijn heeft gezegd dat er een onderzoek loopt naar de 40% aanmeldingen bij de Bureaus Jeugdzorg die niet worden geaccepteerd. De resultaten van het onderzoek zouden binnen enkele weken naar de Kamer worden gestuurd. Ik heb gewacht, maar ik heb niets ontvangen. Kan de staatssecretaris daarover opheldering geven? Heb ik iets gemist? Dat zou ook kunnen, maar volgens mij is niet duidelijk hoe het precies zit met het cijfer. Wanneer zal de staatssecretaris de Kamer alsnog over de uitkomsten van dit onderzoek informeren?

Voorzitter. Dat waren de belangrijkste vragen die ik wilde stellen. Ik word verwacht bij een door mij aangevraagd debat in de plenaire zaal. Normaal gesproken kondig je dat niet aan vóór de beantwoording, maar als er geen duidelijke toezegging komt van de staatssecretaris, komt er een VAO. Hoe vol de agenda ook is, dat VAO komt gewoon bovenop alle andere VAO's. Ik ga ervan uit dat de coalitiepartijen en de gedoogpartij dezelfde punten delen. De bewindslieden hoeven het dus allemaal niet af te wachten en kunnen gewoon hun belofte nakomen.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ook de PVV-fractie heeft zorgen over de wachtlijsten in de jeugdbescherming. Amsterdam, Rotterdam en Utrecht kampen daarmee. Er mogen geen nieuwe Rowena- en Savanna-zaken ontstaan. Wij huiveren bij de gedachte dat er weer zoiets zou gebeuren. Dat moeten wij koste wat kost voorkomen. De oplossing daarvoor hoef je echter niet altijd in geld te zoeken. Een incidentele oplossing, namelijk 5 mln. uittrekken, voor een structureel probleem, te weten de professionalisering, staat niet in verhouding tot het probleem en draagt ook niet bij tot de oplossing ervan. Daarom moet je ook naar andere zaken kijken om een en ander te verbeteren. Volgens de PVV-fractie zit de oplossing niet in het pompen van vele miljoenen in de jeugdzorg.

In Amsterdam, Rotterdam en Utrecht zijn er problemen met wachtlijsten. Zijn er andere Bureaus Jeugdzorg met soortgelijke problemen? Dat wil ik graag van de staatssecretaris weten. Hoe is de situatie op dit moment? Hoe is het mogelijk dat er zulke grote verschillen zitten tussen de Bureaus Jeugdzorg?

De staatssecretaris geeft aan dat hij de kwaliteit van de hulpverlening wil verbeteren, maar hij zoekt het ook in de bedrijfsvoering en de administratie. Op zichzelf genomen is dat te begrijpen, maar hoe kun je de professionalisering binnen de jeugdbescherming, met name bij de Bureaus Jeugdzorg, nu tot stand brengen? Is er wel voldoende leiderschap? Komen daar de verschillen vandaan? Is er een goed systeem van beoordelings- en functioneringsgesprekken? Zijn de systemen gelijkgeschakeld, zodat alle Bureaus Jeugdzorg met dezelfde bedrijfsprocessensystemen werken? Dat zijn belangrijke aspecten om de kwaliteit te verbeteren, en die hoeven niet per se geld te kosten.

De staatssecretaris pleit voor een eenduidige registratie. Gegevens moeten kunnen worden vergeleken en dat moet ook snel kunnen. Werken alle Bureaus Jeugdzorg met dezelfde systemen, zijn die gelijkgeschakeld en zijn die systemen vergelijkbaar met elkaar? Dat zou ik graag willen weten.

Er is sprake van een financiële bijdrage van 5 mln. om de ergste pijn te verzachten. De PVV-fractie wil graag weten of er dekking is voor dat bedrag. Wij hebben natuurlijk te maken met een bezuinigingsoperatie van 18 mld. Waar komt het geld vandaan? Wacht de staatssecretaris met het uitkeren van die 5 mln. totdat het rapport van de Algemene Rekenkamer in ons bezit is? Welke maatregelen gaat de staatssecretaris nemen als blijkt dat de bedrijfsvoering binnen een bureau een puinhoop is? Er wordt een externe partij aangesteld om de bedrijfsvoering van het bureau door te lichten, maar krijgt die ook een mandaat? Mag die externe partij interventies uitvoeren en mensen op de vingers tikken? Worden ze onder curatele gesteld? Hoe gaat dit in de praktijk?

De Eigen Kracht-conferenties dienen wat de PVV-fractie betreft te worden gestimuleerd. de Bureaus Jeugdzorg in Amsterdam, Rotterdam en Utrecht kampen met wachtlijsten. Zou dit een oplossing kunnen zijn? Hoe staat de staatssecretaris tegenover die Eigen Kracht-conferenties?

Het is volgens de PVV-fractie belangrijk om het rapport van de Algemene Rekenkamer af te wachten. Daarna hebben wij meer duidelijkheid over de grote verschillen tussen de bestedingen door de Bureaus Jeugdzorg. Het is belangrijk dat dit rapport er komt. Ik pleit ervoor om met dat bedrag van 5 mln. terughoudend te zijn. Er is een voorbeeld uit Amsterdam waarbij in het verleden een financiële krapte werd gesuggereerd, terwijl bleek dat er 2,2 mln. was opgepot. Lopen wij niet nog een keer tegen zulke situaties aan, voordat wij er geld in gaan pompen? Vergelijkbare situaties in Den Haag en Eindhoven pleiten ook voor een goed onderzoek.

Mijn laatste vraag is: hoe staat de staatssecretaris tegenover het onderzoek van Deloitte? Legt hij dit naast zich neer of wordt het een belangrijke aanvulling op het rapport van de Algemene Rekenkamer? Ik lees berichten waarin staat dat de Algemene Rekenkamer weinig aan het onderzoek van Deloitte kan toevoegen. Hoe moet ik dat zien?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik aarzel hoe ik dit nu eens ga aanvliegen. Volgens mij is het eigenlijk heel simpel. Naar aanleiding van een aantal concrete gevallen in de jeugdzorg waarin het met enkele kinderen vreselijk mis is gegaan, zijn er een aantal jaren geleden een paar dingen in gang gezet. Daarover zijn toen harde afspraken gemaakt. Ik noem de Deltamethode, de maximaal toegestane workload en de bekostiging die daarbij hoort. Dat laatste punt is nooit opgelost. Sinds 2007 zijn wij hierover aan het soebatten. De tragiek van dit alles is dat er ondertussen kinderen zijn die op basis van de Nederlandse wet te maken hebben met een ernstige bedreiging, naar aanleiding waarvan een ots is uitgesproken, maar die vervolgens niet de aandacht en de zorg krijgen die op basis van zo'n ots acuut en dringend nodig is.

Dat is simpel gezegd waar wij nu staan. Mijn geduld begint gewoon op te raken. Wij kennen de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie als een daadkrachtig man, maar niet op dit dossier. Sinds 2007 voeren wij een discussie over de tarieven. De vorige minister heeft gezegd, in overleg met het IPO: laten wij Deloitte vragen om een en ander te objectiveren, in de trant van: zijn jullie nu onderbekostigd of niet? Deloitte kwam met een heldere conclusie. Er is sprake van een reëel tekort. Het IPO heeft er nog wat vanaf gedaan. Deloitte had het over een tekort van 8%, maar het IPO gaf aan 5%. Voor de rest zou het beter en slimmer worden georganiseerd. Sindsdien zitten wij in een patstelling. Ik vind het allemaal prachtig hoor, bestuurders die elkaar geen millimeter willen toegeven en die allemaal hun eigen financiële problemen hebben, maar ondertussen zijn er gewoon kinderen die onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris op basis van de Nederlandse wet een ots uitgesproken hebben gekregen en die dus acuut en ernstig worden bedreigd in hun situatie. Want anders hebben wij die ots niet nodig. De staatssecretaris is ervoor verantwoordelijk dat er adequaat toezicht en adequate zorg worden geboden.

Nu zitten wij met het probleem van het onderzoek door de Algemene Rekenkamer. Ik had daar zelf nooit behoefte aan. De suggestie is gedaan door collega Dibi. De staatssecretaris heeft die suggestie naar mijn gevoel net te snel omarmd. De toegevoegde waarde ervan zie ik niet, behalve dat wij nog meer tijd kwijt zijn. In de grote steden ontstaan nu wachtlijsten. Daar waren wij zo'n beetje vanaf, dankzij een grote inspanning van de mensen in de sector, extra geld et cetera. Die wachtlijsten komen nu weer terug, met de consequenties voor de kinderen over wie ik het zojuist al had. De drogreden die wordt aangevoerd om het budget niet te verhogen is: er zijn verschillen geconstateerd tussen de Bureaus Jeugdzorg, dus ze kunnen met minder geld toe. Er zijn verschillen geconstateerd op het gebied van de overheadkosten, dus het kan met minder geld. Dat is hetzelfde type redenering als: ik heb geconstateerd dat er gefraudeerd wordt met pgb's, dus ik schaf ze af. Als wij langs deze weg met de publieke sector doorgaan, leidt dat tot een totale en oneindige verschraling; een negatieve spiraal naar beneden. Er zullen immers altijd verschillen zijn tussen instellingen. Neem honderd basisscholen en kijk hoe ze hun geld besteden. Er zal altijd een school zijn die minder uitgeeft dan andere, «dus er kan op worden bezuinigd». Dat is een bizarre drogredenering. Mijn geduld is op. Ik vind niet dat wij nog langer kunnen wachten. Ik vind het echt onacceptabel voor de kinderen waarover het gaat. Ik vind dat de bestuurders rond de tafel moeten gaan zitten en dat er een oplossing moet komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik leg hier de vinger bij omdat wij de vorige keer uitgebreid hierover hebben gesproken. Ook ik heb van verschillende bureaus signalen gekregen dat men het wel zou redden. Het is dus geen vreemd signaal. Nu wordt de druk heel hoog opgevoerd en krijgen wij een brief met de handtekeningen van alle bureaus. Dat vind ik gewoon raar en ik vind dat de Kamer dit aan de orde moet stellen. Ik heb ook met iedereen gesproken ter voorbereiding op het vorige debat. Ook ik kreeg wisselende signalen. Dat vind ik gek en ik vind dat wij daarover moeten speken. Ik wil daar uitleg over hebben, en daarom vraag ik dit.

Wij hebben ook een brief gekregen van de landelijke organisatie van ondernemingsraden. Ik durf te zeggen dat ik me behoorlijk in de jeugdzorg heb verdiept, maar er staan in de brief zaken die ik gewoon niet snap. Ik zou graag willen weten hoe het precies zit. Het landelijk platform schrijft: de kinderen die vanwege de ernstige zorgen over hun ontwikkeling op last van de kinderrechter onder toezicht zijn gesteld, krijgen niet meer, maar minder begeleiding dan in het vrijwillige kader mogelijk was. Dat begrijp ik dus ook niet. Ik begrijp niet dat er blijkbaar geld is om in een vrijwillig kader dingen te doen, maar dat men het zo organiseert dat het ineens niet meer kan wanneer het verplicht is. Ook daarover zou ik vandaag wat meer duidelijkheid willen krijgen. Als dat werkelijk zo is, zeg ik: ros als de dolle door naar de doordecentralisering naar gemeenten. Dan wordt het namelijk helemaal niets op deze manier. Hoe kan dit? Daarover willen wij ook uitleg hebben.

In het vorige debat hebben wij in navolging van de heer Dibi aangegeven dat wij er belang aan hechten dat de Algemene Rekenkamer eens even heel kritisch meekijkt. Wij snappen niet dat de bedragen overal zo verschillend zijn. Ik wil wel duidelijk hebben hoe het precies zit, want een paar maanden geleden verschenen er verschillende berichten. Wij kregen brieven en in de krant stond het een en ander. De Algemene Rekenkamer zegt op het ene moment: eigenlijk kunnen wij niets meer dan in het rapport van Deloitte staat. Vervolgens lezen wij in de brief van de staatssecretaris dat wel heel goed wordt bekeken hoe men uitkomt met de tarieven. Dat begrijp ik niet zo goed. kan de staatssecretaris daarop ingaan? Wat gebeurt er dan wel? Het leek er even op dat de Algemene Rekenkamer niets meer ging doen dan «even ernaast lopen». Toen sloeg bij mij ook de stress toe. Dan denk ik dat wij op dezelfde resultaten uitkomen als die welke wij al hadden, en dan hebben wij een serieus probleem.

Op weg naar dit debat – daarom was ik ook wat later – heb ik nog een keer de allerlaatste gegevens opgevraagd uit Rotterdam. Ik heb gesproken met wethouder Hugo de Jonge en hem gevraagd: wat is er aan de hand? Hij zei tegen mij: Madeleine, het is echt een serieus probleem. Wij zijn blij dat de Algemene Rekenkamer alles naast elkaar legt en kritisch blijft, maar er is nog een zorg die wij hebben. Wij begrijpen dat er 5 mln. is gereserveerd voor crepeersituaties, maar de signalen zijn dat dit geld niet wordt vrijgegeven. Tot zover deze wethouder. Ik denk dat wij het daar vandaag ook over moeten hebben. Hebben wij nu 5 mln.? Hoe gaan wij dit bedrag dan op een goede manier inzetten, daar waar op dit moment het water mensen blijkbaar tot aan de lippen staat? Daar willen wij ook graag antwoord op.

Wij hebben de vorige keer vrij stevig gediscussieerd over het naar voren halen van geld voor volgend jaar. Wij hoorden toen allerlei mooie woorden, zoals kasschuif of geen kasschuif. Het is mij om het even hoe je het noemt, maar de staatssecretaris heeft opnieuw met de sector gesproken. Zijn op dat punt nog verdere gedachten ontwikkeld? Is het mogelijk dat wij geld van volgend jaar naar dit jaar halen, juist om de Deltamethode goed ingebed te krijgen, zodat wij daarmee straks uiteindelijk geld kunnen besparen en weer op hetzelfde uitkomen?

Wij hebben in de stukken gelezen dat Amsterdam ervoor heeft gekozen om, als het enigszins mogelijk is, de Eigen Kracht-conferentie in te zetten. Dat vinden wij heel goed. Wij hebben daarover vaak gesproken in de Kamer. Volgens mij liggen er talloze moties waarin de Kamer zich voor de Eigen Kracht-conferentie uitspreekt. Wat levert dit nu op in Amsterdam? Kan daar kritisch naar gekeken worden? Ik begrijp dat de staatssecretarissen daar misschien niet vandaag antwoord op kunnen geven, maar laten zij dat dan in een brief doen. Wij willen echt graag weten wat er nu gebeurt wanneer het water een gemeente tot aan de lippen staat en deze uiteindelijk hiervoor kiest. Levert dat daadwerkelijk ruimte op? Dat is natuurlijk de wens die wij hebben. Als wij het op een gegeven moment zien gebeuren, willen wij ook graag weten of het werkt zoals het ons voor ogen staat.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Het is een tweede termijn en ik ga dus niet herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Het is natuurlijk een zorgelijk punt. Ik heb in de eerste termijn een heleboel vragen gesteld over het rapport van Deloitte en Touche. Ik verwacht wel dat ik daarop nog antwoord krijg, op zijn minst naar aanleiding van het onderzoek van de Algemene Rekenkamer. Dat gaat over de wijze van berekening van overhead, van overige personeelskosten en noem maar op. Ik wil daar nog een aantal vragen aan toevoegen. Ik heb nog eens gekeken en ik heb geconstateerd, naar aanleiding van de brief die ik kreeg, dat er 1250 uren per jaar, oftewel 155 dagen, productief worden gewerkt. Ik zou graag willen weten of dat een normaal aantal is. Uit mijn werkverleden dacht ik dat dit wat hoger was, maar ik zou daar graag een onafhankelijke toets op willen hebben. Ik zou ook willen weten waar de negen dagen voor organisatieoverleg en de tien dagen voor «overig» aan worden besteed. Dat zijn negentien dagen en dat is veel tijd. Ik zou ook willen weten of het ziekteverzuim niet heel erg hoog is en wat daaraan wordt gedaan. Het is wel een verantwoordelijkheid voor de werkgever om daar op een goede manier mee om te gaan.

Graag krijg ik de toezegging dat deze vragen nu worden beantwoord, dan wel op zijn laatst als het onderzoek door de Algemene Rekenkamer heeft plaatsgevonden. Het zijn belangrijke vragen om te kunnen duiden wat er aan de hand is met de tarieven in de jeugdzorg.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb de vorige keer al gezegd dat ik dat gemiddelde onderschrijf, maar ik denk toch echt anders over de wachtlijsten. Ik heb in deze Kamer te vaak meegemaakt dat het instrument van wachtlijsten wordt gebruikt om enorme druk op Kamerleden uit te oefenen. Het gevolg is dan dat wij er geld bij doen. Ik wil nu eerst uitgezocht hebben hoe de wachtlijsten ontstaan en wat de onderliggende problematiek is. Er is 5 mln. toegezegd en ik ben het helemaal met mevrouw Van Toorenburg eens dat dit geld ook beschikbaar moet worden gesteld als het nodig is. Het moet echter wel zorgvuldig gebeuren, zodat de Algemene Rekenkamer kan uitzoeken wat er aan de hand is en zodat wij de juiste maatregelen kunnen nemen. Ik vind het te snel om nu de tarieven te verhogen. Ik wil eerst goed inzicht in wat er aan de hand is.

Voorzitter. Ik hoorde iemand zeggen dat wij er al vier jaar mee bezig zijn, maar volgens mij zit dit kabinet er pas acht maanden, dus als dit het punt is, dan kunnen anderen zich dat aanrekenen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb een heleboel vragen over dat onderzoek en ik denk dat die eerst moeten worden beantwoord.

Mijn volgende punt betreft de wettelijk verplichte beroepsregistratie. De VVD wil dat er voortgang wordt gemaakt met het register jeugdzorgwerkers, met het daaraan verbonden tuchtrecht en met de verplichte bijscholing. De afgelopen jaren is er geïnvesteerd in de opleiding van gezinsvoogden. Wij vinden dat een en ander nu snel moet worden doorgezet. Ons hebben berichten bereikt dat het wordt doorgeschoven naar de volgende wetswijziging, bij de stelselherziening. Daarmee ben ik het absoluut niet eens. Er moeten meters worden gemaakt, dus mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Er ligt een voorstel tot wijziging van de Wet op de jeugdzorg bij de Kamer. Is zij bereid om op dit punt een nota van wijziging te formuleren? Ik hoor dat graag, maar anders zal ik zelf een amendement indienen. Ik hoop dat dit niet nodig is en dat zij gewoon toezegt dat datgene wat wij hier in de Kamer volgens mij allemaal willen, namelijk het doorzetten van een professionaliseringsslag, ook daadwerkelijk gebeurt.

Ik heb nog twee korte punten. Ik wil graag van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie weten wat de stand van zaken is met betrekking tot de NODO-procedure. Verder wil ik graag weten wat de stand van zaken is met betrekking tot het ICT-systeem dat de samenwerking tussen de verschillende partijen moet ondersteunen. Bij een audit is dit stilgezet, maar de situatie dreigde dat er vrolijk weer opnieuw een systeem zou worden aanbesteed, terwijl de werkende systemen goed functioneren in Amsterdam, Rotterdam en Enschede. Is er inmiddels gebruikgemaakt van de werkende systemen, zodat de aanbesteding niet nodig is? Ik hoor graag de reactie.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Allereerst bedank ik collega Kooiman voor het rapport dat zij heeft opgesteld. Ik kan haar toezeggen dat zij onze steun zal krijgen voor het verminderen van de bureaucratie. Ik dank de staatssecretaris voor zijn brief met verduidelijkingen over het onderzoek door de Algemene Rekenkamer. Ook mijn fractie heeft de vorige keer dit onderzoek ondersteund. Ook wij willen graag inzicht hebben in de bestedingsverschillen bij de Bureaus Jeugdzorg, om te kunnen duiden waarin die verschillen zitten. Het is jammer dat dit niet mogelijk blijkt en het is dan ook niet onverwacht dat de staatssecretaris eisen wil stellen aan de bedrijfsvoering en administratie. Mijn fractie ziet hier ook aanleiding toe en deelt de mening dat dit juist ook voor de transitie naar gemeenten belangrijk is. Dan moeten wij weten hoe de kosten worden gemaakt. Het is dus prima als de Algemene Rekenkamer daarover het een en ander in kaart kan brengen. Ziet de staatssecretaris ook mogelijkheden om alsnog een inventarisatie en uitwisseling van goede ervaringen te laten plaatsvinden? De zogenaamde «best practices»?

Dan kom ik nu op de caseload. De staatssecretaris heeft bij herhaling duidelijk gemaakt dat hij een gemiddelde caseload van vijftien hanteert. Er is dus ruimte voor minder en voor meer. Mijn fractie is er niet van overtuigd dat een caseload van meer dan 15 mogelijk is als de bedrijfsvoering maar efficiënter wordt ingericht. Het gaat er vooral ook om of het voor de gezinsvoogden binnen acceptabele grenzen blijft om meer kinderen onder hun hoede te hebben. Kan de staatssecretaris de Kamer inmiddels informeren over de caseload in 2010? Is hij bereid om de Kamer opnieuw, begin 2012, te informeren over de caseload van de gezinsvoogden, waarbij ook de uitschieters naar beneden en naar boven worden genoemd?

Er blijven grote zorgen. Wij krijgen het signaal dat er wachtlijsten in de grote steden ontstaan. Dat is niet acceptabel. Ook mijn fractie vindt dat de kinderen zo snel mogelijk moeten worden geholpen. Als acute financiële problemen bij de bureaus voorkomen kunnen worden met incidentele middelen, is dat natuurlijk toe te juichen, maar de vraag is wel of het bedrag van 5 mln. voldoende is. Bovendien gaat het om incidentele middelen. Er mogen niet opnieuw wachtlijsten ontstaan. Wat gaat de staatssecretaris op korte termijn doen aan de achterliggende oorzaken van het probleem? Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris af.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun betrokkenheid bij dit onderwerp. Die is de vorige keer, op 13 januari, ook gebleken. De meeste vragen die door de leden zijn gesteld en de meeste opmerkingen die zijn gemaakt, gaan uiteraard over de tarieven voor de jeugdbescherming. Er zijn ook enkele vragen gesteld over de NODO-procedure en over het ICT-systeem. De staatssecretaris van VWS zal de vragen beantwoorden over de Eigen Kracht-conferenties, alsmede enkele vragen over het stelsel.

Allereerst moet duidelijk zijn dat ook dit kabinet een caseload van gemiddeld vijftien als uitgangspunt hanteert. Ik heb dat op 13 januari gezegd en dat is niet gewijzigd. Ook van de wachtlijsten heb ik op 13 januari gezegd dat die uiterst onwenselijk zijn. Ik bespeur een beetje dat een aantal leden vindt dat, als de wachtlijsten er niet moeten zijn en de gemiddelde caseload vijftien moet zijn, de enige oplossing voor deze staatssecretaris is het normtarief en het budget als de wiedeweerga zo snel mogelijk verhogen, want daarmee zouden dan alle problemen zijn opgelost. De uitgangspunten zijn voor mij niet gewijzigd, maar ik dacht dat wij met elkaar hadden afgesproken dat ik dit nu juist niet zou doen en dat ik zou trachten duidelijkheid te krijgen via het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik zal niet ontkennen dat er gedurende anderhalve maand enige onduidelijkheid is geweest over de vraag wat de Algemene Rekenkamer nu precies voor ons kon betekenen, maar ik hecht er wel aan om te zeggen dat de Algemene Rekenkamer twee dingen gaat doen en daar vóór 1 november uitsluitsel over geeft. Ik kom daar zo meteen nog over te spreken, want ik heb ook een brief gekregen van wethouder Asscher uit Amsterdam. In de eerste plaats gaat de Algemene Rekenkamer bezien of het mogelijk is om bij alle Bureaus Jeugdzorg dezelfde soort administratie te hanteren, zodat de kostprijs per product kan worden berekend en ook kan worden bezien of, als de stadsregio's en de provincies geld in de Bureaus Jeugdzorg steken, dit wordt besteed aan de productgroepen waarvoor het bestemd is en of het geld voor de jeugdbescherming en concreet voor de jeugdreclassering wordt aangewend. In mijn brief van 25 mei heb ik dat ook gemeld.

Het tweede wat de Algemene Rekenkamer gaat doen, is bezien of het normtarief dat wij in 2007 hebben vastgesteld voldoende is voor de Bureaus Jeugdzorg om het werk te doen. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat daarover op enig moment onduidelijkheid heeft bestaan. Ik ben nog eens nagegaan wat er in dat normtarief zit.

Staatssecretaris Teeven: De heer Dijsselbloem interrumpeert mij wel heel snel, want er komen nog een paar zinnen. Ik was bezig uit te leggen dat de Rekenkamer naar de kwalitatieve kant van het verhaal kijkt. De Rekenkamer bekijkt wat de Bureaus Jeugdzorg concreet kunnen doen voor de normtarieven. Het kwantitatieve gedeelte kan de Rekenkamer inderdaad niet onderzoeken, want daarvoor moet een kostprijsberekening per productgroep worden vastgesteld. Dat kan niet en dat meld ik dus bij dezen. De Rekenkamer kan echter wel iets zeggen over hetgeen de Bureaus Jeugdzorg kwalitatief kunnen doen voor hun geld.

Ik heb op 13 januari goed naar de Kamer geluisterd. Ik ben blij dat mevrouw Berndsen in herinnering heeft geroepen wat we in eerste termijn met elkaar hebben besproken. De heer Dijsselbloem was er in eerste termijn niet bij, maar een lid van zijn fractie was het er ook niet mee oneens dat we het onderzoek door de Rekenkamer zouden laten doen. Op 17 februari jongstleden heb ik hierover met het IPO gesproken. Vervolgens zijn we aan het werk gegaan en hebben we bekeken wat de Rekenkamer voor ons kan betekenen. Zoals mevrouw Kooiman reeds zei, praten we niet alleen over geld, maar vooral over kinderen. Het rapport van de Rekenkamer is er eind oktober, begin november. Het gaat nu om de vraag of we aan de hand van drie componenten – de bevindingen van de Rekenkamer, de concrete constateringen die uit het geven van acute noodfinanciering volgen en de mededelingen van Bureaus Jeugdzorg – in staat zijn om een goed nieuw normtarief vast te stellen.

De heer Dijsselbloem en enkele anderen hebben zeer kritische opmerkingen gemaakt. Het gaat de regering wel degelijk aan hoe er met de kinderen wordt omgegaan. Het gaat mij zeer aan dat de voogdijmedewerkers in staat moeten zijn om hun werk te doen. Het gaat er echter ook om dat de rijksmiddelen zo efficiënt mogelijk worden ingezet. Ik heb op een rijtje gezet wat er de afgelopen vijf jaar in de jeugdzorg is geïnvesteerd; dat wil ik met de Kamer delen. Er is ongeveer 154 mln. geïnvesteerd. Mede als gevolg van het hanteren van de Deltamethode is het aantal ondertoezichtstellingen in 2010 voor het eerst in jaren met 1% gedaald ten opzicht van het jaar ervoor. Dat is een verdienste, zoals mevrouw Kooiman terecht opmerkte. Het aantal uithuisplaatsingen landsbreed is in 2010 met 12% gedaald ten opzichte van 2009. Ook is de gemiddelde duur van ondertoezichtstellingen gedaald. De Kamer kan het toch niet vreemd vinden dat de staatssecretaris van VWS en ik zeggen dat we zo effectief mogelijk met de middelen moeten omgaan? Het is buitengewoon vervelend dat het onderzoek van de Rekenkamer wat langer geduurd heeft; ik had het ook liever sneller gehad. De regering heeft echter een maximale inspanning gepleegd. Ik heb dus niet ondaadkrachtig gehandeld, zeg ik tegen de heer Dijsselbloem. Er is wel degelijk daadkracht, maar er moet wel verantwoorde daadkracht zijn. We hebben er niets aan om als kip zonder kop te gaan lopen. Voor 2011 hadden we 5 mln. vrijgemaakt. We hebben besloten om dat dit jaar niet te besteden om de tarieven structureel te veranderen. Als er acute situaties zijn, gaan we in gesprek met de Bureaus Jeugdzorg die zich hebben gemeld. Ik zal zo dadelijk nog aangeven welke dat zijn.

Ik zie op de publieke tribune de directeur van Bureau Jeugdzorg Agglomeratie Amsterdam zitten. Op 13 juni heeft het departement een onderzoek door een extern bureau gestart. Er wordt nu gekeken wat de acute problemen zijn in Amsterdam en hoeveel geld erbij moet. De wethouder van Amsterdam heeft ons bericht dat hij tot 1 september € 500 000 voorfinanciert. We zijn dus op dit moment de situatie in Amsterdam aan het onderzoeken. In de tweede week van juli hopen we dat onderzoek af te ronden. Dan hebben wij antwoord op de vraag of het mogelijk is om de problemen daar met geld op te lossen. Die vraag stel ik mezelf wel steeds, elke keer als ik een melding krijg.

Van Amsterdam hebben we al heel snel een melding gekregen. Ook wisten we dat er bij Bureau Jeugdzorg Stadsregio Rotterdam een wachtlijstbeheer was. We hebben met Rotterdam gesproken en we hebben een aantal vragen uitgezet. De gesprekken zijn drie weken geleden begonnen. Een aantal concrete vragen moet worden beantwoord. Er is geen sprake van, zeg ik mede tegen mevrouw Van Toorenburg, dat het ministerie zou weigeren om een bedrag van die 5 mln. uit te keren. We willen er echter wel van uitgaan, zeg ik tegen de heer Bontes, dat de rijksmiddelen die we voor acute hulp ter beschikking stellen, efficiënt worden aangewend. Daarom laten we bij elk Bureau Jeugdzorg dat een beroep op de acute noodfinanciering doet, bekijken waar het geld aan besteed gaat worden, wat het bureau tekort komt en waar dat mee te maken heeft. Het normtarief is namelijk meer dan het loon van een voogdijmedewerker en de financiering van de productieve uren. Het zit ook in automatiseringskosten, huisvestingskosten, andere personeelslasten en bijvoorbeeld de hoogte van het ziekteverzuim. In 2007 hebben we afgesproken om uit te gaan van 7,7% ziekteverzuim. Op basis van dat uitgangspunt wordt het normtarief gehanteerd. In 2008 is dit ingegaan.

Ik ben sinds 13 januari bij meerdere bureaus op bezoek geweest en regelmatig wordt mij gezegd dat er wel problemen zijn, maar dat die bijvoorbeeld te maken hebben met het ziekteverzuim van personeel. Dat is ook afhankelijk van de vraag of men met zijinstromers werkt en of men met jonge krachten moet werken die direct van school komen. Dergelijke factoren hebben ermee te maken. Wij nemen dit zeer serieus. Ik zit hier geen verhaaltje af te draaien waarvan de medewerkers van de Bureaus Jeugdzorg zullen denken: wat zit hij voor zich uit te praten? Ik neem dit zeer serieus, maar dit draait wel om de besteding van rijksmiddelen. Als wij 154 mln. hebben besteed in vijf jaar, wil ik wel weten waar ik mijn geld aan besteed. Ik zit dus niet op de billen. We zijn zeer actief bezig. Er wordt met de Bureaus Jeugdzorg gepraat, want behalve Amsterdam, Rotterdam en Utrecht, waar we mee in gesprek zijn, hebben zich inmiddels ook Groningen, Noord-Brabant en Friesland gemeld. We hebben alleen nog maar een brief van de provincies gehad waarin staat dat men enkele tonnen tekort komt. Op korte termijn gaan we met die provincies in gesprek. We gaan ook over de tarieven spreken, maar wel pas wanneer de Algemene Rekenkamer klaar is. Zo stel ik het mij voor.

Staatssecretaris Teeven: Zodra er een rapport van de Algemene Rekenkamer ligt en we de inventarisatie van de acute noodhulp bij de Bureaus Jeugdzorg hebben gedaan, krijgen we antwoorden op de vraag waar de concrete problemen in de Bureaus Jeugdzorg zitten. Dan zijn we op enig moment in staat om te bespreken of we de tarieven structureel moeten aanpassen. De tweede vraag kan zijn tot welke hoogte we ze aan moeten passen. Dat is een van de onderwerpen die we ter discussie stellen.

Een ander onderwerp dat we ter discussie stellen, is de vraag of we in de grote steden de landelijk werkende instellingen bij kunnen laten springen bij de Bureaus Jeugdzorg. Moeten we wellicht in de regio's waar problemen zijn op grotere schaal gaan werken? Je kunt stellen dat er in elke provincie een Bureau Jeugdzorg moet zijn, maar je kunt ook overwegen om de capaciteit groter te maken. We gaan dus over meer onderwerpen dan alleen het tarief spreken.

Staatssecretaris Teeven: Mijn collega en ik willen heel graag knopen doorhakken en dit onderzoek van de Rekenkamer helpt ons wel om te bepalen of er een ander tarief moet komen en hoe we dat vast moeten stellen. Zoals ik heb gezegd, kan de Rekenkamer geen uitspraak doen over het kwantitatieve deel, hoewel ik dat wel hoopte. Over het kwalitatieve deel kan de Rekenkamer wel een uitspraak doen. Dat is ons ook toegezegd. Ik stel het bijzonder op prijs dat de heer Dijsselbloem de Rekenkamer belt en het zelf hoort. Wij zijn natuurlijk niet gestopt met denken. Als wij een brief krijgen en denken dat wij niet het maximale krijgen, gaan wij opnieuw vragen wat men ons concreet kan leveren. Dat is precies wat er gebeurd is. Ik begrijp de verwarring bij de Kamer wel en ik ben zeker bereid om nog een keer met de Rekenkamer te spreken als de Kamer het wil, want we moeten dit maximaal scherp krijgen. Het onderzoek biedt niet voor 100% een oplossing, maar zal wel bijdragen aan het oplossen van het probleem. Dat hebben wij op 13 januari exact zo afgesproken.

Ik heb inmiddels al veel vragen beantwoord, want de meeste gingen over het tarief.

De heer Dijsselbloem heeft gezegd dat het aantal ots'en is gestegen, maar zoals ik al heb gezegd, is er in 2010 een kentering gaande. Daar zijn we blij mee, maar die kentering kan ook zijn veroorzaakt doordat de Deltamethode effectief wordt gehanteerd.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb ook duidelijk gezegd dat de ots'en op een andere manier worden gefinancierd. Ik heb niet gezegd dat de daling betekent dat we met minder geld toekomen. Ik heb wel gezegd dat de resultaten bemoedigend zijn. Overigens heb ik ook gezegd dat het aantal uithuisplaatsingen ten opzichte van 2009 met 12% is gedaald. De gemiddelde duur van de ots is ook gedaald. De financiering vindt inderdaad op een andere manier plaats.

Ik wil nog iets zeggen over die financiering. Ik herinner de Kamer eraan dat een taakstelling van 5% voor de Bureaus Jeugdzorg in 2009 is uitgesteld. Deze gaat pas in 2012 weer in. Overigens leidt een taakstelling soms tot efficiënter werken. Enkele andere ketenpartners in de sector hebben de taakstelling wel doorgevoerd gekregen. Daar heeft deze geleid tot een efficiëntere manier van werken.

Staatssecretaris Teeven: Dat lijkt me heel ingewikkeld, want de heer Dijsselbloem heeft er terecht op gewezen dat de werkzaamheden in jeugdbescherming en jeugdreclassering worden bepaald door uitspraken van de kinderrechter. Het is dus de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie om ervoor te zorgen dat de maatregel daadwerkelijk wordt geëffectueerd als er een ots of uithuisplaatsing wordt uitgesproken. Dat betekent dat je achteraf moet vaststellen hoeveel ondertoezichtstellingen en uithuisplaatsingen zijn uitgesproken. Op die manier vindt de financiering plaats, met een jaar vertraging.

De meeste leden van de commissie hebben me gevraagd wat ik ga doen om het wachtlijstenprobleem op te lossen. In eerste instantie kunnen de Bureaus Jeugdzorg en de provincies hierin zelf keuzes maken. Dat doen ze ook op dit moment. De Bureaus Jeugdzorg en de provincies waren niet bereid om in te gaan op het aanbod dat we in eerste instantie hebben gedaan om de tarieven voor 2011 aan te passen. Daarom zijn de 5 mln. nu incidentele middelen. We lopen nog niet vooruit op een eventueel vast te stellen tarief. De gesprekken over het oplossen van de financiële problemen van de Bureaus Jeugdzorg gaan nog steeds door.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd waarom er geen inzicht is in de concrete aantallen op de wachtlijsten. In het tweede kwartaal van 2011 krijgen we weer het wachtlijstoverzicht. Dan hebben we meer duidelijkheid over de wachtlijstproblematiek. De Bureaus Jeugdzorg hebben aangegeven dat ze niet in staat waren om deze gegevens aan te leveren, omdat ze niet in staat waren om de gegevens volgens een uniforme definitie aan te leveren. Daar lopen we ook tegenaan als Bureaus Jeugdzorg om acute financiële hulp vragen; mevrouw Van der Burg sprak hierover. Wij stellen in zo'n geval een aantal vragen. Een van de problemen is dat men verschillende definities van wachtlijsten heeft. Ik hoor mevrouw Kooiman al zeggen: het maakt me niet uit wat de definities en productgroepen zijn, want het gaat over kinderen. Toch moet je weten waarover je praat als je het over wachtlijsten hebt. Wat zijn acute problemen en wat zijn zaken waarin een ots is uitgesproken, maar waarmee je anders kunt omgaan? Mevrouw Van Toorenburg refereerde hier al aan. Rotterdam gaat momenteel op deze manier met het wachtlijstbeheer om.

Staatssecretaris Teeven: We moeten niet in rondjes draaien. U hebt me duidelijk horen zeggen dat er ogenblikkelijk wordt geassisteerd als er zaken zijn waarin acuut moet worden gehandeld, maar waarin dat niet mogelijk is uit financiële overwegingen. We accepteren dus ook niet dat die zaken blijven liggen. We moeten echter evenmin onze ogen sluiten voor een werkelijkheid die wel bestaat.

Voorzitter. Ik ga in op de acute problemen. In Amsterdam loopt momenteel de doorlichting door het externe bureau. Daarmee is op 13 januari begonnen. We hopen dat het in de tweede week van juli kan worden afgerond. In Utrecht is met Bureau Jeugdzorg gesproken en is een oplossing in zicht. In Rotterdam is gesproken met Bureau Jeugdzorg Stadsregio Rotterdam; we zouden vandaag nieuwe cijfers krijgen. In Groningen is een afspraak gemaakt met Bureau Jeugdzorg. De brief van Friesland is vandaag binnengekomen. Hetzelfde geldt voor Noord-Brabant; daar hebben we ook een afspraak mee gemaakt. Van de zijde van het departement is dus meteen gehandeld. Het is dus niet zo dat wij niks doen.

Ik heb mevrouw Van Toorenburg al geïnformeerd dat de 5 mln. niet komt. Dit geld is beschikbaar. Als het nodig is en men adequaat antwoorden geeft op vragen die wij stellen, zoals hoe acuut de situatie is en hoe rijksmiddelen worden besteed, wordt er adequaat gehandeld. Dat gaan we in Amsterdam ook doen. Laat er geen misverstand bestaan over hetgeen mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd: er zijn bureaus die naar onze mening goed of zelfs beter uitkomen met het huidige normtarief. Dat zou moeten betekenen dat er voor andere Bureaus Jeugdzorg mogelijkheden zijn om hun efficiency te verbeteren. We moeten van elkaar proberen te leren. Er zijn grote verschillen in de kostenniveaus van diverse Bureaus Jeugdzorg. In materiële kosten was er een verschil van een factor 2,4 tussen het bureau met de laagste kosten, € 7 500, en het bureau met de hoogste kosten, € 17 900. Bij de personele overhead zijn er ook grote verschillen, hoewel ik moet relativeren wat ik in de eerste termijn op 13 januari heb gezegd. Ik heb toen gezegd dat de personele overhead uiteenloopt tussen 3,2% en 31,6%, maar dat waren uitschieters naar onderen en naar boven. De gemiddelde verschillen liggen in een kleiner bereik.

Ik heb uitgebreid gesproken over hetgeen de Rekenkamer gaat doen. Als de heer Dijsselbloem andere mededelingen krijgt dan ik, hoor ik het graag, want dan moet ik als de wiedeweerga actie ondernemen in het zomerreces. Ik ga er echter van uit dat de mededelingen die ik vandaag heb gedaan, feitelijk kloppen als ik er niets over hoor.

Staatssecretaris Teeven: Wij zijn al met de Rekenkamer in gesprek, maar omdat u zo hecht aan die brief, zullen wij een en ander nogmaals verifiëren. De Rekenkamer is al druk bezig. Het heeft even geduurd voor het onderzoek op gang kwam, maar het is nu aan de gang en wij houden de vinger aan de pols. Dat zeg ik u toe.

In een interruptiedebat tussen mevrouw Kooiman en mevrouw Van Toorenburg is de kasschuif aan de orde gekomen. De kasschuif mag niet van het ministerie van Financiën, alleen als er sprake is van een kosten-batenorganisatie. Dat is Veiligheid en Justitie niet. Sommige agentschappen zijn wel een kosten-batenorganisatie en daarin kan men wel geld naar voren halen, maar het departement kan dat niet.

De heer Bontes heeft een aantal vragen gesteld over het registratiesysteem. In principe werken alle bureaus met hetzelfde systeem, maar elk bureau heeft er wel aanpassingen op gemaakt en hanteert eigen definities. Dat laatste maakt de onderlinge vergelijking heel moeilijk, zoals ook ik gebleken uit het onderzoek van Deloitte en het vooronderzoek van de Rekenkamer. Voor het casusoverleg Beter Beschermd wordt in het hele land gebruik gemaakt van COBOS. We zijn een generiek registratiesysteem voor alle ketens aan het ontwikkelen, GCOS. In dit systeem kunnen zowel de gegevens ten behoeve van het casusoverleg en de jeugdbescherming als de gegevens van de verschillende casusoverleggen in de jeugdstrafrechtketen worden geregistreerd. Door het gebruik van GCOS worden verschillende systemen geharmoniseerd. Dat maakt de informatie-uitwisseling tussen de verschillende ketens eenvoudiger. Daardoor zullen de beheerskosten dalen. Sinds begin 2011 is men met GCOS aan het proefdraaien in zes veiligheidshuizen. Dat gaat goed. De landelijke stuurgroep voor GCOS heeft deze maand groen licht gegeven om dit in nog veertien veiligheidshuizen toe te passen. Alle systemen gaan pas over naar GCOS als de informatie-uitwisseling op deze manier blijkt te lukken. Dat is ook een antwoord op de vraag die mevrouw Van der Burg hierover in de eerste termijn heeft gesteld.

Staatssecretaris Teeven: Ik weet dat u daar de vorige keer over hebt gesproken, maar er is niets opnieuw aanbesteed. Ik heb het zojuist nog nagevraagd.

Mevrouw Van der Burg heeft ook gevraagd naar de laatste stand van zaken met betrekking tot de NODO-procedure. Hierover zijn brieven binnengekomen van de KNMG en het FMG. Zoals ik in de plenaire zaal in antwoord op vragen van mevrouw Arib enige tijd geleden heb gemeld, wordt bekeken of het mogelijk is om aan te sluiten bij een project omtrent de preventie van kindersterfte dat TNO en de Universiteit Twente samen uitvoeren. We bekijken of we een rapid response team kunnen inrichten, een mobiel NODO-team. Ik heb toen gemeld dat de KNMG daarmee akkoord ging. De KNMG staat nog steeds zeer positief tegenover de instelling van de rapid response teams, maar heeft wel een aantal voorwaarden. Als ouders de obductie weigeren, moet er een verplichting tot meewerking komen. Ook hechten de KNMG en het FMG eraan dat de status van de forensisch arts niet ondergeschoven wordt ten opzicht van de positie van de kinderarts die de leiding krijgt van een rapid response team. We zijn hierover met De KNMG en het FMG in gesprek en denken hier binnenkort uit te komen. We hebben hierover expliciet doorgevraagd en de partijen stellen zich meewerkend op en zijn bereid dit voorstel een kans te geven. Als er een meer definitief voorstel gereed is voor de inrichting van de NODO-procedure, zal ik dit concept ter consultatie voorleggen aan alle relevante medische beroepsorganisaties. Aan deze opzet wordt druk gewerkt.

Staatssecretaris Teeven: U kunt daar wel een toelichting op krijgen, maar niet op dit moment. De discussie gaat over de vraag wie de leiding van het rapid response team krijgt. Het kost ons heel veel moeite om de teams met minder kosten samen te stellen. Ik heb hierover uitgebreid met mevrouw Arib van gedachten gewisseld. Er is ooit een uitgebreid plan gemaakt waaraan bepaalde kosten waren verbonden. Die waren te hoog. Het kabinet heeft toen besloten dat VWS en Veiligheid en Justitie de teams niet voor die kosten wilden financieren. We hebben toen naar een andere oplossing gezocht, de oplossing van TNO en de Universiteit Twente. De KNMG heeft geconstateerd dat niet wordt voldaan aan een aantal voorwaarden uit het oorspronkelijke plan. We bekijken nu of we een en ander met elkaar kunnen combineren om tot een zo goed mogelijk voorstel te komen. Ik heb de vorige keer in de Kamer gezegd dat de KNMG onverkort akkoord ging. Zij staat er wel buitengewoon positief tegenover, maar ziet dat bepaalde aspecten uit de oorspronkelijke optie niet wordt gerealiseerd. Dat is wel een probleem.

Ik denk dat ik alle opmerkingen en vragen inmiddels heb beantwoord.

Staatssecretaris Teeven: Ik ga herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd, hoewel dat niet de bedoeling is. Ik denk dat het rapport van Deloitte niet heeft aangetoond dat er duidelijke tekorten zijn. Het rapport geeft aan dat de kosten op sommige onderdelen hoger zijn dan het tarief en op sommige lager. Er zijn ook grote verschillen tussen de bureaus; het beeld is niet eenduidig. Deloitte constateert dat er sprake is van verschillende werkelijkheden. Het ene bureau kan het wel voor het tarief en het andere niet. De vraag die daarachter schuilt is of de staatssecretaris voor Veiligheid en Justitie het budget moet ophogen. Naar mijn mening kunnen we de gemaakte kosten niet ongeacht hun noodzakelijkheid doorberekenen in de tarieven. Als er indirecte kosten zitten in wat Deloitte constateert, is het niet de bedoeling dat het ene bureau die een-op-een aan de tarieven koppelt en het andere er een oplossing voor zoekt. Bij een hoge uitstroom kan een Bureau Jeugdzorg bijvoorbeeld besluiten om telkens weer jonge, onervaren mensen te laten instromen. Het kan echter ook besluiten om zijinstromers te laten instromen, die meer werkervaring hebben. Hiermee wordt op verschillende manieren omgegaan, evenals met het ziekteverzuim. Deloitte constateert verschillende zaken over directe en indirecte kosten. Ik hoop uit het rapport van de Rekenkamer de kwalitatieve verschillen te kunnen halen.

Dat er gebrek aan eenduidigheid is, wordt ook duidelijk uit de verschillende bedragen die worden verbonden aan het rapport van Deloitte. Mijn departement heeft 5 mln. als eerste bod gedaan. De Bureaus Jeugdzorg en de provincies hebben gezegd dat dit veel te laag is en dat zij er niet op in wilden gaan. De provincies zeggen dat 15 mln. nodig is voor de tarieven; Jeugdzorg Nederland geeft aan dat het 22 mln. is. De constateringen van Deloitte leidden aan het begin van dit jaar dus al niet tot een eenduidig antwoord op de vraag hoeveel geld erbij moet. We hebben het rapport van de Rekenkamer gevraagd om wat meer duidelijkheid te krijgen. Daarbij komt de beantwoording van de vragen die wij hebben gesteld in het kader van het verlenen van acute financiële noodhulp.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Laat ik beginnen met mevrouw Kooiman te bedanken voor haar suggesties. Als er nog meer suggesties zijn, kunnen die direct bij ons meldpunt gemeld worden, naast het traject regelarme instellingen dat we hebben. Ik heb het rapport net al doorgelezen en word er blij van.

Op mijn terrein zijn drie vragen gesteld. De heer Dibi heeft mij een Kamervraag gesteld over de statistische opmerking in het rapport van de Bureaus Jeugdzorg dat 40% van de aanmeldingen niet in behandeling is genomen door de Bureaus Jeugdzorg. Ik heb hem in een brief vlak na het AO geantwoord dat ik de teruggang optimistisch interpreteerde. Het is de bedoeling dat Bureau Jeugdzorg terugverwijst naar een CJG of naar andere instanties, zoals een huisarts, wanneer er sprake is van een lichte zorgvraag. Dat betekent in mijn interpretatie dat de keten goed werkt. De lichte zorgvragen worden niet geregistreerd. Dat wil ik ook niet, want ik heb er vertrouwen in dat de medewerkers die de vraag behandelen, dat goed doen. Ik heb geen signalen dat ze dat niet goed doen. Ik heb geen signalen ontvangen van de aanpalende instanties dat Bureau Jeugdzorg werk over de schutting zou gooien. Ik heb ook geen signalen ontvangen dat er kinderen tussen wal en schip zouden vallen. Ik ben daarom ook niet geprikkeld om aan de Bureaus Jeugdzorg de extra regeldruk toe te voegen dat zij deze meldingen wel moeten registreren. Dat kan ik nog toevoegen aan hetgeen ik in de eerdergenoemde brief verwoord heb.

Mevrouw Van der Burg en de heer Bontes hebben gevraagd naar de professionalisering van de beroepen in de jeugdzorg. Dat is ingewikkelder dan wij dachten, en dat verdriet mij. Wij wilden de drie beroepen in één register onderbrengen, maar dat blijkt juridisch hartstikke ingewikkeld te zijn. De vrees dat ik dit op zijn beloop laat tot de stelselwijziging van de jeugdzorg, is niet terecht. Als ik iets eerder kan regelen, zal ik dat zeker doen, maar ik heb nog geen oplossing op de plank liggen, die ik dan uit zou stellen tot de stelselbrief. Ik volg juridisch het snelste traject, ook als dat een aparte procedure vraagt, om dit op te lossen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat zou ik kunnen doen als de inhoud van die nota van wijziging al helder was, maar dat is nog niet zo. Ik kan dat niet toezeggen omdat ik de inhoudelijke oplossingen nog niet heb. Er zijn allemaal hobbels op juridisch terrein om voor deze drie beroepsgroepen één fatsoenlijk register met één tuchtrecht te maken. Dat is het probleem. Ik kan dat eventueel technisch uitleggen. Het heeft niets met onwil of laksheid te maken; het vraagt gewoon zorgvuldigheid om dit goed in orde te maken. Zodra ik het antwoord heb, gaat dit welk juridisch traject dan ook in. Ik wacht zeker niet uit zuinigheid op de stelselbrief; dat is absoluut niet aan de orde.

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg en de heer Bontes hebben ook gevraagd naar de Eigen Kracht-conferenties. Over die conferenties zijn we het allemaal eens. Ik herinner me dat de ChristenUnie mij hier voor het eerst een vraag over stelde, maar alle woordvoerders hebben het al eens gedaan. Over deze conferenties zijn twee dingen gezegd. Ten eerste vormen ze geen alternatief voor de hulpverlening die we niet willen of kunnen inzetten. Ze komen dus niet in de plaats reguliere hulp. Dat neemt de zorg van de heer Dijsselbloem hopelijk weg. Als echter blijkt dat de Eigen Kracht-conferenties een toegevoegde waarde hebben bovenop het huidige instrumentarium, wat ik na zal vragen bij Amsterdam, en ook andere gemeenten er profijt van kunnen hebben, wil ik die ervaring daar graag helpen delen. Ik zal de vraag verhelderen en een onderzoekende impuls geven ten aanzien van de toegevoegde waarde van de Eigen Kracht-conferentie.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn gekomen. Ik lees de toezeggingen voor.

• – De beantwoording van de in eerste termijn door mevrouw Van der Burg gestelde vragen, voor zover de informatie van de Algemene Rekenkamer en de antwoorden op vragen bij financiële hulpverzoeken niet afdoende zijn, zal eind oktober of begin november komen.

• – Er komt voor 1 september een reactie op het SP-rapport.

Is er nog steeds behoefte aan een VAO? Dat blijkt het geval. Ik zal via de griffier aan de voorzitter van de Kamer doorgeven dat leden van deze commissie wensen dat het Verslag Algemeen Overleg op de plenaire agenda wordt geplaatst.

Ik bedank de leden voor hun inbreng, de bewindslieden voor hun beantwoording en allen voor hun belangstelling.