Nr. 101 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De algemene commissie Jeugdzorg1 heeft op 17 maart 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• – de brief van de minister voor Jeugd en Gezin, d.d. 19 augustus 2010, over de Kwaliteitsmaatstaven buitenlands zorgaanbod (31 839, nr. 69);

• – de brief van de minister voor Jeugd en Gezin, d.d. 15 september 2010, inzake Aanbieding Signalement Inspectie jeugdzorg over particulier zorgaanbod (31 839, nr. 72);

• – de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, d.d. 19 januari 2011, inzake Toezicht op particuliere instellingen (31 839, nr. 79);

• – de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, d.d. 1 maart 2011, inzake de Stand van zaken buitenlands en particulier zorgaanbod (31 839, nr. 87);

• – de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, d.d. 15 maart 2011, inzake Fraude met pgb-gelden in de particuliere jeugdzorg (25 657, nr. 62).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Arib

Griffier: Sjerp

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Als het aan ons ligt, moet de particuliere jeugdzorg onder toezicht komen te staan. Ouders kopen middels het persoonsgebonden budget (pgb) particuliere zorg in voor de begeleiding van hun kind. Dat kan bij een instelling. Gemeenschapsgeld wordt gebruikt voor zorg waar nu geen enkele controle op is. Het wordt tijd dat er geen halve maar hele maatregelen worden genomen en er een registratieplicht en een kwaliteitstoets komen. Dat is wat de SP-fractie betreft een absolute pre. De oplossingen waar de staatssecretaris mee komt, pakken het probleem niet aan. Kinderen kunnen daardoor niet rekenen op veilige en goede zorg. Ik licht dat toe.

De SP heeft keer op keer gewezen op wantoestanden in de particuliere jeugdzorg. Ook de Inspectie jeugdzorg krijgt geregeld meldingen van ex-medewerkers, stagiaires en gezinsvoogden over wantoestanden in de particuliere jeugdzorg. Kinderen met vaak ernstige problemen krijgen te maken met ongeschoold personeel, worden soms hardhandig aangepakt en krijgen in het ergste geval geen zorg. De inspectie trok dit jaar terecht aan de bel. De inspectie gaf aan dat zij geen enkel idee heeft hoeveel particuliere jeugdzorginstellingen er zijn en of de zorg die daar wordt geboden veilig is en goed is voor kinderen. Dat zijn heel heftige conclusies. Veel kinderen worden in deze particuliere jeugdzorginstellingen geplaatst omdat er in de reguliere jeugdzorg lange wachtlijsten zijn. De staatssecretaris heeft daarom bedacht dat er een tussenoplossing moet worden gezocht. Particuliere jeugdzorginstelling kunnen nu een onderaannemerschap aangaan met een zorgaanbieder in de reguliere jeugdzorg, zodat de inspectie daar kan komen controleren. Daarmee is het probleem niet opgelost. We hebben dan nog geen zicht op het aantal particuliere jeugdzorginstellingen, en niet iedere particuliere jeugdzorginstelling wil of kan een onderaannemerschap met een reguliere jeugdzorginstelling aangaan. Daarmee blijft dus het probleem bestaan dat er geen zicht is op de zorg voor kinderen in deze instellingen. Wantoestanden kunnen dan nog steeds plaatsvinden.

Volgens de regering zijn ouders zelf verantwoordelijk voor het controleren of hun kind goed zit in deze instellingen. De inspectie betwijfelt, net als de SP-fractie, of ouders daartoe wel in staat zijn. Ook lukt het veel, ook heel goede, particuliere jeugdzorginstellingen niet om een onderaannemerschap aan te gaan met een reguliere jeugdzorginstelling. Heel veel reguliere jeugdzorginstellingen zitten hier helemaal niet op te wachten. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Is zij bereid om een registratieplicht in te voeren voor alle particuliere jeugdzorginstellingen, zodat we weten hoeveel particuliere jeugdzorginstellingen er zijn en het toezicht op goede zorg voor kinderen geregeld kan worden?

Wat de staatssecretaris totaal over het hoofd ziet, is dat het grootste probleem zit bij de particuliere begeleiding. Dus niet bij de instellingen, maar bij de ambulante zorg. Ouders vragen op een AWBZ-indicatie een pgb aan voor deze begeleiding en mogen dan zelf beslissen waar zij deze ambulante zorg inkopen. Ouders worden vervolgens gelokt door mooie advertenties en mooie websites om de zorg voor hun kinderen in te kopen. Dat daar grote risico's aan kleven, weten ouders vaak niet. Zo stelde ik laatst schriftelijke vragen over een mail die ik had ontvangen van een medewerker van Bureau Jeugdzorg over ouders die een pgb hadden aangevraagd en de zorg hadden ingekocht bij iemand die een veroordeelde zedendelinquent was. Er is totaal geen controle op deze zorg. Dat is absurd, want deze zorgelijke en onwenselijke situatie was makkelijk te voorkomen geweest als er de eis was van een verklaring omtrent het gedrag. Ik sloeg steil achterover toen de regering op mijn vragen antwoordde dat ouders zelf verantwoordelijk zijn voor de controle. Ouders zijn er dus verantwoordelijk voor om te controleren of die verklaring omtrent het gedrag er is. En dan heb ik het nog niet eens over de opleidingseisen. Terwijl we het in de kinderopvang wel hebben geregeld, ook particulier, zijn kwetsbare kinderen in de particuliere jeugdzorg aan hun lot overgelaten. Dat kan toch niet?

De commerciële drijfveer waarmee veel particuliere instellingen werken, is volgens de inspectie een risico. Zo is het een probleem dat die instellingen een kind soms langer behandelen dan nodig. En waar professionele instellingen de groepen zorgvuldig samenstellen, zit in de private opvang soms alles door elkaar, wat heel onveilig kan zijn. Wat de SP betreft, is de zorg geen markt en zijn kinderen geen handelswaar. Wat mij betreft, zorgen we er zo snel mogelijk voor dat deze instellingen gewoon onder de Wet op de jeugdzorg vallen en voeren we tot die tijd een registratieplicht en een kwaliteitstoets door de inspectie in. Op die manier wordt goede zorg verzekerd, ongeacht de instelling.

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. De PVV-fractie is verheugd over de aandacht voor de kwaliteit van de particuliere jeugdzorg en de voorgestelde maatregelen voor de verbetering ervan. We vinden het jammer dat ook hierbij de goeden onder de kwaden moeten lijden. Veel van deze particuliere initiatieven functioneren prima en bieden op een vernieuwende manier zorg die nauw aansluit bij de vraag van cliënten. We juichen deze vorm van ondernemerschap dan ook toe. Helaas zijn er ook particuliere instellingen waarbij kwaliteit, veiligheid en toezicht totaal ontbreken. Als we ons realiseren dat de groep kinderen die hiervan gebruikmaakt sowieso al onze volledige aandacht en bescherming nodig heeft, is dat voor ons onacceptabel.

Er is door de staatssecretaris een aantal verbeterpunten voorgesteld. Daar heb ik nog wel de nodige vragen over. Zo is er de constructie van het onderaannemerschap, waarbij de gesubsidieerde zorginstellingen gebruikmaken van particuliere zorgaanbieders. Groot voordeel daarvan is dat de kwaliteitseisen en het toezicht worden verbeterd. Uit het veld horen we echter dat de reguliere zorgaanbieders hier vaak niet toe bereid zijn: te veel rompslomp. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop? Verder is het voor de kleine particuliere zorginstellingen bijna onmogelijk om als reguliere instelling te worden erkend. Dat komt enerzijds door de administratieve molen waar ze doorheen moeten en anderzijds door de kosten die het meebrengt. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om dit proces te vergemakkelijken? Ook hierbij speelt de vraag in hoeverre het zorgkantoor überhaupt bereid is om mee te doen. Verder willen we van de staatssecretaris graag horen dat ook zij vindt dat eenieder die werkzaam is in de particuliere jeugdzorg een vog moet kunnen overleggen.

Wij vinden dat elke vorm van zorg die direct of indirect met ons belastinggeld wordt betaald moet kunnen worden gecontroleerd, dus ook pgb-zorg. Is de staatssecretaris bereid om in afwachting van het definitieve pad nu al tijdelijke maatregelen te nemen om te kunnen garanderen dat de IGZ bij elke instelling in Nederland kan inspecteren en controleren? Verder vinden we het te belachelijk voor woorden dat het nog steeds niet mogelijk is om tot een verplichte registratie van particuliere zorginstellingen te komen. Is de staatssecretaris bereid om ook hiervoor tijdelijke maatregelen te nemen? We willen niet dat alles wordt dichtgetimmerd met ingewikkelde instrumenten en bureaucratische stelsels, maar deze onoverzichtelijke, licht anarchistische toestand is ook niet de bedoeling en zeker niet in het belang van kind, waar alles om zou moeten draaien.

Tot slot wat opmerkingen over het buitenlandse zorgaanbod. Een derde van de zorgaanbieders heeft programma's in het buitenland. Al in 2006 waren er problemen met dergelijke projecten. Er zijn geen wetenschappelijke onderzoeksgegevens over de effectiviteit van buitenlands zorgaanbod. Er is een gigantisch bureaucratisch circus nodig om de projecten mogelijk te kunnen maken en zelfs dan is het toezicht nog niet 100% te garanderen. Voorts hebben we in Nederland prachtige provincies waarin overlevingstochten kunnen worden gehouden. Kortom: wil de staatssecretaris deze geldverspillende projecten onmiddellijk stoppen?

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin met artikel 3 van het Verdrag inzake de rechten van het kind. De internationale verdragen worden de laatste tijd een beetje in een kwaad daglicht gesteld, maar als je ze echt doorleest zie je dat er nog heel actuele, mooie principes in staan. Ik lees artikel 3.1 voor: «Bij alle maatregelen betreffende kinderen, ongeacht of deze worden genomen door openbare of particuliere instellingen voor maatschappelijk welzijn of door rechterlijke instanties, bestuurlijke autoriteiten of wetgevende lichamen, vormen de belangen van het kind de eerste overweging». Dat is wat mij treft ook de basis van dit debat.

Helaas blijkt uit de praktijk dat kwalitatief goede jeugdzorg in een veilige omgeving niet altijd even vanzelfsprekend is. Zo werd de samenleving de afgelopen jaren nogal eens opgeschrikt door zorgwekkende berichten over misstanden bij particuliere zorgaanbieders in de jeugdzorg. Onlangs luidde de Inspectie jeugdzorg zelfs de noodklok over aanbieders van jeugdzorg die niet door de overheid zijn bekostigd. De inspectie constateerde dat het risico bestaat dat kinderen in particuliere jeugdzorginstellingen niet de zorg ontvangen die zij hard nodig hebben. Ook is de kans aanwezig dat de verleende zorg onverantwoord, onveilig en ondeskundig is. Bovendien wijst de inspectie op het risico dat het winstoogmerk voor veel particuliere zorgaanbieders te vaak de doorslag kan geven. Daardoor zouden ze kinderen bijvoorbeeld langer vasthouden dan eigenlijk zou moeten. De inspectie spreekt over «onacceptabele risico's voor kinderen die zorg nodig hebben». Wat is de omvang van de problematiek precies? Het is niet bekend hoeveel particuliere zorgaanbieders er zijn in de jeugdzorg. Naar schatting zijn er zo'n 100 zeer kleinschalige particuliere zorgeenheden. Ook weten we niet precies hoeveel kinderen gebruikmaken van deze aanbieders. Er zijn slechts schattingen.

Wat we wel weten, is dat de inspectie aangeeft dat er steeds vaker situaties worden aangetroffen waarin in georganiseerd verband zorg wordt verleend aan kinderen anders dan via de reguliere jeugdzorgaanbieders. Dat kan te maken hebben met de pgb's, maar ook met wachtlijsten in de reguliere jeugdzorg door een tekort aan capaciteit. Dat is de reden waarom ik het initiatief heb genomen voor een initiatiefwetsvoorstel om de particuliere jeugdzorginstellingen te dwingen om aan een aantal eisen te voldoen. Dat doe ik langs drie wegen.

Allereerst komt er een vergunningsplicht voor iedere particuliere zorgaanbieder in de jeugdzorg die in Nederland is gevestigd. Dat geldt voor Nederlandse en buitenlandse aanbieders die op Nederlands grondgebied jeugdzorg aanbieden. Het vergunningssysteem wordt landelijk opgezet en uitgevoerd.

Ten tweede mogen particuliere zorgaanbieders pas hulp aan kinderen verlenen nadat de inspectie heeft beoordeeld dat de zorgaanbieder voldoet aan een minimaal aantal kwaliteitseisen. Ik noem er een aantal: een individueel hulpverleningsplan, goed gekwalificeerd personeel, een onafhankelijke klachtencommissie en op zijn minst een verklaring omtrent het gedrag. Mevrouw Dille en mevrouw Kooiman noemden dat punt ook. Dat dit nog niet is geregeld in de wet zie ik als een groot gemis, zeker gelet op de actualiteiten.

Ten derde voert de Inspectie jeugdzorg het toezicht op de particuliere jeugdzorgaanbieders uit. Gelukkig hebben zij dit keer zelf het initiatief genomen. Daar verdienen zij een groot compliment voor, want ze hebben een belangrijk maatschappelijk probleem geagendeerd. Het moet echter ook wettelijk worden vastgelegd.

De heer Dibi (GroenLinks): Ja, dus ik zal tot slot nog snel het verschil tussen de plannen van het kabinet en mijn wetsvoorstel duidelijk maken. Ten eerste is het voorstel van de staatssecretaris alleen van toepassing op kinderen die via de Bureaus Jeugdzorg worden doorverwezen naar particuliere zorgaanbieders. Voor ons geldt dat geen enkel kind meer terechtkomt bij een zorgaanbieder waarvan niet zeker is dat die goede kwaliteit biedt. Ten tweede worden in ons voorstel alle particuliere zorgaanbieders geregistreerd in een register, en dus niet alleen de onderaannemers. Ten derde worden bij ons de minimale kwaliteitseisen verankerd in de wet en niet alleen via protocollen.

Ik wil dolgraag met de andere partijen op zoek gaan naar een meerderheid. Ik wil eigenlijk dat het kabinet het wetsvoorstel overneemt nadat wij onderling hebben bekeken of er nog dingen niet goed in zijn geregeld, of misschien te strak zijn geregeld waardoor kleine initiatieven nu niet kunnen worden ontplooid. Ik zou dus graag het gesprek aangaan met het kabinet.

Ik wil dit debat ook aangrijpen om de steunbetuigingen met de staatssecretaris te delen. Lotte, een ontzettend gedreven voormalige stagiaire bij de GroenLinks-fractie, heeft heel veel energie gestoken in het ter consultatie voorleggen van de wet aan het veld. Ik ben best onder de indruk van wat daar allemaal uit is gekomen. Er zijn steunbetuigingen van de heer Kouwenberg namens de William Schrikker Groep, de heer Schellekens namens de MOgroep, Wiel Janssen als zelfstandig adviseur jeugdzorg, de heer Verhaar, lector Jeugd & Gezin bij de Fontys Hogescholen, professor Van der Laan, bijzonder hoogleraar reclassering Vrije Universiteit Amsterdam, de heer Timmermans namens de raad van bestuur van het Nederlands Jeugdinstituut, namens Bureau Jeugdzorg Utrecht …

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Er staan vandaag twee onderwerpen op de agenda: de buitenlandse jeugdzorg en de particuliere jeugdzorg. Ik begin met de buitenlandse jeugdzorg. De VVD maakt zich daar veel zorgen over. Vorig jaar heeft de Kamer al een tijdelijk verbod op jeugdzorg in het buitenland ingesteld. De VVD was toen van mening dat dit soort jeugdzorg pas weer zou moeten worden toegestaan als de kwaliteit ervan en het toezicht erop op orde zouden zijn. Inmiddels heeft het IPO kwaliteitsmaatstaven ontwikkeld, waarbij men stelt dat kwaliteitsrisico's worden weggenomen. Uit de brief van de staatssecretaris, maar vooral ook uit de hoorzitting van vorige week, blijkt echter dat de Inspectie jeugdzorg vooralsnog vooral kan aangeven dat er inderdaad kwaliteitsmaatstaven zijn, maar dat dit vooral papieren maatstaven zijn en dat pas in de loop van 2011 het onderzoek wordt afgerond naar het daadwerkelijk functioneren van het jeugdzorgaanbod in het buitenland.

Dit roept bij ons een aantal vragen op. Is toezicht houden in het buitenland echt wel goed mogelijk, gezien het feit dat onze inspectie daar helemaal geen bevoegdheden heeft en alles dus via een buitenlandse inspectie moet lopen, wat weer via de zorgaanbieder moet worden geregeld? Heeft het jeugdzorgaanbod in het buitenland echt meerwaarde? Zo ja, weegt die meerwaarde op tegen de risico's en de bureaucratie van het ontbrekende toezicht waar ik het zojuist over had? Over de inzet van buitenlands jeugdzorgaanbod wordt vaak gezegd dat die bijvoorbeeld extra nuttig zou zijn in loverboycasussen.

Mevrouw Straus (VVD): Ik ben van mening dat je dat, als het voor het kind nuttig is, inderdaad moet doen. Die 3%-eis is er vooral omdat we in eerste instantie kinderen zoveel mogelijk willen opvangen in de eigen omgeving. Als dat in het belang is van het kind, ben ik daarvoor. En als het in het belang van het kind is om het vanwege de problematiek juist verder weg te plaatsen, ben ik er inderdaad voor dat die 3%-eis op dat moment wordt losgelaten.

Ik ga nu in op de particuliere jeugdzorg. De VVD vindt dat de particuliere jeugdzorg in een heel belangrijke behoefte voorziet. Dit werd door de particuliere instellingen zelf tijdens de hoorzitting ook met overtuiging en passie betoogd. Ze dragen bij aan flexibiliteit in de sector, maar bieden ook andere, vernieuwende vormen van zorg aan die beter aansluiten op de vraag van de cliënten. De VVD is dus voor particuliere jeugdzorg, mits er aan dezelfde kwaliteitseisen wordt voldaan als reguliere instellingen en deze ook door de Inspectie jeugdzorg kunnen worden getoetst. En dat is nu precies het punt, want dat is op dit moment niet het geval. De collega's voor mij hebben daar ook over gesproken.

Op 1 maart heeft de staatssecretaris een brief aan de Kamer gestuurd waarin zij schrijft samen met de Inspectie jeugdzorg nader onderzoek te doen naar de mogelijkheden die de Wet op de jeugdzorg biedt om de kwaliteit van de zorg, het toezicht daarop en de veiligheid van kinderen binnen het particuliere jeugdzorgaanbod toch te waarborgen. Eerder deze week stuurde de staatssecretaris ons ook een brief over het pgb en de particuliere jeugdzorg. Deze brief heeft bij ons veel vragen opgeroepen. Klopt het dat particuliere jeugdzorginstellingen al onder de Kwaliteitswet zorginstellingen vallen, waarop de Inspectie voor de Gezondheidszorg toezicht houdt? Wie moet er volgens de staatssecretaris toezicht gaan houden op particuliere jeugdzorginstellingen? Wordt dat de Inspectie jeugdzorg of wordt het de Inspectie voor de Gezondheidszorg? Voor ons is dat niet duidelijk. Het is wel belangrijk, ook in het licht van de discussie die mijn collega's hebben gevoerd.

Wat voor de VVD in ieder geval vooropstaat, is dat er een registratie moet komen van particuliere jeugdzorgorganisaties, dat er kwaliteitseisen mogen worden gesteld en dat er één inspectie op deze kwaliteit toeziet.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik raak gaandeweg dit AO een beetje in de war. Dat komt doordat AWBZ, pgb en jeugdzorg volstrekt door elkaar dreigen te lopen in onze discussie. Ik raak er zelf van in de war en ik hoop dat men nog kan volgen wat ik nu ga zeggen.

De meest recente brief van de staatssecretaris ging over de pgb-fraude. Als ik het goed begrijp – ik formuleer het vragenderwijs – is het dus zo dat binnenkort in de wet cliëntenrechten zorg wordt geregeld dat alle instellingen die zich hiermee bezighouden zich moeten registreren en ze, zodra ze dat doen, onder inspectietoezicht vallen. Ik hoor mensen ja zeggen, dus dat heb ik goed begrepen. Dat lijkt ons een prima insteek; daar heeft onze AWBZ-woordvoerder ook steeds voor gepleit. Prima. De vraag die ik daar nog bij heb, is: wat is dan het kwaliteitskader, de inhoud, waarop de inspectie gaat toetsen? Is dat inderdaad het keurmerk waar sprake van is bij de pgb's? Of wordt het keurmerk geïntegreerd in wet? Of komt er een apart wettelijk kwaliteitskader? Hoe doen we dat?

De vervolgvraag is: als het systeem dat we hiervoor gaan ontwikkelen goed is, waarom doen we het dan ook niet zo voor de particuliere jeugdzorg, met erkenning, toezicht rechtstreeks door de inspectie en een wettelijk kwaliteitskader, ingevuld met een keurmerk of door zelfstandige eisen? Waarom wordt de aanpak die de staatssecretaris gaat kiezen naar aanleiding van de pgb-fraude niet een-op-een hetzelfde voor de particuliere jeugdzorgaanbieders? Het ligt zo voor de hand.

Ik begrijp dat de staatssecretaris het in ieder geval voor de korte termijn tamelijk omslachtig oplost, maar ik begrijp ook dat dit bijna niet anders kan. Ik heb het nu weer over de particuliere jeugdzorgaanbieders. De staatssecretaris zegt dat de inspectie eigenlijk geen titel, geen grond heeft om al die particuliere initiatieven te gaan inspecteren. De inspectie kan wel toezicht uitoefenen op de gesubsidieerde zorgaanbieders, de grote instellingen die de kleinere als onderaannemer hebben. Geldt dat ook als het rechtstreeks via Bureau Jeugdzorg gaat? Bureau Jeugdzorg plaatst ook wel eens kinderen rechtstreeks bij particulieren. Vallen die ook onder deze constructie? Ik noem het een constructie, omdat het natuurlijk een noodverband is. De staatssecretaris schrijft ook dat de handhavingsactiviteiten van de inspectie vervolgens gaan plaatsvinden via de gesubsidieerde aanbieder. De inspectie kan dus alleen via de grote instelling de kleinere gaan controleren. Ik begrijp dat wel, omdat het wettelijk gewoon niet is geregeld. Mijn vraag is echter: vindt de staatssecretaris ook dat dit een noodverband is en dat we snel toe moeten naar een wettelijke regeling, waarbij registratie, inspectietoezicht en dus een kwaliteitskader horen? Anders kan de inspectie niet toezien. En vindt de staatssecretaris dan ook niet dat de heer Dibi daar al een heel goede aanzet toe heeft gegeven?

Over de vergunningplicht ga ik nadenken, maar het lijkt mij dat je een vorm van registratie moet hebben als je minimale kwaliteitseisen vooraf stelt en als je wilt dat de inspectie kan toezien. Om te kunnen registreren, moet je al voldoen aan de eerste minimale kwaliteitseisen. Vervolgens zal de inspectie zeggen: u voldoet daaraan, ik registreer u. Dat noemt de heer Dibi dan een vergunning, maar op zichzelf is zo'n toets vooraf in de systematiek logisch. Je wordt opgenomen in het systeem. Dan moet je al voldoen aan een aantal kwaliteitseisen. Of dat dan een vergunning moet heten, is mij om het even.

Ik vind dit des te belangrijker, ook in het licht van de grote stelselwijziging die eraan komt. Nu is het nog enigszins beheersbaar, omdat wij een beperkt aantal provincies hebben, die het meeste geld wegzetten via grote jeugdzorgaanbieders. Dat is allemaal nog beheersbaar. Dadelijk hebben wij nog hoeveel gemeenten, collega's? Vierhonderdzoveel. Zij gaan dan allemaal hun middelen besteden en krijgen daarbij een zekere bestedingsvrijheid. Ik voorspel dat als gevolg van deze operatie het aantal particuliere jeugdzorgaanbieders enorm zal toenemen op lokaal niveau en dat gemeenten ook zullen gaan bekijken of zij die niet kunnen inschakelen en of dit of dat project niet leuk is. Dus de noodzaak om dit goed te regelen voordat wij de zaak overdragen aan de gemeente, is echt volop aanwezig.

Tot slot wil ik slechts zeggen dat de PvdA voor de mogelijkheid van particuliere jeugdzorg is. Daar zitten echte pareltjes van opvangmogelijkheden tussen. Dus wij moeten niet in de sfeer vervallen: het werkt allemaal niet, of het is allemaal fraude of kindermisbruik. Dat is natuurlijk niet zo. Dat moet ook gewoon overeind blijven.

Dan heb ik nog een paar opmerkingen over het buitenlandse zorgaanbod. Ook daarvoor geldt dat er wat ons betreft geen taboe op ligt. Wij hebben de motie waarin een tijdelijk verbod werd uitgesproken ook niet gesteund, maar wij vinden wel dat het toezicht goed moet worden geregeld. Ik sluit mij aan bij de collega's; wij zijn ook zeer geïnteresseerd in een onderzoek naar de effectiviteit. Zou de staatssecretaris het Nederlands Jeugdinstituut eens een opdracht kunnen geven om erover na te denken hoe wij een wetenschappelijk onderzoek kunnen opzetten naar de effectiviteit van het buitenlandse zorgaanbod? Dan gaat het natuurlijk vooral om de vraag naar de effectiviteit of de meerwaarde van het aspect «buitenlands». Want dat is iets wat bijvoorbeeld bij de loverboyproblematiek vaak wordt gezegd: juist het buitenland, het feit dat je ver weg bent, zou een meerwaarde hebben. Dat kan, maar wij weten het niet en het is goed om dat eens wetenschappelijk in kaart te brengen.

Over het toezicht zijn afspraken gemaakt, maar vooralsnog meer procedureel dan echt inhoudelijk. Mevrouw Thiele van de inspectie zei tijdens de hoorzitting dat er stappen zijn gezet om de kwaliteit van het buitenlands aanbod te waarborgen. Toen er werd gevraagd naar de resultaten, zei zij: er is in deze fase nog geen feitelijk toezicht op de kwaliteit van het buitenlands aanbod. Wij weten het niet. Dus wij hebben nu geregeld dat het buitenlands aanbod zich moet openstellen voor toezicht door de buitenlandse toezichthouder, de Franse inspectie. Maar of die Franse inspectie ook daadwerkelijk komt, zich een oordeel vormt en eventueel ingrijpt als het fout gaat, weten wij niet. Dus er is wel iets in gang gezet, maar wij weten het nog niet. Hoe gaat de staatssecretaris dit nu echt materieel inhoud geven?

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Het gebruik van het particulier zorgaanbod neemt toe, zo meldt ons de inspectie. Verschillende oorzaken kunnen hieraan ten grondslag liggen. Het huidige reguliere aanbod van de jeugdzorg kan niet bieden wat het kind nodig heeft, of er zijn wachtlijsten in het reguliere circuit omdat er gewoon te veel kinderen zijn en te weinig plaatsen.

Ook signaleert de inspectie dat de risico's voortvloeien uit de beperkingen van het huidige stelsel: geen onafhankelijk toezicht op diverse particuliere aanbieders, naast een borging van de kwaliteit en van de veiligheid van de kinderen.

Voor het CDA staat de veiligheid van kinderen voorop. Ook heeft het CDA een initiatiefnota geschreven met de titel Gezin boven tehuis. Daarmee willen wij aangeven dat het niet om systemen of instituties gaat, maar om het kind in zijn context. Dat, en alleen dat, moet het uitgangspunt zijn. Vanuit deze context van het kind wordt het aanbod geconstrueerd en niet andersom.

Het is daarom van belang dat een divers aanbod voorhanden is, want geen kind is hetzelfde. De instellingen en provincies geven zelf ook aan dat juist in dit particuliere circuit veel innovatiekracht en vernieuwing zit. Die moeten wij niet verloren laten gaan. Daarom is het CDA dus ook voor het particuliere aanbod, maar natuurlijk wel met de opmerking dat het veilig en geborgd moet zijn.

Dat brengt mij tot een aantal vragen. Is de staatssecretaris het met de CDA-fractie eens dat het gezin boven een tehuis gaat? Klopt het, zoals wij hebben gehoord bij het rondetafelgesprek, dat het niet duidelijk is hoeveel en welke particuliere initiatieven er zijn? Vindt de staatssecretaris ook dat het pgb-aanbod, georganiseerd in het particuliere aanbod van jeugdzorg, onder een wettelijk kader dient te vallen? Zo ja, hoe dan? Dat is denk ik de belangrijkste vraag die elk Kamerlid hier stelt. Want dat het er moet komen, is wel duidelijk, maar hoe het er moet komen, is de grote vraag. De pgb-discussie vindt hier ook plaats. Mijn collega van de PvdA zei ook al dat het allemaal een beetje door elkaar loopt. Het haakt ook echt in elkaar, want als je uitgaat van het kind, moet niet het systeem leidend zijn maar het kind. Dan heb je te maken met het pgb en dus met de AWBZ. Vandaar ook de volgende vraag.

Kijkend naar de pgb-discussie wordt er veel gebruikgemaakt van constructies omdat het reguliere aanbod niet voorhanden is in de instellingen. Geldt dat ook voor de jeugdzorg? Zo ja, waarom kan een reguliere instelling dan niet bieden wat er nodig is? Heeft dit weer te maken met rigide systemen waardoor een instelling voor jeugdzorg domweg op slot zit, omdat zij wel wil vernieuwen maar dat niet kan, doordat zij met allerlei andere regelgeving te maken heeft? Kan de staatssecretaris ook aangeven hoe lang de wachtlijsten nu zijn? Wij hebben het over wachtlijsten, dat wordt een beetje een black box. Ik heb geen idee en ik kan ook niet terugvinden hoeveel het er nu precies zijn, dus graag duidelijkheid hierover.

Ik wil de heer Dibi feliciteren met het initiatief. Ik heb altijd heel veel waardering voor collega-Kamerleden die een initiatiefwetsvoorstel schrijven, het allerhoogste wat een Kamerlid kan doen als medewetgever. Wij zullen er hier nog over spreken, maar nu niet. Dat komt in alle rust en diepgang zeker in een volgend debat aan de orde. Wel stel ik de staatssecretaris de vraag hoe die verantwoordelijkheidsverdeling er dan uitziet. Want ook in het initiatiefvoorstel van de heer Dibi en in zijn interrupties tijdens deze vergadering geeft hij aan dat het in principe niet uitmaakt waar die verantwoordelijkheid ligt, bij de rijksoverheid, bij de provincie, dan wel bij de gemeente, maar dat dit moet worden geregeld. Ik hoor heel graag van de staatssecretaris hoe zij hier tegenaan kijkt.

Mevrouw Uitslag (CDA): In de laatste brief doet de staatssecretaris een voorstel om onafhankelijk toezicht te organiseren. Is een particuliere zorgaanbieder gesubsidieerd vanuit een reguliere, door de provincie gesubsidieerde instelling, dan zit het snor. Dit voorstel van de staatssecretaris, dat in overleg met het IPO, Jeugdzorg Nederland en de Inspectie jeugdzorg tot stand is gekomen, regelt de borging van kwaliteit, veiligheid en onafhankelijk toezicht op deze zorg voor kwetsbare mensen. Zij legt de verantwoordelijkheid hiervoor dus bij de provincie. Maar zijn de kleine particuliere aanbieders ook gehoord in dit proces? Kunnen zij deze verantwoordelijkheidsdruk aan?

Tijdens het rondetafelgesprek over dit onderwerp viel mij op dat particuliere zorgaanbieders aangaven, het juist heel prettig te vinden om af en toe eens gecontroleerd te worden. Dat mag ook middels mystery guests, zo werd gezegd. Hoe dan ook wil men graag meewerken aan die zichtbaarheid en die transparantie. Wat zij ook heel duidelijk aangaven, is dat het niet zo moet zijn dat zij worden bedolven onder die bureaucratie.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik ondersteun dit wel, want ook in mijn gesprekken met verschillende – ook kleinere – initiatieven blijkt dat zij heel afhankelijk zijn van grotere instellingen die bepalen of zij nog geld hebben of het zien zitten. Dus in die zin denk ik wel dat het voor de grotere instellingen gemakkelijker moet zijn om het kleinere aanbod toe te voegen aan hun palet van zorg. Die zorgen deel ik dan ook met mevrouw Dille.

Een punt dat ook bij het rondetafelgesprek naar voren kwam, was de kwaliteitsborging. Daar hebben wij het nu ook steeds over. Wat mij opviel, was dat de kleinere particuliere instellingen zeiden: wij hebben hartstikke veel best practices, om die term maar eens te gebruiken, van goede kwaliteit die kan worden geborgd, alleen moeten wij wel gehoord worden. Tijdens het rondetafelgesprek kwam naar voren dat het ook heel wenselijk zou zijn om een soort kenniskring, een soort uitwisseling van best practices te laten ontstaan binnen de provincies, misschien landelijk, om te kijken of particulier aanbod met innovatieve, nieuwe manier van werken ook kansen krijgt. Dat beantwoordt denk ik ook de vraag van mevrouw Dille. Dat zou ik graag willen terugzien. Ik denk niet dat je dat in de wet moet vastleggen, maar ik zou heel graag van de staatssecretaris horen hoe zij dit proces, dat heel waardevol is voor het CDA, wil gaan stimuleren.

Staatssecretaris Van Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng, ook de feestelijke inbreng van Kamerlid Dibi. De heer Dijsselbloem heeft terecht gezegd dat dit een ingewikkelde materie is. Daarom zal ik in algemene zin een aantal van uw opmerkingen en vragen meenemen in de blokjes buitenland, particulier, toezicht en toekomst. Daarna ga ik op al uw vragen individueel in, dus heb geduld. Wij hebben ze echt goed bijgehouden en ik zal op alle vragen antwoord geven.

Om te beginnen wil ik benadrukken dat niet alleen het stelsel heel ingewikkeld is, maar dat ook de problematiek van jeugdigen heel divers is. Daarom is het ook heel belangrijk dat er een heel divers aanbod is. Mijn hele beweging is er ook op gericht om het aanbod zo dicht mogelijk bij het gewone te laten ontstaan en om bij ieder kind ook iets te vinden wat op dat moment voor dat kind het goede aanbod is.

Daarbij zijn dus twee bewegingen aan de gang. Aan de ene kant het stimuleren van creatieve, kleinschalige, warme, eenvoudige oplossingen. En tegelijkertijd de roep in deze maatschappij om controle, de kwaliteit en de angst dat het uit de hand loopt. In dat spanningsveld spreken wij ook voortdurend met elkaar. In dat spanningsveld zoek ik ook naar de beste weg om de goede, betrokken, nieuwe mogelijkheden ruimte te geven en het systeem zo in te richten dat wij prikkels inbouwen dat de kwade bedoelingen de kans niet krijgen. Dat is in grote lijnen eigenlijk de portee van alle reacties.

U hebt al een aantal brieven genoemd die u van mij gekregen hebt. Zij zijn ook verwerkt in mijn antwoorden. U hebt zelf ook met veel partijen gesproken in de afgelopen twee weken. Dus laat ik om te beginnen ingaan op het buitenlands zorgaanbod.

U hebt mij gevraagd om een wetenschappelijke onderbouwing van de effectiviteit daarvan, maar laat ik beginnen te zeggen dat het buitenlands aanbod eigenlijk alleen maar wordt ingezet als wij in Nederland niets kunnen vinden wat voor het kind op dat moment een kans biedt om te voorkomen dat dat kind naar zwaardere, mogelijk blesserende zorgvormen doorschuift. Dus in die zin is het een interventie, maar ik kan niet een onderzoek houden waarbij de helft van de kinderen wel wordt doorgesluisd naar een gesloten instelling en de andere helft naar het buitenland gaat, en dan die kinderen met elkaar vergelijken. Dus dat soort onderzoek is niet mogelijk, terwijl dat wel de opzet is van het buitenlands aanbod, namelijk om te voorkomen dat een kind naar een gesloten instelling gaat.

Wat ik wel kan doen, is een goed onderzoek houden hoe het nu zit met dat buitenlandse zorgaanbod. Hoeveel zijn het er en hoe is het toezicht? Daarop kom ik ook in mijn vragen terug.

Staatssecretaris Van Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja.

Zal ik doorgaan? Ik was nog maar bij de eerste bladzijde van een heel dik pak.

Ik ga over op het particulier aanbod. Dat is een ingewikkeld verhaal. De provincies bieden onder de Wet op de jeugdzorg zorg aan. Zij hebben daarin de verantwoordelijkheid om aanbieders te contracteren. Ik heb er niets op tegen dat zij die aanbieders ook onderaannemers laten contracteren, ook uit het particuliere jeugdzorgaanbod. Dat geeft meer mogelijkheden in groot- en kleinschalig aanbod. In feite is dat de beweging die wij willen: de zorg zo organiseren dat ze kleinschalig kan worden aangeboden. U hebt in de brief ook kunnen zien, gelet op artikel 25 van de Wet op de jeugdzorg, dat wat geldt voor de door de provincie gecontracteerde hoofdaanbieder ook geldt voor de onderaanbieder. Daar is in kwalitatieve en toezichthoudende zin in feite wettelijk geen verschil tussen. Er waren heel veel particuliere zorgaanbieders, want dat is een nieuwe tak die zich ontwikkelt. Daar was heel weinig informatie over. Naar aanleiding van de situatie van vorig jaar is een inhaalslag nodig gebleken voor particuliere aanbieders om te weten dat zij onder een bepaalde wet vallen en dat daar een bepaalde registratie bij hoort met bepaalde verplichtingen.

Dat is dus de ene kant van de zaak. Maar dat is niet de verkeerde kant of een vileine kant, het is gewoon een kwestie van mensen die een initiatief ontwikkelen en die nog niet goed weten hoe het moet.

Om op een andere vraag daarover in te gaan, natuurlijk hebben die hoofdaanbieders ook hun overhead. Het is logisch dat zij gemiddeld een beetje geld achterhouden als zij een particuliere aanbieder contracteren om iets te doen. Dus daar is ook helemaal niets verkeerds aan. In de beweging die ik nastreef, zal ik voortdurend zorgen dat er zoveel mogelijk geld bij de individuele kinderen terechtkomt. Maar de constructie dat een hoofdaanbieder, zeg maar de superprofessional, een aantal kleinere, eenvoudiger initiatieven onder de vleugels heeft en zich daarvoor ook verantwoordelijk opstelt, zelfs als zij in het buitenland zijn, vind ik op zich een heel goed en vertrouwenwekkend systeem.

Staatssecretaris Van Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het particuliere aanbod wordt niet alleen ingezet door provincies, maar ook door ouders die zorg inkopen op grond van het pgb voor hun kind. Het staat hun vrij om zorg in te kopen bij een particuliere zorgaanbieder. Dat kan een zorgboerderij zijn, maar bijvoorbeeld ook een zelfstandig werkende hulpverlener of iemand uit het informele circuit van de pgb-houder, dus een mantelzorger. Het is van belang om dat onderscheid aan te houden tussen zorg die door de provincie is ingekocht en zorg die gefinancierd wordt vanuit het pgb. Er worden namelijk verschillende eisen gesteld aan het toezicht en de kwaliteit omdat dit onder verschillende wetten valt. De zorg, gefinancierd door de provincies, valt onder de Wet op de jeugdzorg. Die valt dus onder de Inspectie jeugdzorg. De zorg uit het pgb valt onder de AWBZ. Daarmee kom je terecht bij de IGZ. Maar beide zijn op dit moment naar mijn smaak netjes geregeld, behalve de zorgachterstand die wij hadden.

Op de meerwaarde van het particuliere aanbod ben ik net ingegaan. Daar is de provincie heel erg voor vanwege de flexibiliteit.

Hoe hebben wij nu het toezicht geborgd? In het afgelopen jaar, sinds de problematiek die mijn voorganger is tegemoetgetreden, is er overleg geweest met partijen in het veld en het IPO, die hiervoor verantwoordelijk zijn. Zij hebben samen met de Inspectie jeugdzorg en met Jeugdzorg Nederland een eigen kwaliteitskader opgesteld waaraan de zorg in het buitenland moet voldoen. Met de volledige instemming van de Inspectie jeugdzorg zijn goede afspraken gemaakt over het vormgeven van het toezicht, ook in het buitenland. Dat staat in de brief van 1 maart, met een uitgewerkt voorstel hoe men gebruik kan blijven maken van het particuliere aanbod.

Wat het toezicht bij het pgb betreft, wil ik het misverstand wegnemen dat er geen enkele vorm van toezicht zou zijn op pgb-gefinancierde zorg. Mevrouw Straus vroeg daarnaar. Ook instellingen voor pgb-gefinancierde zorg vallen onder de Kwaliteitswet zorginstellingen. Daarmee vallen zij onder het toezicht van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Dus dat is de tweede categorie. Aan de ene kant heb je de provinciale en de jeugdinspectie. De tweede categorie is die van het pgb waaronder je zorg inkoopt, die valt onder de Kwaliteitswet zorginstellingen, en dus ook onder de IGZ.

Op grond van de Kwaliteitswet zorginstellingen moeten ook particuliere zorginstellingen zich jaarlijks verantwoorden voor de kwaliteit. Voor een heel groot deel wisten zij dat niet. Dus dat is de inhaalslag om hen te informeren. Op basis van die verantwoordingsinformatie die moet binnenkomen, bepaalt de IGZ haar bezoekprioriteit in het kader van het gefaseerd toezicht. Gefaseerd toezicht betekent dat er een aantal steeds terugkomende toezichtinstrumenten is, maar daarnaast kan de IGZ een onderzoek instellen als er een melding is van een incident door een cliënt, een ouder of een vertegenwoordiger, ook als dit binnen een particuliere zorginstelling heeft plaatsgevonden, of wanneer het door een medewerker van een instelling is veroorzaakt. Dus wettelijk is dit allemaal op orde.

Niet alle particuliere instellingen wisten dit. De IGZ heeft dat in 2009 uitgezocht. Er is nu een kwaliteitsimpuls, want de IGZ heeft een taskforce nieuwe toetreders ingesteld, die nieuwe particuliere zorginstellingen in beeld aan het brengen is, waarna zij worden getoetst op de aanwezigheid van randvoorwaarden om verantwoorde zorg te kunnen leveren.

Ter ondersteuning van de IGZ komt er begin volgende maand een register voor deze particuliere instellingen beschikbaar. Deze zaken staan in de brief van 15 maart jl.

Dan doe ik een stapje vooruit. De Kwaliteitswet zorginstellingen gaat ook over de hulp door zelfstandig opererende zorgverleners, waarbij handelingen worden verricht, zoals bedoeld in artikel 36 van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg, de Wet BIG, waaronder iedere professional valt, die daarmee gehouden is aan de afspraken die zijn gemaakt over de handelingen die worden verricht in het kader van die professionaliteit.

Staatssecretaris Van Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja.

Met het feit dat deze handelingen onder de Wet BIG geborgd zijn, vallen zij wettelijk onder de IGZ. Overige handelingen van zelfstandig opererende zorgverleners vallen dus niet onder de Wet BIG. Met de wet cliëntenrechten zorg, waarin wij vier wetten gaan verenigen en die op dit moment bij uw Kamer ligt, wordt dit rechtgetrokken. Want het criterium voor het toezicht door de IGZ wordt dan dat alle zorg die bedrijfs- of beroepsmatig wordt geleverd, onder de IGZ valt. Zorg die wordt geleverd door mantelzorgers valt buiten het toezicht door de IGZ. Die is volledig voor de mantelzorger. Als de pgb-houder het met de eigen mantelzorgers en het eigen netwerk wil oplossen, valt dat dus ook niet onder het wettelijk overheidstoezicht. Daar ligt een heel duidelijke grens tussen eigen regie en eigen keus enerzijds en zorg die de overheid aanreikt anderzijds.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Naar mijn perceptie zijn het twee verschillende onderwerpen. Zullen wij daarop in tweede termijn terugkomen? Wij moeten vergunningen en toezicht niet te veel door elkaar laten lopen. Ik zoek het even precies uit.

Voorzitter. Ik feliciteer de heer Dibi met zijn initiatiefwetsvoorstel. Ik vond dat hij het charmant omschreef: het hoogste wat een parlementariër kan doen. Het is dus een plechtig moment. Ik ga er inhoudelijk nog niet op in omdat ik daarmee afbreuk zou doen aan de waarde van het stuk. Ik wil het eerst zelf lezen. Wij komen erop terug. Ik zeg in elk geval graag toe daarin samen op te trekken. De medewerkers van VWS denken graag mee over en werken graag mee aan het verdere traject. Wij zullen elkaar nog vele malen tegenkomen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Heel voorzichtig zeg ik dat ons hetzelfde doel voor ogen staat. Naar mijn idee had ik een vrij elegante oplossing gevonden om een en ander netjes te regelen onder artikel 25, ook met het IPO. Ik weet niet zeker of het nodig is om het op de manier te doen die u voorstelt. Ik ben verder wat beducht voor bureaucratie. Ik ben evenwel volkomen bereid om het samen te onderzoeken.

Voorzitter. Mevrouw Straus vroeg om aantallen: kan de inspectie het wel aan, zijn het er niet veel te veel? Wij hebben vijftien zorgaanbieders die gebruikmaken van buitenlands zorgaanbod gemeld bij de Inspectie jeugdzorg. De inspectie heeft met een deel van deze toezichthouders contact gelegd in de afgelopen dagen, vooruitlopend hierop. Wij gaan er onderzoek naar doen om het op een rijtje te zetten. Er wordt getoetst in hoeverre zij zich houden aan de kwaliteitsmaatstaven. De resultaten van die onderzoeken worden in het najaar van 2011 verwacht. De Kamer krijgt die vervolgens onverwijld.

Mevrouw Dille vraagt of wij kunnen stoppen met de geldverslindende buitenlandse projecten. Ik heb al verteld wanneer het buitenlands zorgaanbod wordt ingezet. Ik voeg daaraan toe dat een residentieel traject in Nederland tussen de € 40 000 en € 60 000 kost, dat veel van de buitenlandse plaatsingen een alternatief voor gesloten jeugdzorg zijn, wat € 120 000 per kind kost, en dat in die berekening het buitenlands zorgaanbod dus niet duurder is. Het is ook niet zo dat de inspecteurs heen en weer vliegen naar de meest exotische oorden. Buitenlands zorgaanbod, zoals wettelijk vastgelegd in de Wet op de jeugdzorg, is er alleen in het Europese territorium, aangevuld met IJsland en Noorwegen die niet lid zijn van de EU maar wel daaronder vallen. De inspectie ziet via de dossiers in Nederland en via de toezichthouder toe op die plekken. Ook dat is geen kostenverslindend element.

Mevrouw Straus vroeg of het buitenlands zorgaanbod meerwaarde heeft. Wij zijn daarmee op een wat warrige manier bezig geweest. Ik heb toegezegd het Nederlands Jeugdinstituut te vragen naar de professionele overwegingen ten aanzien van de effectiviteit van buitenlandse plaatsing naast het verhaal dat wij het niet in Nederland kunnen doen op basis van wat ik nu aan gegevens heb. Daarmee ben ik ook tegemoet gekomen aan de vraag van de heer Dijsselbloem. Dezelfde vraag is gesteld door mevrouw Uitslag en die is daarmee dus ook afgedaan.

Ik begin nu aan het blokje particuliere zorg. Als u vragen hebt over de eerste antwoorden op het punt van het buitenlands zorgaanbod, dan kunt u die nu stellen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Kooiman en Dille vragen of ik een registratieplicht ga instellen voor particuliere zorgaanbieders. Ik maak weer onderscheid. In de provinciale jeugdzorg houdt de provincie een lijst bij. Ten aanzien van de particuliere aanbieders die kunnen worden ingehuurd via het pgb jeugdzorg, die onder de kwaliteitswet vallen, praten wij over de wet cliëntenrecht zorg. Het criterium wordt straks: alles wat bedrijfs- of beroepsmatig geleverd wordt, moet geregistreerd worden. Die wet ligt bij de Kamer. Dat is voor de tweede keer het antwoord op die vraag.

Mevrouw Dille vraagt of ik ervoor kan zorgen dat de IGZ bij alle instellingen langsgaat. Het is de bedoeling om zeer binnenkort, begin volgende maand, om nieuwe toetreders te registreren. De IGZ toetst daarbij of zij voldoen aan bepaalde criteria. In eerste instantie wordt dat schriftelijk gedaan. Als die criteria aanleiding geven tot een niet-pluisgevoel bij de inspectie, dan gaat de inspectie op bezoek.

De heer Dijsselbloem vraagt naar het kwaliteitskader waar de IGZ op toetst. Belangrijke vraag is of de aanbieders dat mogen verwoorden, of wij. Het antwoord daarop is dat dat in samenspraak gebeurt. De wettelijke kwaliteitskaders vormen het kader, maar een en ander gebeurt natuurlijk in overleg met de gebruikers, de aanbieders en, heel nadrukkelijk, de professionals. De beste kwaliteitsnormen formuleer je al doende. Het is een jonge tak van professionaliteit waarbij de vooruitstuwende kracht van de professionals een belangrijke rol speelt in de innovatie. Ik heb begrepen dat het IPO, dat in dezen als vliegwiel functioneert, dat gezamenlijke kwaliteitskader waarop getoetst kan worden na de zomer kan aanreiken.

Mevrouw Dille, de heer Dibi en mevrouw Kooiman stelden vragen over de VOG, de verklaring omtrent gedrag. Zij willen die verplicht stellen. Ik denk dat daarmee een stap in de goede richting kan worden gezet. Het ligt wel breder dan dat. Ik kijk met de ministeries van SZW, Veiligheid en Justitie en OCW naar verbeteringen die wij kunnen doorvoeren in de verschillende sectoren. Naast de optie van de verplichte VOG zijn er meer verbeteringen door te voeren. In de wet cliëntenrechten zorg wordt voorgesteld dat instellingen verdergaande kwaliteitseisen stellen aan hun medewerkers. Het antwoord is dus: ja, plus.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat nemen we natuurlijk mee.

Mevrouw Dille heeft gevraagd of de mogelijkheden voor onderaannemerschap vergemakkelijkt kunnen worden. Ik weet niet hoe ik hierop zal antwoorden omdat ik geen signalen heb van beletsels. Die had zij wel. Laat ik opmerken dat een en ander wat mij betreft zo eenvoudig mogelijk moet zijn, met behoud van de kwaliteit. Ik vind de subsidierelatie heel erg belangrijk, omdat daarmee het vrije initiatief mogelijk is. Wij zitten op dat punt denk ik op dezelfde lijn: dat mag niet worden tegengehouden.

Mevrouw Straus heeft een vraag gesteld over het ontwikkelen van een keurmerk voor pgb-bemiddelingsbureaus. Wij zijn daarmee al langer bezig. Per Saldo heeft het keuze-instrument ontwikkeld: mensen kunnen online bekijken voor welke aanbieders zij kunnen kiezen. Daarbij staan objectieve kwaliteitscriteria: is de zorgaanbieder aangesloten bij de beroepsvereniging, heeft deze een klachtengeschillenregeling, eist deze een VOG? Ook staan daarbij subjectieve kwaliteitscriteria: wat zijn de ervaringen van andere ouders met deze zorgaanbieder, wat is de sfeer? Op deze manier kunnen ouders een weloverwogen en heel brede, vrije keuze maken en met de aanbieder van hun keuze in zee gaan. Per Saldo zet dat keuze-instrument zeer binnenkort, morgen of overmorgen, online. Ik vind dat heel prettige initiatieven omdat ze bottom-up plaatsvinden, vanaf het niveau van de cliënt. In de provinciale jeugdzorg heeft het IPO het initiatief genomen voor het kwaliteitsprotocol. Ik heb daar net over gesproken. Mevrouw Straus vroeg of ik de voorkeur gaf aan bottom-up of top-down en eigenlijk moet het allebei gebeuren.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dan bel ik ze op en dan zeg ik: jongens, de VOG moet erin hoor. «Moeten» is in dit verband het verkeerde woord als ik daarmee de indruk wek dat ik het wettelijk heb geregeld. Ik bel op en zeg: wij hebben toch afgesproken dat de VOG erin komt?

Voorzitter. De heer Dijsselbloem heeft gevraagd of het nieuwe voorstel in de provinciale jeugdzorg ook geldt voor de Bureaus Jeugdzorg en kinderen die direct geplaatst worden. Dat is een heel lastige, technische, vraag. Een Bureau Jeugdzorg plaatst nooit direct, maar altijd via een tussenaanbieder. Bij pgb-zorg kan het wel voorkomen dat gezinsvoogden een kind direct plaatsen. Daartussen zit een verschil.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Laat u mij dit uitzoeken en u daarover met een brief informeren. Sommige vragen zijn heel technisch en het zou jammer zijn als wij verkeerde informatie verschaffen. Wij willen allebei goed uitzoeken hoe dit zit. Het is geen kwestie van een opinie.

De heer Dijsselbloem en mevrouw Uitslag hebben gevraagd naar de verschillende wettelijke kaders. Die vraag heb ik al beantwoord. Dat ging over de stelselwijziging en de cliëntenwet. Die vraag leg ik opzij.

Mevrouw Uitslag vraagt of het klopt dat wij niet weten om hoeveel particulier zorgaanbod het gaat in de jeugdzorg. Op dit moment weten wij dat inderdaad niet. De laatste peiling dateert van ongeveer een jaar geleden. Toen waren er 33 particuliere aanbieders bekend in de jeugdzorg die samen voor 113 kinderen zochten. Wij komen nog met recentere cijfers. Dat is in elk geval de omvang waarvan uitgegaan kan worden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De bedoeling is dat die in de brief pgb komt te staan.

Er is nog een pgb-vraag gesteld door mevrouw Uitslag: wordt een pgb ook wel aangevraagd vanwege gebrek aan alternatieven voor zorg in natura? Ik vind dat een lastige vraag. Uit onderzoek is gebleken dat mensen liever een pgb hebben, ook als er zorg in natura beschikbaar is. Dit is een van de meer visie-achtige onderwerpen die wij het beste in het pgb-debat kunnen bespreken omdat het gaat om de vraag of mensen het zelf mogen organiseren of de overheid het top-down moet regelen. Ik parkeer de vraag het liefst in dat debat.

Mevrouw Uitslag heeft mij ook gevraagd hoe groot de wachtlijsten zijn en waarom er wachtlijsten zijn. De laatste informatievoorziening aan de Kamer hierover dateert van 8 november 2010. Er is een afsprakenkader met de provincies over wachtlijsten. Daarin is geen verandering gekomen. Er zijn geen signalen dat het niet lukt. Er is geen enkele verandering; die afspraken kunnen gewoon gehandhaafd worden. Dezelfde afspraken gelden dus nog. Na het eerstvolgende overleg daarover of de eerste signalen wordt de Kamer direct geïnformeerd.

Daarmee kom ik aan het eind van mijn laatste papiertje. Dit waren mijn antwoorden in eerste termijn.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik ben niet helemaal gerustgesteld. De antwoorden van de staatssecretaris zijn een beetje vrijblijvend. Ik had liever van de staatssecretaris gehoord: ik regel nu dat die VOG er komt want iedereen die met kinderen werkt, moet een verklaring omtrent gedrag kunnen overleggen. Voor iedereen die in de jeugdzorg werkt, ook particulier of in het geval van mantelzorg, moet er een VOG zijn. Kinderen helpen, ondersteunen en begeleiden mag niet lichtzinnig worden opgevat.

Die registratieplicht en kwaliteitstoets moeten er komen. Ik ben er echt heel blij mee dat de heer Dibi het initiatief heeft genomen om daarop een wet te ontwikkelen. Ik denk graag met hem mee. Het onderaannemerschap in de particuliere jeugdzorg is niet de goede oplossing. Veel particuliere jeugdzorginstellingen vallen daarmee buiten de boot. Ook de begeleiding, waar zoveel fraude mee is en waarop zoveel toezicht ontbreekt, gaat daaraan voorbij.

Ik kom ten slotte te spreken over de wet cliëntenrechten zorg. Ik heb begrepen dat er in de AWBZ een registratieplicht is voor instellingen, maar geen vergunningenplicht. Het toezicht daarop is essentieel. Ik hoor graag dat de staatssecretaris daarop terugkomt.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. In relatie tot de buitenlandse jeugdzorg ben ik blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd onderzoek te laten uitvoeren naar de effectiviteit. Voor ons is dat echt een factor in het meewegen of wij al dan niet willen doorgaan met buitenlands onderzoek. Als ik goed geïnformeerd ben, geldt er op dit moment een tijdelijk verbod op jeugdzorg in het buitenland. Hoe verhoudt zich dat nu tot het onderzoek van de staatssecretaris? Zeggen wij nu dat wij dat tijdelijke verbod verlengen of zeggen wij: nee, daarmee stoppen wij vooruitlopend op het onderzoek en wij beslissen straks of wij daarmee al dan niet doorgaan?

Ik dank de staatssecretaris ook heel hartelijk voor haar spoedcursus jeugdzorgsystemen in Nederland, op basis van het rapport van de heer Dijsselbloem. Die spaghettisheet heb ik inderdaad al eens gezien. Toen dacht ik ook: hemeltje. Het was zeker niet mijn bedoeling om nu allerlei dingen te regelen die interfereren met de stelselwijziging. Mijn vraag aan de staatssecretaris luidt veel meer als volgt. Er staat veel te gebeuren en er komen veel wijzigingen, zowel in de Wet op de jeugdzorg als in de hele pgb-discussie, met de wet cliëntenrecht zorg. Ik zou graag zien dat de systemen op elkaar zijn afgestemd op het moment dat over vier jaar de stelselwijziging wordt ingevoerd. Met de wijze waarop het nu is geregeld, wordt het er voor niemand beter op, zeker niet het kind waarover het uiteindelijk gaat.

Ik ben er niet gerust op dat het opnemen van de VOG in de kwaliteitscriteria van het IPO en in het keurmerk recht doet aan hetgeen de Kamer aan de staatssecretaris vraagt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Het complex van wetgeving wordt eenvoudiger, zo vat ik maar samen. Er komt een wet cliëntenrechten die andere wetgeving vervangt en lancunes wegneemt. Ook komt er een stelselwijziging aan in de jeugdzorg die over de volle breedte leidt tot vereenvoudiging en hopelijk tot beter toezicht. Mijn fractie zal het initiatiefvoorstel van de heer Dibi ondersteunen en zelfs graag mede verdedigen, omdat ik denk dat het, zeker in samenhang met die stelselwijziging en de overdracht aan gemeentes, echt belangrijk is om snel te regelen wie jeugdzorg mag bieden en onder welke voorwaarden. De problematiek wordt alleen maar groter naarmate wij de bevoegdheden verder decentraliseren. Dat is niet per se negatief. Er zullen veel nieuwe initiatieven ontstaan op lokaal niveau en er zullen ook weer veel pareltjes bij zitten. Het is wel goed om landelijk te regelen wat de minimale kwaliteitseisen zijn.

Ik heb de staatssecretaris over de VOG horen zeggen dat die gewoon gaat gelden, over de volle breedte. Ik vraag haar om binnen een termijn die zij praktisch vindt, maar niet al te lang is, ons daarover te informeren. Ik hoor graag van haar: het is nu keurig geregeld via het IPO en het geldt voor zowel de grote gesubsidieerde instellingen als de kleinere particuliere aanbieders en de pgb-zorgaanbieders, de inspectie ziet erop toe en dit zijn de resultaten. Dan weten wij dat het vanaf dat moment echt in werking is gesteld. Ik wil de staatssecretaris graag geloven, maar ik ben ook altijd geïnteresseerd in hoe het verder gaat.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Dit debat toont voor mij aan hoe ingewikkeld wij het met elkaar hebben gemaakt en hoe ingewikkeld het is om vanuit bepaalde instituties met elkaar tot iets constructiefs te komen. Ik heb met mijn pleidooi aangegeven dat wij ervoor moeten zorgen dat wij vanuit het kind blijven redeneren, ongeacht of dat vanuit de AWBZ of de jeugdzorg voortkomt. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze staatssecretaris goed kan breien. Volgens mij zijn er heel wat breiwerkjes nodig om alle wet- en regelgeving aan elkaar te knopen. Daarin heb ik evenwel alle vertrouwen.

Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging voor experience based onderzoek van buitenlands aanbod en de toezegging om in een visiebrief pgb het onderdeel particuliere jeugdzorg nadrukkelijk mee te nemen. Ik heb daarover grote zorgen. Ik ben blij te horen van mijn collega's, waaronder die van de fracties van de VVD en de PVV, dat zowel formele als informele jeugdzorg moet voldoen aan registratie- en kwaliteitseisen.

Op het punt van kwaliteitsbevordering heeft de staatssecretaris twee vragen niet beantwoord. Ik heb haar gevraagd naar haar mening over het stimuleren van particulier evidence based aanbod. Verder begon ik mijn betoog met het plaatsen van het gezin boven het tehuis. Ondersteunt de staatssecretaris die lijn?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat voert echt te ver voor nu. Het antwoord daarop krijgt u bij de behandeling van het wetsvoorstel zelf. Ik loop anders op allerlei mogelijke debatten vooruit met splinters argumentatie.

Ik snap de urgentie op het punt van de VOG. Ik ben daarover in gesprek met mijn collega's, zoals ik net al heb gezegd, op de vierhoek waarop het ertoe doet: SZW, OCW en Veiligheid en Justitie. Ik hoop met een gezamenlijke brief daarover te komen. Dat zet ook de meeste zoden aan de dijk. Volgens mij heeft mijn collega van Justitie zich hierover sympathiek uitgesproken. In de praktijk heb ik loud and clear de norm neergelegd. Daarmee kom ik voorzover technisch mogelijk is, volledig tegemoet aan het verzoek.

Mevrouw Straus vraagt naar het verbod op het buitenlands zorgaanbod. Er zijn goede afspraken gemaakt over de controle op het buitenlands aanbod. De inspectie rapporteert daarover. Ik schort dat niet op want ik blijf dat nodig vinden.

De vraag over het pgb en de eigen verantwoordelijkheid heb ik volgens mij ook al tien keer beantwoord. Als mensen particulieren, mantelzorgers, inhuren, dan is dat hun eigen verantwoordelijkheid. Daar ligt precies het grensvlak tussen wat ik al dan niet kan regelen. Als de Kamer daarop nog dieper wil ingaan, dan kan dat in het pgb-debat.

Ik meen dat wij de verwachtingen van evidence based onderzoek moeten bijstellen. Ik heb mijn voorkeur voor experience based uitgesproken in deze fase waarin ik praktische resultaten wil. In al mijn portefeuilles ga ik voor het mouwen opstropen en de professionals. Ik heb gewoon niet veel geld en ik wil het dus zeker niet aan dingen uitgeven die mij wetenschappelijk bewijs geven over vijf jaar. Ik ga echt voor mouwen opgestroopt, experience based aanwijzingen.

De lijn van gezin boven huis geldt voor het hele beleid. Het signaal aan een kind of jongere moet zijn dat de maatschappij een betrouwbare plek is om in te bewegen. Het gezin gaat altijd boven het tehuis of de instelling, zonder meer. Ik heb ook een grote voorkeur voor pleegzorg. Ik noem in dit verband graag de website www.pleegzorg.nl. Iedereen kan zich nog aanmelden voor de campagne.