31 789
Staatsdeelnemingen Fortis en ABN AMRO

nr. 4
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 5 februari 2009 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën over:

– bonussen bij ABN AMRO.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Blok Griffier: Berck

De voorzitter: Ik open dit algemene overleg, waartoe in het begin van de middag is besloten, en wijs u allen op het feit dat wij deze zaal om 16.30 zullen moeten verlaten. Uitloop is niet mogelijk. Ik stel een spreektijd voor van drie minuten per Kamerlid en beperk het aantal interrupties tot één per Kamerlid.

Het woord is aan de minister van Financiën voor een verklaring.

Minister Bos: Voorzitter. Dank u wel voor de gelegenheid om een paar feitelijke mededelingen te doen. Anders zou er zo maar eens een heel verkeerde indruk kunnen ontstaan van wat er bij ABN AMRO op dit moment feitelijk aan de hand is. Wat er dus wel aan de hand is, vertel ik u gaarne. In de berichtgeving van vanochtend werd de suggestie gewekt dat op het gebied van bonusverlening bij ABN AMRO een aantal zaken ernstig uit het spoor loopt, dat het kabinet of de rijksoverheid daar ernstig nalatig in is en dat wat daar nu gebeurt, niet zou sporen met wat wij proberen tot stand te brengen bij ABN AMRO en breder binnen de financiële instellingen. Die conclusie lijkt mij niet gerechtvaardigd, en wel om de volgende redenen.

Allereerst moeten wij ons realiseren dat de berichtgeving van vanochtend gaat over bonussen die worden uitgekeerd aan cao-medewerkers. Het gaat om bonussen die uitgekeerd mogen worden krachtens de cao die is afgesloten tussen de vakbonden en het bedrijf. Daar is de aandeelhouder geen partij in en daar moet de aandeelhouder ook geen partij in willen zijn. Dat is een overeenkomst die is afgesloten tussen vakbonden en bedrijfsleiding. De brief en de bezwaren van de ondernemingsraad richten zich dan ook niet op het feit dat er bonussen worden uitgekeerd of dat er überhaupt van bonussen sprake is. De bezwaren richten zich op de uitvoering van het afgesproken bonusbeleid door het management van het bedrijf. Men vindt dat de criteria niet transparant genoeg zijn, men vraagt zich af of zij wel goed toegepast zijn, men vraagt zich af hoe het nu toch kan – zo is de veronderstelling – dat medewerkers in hogere functies hogere bonussen krijgen dan medewerkers in lagere functies. Dat heeft te maken met hoe de leiding van het bedrijf met het vastgestelde beleid omgaat, maar die bonussen zijn gewoon onderdeel van iets wat de vakbonden hebben afgesproken met de leiding van het bedrijf. Daar gaan wij niet over. Daar willen wij niet over gaan. Dat is een zaak van de vakbonden. De manier waarop het uitgeoefend wordt, is een zaak van de ondernemingsraad. De aandeelhouder heeft niet de bevoegdheid om daar in te treden en de aandeelhouder wil daar ook niet intreden.

Wat wij wel doen op het gebied van bonusbeleid bij ABN AMRO en wat niet in het artikel staat, is dat wij ons vanaf het moment dat wij verantwoordelijkheid gingen dragen, met name bemoeid hebben met het bonusbeleid voor de raad van bestuur – daartoe ben je als aandeelhouder wel bevoegd – en met het bonusbeleid voor de laag of de lagen daar vlak onder. Daartoe is de aandeelhouder niet bevoegd, maar wij hebben gebruik gemaakt van onze positie om aan te dringen op heel grote terughoudendheid. Wij hebben verzoeken neergelegd bij de raad van bestuur om bij de bonussen in de top van het bedrijf, ook al zijn die gebaseerd op lopende overeenkomsten, waar wij juridisch niets meer aan kunnen doen, de grootst mogelijke terughoudendheid te betrachten. Wij hebben bijvoorbeeld voorgesteld dat die bonussen op het laagst mogelijke niveau worden vastgesteld. Wij hebben voorgesteld om per direct vertrekvergoedingen aan te passen en om per direct prestatiecriteria tegen het licht te houden. Dat zijn allemaal verzoeken die wij hebben neergelegd, terwijl wij daar als aandeelhouder volstrekt niet toe gerechtigd zijn en op dat vlak geen enkele bevoegdheid hebben. Toch vonden wij het in het licht van de situatie die op dit moment bij banken aan de orde is en in het licht van de bredere belangen die ik te dienen heb, wel verstandig om dat aan het management van het bedrijf te vragen.

Dan nog een enkel woord over de bonussen waar het artikel dan wel over gaat. Dit zijn bonussen die binnen de cao een plek hebben gekregen, onder andere omdat in 2005 het vaste salaris van cao-medewerkers is verlaagd. De beoordelingstoeslagen die toen deel uitmaakten van de salarisschalen zijn afgeschaft. De gemiddelde beoordelingstoeslag bedroeg 7% van het basissalaris. Voorts is de destijds geldende 14de maand afgeschaft. In ruil daarvoor is een systeem van prestatiepremies ingevoerd. De bonussen waar nu over geschreven wordt, zijn in de cao-onderhandelingen afgesproken, in ruil voor een afbouw van andere beloningsonderdelen. De prestatiepremies bedragen ongeveer 9% van het basissalaris. Dat is, zoals gezegd, in de plaats gekomen van een verlaging van het basissalaris. De discretionaire bonussen die daar bovenop uitgedeeld kunnen worden en die dus volstrekt passen binnen de daarover gemaakte cao-afspraken, bedragen gemiddeld € 17 500 per ontvanger. Ik acht het ook belangrijk om hier vast te stellen dat dit geen discussie is over miljoenenbonussen. Het is geen discussie over extravagante beloningen. Het is een discussie over heel normale bonussen die je geeft aan goed functionerende medewerkers, zoals dat ook op mijn ministerie, op andere ministeries en in een heleboel andere organisaties gebeurt, in het kader van de geldende beloningsafspraken.

Ten slotte is er in de afgelopen tijd binnen de bank als geheel, wereldwijd, aan een groep van 500 medewerkers een retentiebonus toegezegd. Van die 500 medewerkers behoren er 70 bij de Nederlandse cao-groep. Bij die wereldwijd 500 medewerkers gaat het om de retentie van sleutelfunctionarissen. Het gaat om mensen die op een zodanige sleutelfunctie binnen de bank werkzaam waren, dan wel beschikten over zodanige expertise dat het buitengewoon belangrijk was om hen juist in een periode van transitie te behouden, teneinde de continuïteit van de bancaire operaties te kunnen waarborgen. Daarom is aan hen een speciale bonus toegezegd. Die bonus bedraagt binnen de cao-groep maximaal een half tot een heel jaarsalaris. Het gemiddelde jaarsalaris in die groep is 50 000 euro.

Voorzitter. Dat zijn de feiten.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Van Dijck (PVV): Gisteravond kregen wij een wake-up call, want ABN AMRO is voornemens om dit jaar aan 500 mensen een bonus uit te keren. Volgens mij is ABN AMRO nog steeds niet doordrongen van het feit dat de bank aan het overheidsinfuus ligt. De bank was op sterven na dood. Minister Bos noemt de gesteunde banken gezond, maar zolang er miljoenen aan belastinggeld in gepompt worden, is een bank volgens mij niet gezond. Nadat wij de bank hebben gered voor de ondergang, gaat de bank over tot de orde van de dag. Men doet alsof er niets is gebeurd en kijkt, zoals elk jaar, reikhalzend uit naar de bonus. Ook ten aanzien van de bonus van de raad van bestuur komt de minister niet verder dan een oproep tot terughoudendheid, zoals hij net zei. Echter, in 2007 werd maar liefst 2 mld. aan bonussen uitgekeerd. Is dat normaal? Dat vraag ik de minister. Ik lees dat het vooral gaat om retentiebonussen die zijn toegekend in de periode voor de overname van ABN AMRO door het consortium, met als doel, goede mensen binnenboord te houden. ABN AMRO is voornemens om 8000 mensen te ontslaan, dus de reden om mensen binnenboord te houden, is overboord.

Wij spreken nu over een nieuwe werkelijkheid. De hele financiële sector is onderuit gegaan, en wel met name door onverantwoorde risico’s en perverse prikkels. De sector heeft nog steeds niet het besef dat men verantwoordelijk is voor een wereldwijde recessie. Iedereen moet bloeden voor hun wangedrag. De PVV vindt het daarom een schande dat minister Bos niets onderneemt. Hij zegt: «daar ga ik niet over». Eergisteren zei hij net zo: «daar ga ik niet over», toen Michel Timant van de ING 1,35 mln. aan bonussen kreeg uitgekeerd. Maar minister Bos, als u miljarden stopt in een bank of in een financiële instelling, dan gaat u over alles, als u dat wilt. U hebt lang van veel van onze kiezers het voordeel van de twijfel gehad. U werd zelfs uitgeroepen tot politicus van het jaar. Als u echter uw attitude niet verandert en blijft zeggen: daar ga ik niet over, dan wordt u dit jaar de slechtste politicus van het jaar.

De PVV roept de minister op om alle bonussen af te schaffen bij alle instellingen die met belastinggeld worden gesteund. Ik wil zelfs nog verder gaan en roep de minister op om, in navolging van het plan dat Barack Obama gisteren bekend maakte, ook alle salarissen tot een maximum van € 500 000 te limiteren bij bedrijven die gebruik maken van overheidssteun. De huidige crisis betekent definitief een einde aan de bonuscultuur. Systeembanken zijn van maatschappelijk belang, waardoor bij problemen overheidsingrijpen noodzakelijk wordt. Hier past geen vooringenomenheid, hier past bescheidenheid.

De heer Irrgang (SP): ABN AMRO is net als ING en andere financiële instellingen te hulp geschoten door de Nederlandse belastingbetaler en dat is nogal wat. Je zou denken dat dit zou moeten leiden tot enige nederigheid, enige bescheidenheid bij de heren bankiers. Tot het besef, in de financiële wereld, dat de wereld ingrijpend aan het veranderen is en al ingrijpend veranderd is. Bankiers lijken tot nu toe dat besef niet te hebben. Zij lijken los te staan van de werkelijkheid. Dat geldt na het vertrek van de heer Schmittmann opnieuw ook voor de bankiers van ABN AMRO, 500 bankiers die zichzelf dubbele bonussen toekennen, terwijl zij de falende leidinggevenden zijn van een bank die te hulp is geschoten door de belastingbetaler. Zijn die bankiers soms helemaal van de pot gerukt? Dat vraagt de SP-fractie zich af. Wat is er in vredesnaam toch aan de hand dat men er geen enkel besef van lijkt te hebben hoe er in de maatschappij wordt aangekeken tegen de cultuur van zelfverrijking bij financieel Nederland? Is het juist dat minister Bos al dan niet stilzwijgend toestemming heeft gegeven voor het verlenen van deze dubbele bonussen? Dan kan hij zich toch niet verschuilen achter het argument dat dit een voorwaarde van De Nederlandsche Bank was bij de overname door het consortium? Er is sinds die tijd toch wel sprake van een ingrijpende verandering in de situatie bij ABN AMRO. Graag daarop een reactie.

Als u zelf al aangeeft, minister, dat u meer doet dan uw formele positie van aandeelhouder inhoudt, dan kan het feit dat uw formele positie u geen rol geeft in een cao dus ook geen reden zijn om hier niet te proberen meer te doen. Tot slot hebben wij ook gezien wat de nieuwe Amerikaanse president Obama doet. Wij hebben een Zalmnorm van € 750 000 voor de nieuwe baas van ABN AMRO. De Obamanorm is $ 500 000 of € 400 000. Dat is nog altijd hoger dan de Balkenendenorm. Het zou toch een goede stap zijn als de minister van Financiën vandaag toezegt dat hij het salaris van Zalm gaat aanpakken, dat er echt iets moet veranderen in de financiële wereld en dat deze zich daartoe geïnspireerd ziet door de nieuwe Amerikaanse president Obama.

De heer Tang (PvdA): Laat ik beginnen met te zeggen dat ook mij het gevoel bekruipt dat banken niet doorhebben dat de wereld veranderd is. De samenleving steunt banken, niet uit vrije wil, maar omdat er geen keuze was. Daarvoor verwacht zij van de banken ook een gebaar, een gebaar dat men beseft dat het gaat om risico’s die ook bij de samenleving kunnen neerkomen en dat de jacht naar winst en bonussen er mede toe heeft geleid dat er te veel risico’s zijn. Ik denk dat banken dat goed moeten beseffen. Ik vraag mij ten zeerste af of dat altijd beseft wordt en ik ben bang van niet. Ik vraag dan ook aan de minister om ondanks zijn uitleg – ik kom daar natuurlijk nog op terug – toch ook met de bank het gesprek aan te gaan over de vraag of dit nog een oud gebruik is, en of men beseft dat men in een nieuwe wereld gestapt is. Ik begrijp dat er formeel geen mogelijkheden zijn. Ik ben daar ook niet voor, voor alle duidelijkheid. Ik vind niet dat de Tweede Kamer of de minister het personeelsbeleid bij de bank moet bepalen. Ik wil ook niet dat er, elke keer dat er een bonus of een kerstpakket wordt uitgedeeld, een storm in het parlement is. Ik vind echter wel dat het duidelijk moet worden aan banken dat de oude gebruiken niet passen in een nieuwe wereld. Ik vind dat dit gesprek wel moet worden aangegaan en ik vraag dat ook van de minister. Dat geldt zeker voor deze bank. Ik praat niet over de banken in het algemeen, maar voor deze bank in het bijzonder. Dit was toch de bank die aan arrogantie en ignorantie onderuit is gegaan? Ik hoop dat die arrogantie tot de verleden tijd blijkt te behoren.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Toen ik vanochtend De Volkskrant opensloeg en las: «Dubbele bonus voor bankiers ABN» dacht ik: schandalig. De minister heeft dat zojuist wat gerelativeerd door meer uitleg te verschaffen, maar toch vind ik het niet op zijn plaats, zeker niet op dit moment, om tal van bonussen uit te keren. Dan kan de minister wel zeggen dat daar een paar jaar geleden basissalaris voor ingeleverd is. De VVD is overigens altijd een voorstander geweest van variabele beloning, dus op zichzelf vinden wij dat prima, maar discretionaire bonussen die kunnen oplopen tot meer dan een minimumloon op jaarbasis, lijken mij op dit moment toch niet gepast. Ik zeg daarbij dat de Kamer niet de personeelschef is. Ik ben het met collega Tang eens dat wij hier niet elke week een debat moeten hebben over bonussen die worden uitgekeerd, maar ik vind wel dat nu toch een moreel appel vanuit de Kamer op de bankiers op zijn plaats is. Ik vind dat ook de minister dat zou moeten doen. De economische recessie maakt veel slachtoffers nu. Veel mensen raken hun baan kwijt. De economische recessie is versneld gekomen en raakt ons veel harder en dieper vanwege de kredietcrisis, vanwege de problemen die mede door bankiers zijn veroorzaakt. In deze slechte tijd past het niet en is het een heel slecht signaal om allerlei bonussen op te eisen. Het zou bankiers passen – en dan praat ik met name over de managementlaag– om daarvan af te zien. Ik vind dat de Kamer dat morele appel in elk geval zou moeten doen.

Van belang is dat de financiële sector het vertrouwen gaat herwinnen. Het vertrouwen van het brede publiek in de financiële sector is op dit moment buitengewoon laag. Mensen krijgen brieven dat er extra opslagen komen voor de rente. Zij moeten meer gaan betalen voor hun leningen en dan is het een heel vreemd beeld wat je vandaag ziet van die dubbele bonussen. Op dit moment past bescheidenheid. Ik zou minister Bos willen vragen om met bankiers te gaan praten, met name over de vraag wat zij zelf kunnen gaan doen om het vertrouwen te gaan herstellen. Een van de mogelijkheden is om te zeggen: in deze slechte tijd past het niet om een bonus op te eisen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik, toen ik vanmorgen De Volkskrant las, bijna van verbazing van mijn stoel viel. Wij hebben eergisteren een debat gehad waarin wij naar voren gebracht hebben dat er inmiddels meer dan 80 mld. in het bankwezen is gestopt, hetzij via extra kapitaal, hetzij via leningen. Ik heb eergisteren ook nog gezegd dat de belastingbetaler bij de beurskoersen van heden al voor 4,1 mld. het bos in is gegaan. Dat kan niet. Ik vind dat de banken zelf zo langzamerhand eens moeten beseffen dat er een andere wereld is ontstaan na de kredietcrisis, dat wij hier in Nederland proberen, sleutelbanken overeind te houden, met veel geld. Dat dient ook door te tikken in de bonussencultuur die binnen de banken bestaat. Ik ben ervan overtuigd dat, als er een trein naar Londen gestuurd wordt, die vol terugkomt met allerlei mensen die graag bij onze sleutelbanken willen werken. Een chartervlucht naar New York zal eveneens opleveren dat wij zo ongelofelijk veel goede mensen krijgen op sleutelposities dat wij daar heel goed mee vooruit kunnen. Ik denk dat de mensen die uit Londen komen en daar op straat staan, en mensen die uit New York komen en daar op straat staan, graag komen werken bij onze sleutelbanken, voor een salaris zonder bonus. Als ik dan in de stukken ook nog lees dat iemand in een hogere rang beter presteert dan iemand in een lagere rang, dan moet ik zeggen dat ik het überhaupt helemaal niet meer begrijp. Wij worden immers allemaal geacht om goed te presteren en hard te werken, in wat voor rang wij dan ook mogen zitten. Ik ben het helemaal eens met de heren Tang en Weekers: de aandeelhouder moet niet op de stoel van het bestuur gaan zitten. Ik roep het bestuur van de bank op, ervoor te zorgen dat de zaak aangepast wordt en dat dit soort rare dingen niet meer naar voren komt.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Een volledig ontspoorde bonuscultuur in de financiële wereld heeft ons een financiële ramp bezorg. Dat heeft mede geleid tot de overname van ABN AMRO en Fortis voor 17 mld. aan belastinggeld. Dat heeft ons bij elkaar ook nog eens een keer in een forse economische recessie gedrukt, van historisch ongekende omvang. Je zou inderdaad denken – ik sluit mij volledig aan bij wat collega’s daarover zeggen – dat de banken langzamerhand wakker worden en dat er een diepe nederigheid over hen zal komen, gezien waar zij ons mee hebben opgezadeld. Je zou ook verwachten dat een radicaal einde zou zijn gemaakt aan de ongerichte bonussencultuur van het verleden, omdat die niet past. Je zou voorts denken dat banken zoals ABN AMRO – maar het geldt eigenlijk voor alle banken – zich realiseren dat er sprake is van een vertrouwensbreuk met het grote publiek. Wie zo veel problemen veroorzaakt, financieel en maatschappelijk, voor overheid, burgers en bedrijven, zou zich buitengewoon bescheiden moeten opstellen, zeker als men geholpen wordt ten koste van miljarden aan belastingeuro’s en zeker als men zich realiseert hoe groot de economische schade voor mensen en bedrijven is door de crisis waar men zelf aan heeft bijgedragen. Ik vraag dus de minister van Financiën, geen genoegen te nemen met wat hier gebeurt, maar een indringend gesprek te voeren met de CEO van ABN AMRO, de heer Zalm, en hem ertoe te bewegen hier iets aan te doen. Het is nu zo – en dat is ook een bezwaar van de COR van ABN AMRO – dat je kennelijk, naar mate je hoger komt in de organisatie, meer of zelfs dubbele bonussen krijgt. Je hebt een zwaardere verantwoordelijkheid, zeker ook in het veroorzaken van de problemen waar wij iedere dag mee kampen, en je krijgt daar extra voor betaald. Dat is absurd. Dat dit niet kan, zou minimaal de uitkomst moeten zijn van het gesprek met de heer Zalm. Er is nog een extra reden om dat te doen. De minister van Financiën heeft desgevraagd in antwoord op mondelinge vragen die ik stelde in het vragenuur van 28 oktober 2008 het volgende gezegd. Het ging toen over het gerucht dat na de 100% nationalisatie van Fortis/ABN AMRO bij Fortis nog bonussen zouden zijn toegekend, met name retentiebonussen. De minister zei toen het volgende, en ik vraag hem om daarop te reageren: «de heer Vendrik en wij zijn het ook met elkaar eens dat het 100%-aandeelhouderschap van de overheid van Fortisbank Nederland/ABN AMRO een zware verantwoordelijkheid op ons legt om het goede voorbeeld te tonen, en niet zelf dit type bonussen te verstrekken». Voorzitter. Het gaat nu weer om precies hetzelfde type retentiebonussen als waar wij toen over spraken, omdat zij toen bij Fortis werden uitgedeeld. Ik heb die uitspraak van de minister zo begrepen dat hij uit alle macht zal proberen dit bij Fortis/ABN AMRO niet te laten gebeuren. Minister, voert u uit wat u hebt beloofd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik heb twee opmerkingen vooraf. Ik vraag uw toestemming dat ik deel kan nemen aan dit algemeen overleg. En overal stond dat dit overleg om 16.00 uur zou beginnen, vandaar dat ik hier om 16.00 uur binnenkwam en niet om 15.30 uur.

De voorzitter: U bent welkom en u hebt drie minuten spreektijd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Wat hier gebeurt, kan ik niet uitleggen aan de belastingbetaler. Aan de basis worden mensen werkloos en aan de top krijgen mensen bonussen. Dit kan gewoon niet langer. Dat gezegd hebbende, wil ik mij wel graag aansluiten bij de woorden van de heer Tang. Wij moeten hier niet voor ieder kerstpakket gaan zitten en niet zo hijgerig achter allerlei zaken aanlopen. Ik wil echter wel wat meer duidelijkheid van de minister over een paar wat meer beleidsmatige zaken.

Op 21 november 2008 schreef de minister een brief, waarin staat: de staat als aandeelhouder staat voor een belonings- en bonusstructuur met ambitieuze en meetbare doelstellingen, waarin de beloning recht doet aan de prestaties van de persoon. Graag krijg ik duidelijkheid van de minister over deze belonings- en bonusstructuur. De minister geeft in dezelfde brief aan dat er ook een duurzaam beloningsbeleid zou moeten worden opgesteld dat voldoet aan bepaalde randvoorwaarden zoals dat de beloningen recht moeten doen aan de prestaties van de personen en dat het om langetermijndoelstellingen moet gaan. Graag duidelijkheid van de minister hierover.

Steeds als er zoiets gebeurt, verschuilt de minister zich achter bestaande afspraken. Dan zegt de minister: het zijn bestaande afspraken, ik kan niet ingrijpen. Daarover heb ik twee vragen. Tot wanneer lopen die bestaande afspraken? En wat is dan dus de datum waarop de minister wel gaat ingrijpen?

Antwoord van de minister

Minister Bos: Voorzitter. Ik was u diep dankbaar dat ik aan het begin van dit debat de gelegenheid kreeg om de feiten te presenteren, maar ik moet constateren dat het niet veel heeft uitgemaakt voor de bijdrage van veel van de leden. Sommige Kamerleden betogen hier dat wat er op dit moment bij ABN AMRO gebeurt, op enigerlei wijze te vergelijken zou zijn met wat ten oorzaak ligt aan de financiële crisis. Wie hier een vergelijking maakt tussen ABN AMRO en de miljoenenbonussen die geleid hebben tot allerlei perverse prikkels in het financiële systeem, met mensen die gigantische bakken vol geld mee naar huis mochten nemen, terwijl zij slecht presteerden en deals afsloten waar de bank op termijn alleen maar last van zou krijgen, heeft niet geluisterd naar wat de feiten zijn.

De feiten zijn echt heel anders. De feiten zijn als volgt. Ten eerste: alles waar wij het vandaag over hebben, heeft zich afgespeeld voordat de Nederlandse staat eigenaar werd van deze bank. Het is beleid dat een juridische basis kreeg voordat de Nederlandse staat eigenaar werd. Ten tweede gaat het hier al helemaal niet over twee miljard. De grote bonussen speelden zich met name af – dat stond in ieder geval correct in de krant vanochtend – bij de zakenbankiers die naar het Engelse deel, de Royal Bank of Scotland, zijn gegaan. Ten derde citeer ik hier de heer Irrgang, die zegt dat het hier gaat om bankiers die zichzelf bonussen toekennen, die falen als leidinggevenden en doen aan zelfverrijking. Dat is dus vier keer onjuist. Het gaat hier niet alleen om bankiers. Het gaat hier niet om mensen die zichzelf bonussen toekennen. Het gaat hier niet om mensen die falen als leidinggevenden en het gaat hier niet om zelfverrijking.

Ik zal nogmaals proberen uit te leggen waar het wel om gaat. Het gaat hier om een groep van 20 000 cao-medewerkers in de bank. Bij deze bank betekent «cao-medewerkers» dat het gaat om mensen met een salaris tot ongeveer € 75 000. Dat begint dus bij de koffiejuffrouw. Daar zitten ook mensen bij die datatypist zijn, gewone telefonisten, beleidsmedewerkers, tot het salarisniveau van ongeveer € 75 000. Dat zijn dus niet allemaal bankiers die aan zelfverrijking doen. Het zijn gewoon medewerkers die heel hard werken en hun best doen voor een organisatie waar zij zich aan verbonden voelen. Dat is wat er gebeurt. Om 20 000 van die mensen gaat het. Staand beleid voor die mensen wordt uitgevoerd.

De tweede discussie die hier aan de orde is, is de discussie of dat beleid goed wordt uitgevoerd. Daar zijn dus vragen over gesteld door de ondernemingsraad, die zich afvraagt, of de afspraken die daar ooit over gemaakt zijn, op dit moment wel goed en evenwichtig worden uitgevoerd en of het niet toch uiteindelijk leidt tot onbedoelde voordelen voor de mensen in de wat hogere functies. Daarvan heeft het management van ABN AMRO al gezegd: prima, dat gaan wij onderzoeken, want als dat uw zorg is, dan vinden wij dat een terechte zorg. Dat onderzoek komt er gewoon. De derde discussie die hier aan de orde is, betreft de groep van 500, maar dat is dus niet die groep van cao-medewerkers in Nederland. Dat is een groep van 500 medewerkers bij ABN AMRO wereldwijd, waarvan er maar 83 in Nederland werken. Daarvan vallen er 70 onder de cao-salarisgroep, waarvan gezegd is: als wij zo’n ongelofelijk ingewikkelde periode ingaan waarin de bank wordt opgesplitst, waarin er nieuwe eigenaars komen en nieuwe informatica gebruikt moet worden, dan zijn wij het onze klanten verplicht om ervoor te zorgen dat alles blijft draaien zoals het moet draaien. Dan kan het niet zijn dat mensen op bepaalde sleutelfuncties of mensen die een bepaalde sleutelexpertise hebben, ertussenuit knijpen, want dat brengt de bancaire operaties in gevaar. Voor die mensen is toen een speciale retentiebonus afgesproken. Daar zijn er dus 73 van in Nederland. De rest is voor medewerkers wereldwijd, in het hele ABN AMRO concern.

Die drie discussies lopen hier continue door elkaar. Dat is een discussie over wat de afspraken waren voor de cao-populatie en dat zijn misschien een paar bankiers, maar het zijn voor het allergrootste deel gewone medewerkers van een grote organisatie. Er is een discussie over de groep van 500, maar dat is een groep die wereldwijd speelt en waarvan wij het allemaal belangrijk vonden dat zij bij de bank bleven, omdat anders de bancaire operaties tegenover de cliënten in gevaar zouden komen. Het gaat ook om vragen over de uitvoering van het beleid, waarvan het management van de bank zelf heeft gezegd: als daar vragen en zorgen over zijn, dan nemen wij dat serieus en gaan wij dat onderzoeken.

Dan kom ik op de grootte van de bonussen. Ik begon mijn antwoord met de woorden dat ik grote afstand wil nemen van elk verhaal waarin dit vergelijkbaar wordt genoemd met wat zich op Wall Street of in de City heeft afgespeeld. Die prestatiepremie waar wij het over hebben, is een van de twee zogeheten dubbele bonussen. Dat gaat over geld dat mensen die onder de cao vallen in 2005 hebben ingeleverd. Dat gaat over salaris dat zij toen hebben ingeleverd, in ruil voor een prestatiepremie. Die prestatiepremie is in totaal 59 mln. voor 16 000 medewerkers. Dat is € 3500 per jaar. Daar hebben wij het hier over. Wie van u durft nu nog een vergelijking te maken met Wall Street? Dat slaat toch echt helemaal nergens op! Dit is geld dat mensen eerst hebben ingeleverd op hun normale salaris, en dat zij nu krijgen als bonus, gewoon omdat dit tussen de vakbonden en de directie van het bedrijf is afgesproken. Kom dan niet aan met dat soort vergelijkingen.

Er is ontzaglijk veel te verbeteren aan het beloningsbeleid binnen banken. Er is ontzaglijk veel te verbeteren aan het beloningsbeleid ook binnen ABN AMRO en de eerste opdracht die de heer Zalm van mij gekregen heeft, is om ervoor te zorgen dat dit allemaal een stuk beter gaat. Ik heb daarbij dingen gedaan die de aandeelhouder niet hoort te doen, omdat hij zich daar niet mee hoort te bemoeien. Ik mag mij alleen maar bemoeien met wat er gebeurt bij de raad van bestuur. Ik heb hem gevraagd om talloze zaken ook te regelen voor lagen onder de raad van bestuur. Daar is hij ook meteen mee begonnen, en dat biedt perspectief op matiging op tal van terreinen.

Wij hebben vandaag geprobeerd om het snel op een rij te krijgen. Wat de heer Zalm nu al in gang heeft gezet, betekent dat de vaste beloningen van het bestuur omlaag gaan, dat de variabele beloningen van het bestuur omlaag gaan, dat het aandeel van de variabele beloning in de totale beloning omlaag gaat, dat de vertrekregelingen omlaag gaan en dat de criteria voor variabele beloning aangescherpt zullen worden. Dat zijn allemaal zaken waar wij met elkaar op hebben aangedrongen en die nu ook gaan gebeuren. Dat is hartstikke goed en het is hartstikke belangrijk.

Dan begrijp ik heel goed dat hier ook het verband gelegd wordt met Obama, want ik vind het zelf van buitengewoon groot belang dat nu ook in het hart van het kapitalisme, op Wall Street, leidende politici zich uitspreken voor matiging. Dat is echt heel goed nieuws. Ik wijs er echter wel op dat de opmerkingen van Obama over het beloningsbeleid alleen gaan over wat er tijdelijk gevraagd mag worden van banken als zij steun vragen van de overheid, terwijl wij aan de heer Zalm de opdracht hebben gegeven om een duurzaam, dus permanent, bezoldigingsbeleid vast te stellen, met een permanente matiging van vaste en variabele salarissen. Ten tweede laat de regeling van Obama overeind dat er opties en aandelenregelingen gegeven kunnen worden aan topfunctionarissen, naast het gematigde vaste salaris, waardoor er gezien het lage niveau van de aandelen nu en het groeipotentieel dat er de komende jaren inzit, uiteindelijk nog steeds sprake kan zijn van heel hoge beloningen. Ten derde heeft Obama geen opmerkingen gemaakt over matiging van vertrekregelingen. Dat zijn met name de regelingen die vaak in de papieren lopen, terwijl wij juist daarin wel matiging hebben voorgesteld en hebben gevraagd om een en ander te maximeren op maximaal een jaarsalaris.

Ik stel vast dat vragen over de uitvoering van deze bonusregeling ter hand worden genomen door het bestuur van de bank. Voor wat betreft de medewerkers die onder de cao vallen, gaat het om kleine bedragen en lopende afspraken, waar die mensen een paar jaar geleden zelf voor ingeleverd hebben. Bij die grotere groep van 500 mensen wereldwijd, gaat het om retentiebonussen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat de bancaire operaties niet in gevaar komen, wat een van de eisen was die door de Nederlandse overheid en De Nederlandsche Bank aan het management van de bank werd gesteld, toen zij werden overgenomen door het consortium.

Onze inzet op het gebied van matiging in de bancaire sector blijft wat die is. Wij verwelkomen iedereen die ons daartoe aanmoedigt, of het nu Obama is of de heer Van Dijck, het maakt niet uit waar het vandaan komt. Dat nemen wij allemaal serieus, maar ik vraag u allen om de dingen alstublieft wel in proportie te zien. Dit gaat niet over de perversiteiten van Wall Street. Dit gaat niet over de oorzaken van de recessie waar de wereld in terecht is gekomen. Dit gaat voor het grootste deel om buitengewoon bescheiden extra beloningen voor hardwerkende mensen. Ook hardwerkende mensen die bij een bank werken, mogen daarvoor beloond worden en zijn niet per definitie zichzelf verrijkende bankiers.

Nadere gedachtewisseling

De heer Van Dijck (PVV): Ik begrijp de woorden van de minister goed als het gaat om cao-medewerkers, maar dan nog vraag ik mij af wat er nu veranderd is in het beloningsbeleid bij ABN AMRO-personeel ten opzichte van vorig jaar, toen de hele bank ondersteboven lag. Wat is dit jaar anders, nu de hele bank genationaliseerd is? Er moeten afspraken gemaakt zijn, al gaan die afspraken niet verder dan: de cao accepteren wij tot 1 juni en daarna gaan wij opnieuw onderhandelen met de koffiejuffrouw en met de managementfuncties. Zolang de minister zegt: ik kan niets doen en ik roep alleen maar op tot terughoudendheid, is dat voor ons volstrekt onvoldoende.

De heer Irrgang (SP): Het gaat hier over managers, leidinggevenden dus. Ik heb uw verklaring gehoord, minister, maar het gaat om managers. Die noem ik leidinggevenden. Als je leidinggevende bent bij een bank, dan heet dat een bankier.

Minister Bos: Die bank heeft geen 20 000 leidinggevenden, geloof mij. Het gaat over 20 000 mensen die onder een cao vallen.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Wij hebben het over 500 managers, dat zijn leidinggevenden, en als je leidinggevende bent bij een bank, dan noem ik dat een bankier. U kunt er zich wel weer van afmaken door die persoon geen bankier te noemen, maar dan probeert u het mooier te maken dan het is. Het zijn de leidinggevenden bij ABN AMRO die hebben gefaald. Dat is ook een feit. Dan krijgen die mensen ook nog eens een dubbele bonus. Begrijpt u dan niet, minister, hoe het in de maatschappij overkomt dat een bank die dankzij uw ingrijpen overeind is gehouden, vervolgens dubbele bonussen toekent? Ik vind het overigens nog steeds om grote bedragen gaan. Het zijn misschien geen miljoenen, maar bedragen van € 10 000 tot € 50 000 vind ik grote bedragen. Als u dan hier het signaal afgeeft dat u daar eigenlijk niets aan wilt veranderen, dan vind ik dat teleurstellend. Daarmee laat u niet zien dat ook u vindt dat hieraan echt iets moet veranderen.

De heer Tang (PvdA): Voor alle duidelijkheid: vanuit de PvdA-fractie is er geen behoefte om op de stoel van de ondernemer, de bestuurder of de personeelsmanager te gaan zitten. De vraag is voor ons of dit nu nog een oud gebruik is in een nieuwe wereld. Er wordt expliciet gerefereerd aan het feit dat dit nog gebaseerd is op afspraken van voor de overname. Dat vind ik niet zo relevant meer. De wereld is veranderd, en die afspraken gelden niet meer in de nieuwe wereld. Ik zou graag horen van de bank – en ik vraag dat via de minister – wat de bank heeft veranderd in deze nieuwe wereld, in deze nieuwe omstandigheden. Dat is wat deze commissie volgens mij graag wil zien.

De heer Weekers (VVD): Ik heb in mijn bijdrage aangegeven wat voor mijn fractie wel acceptabel is en wat niet. Een goede beloning voor goed presteren, daar staan wij altijd voor. Wij willen ook niet de personeelschef uithangen van welke instelling dan ook, maar waar het om gaat, is het besef bij bankiers – en dan heb ik het niet over die 20 000 cao-medewerkers – dat zij zelf ook het nodige moeten doen om het vertrouwen te herstellen. Berichtgeving zoals in de krant helpt daar niet bij. De minister heeft aangegeven dat die berichtgeving niet helemaal klopt. Ik hoop dat ons verdere berichtgeving bespaard blijft, simpelweg omdat bankiers hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Daar gaat het mij om.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb al gezegd dat de aandeelhouder niet op de stoel van het bestuur moet gaan zitten, maar ik heb een oproep gedaan aan het adres van het bestuur. Als in het normale bedrijfsleven mensen bang zijn voor hun baan en graag willen dat hun baan wordt behouden en als er hele discussies zijn over werktijdverkorting, dan moet het toch ook deze minister duidelijk zijn dat een krantenartikel waarin staat dat er ruzie is over bonussen binnen een bank waarvan de staat inmiddels 100% aandeelhouder is, een boodschap is die het niet goed doet. Daarmee zeg ik niets over de mensen die hard werken, maar wel over het feit dat die cultuur nog steeds bestaat binnen banken, dat er bonussen uitgekeerd worden, terwijl mensen bij normale bedrijven blij moeten zijn als zij hun baan houden.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb de minister uitdrukkelijk gevraagd om in gesprek te treden met de top van ABN AMRO om de klacht van de centrale ondernemingsraad te steunen dat het wel een heel vreemde figuur is om de mensen met de meeste verantwoordelijkheid in de bank een dubbele bonus toe te kennen. Is de minister daartoe bereid? Dat heb ik namelijk nog niet van hem gehoord. Ten tweede is een deel van de toegekende bonussen, zo begrijp ik van de minister en van de woordvoerder van ABN AMRO, retentiebonussen. Daarvan heeft de minister toegezegd – ik heb het citaat voorgelezen – dat daarvan bij ABN AMRO en Fortis geen sprake meer kan zijn. Dat gebeurt dus toch! Ik vraag de minister zich aan zijn woord te houden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Baas Bos komt hier op voor zijn mensen. Dat is duidelijk. Mijn vraag blijft echter onbeantwoord. Ik wil graag duidelijkheid hebben over de nieuwe beloningsstructuur, over dat nieuwe bonusstelsel. Ten tweede wil ik weten tot wanneer die afspraken lopen. Wanneer kunnen wij de minister echt ter verantwoording roepen, zonder dat hij zich kan verschuilen achter bestaande afspraken? Dat zou ik graag willen weten.

Minister Bos: Ik wil beginnen bij de heer Irrgang. Hij zegt dat het gaat om 500 leidinggevenden. De leidinggevenden bij ABN AMRO hebben gefaald, dus deze mensen hebben gefaald en zij krijgen toch een dubbele bonus. Er zitten twee fouten in die zinnen. Ik herhaal het nogmaals: niet de 500 leidinggevenden krijgen de dubbele bonus. De dubbele bonus is voor een groep normale medewerkers van ABN AMRO die onder een cao vallen. Dat is waar het artikel kennelijk tot op dit moment verwarring zaait. Er is één probleem met mensen die onder de cao vallen en zowel een prestatiepremie als een discretionaire bonus krijgen. Daar hebben zij jaren geleden zelf geld voor ingeleverd. Ik hoor graag of de SP-fractie vindt dat zij de bonus die zij er toen voor terugkregen, alsnog moeten inleveren. Dan mag u het nu zeggen, mijnheer Irrgang.

De heer Irrgang (SP): Het gaat mij om de leidinggevenden, om de managers.

Minister Bos: Haalt u die dingen nu niet door elkaar! 500 leidinggevenden hebben niets te maken met de dubbele bonus. Bij de 500 leidinggevenden, wereldwijd, waarvan 73 binnen het deel waar Nederland voor verantwoordelijk is, speelt het probleem van de retentiebonus ook een rol. Dat is dus iets anders dan het punt van de dubbele bonus. Die retentiebonus was iets wat gegeven werd aan mensen met unieke expertise, om ervoor te zorgen dat in een tijd waarin alles veranderde in die bank, de essentiële operaties en existentiële kennis behouden zouden worden. Ik vind dus ook niet dat je kunt zeggen dat iedereen die voor die bonus in aanmerking kwam, behoort tot de leidinggevenden die gefaald hebben, waardoor ABN AMRO in de huidige situatie terecht is gekomen. Als je het hebt over falende leidinggevenden, en daar mag een ieder verder zijn oordeel over hebben, dan mag je het hebben over de raad van bestuur, de raad van commissarissen, over de mensen die daar vlak onder zitten, maar deze groep mensen is van hoog tot laag in het bedrijf geïdentificeerd op basis van de kennis die zij in huis hebben. Dat kan dus ook om mensen gaan met heel bijzondere computerkennis, waarvan je wilt dat die niet kwijtraakt in zo’n proces van transitie. Die mensen hebben de retentiebonus gekregen. Dat zijn in tegenstelling tot wat de heer Irrgang blijft beweren niet de mensen die verantwoordelijk zijn voor het falen van de bank. Ik hoop dat ik daarmee die twee discussies nu uit elkaar getrokken heb, want het zijn echt twee verschillende discussies.

De heer Tang vroeg of dit een oud gebruik is in een nieuwe wereld. In zekere zin wel. Het nieuwe management van de bank is op dat punt voortvarend aan de slag gegaan, al of niet omdat ik, met uw Kamer achter mij als welkome druk, hun gevraagd heb om het beleid te veranderen. Toch is het af en toe nog steeds ongelofelijk vervelend. U hebt allemaal de afgelopen tijd meegemaakt hoe ik tot in de rechtszaal het vertrek heb aangevochten van een topbestuurder van ABN AMRO die meende recht te hebben op miljoenen bij zijn vertrek. Het betrof een lopend contract, en toch ben ik helemaal tot aan de rechter gegaan om dat aan te vechten, met alle argumenten die hier vandaag ook weer worden gebruikt. Dat het niet past om te vertrekken met miljoenen in je achterzak, wanneer je zelf leiding hebt gegeven aan een bank die zo in de problemen komt en in een tijd waarin mensen vrezen voor hun baan. Ik ben tot aan de rechter gegaan en ik heb het verloren. Aan onze ergernis ligt het niet, aan onze boosheid ligt het niet, aan onze wil om het tot het gaatje uit te vechten ligt het ook niet. Soms is er gewoon een juridische grens en die heb je uiteindelijk te respecteren. Dat is ongelofelijk vervelend en dat vinden wij allemaal net zo frustrerend, maar het is zoals het is.

Tegelijkertijd ben ik blij dat de heer Zalm met zijn mensen meteen is begonnen om op dit punt een nieuw beloningsbeleid vast te stellen. Dat beloningsbeleid betekent bijvoorbeeld dat mensen, als zij in de nieuwe onderneming een baan willen krijgen, moeten afzien van bonussen waar zij op grond van hun baan in de oude onderneming recht op zouden hebben. Zij moeten dus ook onder het nieuwe beleid willen vallen. Waar de variabele bonussen een reikwijdte kenden van 100 tot 150 tot 200% van het vaste salaris, is dat nu al veranderd in een reikwijdte van 20, 40, 60% van het vaste salaris. Dus die verhouding tussen variabel en vast wordt naar mijn mening door de heer Zalm een stuk gezonder vorm gegeven. Bij elkaar leidt dat ertoe dat de verlaging van de bonussen voor het senior management onder het nieuwe beleid dat nu ontworpen wordt, waarschijnlijk in de orde van grootte van 50 tot 75% zal zijn ten opzichte van wat het was. Er vindt gelukkig een heel serieuze verandering plaats.

De heer Vendrik maakte een punt over de klacht van de centrale ondernemingsraad. Wij hebben de brief van de centrale ondernemingsraad ook bekeken. De klacht betreft niet het feit dat er dubbele bonussen zijn. De COR klaagt over de uitvoering van het bonusbeleid en vraagt zich af hoe het kan dat mensen in hogere functies meer lijken te ontvangen dan mensen in lagere functies. Op dat punt heeft de directie de handschoen opgepakt. Er wordt nu onafhankelijk onderzoek gepleegd om uit te vinden wat er aan de hand is en wat daaraan gedaan zou moeten worden. Dat vind ik hartstikke goed, want dat beïnvloedt ook het draagvlak voor zo’n beloningsbeleid.

Mevrouw Verdonk vroeg hoe lang het nog duurt. Zoals gezegd is de top van de bank het nieuwe beleid nu aan het ontwerpen. Het zal voor 100% ingevoerd worden zodra de nieuwe bank een feit is. Dan zijn wij af van de constructie met RFS Holdings en hebben wij te maken met andere aandeelhouders. Dan kan de nieuwe bank echt starten en dan kun je ook definitief alle juridische verplichtingen uit het verleden achter je laten. De cao geldt zolang die geldt. Ik weet niet wanneer daar de afloopdatum van is. Dan kunnen bonden daar al of niet met de ondernemingsraad nieuwe afspraken over maken.

Ten slotte verzuchtte de heer Weekers ter afsluiting van zijn bijdrage dat hij hoopte dat berichtgeving die aanleiding geeft tot dit soort emoties hem in de toekomst bespaard zal blijven. Neemt u van mij aan, mijnheer Weekers, dat met mij velen op het ministerie dat ook heel erg hopen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb tweemaal een vraag gesteld over een uitspraak van de minister van Financiën naar aanleiding van mijn mondelinge vragen. Toen heeft hij heel helder gezegd: wij gaan geen retentiebonussen verstrekken.

Minister Bos: Ik heb het citaat niet voor mij, maar ik zoek het graag op. Wat ik mij herinner uit dat debat is dat ik ook toen al heel helder het onderscheid heb gemaakt tussen zaken die je gehouden bent te doen, omdat het lopende juridische verplichtingen uit het verleden zijn, en zaken waar je zelf verantwoordelijkheid voor neemt. Ik heb net laten zien hoe ik bereid was, zelfs als het ging om zaken uit het verleden, het uiteindelijk uit te vechten tot aan de rechter. Zelfs dan moet je constateren dat je het af en toe helaas verliest. Het ligt niet aan onze bereidheid om zelfs dingen aan te vechten waar wij niets aan lijken te kunnen doen, maar soms moet je gewoon je nederlaag lijden. In zaken die wij wel kunnen regelen nu wij deels eigenaar zijn en in het beleid dat het door ons ingezette management kan vormen, zien wij gelukkig de eerste tekenen dat het er heel anders en stukken gematigder uitziet dan alles waar in het verleden sprake van was, ook op dit punt.