31 789
Staatsdeelnemingen Fortis en ABN AMRO

nr. 16
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 2 juli 2009 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Bos van Financiën over:

– de brief van de minister van de minister van Financiën d.d. 26 juni 2009 over de toekomst van ABN AMRO en Fortis Bank Nederland (31 789, nr. 12);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 1 juli 2009 met een reactie om informatie i.v.m. het AO over de brief over de toekomst van ABN AMRO en Fortis Bank Nederland (31 789, nr. 15).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Blok Griffier: Basten

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten: Blok (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Koşer Kaya (D66), Tang (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Irrgang (SP), Weekers (VVD), Van Dijck (PVV), en minister Bos die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de kapitaalinjectie ABN AMRO/Fortis. Ik heet de minister, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune van harte welkom. Wij hebben tot half 4 vanmiddag de tijd. Er zijn zeven fracties vertegenwoordigd en ik stel daarom voor om in eerste termijn een spreektijd van zeven minuten per fractie te hanteren. Ik geef allereerst het woord aan de heer De Nerée van de CDA-fractie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Er begint in dit land een buitengewoon grote onrust te ontstaan over telkens weer nieuwe berichten dat er geld moet in de banken. De CDA-fractie begrijpt deze onrust en bezorgdheid. De CDA-fractieleden worden er in steeds heftiger vormen in het land mee geconfronteerd. Wij proberen uit te leggen dat wij wat onze banken en verzekeraars betreft langs de rand van de afgrond zijn gegaan. Bijna was het hele financiële stelsel in elkaar geklapt met dramatische gevolgen voor de economie in ons land en voor onze burgers. De Nederlandse Staat ofwel de belastingbetalers hebben het bankwezen uiteindelijk gered en dat is zeker in ons eigen belang want anders waren de gevolgen niet te overzien geweest.

Er zijn echter grenzen aan de tolerantie en het geduld van onze kiezers. Het moet een keer afgelopen zijn, maar dat lijkt het helaas nog niet. Wij hebben net een paar dagen geleden, vlak voor het zomerreces van de Kamer, een lange brief gekregen van de minister van Financiën over de toekomst van ABN AMRO en Fortis. Uit lange ervaring weet ik inmiddels dat hoe langer de brief, hoe minder erin staat. Dat geldt ook voor deze brief. Het enige concrete is dat er weer nieuw geld moet in ABN AMRO. De Kamer wordt gevraagd om snel haar toestemming te geven aan weer een nieuwe spitsvondigheid om zonder zogenaamde «kosten voor het Rijk» toch geld vrij te spelen bij de banken, namelijk 1,7 mld., en toestemming te geven voor het verschaffen van een achtergestelde converteerbare lening aan de bank van 800 mln. Ook vraagt de minister het mandaat om zo nodig tijdens het zomerreces verplichtingen aan te gaan ter uitvoering van de EU-remedy, het afstoten van bepaalde onderdelen en andere dingen. Als een soort uitsmijter krijgen wij ook nog de mededeling dat in verband met de toekomstige juridische afsplitsing van ABN AMRO van RFS Holdings ook nog geld nodig is, waarvan «op dit moment de bedragen nog niet volledig in beeld zijn en onzeker zijn». Als toetje volgt de mededeling dat over de kapitaalpositie van de nieuwe bank nog discussies lopen. In hoeverre daar een nieuwe kapitaalbehoefte uit voortvloeit, is volgens de brief nog niet duidelijk. Op 3 oktober vorig jaar zei de minister nog trots dat Nederland de goede delen van de bank en verzekeraar had overgenomen. Ik zal de rest van de zin niet aanvullen, maar er was in ieder geval wel wat achtergebleven in België. Vindt de minister dat nog steeds gezien de nieuwe ontwikkelingen?

De CDA-fractie heeft veel vragen. Laat ik die omwille van de tijd maar snel opsommen. Ik had willen vragen naar een organigram; dat is met de brief die wij vandaag ontvingen meegestuurd. Ik wil ook graag een overzicht van het geheel na de splitsing. Is inmiddels bekend wat de waarde van de afzonderlijke overgenomen onderdelen is? In de brief staat dat de boekwaarde van de zogenaamde «Z-share» negatief is en dat het Nederlandse aandeel daarin 2,2 mld. bedraagt. Dat bedrag was bekend bij de acquisitie door de Staat in oktober 2008 en is toen betrokken bij de bepaling van de aanschafprijs. Er was dus toch wel een beeld van de uiteindelijke aanschaf. Overigens kan ik mij niet herinneren dat die 2,2 mld. met de Kamer is gewisseld, maar dat kan aan mijn geheugen liggen. Waarom krijgen wij nu pas een brief als eind vorig jaar al bekend was dat er 2,2 mld. in moest? Hoe kan het dat ondanks de verkoop van Assets Management voor 3,5 mld. en een ingehouden winst over 2007 en 2008 er toch slechts een kapitaalsurplus voor de N-share is van 300 mln.? Waar is de rest van het geld naartoe gegaan? Heeft dat invloed op de boekwaarde van de Z-share in zijn totaliteit?

Het is de CDA-fractie nog niet geheel duidelijk hoe het Capital Relief Instrument precies werkt. De ING heeft een Nederlandse hypothekenportefeuille van 34,5 mld. Door de inzet van dit mooie instrument, zo lezen wij in de brief, zal een verlaging van het risico worden bewerkstelligd van 19 mld. Neemt de Staat het risico over van 19 mld. hypotheken? Waarom niet voor 34,5 mld.? In de brief staat dat de Staat het liefst nog meer risico had overgenomen want dan was waarschijnlijk een kapitaalinjectie van 800 mln. niet nodig geweest? Hoeveel was er al afgeboekt op de hypothekenportefeuille? Valt die afboeking nu vrij bij ABN AMRO? Hoe moeten wij dat zien? Zit hier ook nog een verschil in boekhoudregels in? Als ik lees dat het risico van de hypotheken wordt overgenomen en de Staat daarbij eigenlijk heel weinig risico loopt, dan vraag ik mij af of er geen commerciële partij is die dit soort risico’s wil dekken. Als dat niet het geval is: waarom niet? Als dat wel het geval is: waarom is dat niet gedaan? Dat heeft toch hetzelfde effect?

Als andere financiële instellingen bij de minister aankloppen en zeggen dat zij ook wel zo’n Capital Relief Instrument willen, wat zegt hij dan? Dat kan niet? Wat zegt de minister in dat geval tegen de Europese Commissie? Het ziet eruit als staatssteun, maar het is het niet? Als de minister zegt dat het wel kan, wat zijn dan de risico’s voor de Staat? Is dit dan geen nieuw instrument?

De heer Tang (PvdA): Ik ben enigszins verbaasd over de mogelijkheden die de heer De Nerée oppert, namelijk dat de markt hierin springt. Ik denk dat een van de problemen is dat de markten, zeker voor geseculariseerde producten in elkaar is gedonderd, om het zo maar even te zeggen. De markt lijkt mij als mogelijkheid dus ver weg te liggen. Bovendien is dit een constructie die vergelijkbaar is met die van de ING. Het is niet heel nieuw. Hier hebben wij toch ook eerder al mee ingestemd, in elk geval met deze vorm?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Bij de ING ging het om Alt-A, Amerikaanse hypotheken, waar inderdaad niemand in de markt zijn vingers meer aan durft te branden. Laat ik het een beetje sterk uitdrukken. Hier gaat het om Nederlandse hypotheken, op Nederlandse huizen. In de brieven staat dat de Staat nauwelijks risico loopt, eigenlijk bijna geen risico, en alleen een premie krijgt om het bijna niet-bestaande risico af te dekken. Ik kan mij voorstellen dat een commerciële partij dan zegt: dat wil ik ook wel. Ik vraag alleen aan de minister of dat kan. Als een commerciële partij opstaat en zegt het te willen doen tegen dezelfde premie en tegen hetzelfde risico, waarom wordt daar dan niet voor gekozen? Bij de ABN AMRO valt dan waarschijnlijk hetzelfde bedrag vrij aan kapitaal. Dat is een vraag, die vanuit het oogpunt van Europees recht niet irrelevant is.

Voorzitter. De opzet van de kapitaalinstrumenten en de behandeling onder de bestaande regelgeving zijn met De Nederlandsche Bank besproken en formeel aan haar voorgelegd. Dat staat in de brief. Wat heeft De Nederlandsche Bank laten doorschemeren? Is er al contact geweest bij de Europese Commissie?

Ik kom te spreken over de EU-remedy. De koopovereenkomst met de Deutsche Bank is niet doorgegaan vanwege de instemming van De Nederlandsche Bank en de centrale ondernemingsraad. Uit de brief die wij vandaag van de minister hebben gekregen, begrijpt mijn fractie ook de reden daarvoor. Het was gewoon een knevelovereenkomst. Een boekverlies van 300 mln., op twee tijdstippen een aanpassing van de prijs en daarnaast nog een ruime garantie in het geval er toch nog verliezen zouden worden geleden. Zat er een boeteclausule in dat contract? Hoeveel heeft het niet-doorgaan gekost? Uit de brief van een paar dagen geleden maak ik op dat er nu een due diligence onderzoek uitgevoerd wordt op de te verkopen onderdelen. Is er bij de verkoop van de Deutsche Bank geen due diligence onderzoek uitgevoerd? In de brief staat ook nog dat het niet mogelijk is om te beoordelen of ABN AMRO de steun van de Staat nodig heeft om de verkoop van genoemde onderdelen financieel te dragen.

Mijn fractie leidt uit het feit dat er wellicht nog staatssteun in moet dat de EU-remedy een enorm boekverlies kan betekenen. Mijn fractie begrijpt dat niet. Het is toch niet de bedoeling dat omdat Brussel zegt dat bepaalde onderdelen vanwege ongewenste consultaties afgestoten moeten worden, de Nederlandse Staat staatssteun moet verlenen wat eigenlijk niet mag van Brussel? Dat is de wereld op zijn kop. De CDA-fractie roept de minister op om nog eens met de Europese Commissie te gaan praten over een eventuele aangepaste oplossing of over een verlenging van de termijn. De Europese Commissie, de hoeder van het EU-verdrag, mag de Nederlandse Staat niet dwingen tot staatssteun. Ik begrijp nu waarom bij sommige partijen in het land de liefde voor Europa tot stand komt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Stemt de CDA-fractie in met het verzoek van de minister om tijdens het reces een soort carte blanche te krijgen om te handelen, ook al wordt het met verlies verkocht, of zegt u: roep ons maar terug tijdens het reces en wacht op de goedkeuring van de Kamer?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Daar kan ik heel duidelijk over zijn. De CDA-fractie geeft nooit een blanco cheque af. Wij zijn met reces, maar wij zijn niet met vakantie. Wij vergaderen alleen niet in Den Haag. Ik ben bereid om op elk gewenst moment, als er voldoende gegevens zijn op basis waarvan wij de zaak kunnen beoordelen, terug te komen. Er moet echter een visie liggen, niet alleen voor deze bank, maar ook voor de andere banken.

De heer Tang (PvdA): U fulmineert tegen de Europese Commissie, maar dit zijn toch regels die bedoeld zijn om een gelijk speelveld te creëren en om de machtsconcentraties van heel grote banken te voorkomen? Dat idee zal de CDA-fractie toch steunen? Is het niet gewoon een uitvloeisel van het feit dat er een gelijk speelveld moet zijn en dat machtsconcentraties voorkomen moeten worden?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Natuurlijk moeten machtsconcentraties voorkomen worden. Het geheel heeft zich echter vorig jaar afgespeeld en de omstandigheden zijn essentieel veranderd. Als je nu ziet dat bepaalde onderdelen afgestoten moeten worden met een mogelijk zodanig groot verlies en zodanig grote garantiestellingen dat de Nederlandse Staat bij moet springen met gelden, dan vraagt de Europese Commissie in feite aan Nederland om staatssteun te verlenen, wat eigenlijk niet mag.

De heer Tang (PvdA): Volgens mij gaat dit niet helemaal goed. Fortis wist toen het een deel van ABN AMRO kocht dat het een deel moest afstoten en dat het daarover in gesprek moest met de Europese Commissie. Dat is geen vorm van staatssteun maar een gebruikelijke procedure; bij fusies moet overleg worden gevoerd met de Europese Commissie om te bepalen welke delen moeten worden afgestoten om machtsconcentraties te voorkomen. Verder veronderstelt u dat er niets wezenlijks is veranderd, maar het is nog steeds een integratie van Fortis en ABN AMRO, net als in 2007, toen zo’n deal voor het eerst tot stand kwam. Er is dan toch feitelijk niets veranderd?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Er is wel wat veranderd. Toen er op een gegeven moment overeenstemming over was dat ABN AMRO door het driemanschap overgenomen zou worden, toen is er gesproken met de commissie en toen is gekeken naar een ongewenste samenvoeging en concentratie van zakelijke klanten. Er is een nieuwe situatie ontstaan want Fortis en ABN AMRO zijn overgenomen van Fortis. Daar is ook met een commissie over gesproken. Het feit dat ik vraag om nog eens met de commissie te gaan praten, vloeit ook voort uit een zin in de brief van vandaag, waarin de minister zegt dat indien een overeenkomst alleen mogelijk is met steun van de Staat, of helemaal niet mogelijk blijkt, hij de ontstane situatie zal bespreken met de Europese Commissie. Dat is exact wat ik de minister vraag.

In de brief van vandaag schrijft de minister dat de Staat een goed inzicht moet hebben in de risico’s die zij op zich neemt. Dat geldt in versterkte mate voor het parlement, zo zeg ik hier maar vast namens de CDA-fractie. Het wreekt zich dat er absoluut nog geen heldere visie en structuur voorligt voor ABN AMRO, ondanks de uitgebreide brief. Maar niet alleen voor die bank. De CDA-fractie wil van het kabinet graag een heldere visie op hoe wij verder moeten omgaan met de banken en verzekeraars waarin de Staat geld heeft gestoken. Er is nog geen duidelijk inzicht in hoe onze banken en verzekeraars er eigenlijk bij staan. In de VS zijn stresstests uitgevoerd bij de banken. Daardoor is inzicht ontstaan in de gezondheidstoestand van de banken. Er is een vangnet gecreëerd en daardoor is een aantal banken in staat gebleken, op de markt nieuw kapitaal aan te trekken. Ik vraag de minister of er ook stresstests zijn uitgevoerd bij de Nederlandse banken. Als dat niet het geval is, dan dring ik aan op een spoedige uitvoering van een dergelijke test bij de banken.

Mijn laatste vraag betreft de verzekeraarportefeuille. Dat onderwerp sneeuwt wel eens onder. Tegenwoordig heet die portefeuille ASR Verzekeringen. Hierover horen wij niets. Is dat een goed of slecht teken?

De heer Tony van Dijck (PVV): Gaat de CDA-fractie akkoord met de staatsinterventie van 2,5 mld. of niet? Dat is de vraag die vandaag voorligt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Er liggen drie vragen voor. Ten eerste over de staatsinterventie van 2,5 mld., ten tweede over een machtiging om nog meer geld uit te geven en ten derde over hetgeen in de toekomst nog komt, waarvan de omvang niet vaststaat. Ik heb een aantal vragen gesteld over het bedrag van 2,5 mld. en ik wacht het antwoord van de minister af voordat ik mijn standpunt bepaal. Anders hoef ik ook geen vragen te stellen, lijkt mij.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Irrgang van de SP-fractie.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De minister maakt met zijn brief aan de Kamer duidelijk dat er volgens hem weer heel veel geld naar de banken moet terwijl de Nederlandse bevolking steunt en zucht onder de gevolgen van de financiële en economische crisis. Die crisis, en dat is het meest wrange, is veroorzaakt door diezelfde banken. Daardoor voelt het heel ongemakkelijk. Het paradoxale van de situatie is dat de Nederlandse bevolking belang heeft bij een goed functionerend financieel systeem en dus ook bij een ABN AMRO, inmiddels een staatsbank, dat kan functioneren en leningen kan verstrekken. In de Kamer is breed onderstreept dat de kredietverlening op gang moet blijven. Dat is het vervelende van de situatie waarin wij terecht zijn gekomen.

Het verzoek van de minister om 2,5 mld. aan garanties en geld erin te steken, kan naar de mening van de SP-fractie alleen onder twee keiharde voorwaarde. Ten eerste mag er geen bonus worden verstrekt aan de bankiers van de staatsbank die nu opnieuw hun hand ophouden bij de minister van Financiën die uiteindelijk de belangen van de Nederlandse belastingbetalers moet verdedigen. Ik constateer dat de brief op dat punt ruimte laat. In relatie tot de raad van bestuur en het jaar 2009 wordt er gesproken over een nieuw bonusbeleid. Dat kan betekenen dat er na dat jaar opnieuw bonussen worden uitgekeerd. Tegelijkertijd blijkt het salaris van de raad van bestuur van de ABN AMRO, onder leiding van de heer Zalm, hetzelfde: vijf keer de Balkenendenorm. Dat is de nieuwe Zalmnorm. Als de heer Zalm nu komt bij minister Bos om extra geld, wat uiteindelijk komt van de Nederlandse belastingbetaler, dan moet daar naar de mening van de SP-fractie ook een gebaar van hemzelf tegenover staan. Laat hem zelf ook maar een bijdrage leveren. Dat salaris moet dus fors omlaag, maar daarover lees ik niets in de brief. Ik hoor graag van de minister van Financiën waarom niet.

De minister van Financiën stelt voor om bij een groot aantal hypotheken bij ABN AMRO in te staan voor de risico’s. Bij de ING is voor een vergelijkbare constructie gekozen, maar dat was in feite een royaal cadeau aan de private aandeelhouders van ING. In het geval van ABN AMRO is de aandeelhouder in feite de Nederlandse belastingbetaler. Het is echter niet vestzak broekzak. De verliezen komen immers direct ten laste van de Nederlandse schatkist. Als de verliezen bij ABN AMRO zouden blijven, dan is dat alleen het geval als daar geld zij zou moeten van de Nederlandse Staat in de vorm van een extra kapitaalinjectie. Dat zou ook alleen het geval zijn als dat ten koste zou gaan van dividend. Dat speelt echter niet, want het dividend van ABN AMRO zal naar mijn beste inschatting niet worden betaald.

De SP-fractie wil niet akkoord gaan met het feit dat de EU in feite tegen Nederland zegt: uw bank moet een aantal onderdelen verkopen, wat ertoe leidt dat onmiddellijk een kapitaalinjectie nodig is omdat de bank in problemen komt, en dat mag u gaan betalen. Dat is in feite de boodschap van Brussel. Die afspraken zijn destijds onder totaal andere omstandigheden gemaakt. Het is toch niet de bedoeling dat de mededingingsoverwegingen – die er zijn, daarover geen misverstand – voorrang hebben op het voortbestaan van een bank en er voldoende reserves zijn. Aan het religieuze geloof van Brussel in mededinging en marktwerking moet op een gegeven moment een einde komen. Daar moeten in alle redelijkheid grenzen aan zitten. De SP-fractie wil dan ook dat de minister aan Brussel duidelijk maakt dat de EU niet over onze begroting gaat. De Nederlandse begroting betreft het geld van de Nederlandse belastingbetaler. Mijn fractie wil daarom geen mandaat geven aan de minister. Hij vraagt in zijn brief in feite om de mogelijkheid om in het zomerreces nog een extra kapitaalinjectie te doen in ABN AMRO na de verkoop van verschillende onderdelen. De SP-fractie gaat daar niet mee akkoord.

De heer Tang (PvdA): Begrijp ik nu goed dat de SP-fractie zegt dat de Europese Commissie geen voorwaarden mag opleggen maar het «grootkapitaal» de ruimte moet krijgen? Ik gebruik een wat ouderwetse term, maar daar komt het natuurlijk wel op neer. Wij creëren dan een bank die veel te groot is voor de Nederlandse verhouding. Een grote bank in dat kleine Nederland. Eigenlijk ondersteunt u hiermee het grootkapitaal. Dat wilt u toch niet?

De heer Irrgang (SP): Deze minister van Financiën is akkoord gegaan met de overname van ABN AMRO, waardoor wij in deze situatie terecht zijn gekomen. Deze minister heeft het advies gekregen van de Nederlandse Bank dat die overname verantwoord was. Daarin ligt de kern van het probleem. Dat was het grootkapitaal, dat was het grote geld. Nu wij in de situatie terecht zijn gekomen dat de Nederlandse belastingbetaler vele miljarden in dit bedrijf moet steken, kan een afspraak die in een totaal andere situatie is gemaakt ertoe leidt dat de Nederlandse belastingbetaler nog veel meer geld in ABN AMRO moet steken omdat Brussel geen enkele flexibiliteit toont om Nederland de kans te geven om de problemen bij ABN AMRO op te lossen. De SP-fractie gaat daar niet mee akkoord.

Het derde onderdeel van de brief is dat de minister eigenlijk zinspeelt op nog een derde kapitaalinjectie, namelijk als Fortis Nederland met ABN AMRO fuseert en mogelijk de kapitaalpositie moet worden versterkt om het bedrijf meer dan de minimale reservevereiste te geven. Daarvan zegt de minister: dat komt allemaal misschien later nog. Dat zal naar de mening van de SP-fractie ook later aan de Kamer moeten worden voorgelegd. Mijn fractie stemt daar op dit moment op geen enkele manier mee in, al zinspeelt de minister er wel op dat dat mogelijk aanstaande is.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik zit nog na te kauwen op dat tweede punt, die mededingingskwestie. Ik snap de irritatie van de heer Irrgang over dit dossier. Het is tamelijk bizar hoe dit gaat. De consequentie van het niet akkoord gaan met de gedwongen verkoop van onderdelen van ABN AMRO en Fortis door de minister van Financiën is dat het hele proces waar die bank in verzeild is geraakt, tot stilstand komt. De beoogde fusie kan dan verder niet plaatsvinden en de integratie komt dan niet verder op gang. Is dat een consequentie die de heer Irrgang voor zijn rekening wil nemen?

De heer Irrgang (SP): De SP-fractie meent dat dat niet het resultaat hoeft te zijn. De SP-fractie wil dat deze minister een indringend gesprek voert met de hoge heren in Brussel. Deze minister moet de kans krijgen om de rotzooi bij de banken op te ruimen. Dat betekent inderdaad dat Fortis Bank Nederland en ABN AMRO worden gefuseerd. Misschien is er nog een andere oplossing mogelijk waardoor dat proces kan voortgaan. Ik ben het met de heer Vendrik eens dat dat belangrijk is. Dit kan echter niet de bedoeling zijn van Brussel; dat zal daar toch in alle redelijkheid moeten doordringen.

Ik stel tot slot nog een paar concrete vragen over het belangrijkste onderdeel van de brief, de garantie op de Nederlandse hypotheken. De overheid staat volgens de brief garant voor een portefeuille van 34,5 mld. In de brief staat dat dat zorgt voor een verlaging van de risk weighted assets van 19 mld. Kan de minister mij uitleggen hoe dat precies zit want ik begrijp dat niet. Waar is de verhouding 95 staat tot 5 op gebaseerd, dus dat 95% van de verliezen bij de Staat terechtkomt? Ik kan mij herinneren dat bij de ING die verhouding 80/20 was. Waarom is dat hier anders?

Er zit een prikkel in deze constructie waardoor ABN AMRO zo snel mogelijk van deze constructie zal willen afkomen. Geldt dat ook van de andere kant? Kan ook de Staat versneld van deze constructie af? Volgens de brief is er geen sprake van juridische of economische overdracht. De ING, waar voor een vergelijkbare constructie is gekozen, kon de constructie echter in economische termen boeken als een verkoop aan de Staat. Wat is er op dat punt fundamenteel anders in dit geval?

Er wordt een lening van 800 mln. verstrekt die op het moment van de definitieve splitsing van ABN AMRO wordt omgezet in aandelenkapitaal. De minister stelt dat de rente op die lening wordt omgezet in onzeker dividend. Ik neem aan dat hij daarmee bedoelt dat wij hoogstwaarschijnlijk geen dividend tegemoet zien komen en er waarschijnlijk volgend jaar een fors verlies zal worden geboekt omdat er wel extra rentelasten zijn.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Tang van de PvdA-fractie.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Je vraagt je wel eens af waarin wij beland zijn met zijn allen. Het is niet dat wij dit wilden, maar wij moesten. De banken moesten gered worden. De situatie is af en toe echter wel bizar. Wij zitten met in stukken gescheurde banken. Fortis is in stukken gescheurd, evenals ABN AMRO. Wij hebben altijd wel geweten dat ze opgelapt moesten worden en dat dat geld moest kosten, was ook geen nieuws. Wij wisten alleen niet hoe er opgelapt moest worden en hoeveel dat zou kosten. De inzet van het samenvoegen en oplappen van de banken is om vooral geen grote bank maar wel een sterke bank te creëren die uiteindelijk weer op eigen benen kan staan. Het criterium is dan ook: leidt deze kapitaalinjectie, of latere kapitaalinjecties, tot zo’n sterke bank? Mijn fractie heeft er alle begrip voor dat hierbij enige snelheid geboden is. Niets zo dodelijk voor een organisatie als een fusie die blijft hangen. Een fusie of integratie moet snel worden doorgevoerd, al was het maar om ervoor te zorgen dat een bank sterk wordt, dat kostenbesparingen worden doorgevoerd en dat het personeel gemotiveerd blijft. Voor snelheid heb ik dus alle begrip.

Tegelijkertijd zal deze minister ook begrijpen dat het voor de Tweede Kamer en de leden van deze commissie lastig is om zo’n complexe deal in korte tijd te beoordelen. Met dat ongemak zitten wij ook. Wij zitten daarom met veel vragen. Ik heb in elk geval nog veel vragen. Dat heeft in eerste instantie te maken met het ontstaan van de 2,2 mld. aan verliezen bij de Z-share. Mij schoot nog te binnen: de Z van zooitje. De verliezen zitten met name bij de Z-share, niet bij de N-share. Waar en wanneer zijn deze verliezen ontstaan?

Ik heb ook vragen over de manier waarop de ondersteuning plaatsvindt, in het bijzonder over de hypothekenportefeuille. De constructie lijkt op de constructie die is gekozen voor ING: er wordt een garantie gegeven. Ik kan goed begrijpen dat de minister in die korte tijd geen private aanbieder daarvoor heeft kunnen vinden. De constructie op zich is dus bekend. Bij ING was er echter een goed zicht op de risico’s. Er heeft toen een briefing plaatsgevonden. Kan de minister meer zeggen over de risico’s? Klopt het bijvoorbeeld dat de verliezen op de hypotheekportefeuille nog flink moeten oplopen voordat de Nederlandse Staat moet gaan betalen? Kan de minister ons daar meer inzicht in geven? Op dit moment is dat te lastig om te beoordelen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Als de verliezen eerst moeten oplopen voordat de Nederlandse Staat hoeft te betalen, vindt u dan ook niet dat de minister had kunnen proberen om dit risico onder te brengen bij een private maatschappij. Dan had het de Nederlandse Staat geen geld gekost. Dat ligt dan toch voor de hand?

De heer Tang (PvdA): Wij hebben deze discussie al gevoerd. Het lijkt mij vrij lastig. U hebt die vraag gesteld. Ik vind het prima om op deze manier te ondersteunen. Het doel moet zijn: een sterke bank. De overheid is daar zonder meer bij betrokken. Dit is een systeembank waarbij de belastingbetaler betrokken is omdat deze in handen is van de Nederlandse overheid en dus van ons allemaal. Het is onvermijdelijk dat wij daar op de een of andere manier bij betrokken zijn. Dit kan die manier prima zijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Waar gaat uw voorkeur naar uit als beide manieren mogelijk zijn?

De heer Tang (PvdA): Ik zei al dat mij dat een vrij hypothetische situatie lijkt. Ik wijs erop dat er wel degelijk is gekeken naar een alternatief voor de huidige remedy deal. Ik lees in de brief dat de ABN AMRO heeft gekeken naar de mogelijkheid van het afstoten van andere onderdelen. Die poging is opgegeven omdat er geen private partij werd gevonden. Op die manier lees ik de brief. Daaruit blijkt dat het op dit moment niet zo gemakkelijk is om financiers te vinden. Enerzijds klaagt uw partij dat banken niet uitlenen, maar anderzijds moet u niet verbaasd zijn als banken zelf niet zomaar ergens kunnen lenen. Dat is nu eenmaal de consequentie. In deze marktsituatie is het buitengewoon lastig om investeerders te vinden. In het debat over kredietverlening is al besproken dat risicodragend kapitaal op dit moment schaars is. Uw partij maakt zich daar ook zorgen over. Zo begreep ik dat tenminste; ik heb samen met mevrouw Blanksma hierin opgetrokken. Risicodragend kapitaal is een van de problemen waarmee wij zitten. Het probleem is niet zozeer dat de banken niet voldoende uitlenen; de risicodragende investeerders laten het op dit moment afweten. U moet er niet verbaasd over zijn dat dat heel lastig is. Bovendien is snelheid geboden. Ik geloof dat u wel met mij eens bent dat deze integratie niet boven de markt mag blijven hangen.

De voorzitter: Ik zie dat de heer De Nerée wil reageren, maar gelet op de tijd gaat dat niet lukken.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik kom bij het derde blok: de remedy deal. De achterliggende reden is dat er geen machtsconcentratie in Nederland mag ontstaan. Sowieso juicht mijn partij niet het idee toe van een grote bank in een kleiner land, om het zachtjes uit te drukken. Het kijken naar het afstoten van onderdelen lijkt mij dan ook logisch. Ik denk dat de EU een buitengewone rol hierin speelt, juist hard tegen het grootkapitaal. Dat is een belangrijke rol van de EU. In dat opzicht ben ik zeer pro-Europees.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter, ik citeer uit de brief van de minister van vandaag: «Indien een overeenkomst alleen mogelijk is met steun van de Staat of helemaal niet mogelijk blijkt, zal ik de ontstane situatie bespreken met de Europese Commissie». Daaruit blijkt toch dat de minister vindt dat het van de gekke is dat door het afstoten van bepaalde onderdelen in een nieuwe situatie een lidstaat wordt gedwongen om staatssteun te verlenen.

De heer Tang (PvdA): Laat mij gewoon mijn betoog voortzetten. Ik ben het er zeer mee eens dat een alternatieve manier om de remedy door te voeren prima zou zijn. Ik begrijp uit de brief, maar mijn vraag aan de minister is of ik dat goed begrijp, dat er ook gezocht is naar een alternatief. Ik weet niet of ik dat deel zo snel kan terugvinden. In relatie tot Fortis is gesproken over het afstoten van Fortis Commercial Banking. Misschien was dat minder ingrijpend geweest. Ik hoor dat graag van de minister want ik weet het niet. Ik ben het in elk geval met de heer De Nerée eens dat een minder ingrijpend alternatief prima zou zijn. Ik ben overigens wel blij dat de eerdere deal van tafel is. Er lag een deal waarbij Fortis veel garanties moest geven. Ik ben blij dat het de ABN AMRO is gelukt om die deal van tafel te krijgen. Er moet een nieuwe deal komen, maar daarbij moeten dezelfde onderdelen worden afgestoten, zo begrijp ik het. Een alternatief mag van mij ook, zolang dat met enige snelheid wordt doorgevoerd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Is de heer Tang het met mij eens dat het met het oog op een zwaar verlies en het moeten verlenen van staatssteun, goed zou zijn om in een gesprek met de Europese Commissie te vragen om die tijdsdruk weg te nemen?

De heer Tang (PvdA): Ik vind het prima om dat te vragen. Nogmaals, ik zie dat snelheid geboden is. Ik heb begrepen dat de ABN AMRO die weg zelf heeft opgegeven met het oog op de snelheid. Ik kan dat goed begrijpen vanuit het management. Er is niets zo dodelijk als een fusie die boven de markt hangt maar niet doorgaat. Die organisaties opereren gescheiden en maken dubbele kosten zonder dat het personeel weet waar het aan toe is. Het kan toch niet de bedoeling zijn van de heer De Nerée om die situatie te laten voortbestaan. Als het op een soepeler manier kan, dan heeft dat natuurlijk mijn voorkeur. Mijn vraag aan de minister is of dat alternatief er is. Als dat er niet is, dan wil ik weten waarom dat niet gelukt is. Is het probleem dat er geen koper voor een ander onderdeel te vinden is? Ligt het aan de halsstarrigheid van mevrouw Kroes?

De heer Irrgang (SP): Het punt van die bedrijven met twee verschillende directies snap ik; dat is een groot probleem. Ook dat komt echter voort uit Brussel; uit het feit dat Brussel daar niet wat flexibeler in is en dat mevrouw Kroes erg halsstarrig is. Dan mag er toch ook wel enig begrip zijn voor de situatie waarin er twee banken in moeilijkheden zitten?

De heer Tang (PvdA): Dan zijn wij het daarover eens. Ik ben niet voor een machtsconcentratie van grote banken. Dat moge duidelijk zijn; daar moet iets in gebeuren. Laten wij hopen dat mevrouw Kroes niet halsstarrig is over het moment waarop dat moet gebeuren. Ik vraag de minister welk alternatief onderzocht is en welke rol de Europese Commissie daarbij speelt. Voor alle duidelijkheid: de inzet betreft niet het afstoten van een deel want daar ben ik ten principale wel voor.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De heer Tang is blij dat de deal met Duitsland niet is doorgegaan omdat Fortis dan garant moest staan voor de eigen kredietportefeuille. Ik ben daar op zich ook blij om. Hij stemt echter vervolgens wel in met het voorstel dat de belastingbetaler garant staat voor 34,5 mld. aan hypotheekportefeuille. Daar heb ik hem nog niet over gehoord. Aan de ene kant is hij blij dat men niet garant staat en aan de andere kant wil hij wel garant staan.

De heer Tang (PvdA): Ik ken de ins en outs van de deals niet, maar ik heb begrepen dat de deal die Fortis in 2007 heeft gesloten buitengewoon ongelukkig was. Dat gemor klonk al heel snel. In die zin is het gewoon gunstig dat die deal van tafel is. Op het punt van de hypotheekportefeuille ben ik van mening dat dit een geschikte manier kan zijn om de bank een kapitaalinjectie te geven. Mijn vragen gaan over de risico’s die hiermee gemoeid zijn. Het is onvermijdelijk dat er steun komt, ook van de belastingbetaler. Ik kan dat nog begrijpen. De vraag is echter of die steun leidt tot een sterke bank en of de risico’s voor de belastingbetaler niet te groot zijn. Die vraag zullen wij steeds stellen. Die stellen wij nu bij de hypotheekportefeuille. Wij zullen die vraag ook stellen bij de remedy deal en bij de gevolgen die die heeft in de zomer. Ook bij een derde kapitaalinjectie later in het jaar zullen wij steeds deze twee criteria hanteren.

Ik heb nog twee punten. Allereerst willen wij natuurlijk inzicht hebben in de verplichtingen die volgens de minister kunnen voortvloeien uit de remedy deal. De PvdA-fractie krijgt graag inzicht in de risico’s en de gevolgen voor de belastingbetaler voordat zij daarmee instemt. Hetzelfde geldt voor de derde tranche. De criteria daarbij zijn de kosten voor de belastingbetaler en het tot stand komen van een sterke bank. Wij hopen natuurlijk dat het einde van de steun in zicht komt.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Als je dit dossier bekijkt en met name ziet wat er van de boedel geworden is, dan moet je constateren dat er een enorme puinhoop is gemaakt door het consortium en door de toenmalige leiding van ABN AMRO. Ik vraag de minister om op een ander moment nog eens heel goed te kijken of daarvoor iemand aansprakelijk kan worden gesteld en of bepaalde bestuurders persoonlijk aan de jas kunnen worden getrokken. Ik moest dat toch even kwijt. De puinhoop in dat Z-share spreekt boekdelen; daarin zit rommel, troep die niet is toegedeeld. Gelet op de onderkapitalisering van het N-share en de overkapitalisering van de andere delen vraag ik mij af of niet alleen door Fortis maar uiteindelijk ook door de Staat der Nederlanden wellicht een kat in de zak is gekocht.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ter linkerzijde noemen wij dit gewoon kapitalisme. Geldt dat ook voor de VVD?

De heer Weekers (VVD): Met kapitalisme is niets mis, maar dit zijn excessen van misschien wel het superkapitalisme. De VVD wenst zich daar niet mee te identificeren.

Voorzitter. Er is een aantal cruciale fouten gemaakt. Tijdens het parlementair onderzoek zal natuurlijk ook bekeken worden of destijds op een verantwoorde manier een verklaring van geen bezwaar is afgegeven. Ook met de wetenschap van vandaag – achteraf is het natuurlijk altijd gemakkelijker om te oordelen – zou die vraag nog eens goed tegen het licht moeten worden gehouden.

Ik kom op de stukken die vandaag voorliggen. Ook daar heeft de VVD-fractie een naar gevoel bij gekregen. Ik heb het idee van een salamitactiek; zaken lijken destijds veel rooskleuriger te zijn voorgesteld dan zij uiteindelijk zijn. Ik hoef maar te verwijzen naar minister Bos die in oktober zei dat wij een in essentie gezond bedrijf hebben gekocht dat goed gekapitaliseerd is. Nu blijkt dat het N-share helemaal niet goed gekapitaliseerd is. Het is natuurlijk niet terecht om daar het onderdeel van RBS gewoon bij op te tellen. Ik constateer dat de Z-share een min of meer failliete boedel is waarvan wij nu nog de natte zak moeten dragen.

Het is destijds aangekocht en ik ga de discussie over de technische verhanging niet overdoen. Op 20 mei hebben wij uit de media vernomen dat Fortis/ABN AMRO een kapitaalinjectie nodig had. Wij hebben de minister toen onmiddellijk om opheldering gevraagd en hij heeft gezegd dat hij de Kamer tijdig zou informeren. Wij wilden tijdig een volledig beeld. Nu krijgen wij een paar dagen voor het zomerreces een voorstel waarin de minister nota bene zegt dat het belangrijkste deel, over de Z-share, al in oktober bekend was. Ik vraag mij net als andere sprekers hier af waarom dat nooit aan de Kamer gemeld is. Waarom is dit probleem niet eerder opgelost? Ook over de EU-remedy had al veel eerder gecommuniceerd kunnen worden. Het stoort mij verder in hoge mate dat de minister niet in staat is om een totaalplan voor te leggen aan de Kamer. Ik begrijp dat niet elk detail aan de Kamer kan worden gemeld, maar de minister had op zijn minst een doorkijkje kunnen geven van wat ons nog te wachten staat. Ik krijg nu echt het beeld van een salamitactiek. De Kamer wordt elke keer voor het blok gezet en uiteindelijk kunnen wij niet anders dan ja zeggen.

Wij staan op dit moment weer voor een duivels dilemma. Enerzijds is de verdere integratie hoogstnoodzakelijk. De heer Tang heeft dat al gezegd. De kostenvoordelen moeten gerealiseerd worden en het is voor een organisatie die niet gaat fuseren uitermate frustrerend als er geen verdere stappen kunnen worden gezet. Ook als er onderdelen verkocht moeten worden, is het voor mensen die daar werken uitermate frustrerend om in onzekerheid te zitten, om maar niet te spreken over de klanten die uiteindelijk centraal zouden moeten staan.

Ik kom even terug op de verschillende onderdelen. Wij staan voor een soort drietrapsraket. Wij hebben twee faciliteiten: de CRI en de MCM. In relatie tot die CRI-faciliteit hebben wij afgelopen dinsdag aan de minister gevraagd om de verschillende scenario’s aan te geven: het base-case scenario, het stress-case scenario en het worst-case scenario. Waarom heeft de minister die niet gewoon openbaar hier op tafel gelegd? De minister heeft in het begin van de vergadering gezegd dat hij daar zo meteen nog wel even op terugkomt, maar dat is toch essentiële informatie voor de Kamer? Op het punt van de Alt-A portefeuille van ING hebben wij die informatie ook gekregen. Wij hebben die tijdig gekregen. Wij moeten dat nu hier, één minuut voor twaalf, even gaan beoordelen. Op deze manier kunnen dit soort zaken niet in de eigen fractie worden besproken. Ik vind dat hoogst ongelukkig. Ik wil scenario’s weten omdat ik wil weten welke risico’s de belastingbetaler uiteindelijk loopt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik begrijp hieruit dat de heer Weekers mij steunt in de stelling dat er een visie moet komen op het hele bankwezen, niet alleen op ABN AMRO, en dat er eigenlijk stresstests uitgevoerd moeten worden om te kunnen beoordelen welke risico de Staat nog loopt.

De heer Weekers (VVD): Dat is inderdaad de portee van mijn opmerking. Daar kunnen wij gezamenlijk in optrekken. Op het punt van stresstests heb ik overigens al eerder aangegeven in een ander overleg dat de VVD-fractie vindt dat ook in Europa, en dus ook in Nederland, stresstests gemaakt moeten worden en openbaar gemaakt moeten worden. Uiteindelijk is aangegeven dat wij de financiële instellingen niet laten omvallen. Daar gaat al een voldoende signaal van uit in de richting van de markt. In Amerika heeft het allemaal goed gewerkt. Waarom doen wij hier dan zo geheimzinnig?

De heer Tang (PvdA): Het punt in Amerika is dat de overheid zich garant stelde voor de banken. Je kunt natuurlijk wel schokken toedienen aan de bankwereld, maar dan moet je ook dokken. Als de stress test dus slecht uitpakt voor sommige banken, dan moet je bereid zijn om die banken te redden.

De heer Weekers (VVD): Die bereidheid heeft deze minister van Financiën al in oktober uitgesproken.

De heer Tang (PvdA): Ik vraag het aan u.

De voorzitter: De vraag is duidelijk.

De heer Weekers (VVD): Deze vraag is in oktober al door de regering beantwoord. De regering heeft toen al steun gekregen van de hele Kamer omdat wij niet het hele financiële systeem in elkaar laten donderen. Er is toen geen onderscheid gemaakt tussen grote en kleine instellingen. Waarom moet er vervolgens zo geheimzinnig worden gedaan? Als dit soort uitspraken worden gedaan, dan is het van belang dat de belastingbetaler weet met welke risico’s hij wordt opgezadeld.

Voorzitter. Wij staan nu voor een drietrapsraket; het CRI en het MCM-instrument. Ik heb al gezegd dat wij meer informatie willen krijgen voordat wij daaraan het groene licht kunnen geven. Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij de technische vragen die al gesteld zijn. De tweede trap is de EU-remedy. Ik kan u vertellen, voorzitter, dat ik vandaag geen blanco cheque ga uitdelen aan deze minister om in de zomer zaken te kunnen doen. Ik sluit mij aan bij de kritische vragen van de fracties van het CDA en de SP. De Europese Commissie kan toch niet exact dezelfde maatstaven en exact hetzelfde tijdpad aanhouden als in 2007 is aangegeven, toen wij in een volstrekt andere tijd zaten? Ik benadruk dat mededinging voor de VVD van eminent belang is. Wij mogen echter niet straks gedwongen worden – volgens mij lees ik dat ook in de brief van de minister – om met fors verlies een portefeuille te verkopen, waarvoor de belastingbetaler mag opdraaien, terwijl wij op dit moment zitten in een uitermate bizarre marktsituatie. Er is op dit moment helemaal geen normale marktsituatie. Als de Europese Commissie daar niet gevoelig voor is, dan begint zij daarmee het vertrouwen te verliezen. Ik vind dat dit punt opgehelderd moet worden. Ik las daarover een cryptische zin in de brief van de minister. Ik vind dat daar vandaag duidelijkheid over moet komen. Ik vraag verder wat de minister tussen oktober en vandaag heeft gedaan in de richting van de Europese Commissie rond het thema EU-remedy.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik stel hierover graag een vraag aan de heer Weekers omdat ik er zelf ook over nadenk. De situatie is anders dan in 2007, dat snap ik. Ik kan mij echter ook voorstellen dat mevrouw Kroes tegen de Nederlandse Staat, dus tegen ons, zegt: jullie hebben dat fusietraject overgenomen, dat is ook Fortis/ABN AMRO Nederland. De Staat der Nederlanden heeft er in oktober voor gekozen om daarop in te zetten. Dan herleeft dat oude bezwaar dat de commissie had tegen een ongeclausuleerde fusie uit 2007.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Vendrik (GroenLinks): Wat zegt de heer Weekers dan tegen zijn partijgenoot mevrouw Kroes?

De heer Weekers (VVD): De heer Vendrik maakt een terecht punt. Ik plaats daar de kanttekening bij dat de zaak op een geamputeerde manier is overgenomen. Het is met een nagelschaartje afgeknipt van het Belgische en Europese deel van Fortis, precies langs de landsgrenzen heen, dwars door afdelingen heen. Onder normale omstandigheden zou je zeggen dat op een volstrekt onverantwoorde manier is geopereerd, maar ik zeg daar tegelijkertijd bij dat het toen niet anders kon. Brussel moet daar ook oog voor hebben. Waarom heb ik zojuist gevraagd naar wat de minister tussen oktober en nu heeft gedaan in de richting van de Europese Commissie rond de EU-remedy? Juist om dit aspect te bespreken. Wellicht was er nog een andere optie mogelijk. Die andere optie staat ook in de brief. Er had ook een deel van Fortis verkocht kunnen worden om op een alternatieve remedy in te gaan. Ik wil van de minister weten wat daarover besproken is. Heeft de minister dat gedaan als aandeelhouder c.q. minister met de Europese Commissie?

Nogmaals, de minister krijgt geen blanco cheque van de VVD-fractie. Hij stelt dat de Staat niet zo gek is dat deze altijd maar de portemonnee trekt. De minister heeft ongetwijfeld zelf in gedachten wat al dan niet redelijk is. Een mandaat van de Kamer, zou minimaal geclausuleerd moeten zijn en binnen een bandbreedte moeten liggen. Ik heb er begrip voor dat een mogelijk overnemende partij zich mogelijk aan die bandbreedte gaat spiegelen. Heeft de minister een alternatief in gedachten waarmee hij bij de Kamer het gevoel kan wegnemen dat zij een blanco cheque verstrekt?

De heer Irrgang (SP): Geeft de heer Weekers hiermee eigenlijk niet al te veel aan de minister? Zou hij niet gewoon moeten zeggen: als de minister een voorstel wil doen, dan kan hij dat hier komen uitleggen, zomerreces of geen zomerreces?

De heer Weekers (VVD): Ik sta open voor elk alternatief als ik maar geen blanco cheque hoef af te geven. Wij kunnen tegen de minister zeggen dat hij helemaal geen ruimte krijgt; dat is de optie van de SP-fractie. Wij kunnen echter ook alternatieven bedenken. Ik wijs er in dit verband op dat de Kamer in het verleden tegen de minister heeft gezegd dat hem een faciliteit van 20 mld. voor kapitaalinjecties ter beschikking staat. Die was geclausuleerd op het punt van de vorm van de kapitaalinjecties. Ik hoor graag van de minister waarom deze twee faciliteiten daar niet worden ondergebracht. In de zomer kan zich een acuut moment voordoen en wij zouden kunnen afspreken dat het hier wordt ondergebracht. Dat gaat dan misschien ten koste van de ruimte die de minister voor andere instellingen heeft, maar dat moet dan maar. In elk geval is het dan geclausuleerd.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter, de heer Weekers kan dit toch niet menen. Die faciliteit van 20 mld. bestaat natuurlijk ook gewoon uit belastinggeld. Bovendien is die grens zeer flexibel. Als er morgen een financiële instelling dreigt om te vallen, dan gaat het echt over die 20 mld. heen. Is dit niet een alternatieve vorm van een blanco cheque van de VVD-fractie? Zou de heer Weekers niet moeten zeggen: ik ben altijd bereid om alternatieven te bespreken maar de minister komt eerst maar hier uitleggen, tijdig voorafgegaan door een brief, wat het alternatief is, waarna de Kamer zich erover uit kan spreken.

De heer Weekers (VVD): Dat is uiteindelijk de meest verkieslijke optie. Ik leg die ook voor aan de minister. Wat zou zich tegen een dergelijke optie verzetten? De minister schrijft ook in zijn brief dat als het voldoen aan die EU-remedy inhoudt dat er extra staatssteun moet komen, dan wil ik toch eens met Brussel praten. Ik wil daar dan toch ook wel het fijne van weten. Ik vind niet dat de minister maar alle ruimte moet krijgen. Hij moet zich verantwoorden aan de Kamer.

De voorzitter: Er zijn nog twee leden die willen interrumperen. Zij moeten wel echt nieuwe punten aan de orde stellen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik ben net als de heer Irrgang toch enigszins verbaasd over wat de heer Weekers net zegt. Als de minister vraagt om een machtiging voor een bedrag van tussen de 500 mln. en 4 mld., is dat dan in de ogen van de heer Weekers een blanco cheque of een tegemoetkoming aan de Kamer? Mijn fractie vindt dat dat niet het geval is.

De voorzitter: Mijnheer De Nerée, wilt u een vraag stellen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik stelde een vraag. De heer Weekers zegt dat de minister een bedrag van tussen de 0,5 mld. en 3 mld. mag uitgeven. Ik vind dat een ongelooflijke blanco cheque.

De heer Weekers (VVD): Dat zijn de woorden van de heer De Nerée. Ik heb geen enkel bedrag genoemd. Zelfs de onderkant van de cheque die hij noemt vind ik eerlijk gezegd al te royaal. Het lijkt mij verstandig om geen valse voorstelling van zaken te geven over de insteek van de VVD-fractie. De VVD-fractie wil geen blanco cheque verstrekken. Dat is de portee van mijn opmerkingen.

De voorzitter: U hebt ook geen blanco cheque wat de tijd betreft, dus wilt u alstublieft afronden?

De heer Weekers (VVD): Ik stel staccato mijn laatste vragen, ter afronding. Ik hoor graag welke kosten voortvloeien uit die verkoopovereenkomst met Deutsche Bank die uiteindelijk niet gestand is gedaan. Over de juridische structuur staat in de brief dat de NCO wordt afgesplitst in één vennootschap buiten het huidige concern waardoor de Staat in beginsel rechtstreeks aandeelhouder wordt. Wat houdt de term «in beginsel» in? Verder wil ik opheldering over het Z-share. Welke verliezen zitten daarin? Wanneer zijn die ontstaan? Ik wil ook exact weten hoe het zit met die kapitalisatie, want 8,5 mld. van de verplichtingen op de balans van dat Z-share heeft te maken met intercompany-financiering van bedrijfsonderdelen. Ik begrijp dat andere onderdelen van het voormalige grote ABN AMRO beter gekapitaliseerd zijn dan het Nederlandse onderdeel. Is er geen geld weggesluisd naar andere onderdelen? Ik kom daarmee terug op de vraag of dit allemaal in deze finesses bekend was in oktober. Als dat niet het geval is, dan is mijn vraag: kunnen wij nog achter onze centen aan? Omwille van de tijd zal ik het in deze instantie hierbij laten.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Koşer Kaya van de fractie van D66.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Wij hebben net hier, voor dit debat, een ander debat gevoerd met minister Donner over de deeltijd-WW. Dat is een sympathieke regeling met het doel om bedrijven de ruimte te geven om vakkrachten te behouden. Ik ben in dat overleg heel kritisch geweest, maar ik moet zeggen dat als het MKB bijna geen mogelijkheid heeft om van die regeling gebruik te maken en dat als werknemers in onzekerheid zitten en misschien met ontslag te maken krijgen, het heel moeilijk uit te leggen is dat wij steeds weer een bank, en in dit geval weer ABN AMRO, te hulp moeten schieten. Ik begrijp dan ook met name de inbreng van de heer De Nerée. Hij is hierover heel kritisch geweest.

De Nederlandse Staat heeft ABN AMRO/Fortis gekocht. Dat was een gezonde bank, zo zei de minister destijds. Dat was een bank waar winst mee te maken was, zo zei de minister destijds. De overnamekosten waren 16,8 mld. en in december kwam daar met een technische verhanging nog 6,5 mld. bij. Nu heeft de bank 2,5 mld. nodig. Het is niet uitgesloten dat er nog meer bij moet door de EU-remedy of later bij de samenvoeging van Fortis. Wat weet de minister dat ik niet weet waardoor hij er zo stellig van overtuigd is en blijft dat deze bank alleen maar geld gaat opleveren? Wij hebben de minister eerder optimistische verhalen horen vertellen.

De minister vraagt de Kamer om in te stemmen met de benodigde herkapitalisatie van ABN AMRO. Ik heb daar enkele vragen over. Hoe wist de minister dat deze herkapitalisatie van ABN AMRO nodig was? Waarom heeft hij gewacht en heeft hij hierover niet eerder informatie gegeven? Waarom heeft de Kamer daarover niet eerder berichten gekregen? De Staat neemt het kredietrisico over van een deel van de hypotheekportefeuille. Kan de minister inzichtelijk maken hoe groot het risico is dat de Staat loopt? Het stress case scenario werd genoemd, maar in feite zouden wij een goede doorberekening van alle scenario’s moeten hebben om te kunnen beoordelen of er sprake is van een risico en hoe groot dat risico is. Hoe groot is het maximale verlies? Op welke manier wordt daar rekening mee gehouden in de begroting? Ook daarop hoor ik graag een antwoord. Heeft het overnemen van een Nederlandse hypotheekportefeuille door de Staat effecten op het beleid van het kabinet om bijvoorbeeld de hypotheekgarantie te verhogen? Welk effect zal dat hebben?

De kapitaalinjectie wordt eerst verstrekt in de vorm van een lening en omgezet in aandelen na de separatie van de bank. Ik begrijp dat er eerst wordt gekozen voor een lening om het risico van het kapitaal te beperken. Op welke manier wordt dit risico beperkt wanneer de lening wordt omgezet in aandelen als de bank niet meer voldoet aan de kapitaalvereisten van de Nederlandse Bank? Wordt er in feite 0,8 mld. extra aan aandelen uitgegeven? Heeft dit invloed op het verkoopbedrag dat de heer Zalm moet halen om een bonus te krijgen bij de verkoop? Ik geloof dat de SP-fractie daar ook vragen over heeft gesteld.

In het kader van de herkapitalisatie zijn er afspraken gemaakt over het beloningsbeleid bij de bank. Is er nog gesproken over andere onderwerpen? Zijn er bijvoorbeeld afspraken gemaakt over het diversiteitsbeleid bij de bank? Welke afspraken zijn er gemaakt en waarom zijn deze niet naar ons toegestuurd?

De minister vraagt de Kamer in de brief om hem een mandaat te verlenen om tijdens het zomerreces verplichtingen aan te gaan in het kader van de EU-remedy. Over de EU-remedy blijft echter nog een hoop onduidelijk. Ook de woordvoerders voor mij hebben daar vragen over gesteld. De minister geeft aan bereid te zijn om steun te verlenen als dat binnen redelijke grenzen blijft. Wat zijn echter «redelijke grenzen»? Wat is er te verwachten? De informatie over wat er nodig is, blijft ook na de aanvullende informatie te onduidelijk om een mandaat te kunnen verlenen. Is het ondanks het reces moeilijk om de Kamercommissie voor Financiën bijvoorbeeld telefonisch hierover te berichten, indien nodig vertrouwelijk? Ik ben erg terughoudend met het verlenen van zo’n mandaat. Achteraf controleren is erg moeizaam gebleken omdat vragen nagenoeg niet worden beantwoord. Er komt steeds een stukje nieuws bovenop waarover wij vervolgens weer een debat gaan voeren. Een blanco cheque is dan ook niet zonder meer te geven, ook niet wat de fractie van D66 betreft.

De heer Weekers (VVD): U zegt dat een blanco cheque niet «zonder meer» te geven is. Wat betekent dat «zonder meer». Andere woordvoerders, met name van de fracties van het CDA, de SP en ook de VVD, hebben gezegd dat zij geen blanco cheques geven en desnoods terugkomen van reces. Zij willen geen blanco cheque geven in relatie tot die EU-remedy.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als de minister straks toezegt dat de Kamer geïnformeerd wordt – telefonisch, vertrouwelijk, danwel achteraf -voordat welke beslissing dan ook genomen wordt over wat hij gaat doen, dan kan hij bepaalde beslissingen, op basis van de informatie van de Kamer vervolgens, nemen. Niet anders.

De heer Weekers (VVD): Het is mij niet helder. Zegt u net als andere sprekers dat de minister geen blanco cheque krijgt? Als de Nederlandse Staat in het kader van die EU-remedy toch met geld over de brug moet komen, dan moet hij naar uw mening eerst terugkomen naar de Kamer?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Laat ik zeggen dat de Kamer geïnformeerd moet worden voordat een beslissing kan worden genomen. En uiteraard heeft de minister uiteindelijk toestemming nodig van de Kamer.

In de brief geeft de minister aan dat er ook bij de samenvoeging van Fortis en ABN AMRO wellicht extra steun nodig is. Waarom verwacht hij dat? ABN AMRO is straks genoeg gekapitaliseerd. Is de positie van Fortis momenteel niet voldoende? Als twee banken afzonderlijk voldoen aan de eisen, dan doen zij dat samen toch ook? In welke omstandigheden verwacht de minister nog te moeten inspringen? Nogmaals, ik verwacht dat de Kamer over dit alles tijdig wordt geïnformeerd.

Voorzitter. Ik stel nog een laatste vraag. De minister heeft pensioenfondsen opgeroepen om te investeren in banken. Bedoelt hij daarmee dat zij ook kunnen investeren in de banken die in handen zijn van de Nederlandse Staat? Is de minister het met mij eens dat het de taak van de pensioenfondsen is om een zo goed mogelijk rendement te halen en dat zij vrij zijn om te beleggen en investeren waarin zij willen ongeacht de bedrijfstak en ongeacht of dat binnenland of buitenland is? Heeft de minister deze oproep vooral gedaan om verdere ondersteuning vanuit de Staat aan banken te verminderen of zijn er andere motieven? Ik sluit mij vervolgens aan bij de vragen van de heer De Nerée. De risico’s zouden wellicht bij private partijen kunnen worden ondergebracht. Waarom is daar niet voor gekozen? Kan de minister zijn licht daarop laten schijnen?

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Dijck van de PVV-fractie.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De minister vraagt wederom toestemming voor een zware kapitaalinjectie voor het bankwezen. Deze keer heeft ABN AMRO een kapitaalversterking nodig van 2,5 mld., om zich los te kunnen maken van het consortium. De minister wist al sinds oktober dat de Nederlandse Staat dit tekort in de Z-share moest aanvullen. Waarom horen wij dat nu pas? Eén dag voor het reces zet de minister de Kamer voor een voldongen feit. Dit is een schande. Waarom heeft de minister deze informatie niet eerder gedeeld met de Kamer?

De 2,5 mld. is nodig voor de opdeling van de Z-share; 2,5 mld. is veel geld. Het is voor de PVV volstrekt onduidelijk wat wij daarvoor terugkrijgen. Wij weten allemaal dat in de Z-share zaken zitten die niemand wilde hebben, met andere woorden, de onverdeelde boedel. Welke risico’s lopen wij met deze Z-shares? Welke claims zitten daar nog in? Welke zaken worden aan de Staat toebedeeld. Kan de minister hier nader op ingaan? Hier wordt een voorschot op genomen in het Financieel Dagblad. Het gaat om de vreselijke sharia-bank, de Saudi-Hollandi Bank, die met claims is behangen en waarvan zelfs Bin Laden klant blijkt te zijn. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over dit onderwerp en ik wacht nog op het antwoord daarop.

Er zitten nog meer claims in richting de States. Voordat de Staat een aandeel in deze dubieuze Z-share afkoopt, wil de PVV-fractie precies weten welke risico’s wij lopen en wat wij daarvoor terugkrijgen. Welke lijken zitten er nog in de kast?

De minister wil in relatie tot de betaling twee instrumenten inzetten. Enerzijds neemt hij het kredietrisico voor een kredietportefeuille van 34,5 mld. op zich en anderzijds krijgt ABN AMRO een lening van de Staat. ABN AMRO neemt een eigen risico van slechts 69 mln., 0,2%, en de Staat staat garant voor 95% van de rest. De heer Zalm zei echter duidelijk dat het een verdeling was van 20% eigen risico voor ABN AMRO en 80% voor het resterende deel van de Staat. Neemt de Staat niet erg veel risico op de nek met deze verdeling? Voor de herverzekering betaalt ABN AMRO slechts 0,5% premie. Is dit marktconform of is dit een matsdeal? Hoe risicovol is deze portefeuille, vooral in het licht van de zienderogen dalende huizenprijzen en de exploderende werkloosheid?

Ook de lening van 800 mln. verbaast mij. Eerst wordt 10% rente betaald en vervolgens wordt dat omgezet in eigen vermogen. Dan krijgen wij misschien een beetje dividend. Waarom is de achtergestelde lening niet gewoon doorgetrokken tegen 10%? Deze telt tenslotte ook mee voor het eigen vermogen.

Ik kom te spreken over de voorwaarden. Er zijn weer veel te slappe voorwaarden en eisen gesteld aan deze kapitaalinjectie. Elke keer dat deze minister de kans heeft om keiharde eisen te stellen, krijgt hij knikkende knieën. Waarom heeft hij geen keiharde eisen gesteld ten aanzien van bonussen en vertrekregelingen? Dit is zijn kans. De Partij voor de Vrijheid zal de minister één keer helpen: geen bonussen, geen gouden handdrukken, geen megasalarissen, geen Maserati’s voor de deur. Eis dat nu gewoon. Het is niet alleen dé bank maar ook onze bank.

Er zijn ook geen voorwaarden gesteld aan kredietverlening, terwijl gisteren of eergisteren bleek dat de kredietverlening helemaal op slot zit. Van de kleinere bedrijven krijgt 50% nul op het rekest bij een kredietaanvraag. Gaat de minister nadere eisen stellen aan de kredietverlening door ABN AMRO?

In het kader van de EU-remedy wordt de Staat door de Europese Commissie verplicht, met het oog op de integratie, om vier, of een aantal, onderdelen af te stoten. De PVV vindt het nog steeds onbegrijpelijk dat deze eis van mevrouw Kroes ten tijde van de overname van ABN AMRO door Fortis in 2007 nog steeds van kracht is. Dat waren andere tijden en andere omstandigheden. Heeft de minister – de heer Weekers vroeg het ook al – inmiddels gesproken met mevrouw Kroes om deze voorwaarden bij te stellen naar de huidige tijd en omstandigheden? Of gaat de minister hier weer in mee als het braafste jongetje van de Europese klas? De Partij voor de Vrijheid zal nooit instemmen met het uitschrijven van de blanco cheque waar de minister om verzoekt indien de onderdelen met verlies van de hand worden gedaan. Dit vereist toestemming van de Kamer.

De faciliteit van 20 mld. betrof kapitaalinjecties. Het is geen blanco cheque voor de minister om zonder toestemming van de Kamer bepaalde bedragen uit te geven. De minister doet het nu voorkomen alsof die 20 mld. een vrijbrief ofwel een blanco cheque is die hij vrijelijk kan uitgeven als hem dat uitkomt. Dat is echter niet het geval.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Vendrik van de GroenLinks-fractie.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Hoe meer publiek geld wij in banken steken als ABN AMRO/Fortis, hoe meer wij ook van hen terugverwachten. Na vandaag verwacht ik dus nog meer van de heer Zalm en de zijnen, namelijk een fantastische topbank met een enorm oog voor het maatschappelijk belang en duurzaamheid en met een goed rendement. Een bank die goed voor zijn mensen zorgt en steengoed is in kredietverlening. Oppie toppie dus. Die eisen groeien met de dag. Het lijkt mij ook verstandig om die boodschap vandaag af te geven.

Om te beginnen dank ik de minister van Financiën voor het feit dat hij vooraf om toestemming vraagt om geld uit te geven. Ik vind dat verfrissend, prettig. Ik vind het ook chique dat de minister goed beargumenteert in zijn brief dat, zeker in dit geval, vooraf toestemming aan de Kamer gevraagd kan en moet worden voor de gecombineerde kapitaalinjectie die oploopt tot 2,5 mld. Ik heb daar wel een paar vragen over. Een deel van het bedrag van 2,5 mld. krijgt gestalte via de CRI-faciliteit van 1,7 mld. Ik ben daar vrij relaxed over want de overname van het risico op die hypotheekportefeuille komt mij alleszins relaxed voor. Het gaat over een mooie Nederlandse hypotheekmarkt en dat is toch echt iets anders dan wat die Amerikanen hebben uitgespookt. Bovendien is het risico dat destijds bij ING aan de orde was, namelijk dat van het vrijspelen van aandeelhouders, is in dit geval niet aan de orde want wij zijn zelf de aandeelhouders. Als er dus al een risico is op deze portefeuille ten gunste van de aandeelhouder, dan maakt dat niet uit. Ik kan dus leven met de structuur van die deal. Het bevreemdt mij overigens wel dat niet die hele 2,5 mld. uit die portefeuille gehaald wordt. Ik snap niet helemaal waarom nog een aanvullende faciliteit van 0,8 mld. nodig is via die MCN-faciliteit, Mandatory Convertable Notes. Dat is echter meer techniek.

Over de aanwending en de noodzaak van die 2,5 mld. heb ik nog wel een paar vragen. Het overgrote deel – 1,9 mld. – van die 2,5 mld. wordt aangewend voor bijstorting om de afsplitsing van de Z-portefeuille mogelijk te maken. Collega’s hebben al gevraagd wat daar allemaal in zit. De meest relevante vraag lijkt mij echter of de Royal Bank of Scotland dit ook gaat doen. Santander is natuurlijk het vrolijke jongetje in deze deal. Die dekken nu nog de tekorten op groepsniveau af en als er straks wordt gesplitst, dan krijgt ieder zijn verlies voor de kiezen behalve Santander. Die kan dat leiden. De Staat moet bijstorten omdat ABN AMRO/Fortis dat niet trekt. De club die echter straks helemaal zuur is, is de Royal Bank of Scotland. Voorzover mijn primitieve informatie strekt, zit die club echt totaal aan de grond en heeft de Engelse overheid die al voor 80% eigenaar is van de Royal Bank of Scotland het ook wel helemaal gehad met die bank. Die zit volstrekt niet te wachten op een bijstorting om ervoor te zorgen dat RBS voldoet aan zijn deel van de kapitaalinjectie die nodig is om de splitsing van het Z-deel mogelijk te maken. Dit lijkt mij tamelijk cruciaal. Waarom is anders nog de Nederlandse bijdrage nodig. Ook op dit punt krijg ik graag helderheid.

Ik tast echt in de mist in relatie tot de vraag waarom de resterende 0,6 mld. nodig is. Dat wordt in de brief van de minister een tikje toegelicht, maar ik kan niet opmaken waarom die 0,6 mld. nodig is ter afdekking van de afsplitsing van de aangekochte delen van de overige delen van ABN AMRO. Het wordt op pagina 9 van de brief van de minister uitgelegd, maar ik snap daar heel weinig van. Dat is een mistig deel en ik vraag de minister om mij duidelijk te maken waarom hij hiervoor geld nodig heeft. In tweede termijn zal ik op basis van de antwoorden op de vragen duidelijk maken of ik de minister toestemming geef om 2,5 mld. uit te trekken.

Op het volgende punt kan ik al vrij snel duidelijkheid geven: ik ga niet instemmen met die EU-remedy. Ik snap de gevoelige positie. Volgens mij is het echt een heel complex vraagstuk. Het is net iets te gemakkelijk om nu allemaal «boe» naar Brussel te roepen. Voordat ik daar een aantal genuanceerde vragen over stel, word ik heel graag door de minister van tevoren op de hoogte gesteld over de mogelijke uiteindelijke deal die in de zomer op tafel komt en wat dat betekent voor de positie van de Staat der Nederlanden. Ik ga op geen enkele manier akkoord, hoe lastig de positie van de minister van Financiën ook is. Die is lastig en daar komen wij ook niet zo gemakkelijk uit. Ik zeg echter op voorhand al: bel maar, dan kom ik langs, dan gaan wij hier zitten en dan hebben wij een goed debat. Het kan eventueel ook nog vertrouwelijk, maar ik geef geen enkele toestemming waarvoor dan ook zonder precies te weten wat de uiteindelijke deal is.

Als ik het goed snap, heeft de bank behoefte aan snelheid. Uit hoofde van die snelheid moet er verkocht worden en dat komt precies op het verkeerde moment. Ik ben heel benieuwd wat de minister nog aan actuele informatie te vertellen heeft. Ik begrijp dat de deal waar Credit Suisse als een soort makelaar op gezet is bijna rond is. Het verbaast mij wel dat er zo weinig bekend is over wat dat dan betekent voor ABN AMRO en voor de grootaandeelhouder de Staat der Nederlanden. Ik vind dat allemaal een tikje vreemd. Het gaat kennelijk om groot bier dus dan zou er toch meer bekend moeten zijn over de bandbreedte waarover wij het hebben, over wat de mogelijke opbrengst is van de betreffende bedrijfsonderdelen en in ieder geval wat de mogelijke kapitaalconsequenties zijn van de gedwongen verkoop die de Europese Commissie afdwingt. Naar mijn idee kan de Europese Commissie niet veel anders doen dan de eis op tafel leggen dat een aantal bedrijfsonderdelen afgestoten moeten worden omdat de Staat der Nederlanden ervoor gekozen heeft om het fusieproces van ABN AMRO/Fortis over te nemen van het consortium. Het komt allemaal erg ongelukkig uit, maar het komt mij voor dat het in eerste aanleg een redelijke eis is van de Europese Commissie. Wij hebben een keuze te maken tussen het stoppen van de fusie -dat lijkt mij onverstandig, maar dan zijn wij af van die eis van Brussel -of doorgaan met de fusie en op de een of andere manier voldoen aan die eis. Mijn fractie vindt dat niet alleen een mededingingsrechtelijke kwestie maar ook, gelet op de toekomstige structuur van het internationale financiële wezen, nodig omdat wij nu juist last hebben van die hele grote banken. Ik wil niet te relaxed doen over banken die terecht in de ogen van Brussel te groot zijn. Mevrouw Kroes oordeelt daarover op grond van mededingingsrechtelijke overwegingen, maar ook op grond van systeemoverwegingen zouden wij er belang bij moeten hebben om banken ook in Nederland niet al te groot te laten worden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Is de heer Vendrik het met mij eens dat het natuurlijk wel belachelijk is dat door de tijdsdruk enorme verliezen moeten worden genomen waardoor staatssteun moet worden geboden?

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik snap dat ongemak. Ik vind dat ook lastig. Misschien valt er nog wat te faseren, dus dat er een principeovereenkomst met Brussel gesloten wordt en er wel verkocht wordt, maar bijvoorbeeld op een later moment omdat de marktcondities naar het zich laat aanzien erg onhandig zijn. Het principe van het besluit snap ik echter. Ik wil daar ook niet onmiddellijk afstand van nemen want dat vind ik te makkelijk. Het is echt een dilemma van de minister. Hij kan dat niet helpen en wij zitten er dus ook mee. Er moet een beetje geroeid worden naar bevind van zaken. Wij kunnen niet zomaar roepen «Brussel, bemoei je er niet mee» want Brussel is daar voor een deel op gericht, in ons aller belang.

Mijn laatste punt betreft de kapitaalinjectie die er mogelijk in het najaar aankomt met het oog op de verdere toekomst van ABN AMRO. Ik zou zeggen: dat zien wij dan wel in het najaar. Kom eerst met een heel goede brief over hoe ABN AMRO/Fortis nieuwe stijl eruit ziet. Ik begrijp dat het ongeveer na de zomer komt. Ik snap overigens eerlijk gezegd niet waarom daar al een soort vooraankondiging op gedaan moet worden want mij komt voor dat de nieuwe bank straks voldoet aan alle kapitaalsvereisten die gesteld worden. Ik zou niet weten waarom een extra injectie nodig is, tenzij de bank aan een extra rating geholpen moet worden, maar volgens mij is de Staat der Nederlanden daar niet voor en moet de bank dat zelf zien te verzilveren.

De voorzitter: De minister heeft gevraagd om 20 minuten tijd ter voorbereiding op zijn antwoord.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik maak graag nog een opmerking over de bonus voor de heer Zalm. In de afgelopen maanden en jaren hebben wij veel discussie gevoerd over verkeerde bonussen. Als wij het echter ergens over eens waren, dan was het wel dat als er al een bonus gegeven moest worden, dat niet moest gebeuren op basis enge financiële overwegingen. Dan moest er een breder mandje komen aan indicatoren op basis waarvan een bonus wordt gegeven. Ik begrijp echter dat gekozen is voor een oude, klassieke bonus. Hoe hoger de waarde van het staatsaandeel bij verkoop, hoe hoger de bonus. Is dat niet terug naar de oude tijd?

De vergadering wordt geschorst van 13.35 uur tot 13.55 uur.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Bos: Voorzitter. Ik dank via u de leden voor hun bijdrage. Wij spreken vandaag niet voor de eerste keer over banken en kapitaalbehoeften. Het zal ook niet de laatste keer zijn. Wij spreken ook niet voor de eerste keer over ABN AMRO en Fortis en ook dat zal niet de laatste keer zijn. Ik realiseer mij dat deze debatten zo langzamerhand gekenmerkt worden door een zekere staat van verwarring, aan beide kanten van de tafel, en af en toe ook door irritatie. Met vallen en opstaan proberen wij samen te komen tot een dragende vorm van overeenstemming. Dat is niet altijd prettig, voor de leden van het parlement noch voor mijzelf, maar wel in hoge mate onvermijdelijk. Wij moeten ons realiseren dat de kwestie waar het om gaat in een heleboel opzichten uniek is. De bedragen waarmee wij te maken hebben, zijn natuurlijk ongelooflijk hoog. Het type transacties en interacties is uniek en hier nooit eerder aan de orde geweest. De manier waarop een en ander in de boeken komt, is technisch zeer complex. De onzekerheid over wat er nog meer kan gebeuren, is groot. De hoeveelheid partijen die erbij betrokken is, is groot. Het gaat soms om informatie die als gevoelig moet worden beschouwd, bijvoorbeeld vanwege beursnotering of omdat het bedrijfsgegevens betreft. Soms moeten besluiten onder heel hoge druk worden genomen en soms krijgt de Kamer deze pas achteraf te horen in plaats van vooraf. Het zijn allemaal aspecten van dit overleg en van deze besluitvorming die mede verklaren waarom het af en toe met horten en stoten lijkt te gaan en de Kamer er af en toe zeer kritisch in zit en zich daar ook zo tijdens het overleg of daarbuiten over uitlaat. Ik haal dit alleen maar aan om aan te geven dat ik dat gelet op de aard van de besluiten die voorliggen zeer begrijp.

Niettemin kan een deel van de verwarring en zelfs van de irritatie worden weggenomen door misverstanden te vermijden. Het lijkt mij goed om daarop vooraf nog maar eens te wijzen. Allereerst hoop ik dat de Kamer zich met mij realiseert dat de aankoop van ABN AMRO en Fortis destijds besluitvorming heeft gevergd onder heel hoge druk in een heel kleine tijdspanne zonder dat daaraan een lange voorbereidingsperiode vooraf ging. Ik heb daar achteraf instemming van de Kamer voor gekregen, maar wij moeten ons goed realiseren dat een heleboel informatie die beter vooraf beschikbaar had kunnen zijn pas achteraf beschikbaar is gekomen. Wij zijn daar zo zorgvuldig mogelijk mee omgegaan, maar het hoort wel een beetje bij het proces waar wij met elkaar aan vastzitten. Wij moeten ons verder realiseren dat wij het nu wel gewoon over een bedrijf hebben waar wij als Nederlandse overheid aan verbonden zijn. Veel van de zaken waarover wij vandaag spreken, regardeert veel meer de overheid als aandeelhouder in dat bedrijf dan de overheid als beleidsmaker. Qua besluitvorming is de omgeving dan ook heel anders dan de omgeving waarin wij normaal met elkaar praten. Normaal praten wij over begrotingen, bij wijze van spreken, waarbij alles voor een jaar vastligt, de uitvoering daarop volgt en een jaar later over de volgende begroting wordt gesproken. Nu gaat het over het aandeelhouderschap van een commercieel bedrijf dat in een zeer onzekere omgeving gewoon zaken moet doen. Er is dus ook lang niet altijd het type zekerheid over wat er allemaal nog zou kunnen gebeuren in de toekomst als in de politiek gebruikelijk is. In die zin kan ik ook geen waterdichte garantie geven bijvoorbeeld over hoe vaak wij nog over dit type onderwerpen en op welk moment met elkaar te spreken komen, omdat dat mede afhankelijk is van hoe bedrijfsmatige beslissingen door de betrokken bedrijven genomen gaan worden in het komende jaar; wordt er winst of verlies gemaakt, welke strategische beslissingen worden genomen, hoe pakt de integratie van ABN AMRO en Fortis uit, et cetera. Dat zal altijd een zekere mate van onzekerheid met zich meebrengen die zich moeizaam verhoudt met de besluiten voor de lange termijn waar wij ons normaal in de politiek mee bezighouden.

Dit neemt niet weg dat ik wel degelijk een poging kan doen om te proberen om toch op enigerlei moment een overzicht te bieden van wat wij in redelijkheid denken dat de Kamer nog verwachten kan van bijvoorbeeld kapitaalbehoeften bij financiële instellingen. Ik heb dinsdagnacht in het debat over de Voorjaarsnota gezegd dat wij in augustus, uiterlijk september, naar de Kamer komen met een breed overzicht, mede gebaseerd op de stresstests waar De Nederlandsche Bank mee bezig is, om de Kamer inzicht te geven in wat zij grosso modo – ik kan dus helemaal niet zeggen of daar bedragen in staan en al helemaal niet in welke orde van grootte – aan ontwikkelingen en besluiten kan verwachten die aanleiding kunnen geven tot verdere kapitaalbehoeften bij financiële instellingen. Op die manier zal de Kamer daar minder door overvallen worden.

Ik noem twee misverstanden. Ik heb een aantal leden horen zeggen dat wij voor de zoveelste keer, «weer» en «wederom» werden vaak gebruikt, kapitaal steken in ABN AMRO. De heer Zalm heeft dat misverstand dinsdag al, toen de commissie met hem sprak, weerlegd. Het is de eerste keer dat er kapitaal in ABN AMRO gaat. De 16,8 mld. was geen kapitaal dat in ABN AMRO ging. Het was kapitaal dat betaald werd aan de Belgen om de eigendomsrechten over ABN AMRO te verwerven. De 6,5 mld. van de verhanging van december vorig jaar was geld dat naar Fortis Bank Nederland ging waarmee wij het directe eigendom en de directe zeggenschap over ABN AMRO overnamen van Fortis Bank Nederland. Dit is de eerste keer dat er sprake is van kapitaal richting ABN AMRO. Van de 2,5 mld. waar het om gaat, heeft 1,9 mld. ook nog eens het karakter van een soort verzekering tegen risico’s waardoor kapitaal wordt vrijgespeeld op de balans van ABN AMRO. Eigenlijk is alleen die tweede 0,6 mld. – in eerste instantie in de vorm van vreemd vermogen op het moment van separatie, automatisch converterend naar een vorm van eigen vermogen – het enige echte kapitaal dat erin gaat. Ik hoorde zeggen dat er miljarden ABN AMRO ingaan, maar strikt genomen gaat het over 0,8 mld. aan kapitaal. De rest van de kapitaalversterking loopt via dat garantieschema. De 16,8 mld. en de 6,5 mld. waren van een andere orde.

De heer Tony van Dijck (PVV): Technisch heeft u natuurlijk gelijk, maar ik heb ook duidelijk gezegd dat het de zoveelste kapitaalinjectie in het bankwezen is.

Minister Bos: Zeker. U was een van degenen die zich zeer zorgvuldig uitdrukte. In relatie tot ING is al eerder over kapitaalinjecties gesproken en bij SNS Reaal ook. Ik benadruk dat de heer Van Dijck zich zeer zorgvuldig uitdrukte over wat hier aan de orde was. Het is inderdaad niet de eerste keer in het bankwezen in het algemeen, maar wel bij ABN AMRO.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik heb mij iets minder zorgvuldig in dezen uitgedrukt want ik zei «weer» in relatie tot ABN AMRO. De minister kan technisch wel gelijk hebben, maar het beeld is wel dat er inmiddels een behoorlijk bedrag richting ABN AMRO is gevloeid. Dat kan hij niet ontkennen.

Minister Bos: Het spijt mij, maar dat is niet zo. Een bedrag van 16,8 mld. is naar de Belgen gegaan, niet naar ABN AMRO. Een bedrag van 6,5 mld. is naar Fortis gegaan. Nu spreken wij over 2,5 mld. voor ABN AMRO, waarvan maar 0,8 mld. echt als kapitaalinjectie naar het bedrijf gaat. De rest telt als kapitaalversterking omdat er risico’s worden overgenomen. De heer De Nerée begon heel terecht zijn betoog met de mededeling dat hij in allerlei zaaltjes aanloopt tegen toenemende scepsis in de vorm van «kijk eens wat er allemaal richting de banken gaat, wat wordt er voor de gewone mens gedaan». Ten eerste zal hij met mij beamen dat wat wij voor banken doen, wij uiteindelijk ook doen voor gewone mensen. Dat zijn de spaarders en de gewone ondernemers die baat hebben bij goed functionerende banken. Ten tweede is het als wij tegen scepsis aanlopen een verantwoordelijkheid van ons allemaal om precies te zijn over wat er al dan niet aan de orde is. Daarom leg ik het nog eens zo precies uit. Het is dus niet de zoveelste kapitaalinjectie in ABN AMRO.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik begrijp wat de minister zegt, maar hij wil toch niet zeggen dat er uitsluitend 800 mln. in gegaan is. Een bedrag van 16,8 mld. is betaald aan de Belgen, een ander bedrag is betaald aan Fortis. Als wij dat allemaal wegstrepen, dan zou er nu uiteindelijk maar 800 mln. ingaan. Feit is echter dat de Nederlandse Staat voor een bedrag van 23,3 mld. in ABN AMRO zit, in wat voor vorm dan ook.

Minister Bos: Het feit is dat wij waarde hebben verworven. Je moet hier zorgvuldig in zijn. De totale waarde van ons bezit in ABN AMRO, als de Kamer met deze transacties akkoord gaat, is 16,8 plus 6,5 plus 0,8. Wij willen er dus ook minstens dat bedrag voor terugkrijgen. Tegen iedereen die in de bonus van Zalm geïnteresseerd is, waarover ik straks nog meer zal zeggen, zeg ik dat dat bedrag maatgevend is. Als wij nog meer kapitaal erin zouden steken, dan zou dat bedrag ook weer omhoog gaan.

Het tweede misverstand gaat over de negatieve boekwaarde in de Z-share. De Kamerleden vragen of het niet vreemd c.q. onbehoorlijk is dat zij daar nu pas wat van horen. Ik wijs de leden erop, en met name de heren De Nerée, Weekers, Irrgang en Van Dijck en mevrouw Koşer Kaya – wij weten het niet zeker van de heer Vendrik – dat in de besloten briefing van oktober over de waardering die ten grondslag lag aan de aankoopprijs van 16,8 mld., de post van – 2,2 mld. expliciet aan de Kamer is meegegeven. Ik heb de sheets die tijdens de technische briefing zijn getoond bij mij. Daar stond toen al de negatieve boekwaarde van 2,2 mld. in de Z-share op. Ik heb er alle begrip voor – vertrouwelijk, dus geen stukken die er nog eens gemakkelijk op na te slaan zijn – dat de leden die informatie niet paraat hebben, maar wij hebben daar de Kamer dus gewoon over geïnformeerd op het moment dat wij verantwoording moesten afleggen over de aankoopprijs. De Kamer wordt daar niet nu pas mee geconfronteerd of door overvallen. Om welke reden hebben wij niet toen al gezegd dat dat betekende dat wij 2,2 mld. moesten bijpassen? Omdat de vraag wat uiteindelijk het kapitaaltekort is op het moment van separatie niet alleen bepaald wordt door wat je in de boeken aantreft, maar ook door wat er sindsdien nog gebeurt in de zin van winstgevende of verliesgevende activiteiten. Zo’n getal kan uiteindelijk hoger of lager uitvallen. Het is uiteindelijk op ongeveer het niveau gebleven waarop wij het hebben aangetroffen. Wij moesten daar wel eerst doorheen voordat wij de balans definitief konden opmaken. Dat hebben wij, nu de separatie aanstaande is, gedaan en wij komen uit op dat bedrag. Het leek mij goed om de geschiedenis op dit punt te schetsen. Het is voor ons ook complex. Ik begon mijn uiteenzetting uitdrukkelijk door begrip te tonen voor het feit dat het debat hierover af en toe een wat rommelig karakter heeft maar wij informeren echt zo adequaat mogelijk over de daarbij behorende tijdstippen. Dat gold ook voor deze 2,2 mld.

De heer Irrgang (SP): Ik heb het woord «Z-share» volgens mij niet in de mond genomen. Voor de geschiedenisvorming merk ik op dat ik mij die briefing nog kan herinneren. Ik heb daarvan nog heel wat krabbeltjes in mijn eigen notitieblok staan. Die briefing verliep echter in een moordend tempo. Wij konden ook niets meenemen voorzover ik mij kan herinneren. Ik vind het dus wat makkelijk om dat ons nu hier voor de voeten te werpen, ook omdat ik mij afvraag waarom u dat niet vervolgens nog in de openbaarheid aan ons mede hebt gedeeld.

Minister Bos: Ik werp de Kamer helemaal niets voor de voeten. Ik heb juist benadrukt dat ik begrijp dat het in dit debat hartstikke moeilijk is om met elkaar het overzicht te houden over alles waar u al dan niet over geïnformeerd bent, de tijdstippen waarop, et cetera et cetera. De Kamer werpt mij echter voor de voeten dat ik haar nu pas informeer. Ik wijs er gewoon op dat de Kamer feitelijk eerder geïnformeerd was. De volgende keer zullen wij meer tijd moeten nemen en rustiger door dit soort technisch ingewikkelde briefings moeten lopen zodat de Kamer mentaal en schriftelijk kan noteren wat er genoteerd moet worden.

De heer Irrgang (SP): Laten wij het op dit punt dan daarbij laten. Nog wel één vraag: waarom heeft u het niet op een ander moment nog in de openbaarheid aan ons gemeld? Wat zou daartegen het bezwaar zijn geweest?

Minister Bos: Wij vonden dat wij op het moment van aanschaf moesten melden wat wij aantroffen. Dat cijfer kon vervolgens aan de loop gaan door ontwikkelingen binnen het concern. Het uiteindelijk aan te zuiveren kapitaaltekort zou kunnen stijgen of dalen. Het volgende moment waarop het relevant zou worden, zou het moment zijn waarop wij moesten beslissen met hoeveel miljard het kapitaal versterkt moest worden. Dat moment is nu aangebroken. Dat is de afweging die wij gemaakt hebben.

De heer Weekers (VVD): Hier wreekt zich inderdaad dat in een moordend tempo allerlei sheets voorbij komen en je niet in staat bent om daarover een eigen dossier aan te maken en op orde te houden. Ik wil van de minister graag de toezegging dat wij op enig moment opnieuw een heel goede technische briefing krijgen over wat er destijds voor betaald is en wat de waarde is van de onderliggende delen. Ook daar raak ik het zicht een beetje op kwijt, zeker omdat het bij elkaar opgeteld om een behoorlijk bedrag gaat. Ik kan uiteindelijk ook niet meer beoordelen of er al dan niet een kat in de zak is gekocht. Dat laat onverlet dat die gekocht had moeten worden; de minister heeft daar ook steun voor gekregen. Ik wil echter wel die helderheid hebben.

Minister Bos: Ik heb nog nooit «nee» gezegd op een verzoek van de Kamer om een technische briefing. Als de Kamer dat verzoek doet, dan zeg ik die gaarne toe. Dat is geen enkel probleem, zo vaak de Kamer maar wil. Wij zijn nog steeds van mening dat wij een goede aankoop hebben gedaan. In de prijs van 16,8 mld. destijds is rekening gehouden met die negatieve boekwaarde in de Z-share. Met uitzondering van de schade die Madoff bij met name Fortis heeft veroorzaakt, zijn wij niet op heel grote, nare verrassingen gestuit. De Kamer heeft recent kennis genomen van de rechtszaak tussen Fortis Holding en Fortis Bank Nederland. In die sfeer lopen er gesprekken over zaken waarover wij het niet altijd in alle opzichten eens zijn. Een kat in de zak is echter iets dat bij ons op geen enkele wijze landt. Integendeel, nu wij de bankonderdelen beter kennen, zien wij een aantal synergievoordelen dat echt kan worden benut vanaf het moment dat de integratie heeft plaatsgevonden. Wij kunnen niet wachten om die te mogen realiseren.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb dat in eerste termijn ook al gevraagd. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de heer Weekers. Wij willen inderdaad graag zien wat de afzonderlijke onderdelen waard zijn. Er heeft een due-diligence-onderzoek plaatsgevonden, maar er is nooit in de openbaarheid, ook niet vertrouwelijk, maar dat kan dus aan mijn geheugen liggen, net zoals bij die 2,2 mld., gewisseld wat de afzonderlijke onderdelen waard zijn. Dat zouden wij graag willen weten.

Minister Bos: Daarover het volgende, maar dat weet de heer De Nerée. Toen wij de boedel destijds opkochten, hebben wij niet per onderdeel een aparte waardering gecommuniceerd. Er is een totaalsom betaald op basis van een totale inschatting. Inmiddels is FCI verkocht en is ons ABN AMRO-deel in RFS Holdings gewaardeerd op 6,5 mld. Dat zijn de twee zaken die sindsdien ex post vast zijn komen te staan. Misschien moet de Kamer ons via de Griffie nog iets preciezer laten weten welk type informatie zij van ons wil, maar ik heb er geen enkel probleem mee om in een aanvullende technische briefing alle informatie over de waardering die nog in de boedel zit, de waarde die nog in de boedel zit, verder toe te lichten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Bij de verkoop van FCI hebben wij een briefing gekregen. Toen bleek dat het wel degelijk bekend was voor hoeveel die zaak in de boeken stond, de boekwaarde van een tijd geleden dus. Vervolgens konden wij zien wat het heeft opgebracht. Dat was dus wel bekend. Dan moet de boekwaarde van de andere onderdelen ook bekend zijn geweest. Laat ons die boekwaarde dan weten!

Minister Bos: Boekwaarde is iets anders dan marktwaarde. Dat zegt op zichzelf heel weinig...

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Marktwaarde bestaat tegenwoordig niet meer.

Minister Bos: Dat zegt dus nog niets over wat je ervoor terugkrijgt bij verkoop. Dat is het belang dat wij proberen te bewaken, maar ik ben bereid alles toe te lichten wat er toe te lichten valt. Geen probleem.

De heer Irrgang (SP): Is de minister bereid om ons de sheets die wij destijds in dat moordende tempo hebben gezien, nog een keer te laten zien? Dan kunnen wij controleren dat wij daarover destijds vertrouwelijk in een moordend tempo zijn geïnformeerd. De minister stelt dat wij geen kat in de zak hebben gekocht. Zegt hij daarmee ook dat hij denkt daarvoor nog 23,3 mld. bij een eventuele verkoop te kunnen krijgen? Dat zou de consequentie daarvan zijn.

Minister Bos: Stel dat er zaken zijn die destijds bij de briefing vertrouwelijk waren en nu niet meer vertrouwelijk zijn. Dan kan de Kamer die zo krijgen. Ook anderszins kunnen wij in de briefing de sheets nog een keer laten zien, in het tempo dat de Kamer wil. Dat is geen probleem. Wat betreft de tweede vraag: ik kan daar geen exacte voorspelling over doen, maar wij blijven van mening dat wij een faire prijs hebben betaald voor wat wij krijgen. Wij hebben heel goed management aangesteld. Er zijn solide synergiemogelijkheden op het moment van integratie. De perspectieven voor de belastingbetaler zijn onveranderd ten opzichte van het moment dat wij de aanschaf deden.

De heer Irrgang (SP): Ik begrijp dat de minister geen exacte schattingen kan doen, maar hij zegt dat er geen kat in de zak is gekocht. Dat betekent dat hij nog steeds denkt een goede kans te maken om die 23,3 mld. plus die 800 mln. van zojuist volledig goed te maken. Anders heb je volgens mij wel een kat in de zak gekocht.

Minister Bos: Dat is onverminderd mijn streven. Ik acht dat ook onverminderd mogelijk, maar nu even de bewijsvoering van de andere kant. De Kamer heeft er een aantal keren terecht op gewezen, al of niet via de media, dat wij in oktober niet slechts voor 16,8 mld. verplichtingen op ons hebben genomen, namelijk het verwerven van de eigendomsrechten, maar dat er ook voor 50 mld. aan leningen is overgenomen. Ik heb gisteren vernomen en de Kamer er vanochtend een brief over gestuurd, dat 34 mld. van die leningen inmiddels is afgelost. Van het totale bedrag van 66,8 mld. waarmee wij het avontuur ingingen, hebben wij veel vroeger dan verwacht al 34 mld. terug. Met dat bedrag is de staatsschuld dus verminderd. Dat is het begin van het inlossen van onze belofte aan de belastingbetaler, vele malen sneller dan was voorzien. Dat is goed nieuws voor de staatsschuld, goed nieuws voor Fortis Bank en goed nieuws voor de belastingbetaler.

Dan kom ik bij een aantal vragen over de Z-share. De heer Vendrik vroeg met name of RBS daar ook het nodige aan doet. RBS heeft al het nodige gedaan. Op 31 maart heeft RBS gezorgd voor 3 mld. aan kapitaalversterking en op 30 juni voor 2,7 mld., maar dat bedrag wacht nog op goedkeuring van de toezichthouder. RBS is ook nog bezig om op een ingewikkelde manier te zorgen voor een bedrag van 3 tot 3,5 mld. aan kapitaalversterking, niet door een injectie, maar door te interveniëren in risico’s. RBS doet dus zijn deel. Dat heeft ook te maken met het feit dat de drie aandeelhouders zijn gebonden aan wat in het shareholderagreement staat over wat zij moeten doen om de club als geheel voldoende gekapitaliseerd te houden, zodat er bij splitsing geen onbetaalde rekeningen aan elkaar worden doorgeschoven. De heer Weekers vroeg wat wordt bedoeld met het gestelde in de brief dat de Staat straks in beginsel rechtstreeks aandeelhouder wordt van de N-share. Vooral het «in beginsel» intrigeerde hem. De Staat wordt straks rechtstreeks aandeelhouder van de N-share als dat uit ABN AMRO wordt gelicht. Wij zijn ook van plan om dan een nieuwe holdingcompany te creëren waaronder niet alleen de N-share hangt, maar ook Fortis. Vandaar die formulering, want alleen op die manier kan worden gekomen tot een verstandige integratie.

De heer Tony van Dijck (PVV): Een vraag over de N-share. Ik begreep dat wij niet voor 100% aandeelhouder zijn van de N-share, maar voor 98,5%.

Minister Bos: Dat is bij Fortis.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ok, maar wordt dat ook 100%, of blijft die 1,5% nog bij derden?

Minister Bos: Aan mijn rechterkant wordt gefluisterd dat dit goedkoop kapitaal is. Dat betekent waarschijnlijk dat wij erin blijven zoals wij erin zitten. Er lijkt geen directe noodzaak te zijn om daar iets aan te doen. Dat is het officiële antwoord.

De heer Weekers (VVD): Er staan nog vragen open over de Z-share, in ieder geval mijn vraag hoe het zit met de kapitalisaties. Op de passiefzijde van de Z-share is 8 of 8,5 mld. opgenomen vanwege intercompany-financieringsverhoudingen. De buitenlandse delen zijn echter veel beter gekapitaliseerd dan het Nederlandse deel. Heeft deze passiefpost daarmee te maken? Hoe zit het met de kapitalisaties?

Minister Bos: Wij komen terug op die vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb ook een vraag gesteld over de Z-share. Ik vroeg welke lijken er nog in de kast liggen wat dat betreft. Gaat het alleen nog maar om het aftikken van die 2,2 mld. of die 1,7 mld.? Wordt de Z-share dan geliquideerd? Of krijgen wij uit die boedel dingen mee, met alle mogelijke claims voor de toekomst? Ik refereerde in dat kader ook aan die geweldige Saudi Hollandi Bank. Ik wil nog even inzoomen op de risico’s.

Minister Bos: Volgens mij hebben wij de samenstelling van de Z-share gecommuniceerd. De brief daarover is vanochtend bij de Kamer aangekomen, op verzoek van de Kamer.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb die brief wel gezien, maar krijgen wij er nog stukken van mee die onder de Nederlandse Staat vallen, of is het een kwestie van betalen en de rest liquideren? Dat is de vraag.

Minister Bos: Daar kom ik ook nog op terug, aan het eind van mijn antwoord.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb nog gevraagd naar de opbrengst van de verkoop van Assets Management voor 3,5 mld. en de ingehouden winsten over 2007 en 2008. Uiteindelijk blijkt daar 300 mln. van te zijn overgebleven. Dat wordt afgeboekt op het tekort in de Z-share, maar in de N-share is er 300 mln. van overgebleven. Ik begrijp niet hoe dat kan.

De heer Vendrik (GroenLinks): Moet ik uit het antwoord van de minister afleiden dat, wanneer RBS de laatste transactie voltooit en wanneer in de woorden van de minister nog eens voor ruim 3 mld. aan injectie is voorzien, waarschijnlijk via het overnemen van een risico, en de Nederlandse Staat doet wat de minister voorstelt, daarmee de Z-share, zeg maar de bad bank binnen de bank, als het ware genoeg is gefund, zodat dit geen beletsel meer is voor de verdere opsplitsing van ABN AMRO?

Minister Bos: Ik denk dat het antwoord daarop bevestigend luidt, maar op deze vier vragen kom ik nog terug.

Ik kom bij de vraag waarom het nu moet. Daarvoor is een aantal redenen te geven.

In het shareholderagreement is vastgelegd dat ABN AMRO zo snel mogelijk moet worden opgedeeld. Alle aandeelhouders hebben in het kader van die verplichting ook de verplichting om te zorgen voor voldoende kapitalisatie. Wij willen dus niet in gebreke blijven bij wat er uit hoofde van dat agreement van ons wordt gevraagd. Bij ons, maar ook in de bank zelf, gaan op dit moment veel tijd en energie verloren gaat vanwege het feit dat men binnen buitengewoon complexe structuren werkzaam is. Dat sparen wij allemaal uit als wij snel in een eenduidiger structuur terechtkomen. Wij mogen van Europa echter pas integreren als wij gesepareerd zijn en als de remedy voltooid is. Alle uitstel in dat traject betekent dat de integratievoordelen tussen ABN AMRO en Fortis ook pas later tot uiting komen. Dat kost ons dus gewoon geld. Wij blijven relatief duur werken met twee banken die nog niet optimaal zijn geïntegreerd met elkaar. Hoe langer het duurt voordat wij zijn gesepareerd hoe langer het zal duren voordat wij de bank weer verkopen. Ook dat is uiteindelijk een kostenpost. Er zijn dus allerlei redenen om de banken in staat te stellen te separeren, om uit RFS Holdings weg te gaan zo snel als dat maar mogelijk is. Dat zijn bijna allemaal redenen die uiteindelijk ook financieel aantikken, in ons aller belang.

De heer Tang (PvdA): Eerst separeren en dan pas integreren. Dat is een eis van de Europese Commissie. De vraag is echter of de Europese Commissie wat dit betreft niet te halsstarrig is en of het niet kan op een ander moment dat beter geschikt is, een ander moment waarop kan worden onderhandeld over een betere prijs.

Minister Bos: Er zijn uitgebreide gesprekken geweest met de Europese Commissie. Er is van alles geprobeerd, maar uiteindelijk zijn wij hierop uitgekomen. We zitten nu in een traject, inclusief de voorwaarden die de EC stelt, of het nu gaat om de separatie of de remedy, waar het toekomstig management van de bank ook mee akkoord is. Wij zitten op een route die alle partijen zekerheid geeft over de verwachtingen, een route die wij zo snel mogelijk willen afwerken. De vraag of de EC hierin al of niet redelijk is geweest is moeilijk te beantwoorden. Ik houd het erop dat de EC bevoegdheden heeft en dat die zijn toegepast.

De heer Tang (PvdA): Is bij de EC het scenario op tafel gelegd om te faseren, dus eerst het een en dan het ander?

Minister Bos: De separatie is relevant voor de EC, maar het allerbelangrijkste voor de EC was steeds de remedy. Separatie is iets dat de aandeelhouders ten opzichte van elkaar verplicht zijn te doen uit hoofde van het shareholderagreement. Geen van de drie aandeelhouders wil langer in RFS Holdings zitten dan noodzakelijk is, want dat kost tijd, ook vanwege de complexiteit. Het belangrijkste discussiepunt met de Commissie ging vooral over de remedy. De Commissie stelde dat er eigenlijk nog niet mocht worden gesproken van een nieuwe bank, en dat er nog niet mocht worden geïntegreerd als niet eerst de afstoting voor elkaar was.

De heer Weekers (VVD): Ik snap die separatie, want anders krijg je een kluwen van banken die eventueel bij elkaar in de systemen kunnen kijken. Dat is onmenselijk. Ik snap dat die separatie moet plaatsvinden, voorafgaand aan de fusie met Fortis. Ik zit toch even met de EU-remedy. De situatie is nu volstrekt anders dan in 2007. Mijn concrete vraag is of daar heel specifiek over is gesproken met de Commissie. Ik vind dat een wezenlijk punt. Ik zei zojuist al dat wij voor een duivels dilemma staan, want ook wij willen de bouw van de nieuwe bank niet ophouden, maar dit is wel een springend punt.

Minister Bos: Er is uitgebreid met de Commissie gesproken over de vraag of haar oordeel ten aanzien van de marktconcentratie, zoals dat oorspronkelijk luidde toen de Nederlandse Staat nog geen aandeelhouder was en wat toen leidde tot de remedy, niet zou moeten wijzigen in het licht van de sindsdien veranderde feiten. De Commissie heeft ernaar gekeken, heeft een en ander in ogenschouw genomen en heeft vervolgens besloten haar mening niet te wijzigen. Volgens haar is er dus een onverminderde noodzaak om de remedy te plegen. De bank heeft nog in samenspraak met ons bekeken of wellicht andere bedrijfsonderdelen zouden kunnen worden afgestoten teneinde langs een andere route aan dezelfde verplichting tegemoet te komen, namelijk het vermijden van overmatige marktconcentratie op bepaalde onderdelen van de bancaire markt, maar is met ons en met de EC tot de conclusie gekomen dat dit de beste route is.

De heer Weekers (VVD): Toch blijf ik met die vraag zitten. Ik snap de Commissie als het gaat om marktmacht en marktconcentraties. De zaak is echter veranderd. Toen moest er met het mes op de keel een stuk worden verkocht aan een ander. Fortis moest dat destijds ook, maar dat was een vrije keuze van een particuliere partij. Nu hebben wij die bank overeind moeten houden, maar door de tijdsdruk is de belastingbetaler uiteindelijk het slachtoffer. Heeft de Commissie geen enkel gevoel wat dat betreft? Kan zij ons qua tijd niet wat meer speelruimte geven? Is die ruimte niet mogelijk totdat er weer een markt is ontstaan voor dit soort portefeuilles?

Minister Bos: Ik laat in het midden wat precies de omstandigheden waren toen de remedy tot stand kwam en de conceptdeal is overeengekomen. Ook wij hadden onze vragen of dat in alle opzichten een verstandige deal was. Wij hebben uitvoerig betoogd dat, toen wij aandeelhouder werden, wij niet verplicht waren om die deal over te nemen. Dat heeft ertoe geleid dat wij over een nieuwe deal konden onderhandelen. Die zit aanzienlijk beter in elkaar dan de oude. De interpretatie van de heer Weekers dat het met het mes op de keel was en dat een en ander uiteindelijk op basis van onredelijke voorwaarden is geaccepteerd, laat ik aan hem. Ik weet wel dat wij in een vrijere situatie op een later moment de onderhandelingen feitelijk over hebben mogen doen, en dat er daarom de komende tijd iets uit kan komen dat beter in elkaar steekt dan de vorige keer. Wat was de reden dat vooral de vorige deal ongunstig was, waardoor De Nederlandse Bank geen verklaring van geen bezwaar afgaf? Dat kwam omdat er aan de verkoop van de desbetreffende activiteiten een zo goed als oneindige garantie vastzat waardoor, ook al was de boel verkocht, wij toch aansprakelijk bleven voor de risico’s. Dat vond de toezichthouder onverantwoord en wij vonden het in een heleboel opzichten commercieel niet de best mogelijke deal. Wij gaan ervan uit, als wij de komende tijd richting een nieuwe deal gaan, wij er met elkaar iets beters uithalen dan er op tafel lag. Wij denken niet dat meer tijd vragen in Europa in iemands belang is. De bank zelf wil nu ook snel door. De medewerkers hebben ook behoefte aan zekerheid. Ze zijn er al helemaal op ingericht dat ze gesepareerd worden. Dat traject ligt inmiddels vast. Het toekomstige management van ABN AMRO heeft dat ook intern zo gecommuniceerd. Vertraging betekent ook in dit geval dat de kostenvoordelen die met de integratie worden behaald, alleen maar later naar je toekomen. Omdat wij bevroeden dat de Kamer niet enthousiast zou zijn over het idee dat zij vandaag een mandaat zou moeten afgeven voor een transactie die zij nog niet kent en een daarbij behorende onbekende rekening, hebben wij de afgelopen dagen nog eens met alle betrokkenen gesproken. Wij hebben daar de verwachting aan overgehouden dat het inmiddels zeer onwaarschijnlijk is dat er midden in het reces op stel en sprong een beslissing moet worden genomen over de remedy. Het lijkt waarschijnlijker dat wij op wat voor moment dan ook, of dat nu in het reces of erna is, de tijd krijgen om de Kamer ordentelijk te informeren. Daarom trek ik dat deel van mijn verzoek in. Ik vraag de Kamer dus niet om het mandaat voor een transactie die zij niet kent. De Kamer weet dat dit op enigerlei moment wel kan gebeuren. Dat deel van het debat is dus nuttig, want nu kan de Kamer er niet door verrast zijn. Wij gaan proberen dat zo ordentelijk mogelijk te doen. Als het in het reces gebeurt, dan is het aan de Kamer om te beslissen of zij ervoor terugkomt of niet. Ik geef de informatie in ieder geval op een moment dat de Kamer er nog iets mee kan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is helder. Ik ben blij dat het mandaat van tafel is, maar ik wil nog even terug naar die EU-remedy. De minister stelt eigenlijk dat wij in een trein zitten waar wij niet meer uit kunnen, maar welke argumenten heeft de EC precies gebruikt om haar bevoegdheden toe te passen zoals die zijn toegepast? Wij zullen in de toekomst misschien weer in zo’n situatie terechtkomen. Het is dus wellicht verstandig nu te bezien hoe het met die bevoegdheden zit in de situatie waarin wij nu zitten. Wellicht is bijstelling ervan al of niet noodzakelijk.

Minister Bos: De EU heeft maar één reden om deze remedy te vragen. Dit heeft te maken met het feit dat de gezonde mededinging in een belangrijk stuk van de bancaire markt wordt bedreigd door een te grote concentratie van activiteiten bij één partij. Daarvan is destijds gezegd dat, als dat en dat deel zouden worden afgestoten, het probleem zou zijn opgelost. De EC was het daarmee eens, maar toen een en ander, vooral vanwege de voorwaarden waaronder de kwestie in eerste instantie beklonken leek te worden, weer op losse schroeven kwam te staan, is ook gekeken of ook nog andere delen van bedrijven zouden kunnen worden afgestoten teneinde aan de bezwaren van de Commissie tegemoet te komen. Er is ook bekeken of de markt intussen niet zodanig was veranderd dat het concentratie- en mededingingsargument van de Commissie niet langer opging, maar op beide vragen luidde het antwoord ontkennend. Er was nog steeds sprake van marktconcentratie waardoor de EG-commissaris stelde dat er iets moest worden afgestoten. Er bleek echter geen logisch ander onderdeel van de organisatie afgestoten te kunnen worden. Men is toen vervolgens op de eerdere route doorgegaan. Alleen zijn wij wel in de positie terechtgekomen waardoor wij betere voorwaarden kunnen bedingen dan destijds, omdat wij nu niet te maken hebben met een mes op de keel-achtige situatie, maar met een voor ons gunstiger onderhandelingstraject. Wat de uitkomst daarvan is, heeft de Kamer in de brief in de vorm van een aantal mogelijke scenario’s aangetroffen. Op het moment dat wij eruit zijn, hoort de Kamer het voordat ik mijn handtekening zet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik was wat in verwarring gebracht over de separatie en de EU-remedy, maar nu begrijp ik het. Die 2,5 mld. is nodig om de zaak snel te ontbinden via RFS Holdings en toe te delen aan de diverse instanties. Vervolgens krijgen wij de EU-remedy. Ik begrijp van de minister dat hij wat dat betreft geen volmacht meer vraagt om geld uit te geven. In de brief die wij gisteren hebben gekregen staat: «Indien een overeenkomst alleen mogelijk is met steun van de Staat of helemaal niet mogelijk blijkt, zal ik de ontstane situatie bespreken met de Europese Commissie.» Dat is precies wat wij aan de minister hadden willen vragen. Het antwoord staat dus in brief. Als de minister dat bevestigt, dan zijn wij er wat dat betreft uit.

Minister Bos: Mijn eigen woorden bevestig ik altijd graag, hoewel, het woordje «altijd» slik ik in.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De minister stelt dat hij alles bij de EC heeft geprobeerd, maar dat er nu bijna niets meer kan gebeuren. In de brief staat echter duidelijk dat, als het niet mogelijk is, hij toch teruggaat naar de Commissie. Dat wil ik ook, want het gaat niet aan dat dingen verkocht moeten worden, gedumpt moeten worden, en dat Nederland dan staatssteun moet verlenen, iets wat de EC ook niet wil.

Minister Bos: De twee routes die ik zojuist heb beschreven, hebben wij beide aan de Commissie voorgelegd. De ene was of er niet sprake zou kunnen zijn van een andere afstoting en de andere was of de redenen van de Commissie destijds om dit te eisen nog onverminderd aanwezig waren. Op die twee punten is het gegaan zoals het is gegaan. Wij zijn de remedy nu aan het uitonderhandelen, maar die kan een uitkomst hebben die qua voorwaarden voor ons zo problematisch is dat wij toch weer teruggaan naar de Commissie.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik begreep uit de brief dat op 6 juli aanstaande, volgende week dus, Credit Suisse moet komen met een deal, of niet. Er kan dus al snel duidelijkheid worden geboden over de vraag of de beoogde afstoting inderdaad kan worden gerealiseerd en welke prijs erbij hoort. Krijgen wij daar dan een briefje over, en praten wij twee maanden later verder? Of is het de bedoeling, en wat mij betreft kan dat, dat wij in het reces met de minister spreken over alle consequenties van deze mogelijke deal en over de mogelijke financiële consequenties voor de Staat? Ik krijg op dat punt graag iets meer precisie.

Minister Bos: Ook al komt Credit Suisse op 6 juli met een volgend advies, die datum is niet bepalend voor de vraag hoe groot de uiteindelijke eventuele rekening richting ABN AMRO of de daarachter staande aandeelhouder zal zijn. Ik heb dus niet gezegd dat de Kamer volgende week alweer van mij hoort. De Kamer hoort van mij als duidelijk is wat de uitkomst van de onderhandelingen is, in het reces of erna, in ieder geval op een moment dat zij zich nog een oordeel kan vormen en kan aangeven of zij erachter staat of niet.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over het voortraject. Uit de brief van gisteren van de minister begrijp ik dat eerder dit jaar is geprobeerd om een alternatieve strategie op te zetten, namelijk via de verkoop van Fortis Commercial Banking, maar daar is mee gestopt bij gebrek aan een potentiële koper. Is daarmee dat spoor definitief verlaten, of kan dat nog herleven? Als de Europese Commissie zo persisteert bij de remedy, moet dan de fusiestrategie die de minister heeft overgenomen van het oude plan niet worden heroverwogen? Is het een optie dat de minister zichzelf meldt als koper van de onderdelen die ABN AMRO moet afstoten, zodat de Staat straks twee banken heeft, waardoor het probleem van een voortijdige verkoop tegen slechte marktomstandigheden automatisch wordt ondervangen? De Staat verkoopt dan aan zichzelf.

Minister Bos: Als een portefeuille zo slecht is dat een commerciële koper er niet in is geïnteresseerd, dan moet je je afvragen of je als overheid dat risico wel moet nemen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Je hebt dat risico al, want dat zit in de bank waar je 100%-aandeelhouder van bent.

Minister Bos: Dan maakt het helemaal niet uit wat wij verder nog doen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Het is inderdaad een beetje bizar, maar misschien helpt het Brussel, want je hebt twee verschillende banken.

Minister Bos: Dat is inderdaad bizar.

Dan de fusiestrategie. De strategie is dat aandeelhouders niet over de strategie gaan. Dat is een kwestie van het bestuur van de onderneming, zoals dat ook vennootschapsrechtelijk is geregeld. Wij laten ons daar wel over uit, wij hebben er wel een mening over, maar noch bij de aandeelhouders noch bij het bestuur van de onderneming, noch bij de toezichthouder is sprake van redenen om de oorspronkelijke strategie op het gebied van de fusie te heroverwegen.

Dan Fortis Commercial. Het toekomstige bestuur van de toekomstige bank is op dit moment slechts met één optie bezig en dat is de remedy tot een succesvol eind te brengen. Als dat mislukt, dan ontstaat er een nieuwe situatie waarin alles opnieuw wordt bekeken, maar het bestuur zelf heeft er geen enkele behoefte aan op dit moment onduidelijkheid te laten bestaan, ook niet richting de eigen medewerkers over de koers en dat is deze.

De heer Irrgang (SP): Ik sluit aan op het punt van de heer Vendrik. De fusie is ons gepresenteerd als een goede toekomst voor de twee banken. Als dat in concreto betekent dat er zware verliezen moeten worden genomen vanwege de opstelling van de EC, dan komt de fusie misschien weer ter discussie te staan. Dat is het punt van de heer Vendrik, want dan zijn de omstandigheden anders, moeten wij concluderen. Het leek erop dat de minister suggereerde dat niet elke uitkomst met de EU-remedy voor hem acceptabel is. Als dat het geval is, dan gaat hij nog een keer met Brussel spreken. Dat betekent dat, als de uitkomst zodanig is dat sprake is van een grote rekening voor de Nederlandse belastingbetaler, de minister wellicht kiest voor een confrontatie met Brussel, in de zin dat niet alles voor ons acceptabel is.

Minister Bos: Ik heb momenteel een buitengewoon goede relatie met Brussel. Ik wil die niet onder druk zetten met allerlei alsdan-scenario’s. Ik heb heel duidelijk gemaakt hoe ik erin sta. Ik wil geen enkele onzekerheid zaaien richting de medewerkers of het bestuur over wat de koers is die nu wordt gevolgd en wat het beoogde doel is. Ik wacht af wat er uitkomt als onderhandelingsresultaat, inclusief een eventuele rekening voor de aandeelhouder, al staat dat nog helemaal niet vast. Ik informeer de Kamer over een en ander voordat er een definitief besluit wordt genomen. Ik heb op zo’n moment ook de positie om af te wegen of ik een en ander al of niet redelijk vind. Dan kan ik ook bezien of ik er al of niet nog wat uit kan halen als ik met mijn bezwaren richting Brussel ga. Ik weeg dan ook af wat ik doe op het moment dat ik bot vang in Brussel. Die momenten komen allemaal vanzelf. Het heeft niet zoveel zin om daar nu over te gaan speculeren. Ik heb er vertrouwen in dat wij nu een strategie volgen die op een redelijk resultaat uit kan komen. De Kamer hoort het als eerste als dat niet zo is, maar ook als het wel zo is.

Ik kom bij het Capital Relief Instrument, de hypotheekportefeuille. Er is aantal keren een vergelijking gemaakt met wat wij bij ING hebben gedaan, maar dat is niet helemaal juist. De interventie bij ING destijds bestond in essentie uit het overnemen van het economische eigendom van een portefeuille die was gerelateerd aan niet het allerbeste segment van de hypotheken in Amerika. Het overnemen van het economische eigendom betekent dat je meedeelt in zowel de voordelen als de nadelen. De kasstromen gingen naar de Staat lopen, in plaats van naar de bank. Dat kon meevallen, maar het kon ook tegenvallen. In dit geval hebben wij het kredietrisico overgenomen. Dat is alleen maar een negatief risico, geen upside. Eigenlijk hebben wij meer een soort verzekering aangeboden aan ABN AMRO op een hypothekenportefeuille van goede hypotheken in Nederland. Het gaat daarbij om ongeveer 34,5 mld. als waarde van die hypotheekportefeuille. Als je dat bekijkt op basis van de regels zoals die in het kader van Basel I gelden, dan betekent dit 19 mld. aan zogeheten risk weighted assets. Als je daar de kapitaalratio van 9% op loslaat, dan valt ongeveer 1,7 mld. vrij. Dat is de berekening van hoe je uitkomt op die 1,7 mld. ABN AMRO draagt de eerste 68 mln., 20 basispunten, aan jaarlijkse verliezen, maar er is geen enkele voorspelling te doen over de vraag of dit getal op jaarlijkse basis zal worden gehaald. Als dat zo is, dan wordt de eerste 69 mln. aan verliezen door ABN AMRO gedragen. Verliezen daar bovenop zullen door de Staat en ABN AMRO op een 95/5-basis worden gedeeld. Dat betekent dus dat er voor ABN AMRO een dubbele prikkel in zit om zijn best te blijven doen. Het eerste verlies valt toe aan ABN AMRO. Bij verdere verliezen deelt de bank voor 5% mee. Daar staat tegenover een jaarlijkse premie van circa 169 mln., afhankelijk van de omvang van de portefeuille die in de loop van de tijd kan gaan dalen.

Vanochtend heeft de Kamer een vertrouwelijke brief ontvangen. Wij hebben onafhankelijke deskundigen laten kijken naar allerlei scenario’s, aan de hand van een bepaalde premie. Ook hebben zij bekeken wat het op basis van de netto contante waarde betekent als je over een reeks van jaren verlies lijdt, dan wel winst tegemoet kunt zien. Daarover kan ik het volgende melden. In alle scenario’s, een base-, een medium- en een severe-stresscase, wordt uitgegaan van een huizenprijsdaling van 40% in Nederland, veel meer dus dan begin jaren tachtig in Nederland toen wij één van de ergste prijsdalingen meemaakten die wij ons kunnen heugen. Een tweede variabele bij de scenario’s was dat de snelheid van de daling met een zekere fasering plaatsvond, of in één keer optrad, met een enorme klap. In de laatste situatie komen alle verliezen in één keer naar boven. De derde as waarlangs wij de scenario’s hebben gevarieerd, is in hoeverre mensen, als de klap optreedt, daadwerkelijk stoppen met betalen. In de ene veronderstelling hebben wij de zwaarst mogelijke stress gehanteerd, zoals die door Moody’s in zijn scenario wordt gebruikt. In het andere scenario hebben wij er een factor 25 bovenop gegooid.

Ik kijk eerst naar basecasescenario met een huizenprijsdaling van 40% die niet in één keer plaatsvindt, maar gefaseerd. De hoeveelheid mensen die daadwerkelijk stopt met betalen, verloopt conform het Moody’s-scenario. Als dat zou gebeuren, dan is de netto contante waarde voor de Staat positief 649 mln. Ik ga naar het mediumcasescenario met een huizenprijsdaling met 40% in één keer en niet gefaseerd. Wij gaan nog steeds uit van de Moody’s-veronderstelling over wanbetaling. Dan gaat het niet om 649 mln. positief, maar om 242 mln. positief. Dan het severe stresscasescenario waarbij alle rampen tegelijkertijd aan de orde zijn, een huizenprijsdaling van 40%, niet gefaseerd, maar in één keer met een rotklap, en dan ook nog eens 12% aan wanbetaling, zoals die bij Moody’s wordt verondersteld. Dan gaan wij in de min. Dan is het cijfer op netto contante waardebasis min 89 mln. Dan kijk je naar wat er in je portefeuille gebeurt en de betalingen die daaraan zijn gerelateerd. Vervolgens relateer je dat aan de premie-inkomsten. Daarvan uitgaande, vinden wij dat sprake is van een redelijke premie vis à vis het risico dat wij bij deze portefeuille mogen veronderstellen.

Ik bevestig wat dit betreft de analyse van de heer Vendrik. Er zit inderdaad een risico aan vast, maar dat risico is er ook als je het niet zou doen, want dan loopt het rechtstreeks bij de bank en pluk je er op een gegeven moment als aandeelhouder de wrange vruchten van. Het is een andere organisatie van het risico teneinde kapitaal vrij te kunnen spelen op je balans, maar in het grote geheel van het staatsvermogen dat wij nu hebben, gaat het uiteindelijk om hetzelfde risico.

De heer De Nerée vroeg of andere banken hier ook om kunnen vragen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Met het oog op de particuliere ondernemingen.

Minister Bos: Precies. De belangrijkste reden is dat wij dit niet als Staat doen, maar als aandeelhouder. De toezichthouder heeft ons bedrijf te verstaan gegeven dat er een kapitaalprobleem is. Wij hebben vervolgens de opdracht gekregen om dat op te lossen. Er is geen enkele reden om als Staat bij te springen bij andere bedrijven voor iets dat je als aandeelhouder bij je eigen bedrijf doet. Wij doen het omdat wij het moeten doen, als aandeelhouder. Dat vloeit voort uit onze verplichtingen als aandeelhouder. Het is niet iets waar je mee gaat strooien.

Een vraag die hieraan is gerelateerd, is of de manier waarop dit is beprijsd in dat licht interessant zou zijn voor andere partijen. Ik heb laten zien dat het door de manier waarop wij het doen in het gros van de scenario’s aannemelijk is dat wij aan de positieve kant zitten en dat er winst wordt gemaakt door de Nederlandse Staat als aandeelhouder. De vraag is ook gesteld of een commerciële partij het niet had kunnen doen. Wij zijn aandeelhouder. Een commerciële partij is geen aandeelhouder. Wij hebben dat niet geprobeerd, vanwege de eerste reden die ik zojuist gaf, maar wij schatten in dat op dit moment niet veel commerciële partijen zijn geïnteresseerd en in staat zijn het risico op een kredietportefeuille van 34,5 mld. over te nemen van een bank die eigenlijk nog niet eens bestaat. Wij hebben het hier over een bank in ontwikkeling met een portefeuille die hangt onder een holding met drie verschillende aandeelhouders in een proces van separatie en straks integratie. Wij weten precies waarmee wij bezig zijn, maar elke serieuze investeerder wacht op een bepaalde stabilisatie voordat die met grote hoeveelheden geld over de brug komt, of zich anderszins verbindt aan zo’n onderneming. Van zo’n stabilisatie is nog geen sprake. Wij hebben echter als aandeelhouder de verantwoordelijkheid ook in deze periode onze verantwoordelijkheid te nemen. Dat doen wij ook, maar het lijkt ons onwaarschijnlijk dat andere partijen dat zouden hebben willen doen, c.q. zouden hebben kunnen doen. Dat was het wat dit blokje betreft.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De minister spreekt over drie scenario’s. In het ene maak je 640 mln. winst, in het tweede maak je nog 242 mln. winst en in het ergste geval, waar de minister niet van uitgaat, maak je een verlies van 89 mln. Ik zou er bijna een vennootschap voor oprichten als wij een en ander op die manier kunnen onderbrengen wat betreft het verlenen van garanties. Ik stop er echter niets bij. Ik ga ook niet verder uitgeven. Het is alleen een garantie. Ik begrijp dat niet. Als de Staat dit doet, terwijl een commerciële partij ook bereid is om het te doen, dan is dat gewoon oneerlijke mededinging, omdat de Staat zich op een markt begeeft waar ook een marktpartij aanwezig is.

De heer Tang (PvdA): De minister heeft nu wel gemerkt dat de Kamer niet graag verplichtingen aangaat die zij niet kent. Dat geldt voor de EU-remedy, maar natuurlijk ook voor de hypotheekportefeuille. Ik zou het wel handig hebben gevonden om over deze informatie een openbare brief te hebben gehad. Daar hebben wij eigenlijk om gevraagd. Dat moet mij even van het hart.

Ik wil ook graag weten waarom er bij ING een andere constructie is gekozen dan bij ABN AMRO. Dat is mij niet helemaal duidelijk. Ik begin trouwens ook een vestzak-broekzak-gevoel te krijgen als je bedenkt dat wij eigenaar zijn. Deze constructie lijkt meer op die welke ook in Engeland wordt gebruikt, waarbij ook een verzekering wordt afgegeven.

De heer Weekers (VVD): Ik vind ook dat deze informatie al in de brief had moeten staan, maar het belangrijkste is dat wij die hebben gekregen, ook om tot besluiten te kunnen komen. Ik sluit mij aan bij de vraag waarom nu voor een andere constructie is gekozen dan bij ING. Is dit risico überhaupt verzekerbaar op de markt? Als dat niet het geval is, dan vind ik dat wij niet als aandeelhouder moeten reageren maar als overheid. Dat betekent dat, wanneer morgen een andere bank met dezelfde vraag aankomt, een vergelijkbare faciliteit moet worden geboden, omdat wij anders met twee maten meten. Wij hebben vanaf het begin gewaarschuwd voor het ontbreken van een level playing field, want dat moet blijven bestaan, of wij nu wel of niet aandeelhouder zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als ik als private partij 649 mln., dan wel 242 mln. zou kunnen verdienen, en in het aller-slechtste scenario min 89 mln., dan begrijp ik niet waarom er geen private partij kan worden gevonden. Wij hebben de hypotheekgarantie verhoogd. Ik vraag mij af wat deze portefeuille voor effect op de hypotheekgarantie heeft.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb een beetje moeite met de dubbelrol van de overheid. Enerzijds is de Staat aandeelhouder, maar anderzijds is de Staat er om te voorkomen dat een bank omvalt. Van het laatste is geen sprake, want als wij niets doen, valt de bank niet om. Dan kan de bank alleen maar niet integreren en dan kan die niet separeren, maar op zichzelf is er niets aan de hand. Er is geen sprake van een bedreigende situatie. Wij hebben nu te maken met een scheutige aandeelhouder die het beste voor heeft met de bank, die dit een goede investering vindt en die er als aandeelhouder geld in stopt. De aandeelhouders van ING stonden echter niet zo scheutig klaar met hun portemonnaie toen ING wankelde. Toen zeiden de aandeelhouders dat ING het maar moest uitzoeken en maar naar de Staat moest gaan voor een injectie. Die dubbelrol als aandeelhouder, maar ook de helpende hand in noodsituaties gaat door elkaar lopen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Zie ik het goed dat dit verhaal slechts geldig is voor ongeveer een half jaar? De verwachting is namelijk dat ABN AMRO er in 2010 zo snel mogelijk van af wil, omdat dit voor die bank helemaal niet zo’n gunstige faciliteit is. Wat dat betreft spreken wij over een constructie van zeer tijdelijke aard.

Minister Bos: Het antwoord op de vraag van de heer Vendrik is bevestigend. Wij hebben het zo in elkaar gestoken dat de prikkels voor ABN AMRO zodanig zijn dat men er ook weer snel vanaf wil. Dat lijkt ons in ieders belang. De heer Van Dijck spreekt over de dubbelrol. Ik laat dat even liggen voor de gedachtevorming. Wij hebben afgelopen dinsdagnacht een flink debat gehad over het instellen van een beheersorganisatie tussen de minister van Financiën en de banken. Wij moeten ons goed realiseren dat in elk model waarin zo’n beheersorganisatie past de debatten die wij nu hebben niet meer door ons plaatsvinden, maar door de beheersorganisatie. Datgene waar wij het vandaag over hebben, gaat bij uitstek over zaken die de overheid als aandeelhouder doet, niet de overheid als beleidsmakende partij. De Kamer moet zich goed realiseren dat, als wij dit op afstand zetten, het juist al deze zaken zijn waarover wij dan niet meer spreken. Dat scheelt mij een boel werk, maar als democraat – nu zijn de heer Irrgang en ik het weer met elkaar eens; die momenten doseer ik zorgvuldig – vind ik, juist ook vanwege de zorgen van de Kamer over de belangen van de belastingbetalers, er iets voor te zeggen om dit soort debatten juist wel met elkaar te hebben.

De heer Weekers (VVD): Dit is echt een valse voorstelling van zaken. Dan heeft de minister totaal niet begrepen wat de Kamer afgelopen dinsdagnacht heeft gevraagd. Als het gaat om extra geld dat moet worden opgehoest en dat niet is begroot, dan is dat iets waar de Kamer te allen tijde over gaat. Het gaat echter over het volgende. Als er eenmaal geld in zit, wat is dan de rol van de aandeelhouder? Die willen wij op afstand plaatsen om ook een signaal aan de markt te geven.

Minister Bos: Dan is de Kamer het alsnog eens met de positie die het kabinet in de brief over deze zaak heeft gekozen. Zolang wij bezig zijn met het aangaan van dit type betrekkingen met de financiële sector vinden wij het onverstandig de boel op afstand te zetten, maar als sprake is van een meer stabiele situatie van beheer en eventueel van exit, dan kan het wel eens heel verstandig zijn om een en ander op afstand te zetten. Zo lang het echter gaat om de vraag of wij er met x mld. in willen, met risico’s voor de belastingbetaler, dan wil de Kamer haar rol als volksvertegenwoordiger vervullen, dan wil ik mijn rol als minister vervullen en dan wordt het spelletje alleen maar complexer als je er een partij aan toevoegt.

De heer Weekers (VVD): Een punt van orde. Het gaat mij erom dat er geen valse voorstelling van zaken wordt gegeven. Ik stel dus voor om de discussie over de invulling van het mandaat na het zomerreces, als de minister de motie gaat uitvoeren, verder te voeren.

Minister Bos: Zonder meer.

De heer Tang (PvdA): De minister heeft tegen Gordon Brown hetzelfde argument gebruikt als wij tegen hem gebruiken, namelijk dat wij, op het moment dat er belastinggeld in het geding is, politiek verantwoordelijk zijn. De minister heeft Gordon Brown met dezelfde woorden proberen gerust te stellen toen het ging om het Europees toezicht.

De voorzitter: Mijnheer Tang, waarom breekt u de discussie nu weer open? Wij hebben niet veel tijd meer.

De heer Tang (PvdA): Omdat ik dit ook een valse voorstelling van zaken vind.

De voorzitter: Laten wij het de rest van de tijd hebben over een onderwerp dat wel aan de orde is.

Minister Bos: Kortom, voorzitter, wij gaan dit najaar nog een fijne discussie met elkaar tegemoet. Ik zie daar nu al naar uit.

Ik kom bij de NHG. In deze portefeuille zitten geen hypotheken met NHG-garantie.

Waarom doet een private partij niet wat wij hebben gedaan? Wij zijn aandeelhouder. Wij worden aangesproken door de toezichthouder op het op orde brengen van de zaak bij ons bedrijf. Sommige private partijen, als zij dit al zouden kunnen doen, wat zeer onwaarschijnlijk is in deze tijd, ook gezien de grootte van de bedragen en de daarbij behorende risico’s, moeten bij het overnemen van risico’s daar ook kapitaal tegenover zetten. Dat is een parallel met ING destijds. Wij kunnen bepaalde zaken doen die private partijen niet kunnen doen, omdat als wij risico’s op ons nemen wij daar niet vanuit allerlei toezichthoudereisen of boekhoudkundige bepalingen kapitaalreserveringen tegenover hoeven te zetten. Private partijen moeten dat wel. Daarom zijn die minder geschikt om zo’n transactie te plegen. Af en toe heb ik ook het gevoel dat het niet deugt of niet goed is, maar als ik de Kamer scenario’s had laten zien, waarin wij zelfs in een basecase verlies zouden lijden, dan zou zij zeggen dat ik slecht heb onderhandeld. Ik laat nu scenario’s zien waarbij wij alleen in een severe stresscase een zeer bescheiden verlies maken en dan gelooft de Kamer het niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wij geloven dat wel, maar de vraag is waarom er geen private partij te vinden is die dit ook mooi vindt en het overneemt.

Minister Bos: Omdat wij dingen kunnen die private partijen niet mogen, omdat wij aandeelhouder zijn en private partijen niet en omdat de Kamer niet moet kijken naar de relatief kleine bedragen die gepaard gaan met de netto contante waarde, maar naar de grote bedragen die bijvoorbeeld te maken hebben met de totale portefeuille waar je qua risico garant voorstaat. Er zijn maar weinig partijen die dat op dit moment voor hun rekening willen nemen.

Er is nog geen sprake van formele goedkeuring door Europa. Er zijn wel contacten geweest met de Europese Commissie. Daaraan ontlenen wij het vertrouwen dat dit zonder meer kan in het licht van mededingingsoverwegingen, staatssteun en dat soort zaken.

Dan ING. Waarom zijn deze twee zaken verschillend behandeld, ook al is ook sprake van parallellen? Bij ING stond er een bepaalde portefeuille op de balans die voor problemen zorgde in termen van het vertrouwen dat beleggers hadden in ING. Die specifieke portefeuille moest in economisch opzicht van de balans af om de markt de gelegenheid te geven het vertrouwen in ING te herstellen. Dat is bij ABN AMRO totaal niet aan de orde. Wij hebben gezocht naar een portefeuille die ons in staat stelde om kapitaal vrij te spelen via zo’n constructie bij ABN. Bij ING was daarnaast een specifiek probleem dat de economische waardering van de portefeuille in termen van de te verwachten kasstroom een heel andere was dan de waardering die genomen moest worden in termen van hoe dit op de balans kwam. Het laatste beïnvloedde de waardering door de markt, terwijl wij vonden dat de reële economische waarde een andere was. Vanuit dat opzicht was het lucratief, in ieder geval goed mogelijk voor de Staat om het economische eigendom over te nemen. Dat waren relevante verschillen.

De heer Irrgang (SP): Het klinkt allemaal redelijk geruststellend. Toch heb ik nog een vraag, omdat ik weet dat dit ook bij ING speelde. Wat zijn precies de veronderstellingen over de werkloosheidspercentages? Die bepalen in belangrijke mate het wanbetalingrisico.

Minister Bos: Die zitten ook in de Moody’s-scenario’s.

De heer Weekers (VVD): Ik herhaal mijn vraag over het level playing field als een andere bank, bijvoorbeeld de Rabobank, met exact hetzelfde probleem c.q. voorstel komt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vind dit een erg gemakkelijke manier om kapitaal te versterken. De heer Vendrik had gelijk toen hij zei dat het een beetje vestzak broekzak is. Als wij als aandeelhouder risico lopen met de portefeuille, dan doen wij dat ook als garantiesteller. Dat is een beetje om het even, maar andere banken hebben er wel last van. Ik snap niet dat De Nederlandsche Bank zo gemakkelijk meegaat met het op deze manier versterken van het kapitaal zonder dat er een euro over de toonbank gaat.

Minister Bos: Ik benadruk nogmaals dat deze faciliteit niet gratis wordt verschaft. Daar staat echt een forse premie tegenover. Dat is iets wat bedrijven niet graag betalen. Ook andere banken in Nederland hebben niet te klagen over de bereidwilligheid van de Nederlandse overheid om bij te springen op het moment dat ze in problemen zijn. Vanuit de faciliteit van 20 mld. zijn ING en SNS Reaal en bij de verzekeraars Aegon ook geholpen toen ze in de problemen kwamen. Dat is steeds het uitgangspunt van dit kabinet geweest. Als wij zien dat instellingen zodanig in de problemen komen dat hulp moet worden geboden en dat de gevolgen bij niet helpen heel groot en door het gehele financiële systeem voelbaar zouden zijn, dan zullen wij helpen. Hiervoor hebben wij vanuit onze positie als aandeelhouder een bijzondere verantwoordelijkheid die wij ook nemen.

Dan de vraag over de werkloosheidsveronderstellingen. Wij proberen inmiddels of wij die specifieker kunnen maken dan ik zojuist heb verteld.

Er is ook nog gevraagd naar ASR. Wij moeten ons goed realiseren dat wij van ASR hebben gezegd dat dit een zelfstandig stand alone bedrijf is dat prima zelfstandig kan functioneren en mooi in de boedel is meegekomen destijds. Er is niet in november gezegd dat wij dat sowieso op korte termijn zouden gaan verkopen. Wij kunnen er redelijk relaxed mee omgaan. Dat doen wij dus ook. Het is een gezond bedrijf en sponsor van een gezonde voetbalclub. Daar hebben wij alle vertrouwen in.

Bonussen. Wij hebben de uitgangspunten toegepast die eerder met de Kamer zijn besproken in het kader van het herenakkoord. Daar hebben wij aan vastgehouden. De Kamer weet dat de eisen waar later sprake van was een slag strenger waren dan de eisen bij de eerste financiële interventies. Wij hebben geen reden gezien om de beloning van de heer Zalm naar beneden toe aan te passen ten gevolge van deze transactie. Het feit van deze kapitaalbehoefte als zodanig, heeft niets te maken met de kwaliteit van het functioneren van de heer Zalm. Wij zijn verder van mening dat hij en zijn team het goed doen en alleen maar een bijdrage kunnen leveren aan de uiteindelijke realisatie van een mooie verkoopsom ten bate van de belastingbetaler. De vaste beloning van de heer Zalm is al zeer laag in vergelijking met wat op dit moment gangbaar is in de financiële sector en heel erg laag in vergelijking met wat gangbaar was in de financiële sector. Ja, het is nog steeds veel meer dan u en ik bij elkaar verdienen, maar dat debat hebben wij al een keer gevoerd. Bij de toekenning van een eventuele bonus aan de heer Zalm t.z.t. zal worden gekeken naar de totale hoeveelheid kapitaal die door de Nederlandse overheid uiteindelijk in het bedrijf is gestopt en er bij verkoop uit moet komen. Wij hebben voorts afgesproken dat de bonus alleen maar wordt uitgekeerd als twee jaar na verkoop blijkt dat de transactie vanuit maatschappelijk oogpunt een duurzame is geweest. Wij hebben dus niet alleen gekeken naar het sommetje en of de opbrengst meer is dan er ooit is ingestoken. De rekening wordt pas twee jaar later opgemaakt als wij ook aan de hand van andere criteria kunnen vaststellen dat de transactie verstandig en duurzaam was.

Dan het diversiteitbeleid. Daar zijn geen afspraken over gemaakt. Ik vind echt dat wij moeten oppassen om, gebruikmakend van het feit dat wij als aandeelhouder financiële assistentie verlenen, daar andere eisen aan te verbinden. Als wij vinden dat sprake moet zijn van een ander diversiteitbeleid bij ABN AMRO, dan hebben wij andere kanalen en momenten om dat aanhangig te maken.

De antwoorden op de vragen van de PVV over de Saudi Hollandi Bank worden morgen naar de Kamer gestuurd, als het kan nog vandaag, maar ik weet niet of dat lukt.

De faciliteit van 20 mld. is geen blanco cheque. Wij hebben al uitgebreid gecommuniceerd waar die wel en niet voor wordt gebruikt. Ik herhaal dat ik alles wat ik tijdig aan de Kamer kan voorstellen op het moment dat zij er nog invloed op kan hebben, tijdig zal voorstellen. De 20 mld.-faciliteit is vooral bedoeld voor de momenten waarop dat niet kan. De drie keer dat van de faciliteit gebruik is gemaakt, bij ING, SNS Reaal en Aegon, was sprake van onderhandelingen die wij geheim moesten houden en aankondigingen die opeens moesten worden gedaan en die, als een en ander in de openbaarheid was gekomen, hadden kunnen leiden tot potentieel heel schadelijke beeldvorming over de vraag of sprake was van gezonde of niet gezonde bedrijven. Daar is die faciliteit voor, maar in dit geval gaat het over zaken als separatie en integratie, die niets te maken hebben met de vraag of het bedrijf al of niet op instorten of aan de rand van de afgrond staat. Daarom hebben wij de rust en de tijd om dit in alle openbaarheid met elkaar te bespreken.

De pensioenfondsen. Ik heb op de vragen daarover in debatten met de heren Van der Ham en Pechtold ook al antwoord gegeven. Wij zijn erin geïnteresseerd om te bekijken of pensioenfondsen in de toekomstige ordening van de financiële markten in Nederland een dominanter belang willen nemen dan tot nu toe het geval is, maar wij zullen of willen ze op geen enkele wijze dwingen tot een lager rendement op de ingelegde premies dan ze wenselijk vinden vanuit hun eigen verantwoordelijkheid.

Dan de vier eerder gestelde vragen. Ik ben op dit moment niet in staat om expliciet te maken wat de precieze aanname is rondom de werkloosheid in de aangegeven scenario’s. De aannames rondom wanbetaling zijn gerelateerd aan de aannames, zoals Moody’s die hanteert. Wat daaronder ligt als verdere veronderstelling heb ik hier niet paraat. Ik zal kijken of ik erachter kan komen en op wat voor manier ik de Kamer daarover kan informeren.

De heer Van Dijck heeft gevraagd hoe het verder gaat met het gemeenschappelijke deel van de Z-share. Er is op dit moment nog steeds een aantal activa en passiva aanwezig in de Z-share. Het heeft hoge prioriteit om die nog voor de separatie te verkopen of te verdelen over de aandeelhouders. Verder wordt bekeken hoe men na separatie de activa en passiva wil beheren waarbij het nog niet is gelukt die te verdelen of te verkopen. Dat zal hoogstens gaan om een heel beperkt aantal activa en passiva. Wellicht dat de favoriete bank van de heer Van Dijck daar ook toe behoort, maar de vragen daarover worden separaat beantwoord.

De 8,5 mld. negatief in de Z-share gaat niet over kapitaal dat onevenredig is verdeeld. Dat bedrag had betrekking op een onderlinge verrekening tussen de S-, de R- en de N-share. Het zijn verrekeningen die hebben plaatsgevonden op basis van afspraken die al in 2007 tussen partijen waren gemaakt. Het grootste deel ervan betreft de afschrijving van de goodwill op de Bank Antonveneta die volgens het shareholdersagreement zal moeten worden verdeeld.

Is de Z-share voldoende gekapitaliseerd om met de separatie door te gaan? Het antwoord daarop luidt bevestigend. Het deel van de Z-share dat elke consortiumpartij in bezit heeft, wordt opgeteld bij de individuele delen, de N-, de R- en de S-share. Met de kapitaalacties van zowel de Royal Bank of Scotland als van ons zijn de afzonderlijke delen, inclusief het Z-sharedeel weer afdoende gekapitaliseerd om separatie te bewerkstelligen.

Dan nog de vraag van de heer De Nerée over Assets management, verkocht voor 3,5 mld. en een surplus van 300 mln. ABN AMRO voert tot op dit moment een centraal beheer van kapitaal. Kapitaal wordt daarbij ingezet naar het nodige of vereiste vanwege de toezichthouders. Het is dus ook net volledig toegeschreven aan de N-share. Het is echt op ABN AMRO-niveau aanwezig. Buitenlandse toezichthouders stellen soms hogere kapitaaleisen. Kapitaal was van oudsher ook buiten Nederland gealloceerd. Voor de aankoop van drie oktober was de opbrengst van Assets management ongeveer 3,5 mld. Er zijn geen verliezen geweest, maar de huidige positie is het resultaat uit het verleden. De N-share was dus nog slechter gekapitaliseerd voordat de opbrengst van 3,5 mld. binnenkwam. Daarmee heb ik de vragen beantwoord.

De voorzitter: Er is ruimte voor een heel korte tweede termijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik heb van de minister gehoord dat er een stresstest wordt uitgevoerd bij de banken en dat hij van plan is om in augustus, september met een brief te komen met daarin een algemene visie. Ik zou het op prijs stellen als de minister in die algemene visie ingaat op alle banken en ook aangeeft, net zoals in Amerika is gebeurd, wat ons nog te wachten staat. Ik ga er ook vanuit dat de minister met een plan komt waarin een soort vangnet is opgenomen, net zoals in Amerika, dat het de banken mogelijk maakt om op de markt kapitaal voor nieuwe emissies aan te trekken. Wie heeft Credit Suisse aangewezen als bank bij de EU-remedy? Ik hoor met groot genoegen dat ASR een gezond bedrijf is, maar de vraag is of de Staat daar dan nog in moet blijven zitten. Het was niet de bedoeling dat wij een staatverzekeraar zouden worden.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Wij horen nog op een nader moment over de EU-remedy. Dat betekent in ieder geval dat wij nu geen mandaat aan de minister geven om in het zomerreces actie te ondernemen, voor zover dat een kapitaalinjectie zou zijn naar aanleiding daarvan. Wat betreft het belangrijkste onderdeel van de 2,5 mld., het overnemen van de risico’s uit de hypotheekportefeuille, hebben wij het rapport van UBS niet kunnen inzien. De vertrouwelijke brief daarover hebben wij ook niet kunnen lezen, in ieder geval ik niet. Voor zover dat wel zou zijn gebeurd, hadden wij dat niet kunnen betrekken in het debat, want het is tenslotte een vertrouwelijke brief.

Wij horen wellicht nog meer over de belangrijke kwestie van de werkloosheidspercentages. Ik vond dat de minister daarover een overtuigend verhaal had, maar desondanks kunnen wij daar niet onze parlementaire democratische zegen aan geven, want wij hebben niet voldoende informatie kunnen inzien. Mijn fractie heeft als uitdrukkelijke voorwaarde gesteld dat er echt iets moet veranderen aan de beloningen in de financiële sector. De minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag over de bonussen na 2009 en na het nieuwe beloningsbeleid. Overeind blijft dus dat die bonussen bij wijze van spreken in 2010 of 2011 gewoon weer kunnen worden verstrekt.

De minister komt ook niet over de brug met een salarisverlaging voor de heer Zalm en de raad van bestuur. De Nederlandse bevolking mag dus leveren, maar de raad van bestuur maakt niet eens een gebaar. Dat betekent dat mijn fractie niet met deze voorstellen instemt.

De heer Tang (PvdA): Welke informatie heeft de heer Irrgang dan nodig, afgezien van het laatste punt, om wel te kunnen beoordelen of de garantie door de beugel kan? Stel dat er duidelijkheid komt over het punt van de werkloosheid, is dat dan voldoende?

De heer Irrgang (SP): Ik wil ook het rapport van UBS inzien, maar ik sluit niet uit dat, als ik dat heb ingezien, ik nog steeds vind dat er onvoldoende duidelijkheid is. Ik weet dat niet, want ik heb het rapport niet gelezen.

De heer Tang (PvdA): U specificeert niet precies wat u wilt weten. Dat maakt het vrij lastig.

De heer Irrgang (SP): Het is heel moeilijk om te specificeren wat je wilt weten als je het niet weet.

De heer Tang (PvdA): Ik raak hiervan in de war, maar ik ga verder. De heer Irrgang weet niet wat hij wil weten. Zo begrijp ik het.

Er moet in ieder geval wel duidelijkheid komen over de verplichtingen. Duidelijkheid over de EU-remedy komt later. Dat is prima. Er is wat meer duidelijkheid gekomen over de garanties op de hypotheekportefeuille, maar ik ben het eens met de heer Irrgang dat die wat eerder had moeten worden gegeven. Het is namelijk essentieel om te weten hoe in de verschillende scenario’s de garanties uitpakken. Ik begrijp in ieder geval dat het in de meeste scenario’s goed uitpakt, al kun je de wereld nooit voorspellen. Dat biedt dus enig vertrouwen. Ik zal de vertrouwelijke brief nog wel goed bestuderen. Op basis van die duidelijkheid kan de PvdA pas instemmen met de kapitaalondersteuning, want wij kunnen geen verplichtingen aangaan die wij niet kennen.

Dan nog een vraag over de Z-share. Het is mij niet duidelijk of daar nog verliezen op kunnen worden geleden, omdat dit de grootste bron van verliezen was. Misschien is dat al gemeld in oktober, maar als ik het goed begrijp, is een en ander in de loop van de tijd niet veranderd. Ik hoor graag dat die verliezen niet verder zullen oplopen.

De heer Weekers (VVD): Ik dank de minister voor de beantwoording. Het heeft voor mij heel wat verheldering gebracht. Ik vind dat bepaalde informatie, zoals over de risico’s en de drie scenario’s waar wij afgelopen dinsdag naar hebben gevraagd, eigenlijk voor het debat beschikbaar had moeten zijn. Dat kan een leermoment zijn voor de volgende keer.

Ik plaats vraagtekens bij de mededeling die de minister tot voor kort steeds consequent deed, namelijk dat wij een goed gekapitaliseerde bank hebben, want als wij kijken naar de N-share, dan blijkt de bank helemaal niet goed gekapitaliseerd te zijn. Er is steeds van de fictie uitgegaan van de oude ABN AMRO bank waar nog twee andere banken en buitenlandse onderdelen bij zaten. Ik heb er moeite mee dat op die manier een verkeerd beeld is gewekt. Nu staan wij voor een duivels dilemma. Moeten wij nu ja of nee zeggen? Een tijd geleden hebben wij de eerste stap gezet door de bank overeind te houden. Wij hebben de minister gesteund in zijn strategische keuze om ABN AMRO en Fortis te laten fuseren en om daar een nieuwe gezonde bank van te maken. Ik constateer dat er op dit moment een acuut probleem moet worden opgelost om van de fusie een succes te maken en om het momentum bij de medewerkers te pakken. Daarvoor is een extra kapitalisatie nodig van 0,8 mld. Daarnaast moeten de risico’s van de hypotheekportefeuille worden verzekerd. Ik ben geneigd om dat akkoord te geven nu de minister in elk geval heeft aangegeven dat, als het gaat om de EU-remedy, hij geen blanco cheque van de Kamer hoeft en dat hij eerst met informatie terugkomt. Daarover kunnen wij dus nog het volledige debat voeren.

Wat mij nog niet lekker zit, is het level playing field. De minister stelt dat de Staat de hypotheekportefeuille als aandeelhouder doet. Namens mijn fractie vind ik echter dat, als een andere bank met een vergelijkbaar probleem zit, je dan bezwaarlijk nee kunt zeggen. Tot nu toe heeft de minister geen nee tegen andere banken gezegd, want er zijn steeds maatwerkoplossingen gekozen. Dat commitment wil ik ook hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik ben het eens met de heer Irrgang als het gaat om de hypotheekportefeuille. Wij hebben de onderliggende rapporten nog niet gekregen. Hij heeft gevraagd om het rapport van UBS. Ik denk dat dit rapport eerst naar ons toe moet komen, wanneer wij willen bepalen of datgene wat de minister ons zo mooi voorschotelt inderdaad zo mooi is. De heer De Nerée is daar ook heel kritisch over geweest. Als hij een VAO wil aanvragen en deze kwestie in een motie wil vastleggen, dan kan hij in ieder geval op mijn steun rekenen. Ik denk ook die van de heer Irrgang.

Dan de bonus. Ik neem aan dat de bonus van de heer Zalm wordt berekend na aftrek van de winst die toekomt aan de Nederlandse overheid. Het is mij niet duidelijk waar die bonus uiteindelijk precies over wordt berekend.

Ik heb het kort over diversiteit gehad. Uit recent onderzoek blijkt dat vrouwen in crisistijd als zij moeten managen beter zijn dan mannen. Het debat hier beluisterend, denk ik af en toe dat dit ook goed zou zijn. Ik weet niet hoe het staat met de inzet van dit kabinet als het gaat om diversiteitbeleid en of de minister daar werk van gaat maken. Ik ben blij dat het mandaat dat wij zogenaamd moesten geven van tafel is. Wij krijgen eerst informatie voordat er verder iets gebeurt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ook ik heb iets gezegd over de bonus van de heer Zalm. Ik wil wel eens weten wat de bonusafspraken met de heer Zalm inhouden. Wij praten steeds in abstracte termen over een bonus, maar misschien kan de minister daar transparantie over verschaffen. Ik vind het ook een gemiste kans dat er geen hardere afspraken zijn gemaakt met ABN AMRO over de bonussen in het algemeen, over salarissen, over allerlei additionele arbeidsvoorwaarden. Dit is het moment om dat te doen, maar ik lees alleen dat er voor 2009 geen bonus is voorzien. Met andere woorden, vanaf 2010 moeten wij niet raar opkijken als er weer bonussen worden verstrekt.

Dan nog iets over de 20 mld.-faciliteit. De minister zegt dat het om een noodfonds gaat, maar volgens mij is het een kapitaalinjectiefonds. Elke kapitaalinjectie, ook deze 800 mln., is een kapitaalinjectie die ten laste van het fonds zou moeten komen. Als het fonds vol is gelopen, dan kunnen wij eventueel praten over een ander fonds, maar gebruik dit fonds, want het gaat om een kapitaalinjectie. Het fonds geeft geen mandaat voor noodgevallen.

Ik ben niet tevreden over het antwoord over de Z-share. Wij weten dat daar veel rommel in zit. De minister stelt dat wordt geprobeerd om zoveel mogelijk te verkopen, maar datgene wat niet wordt verkocht, moet toch worden verdeeld. Welk deel krijgt Nederland straks in de schoenen geschoven uit de Z-share? Als dat inderdaad de Saudi Hollandi Bank is, maar misschien zitten er nog tien van dat soort sharia-banken in de Z-share, dan wil ik dat van te voren weten. Wij lopen het risico, zoals dat zo vaak gaat, dat Nederland van de rommel de meeste troep krijgt, terwijl de rest er met de minste troep vandoor gaat. Ik wil weten wat er in de Z-share zit en wat Nederland straks krijgt toebedeeld.

Dan de 600 mln. aan kosten in verband met de afsplitsing. Wij weten dat 1,9 mld. voor de Z-share is, maar die 600 mln. heeft te maken met kosten in verband met de afsplitsing. Ik wil weten wat dat voor kosten zijn, want het gaat om heel veel geld.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Het laatste punt van de heer Van Dijck is ook mijn punt. Die kwestie is nog niet opgehelderd in het debat. Dat mag de minister alsnog ophelderen. Ik sluit ook aan bij het lichte ongenoegen van de heer Weekers over de ontwikkeling en de recente geschiedenis van de kapitaalpositie van ABN AMRO en de onderscheiden delen. Ik vind dat een tikje wonderlijk. Dat maakt op mij niet een heel geruststellende indruk. Dat neemt niet weg dat er in de actuele situatie waarschijnlijk geen andere optie is dan dat de Staat der Nederlanden voor 2,5 mld. een kapitaalversterking bij ABN AMRO organiseert. Dat heeft, zij het met lichte aarzeling, de steun van mijn fractie. Wat betreft de ontwikkeling van de kapitaalpositie ligt hier nog een schone taak voor Jan de Wit en de zijnen. Zij moeten daar heel goed induiken, maar dat gaat vanzelf als deze parlementaire onderzoekscommissie haar werk goed doet.

Dan iets wat ik nog steeds niet helemaal snap. Waarom is de 2,5 mld. opgebouwd uit die twee onderdelen, 1,7 mld. uit het Capital Relief Instrument, en 800 mln. uit het noodfonds? Kon dat niet allemaal uit de hypotheekportefeuille? Ik voel mij bij deze constructie tamelijk senang, al weet ik het werkloosheidspercentage niet, terwijl dat relevant is. Het feit dat het hier eigenlijk gaat om een verhanging van het risico met een leuk boekhoudkundige voordeel, zodat de toezichthouder tevreden is, maakt mij een stuk confidenter dan destijds bij ING.

Ik ga ervan uit dat wij deze zomer nader worden geïnformeerd over de remedy, met behoud van alle rechten van de Kamer om ermee in te stemmen. Dat lijkt mij een heel goede afspraak met de minister.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik ben nog niet ingegaan op de vraag of wij akkoord gaan met de kapitaalinjectie van 800 mln. en de garantie van 1,7 mld. De CDA-fractie heeft een aantal kritische vragen gesteld. Wij hebben daar goede antwoorden op gekregen. Wij zijn blij dat het mandaat dat de minister heeft gevraagd voor de remedy van tafel is. Wij krijgen nog een vertrouwelijke brief met inzage van de gegevens. Ik ga ervan uit dat daar geen dingen in zitten die het oordeel van mijn fractie veranderen. Wij gaan dus ook akkoord met die 2,5 mld.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat klonk wel heel anders dan in eerste termijn, goede vriend! Het is echt zomer geworden! We willen toch op vakantie!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Neen, het is geen zomer geworden. Wij hebben goed geluisterd.

De heer Tony van Dijck (PVV): Hebben jullie samen geluncht of zo?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Neen, wij hebben de Saudi-banken verdeeld.

De heer Vendrik (GroenLinks): De stresstest is toch goed verlopen.

De voorzitter: Het woord is aan de minister.

Minister Bos: Voorzitter. Ik hoorde iets prachtigs aan mijn linkerzijde van de kant van de heer De Nerée. Dat vervulde mij met grote blijdschap. Ik aanvaard de steun van de CDA-fractie in dank. Ik hoop dat ik niet meer hoef te horen, zeg ik met een knipoog in de richting van de heer De Nerée, dat wij bankiertje aan het spelen zijn met de zoveelste spitsvondigheid in een verder lege brief. Ik loop namelijk tegen dezelfde zaaltjes op waar de heer De Nerée tegenop loopt. Wij hebben allemaal te maken met het feit dat er scepsis is ten aanzien van de grote bedragen die in deze discussie spelen, maar die nodig zijn om banken te steunen. Het is echt heel belangrijk dat wij met elkaar proberen om, voor zover de Kamer daarvan overtuigd is, duidelijk te maken dat wij dit niet doen om bankiers te steunen, maar om een voor iedereen ontzaglijk belangrijke financiële infrastructuur in Nederland overeind te houden op het moment dat dit heel hard nodig is. Dat is uiteindelijk ook in het belang van heel gewone mensen die daar begrijpelijkerwijs allerlei vragen over hebben, maar daar hebben wij gelukkig goede antwoorden op.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Vandaar die kritische vragen van onze kant. Wij hebben antwoord gekregen. Zo is het goed.

Minister Bos: Prima.

De heer Nerée heeft gevraagd wanneer hij informatie krijgt over het overzicht over de totale situatie. Wij proberen binnen een week of twee onze visie op de financiële sector in Nederland naar buiten te sturen. In die visie wordt niet ingegaan op elke bank en wat wij ermee willen, maar op hoe wij aankijken tegen het geheel van vragen rondom de ordening van de markt. Daarbij horen vragen als: Wat zijn de publieke belangen? Hoe houd je het toezicht op grote en kleine banken? Dat verhaal komt in de loop van juli naar de Kamer. In augustus, september zal ik proberen om mede op basis van de informatie die ik dan hoop te krijgen van de heer Wellink naar de Kamer te komen met een zo goed mogelijk overzicht van wat er in termen van kapitaalbehoefte wellicht nog aan zit te komen, al of niet stresstest-gerelateerd.

De heer De Nerée vroeg wie Credit Suisse heeft aangewezen. Dat hebben wij gedaan. Zo’n facilitator moet in zo’n proces worden aangewezen. Dan moet de Europese Commissie het ermee eens zijn. Zij was het ermee eens.

Dan de vraag of wij nog in ASR moeten blijven. Neen, niet eindeloos, want er is geen publiek belang mee gemoeid. Het is echter een stand alone bedrijf, dus wij hebben niet de haast die wij bij FCI hadden om eruit te gaan. Wij moeten het goede moment afwachten en een goede koper om in het belang van de belastingbetaler een verstandige verkoopprijs te kunnen bedingen.

De heren Irrgang en Tang zit de vertrouwelijkheid van UBS niet lekker. Wij gaan nog proberen om wat meer te weten te komen over de kwestie van de werkloosheid. Ik geef direct toe dat wat ik zojuist mondeling vertelde over de drie scenario’s en de winst- en verlieskansen ook in de brief had kunnen staan. Dat is inderdaad een leermoment. Wij zullen dat een volgende keer beter doen. De reden dat het rapport zelf niet ter inzage ligt, maar alleen de samenvatting, heeft te maken met allerlei confidentiality-agreements die met name spelen tussen de consultant en de bank, want de consultant krijgt inzicht in de feitelijke hypotheekportefeuille van de bank. Dat zijn heel bedrijfsgevoelige gegevens waarover in contracten wordt getekend dat die niet buiten de relatie tussen de partijen mogen komen. Wij kunnen ook niet zo maar verdere gegevens openbaar maken uit de contracten zonder toestemming van betrokkenen. Onze ervaring is dat vooral een consultant, zoals die van UBS daar in het algemeen niet snel toe geneigd is. Ik hoop echt dat de brief die vanochtend bij de Kamer is aangekomen en de schets die ik zojuist mondeling gaf van de risico’s voldoende zijn om de Kamer het vertrouwen te geven dat wij op een verstandige manier zijn omgegaan met zowel de kapitaalbehoefte van ABN AMRO als met de risico’s die met deze interventie gepaard gaan.

Wat betreft het diversiteitbeleid heb ik niets toe te voegen aan mijn antwoord in eerste termijn.

Over de bonussen kan ik precies hetzelfde antwoord weer geven, maar dat doe ik niet. Ik voeg eraan toe dat de eisen die wij nu hebben gesteld aan de bonussen, vooral als je kijkt naar het senior management, wederom scherper zijn geworden. Tot nu toe hadden wij het alleen over bonussen voor de raad van bestuur, maar nu zijn wij mede naar aanleiding van de discussies in de Kamer eisen gaan stellen aan de bonussen bij het senior management. Afgelopen dinsdag sprak de Kamer met de heer Zalm. Ik weet niet of hem is gevraagd welke problemen hij daarmee ondervindt, maar de bank ondervindt die wel, want het betekent gewoon een concurrentienadeel op de arbeidsmarkt. Daar hoef je niet van onder de indruk te zijn, maar het is een balans die wij met elkaar, of wij dat nu leuk vinden of niet, moeten bewaken. Ik vind dat ABN AMRO op dit moment in een heleboel opzichten een voorbeeldfunctie vervult in de manier waarop de hoge leidinggevenden aldaar worden beloond. Ik hoop enorm dat dit voorbeeld navolging krijgt in de rest van de financiële sector. Ook uit dien hoofde heb ik er geen behoefte aan het salaris van de heer Zalm te verlagen.

De heer Irrgang (SP): Wat betreft de afspraak over het senior management was ik in de veronderstelling dat dit dezelfde afspraak was die in het herenakkoord staat, in die zin dat ABN AMRO dus geen voorbeeldfunctie naar andere financiële instellingen vervult.

Minister Bos: In het herenakkoord werd die in het vooruitzicht gesteld. Wij zouden dat gaan toepassen, maar tot op dat moment was het nog nergens toegepast. Nu hebben wij het herenakkoord wel toegepast in dat opzicht. Het klopt dat het geen nieuwe eis is.

De heer Irrgang (SP): Omdat de minister suggereerde dat het iets nieuws is.

Minister Bos: Wel in de toepassing, want het is de eerste bank waar het bij gebeurt.

De heer Irrgang (SP): Ik neem aan dat u, als u een akkoord sluit, ervan uitgaat dat die ook bij andere banken is gemaakt en wordt toegepast. In die zin is er geen verschil.

Minister Bos: Zoals u weet, was één van de complicaties bij het herenakkoord dat dit zowel betrekking had op staatsgesteunde banken als op niet staatsgesteunde banken en verzekeraars. Niet alle afspraken gingen overigens in gelijke mate op voor al die groepen. Daarover is nog een aparte brief geschreven, één of twee weken daaraan voorafgaand. Wij hebben in lijn met alles wat wij daarover toen communiceerden, ook in dit kader eisen gesteld.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vind het niet terecht het herenakkoord nu op tafel te brengen. Dit is een uitzonderlijke situatie. De belastingbetaler heeft 25 mld. in deze bank gepompt. Het heeft de belastingbetaler in elk geval dat bedrag gekost, want anders had de bank niet eens meer bestaan. Dan hadden de werknemers van de bank niet eens meer werk gehad. Zolang dit geen private bank maar een staatsbank is, vind ik dat de werknemers van de bank niets meer en niets minder dan ambtenaren zijn die ook geen bonus krijgen. Ik vind dat de minister keihard moet zeggen dat bonussen taboe zijn zo lang de Staat aandeelhouder van de bank is. De belastingbetaler doet een offer. Ik vind dat het personeel ook een offer mag doen.

Minister Bos: Wij hebben uitgebreid over deze materie gedebatteerd. Wij hebben met elkaar vastgesteld dat er ook bij banken altijd sprake kan zijn van redenen om een redelijke mate van variabele beloning te handhaven. Dat is iets anders dan bonussen in de zin zoals die hier vele malen zijn bediscussieerd en zoals die mede een oorzaak zijn geweest van het disproportioneel nemen van risico’s in de financiële sector, met alle gevolgen van dien. Toch hebben wij ook steeds gezegd dat wij de mogelijkheden op dat punt overeind moeten houden, ook omdat een heleboel medewerkers in de bank geen bankier zijn, maar toch een variabele beloning als onderdeel van een CAO-afspraak hebben. Als je ruimte voor dat soort normale aspecten wilt houden, dan moet dat gewoon kunnen. Zelfs binnen die ruimte wordt nu echter een stap verder gezet om nog terughoudender te zijn. Dat hebben wij geëist en dat doet de bank nu ook.

De heer Weekers stelt dat wij altijd hebben gezegd dat de bank goed gekapitaliseerd is. Wij hebben altijd gezegd dat het een gezonde bank is. Dat blijf ik volhouden. Als er een moment zou zijn geweest dat RFS Holdings onder de ratio’s zou dreigen te zakken, zouden wij meteen naar de Kamer zijn gekomen met het verzoek om een verdere kapitaalinjectie. Wij spreken nu over de kapitalisatie van de straks gesepareerde bank die op eigen benen moet staan op het moment dat het separatieproces is voltooid. In dat kader zijn wij, alles optellend en aftrekkend, gekomen tot de cijfers die vandaag voorliggen. Ik begrijp veel van de overwegingen en kritische vragen van de heer Weekers, maar ik ben blij dat hij ook, alles optellend en aftrekkend, tot de conclusie is gekomen dat de 2,5 mld. verantwoord lijkt onder de gegeven omstandigheden. Ik zeg toe dat de Kamer nauw betrokken blijft bij de discussies over de remedy.

Over het level playing field kan ik alleen zeggen dat wij zullen blijven doen wat wij steeds hebben gedaan en wat ook al duidelijk is geworden aan de hand van hoe wij vooral bij ING, SNS Reaal en Aegon hebben geopereerd. Als banken in grote problemen komen en wij van mening zijn dat de betekenis daarvan de betekenis van de individuele banken overstijgt, dan zullen wij altijd ingrijpen. Dat kan op deze manier, maar ook op andere manieren. Daarvoor hebben wij verschillende mogelijkheden.

De heer Vendrik heeft gevraagd waarom niet de volle 2,5 mld. via de hypotheekportefeuille is gehaald. Die ruimte was er gewoon niet. Bij andere portefeuilles was dit type risico’s vaak al in verzekering gegeven, maar bij deze nog niet, dus daar kon het nog. Er is echter ook naar het risicoprofiel gekeken. Dan kom je hierop uit.

Dan iets over de 600 mln. aan verplichtingen van de Nederlandse Staat richting de andere consortiumaandeelhouders. Daarvoor kan ik drie redenen noemen. Ten eerste wijs ik dan op de transfers van de Asset & liability management portefeuilles uit de Shared Assets naar de door de Nederlandse Staat verkregen bedrijfsonderdelen per 1 april 2008. Voor deze transfers zijn prijzen afgesproken die verschillen van de boekwaardes waartegen de portefeuilles binnen ABN AMRO zijn getransfereerd van de Shared Assets naar de bedrijfsonderdelen verworven door het consortium. Die verschillen moeten buiten ABN AMRO tussen de aandeelhouders worden verrekend en hebben geleid tot een per saldo verplichting van de Nederlandse Staat. De tweede reden is de huidige en verwachte transfer van andere onderdelen uit de Shared Asets naar de door de Nederlandse Staat verkregen bedrijfsonderdelen, waaronder private equity investeringen. De prijzen die hiervoor zijn en worden afgesproken zijn de marktprijzen van het moment van de overeenkomst. Deze verschillen derhalve van de boekwaardes waartegen ze in ABN AMRO zijn verantwoord en waartegen ze worden getransfereerd. Hieruit ontstaan eveneens vorderingen of verplichtingen tussen aandeelhouders. Ten derde gaat het om beperkte resterende en toekomstige kosten van de ontmanteling van het hoofdkantoor van het huidige ABN AMRO. Dat zijn de drie posten die de 600 mln. veroorzaken.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter: Dank. Rondkijkend, constateer ik dat de Kamer in ieder geval een VAO wil.

De heer Tang (PvdA): Ik heb nog een vraag. De verliezen kwamen vooral bij de Z-share vandaan, maar zijn die verliezen inmiddels gestopt? Of merken wij dat pas bij de feitelijke separatie, op het moment dat de Z-share wordt geliquideerd?

Minister Bos: Alles wat wij weten, weet de Kamer nu ook. Op dit moment zitten er nog activa en passiva in de Z-share. Daar kan nog winst of verlies op worden geboekt. Dat kan per saldo nog tot een min of een plus leiden. Wij hebben geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat dit ook maar in de buurt komt van de bedragen waarover wij nu spreken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb nog een vraag over de precieze invulling en verdeling van de Z-share. Daar is de minister aan voorbijgegaan. Wat krijgt Nederland straks precies toebedeeld? Ik heb ook nog gevraagd naar de 20 mld.-faciliteit. Gaat ook deze kapitaalinjectie ten koste van die faciliteit?

Minister Bos: De toedeling aan de verschillende aandeelhouders is proportioneel naar de mate waarin zij aandeelhouder zijn. Zo wordt de Z-share opgedeeld, maar vooral op basis van de waarde en dan naar rato van het aandeel. Deze kapitaalinjectie wordt niet in mindering gebracht op de uitstaande ruimte van de 20 mld.-faciliteit. Die faciliteit is bedoeld voor herkapitalisaties op het moment dat wij niet in staat zijn om de Kamer daarvoor op een normale manier instemming te vragen. Deze faciliteit fungeert als een soort van mandaat dat uitstaat voor als het echt niet anders kan. Deze kapitaalinjectie kon echter op een andere manier worden geregeld. Als wij de instemming van de Kamer langs de normale route kunnen vragen, dan zullen wij dat ook doen.

De heer Weekers (VVD): Ten aanzien van de Z-share is mij iets nog niet geheel duidelijk. Voor zover de zaak niet wordt geliquideerd, wordt dat dan uiteindelijk toegedeeld op basis van een risicobeoordeling naar de drie aandeelhouders, of blijft er misschien nog een klein vennootschapje hangen waar de drie aandeelhouders aandeelhouder van blijven?

Minister Bos: Neen, dan wordt een en ander toegedeeld.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vind het jammer dat ik moet blijven terugkomen op de Saudi Bank. Die staat te koop, maar wordt waarschijnlijk niet verkocht. Dan loopt Nederland de kans dat het iets krijgt toebedeeld wat het helemaal niet wil, met veel risico’s in het verschiet voor de Nederlandse belastingbetaler, of misschien juist wel, deze minister kennende. Daarom hamer ik hier zo op. Ik wil van te voren weten wat ik uit de Z-share krijg toebedeeld voordat ik hiervoor toestemming geef.

Minister Bos: In principe wordt wat niet op een normale manier kan worden verkocht, toebedeeld naar rato van het aandeel, maar wij blijven niet met iets zitten wat wij niet willen. De specifieke schriftelijke vragen over de Saudi Bank worden schriftelijk beantwoord. Ik wil wel mijn best doen voor een Pools bankje. Misschien zit die er nog in. Ik denk dat de heer Van Dijck zich ergens zorgen over maakt waar hij zich geen zorgen over hoeft te maken.

De voorzitter: Dit debat wordt vanavond nog vervolgd in de vorm van een VAO. Voor dit moment dank ik de minister, de ambtenaren, de Kamerleden en de aanwezigen op de tribune.