31 787
Veiligheid en ontwikkeling in fragiele staten

nr. 7
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 en de vaste commissie voor Defensie2 hebben op 8 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken, minister Koenders voor Ontwikkelingssamenwerking en minister Van Middelkoop van Defensie over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 augustus 2009 met een regeringsreactie op AIV-advies nr. 64: Crisisbeheersingsoperaties in fragiele staten – De noodzaak van een samenhangende aanpak (31 787, nr. 6);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 april 2009 met de aanbieding AIV-advies nr. 64: Crisisbeheersingsoperaties in fragiele staten – De noodzaak van een samenhangende aanpak (31 787, nr. 4).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Ormel

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Boekestijn, Van Dam, Haverkamp, Irrgang, Ormel en De Roon,

en minister Verhagen van Buitenlandse Zaken, minister Koenders voor Ontwikkelingssamenwerking en minister Van Middelkoop van Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. Ik heet de bewindslieden, de aanwezige staf en het publiek op de tribune van harte welkom, evenals degenen die ons debat via het internet volgen en de leden van de commissie. Ik stel voor om een spreektijd van maximaal vijf minuten per fractie aan te houden.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Allereerst wil ik via u de Adviesraad danken voor het onderzoek en de regering voor de reactie erop. Naar de mening van mijn fractie is het 3D-beleid een belangrijk onderwerp. Wij menen dat de opgedane kennis en ervaring moeten worden verzilverd. Dit geldt zowel in Nederland als internationaal. Op het moment dat wij ergens een missie beginnen, is het belangrijk om de continuïteit en de samenhang op een goede manier te borgen. Het is, als je met partners samenwerkt, ook bijzonder belangrijk om in het missiegebied goed met hen op te trekken, ongeacht of het nationale of internationale partners zijn.

Ik wil een woord van dank uitspreken aan de regering ten aanzien van de uitvoering van de motie-Haverkamp. Het is altijd goed dat moties worden uitgevoerd. Wij zijn benieuwd of het tot verder resultaat zal leiden. Natuurlijk gaan wij ervan uit dat dit het geval zal zijn. Wij zullen daarop later terugkomen.

Wij kennen in Nederland tal van kennisinstellingen om de continuïteit te waarborgen en de kwaliteit bij overdracht te handhaven. Daartoe behoren het Nederlands Defensie Instituut en het instituut Clingendael. Niet alleen in Nederland moet op de geleerde lessen worden voortgebouwd. Ook de NAVO heeft op dit terrein een taak. Het CCOE (NATO CIMIC (Civil-Military Co-operation) Center of Excellence) in Enschede richt zich op deze kennis. Daarnaast gaat het om training en opleiding. Hoe zet de regering zich ervoor in om ervoor zorg te dragen dat de kennis die in Afghanistan wordt opgedaan, optimaal kan worden benut door de partners in het bondgenootschap, maar ook door niet NAVO-landen?

Kan de regering toezeggen zich hard te zullen maken voor de benutting van deze kennis in NAVO-verband en de Kamer hierover te zullen rapporteren? Wij kunnen ons voorstellen dat deze handelwijze standaard onderdeel gaat uitmaken van doctrines, ook in de toekomst. Kan de regering aangeven hoe de kennis en ervaring die wij in Afghanistan opdoen voor mogelijke toekomstige missies kan worden benut?

Een goed voorbeeld van de toepassing van lessen die kunnen worden getrokken uit onze ervaringen in Uruzgan is dat het aspect «ontwikkeling» standaard wordt meegenomen in het toetsingskader. Vanaf het begin moet voor alle betrokken partijen duidelijkheid bestaan. Het is daarbij van belang dat wij ons rekenschap geven van het feit dat 3D-beleid baat heeft bij een langdurige inzet. Ontwikkeling is een zaak van lange adem. Wij moeten het vertrouwen winnen van de lokale bevolking en een solide sociale infrastructuur bouwen voor de toekomst.

Uiteindelijk gaat het om het resultaat dat je wilt bereiken. Het gaat om de end state, niet om de end date. Kan de regering ingaan op de vraag in hoeverre het gewenste resultaat meespeelt bij de start van een 3D-strategie? Kan de minister van Ontwikkelingssamenwerking bovendien toelichten hoe de ontwikkelrelatie verder zal gaan? Van allerlei landen horen wij veel lyrische woorden over onze aanpak. Het is van belang dat deze wordt geïnternationaliseerd.

Los van alle loftuitingen wil ik ook een klein puntje aanstippen dat nadere invulling behoeft. Mijn fractie mist in het AIV-advies en zeker in de reactie van het kabinet daarop een visie over de rol van lokale overheden en van religieuze organisaties in fragiele staten. Het betreft vaak landen waarin geen staatsgezag bestaat. Lokale overheden hebben dientengevolge vaak grote macht, net als religieuze organisaties en hun leiders.

Religieuze gemeenschappen dragen bij aan gemeenschapsvorming. In vaak chaotische situaties bieden zij troost en brengen zij kaders van onderlinge zorg tot stand. Wij zullen deze organisaties moeten betrekken bij het bevorderen van de waarden die aan de rechtsstaat ten grondslag liggen. In de Tweede Kamer hebben wij recentelijk een groep religieuze leiders uit Sudan mogen ontvangen. Het is heel belangrijk om te zien welke rol deze mensen vervullen in de lokale gemeenschappen. Graag verneem ik hierop de reactie van het kabinet.

De regering wil niet zo ver gaan om bij elke Nederlandse missie een civil assessment voor te schrijven. Ik zou graag wel de toezegging van de regering krijgen dat zij in de toekomst dan in ieder geval zal toelichten waarom in een specifiek geval een civil assessment niet wordt verricht, zodat de Kamer kan meegaan in dat denkproces.

De AIV adviseert om de vorming van de expertpool snel van start te laten gaan. Wij onderschrijven dat standpunt. Kan de regering zeggen wanneer de expertpool, waarvan alle betrokken ministeries deel uitmaken, volledig tot stand zal komen? Hoe wordt voorkomen dat in de expertpool gaten vallen onder het personeel, zoals bijvoorbeeld het geval is bij de SSR-pool van Defensie? Het idee van 3D is immers ook, dat wij vooruit kijken.

De meerwaarde van samenwerking en samenhang is onmiskenbaar, vooral in fragiele staten waar zij veel verschil vertoont met de reguliere samenwerking. Dat geldt voor onze departementen, maar wij zien dat het wordt opgemerkt. De minister van Binnenlandse Zaken deed positieve ervaringen op tijdens haar bezoek aan Afghanistan, waaruit wij kunnen concluderen dat dit goed wordt opgepikt. Het geldt ook in internationaal verband. Internationale organisaties zoals de VN, de EU en de NAVO dienen niet alleen onderling maar ook intern samen te werken.

Het AIV-rapport stelt dat deze internationale organisaties zowel onderling als intern niet goed samenwerken. Dat is jammer. Als minder groot land is Nederland immers nog meer gebaat bij goed werkende internationale organisaties. Wij hebben lang moeten wachten op het UNAMA-kantoor (United Nations Assistance Mission in Afghanistan) in Uruzgan. Wat doet Nederland er concreet aan om de samenwerking tussen de internationale organisaties onderling en intern te verbeteren?

De heer Boekestijn (VVD): De heer Haverkamp is erg in zijn sas met het AIV-advies. Ik vraag mij af hoe ver zijn liefde reikt. Op pagina 20 van het rapport van de AIV staat dat basisveiligheid boven democratisering gaat. Dat hebben wij uit de mond van de minister van Buitenlandse Zaken niet zo vaak gehoord. De regering neemt dat advies dan ook niet over. Wat is de mening van het CDA over deze passage?

De heer Haverkamp (CDA): Ik vind het geen recht doen aan de samenhang van het rapport om een stellingname te bouwen op één zin. Als de heer Boekestijn het rapport goed heeft bestudeerd, heeft hij ook gezien dat het geen maakbare samenleving kan worden. Dat lukt ons, tot groot verdriet van sommige mensen in de Kamer, ook in Nederland niet. Laat staan dat het kans van slagen zou hebben in een land waarin alles nog moet worden opgebouwd. Dan moet je keuzen gaan maken. Die keuzen zijn soms niet aangenaam. Wij hebben allemaal geworsteld met de verkiezingsuitslag in Afghanistan. Aan de ene kant kun je positief zijn over het feit dat verkiezingen zijn gehouden, maar aan de andere kant zien wij ruimte voor verbetering wat de verkiezingsuitslag betreft. Er zit echter wel een overheid waarmee wij zaken zullen moeten doen. Helaas, wij leven niet in een maakbare, ideale wereld. Ik meen dat het onrecht doet aan dit rapport om er één zin uit te lichten en op basis daarvan een oordeel te vellen.

De heer Boekestijn (VVD): Volgens mij is het een cruciale zin. Is de heer Haverkamp het met mij eens dat het verloop van de verkiezingen in Afghanistan niet in alle opzichten vlekkeloos was? Zo mag ik het misschien wel samenvatten. Is dat dan wellicht geen bevestiging van de wijsheid van de opstellers van het AIV-advies?

De heer Haverkamp (CDA): Ik heb juist uitgelegd dat de verkiezingsuitslag op zichzelf bij ons een spanningsveld veroorzaakte. Aan de ene kant willen wij een democratiseringsproces in gang zetten en zien wij dat dit niet goed gaat. Aan de andere kant is er nu wel een verkiezingsuitslag waarmee wij verder zullen moeten gaan. De heer Boekestijn stelt dat deze zin cruciaal is. Die analyse deel ik niet.

De voorzitter: De heer Boekestijn kan er in zijn eigen betoog op terugkomen.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Af en toe voeren wij van die debatten waarvan je je afvraagt waarom zij eigenlijk op de agenda staan. Er ligt een degelijk en interessant advies van het AIV ter tafel. De adviesraad geeft ons alle reden tot verder denken en het verder ontwikkelen van de 3D-aanpak in fragiele staten. Er ligt ook een kabinetsreactie op dit rapport, die heel deugdelijk is. Deze stelt dat wij op de goede weg zijn, nog steeds lessen leren en op deze weg verder gaan. Naar mijn mening is dat terecht. Dan is het de vraag wat de Kamer hieraan nog kan toevoegen. Ik zal mijn termijn zeer beperkt houden om de simpele reden dat ik niet heel veel handvatten zie voor een debat met de regering over de brief die zij aan de Kamer heeft gezonden.

Ik beperk mij daarom tot de punten die naar mijn mening boven het AIV-advies uit stijgen. Daarbij gaat het vooral om de vraag welke lessen wij kunnen leren uit de situaties waarin de internationale gemeenschap heeft geprobeerd om fragiele staten vanuit een conflictsituatie weer op te bouwen. Ik meen dat een van de meest prangende elementen is dat dergelijke operaties eigenlijk altijd internationaal van aard zijn. In zekere zin komt dit in het advies naar voren. Wij pogen in deze operaties echter steeds om een soort specifieke nationale taak te bestempelen. Je kunt je afvragen of dat wel zo handig is. Afghanistan is het meest in het oog springende voorbeeld. Ook de regering heeft geopperd dat het werken met lead nations die er uiteindelijk allemaal hun eigen beleid op na houden, uiteindelijk niet de meest ideale werkwijze is als je probeert om te komen tot een samenhangende aanpak voor een heel land.

Een van de dingen die je je na lezing van het advies en de brief van het kabinet afvraagt, is of de regering van mening is dat verandering zou moeten kunnen worden aangebracht in deze aanpak. Dat wordt uiteindelijk niet duidelijk uit de brief. Zouden wij misschien moeten gaan werken met een veel meer internationale opzet van dergelijke operaties waarbij de eigen specifieke taak van onderscheiden landen veel minder duidelijk aanwijsbaar is?

Dat levert meteen wel spanning op met een andere kwestie die in het advies naar voren komt, te weten de vraag hoe wij aan verwachtingsmanagement kunnen doen. Op het moment dat je een eigen specifieke taak hebt en daarop afrekenbaar bent, kun je bij de bevolking duidelijkheid bieden en draagvlak creëren. Je kunt zeggen wat je gaat doen, waarom je het gaat doen en wat je ermee denkt te bereiken. Naarmate de operatie internationaler wordt en de Nederlandse bijdrage daarmee als het ware meer over de operatie wordt verspreid, is het minder duidelijk uitlegbaar. Ik meen dat hier een van de spanningen ligt die uit het advies naar voren komen. Ik verneem graag hoe de regering hier tegenaan kijkt. Ik meen dat de brief dit open laat.

Een tweede zaak die je kunt constateren en die door de AIV wordt aangestipt, is de rol van de VN, NAVO en EU. Deze internationale organisaties zouden in dergelijke operaties eigenlijk de trekkers moeten zijn. Op papier wordt samengewerkt, maar in de praktijk valt dat nogal tegen. Ik zeg het maar even heel kort door de bocht in mijn eigen woorden.

Zelf vond ik de afgelopen jaren de situatie in Congo misschien nog wel het meest pijnlijke voorbeeld. Daar zagen wij dat de VN een tijd lang goed in staat was om de situatie te beheersen, ook militair gezien. Maar met de wisseling van de wacht, de wisseling van het commando en van de samenstelling van de troepenmacht, nam ook de kwaliteit van de VN-macht in Congo af. Daarmee nam ook de mate waarin men erin slaagde om de situatie te blijven beheersen af. Dit soort operaties blijkt helaas nog steeds sterk afhankelijk te zijn van de landen die eraan deelnemen en die het commando voeren.

Een laatste punt dat voor mij boven de markt blijft hangen, heeft de heer Boekestijn zojuist ook naar voren gebracht. De AIV beschrijft het verloop van dergelijke crises. De regering stelt dat dit een beetje te lineair is gebeurd. Misschien is dat wel terecht. Het AIV geeft een soort fasering waarin crises zich bevinden. Vanuit de theoretische benadering, die wij van de AIV mogen verwachten, geeft deze beschrijving een handvat om naar dit soort operaties te kijken. De AIV zegt eigenlijk dat je in iedere situatie de eerste prioriteit moet geven aan het herstel van het geweldsmonopolie van de staat. De regering neemt dat min of meer over. Ik hoor daar graag nog wat meer over van de bewindspersonen.

Het herstellen van het geweldsmonopolie van de staat heeft, in de visie van de AIV, prioriteit boven alle andere zaken zoals wederopbouw van economische activiteiten op de opbouw van een democratie. Op zich klinkt het logisch. Maar is het volgens de regering een van de lessen die wij zouden kunnen leren uit verschillende crisisbeheersingsoperaties? Wij moeten voorzichtig zijn ons niet tot alleen Afghanistan te beperken. Eerder heb ik al Congo genoemd, en wij hebben de moeizame ervaringen in Sudan gehad.

De situatie in Somalië is vrij actueel. Via de media hebben wij vrij recentelijk kunnen vernemen dat in Europa plannen bestaan om de Somalische strijdkrachten te gaan trainen. Ik hoor graag van de regering of deze berichten juist zijn en of wij dit gegeven mogen interpreteren als een van de lessen die de regering kennelijk uit het AIV-advies heeft getrokken.

De heer Boekestijn (VVD): De heer Van Dam stelt terecht dat het geweldsmonopolie bij de staat moet liggen voordat je andere stappen kunt gaan zetten. Die redenering kan ik goed volgen. Is de heer Van Dam het met mij eens dat ook Kamerleden zelf aan verwachtingsmanagement zullen moeten doen bij hun eigen achterban? Ik doel op het rechtvaardigen van de missie bij hun achterban. Bij de PvdA was dat een aantal jaar geleden een hele klus. Dat is nog steeds het geval. Misschien moeten wij niet de suggestie wekken dat wij democratie komen brengen. Dat is de andere kant van de medaille. Ik realiseer mij dat die pijnlijk is.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Boekestijn stelt twee vragen die door elkaar heen lopen. Hij doelt op Afghanistan, waar de ontwikkeling van democratie een enorme klap heeft gekregen door het verloop van de laatstgehouden verkiezingen. Die waren een enorme teleurstelling. Ik geloof dat niemand tevoren had gedacht dat het ontwikkelen van democratie in Afghanistan een makkelijke opgave zou zijn. Ik ken geen partij in de Kamer die, tegen wie dan ook, heeft beweerd dat dit wel het geval zou zijn.

Natuurlijk moet de politiek reëel zijn in de verwachtingen die zij schept over dergelijke operaties. Dat is de andere vraag van de heer Boekestijn. Wij moeten duidelijk zijn over het doel waarmee wij willen dat Nederland in dergelijke operaties participeert. In het geval van Afghanistan was het doel van onze participatie om een bijdrage te leveren aan de wederopbouw van het land, hoe je het ook wendt of keert. Wij hebben altijd duidelijk gemaakt dat het een zeer zware operatie zou zijn waarbij veel zou moeten worden gevochten. Maar je moet het doel nooit uit het oog verliezen.

De heer Boekestijn (VVD): Wij spreken niet alleen over Afghanistan maar ook over Zuid-Sudan. Daar speelt Nederland ook een belangrijke rol. In het verleden hebben wij in Congo verkiezingen gemonitord. Heeft de heer Van Dam, als lid van de PvdA, bijvoorbeeld lessen getrokken uit het verloop van de verkiezingen in Afghanistan voor Zuid-Sudan, waar eenzelfde soort situatie er aan komt? Of straks weer in de Congo. Dat zijn de interessante vraagstukken.

De heer Van Dam (PvdA): Het is een beetje gek om de situatie in Afghanistan te vergelijken met die in Sudan. Deze landen liggen niet alleen geografisch maar ook qua omstandigheden ver uit elkaar. Naar mijn mening is het vrij duidelijk dat de situatie in Sudan niet alleen alles te maken heeft met de spanning tussen verschillende bevolkingsgroepen, maar ook nog eens met de verdeling van de rijkdommen die het land bezit over deze bevolkingsgroepen. Ook ik vrees dat de spanningen die dit decennia lang heeft opgeleverd, niet volgend jaar of het jaar daarop zullen zijn weggenomen. Ik vrees dat wij met betrekking tot Sudan heel lastige tijden tegemoet zouden kunnen gaan.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Volgens de SP-fractie is de belangrijkste boodschap van dit AIV-advies bescheidenheid. Daarvoor bestaat des te meer reden op het moment dat het kabinet bezig is met strategische verkenningen over onder andere de defensie-uitgaven. De defensie-uitgaven worden onder de loep genomen. Als ervoor wordt gekozen deze te verminderen, en de SP-fractie voelt daar voor, betekent dit ook dat er meer bescheiden mogelijkheden voor Nederland zullen resteren om aan dit soort internationale missies deel te nemen. De eerste vraag die ik aan het kabinet wil stellen, luidt daarom of deze bescheidenheid van dien aard is dat ook het kabinet van mening is dat de deelname aan een nieuwe missie in Afghanistan dus niet mogelijk is, ook niet buiten Uruzgan. Of, als je dan toch ambities hebt in Afrika, kun je niet ook nog eens een missie in Afghanistan gaan uitvoeren. Ik meen dat een deel van het kabinet dergelijke ambities koestert. Graag verneem ik de reactie van het kabinet.

De SP-fractie is van mening dat alle reden bestaat voor bescheidenheid met betrekking tot internationale interventies, niet alleen van Nederland maar van de hele internationale gemeenschap. De geschiedenis daarvan wijst uit dat zij niet in alle gevallen zonder succes zijn gebleven, maar dat dit in een groot aantal gevallen wel het geval was. Afghanistan is daar een voorbeeld van, maar ook Irak. Men dacht daar wel even een dictatuur te gaan beëindigen en democratie te gaan brengen. Daar speelden natuurlijk ook geopolitieke belangen een grote rol bij. Gebleken is hoe moeilijk dat is. De heer Van Dam noemde ook Somalië. Het gemak waarmee Europa kennelijk denkt daar het regeringsleger te kunnen gaan trainen, brengt nu precies het gebrek aan bescheidenheid en de onbezonnenheid van de Europese Unie aan het licht. Dat heeft tot grote mislukkingen geleid. Het grote gevaar is dat men de milities van een deel van de strijdende partijen gaat steunen. Veel meer is dat regeringsleger niet. Op die manier zou Europa opnieuw partij worden in een burgeroorlog. Dat is ook gebeurd in Afghanistan, waar aan beide zijden weinig goeds te vinden is.

De heer Haverkamp (CDA): Het is altijd makkelijk om te zeggen waar dingen allemaal fout zijn gegaan. Het is niet zonder reden dat dit AIV-advies is uitgebracht. Het is evenmin zonder reden dat wij de missies evalueren en daarvoor dit debat voeren. De heer Irrgang heeft een aantal missies opgenoemd. Heeft hij het gevoel dat, als wij de aanbevelingen uit het AIV-rapport toen hadden gekend en misschien hadden overgenomen, van deze missies wel een succes gemaakt had kunnen worden? Of is hij zo pessimistisch dat hij zegt dat wij er beter helemaal mee kunnen stoppen?

De heer Irrgang (SP): Naar mijn mening zou de belangrijkste boodschap moeten zijn om ons eerst af te vragen wat het ingrijpen of niet-ingrijpen, betekent vanuit het «do no harm principle». Je kunt het immers ook erger maken door in te grijpen. Er kan een goede reden bestaan om niet in te grijpen, zonder dat er direct een pasklaar alternatief voorhanden is om te bereiken wat je wilt bereiken, zoals een stabiel land en een democratische regering. Ik meen dat dit een heel gezond uitgangspunt is. De regering zou dit moeten hanteren om te besluiten tot het al dan niet verlenen van steun aan internationale missies. Als de regering het AIV-rapport op deze manier beschouwt, zou dat naar de mening van de SP-fractie belangrijke winst zijn. De oorlog in Afghanistan is natuurlijk geen bescheiden politiek geweest. Het was een zaak van partij kiezen tussen corrupte krijgsheren en fundamentalistische islamisten. Dat is een moeras geworden dat, in alle bescheidenheid, geen bescheiden politiek mag en kan worden genoemd.

De heer Haverkamp (CDA): De heer Irrgang sluit dus niet uit dat er situaties zijn waarin het voor de internationale gemeenschap verstandig is om wel in te grijpen? Als wordt ingegrepen, herkent de heer Irrgang dan een aantal zaken in dit AIV-advies dat wellicht bij deze interventie zouden moeten worden meegenomen?

De heer Irrgang (SP): Wij hebben militair ingrijpen nooit bij voorbaat uitgesloten. Wij hebben een groot aantal missies gesteund. Ons standpunt is niet veranderd, ook niet naar aanleiding van dit AIV-advies.

Ik wil de regering een vraag voorleggen over een ander onderwerp. Acht zij de aanbeveling om te komen tot een civil assessment voor een artikel 100-brief een goede suggestie? Dat is een belangrijk element dat moet worden getoetst op het moment dat de regering overweegt om deel te nemen of politieke steun te verlenen aan een missie. Het gaat dan om de vraag wat de capaciteit van het lokale bestuur is en welke mogelijkheden naast het voeren van oorlog bestaan om daar iets goeds gedaan te krijgen. Graag verneem ik een reactie van het kabinet of het dit een goede suggestie acht voor toekomstige artikel 100-brieven.

Ik verneem ook graag een reactie van het kabinet op de verwijzing naar de toenmalige gouverneur van Uruzgan, Jan Mohamed. Dat is een opmerkelijke verwijzing. Daaruit blijkt hoe weerbarstig de materie is. Je kunt wel iemand ontzetten uit het gouverneurschap maar als hij vervolgens informeel nog steeds aan de touwtjes blijkt te trekken, moet je constateren hoe moeilijk het in de praktijk gaat.

Veel crisisbeheersingsoperaties worden deels uit de ODA-middelen betaald. Dat is de SP-fractie al jaren een doorn in het oog. Kijkend naar de reactie van het kabinet, menen wij dat op dit terrein niet direct een verbetering in het verschiet ligt. Ik hoor graag een reactie van de minister van Ontwikkelingssamenwerking. Hoe ziet hij dit met het oog op het fors krimpende budget? Wat betekent dit voor de bescheidenheid die ook hij aan de dag zal moeten leggen om hieraan in de toekomst nog een financiële bijdrage te kunnen blijven leveren vanuit het ODA-budget?

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik zal mijn bijdrage beperken tot vier punten. Dat doe ik om strategische redenen. Ik ben, eerlijk gezegd, van mening dat de appreciatie van het AIV-advies door de regering onder de maat is. Ik acht deze werkelijk onvoldoende. Ik ben dan ook van mening dat de regering heel veel tijd gegund moet worden om de vraag te beantwoorden welke lessen uit dit rapport kunnen worden getrokken.

Ik wil beginnen met basisveiligheid en democratie, want daarop zou ik nog terugkomen. Ik heb daarover heel vaak vragen gesteld aan de heer Verhagen. Dan kreeg ik sneren terug in de trant dat hij hoopte dat ik meer las dan NRC Handelsblad. Hij ging zelfs zo ver te zeggen dat de heer Boekestijn de mening zou zijn toegedaan dat democratie alleen iets voor witte mensen zou zijn. Dat was ongeveer het niveau van de discussie.

De verkiezingen in Afghanistan zijn niet vlekkeloos verlopen. Ik heb een paar boeken meegenomen, want ik lees inderdaad meer dan NRC Handelsblad. Ziehier: War, Guns and Votes van Paul Collier. Als je dat zou hebben gelezen, had je aardig kunnen voorspellen wat in Afghanistan is gebeurd. Er staat ook een heel saillante passage in over Zuid-Sudan en de Nederlandse positie. Ik raad Buitenlandse Zaken aan om van het budget ook eens wat boeken aan te schaffen.

De heer Irrgang (SP): Moet ik de bijdrage van de heer Boekestijn zo begrijpen dat hij te elfder ure eigenlijk twijfel heeft over de steun van de VVD aan de missie in Afghanistan en zich afvraagt of deze eigenlijk wel een goed idee is geweest nu hij al deze boeken heeft gelezen?

De heer Boekestijn (VVD): De missie in Afghanistan is een zeer goed idee. Ik heb mij echter altijd teweergesteld tegen de gedachte dat wij daar bijdragen aan democratisering. Ik ben van mening dat de AIV hetzelfde doet en dat andere mensen het ook doen. Wij moeten echt af van de gedachte dat wij daar aan democratisering bijdragen. De gedachte dat democratisering tot instabiliteit leidt wordt in gevaar gebracht, met andere woorden het eerste dat wij moeten doen is het verzorgen van de basisveiligheid. Die zaken moeten wij aan de bevolking vertellen. Verwachtingsmanagement is van groot belang. De heer Irrgang moet niet zo vreemd naar mij kijken. Die opvatting staat op pagina 20 van het AIV-rapport. Die kan hij daar ook lezen. Ik zou daarop graag een reactie van hem willen vernemen.

De heer Haverkamp (CDA): Ik heb al die boeken niet gelezen. De heer Boekestijn is lid van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Stelt hij nu dat de D van democratie eigenlijk voor instabiliteit zorgt?

De heer Boekestijn (VVD): Het leven is zo eenvoudig. Wij zijn een democratische partij, maar het is helaas zo dat democratisering niet het beginpunt is na een postcrisissituatie. Dat is niet zo moeilijk te begrijpen. Toch is dat wat wij doen. Nu moeten wij op de blaren zitten. Ik voorspel de heer Haverkamp dat het in Zuid-Sudan straks ook weer mis gaat. En als wij de zaken in Congo gaan monitoren, gaat het daar ook weer mis. Het is belangrijk om daaruit lessen te trekken.

De heer Haverkamp (CDA): De heer Boekestijn doet waarschijnlijk onrecht aan al zijn boeken en aan het AIV-advies als hij zegt dat het een beginpunt is. Het is geen beginpunt, maar een eindpunt. Het is de vraag of hij van dat hele eindpunt afziet en een situatie accepteert waarin geen democratie bestaat. Of zegt hij dat wij daar wel naartoe zullen moeten werken?

De heer Boekestijn (VVD): Het einddoel zal altijd democratisering zijn. Maar wij zullen eerlijk moeten zeggen dat het bereiken ervan lang zal gaan duren. Om het eerste doel, basisveiligheid, te bereiken, moet je geen te grote mond over democratisering opzetten. Verkiezingen verhogen de instabiliteit. Dat had voor Afghanistan ook voorspeld kunnen worden.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Boekestijn herhaalt zijn uitspraak dat verkiezingen de instabiliteit vergroten. Is het hele idee van het bevorderen van democratie en het bevorderen van ontwikkeling juist niet dat dit uiteindelijk stabiliteitsverhogend is? Staat de VVD daar nog achter of niet?

De heer Boekestijn (VVD): Wij zijn een democratische partij. Democratie is altijd het einddoel. Maar wij sluiten onze ogen niet voor de harde realiteit dat het te vroeg organiseren van verkiezingen tot instabiliteit leidt. Dat is wat aan de hand is. Daarmee zeg ik iets dat common sense is. Het betekent niet dat ik een fascist of een nare man ben. In de beginfase moet je prioriteiten stellen. Paul Collier wordt in PvdA-kringen zeer goed gelezen. Nietwaar, mijnheer Van Dam? Daar staat dit gewoon in. Iedereen kan zijn boek in de boekhandel kopen. Naar mijn mening is het verstandig om kennis te nemen van dit soort boeken als je beleid maakt.

De heer Van Dam (PvdA): Ik ben blij dat de heer Boekestijn op aansporing van de minister nu ook eens een boek heeft gelezen. Ik begrijp dat hij daar zo trots op is dat hij het ons intussen al wel vijf keer heeft verteld. Niemand probeert een land te organiseren door op Dag 1 verkiezingen uit te schrijven. Het is de vraag of het een zaak is van stabilisering en wederopbouw van een land. Daar gaat de discussie over. De heer Boekestijn moet niet doen alsof de discussie gaat over de vraag of je op de eerste dag dat je in een land actief wordt, zegt dat er eerst verkiezingen moeten worden gehouden of dat je er anders niets doet. Zo werkt het helemaal niet.

De heer Boekestijn (VVD): Wat in ieder geval ook niet werkt is om het binnen twee jaar te doen. Die tijdspanne is te kort. Dat zien wij in Afghanistan en dat zullen wij straks in Zuid-Sudan ook zien. Je kunt het houden van verkiezingen beter uitstellen. Laatst mochten wij hier een Zuid-Sudanese delegatie ontvangen. Zij waren het daarover met mij eens. Zij zeiden ook dat het eigenlijk beter zou zijn als het zou worden uitgesteld, omdat het niet goed gaat. Juist omdat ik zo van democratisering houd, vind ik het van belang om dit intelligent aan te pakken.

De heer Van Dam (PvdA): Dan ga ik toch maar even concreet in op de kwestie van Afghanistan. Het is zeer teleurstellend dat er zoveel onregelmatigheden waren bij de laatste verkiezingen, maar dat is geen reden om te zeggen wat de heer Boekestijn nu zegt. Hij zegt namelijk dat er helemaal geen verkiezingen hadden moeten plaatsvinden, dat wij het bij voorbaat op hadden moeten geven en dat wij daar hadden moeten gaan werken met een regime dat überhaupt niet gelegitimeerd was.

De heer Boekestijn (VVD): Dit is een internationaal vraagstuk. Ik geef de heer Van Dam toe dat hier internationaal betrekkelijk naïef over wordt gedacht. De legitimiteitskwestie is natuurlijk heel belangrijk. Dat erken ik, maar het minste wat wij hadden kunnen doen, was tijdens internationale onderhandelingen zeggen dat wij het tijdstip een beetje moeten uitstellen. Dan hadden wij veel minder problemen gehad dan wij nu hebben. Voor iedereen die Afghanistan wil democratiseren, is juist door deze verkiezingen duidelijk geworden dat wij daar nog heel ver van af zijn. Dat lijkt mij niet goed voor de democratisering van Afghanistan. Juist omdat ik dat zo belangrijk vind, vind ik het van het grootste belang dat men zich in Nederland, maar ook elders, verdiept in de enorme obstakels die er zijn voor democratisering in de wederopbouwfase. Dat moet je dus een beetje handig faseren. Dat is mijn antwoord.

Voorzitter. Mijn tweede vraag gaat over de rol van de EU en de 3D-benadering (Diplomacy, Development and Defense). Deze benadering kan heel belangrijk zijn voor het civiele deel van de 3D-aanpak, maar de structuur van de EU is Byzantijns en het buitenlands beleid is verre van één. Zelfs als het Verdrag van Lissabon wordt aangenomen, zo vertelde de heer Richelle ons gisteren, blijft ontwikkelingssamenwerking een aparte organisatie. Dat probleem wordt daarmee dus niet opgelost. Wij krijgen van de EU slechte signalen. Wij moeten daar dus niet te veel van verwachten. Als je 3D echt serieus neemt, zou je niet alleen een expeditionaire krijgsmacht moeten hebben, maar ook een expeditionaire civiele eenheid. Idealiter zou deze bij de EU ondergebracht moeten zijn. Lukt dat niet, dan zou de terugvalpositie nationaal moeten zijn. 3D werkt alleen als je een expeditionair leger hebt én een civiele eenheid. Met NGO’s hebben wij problemen, want zij hebben hun eigen geldschieters en zijn aan niemand verantwoording schuldig. De krijgsmacht zelf heeft geen behoefte aan wederopbouwtaken. Eigenlijk zou je dus ook nationaal een civiele expeditionaire eenheid samen moeten stellen. Maar hoe organiseer je dat dan? Doe je dat bij de krijgsmacht zelf, bij de KMA? Ga je dat onderwijzen? Of vraag je daarvoor mensen van universiteiten? Dat is al in Amerika geprobeerd, maar dat is uiteindelijk een mislukking geworden. Als je 3D echt goed wilt doen, moet je een expeditionaire civiele eenheid samenstellen. Waar zou dat het beste kunnen? Graag hoor ik hierop een reactie.

Tot slot een verhaal over de OESO/DAC-normen. Ik kan het niet laten. Wij hebben gezien wat het CDA in augustus tot mijn grote vreugde heeft bewogen. Aan minister Verhagen vraag ik hoe hij twee dingen tegelijkertijd in de lucht kan houden: een warmhartig pleitbezorger zijn van 3D en tegelijkertijd bij de OESO/DAC-normen niet te bewegen zijn. Kan de minister mij dat eens langzaam uitleggen?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Diplomaten, militairen en experts moeten beter samenwerken en de aanpak van crisissituaties in fragiele staten dient geïntegreerd te verlopen. Dat is tegen de achtergrond van een wereldwijde tendens van intensievere samenwerking, de wens van de regering, zo begrijp ik. Om prioriteiten te kunnen stellen en plannen goed te kunnen uitwerken, heeft de regering aan de AIV kort samengevat de volgende vragen voorgelegd: hoe realistisch zijn wij met onze verwachtingen en hoe moet dit nu precies in de praktijk? Een mooi streven. Als het zou werken, dan zou mijn fractie het misschien zelfs nog wel kunnen onderschrijven, maar het werkt niet. En hier ligt de crux die tegelijkertijd de kern van mijn betoog vormt: ontwikkelingshulp, waaronder wij deze crisisbeheersingsoperaties deels kunnen scharen, werkt niet. Ook niet zoals de regering het wil.

Allereerst kan duurzame vrede pas na vele jaren worden bereikt en moet deze vanuit het land zelf komen. De AIV onderschrijft de noodzaak van bescheidenheid en geeft aan dat in meer dan de helft van de gevallen vredesopbouw na een oorlog binnen tien jaar mislukt. Dit soort ontwikkelingen verloopt gewoon ontzettend langzaam. Mijn fractie wil niet jarenlang troepen in een ander land hebben zitten en vervolgens nog eens jaren lang bakken met geld daarnaartoe sturen. Dat is niet realistisch en dat trekt ook een veel te grote wissel op de Nederlandse burgers. De PVV-fractie heeft geen vertrouwen in dergelijke operaties. Kijk naar de operatie in Afghanistan. Die is nota bene de grootste crisisbeheersingsoperatie waar wij aan bijdragen. De internationale gemeenschap verscheept ladingen buitenlandse troepen naar dat land en stuurt er bakken materieel naartoe. Maar wat is het resultaat? Wij zijn volgens mijn fractie geen steek verder gekomen. Corruptie regeert, armoede en angst heersen en tot overmaat van ramp maken de zogenaamde internationale hulpverleners ook nog eens veel meer burgerdoden dan wij überhaupt officieel weten. Het zijn de arrogantie en het eigenbelang van het Westen die hier domineren. Wij kunnen echt een land niet even de middeleeuwen doorsleuren. Dat moeten die mensen zelf doen. Bovendien blijven fragiele staten juist zwak en afhankelijk door al die hulp. Kijk maar naar Afrika.

De heer Haverkamp (CDA): De heer Van Roon stelt dat de mensen in Afghanistan het zelf moeten doen. Ik denk dat de heer De Roon zich nog wel de beelden kan herinneren van vrouwen die in een stadion werden onthoofd. Hoe hadden de mensen in een onderdrukte positie in Afghanistan zelf kunnen bijdragen aan hun emancipatie? Juist de PVV zegt tegen terrorismebestrijding te zijn. Het is toch goed dat wij dat daar met elkaar doen?

De heer De Roon (PVV): Mijn fractie heeft zich er nooit tegen uitgesproken dat onder de verantwoordelijkheid van de VN bepaalde crisisbeheersingsoperaties plaatsvinden en dat doe ik ook nu niet. Een taak op basis van de Grondwet is dat wij bijdragen aan de handhaving van de internationale rechtsorde, de mensenrechten en dergelijke. Daar hebben wij niks op tegen. Wij zijn wel van oordeel dat het geen zin heeft om jarenlang in een land te blijven zitten om daar te proberen te helpen het land door de middeleeuwen heen te trekken. Daar zien wij niks in. Dat is het punt dat ik probeer te maken. Ingrijpen als er een noodsituatie is, is één ding. Vervolgens daar jarenlang blijven hangen en proberen om er een moderne westerse staat van te maken: daar zien wij helemaal niks in.

De heer Haverkamp (CDA): De heer De Roon zegt dus dat de PVV kan begrijpen dat de internationale gemeenschap zich voor een groot aantal jaren committeert aan een bepaalde ontwikkeling, terwijl dat niet noodzakelijkerwijs Nederland is. Als wij een stukje van die periode voor onze rekening nemen, dan zou zijn fractie daar wel steun aan kunnen verlenen? Wij nemen bijvoorbeeld niet voor twintig jaar deel aan een project, maar wij gaan twee jaar iets doen. Begrijp ik dat goed?

De heer De Roon (PVV): Ik probeer duidelijk te maken dat ik van mening ben dat de westerse gemeenschap zich helemaal niet jarenlang moet committeren aan een bepaald land, maar misschien kan ik dit ook nog in de rest van mijn betoog onderbouwen. Zij moet zich committeren aan het opheffen van noodsituatie en het handhaven van de internationale rechtsorde. Zodra die klus is geklaard, moeten wij het zo gauw mogelijk weer aan de mensen van het eigen land overlaten en niet proberen daar een democratie en rechtsstaat naar westers model te vestigen. Dat is mijn betoog.

Voorzitter. Naar mijn indruk blijven fragiele staten juist zwak en afhankelijk door heel veel van die hulp. Bijvoorbeeld in Afrika bereiken wij betrekkelijk weinig. Deze landen ontwikkelen zich namelijk niet door internationale hulp. Daar worden ze alleen maar afhankelijk van. Die landen zouden zich kunnen ontwikkelen als ze goed meegaan met de vrijemarktwerking, maar dat moet uit de mensen zelf voortkomen. Lokale autoriteiten en de bevolking bepalen zelf hoe de ontwikkeling vorm krijgt na een conflict, niet buitenstaanders. Samenlevingen bouwen zichzelf op. Dat lezen wij ook als een rode draad in het rapport van de AIV. Daar moeten wij dus niet plotseling allerlei westerse waarden op los gaan laten. Dat zorgt voor verwarring en voor ondermijning van lokaal gezag. Mijn fractie is daarom van mening dat wij mensen die zich in een noodsituatie bevinden, moeten helpen, maar dat wij vervolgens ook weer zo snel mogelijk moeten vertrekken om de natuurlijke ontwikkelingsgang van een land voor te laten gaan.

Normale markten en activiteiten die voor de lokale bevolking inkomsten genereren, moeten blijven functioneren. Dat is naar onze mening het effectiefst. Een land moet leren uit eigen kracht te putten. Hulp van de internationale gemeenschap die enkel uit individuele landen met eigen belangen en eigen ideeën bestaat, draagt daar over het algemeen weinig aan bij. Die internationale gemeenschap, dat beaamt ook de AIV, bestaat niet. Dat blijkt ook nu weer, nu geen enkele NAVO-bondgenoot het aanbiedt om de Nederlandse positie in Afghanistan over te nemen. Het gaat allemaal om de belangen van soevereine staten.

De heer Van Dam (PvdA): Kan de heer De Roon mij vertellen wat westerse waarden zijn?

De heer De Roon (PVV): Dat heb ik al geprobeerd duidelijk te maken, maar ik zal het nog een keer zeggen. Dat zijn de rechtsstaat en de democratie zoals wij die wij in West-Europa toepassen. Wij moeten niet proberen om dat in enkele jaren op te leggen aan landen die nog in een middeleeuwse toestand verkeren.

De heer Van Dam (PvdA): Dat zijn toch het recht op leven, het recht op deelname aan een democratie, op zeggenschap in je eigen land, het recht om beschermd te zijn tegen misbruik en onderdrukking? Is dat wat de heer De Roon bedoelt met rechtsstaat? Dat zijn toch universele waarden? Die staan toch gewoon in de Universele verklaring van de rechten van de mens?

De heer De Roon (PVV): Er zijn een heleboel landen waar dat allemaal niet tot bloei komt. De partij van de heer Van Dam is ook niet van plan om in al die landen militair te gaan ingrijpen om ervoor te zorgen dat het daar dik voor mekaar komt op deze punten. Als het in een land volledig misgaat en er voor de mensen daar een noodsituatie ontstaat, dan is een rol voor de internationale gemeenschap weggelegd. Is die noodsituatie afgelopen, dan moeten wij daar niet blijven hangen en proberen om daar vervolgens een westerse samenleving van te bakken. De voorgaande sprekers hebben ook al duidelijk gemaakt dat er allerlei landen zijn waar dat niet goed heeft gewerkt. Ik noem Irak en Afghanistan. Wij geloven daar gewoon niet in.

De heer Van Dam (PvdA): Een westerse samenleving bakken, dat wil volgens mij niemand. Het gaat er mij om, te achterhalen of de waarden die de heer De Roon net beschreef, universele waarden zijn en dus mensenrechten waar ieder mens recht op heeft. Het zijn dus geen westerse waarden.

De heer De Roon (PVV): Rechtsstaat en democratie zijn naar mijn idee ontwikkelingen die wij als westerse waarden kunnen betitelen. Daar blijf ik bij.

De heer Van Dam (PvdA): Dan probeer ik het toch nog één keer. Is de heer De Roon het met mij eens dat de waarden die de heer De Roon nu noemt, in de Universele verklaring van de rechten van de mens voorkomen?

De heer De Roon (PVV): Wij kennen de Universele verklaring van de rechten van de mens allemaal. Wij hoeven elkaar daar dus niet over te ondervragen. Mijn punt is dat dit allemaal nog niet betekent dat wij gewapenderhand in allerlei landen moeten ingrijpen als wij vinden dat niet aan de normen wordt voldaan.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter, vergeef me dat ik het toch nog een keer probeer. Ik vind dit wel een vrij elementaire discussie. Wat de heer De Roon zegt is dat hij een aantal waarden uit de Universele verklaring van de rechten van de mens wil halen omdat hij die niet universeel vindt. Hij vindt dat mensen het recht op democratie, het recht op een rechtsstaat, op bescherming tegen onderdrukking en dergelijke, moet worden ontzegd. Dat is wat hij zegt als hij zegt dat het geen universele waarden zijn, maar westerse waarden. Hij vindt dus dat er mensen op de wereld zijn die daarop niet het recht hebben. Interpreteer ik dat nou juist?

De heer De Roon (PVV): Nee. Ik denk dat de fantasie een loopje neemt met de heer Van Dam. Dat heb ik allemaal niet betoogd. Ik heb betoogd dat rechtsstaat en democratie waarden zijn die uit de westerse wereld zijn voortgekomen. Ik gun alle mensen op de wereld dat zij uiteindelijk ook in die situatie terecht zullen komen, maar dat betekent nog niet dat Nederland de plicht heeft om overal ter wereld waar de rechtsstaat en democratie nog niet zijn gevestigd, gewapenderhand orde op zaken te stellen en daar net zo lang de 3D-benadering te hanteren totdat het voor elkaar is. Dat is wat ik zeg en daar wilde ik het op dit punt bij laten.

Al met al ziet de PVV dus weinig toegevoegde waarde in de zogenaamde geïntegreerde aanpak, die waarschijnlijk alleen maar nog meer geld gaat kosten. Wij vinden dat wij ons bij de internationale samenwerking moeten richten op noodhulp en meer niet. Als ik het goed heb begrepen, besteedt Nederland ook dit jaar een bedrag van 323 mln. aan crisisbeheersingsoperaties. Dat geld verdampt in heel veel gevallen. Het is niet zo dat wij dat geld niet zelf goed kunnen gebruiken. De overheidsschuld is inmiddels ver boven de norm gestegen en de regering wil nu de Nederlandse burgers verplichten om langer door te werken om alles te kunnen blijven betalen. Deze lasten gaan ook op de schouders van onze kinderen terechtkomen. Moeten zij deze schulden met zich gaan torsen opdat wij geld in de bodemloze put kunnen blijven gooien die Afghanistan of Afrika heet? De PVV vindt van niet. Het rapport van de AIV bevestigt onze ideeën eens temeer.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Verhagen: Voorzitter. In het AIV-advies wordt niet gesproken over een bodemloze put, maar daarin worden wel terecht dilemma’s geschetst waarmee Nederland als lid van de EU, de NAVO en de VN bij crisisbeheersingsoperaties in fragiele staten te maken heeft. Het woord «fragiel» zegt al dat de situatie in die staten niet de situatie is zoals wij die in Nederland kennen. Alhoewel je ook daarbij kunt discussiëren over de vraag, mijnheer Boekestijn, of de stabiliteit nu wel of niet is gediend met verkiezingen. Het centrale dilemma is om een balans te vinden tussen hoge ambities en de praktijk. Wij willen juist snel en adequaat het overheidsgezag herstellen omdat dit een middel kan zijn om veiligheid, democratie en ontwikkeling te realiseren.

De AIV pleit voor terughoudendheid en hanteert daarbij het motto «bescheidenheid en nuchterheid» voor een geloofwaardige deelname aan internationale missies. «Bescheidenheid en nuchterheid» onderschrijven wij ten volle, maar «terughoudendheid» niet. Nederland heeft namelijk ook een morele oriëntatie en een ambitie, die wij hebben vastgelegd in artikel 90 van onze Grondwet. Daarin staat zeer duidelijk dat wij in het belang van de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde bepaalde activiteiten hebben te ontplooien, waaronder de deelname aan crisisbeheersingsoperaties in fragiele staten.

Nederland doet dat ook vanuit een verlicht eigenbelang. Als wetten en regels niet optimaal gelden, is ook de economie niet optimaal. Dat is dus niet in het belang van een open economie zoals de onze. Instabiliteit kan daarnaast leiden tot grensoverschrijdende criminaliteit, tot proliferatie van wapens en vluchtelingenstromen. Wij kunnen wel doen alsof de buitenwereld ons niet interesseert, maar dan creëren wij vanzelf vluchtelingenstromen. Wij kunnen wel zeggen dat piraterij, zoals die bij de kust van Somalië voorkomt, ons niet interesseert, maar als deze piraterij plaatsvindt bij de aanvoer van onze energie en andere producten, dan raakt dat direct ons eigenbelang. Ik weet nog dat de tribune hier vol zat met Nederlandse reders en vertegenwoordigers die ons aanspoorden om onder andere Nederlandse schepen een adequate bescherming te bieden tegen piraterij. Dat is dus ook verlicht eigenbelang. We kunnen wel doen alsof alleen andere landen een broedplaats van terrorisme zijn of denken dat aanslagen ons niet raken omdat deze tot nu toe alleen maar in Madrid, Londen en New York hebben plaatsgevonden, maar dan sluiten wij onze ogen voor de realiteit.

Het kabinet wil een buitenlandbeleid voeren met een morele oriëntatie. Daarbij wil het een realistische koers varen. Het pleidooi van de AIV dat Nederland zich op een pragmatische wijze moet inzetten voor meer samenwerking en meer samenhang is dan ook volledig in lijn met de inzet van deze regering. Tegelijkertijd is duidelijk dat je ook lessen moet trekken uit de praktijk. Die lessen laten zien dat je de lat heel hoog moet leggen om (nog enige) vooruitgang te realiseren. Ownership is daarbij inderdaad een uitgangspunt, maar kan ook een bron van vertraging zijn. Een voortdurende druk, gevoed door deze ambitie, is naar onze mening daarom gewenst.

In het beleidsprogramma dat ten grondslag heeft gelegen aan de totstandkoming van het kabinet-Balkenende IV werd al geconcludeerd dat Nederland alles in huis heeft om bij te dragen aan vrede, veiligheid en ontwikkeling. Daarin hanteren wij de 3D-benadering, juist om de samenhang en de effectiviteit van dat veiligheids- en ontwikkelingsbeleid te vergroten. Dat is nadrukkelijk geen ideologie; het is een instrument om de doelstellingen van het buitenlandbeleid dichterbij te brengen. Zo zet je de middelen veel efficiënter in. Dat de 3D-benadering in de praktijk meer zou omvatten dan de ministers die hier aan tafel zitten, is de directe inzet geweest van dit kabinet. Dat heeft het kabinet ook gesteld in het beleidsprogramma. Om die reden zijn ook Binnenlandse Zaken, Justitie, Economische Zaken, Landbouw en Financiën soms minder en soms meer betrokken bij de invulling van missies. Afhankelijk van de missie en de behoeften wordt bekeken welke extra expertise erbij betrokken dient te worden. Zo zijn Nederlandse politiemensen, medewerkers van de Koninklijke Marechaussee, openbaar aanklagers en rechters actief in verschillende multilaterale missies, zoals EULEX in Kosovo en EUPOL in Afghanistan. EUPOL komt overigens ook in de Palestijnse gebieden. Landbouwadviseurs staan ons in de praktijk met raad en daad bij, ook in Afghanistan.

De D van diplomatie staat voor het realiseren van politieke doelstellingen door middel van diplomatie. Dat heeft ook te maken met het te formuleren einddoel. Die D staat voor dat wat je met diplomatieke middelen, met de inzet van je buitenlands beleid en door het toepassen van diplomatieke druk kunt bereiken, juist als het gaat om goed bestuur, verbetering van mensenrechten, de Rule of Law, internationale inkadering van een land, coalitievorming met andere bondgenoten, internationale coördinatie en ga zo maar verder. Daarbij zetten wij de D van diplomatie in. In fragiele staten heb je vaak te maken met een gewapend conflict. Zowel voor als na een gewapend conflict is het van cruciaal belang dat een politieke dialoog wordt gevoerd over de problemen die samenhangen met de fragiliteit van dat land en dat een politiek antwoord wordt geformuleerd. Dat doen wij niet alleen in Afghanistan, dat is ook nog steeds broodnodig in Sudan. Daar werk je aan politieke oplossingen en aan een politieke verzoening.

Dit Nederlandse pragmatisme heeft aan de basis gelegen van een aantal aanpassingen die misschien ogenschijnlijk klein zijn, maar die wel een grote invloed hebben gehad op het effect van ons optreden. Het feit dat Nederland het enige land is dat in Afghanistan een provinciaal reconstructieteam (PRT) onder civiele leiding heeft, is een daarvan een goed voorbeeld. Dat je in staat bent om een militair en civiel team zo te combineren dat het onder een civiele leiding kan staan, geeft eigenlijk het beste aan dat de 3D-aanpak in de praktijk werkt.

Het Stabiliteitsfonds is een ander voorbeeld van een relatief kleine aanpassing met een groot effect. Vroeger had je een apart potje met ODA-gelden en een apart potje met non-ODA-gelden. De ene minister deed dit en de andere minister deed dat. Wij bepalen niet wat de definitie is van ODA (Official Development Assistance) en non-ODA. Veel projecten in crisisgebieden kun je niet met een schaartje knippen. Je hebt ODA-geld nodig voor een civiele inzet en voor ontwikkelingswerken en je hebt non-ODA-geld nodig voor de militaire component van de veiligheidssector, voor de opbouw van goed bestuur et cetera. Door ODA-gelden en non-ODA-gelden in één fonds samen te brengen, wordt het veel makkelijker om geïntegreerde activiteiten te financieren dan voordien het geval was. Op die wijze kunnen wij snel en flexibel ondersteuning verlenen aan programma’s op het snijvlak van vrede, veiligheid en ontwikkeling. Vorig jaar konden wij bijvoorbeeld relatief snel geld vrijmaken voor de financiering van Nederlandse waarnemers in Georgië. Wij konden relatief snel geld vrijmaken voor een SSR-project in Burundi. Dat is puur te danken aan dit fonds. Anders had je het geld daarvoor nooit zo snel vrij kunnen maken. Dan had je moeten snijden in andere activiteiten, bijvoorbeeld op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, of je had bij de minister van Financiën om extra geld moeten bedelen. En dat terwijl het duidelijk belangrijk is dat Nederlandse waarnemers naar Georgië worden gestuurd als daar, aan de rand van Europa, de vlam in de pan dreigt te slaan. Dan kunnen wij wel zeggen dat wij daar niks mee te maken hebben – dat mag men vooral blijven zeggen – maar het Nederlandse kabinet denkt dat het tegendeel waar is.

Het is duidelijk dat samenwerking en onderlinge taakverdeling niet alleen binnen het Nederlands kabinet, maar ook binnen en tussen de internationale organisaties moeten worden geëffectueerd. Het kabinet doet er alles aan om dit ook binnen de internationale organisaties te realiseren. Ook hierbij zul je echter uit moeten gaan van de realiteit en dus een bepaald pragmatisme aan de dag moeten leggen. Bijvoorbeeld voor Afghanistan maken wij ons er sterk voor dat niet alleen de NAVO een rol speelt, maar dat ook de VN, de EU en de Wereldbank een veel sterkere rol kunnen spelen. Ik noem ook onze consequente nadruk op het Afghaans ownership, met alle kanttekeningen die je bij de kwaliteit daarvan kunt plaatsen, want wij kunnen het daar nooit zo doen zoals wij het in ons voortreffelijke Nederland zouden kunnen doen.

De centrale rol van de VN en de eigen verantwoordelijkheid van de Afghaanse regering waren niet voor niets de centrale thema’s op de Afghanistan-conferentie die wij in Den Haag hebben gehouden. Het belang van deze punten wordt nu breed geaccepteerd. De praktijk is daar niet van de ene op de andere dag hetzelfde; dat klopt, maar juist dan moet je eraan werken om verbeteringen tot stand te brengen. Daarbij moet je een taakverdeling hebben. Organisaties zoals de Europese Unie en de NAVO moeten zich richten op de elementen waarin zij het sterkst zijn. Als dat gebeurt, blijkt vanzelf dat er een grotere mate van complementariteit is. Als de EU de afgelopen jaren ergens succesvol mee is geweest, dan is het wel met haar civiele missies. Overigens maken daar ook militairen deel van uit. De opmerkingen van de heer Boekestijn kloppen op dat punt dus niet.

In de afgelopen jaren hebben wij op alle internationale fora en bij alle contacten consequent het initiatief naar ons toe getrokken om in de praktijk uitdrukking te geven aan die geïntegreerde aanpak, en wel op basis van onze inzichten en op basis van onze ervaringen. Dat hebben wij ook gedaan in het kader van het Europees veiligheids- en defensiebeleid (EVDB). Wij zijn degenen geweest die het initiatief hebben genomen tot het realiseren van de integratie van civiele en militaire planningscapaciteiten binnen het raadssecretariaat van de Europese Unie. De NAVO heeft deze geïntegreerde aanpak inmiddels omarmd. Dat is in belangrijke mate aan onze inzet te danken. Het gaat er in de eerste plaats om dat de NAVO de eigen civiele en militaire middelen in onderlinge samenhang inzet. Daarnaast gaat het om een praktische samenwerking met partners zoals de Verenigde Naties en de Europese Unie. Er zijn immers elders verschillende actoren actief. Men neemt deel aan elkaars oefeningen en trainingen en overlegt ook met elkaar, maar het is uiteraard zaak om dat verder te versterken. Daarom zal begin volgend jaar een civiele liaison van de NAVO bij de VN worden geplaatst. Deze zal zich bezighouden met operationele planning, crisismanagement en met de implementatie van resoluties van de VN Veiligheidsraad, juist om de afstemming tussen de NAVO en de VN te optimaliseren. Wij zijn er nog lang niet. Er valt natuurlijk nog een heleboel te verbeteren. Het AIV-advies geeft daar ook aanzetten toe. Ook op het terrein van het EVDB is er nog veel te winnen. Ik denk dat wij vooral door de ontwikkeling van civiele militaire capaciteiten veel meer kunnen synchroniseren, maar de eerste stappen hebben wij gezet. Ook onder het Zweedse voorzitterschap denken wij actief mee over oplossingen.

Wij zijn het eens met de AIV dat wij wel op de goede weg zijn, maar dat er nog veel stappen moeten en kunnen worden gezet. De heer Van Dam stelt terecht dat de 3D-inzet internationaal nog niet zodanig is ingebed dat er al sprake kan zijn van een multinationale 3D-aanpak of van een vlekkeloze uitvoering daarvan. Ik denk dat dit nog even duurt, maar het is wel wat wij wensen. Of dat op dit moment al te realiseren valt? Daar zet ik net als de heer Van Dam vraagtekens bij. Het feit dat het Nederlandse kabinet op deze wijze acteert en zich daarvoor inzet bij internationale organisaties en in gesprekken, geeft aan dat men gebruikmaakt van de Nederlandse ervaringen. Twee weken geleden is in New York een gesprek gevoerd met alle actoren, met Kai Eide van de VN, met Clinton, met Miliband, met Kouchner, met Spanta van Afghanistan. Omdat wij ervaring hebben en een partner zijn, willen wij met hen praten over zaken zoals: wat eisen wij van een nieuwe Afghaanse regering, op welke manier wordt omgegaan met klachten over fraude en met andere klachten?

Hier wordt vrij denigrerend gedaan over de verkiezingen in Afghanistan. Daar zijn natuurlijk kanttekeningen bij te plaatsen. Er zijn veel klachten binnengekomen en er zijn ook berichten over fraude. Die groep komt echter bij elkaar, je kunt ervoor zorgen dat serieus wordt ingegaan op die klachten, er is een onafhankelijke klachtencommissie en er is een kiescommissie die hertelling zal eisen: dat zou tien jaar geleden in Afghanistan volstrekt ondenkbaar zijn. Het is inderdaad niet de democratie die wij in Nederland kennen. Als dat zo was, hoefden wij hier niet te zitten. Lessen trekken uit de afgelopen periode, lessen trekken uit een verder verleden, lessen trekken uit de geïntegreerde aanpak, laten zien wat de voordelen daarvan zijn en daarmee partners kunnen overtuigen: dat hebben wij de afgelopen periode gedaan.

De heer Boekestijn (VVD): Wij hebben het blokje verkiezingen gehad. Ik wil graag uitleg hebben over één zin in uw brief. Het gaat om de reactie van de regering op de opmerking van de AIV dat basisveiligheid voor democratie gaat. De fantastische zin luidt als volgt: in dit verband is het belangrijk te onderstrepen dat een democratisch bestel met vrije en eerlijke verkiezingen uiteindelijk een onlosmakelijk deel uit moet maken van de rechtsstaat. Dit is eigenlijk het antwoord dat ik aan de heer Van Dam gaf. Betekent dit dat het kabinet over de fasering van de verkiezingen in Afghanistan second thoughts heeft gekregen?

Minister Verhagen: Nee. Dat betekent dat je niet van de ene op de andere dag van de meest afgrijselijke dictatuur die alle mensenrechten schendt en vertrapt, een ideale democratie kunt maken. Het zou nog veel stuitender zijn geweest en tegen de Afghaanse grondwet en tegen de wil van de Afghaanse bevolking in zijn gegaan als wij hadden geëist dat de verkiezingen werden uitgesteld. Ik weiger het dan ook om de stelling te verdedigen dat het beter is, in welke fase dan ook, om een dictatuur te bevorderen of verkiezingen te dwarsbomen omdat de zaken op dat moment nog niet allemaal even ideaal geregeld zijn. Dat is de stelling van de Nederlandse regering. De portee van de zin is dat je er dus aan moet blijven werken om het te vervolmaken. Dat is een zaak van lange adem, maar een stap terugdoen zou helemaal desastreus zijn.

De heer Boekestijn (VVD): Het is eigenlijk een keuze tussen twee kwaden. Als de verkiezingen niet plaatsvinden, heb je het probleem van de legitimiteit. Worden de verkiezingen wel gehouden, dan versterk je daarmee de democratische krachten in Afghanistan niet. Daardoor is immers al die ellende naar boven gekomen.

Minister Verhagen: Nee, daarover ben ik het niet met de heer Boekestijn eens. Er is een onafhankelijke klachtencommissie. Er is een onafhankelijke verkiezingscommissie. De Afghanen komen zelf tot de conclusie dat er in bepaalde regio’s is gefraudeerd en dat de stemmen opnieuw moeten worden geteld. Dat is toch al een enorme stap voorwaarts? Dat zou vroeger überhaupt niet aan de orde zijn geweest. De OVSE, de EU en internationale missies kunnen in Afghanistan aanwezig zijn om te bezien hoe de verkiezingen verlopen. Dat zou tien jaar geleden ondenkbaar zijn geweest.

Ondanks het feit dat er fouten zijn gemaakt en ondanks het feit dat er berichten van fraude en klachten zijn, is het een enorme stap voorwaarts dat men in Afghanistan voor het eerst zelf verkiezingen heeft georganiseerd. Men neemt de klachten serieus en besluit zelf tot een hertelling van de stemmen. Eens moet het de eerste keer zijn. Als je wacht met het houden van verkiezingen totdat Afghanistan een land is zoals Zwitserland, dan duurt dat nog heel lang.

De heer Boekestijn (VVD): Niemand pleit ervoor om te wachten tot het is zoals in Zwitserland. Stel dat straks bij de hertellingen weer onregelmatigheden plaatsvinden en dat Karzai de winnaar wordt. Is de minister het met mij eens dat er dan binnen Afghanistan heel veel mensen nogal vergiftigd zijn met ressentimentgevoelens?

Minister Verhagen: Ik weiger de stelling over te nemen van de heer Boekestijn dat het beter was geweest om daar geen verkiezingen te houden. Ik weiger de stelling te betrekken dat het slecht is dat de Afghanen zelf, nota bene in een eigen onafhankelijke kiescommissie, tot de conclusie komen dat er op bepaalde punten is gefraudeerd. Dat juich ik juist toe. Dat vind ik een teken van kracht. Dat vind ik een teken van een vooruitgang die ik een aantal jaren geleden niet voor mogelijk had gehouden.

De heer Boekestijn vraagt of het niet beter was geweest om de verkiezingen uit te stellen, maar daarop antwoord ik met nee. Dat was naar mijn mening niet beter geweest. Misschien staat ergens in zijn stapel boeken dat dit wel beter is. Dat mag de heer Boekestijn vinden, hij mag zijn eigen opvatting hebben, maar ik mag ook mijn opvatting hebben.

De heer Boekestijn (VVD): Helaas.

Minister Verhagen: Dat u daarbij helaas zegt, getuigt het beste van democratie.

De heer Haverkamp vraagt of een breder assessment nodig is bij complexe crisisbeheersingsoperaties met zowel militaire als civiele componenten. Zou dan niet een civil assessment nodig zijn? Het kan nodig zijn. Wie die assessment moet maken staat niet op voorhand vast. Als wij deelnemen aan een omvangrijke operatie, dan pleiten wij er in eerste instantie voor om een dergelijk assessment gezamenlijk te maken. Daarbij zien wij duidelijk een rol weggelegd voor het wederopbouwproces. Ik zeg wel graag toe, in voorkomende gevallen toe te lichten waarom wij wel of geen civil assessment hebben gemaakt.

De heer van Dam vraagt specifiek of wij trainingen gaan geven ten behoeve van het Somalische leger of Somalische milities. In Brussel ligt een ontwerp op tafel voor een comprehensive approach ten behoeve van Somalië. De lidstaten moeten daar nog naar kijken. Daarover vindt dus sowieso nog een discussie plaats. Een element van die geïntegreerde aanpak voor Somalië is inderdaad een versterking van het Somalische leger, maar, let wel, door de Afrikaanse Unie. Over het feit dat niet alleen moet worden gekeken naar de gebeurtenissen op de zee bij Somalië, maar ook naar de gebeurtenissen op het land hebben wij al van gedachten gewisseld. De Europese Unie zou dit, zoals wij dit eerder bij AMISOM (African mission in Somalia) hebben gedaan, financieel en materieel kunnen ondersteunen, dus door samenwerking met de missie van de Afrikaanse Unie voor Somalië. Het is dus geen directe steun in die zin dat wij het leger zouden gaan trainen. Veel meer ligt de vraag op tafel of je niet via de Afrikaanse Unie ondersteuning kunt geven. Wij hebben dat al eerder gedaan, bijvoorbeeld in Sudan. Het instrument als zodanig is niet nieuw. Dit moet echter nog verder besproken worden.

De heer Haverkamp (CDA): Weet de minister wanneer die bespreking kan leiden tot conclusies?

Minister Verhagen: Die gesprekken zijn nog bezig. Bij mijn weten staat dit onderwerp nog niet op de eerstvolgende agenda. De heer Van Middelkoop zal er iets meer over zeggen. Misschien heeft hij nog wat geld in de aanbieding voor deze ondersteuning, ik weet het niet.

De heer Haverkamp vroeg verder hoeveel civiele functionarissen Nederland momenteel uitzendt en hoe het zit met de rijksbrede expertpool. Wij zenden op dit moment ongeveer 110 functionarissen uit in het kader van civiele missies of als civiele component in militaire missies. Daarnaast zenden wij ongeveer 50 functionarissen uit in het kader van het fragiele-statenbeleid. In totaal zijn dat dus zo’n 160 man. Die functionarissen zijn militairen, politiefunctionarissen, rechters, politiek adviseurs, officieren van justitie en experts die zich richten op het realiseren van een goed bestuur. Het zijn dus experts van binnen en buiten de overheid. Zij worden door verschillende ministeries op verschillende wijzen en onder verschillende voorwaarden uitgezonden. Daarover heb ik gezegd dat dit sneller, efficiënter en beter kan. Om die reden willen wij een rijksbrede expertpool voor dergelijke uitzettingen opzetten. Wij spreken er nog over, maar de wil daartoe bestaat. Op dit punt is er een goede afstemming en samenwerking met collega Ter Horst. De wil om een rijksbrede pool te realiseren is er. Er is echter nog een aantal juridisch en arbeidsrechtelijke kwesties dat moet worden opgelost voordat dit mechanisme rijksbreed kan functioneren. In de tussentijd bekijken wij op welke vlakken wij de samenwerking kunnen verbeteren, vooruitlopend op zo’n daadwerkelijk pool. Ik heb het dan over training, nazorg, voorbereiding. Deze zaken zouden dan in ieder geval ook gezamenlijk moeten worden opgezet.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen naar aanleiding van het AIV-rapport. Wij spreken vandaag over de 3D-benadering. Ik zal vooral de punten die betrekking hebben op ontwikkelingssamenwerking benadrukken.

Zoals de aanwezige leden weten, hebben wij eerder in de Kamer de strategie Veiligheid en ontwikkeling in fragiele staten besproken. Daarbij is onderstreept dat wij naast aandacht voor de landen waarbij wij langzaam maar zeker de ontwikkelingssamenwerking afbouwen en de landen die bezig zijn om de millenniumontwikkelingsdoelen te halen, proberen om een specifieke categorie van fragiele staten te benoemen waar wij apart op focussen. De reden daarvoor is dat de situatie in fragiele staten zo ingewikkeld en specifiek is dat je deze heel moeilijk kunt veralgemeniseren. Dat hebben wij hier uitgebreid besproken. Je hebt daarvoor een flexibele aanpak nodig die heel specifiek en lokaal aangeeft wie de macht heeft en wie niet. Dat is vaak niet zo eenvoudig te zien. Je gebruikt daarbij een mix van instrumenten en je moet constant kijken of je op de goede weg bent. De AIV stelt in zijn rapportage dat dit een goede benadering is en dat Nederland vooroploopt bij de drie D’s als geheel en bij de D’s afzonderlijk om ervoor te zorgen dat die culturen – buitenlandse politiek, ontwikkelingspolitiek en defensie – naar elkaar toegroeien.

Dat is een moeilijke benadering, maar het gaat om een probleem dat zich om ons heen voordoet. Soms kan het heel lang duren en een lange betrokkenheid vergen, maar soms kan het ook een heel korte betrokkenheid vergen.

Het element van timing is essentieel. Net werden de verkiezingen genoemd. Ik werkte zelf ooit in Mozambique. Zouden de verkiezingen daar te vroeg worden gehouden, terwijl de mensen nog niet ontwapend waren, dan bestond het risico dat de verliezende partij naar de wapens zou grijpen. Zou men te lang met de verkiezingen wachten, dan bestond het risico dat de illegitieme partij die daar al jaren aan de macht was, in dit geval de Frelimo, aan de macht zou blijven. Dan zouden dus opnieuw militaire risico’s ontstaan. Je kunt dus niet in algemene zin over verkiezingen en ontwikkeling praten. Dat zul je in een specifieke context moeten doen. Ik heb alle respect voor de heer Boekestijn, maar de conclusie die hij trekt, heb ik in ieder geval nooit in dat boek gelezen. Het ligt echt wel genuanceerder dan hij gezegd heeft. Je kunt hierover geen algemene conclusies trekken.

Waarom moet je aan fragiele staten ontwikkelingssamenwerking aanbieden? Daar zijn twee redenen voor. De voornaamste reden is dat de millenniumontwikkelingsdoelen daar het slechtst gehaald worden. 36% van het totale aantal mensen dat in extreme armoede leeft, leeft in fragiele staten. Meer dan een derde van de kinderen zonder onderwijs leeft in fragiele staten en 39% van de kindersterfte vindt daar plaats. Tegen de heer De Roon zeg ik dan ook: het zijn risicovolle investeringen, maar zij hebben wel de grootste opbrengst. Het moet alleen wel een gecalculeerd risico blijven. Daar horen volgens het AIV-rapport enkele principes bij, die ik ook van belang vind. Natuurlijk ga je niet overal ingrijpen; dat gebeurt ook helemaal niet. Ik ben het met de heer Irrgang eens dat het «do no harm»-principe belangrijk is. Wij moeten niet de zaken versterken die een negatieve invloed kunnen hebben op bepaalde landen. Ik denk bijvoorbeeld aan de leegvisserij bij de Somalische kust. Dat is één van de achtergronden – het is allemaal veel complexer – van de problemen daar. Bescheidenheid is prima, maar het mag nooit afzijdigheid zijn. Dat zijn echt verschillende dingen. Met bescheidenheid bedoel ik dat je niet makkelijk van buitenaf doelen kunt bereiken. Afzijdigheid past niet in deze tijd.

Bij ontwikkelingssamenwerking gaat het om ontwikkeling als een instrument om doelen te bereiken. De heer Boekestijn zegt dat daarbinnen geen prioriteiten worden gesteld. Dat begrijp ik niet. Hij heeft zelf de fragielestatennotitie goedgekeurd. Daarin zijn duidelijke prioriteiten gesteld. Wij gaan niet alles doen. De verbetering van de veiligheid, de versterking van de staat, zodat deze legitiem en capabel wordt, en het creëren van vredesdividend hebben prioriteit. Die drie dingen hangen in elke postconflictfase met elkaar samen. Als je dat niet op tijd doet, belanden veel landen binnen twee of drie jaar weer in een conflict. Als je het wel op tijd doet, heb je succes. Ik ben het dan ook niet eens met de wat ironische blik van sommigen leden, alsof crisisbeheersingsoperaties en de rol van ontwikkeling daarbij niet ongelooflijk veel succes en resultaat hebben opgeleverd. Ik denk aan Sierra Leone, Liberia, Mozambique en ik zou zo nog een hele rij kunnen opnoemen. Als wij in die landen niet hadden geïnvesteerd op de juiste manier en met de juiste methoden, dan was het aantal vluchtelingen waarschijnlijk heel erg toegenomen – dit zeg ik tegen de heer De Roon – evenals het aantal immigranten in de wijken waar hij voor opkomt. De kortzichtigheid waarmee de heer De Roon zijn zogenaamde principes hanteert, levert helemaal niets op voor de burgers. Integendeel, die zorgt er alleen maar voor dat het probleem wordt versterkt. Wij hebben weinig aan dat soort cynisme. Het klinkt goed, maar de burgers winnen daar weinig mee.

De heer Haverkamp (CDA): De minister houdt een pleidooi tegen cynisme, maar daar ging het mij niet om. Hij zegt dat doelen moeten worden gehaald. Sterker nog, hij zegt dat in het verleden resultaten zijn behaald. In mijn inbreng gaf ik aan dat het misschien goed is om vooraf voor onszelf te markeren wat wij willen bereiken. Is de minister het daarover met mij eens? Als wij straks weer een 3D-brief van het kabinet krijgen, staat daar dan een aantal doelstellingen in, zodat wij de discussie met de cynici veel makkelijker aan kunnen gaan?

Minister Koenders: Ja, dat ben ik wel met de heer Haverkamp eens, maar ik zeg er nog iets bij. Nederland heeft vraagtekens gezet bij een soort extreem maakbaarheidsdenken, maar dat geldt natuurlijk nog sterker voor dit soort landen. De AIV vermeldt dit terecht in zijn rapport. Situaties kunnen zich vrij snel wijzigen. Je kunt wel heel scherp doelen stellen waaraan je je moet houden, omdat je anders maar wat gaat zwemmen – daar heeft de heer Haverkamp gelijk in – maar bij ontwikkelingssamenwerking zullen die doelen langs de genoemde drie lijnen in het fragiele statenbeleid moeten lopen. Als er een overheid is die de basisvoorzieningen min of meer vorm zelf kan geven, dan is er een zekere mate van veiligheid zodat spoorders in zo’n proces niet naar twee kanten toe veiligheid moeten zien te krijgen. Dat zie je gedeeltelijk nog in Afghanistan. Daarbinnen mag je van mij best dingen zeggen zoals: je moet zoveel scholen gebouwd hebben en je moet een soort «comply or explain»-principe hanteren als dat niet lukt. De situatie kan immers veranderen. Ik denk dat ook hier geldt dat je jezelf scherpe politieke doelen moet stellen en dat je een exitstrategie moet hebben. Dat is echter niet zó makkelijk dat je dit wel even met punten en komma’s in een notaatje kunt zetten zodat, als die doelen niet worden gehaald, kan worden gesteld dat het niet heeft gewerkt.

De voorzitter: Mijnheer Boekestijn, u mag interrumperen, maar ik verzoek u om tijdens interrupties niet passages uit boeken te gaan voorlezen.

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb een korte vraag. De passages komen in mijn tweede termijn; dat is veel leuker.

Het komt niet vaak voor, maar ik ben het helemaal met minister Koenders eens. Hij spreekt wijze woorden over Mozambique. In Mozambique is op een intelligente manier nagedacht over de fasering van de verkiezingen. De minister en ik zijn het daarmee eens. Wat vindt minister Koenders er dan van dat minister Verhagen op geen enkele manier met mij over de fasering in Afghanistan wil praten? Waarom Mozambique wel, en Afghanistan niet?

Minister Koenders: Dit is leuk geprobeerd, maar het is natuurlijk geen serieuze vraag. De heer Verhagen heeft een duidelijk antwoord gegeven op de vragen van de heer Boekestijn over de timing van de verkiezingen. De heer Boekestijn kan het daar niet mee eens zijn, maar ik ga dat antwoord niet herhalen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dat al besproken.

Ik ga in op het advies van de AIV over het fragielestatenbeleid en de situatie in een aantal landen. Ik ben het ermee eens dat het in het advies wel erg standaard wordt gesteld. Dat maakt de ontwikkelingssamenwerking bij fasering wel wat moeilijk. Je hebt een conflict, je hebt preventie en je hebt de situatie na het conflict. Was het maar zo simpel. Het komt natuurlijk heel vaak voor dat zowel een deel van een conflict en een oorlogseconomie doorgaan, terwijl op andere terreinen heel veel kan worden opgebouwd en eilanden van verandering kunnen worden gecreëerd. Een andere deel komt na het conflict. Dat heeft allemaal met elkaar te maken. Somalië en Congo zijn daarvan voorbeelden. Soms gaat een fasering beter, zoals in Burundi. Ik zeg er wel bij dat de Kamer heeft ingestemd met een fragielestatenbeleid waarbij risico’s worden genomen. Je kunt niet altijd van tevoren zeggen dat het gaat lukken. Dan hoef je er niet heen te gaan. Dat zei de heer Verhagen ook. Daar ligt een probleem dat niet makkelijk weggaat. In deze tijd worden wij geconfronteerd met een groot aantal landen dat instabiel is, dat niet snel mee kan met de globalisering, waar zich oorlogseconomieën ontwikkelen. Daar hebben wij gezamenlijk een grote verantwoordelijkheid voor. Als wij daar niets aan doen en deze landen verder laten verarmen, geef ik u op een briefje dat die zaken hier geïmporteerd worden. Die drie elementen moeten dus heel nauwkeurig met elkaar samen werken. Dat is moeilijk; laten wij dat gewoon zeggen. Dat ligt niet zozeer aan Nederland als wel aan het feit dat het gewoon ingewikkeld is om het te doen. Je moet er dus wel voor zorgen dat er een zekere bescheidenheid is in je doelstellingen. En dat is wat de Nederlandse regering onderschrijft in haar reactie op het advies van de AIV.

Ik ga nu in op de specifieke vragen van de heer Haverkamp. Wij proberen de kennis zoveel mogelijk te bewaren. Bij het fragielestatenbeleid verwijs ik naar de conflict research unit van Clingendael. Het Schokland-akkoord kent een kennisnetwerk waarbij heel specifiek met het bedrijfsleven, maar ook met NGO’s, wordt bekeken welke activiteiten je juist wel kunt ontplooien in de landen waar maar heel weinig van de millenniumontwikkelingsdoelstellingen wordt gerealiseerd. In alle fragiele staten maken wij nu zogenaamde SGACA’s (Strategic governance and anti-corruption analysis). Dat zijn studies naar de lokale situatie en die in de buurt komen van een civil assessment. Daarbij wordt gekeken naar de realiteit achter de realiteit, zodat wij niet naïef werken of een land wel als een ontwikkelingsland, maar ook als een experiment gaan beschouwen. Overigens doet de Europese Unie dat ook. Ik zie dat de heer Boekestijn verder leest in zijn boek. Dat kan natuurlijk, maar dan weet hij straks niet wat ik heb geantwoord.

De heer Boekestijn (VVD): Ik luister heel goed.

De voorzitter: De heer Boekestijn doet zijn naam eer aan.

Minister Koenders: Dat is waar.

Met religie houden wij rekening op alle fronten. Ik denk dat religie zowel conflictbevorderend kan werken als conflictindammend. Overigens is in het geval van conflicten dan bijna altijd sprake van misbruik van religie. Ik verwijs naar het misbruik van fundamentalistische islam of naar het Leger van de Heer in Noord-Uganda. Vaak worden politieke conflicten en schaarsteproblemen via de religie opgelost. Tegelijkertijd denk ik dat religieuze organisaties een grote stem kunnen hebben in vredesprocessen. Daarom hebben wij daar ook heel veel contact mee. Religieuze organisaties spelen een rol bij alle analyses die wij maken. Laat ik een paar voorbeelden geven. Phase based spelers spelen bijvoorbeeld een rol bij het bevorderen van de interreligieuze dialoog in de Palestijnse gebieden. Ook internationale NGO’s met een religieuze achtergrond zijn belangrijke partners in ons fragielestatenbeleid. Ik noem het Sudan Integrated Peacebuilding Program (SIPP) van Pax Christi International en zo kan ik nog een paar voorbeelden geven. Natuurlijk hebben wij ook nog het medefinancieringsstelsel, waar vrij veel religieus geïnspireerde organisaties gebruik van maken. Zij werken met ons samen op het gebied van basisdienstverlening en opbouw.

Dan kom ik op de vragen van de heer Van Dam over het nationale en het internationale. Laten wij het maar gewoon zeggen zoals het is. Dat geldt voor ontwikkelingssamenwerking, maar ook voor de militaire en de buitenlandpolitieke problematiek. Wij bevinden ons in een enorm veranderingsproces waarin nationale staten de dienst uitmaken. In sommige gevallen waarin je gezamenlijk iets moet doen, is er sprake van een spanningsveld tussen opgeven van soevereiniteit en het leveren van een gezamenlijke inspanning. Die spanning doet zich nog steeds voor. Wij moeten aan het nationale parlement verantwoording afleggen. Zo hoort dat ook, maar soms wordt ook aan mij gevraagd om niet iets direct over te dragen aan bijvoorbeeld de Europese Unie. Dat betekent dat de unity of effort die nodig is, niet altijd wordt geaccepteerd. Gelet op de noodzaak om de 3D-benadering zoveel mogelijk ook vanuit ontwikkelingssamenwerking en coördinatie vorm te geven, hebben wij in Parijs en in Accra verregaande afspraken gemaakt om dat mogelijk te maken. Wij investeren natuurlijk ook in samenwerking. Denk aan MONUC (UN Mission in the Democratic Republic of the Congo) of UNAMA (UN Assistance Mission in Afghanistan). Dat zijn voorbeelden waarbij Nederland ook op een hoger niveau ervoor wil zorgen dat die coördinatie er is. Nederlands is bereid om een stukje soevereiniteit op te geven als wij vertrouwen hebben in het niveau dat op een hogere eenheid kan zorgen voor coördinatie en samenwerking. Dat valt nog wel eens tegen; laat ik dat maar eerlijk zeggen. Dat heeft iets te maken met een tendens die je in alle landen ziet, niet het minst in Nederland, om vooral weer de nationale vlag te trekken. Ik denk maar even aan de discussie die ik met de heer Boekestijn heb gevoerd over Europa: als Nederland geen budgetsteun mag geven aan een land, terwijl Europa dat wel doet, dan is het toch verschrikkelijk met Europa? Ja, misschien wel, maar zo gaat het nu eenmaal. Je kunt niet alles alleen in Nederland bepalen. Wij horen daar ook gezamenlijk in te opereren.

De heer Boekestijn (VVD): De minister vindt dat er sprake is van een bondgenootschappelijke teleurstelling; laat ik het zo stellen. Dat heeft de minister net eerlijk erkend en ik ben er heel blij mee dat hij zegt dat dit zo is.

Minister Koenders: Dat is echt uw interpretatie van mijn woorden.

De heer Boekestijn (VVD): Laat ik dan exact de woorden van de minister aanhalen: soms valt het tegen. Als je in de 3D-benadering gelooft, zou je ook na kunnen denken over een structurele civiele expeditionaire eenheid. Wij hebben nu de expertpool. In mijn eerste inbreng heb ik daarover een vraag gesteld waarop nog niemand is ingegaan. Als UNAMA en dat soort dingen tegenvalt en als EUPOL een beetje laat komt, en je wilt de 3D-benadering hanteren, dan moet je wel structureel iets gaan doen.

Minister Koenders: Met alle respect voor de heer Boekestijn, want ik ga toch echt graag met hem in debat, maar het verband dat hij tussen dingen legt, begrijp ik soms totaal niet. Wij spraken over een spanning tussen nationaal en Europees. Ik heb gezegd dat je die spanning in alle landen en tussen alle landen ziet op hogere niveaus. Nederland, een klein land, probeert zoveel mogelijk gezamenlijkheid te creëren, soms door een stukje soevereiniteit op te geven. Dat doen wij in feite bij donorcoördinatie. Dan zeggen we bijvoorbeeld dat wij er niet zelf hoeven te zitten en dat het geld ook kan gaan naar iemand waarin wij vertrouwen hebben. Dan heb je een eenheid van beleid. Zo doen wij dat bij MONUC. Ik zeg daar direct bij dat dit ook wel eens tegenvalt. Ik heb nu kritiek op de manier waarop men bij MONUC met het geld omgaat. De heren Verhagen en Van Middelkoop en ik gaan daar dan in New York over spreken, met het doel om dat te verbeteren. Dat is het handwerk dat iedereen moet doen. Niet alles is natuurlijk direct ideaal.

De heer Boekestijn vraagt nu iets heel anders, namelijk: zou je wat je nu militair doet, ook civiel of met ontwikkelingswerk kunnen aanvullen tot een eenheid? Dat gebeurt voor een groot gedeelte al. Er zijn precies dezelfde pogingen, door de Europese Unie via civiele uitzendingen en door de Verenigde Naties via de expertpools. Dat bestaat dus in feite al. De Wereldbank doet dat trouwens ook. Ook daar proberen wij te bewerkstelligen dat de mensen uit die pool steeds meer in de fragiele staten zelf gaan zitten, en dus niet alleen in de hoofdsteden. Dat is echter wel een beweging, iets waar aan gewerkt moet worden. Nederland is ervoor om dat te doen, om de 3D-benadering te exporteren om zo risico’s voor onszelf te spreiden.

De heer Boekestijn (VVD): Mijn vraag was heel kort. Het is inderdaad waar: wij hebben die expertpool. Dat is allemaal prachtig. Moeten wij dat niet structureel gaan maken, zodat wij dat allemaal al hebben bij het begin van een volgende missie?

Minister Koenders: Ik dacht dat de minister van buitenlandse Zaken juist heeft gesteld dat wij die expertpool hebben ontwikkeld, dat wij dat ook nog eens samen met andere ministeries doen en dat wij daarmee verder zijn dan bijna enig ander land dat ik ken. Groot-Brittannië is er ook fors mee bezig. Misschien is datgene wat de heer Boekestijn zegt, dan al werkelijkheid geworden. Je moet echter niet denken dat je zomaar een expertpool uit een kast kunt trekken. Je moet niet Pietje Bel in Afrika hebben. De mensen in een expertpool moeten diploma’s en ervaring hebben. Je moet bekijken wat voor mensen dat zijn. Spreken zij bijvoorbeeld hun talen? Dat is een investering. Wij hebben nu de fragielestateneenheid op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daar is enorm veel tijd in geïnvesteerd, omdat het een probleem is dat bij ons zal blijven. Ik ben blij dat de heer Boekestijn ook vindt dat die richting moet worden versterkt. Ik zeg wel dat het hier en daar ook een centje kost. Denk daar bij de begrotingsbehandeling ook eens aan.

Ik ben het met de heer Irrgang eens dat bescheidenheid niet hetzelfde is als afzijdigheid. De heer Irrgang liet een beetje zien dat er zoveel misgaat. Dat is waar. Daar moet je wel lessen uit trekken. Ik vind ook soms dat die lessen onvoldoende worden getrokken, door Nederland, maar ook door partners. Het is echter ook belangrijk om eens de successen te laten zien. En die zijn er echt in grote delen van Afrika. Sinds 1991 is het aantal conflicten in de wereld dramatisch afgenomen, en dus niet toegenomen. Het aantal conflictgerelateerde doden is sinds de Congo-oorlog wereldwijd afgenomen. Zo kan ik nog een aantal voorbeelden geven. Een groot aantal vredesoperaties van de Verenigde Naties is succesvol. Dat neemt niet weg dat ze niet allemaal volgens het boekje zijn verlopen en ik het niet beter zou willen. Ik zie ook wel dat er voor een heleboel missies onvoldoende steun is. De Verenigde Naties zijn ook nu bezig met een nieuwe peacebuilding strategie. Ik deel dus de kritiek van de heer Irrgang, maar ik wil wel zeggen dat er ook een heleboel is bereikt.

Ik ben het zeer eens met het «do no harm»-principe. Conflictvoorkoming is heel essentieel. Vorig jaar hebben wij dat ook gedaan in Kenia. Dat wordt op allerlei manieren gedaan. Ik weet dat de Europese Unie nu bezig is met de situatie in Jemen. Dat zijn allemaal situaties die nu niet de voorpagina van de kranten halen, maar misschien wel morgen. En dan is ingrijpen vaak veel duurder dan nu. Daarom kijken wij bij ontwikkelingssamenwerking heel erg naar conflictpreventie en het principe van «do no harm». Als je dat zou willen, kun je met ontwikkelingssamenwerking heel veel ellende aanrichten, namelijk door de verkeerde groepen te steunen, of door niet na te denken over de context der dingen.

Ik dacht dat de minister van Buitenlandse Zaken de vraag had beantwoord over de heer Khan. De vraag was of wij die mijnheer niet als gouverneur wilden hebben, terwijl hij nu nog wel invloed had.

Minister Verhagen: Daar hebben wij heel vaak over gesproken.

Minister Koenders: Dat is waar. Ik val een beetje in herhaling. Ik wil deze vraag best nog eens mede namens de minister van Buitenlandse Zaken beantwoorden.

De investering in goed bestuur is essentieel. Wij hebben vorige week of twee weken geleden het TLO-rapport (The Liaison Office) gekregen. Daarin staat juist dat Uruzgan bijna een uitzondering is op het vlak van verbetering van bestuur. Je ziet dat dit direct te maken heeft met dit fenomeen. Daarmee is de zaak niet opgelost. Ook wij hebben problemen met de positie van de heer Khan. Dat hebben wij hier ook eerder gezegd. Wij hebben er altijd op aangedrongen dat hij niet opnieuw gouverneur wordt. Dat heeft ons tot op heden geen windeieren gelegd. Dat betekent niet dat het koek en ei is in Nederland. Uruzgan is de op vier na armste provincie van het op vier na armste land ter wereld. In een gebied met zo’n geschiedenis heb je natuurlijk personen rondlopen die niet zomaar hun invloed niet meer willen uitoefenen. Het is echter niet vanuit een soort naïviteit gebeurd, zo van «we zetten daar maar een of andere mijnheer neer en dan denken wij wel dat het goed komt», terwijl de werkelijke macht elders ligt. Daar is natuurlijk goed over nagedacht. Daarom is er een civil assessment gemaakt. Daarom zijn onze militairen, onze ontwikkelingswerkers en onze diplomaten constant bezig om ervoor te zorgen dat ze de verhoudingen goed kennen. Het probleem ineens wegredeneren kunnen wij natuurlijk ook niet.

De heer Boekestijn heeft nog vragen gesteld over Lissabon. Ik dacht dat de VVD ook voor Lissabon was. In dat verdrag staat dat er een ontwikkelingssamenwerkingcommissaris komt die goed moet samenwerken met de hoge vertegenwoordiger. Dat moet een geïntegreerd beleid worden, maar er staat ook voor het eerst een aparte armoededoelstelling in. Ik ben blij dat de heer Boekestijn dat via zijn instemming met het Verdrag van Lissabon onderschrijft.

De heer Boekestijn (VVD): Dit gaat een beetje te snel, mijnheer de minister. Koos Richelle is hier heel negatief over. Hij dacht toch dat ontwikkelingssamenwerking helemaal apart zou blijven, waardoor dit niet goed zou kunnen worden aangestuurd.

Minister Koenders: Het gevaar is dat u gesprekken voert. Toevallig heb ik hierover vorige week met Koos Richelle een uur gesproken. Nou ja goed, voor wat het waard is, maar de heer Koos Richelle gaat daar niet over. Ik ga daarover, en de regeringsleiders. Hij doet heel goed werk op het gebied van Europese ontwikkelingssamenwerking. Laten wij elkaar goed begrijpen: het is van belang dat op het terrein van armoedebestrijding professionaliteit bestaat. Daarom moet er ook een commissaris voor ontwikkelingsamenwerking blijven. Ik zie elke dag om mij heen dat allerlei ministeries denken dat ze projecten en programma’s kunnen starten voor ontwikkelingssamenwerking. Daar komt echter niks van terecht, want zij beginnen met de lessen van 30 jaar geleden. Laten wij in hemelsnaam die professionaliteit behouden. Net zoals wij hier binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken samenwerken in het kader van de 3D-benadering, is in Europa natuurlijk ook een integratie van instrumenten essentieel. Die balans is beter vormgegeven in het Verdrag van Lissabon. Daarom zijn wij er blij mee dat de VVD op dat punt daarmee heeft ingestemd.

Alle respect voor de heer Van Roon, maar wij zijn het heel erg oneens over ontwikkelingssamenwerking. Hij heeft mij geen vragen gesteld. Ik heb geprobeerd aan te geven dat ik denk dat zijn visie een verkeerde is. Meer kan ik er eigenlijk niet aan toevoegen.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Laat ik beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor het AIV-advies. Als je dit advies doorleest, zie je dat zowel binnen de regering als direct daarbuiten, bij de AIV, heel veel kennis is opgedaan die kan worden benut bij verdere missies of politieke activiteiten. Dat geldt natuurlijk ook voor de zogenaamde 3D-benadering. Ik denk dat mijn collega’s voldoende duidelijk hebben gemaakt, in het bijzonder aan het adres van de heer Boekestijn, hoe gevarieerd je dat begrip, logischerwijs, moet zien. Ik herinner mij dat de ministers die hier zitten daarover op conceptueel niveau in de Eerste Kamer een debat hebben gevoerd. Ook daar kregen zij de gelegenheid om uit te leggen hoe verschillend de vormgeving kan zijn. Wij zitten ook vaak in een andere configuratie met z’n drieën aan tafel. Ik denk bijvoorbeeld aan Somalië, de EU-operatie Atalanta of Afghanistan. Het beeld is in hoge mate gezet door datgene wat wij samen doen in Afghanistan, maar het blijft vrij bijzonder.

Wij hebben niet alleen conceptueel, maar ook «on the ground» heel veel geleerd. Ik heb zelf gestimuleerd dat de politiekciviele context van onze missie in Afghanistan, en in het bijzonder in Uruzgan, als heel belangrijk werd gezien. Mijn collega’s begrepen dat heel snel. Wij zijn dan ook met z’n drieën trots op hetgeen in Tarin Kowt wordt aangetroffen: een civiel-militaire leiding van de Task Force Uruzgan (TFU) en een civiele leiding van het provinciaal reconstructieteam (PRT). Bijna twee jaar geleden, toen de NAVO in Noordwijk vergaderde, heb ik de Wereldbank en de VN uitgenodigd om de expertise van financiële aard en van sociaaleconomische aard op het gebied van governance te betrekken op het onderwerp Afghanistan. Ook dat kun je vatten onder het begrip «samenhangende benadering», of «comprehensive approach». Hetzelfde geldt voor het UNAMA-office, dat in het voorjaar, naar ik meen in aanwezigheid van collega Verhagen, in Tarin Kowt is geopend. Daar ben je blij mee omdat dan naast hetgeen wij doen, de civiele component en de financiële kant daarvan worden versterkt. Ik zeg dat omdat de heer Boekestijn voortdurend een dikke streep uitspreekt als hij het woord «structureel» gebruikt. Hij zal begrijpen dat de uitdagingen die zich voordoen, zo gevarieerd zijn dat flexibiliteit een heel belangrijke voorwaarde is.

De heer Haverkamp heeft in het verlengde van het AIV-advies gepleit voor expertpools. Ik heb een SSR-pool. Daar zijn tot op heden geen gaten in gevallen. Als dat wel het geval zou zijn, zal ik waarschijnlijk moeten nadenken over het opvullen van dat gat met mensen uit mijn eigen organisatie. Fricties hebben zich echter nog niet voorgedaan.

De heer Van Dam heeft vragen gesteld over SSR in Somalië. Collega Verhagen heeft daar al uitvoerig op geantwoord. Vorige week hebben wij daarover gesproken op een EVDB-vergadering in Göteborg. De ministers van Defensie hebben van gedachten gewisseld over de vraag wat dat kan betekenen. Dan heb je het inderdaad over de Somalische krijgsmacht, maar daarbij doen zich toch allerlei problemen voor: waar vind je die, hoe legitiem is deze enz. Het versterken van AMISOM is een optie, het versterken van de kustwacht kan ook een optie zijn. De relevantie daarvan is denk ik evident. Frankrijk doet iets op dit punt in Djibouti. De situatie in Afghanistan is moeilijk, maar de situatie in Somalië ook. Wij zijn daarom nog heel voorzichtig op het niveau van de ministers van Defensie om nog enig effect te hebben in praktische zin. Het onderwerp heeft wel een begin van politieke agendering gekregen.

Aan de heer Irrgang kan ik melden dat de financiering van crisisbeheersingsoperaties een eigen artikel kent bij de Homogene Groep Internationale Samenwerking (HGIS), namelijk artikel 20. Deze operaties worden dus niet betaald uit ODA-gelden. Elders binnen de HGIS zijn andere artikelen te vinden waaruit ODA wordt betaald. Op dat punt bijt het elkaar dus in het geheel niet. Integendeel.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de heer Boekestijn nog wat wil voorlezen. Ik zie dat ook de heer Haverkamp nog graag een opmerking wil maken. Dan geef ik allen de gelegenheid voor een korte tweede termijn.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Ik dank de ministers voor de antwoorden. Het kabinet maakt werkelijk werk van de 3D-aanpak. Ik begrijp dat deze ministers ook andere ministeries daarbij betrekken. Daarmee doelde ik ook in mijn vraag over de SSR-pool. Ik begreep dat heel veel ministeries nu nog gebruikmaken van reservisten van defensie omdat onder andere arbeidsrechtelijke zaken nog niet goed geregeld zouden zijn. Ik proef nu heel duidelijk dat de ministers daar meer werk van maken, evenals van de coördinatie tussen de ministeries. Ik dank hen daarvoor.

De eerste stappen van de NAVO in de richting van de VN zijn bemoedigend. Wij horen allerlei enthousiaste verhalen van de Amerikanen over de Dutch approach. Wordt deze benadering nu ook geïnstitutionaliseerd in de NAVO, in de doctrines?

Ik dank de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voor zijn toezegging om doelen op te nemen. Mag ik de regering vragen om dat in een brief nader uit te werken? Het is toch een complex verhaal. Een artikel 100-procedure vinden wij een serieuze procedure. Mijn fractie hecht aan een stuk waaruit blijkt hoe het «comply or explain» wordt vormgegeven. Graag hoor ik een toezegging op dat punt. Ik zeg ook dank voor de toezegging op het gebied van de civil assessment. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft enthousiaste uitspraken gedaan over religie.

De heer Boekestijn zei dat verkiezingen de ellende naar boven brengen. Misschien is het goed als de VVD haar eigen ervaringen rondom de lijsttrekkersverkiezingen niet als maatstaf neemt voor verkiezingen op andere plekken.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik heb geen boek meegenomen, dus ik heb voor de tweede termijn niks voor te lezen. Ik vind dat de leden van het kabinet zijn ingegaan op de punten die ik naar voren heb gebracht. De heer Koenders heeft gezegd dat de internationale organisaties nog zoekende zijn bij de internationale operaties. Dat is denk ik een terechte constatering. Volgens mij heeft het meer zin om deze discussie te vervolgen als zich concrete situaties voordoen.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken sprak over het combineren van hoge ambities en de praktijk. Die praktijk is vaak weerbarstig. De vraag aan hem is of die ambities niet soms te hoog zijn, juist omdat die praktijk zo weerbarstig is. Is het kabinet dan niet gewoon onbescheiden in plaats van bescheiden als het gaat om Afghanistan?

De toonzetting van het antwoord van minister Verhagen over Somalië was toch iets anders dan die van de heer Van Middelkoop. Ik begreep van minister Verhagen dat wij de rekening gaan betalen van trainingen door de Afrikaanse Unie. Als ik hem verkeerd heb begrepen, dan hoor ik dat graag. Bij Somalië zou ik immers juist, meer nog dan bij Afghanistan, willen pleiten voor een grote bescheidenheid bij de vraag of je in die pool van ellende iets kunt betekenen. Om nou milities van het regeringsleger te gaan trainen, of dat nu via de Fransen plaatsvindt of via de Afrikaanse Unie: het moet de minister toch bekend zijn dat wapenleveranties van de Amerikaanse regering, die onder Obama zijn verhoogd, voor het merendeel terechtkomen op de Somalische wapenmarkt en zo de burgeroorlog verergeren? Minister Koenders zei over Somalië: bescheidenheid, maar geen afzijdigheid. Hij noemde ook het «do no harm»-principe. Soms moet je concluderen dat afzijdigheid het beste is. Als een situatie heel erg moeilijk is, is een vorm van ingrijpen strijdig met het «do no harm»-principe. Eerlijk gezegd, denk ik dat dit in Somalië al heel snel aan de orde is. Dat geldt in ieder geval voor het soort operaties dat de Fransen, mogelijk in combinatie met de Afrikaanse Unie, in Djibouti overwegen. Natuurlijk betekent bescheidenheid niet automatisch afzijdigheid. Dat is niet wat ik namens mijn fractie heb proberen te betogen.

Het boek van de heer Collier dat de heer Boekestijn net noemde, heb ik niet gelezen, maar ik heb wel het boek The Bottom Billion van Collier gelezen. Ik vond het een heel aardig boek. Daaruit kreeg ik de indruk dat Collier ervoor waarschuwde – en daar kon ik hem best in volgen – dat je niet te vroeg moet zijn met het organiseren van verkiezingen. Je moet uiteraard ook niet te laat zijn, maar volgens mij was dat vooral in dat boek de waarschuwing van Paul Collier. Dat kan ik best volgen. Minister Koenders noemde Mozambique: je moet de verkiezingen niet houden op het moment dat de bad guys nog de wapens hebben. Dat is daar ook niet gebeurd. Die redenering kun je natuurlijk op Afghanistan van toepassing verklaren. Ik vond dat geen gekke opmerking van de heer Boekestijn. Ik heb hem ook niet horen zeggen dat hij tegen verkiezingen was; dat is volgens mij een simplificatie. Misschien dat de internationale gemeenschap inderdaad soms te snel is met het organiseren van verkiezingen, ook omdat dit als een soort bewijs geldt, zo van «kijk eens, wij hebben verkiezingen; wij hebben daar wat bereikt». En dat geldt zeker voor Afghanistan. Vaak is dat dan toch maar in zeer beperkte mate het geval, zeker in Afghanistan, waar de onveiligheid is toegenomen. Om dan echt tevreden te zijn over verkiezingen, met alle tekortkomingen, vind ik geen succes.

Natuurlijk heeft minister Koenders gelijk als hij zegt dat sommige operaties succesvol zijn geweest. Hij noemde zelf Sierra Leone. Dat voorbeeld noemt Paul Collier ook in The Bottom Billion. De Britten hebben daar met 500 man toch een burgeroorlog kunnen beëindigen. Er zijn dus successen, maar ik hoorde de minister voor Ontwikkelingssamenwerking ook zeggen dat de lessen onvoldoende zijn geleerd. Ik hoop dan maar dat dit voor Somalië anders is. Gelukkig hoorde ik de minister van Defensie zeggen dat Nederland heel voorzichtig zal zijn. Ik vrees dat de rest van Europa wat minder voorzichtig is; ik hoop dat mijn fractie daar ongelijk in heeft.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. U ziet, er komt een VVD-SP-bondgenootschap. Ik ga nu natuurlijk ook de woorden van de Irrgang over Somalië onderstrepen. Dat moet je dan terugdoen.

Als de Fransen iets in Djibouti gaan doen, dan gaan bij mij alle haren overeind staan. Ik heb over dat laatste eigenlijk een heel vileine vraag. Hoe komt het eigenlijk dat de minister van Defensie spreekt over een mogelijke training van een leger in Djibouti en niet de minister van Buitenlandse Zaken? In dit land is het toch zo geregeld dat de minister van Buitenlandse Zaken besluit waar wij iets gaan doen? Defensie is dan toch de uitvoerende capaciteit?

Voordat ik ga voorlezen, stel ik nog een vraag aan minister Verhagen over het Stabiliteitsfonds. Dat is mooi; dat is een vernieuwing. Het zou natuurlijk nog veel mooier zijn als je binnen dat fonds met ODA en non-ODA kon schuiven. Dan zouden allerlei tekorten kunnen worden aangevuld.

Dan maak ik nog een opmerking over de expeditionele civiele macht. Ik moet werkelijk zeggen, dames en heren, dat mijn betoog daarover nou niet het meest wilde betoog was dat ik mijn leven heb gehouden. Natuurlijk hebben wij bij een volgende missie heel andere deskundigen nodig, maar ik stel wel vast dat wij in het begin van de missie in Afghanistan problemen hebben gehad met het goed organiseren van de civiele poot. Ik begrijp dat ook wel. Dat was ook heel normaal. Wij zouden er eens over kunnen nadenken hoe je een structuur kunt realiseren die zo flexibel is dat je bij een volgende missie de kennis van universiteiten en andere organisaties, af kunt tappen. Dat lijkt mij helemaal niet zo’n gekke gedachte. Ik doel dus op een structurele flexibele oplossing. Dat lijkt mij in ieder geval beter dan wat wij nu hebben gedaan. Straks zijn wij al vier jaar in Afghanistan. In het eerste jaar was het niet gemakkelijk, en eigenlijk het tweede jaar ook nog niet. Nu gaat het behoorlijk goed. Ik vind ook dat het met de expertpool de goede kant op gaat. Je zou slechtere dingen kunnen doen dan nadenken over de vraag hoe je dat bij een volgende missie kunt oplossen.

Ik zal niet gaan voorlezen, maar als de heer Koenders vanavond vermoeid zijn ministeriële legerstede beklimt, zou hij slechtere dingen kunnen doen dan hoofdstuk 3 eens te lezen.

De heer Haverkamp (CDA): Ik vroeg mij af of de heer Boekestijn naast het boek ook de onderliggende stukken heeft gelezen. De NLDA (Nederlandse Defensie Academie), Clingendael en dat soort instituten zijn juist heel erg bezig met hetgeen waar de heer Boekestijn nu zo negatief over is. Er wordt dus al hard aan gewerkt.

De heer Boekestijn (VVD): Ik ben helemaal nergens negatief over. Ik zeg alleen maar dat je moet nadenken over een oplossing voor de volgende missie. Dat is helemaal niet zo’n krankzinnige gedachte, mijnheer Haverkamp.

De voorzitter: Mijnheer Boekestijn, maximaal twee alinea’s.

De heer Boekestijn (VVD): «Is democracy the key to peace in these societies?» De heer Collier noemt vervolgens landen waar Nederland zeer bij betrokken is geweest. Interessant eigenlijk, he? Hij noemt: the Democratic Republic of the Congo, Burundi, Eritrea en Zuid-Sudan. Toen ik dat las, dacht ik: dat zouden meer mensen moeten lezen.

De voorzitter: Dat was een reclamespotje voor dat boek. Het woord is aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik heb geen reclamespotjes voor boeken, maar ik wil wel opmerken dat ik het jammer vind dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking onze visie op bepaalde punten wegzet als cynisme. Wij zien dat zelf niet zo. Wij zien dat meer als realisme. Ik doe graag een poging om een en ander toch nog toe te lichten.

Ik geloof er niet in dat wij ergens een democratie tot stand brengen doordat de minister van Defensie daar tanks laat rondrijden. Ik geloof ook niet dat wij ergens een democratie tot stand brengen doordat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking daar putten laat slaan of moskeeën laat bouwen. Ik geloof er ook niet in dat wij ergens een democratie tot stand brengen doordat de minister van Buitenlandse Zaken in het overleg zegt: het moet hier een democratie worden. Ik geloof er ook niet in dat een hele regering bij elkaar, die al deze dingen tegelijk en in onderlinge afstemming doet, het voor elkaar krijgt dat ergens een democratie ontstaat. Ik geloof wel dat een democratie kan ontstaan als de bevolking van een land daar aan toe is. De voorbeelden die de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft aangehaald – Sierra Leone, Mozambique – zijn voorbeelden van landen waarin de bevolking kennelijk tot de conclusie is gekomen dat zij af moest van de rotzooi die zij er in het verleden van had gemaakt en dat zij het voorbeeld van een westerse democratie moest gaan volgen. Dat is volgens mij de reden waarom zij die weg hebben ingeslagen. Dat de internationale gemeenschap in crisissituaties heeft ingegrepen om de crises te bezweren, is een feit. Sierra Leone is daarvan een helder voorbeeld. Na dat ingrijpen in die crisis met militaire middelen of met militaire dreiging, ontstaat er echt niet alleen maar een democratie omdat de dingen worden gedaan die ik net heb opgesomd. Een democratie ontstaat omdat het land en zijn bevolking daar op dat moment zelf aan toe zijn. Dat is wat ik heb willen betogen, en ik hoop dat dit met dit verhaal misschien nog iets duidelijker overkomt.

De heer Irrgang (SP): Ik wil de heer De Roon een vraag stellen. Hij geeft het voorbeeld van Sierra Leone. Ik denk dat hij gelijk heeft dat oorlog uiteindelijk ophoudt omdat de mensen het zat zijn. Uiteindelijk moet het van de mensen zelf komen. Overigens speelde in Sierra Leone militair buitenlands ingrijpen wel een rol. Daarna is echter door de internationale gemeenschap door middel van het verlenen van hulp ervoor gezorgd dat de riolering weer werd aangesloten of dat de elektriciteitsvoorziening weer werd opgestart. Dat is ontwikkelingshulp. Doe je dat niet, dan is het risico groter dat zo’n land weer in een burgeroorlog terechtkomt. Zegt de PVV ook nee tegen dat soort vormen van hulp, die net een stapje verdergaat dan noodhulp?

De heer De Roon (PVV): Wij geloven niet dat een land er op termijn bij gebaat is dat wij daar jarenlang heel veel geld in blijven pompen. Ik heb net al geprobeerd duidelijk te maken dat wij vinden dat ontwikkelingssamenwerking zich moet beperken tot noodhulp. Ik kan mij voorstellen dat wij de situatie die de heer Irrgang beschrijft – in een land dat aan democratie toe is zoals Sierra Leone – als een noodsituatie definiëren en dat wij daar hulp moeten verlenen. Het mag echter nooit zo worden dat wij daar jarenlang aan vast blijven zitten.

De heer Irrgang (SP): Ik ben blij met uw antwoord. Noodhulp is mensen te eten geven in vluchtelingenkampen. Dat draagt werkelijk niets bij aan ontwikkeling. Daarmee wordt eigenlijk puur voorkomen dat mensen niet omkomen. Dat is noodhulp. Dit zit daar eigenlijk tussenin. Het is geen structurele hulp, maar het stapje daartussenin. De PVV-fractie ziet dus wel het nut in van een bredere definitie van noodhulp.

De heer De Roon (PVV): Dat zal van geval tot geval moeten worden bezien. Ik ga daar nu geen algemene uitspraak over doen. Of wij daarin mee kunnen gaan, zullen wij per land en per situatie moeten beoordelen.

De heer Irrgang (SP): Maar wel in het geval van Sierra Leone.

De heer De Roon (PVV): Nee, ik ga ook geen uitspraken doen over wat er in het verleden is gebeurd. Toen hadden wij daar geen zeggenschap over.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik ben blij dat de Amerikanen in 1940–1945 niet de redenering van de heer De Roon hebben gevolgd, want dan hadden wij hier nog buitengewoon lang geleden onder de bezetting van de Duitsers en de concentratiekampen. Ik ben blij dat de Tweede Kamer de redenering van de heer De Roon niet heeft gevolgd toen de bevolking in Kosovo dreigde uitgeroeid te worden. Ik ben blij dat de Europese gemeenschap de redenering van de heer De Roon niet heeft gevolgd toen in Macedonië de vlam de in pan dreigde te slaan.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik wil hier toch iets over zeggen, want ik voel mij persoonlijke aangevallen.

Minister Verhagen: Dat is geen persoonlijke aanval. De heer De Roon stelt dat deze minister van Defensie niet moet denken dat hij ergens de democratie kan helpen herstellen als hij een paar tanks laat rondrijden. Hij stelt dat de heer Koenders niet moet denken dat, omdat hij een paar putten slaat, hij ergens democratie kan bewerkstelligen. Hij stelt dat de minister van Buitenlandse Zaken niet moet denken dat hij, door te zeggen dat er goed bestuur moet komen, ervoor kan zorgen dat er goed bestuur is. Indien deze redenering gevolgd zou zijn door de Amerikanen in 1940–1945 zou die geleid hebben tot een jarenlange bezetting, onderdrukking, nog meer concentratiekampen en nog meer slachtoffers. Die redenering zou geleid hebben tot het uitroeien van de Kosovaren in het begin van de jaren 90. Die zou hebben geleid tot een conflict in Macedonië. Dat conflict zou zijn ontstaan indien de Europese Unie daar niet met alle middelen, inclusief de D van diplomatie, had ingegrepen om te vermijden dat er een nieuwe burgeroorlog zou ontstaan. Dat is geen persoonlijke aanval, dat is de opvatting van deze regering. Buitenlands beleid, ontwikkelingssamenwerking en defensie kunnen bijdragen aan meer stabiliteit in de wereld. Dat is niet alleen door moraliteit, maar ook door eigenbelang gerechtvaardigd.

De heer De Roon (PVV): Het is wel degelijk een persoonlijke aanval, in ieder geval een aanval op de standpunten van de PVV. Ik vind dat die aanval een volkomen travestie is van wat wij uitdragen. De situatie van de Tweede Wereldoorlog vergelijken met de situatie in Afghanistan is onzin. Het ging in Europa om een wereld waarin democratieën onder de voet waren gelopen. Het democratisch principe, het democratisch beginsel en het beginsel van de rechtsstaat waren er al. Dat is een heel andere situatie dan die in Afghanistan, waarin democratie en rechtsstaat nooit hebben bestaan. De minister probeert dat nu met de middelen die ik net noemde allemaal voor elkaar te krijgen. Ik zeg u, minister, dat u dat op die manier niet gaat lukken. Dat verhaal moet u niet omdraaien door te zeggen dat de PVV als resultaat van de Tweede Wereldoorlog graag zou hebben gezien dat de Duitsers aan de macht waren gebleven. Werkelijk, een krankzinnig verhaal. Ik kan het niet anders kwalificeren. Als wij op die manier een debat moeten voeren, dan komen we echt helemaal nergens. Dat is volkomen onzin.

Minister Verhagen: Het staat de heer De Roon vrij om woorden zoals «krankzinnig» te gebruiken. In een democratie staat het een minister vrij om andere opvattingen te hebben dan de PVV. En dat is maar goed ook.

De heer Haverkamp vroeg welke inspanning wij leveren om ook binnen de NAVO de 3D-aanpak te realiseren. Op de Afghanistan-conferentie, waarbij NAVO-lidstaten en niet-NAVO-lidstaten aanwezig waren, is over de 3D-aanpak gesproken. Ook organiseren wij seminars over de 3D-aanpak in Afghanistan, met al onze partners, inclusief niet-NAVO-partners. Los daarvan is op de NAVO-top in Boekarest een actieplan voor deze geïntegreerde aanpak -binnen de NAVO bekend als de comprehensive approach – aangenomen. Op de NAVO-top in Straatsburg en Kehl naar aanleiding van de herdenking van het 60-jarig bestaan van het bondgenootschap, is de 3D-aanpak niet alleen zeer duidelijk door ons gepropageerd, maar ook als strategie door de NAVO omarmd.

De heer Haverkamp vraagt verder in hoeverre het toetsingskader moet worden aangepast. Wij informeren de Kamer niet op basis van artikel 100-verplichting, maar wel analoog aan de artikel 100-procedure, ook als het daarbij gaat om een civiele participatie. Wij hebben dat bijvoorbeeld ook bij Georgië gedaan. Wij informeren de Kamer dan steeds analoog aan de artikel 100-procedure. Voor het zomerreces hebben wij de Kamer een aangepast toetsingskader gestuurd. De Kamer heeft dat ontvangen. Naar aanleiding van een van de elementen die ook in het AIV-advies naar voren komen, hebben wij het toetsingskader zo ingericht dat juist de geïntegreerde civiel-militaire karakters van uitzendingen beter naar voren kunnen komen. Als een militaire operatie mede tot doel heeft om voorwaarden te scheppen voor wederopbouw, dan zal daar met name in de analyse, in de paragraaf over ontwikkelingssamenwerking, aandacht aan worden besteed. Het integrale karakter van zo’n operatie en de haalbaarheid daarvan worden dus expliciet meegewogen.

De heer Van Dam was zeer tevreden met de beantwoording. Dat juichen wij toe.

De heer Irrgang vroeg of de ambitie van het Nederlandse kabinet niet te hoog was. Ik heb gezegd dat wij uiteraard rekening moeten houden met de realiteit, maar als je bepaalde doelen wilt realiseren, dan kun je de lat niet hoog genoeg leggen. Dat wil niet zeggen dat je steeds zo hoog springt als die lat ligt. Je weet echter één ding zeker: als je die lat lager legt, kom je in ieder geval niet op die hoogte. Je moet dus een hoge ambitie hebben, maar ook realiteitszin. De heer Irrgang zei dat ik hierop niet was ingegaan. Ik heb op deze vraag wel een antwoord gegeven, maar het was niet het antwoord dat hij wenste. Juist de lessen uit de praktijk laten naar onze mening zien dat die lat hoog gelegd moet worden om vooruitgang en voortgang te kunnen realiseren.

De heer Boekestijn dacht hij een zeer vileine vraag stelde, maar dat was eerder een vraag waaruit bleek dat hij niet naar alles had geluisterd wat door de ministers is gezegd. Ik heb aangegeven welke discussie over Somalië plaatsvindt binnen het Europese kader. De heer Van Middelkoop heeft in aanvulling daarop een aantal elementen genoemd die in het kader van de bijeenkomst van de ministers van Defensie aan de orde zijn gekomen, juist omdat zij betrokken zijn bij de uitvoering van besluiten. Ik heb gezegd dat de geïntegreerde aanpak in Brussel voorligt. Daar moet nog over gesproken worden. Ik heb ook niet tegen de heer Irrgang gezegd dat wij dat gaan financieren. Ik heb gezegd dat een van de elementen die nog besproken moeten worden, is dat de Europese Unie de versterking van het Somalisch leger door de Afrikaanse Unie eventueel financieel en materieel kan ondersteunen. Dat is echter nog niet aan de orde. Daarover wordt een aantal buitengewoon lastige vragen gesteld en die worden op dit moment besproken. Daarover zal nog nadere discussie plaatsvinden. De heer Irrgang zegt dat wij dat niet aan de Afrikanen moeten overlaten, maar dat dit nou precies een land is waar je een westerse vredesmissie op zou moeten loslaten. Ik heb de SP eerder het een en ander horen zeggen over draagvlak. Ik heb niet direct de indruk gekregen dat er veel draagvlak is in de Nederlandse samenleving, laat staan in de Tweede Kamer, om daar met grootschalige westerse, laat staan Nederlandse, missies...

De heer Irrgang (SP): Voorzitter, dit heb ik niet gezegd.

Minister Verhagen: O, dat dacht ik.

De heer Irrgang (SP): Nee, nee.

Minister Verhagen: U zei dat wij dat niet aan de Afrikanen moesten overlaten.

De heer Irrgang (SP): Nee, dat zei ik helemaal niet.

Minister Verhagen: Gelukkig.

De heer Irrgang (SP): Ik merk aan de lichaamstaal van de minister van Buitenlandse Zaken dat hij bewust een karikatuur of een onjuiste voorstelling van zaken geeft van het standpunt dat ik heb ingenomen. De minister bevestigt eigenlijk mijn vermoeden dat hij overweegt om het trainen van het Somalische leger, in feite de milities van de overgangsregering, financieel of materieel te ondersteunen.

Minister Verhagen: Nee, dat zeg ik niet.

De heer Irrgang (SP): Dat is een van de opties die de minister bespreekt.

Minister Verhagen: Nee, dat zeg ik helemaal niet. De heer Irrgang zegt: er is een plan. In de krant heeft gestaan dat Europa het Somalische leger gaat trainen. Dat heeft in de krant gestaan en alles wat in de krant staat, is waar. Ik heb gezegd dat dit niet het geval is. Wat in Brussel voorligt, is een ontwerp comprehensive approach ten behoeve van Somalië. De lidstaten moeten daar nog een besluit over nemen. Een element in wat voorligt, is de versterking van het Somalische leger door de Afrikaanse Unie. Daaraan gekoppeld is eventueel de vraag of de EU dit financieel en materieel kan ondersteunen. Dat is niet mijn opvatting. De heer Irrgang vraagt wat in het stuk staat. Nou, dat staat in het stuk. Ik heb gezegd dat dit nog niet aan de orde is. Er zijn een heleboel lastige vragen en daar moeten wij nog een besluit over nemen.

De heer Irrgang (SP): Wat is dan het standpunt van de Nederlandse regering?

De heer Verhagen: Ik wil eerst eens even die lastige vragen beantwoord zien. Als ik die lastige vragen niet beantwoord krijg ...

De heer Irrgang (SP): Voilà. De minister sluit het dus niet uit.

Minister Verhagen: Wie zit hier nou een karikatuur of een onjuiste voorstelling van zaken te maken? Voorzitter. Ik kan niet ontkennen dat er in Brussel op de burelen van de een of de ander zo’n papier ligt. Er liggen wel meer papieren. Maar ik ga niet bij ieder papier dat in Europa op een bureau ligt al bij voorbaat zeggen dat ik steun wat daarin staat. Dank je de koekoek! Dan zou ik helemaal niet aan die vergaderingen deel hoeven te nemen.

De heer Irrgang (SP): Dus u voelt er niets voor?

Minister Verhagen: Ik voel in ieder geval niet hetzelfde als de SP. Daar kan ik denk ik wel gevoeglijk van uitgaan.

De heer Boekestijn (VVD): Vindt deze regering het een goed idee om voor de huidige Somalische regering een krijgsmacht te trainen? Of om daaraan op de een of andere manier een financiële contributie te geven?

Minister Verhagen: Dat is niet de vraag die voorligt. Derhalve kan en wil ik daarop geen antwoord geven.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Koenders: Voorzitter. Mij zijn geen vragen gesteld.

De heer Haverkamp (CDA): De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft gesproken over het principe van comply or explain en gezegd dat hij bereid was om de doelstellingen inzake ontwikkelingssamenwerking op te nemen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat het in het toetsingskader is opgenomen. Ik heb het kabinet daarvoor in mijn eerste termijn gecomplimenteerd. Ik wil daar graag een verdere verduidelijking van horen. Ik was blij met de toezegging van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in eerste termijn. Ik zou graag een brief krijgen.

Minister Koenders: Ik verwijs naar de opmerkingen van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

De heer Haverkamp (CDA): Dan ben ik genoodzaakt om een VAO aan te vragen.

Minister Verhagen: Met alle respect, maar de regering heeft net wel gezegd dat wij in het aangepaste toetsingskader vermeld hebben hoe wij daarmee omgaan.

De heer Haverkamp (CDA): Ik heb de regering in eerste termijn ook gecomplimenteerd met die stap. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft op het cynisme van een aantal mensen gezegd dat wij concrete resultaten hebben bereikt en dat het goed is dat wij doelen stellen. Wij komen er wel op een later moment op terug. Als u op deze manier wilt discussiëren...

Minister Koenders: Als de heer Haverkamp een VAO wil aanvragen, moet hij dat doen. De regering heeft uitermate duidelijk gemaakt, welke informatie zij geeft. Ik heb gezegd dat het niet makkelijk is om op alle punten doelen te stellen en dat daarbij het principe van comply or explain gehanteerd kan worden. Meer heb ik daar niet aan toe te voegen. Als de heer Haverkamp een VAO wil aanvragen om weer papieren te vragen, dan moet hij zijn gang gaan. Dat is zijn zaak. De Kamer is vrij om te doen wat zij wil.

De heer Boekestijn (VVD): Tjongejonge, het is wel gezellig binnen de coalitie.

De heer Haverkamp (CDA): Met alle respect, maar wat zei de minister voor Ontwikkelingssamenwerking nu buiten de microfoon? Ik wil niet zo toegesproken worden. Ik stel oprecht een vraag. Als de minister dan zegt «het is niet te geloven», dan vind ik dat een minachting van de Kamer.

De voorzitter: Dat zijn uw woorden. Ik geef nu het woord aan de minister van Defensie.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik wil nog slechts één opmerking maken. Ik wil proberen op een nog meer elementair niveau dan de minister van Buitenlandse Zaken al deed, de vileine vraag van de heer Boekestijn te beantwoorden. Het is de taak van de ministers van Buitenlandse Zaken om internationaal politieke doelstellingen te formuleren. Dat is nog lastig zat bij Somalië. Het is de taak van de minister van Defensie om in voorkomende gevallen na te denken over de instrumentalisering, en dat is nog lastiger. Zo werken wij met elkaar samen.

De voorzitter: Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van dit algemeen overleg over crisisbeheersingsoperaties in fragiele staten. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik dank de aanwezige staf en ik dank het publiek.