Nr. 67 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 29 maart 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• − de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 06 juli 2011 inzake de aanpak van het experiment regelarme instellingen en minutenregistratie om te komen tot het terugdringen van (overbodige) administratieve belasting ( 31765, nr. 50 );

• − de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 januari 2012 met het verslag van een schriftelijk overleg inzake de aanpak van het experiment regelarme instellingen en minutenregistratie om te komen tot het terugdringen van (overbodige) administratieve belasting (31 765, nr. 54);

• − de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 maart 2012 inzake de voorhangprocedure betreffende het experiment regelarme instellingen (31 765, nr. 56 ).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Elias

Griffier: Sjerp

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Gisteren opende de staatssecretaris acuut een meldpunt voor klachten over de minutenregistratie. Mijn allereerste vraag aan de staatssecretaris is waarom zij niet gewoon de motie uitvoert die deze Kamer op 28 april 2011 heeft aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht om een einde aan de minutenregistratie te maken. Weet zij niet dat de minutenregistratie wordt toegepast? Dat verbaast mij hogelijk, want in de 695 meldingen wordt regelmatig gezegd dat de minutenregistratie wordt gevraagd door zorgkantoren en dat dit gebeurt op last van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa), omdat de overheid zorgzwaartepakketten heeft ingevoerd. Deze administratieve last, deze bureaucratie, is mij een doorn in het oog. Ik ben er dan ook hogelijk verbaasd over dat deze staatssecretaris dit meldpunt heeft ingesteld. Ik vraag haar daarom om per direct een aanwijzing te geven aan de NZa op basis waarvan de minutenregistratie moet worden gestaakt. Dat kan zij doen. Als dat niet lukt, vraag ik haar om voor de zorgzwaartepakketten een andere manier van registreren te vinden. Die leiden immers tot minutenregistraties, en niets anders. Daarover is op 28 april 2011 een motie aangenomen die door bijna de hele Kamer is gesteund. Graag zie ik dat de staatssecretaris deze motie uitvoert.

In totaal hebben 230 zorginstellingen 695 meldingen gemaakt van bureaucratie. Nagegaan is om welke bureaucratie het gaat en waardoor deze wordt veroorzaakt: door interne regels, door regels die door het zorgkantoor zijn opgelegd of door wetgeving. Waarom kunnen alleen zorginstellingen en niet ook medewerkers melding maken? De mensen die werken in de zorg, merken wat zij moeten registreren. Waarom wordt dit door een bureautje gedaan en niet door het ministerie zelf? Waarom zien de ambtenaren niet gewoon zelf waartoe de prestatiebeloning, het product, de afspraken, de meetbare uitkomsten en de filosofieën van de tien jaar sinds de modernisering van de AWBZ hebben geleid? Is het niet beter om eerlijk toe te geven dat het met de modernisering van de AWBZ ingezette beleid, het afrekenen per product en per handeling, heeft geleid tot een enorme bureaucratie en administratieve last?

Dat de staatssecretaris uitgaat van meldingen van zorginstellingen, leidt er ook toe dat wordt gemeld dat de Arbeidstijdenwet niet handig zou zijn of dat regelingen met pauzes en zo niet handig zijn.

Wij weten ook dat op dit moment wordt gesproken over een cao inzake de ouderenzorg, de VVT (verzorging, verpleging en thuiszorg), en dat het de inzet van de werkgevers is om de onregelmatigheidstoeslag voor het zorgpersoneel af te schaffen. Erkent de staatssecretaris dat de onregelmatigheidstoeslag niets te maken heeft met bureaucratie en zal zij een cao waarin de onregelmatigheidstoeslag is afgeschaft, niet ondertekenen?

Ik ga in op de toekomst en de uitkomsten van het experiment. Nu worden 29 voorstellen in een regelvrije zone uitgewerkt, maar hoe gaat het daarna verder? De staatssecretaris schuift het iedere keer maar van zich af. Dat geldt ook voor de minutenregistratie: «Ik leg die niet op. Dat doet het veld zelf.» Als straks uit de experimenten blijkt hoe het allemaal werkt, hoe gaat de staatssecretaris er dan voor zorgen dat zorgkantoren dit regelen? Sterker nog, hoe gaat zij ervoor zorgen dat individuele verzekeraars dit voor hun verzekerde gaan regelen? In de toekomst moet een zorginstelling voor iedere bewoner met een zorgverzekeraar gaan onderhandelen. Voor een zorgverzekeraar is een verzekerde in de AWBZ verliesgevend. Ik zie al voor me dat iedere zorgverzekeraar zo gaat onderhandelen over de zorgzwaartepakketten dat het bedrag naar beneden gaat. Een zorgverzekeraar wil immers geen verliesgevende portefeuille of schadelast.

Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het scheiden van wonen en zorg niet zal leiden tot een enorme toename van bureaucratie, zoals wij dat ook hebben gezien bij het uit de AWBZ halen van de waskosten?

Mevrouw Dille (PVV): Ik ben blij dat u ons daar nog even aan herinnert.

Voorzitter. Het is fijn dat zorgprofessionals weer kunnen gaan werken op basis van hun gezonde verstand. Goede zorg bestaat uit zo veel meer dan verantwoording afleggen en het naleven van regeltjes en protocollen. In het verleden werd de kwaliteit van zorg afgemeten aan het op orde hebben van de papierwinkel, maar nu staat de goede uitvoering van de zorg centraal. Zorg is pas goed als de cliënt tevreden is, en zo hoort het. De zorgprofessional die 40% van zijn tijd kwijt is aan administratieve lasten, kan geen goede zorg blijven geven. Dat moet wel ten koste gaan van de kwaliteit. Zo is het de afgelopen jaren ook gegaan. Het is een goede zaak dat de staatssecretaris dit aanpakt. Het experiment Regelarme Instellingen zal zorgen voor een cultuuromslag. Maar liefst 120 instellingen hebben zich aangemeld voor het experiment. Er zijn zowat 700 meldingen gemaakt van hinderlijke regels. Dit toont niet alleen het belang van de experiment aan, maar ook de betrokkenheid van het veld. De PVV is blij met de keuze van de staatssecretaris om niet 5, maar 28 instellingen te laten deelnemen aan het experiment. Twee ervan, De Hoven en Opella, gaan zelfs zover dat zij bereid zijn om alle regels kritisch te bekijken. Voor alle 28 deelnemers geldt echter dat zij de wensen en behoeften van hun cliënten centraal gaan stellen en bereid zijn om de zorgprofessionals het vertrouwen en de ruimte te geven om hun vak uit te oefenen. Niet alleen het enthousiasme bij de instellingen is enorm. Ook bij zorgkantoren en zorgverzekeraars is de bereidheid om mee te werken groot. Het hele veld is in beweging. Ook het veld ziet in dat de huidige bureaucratie is doorgeschoten. Kan de staatssecretaris in dit kader garanderen dat de instellingen niet zullen worden gekort door deelname aan dit experiment?

Het veld zit niet stil en heeft vele mooie, innovatieve systemen ontwikkeld. Dit zijn onder meer systemen om de tijdregistratie te vereenvoudigen. Uiteraard ziet de PVV het liefst dat de minutenregistratie volledig wordt afgeschaft. Het initiatief van de staatssecretaris om per direct een meldpunt minutenregistratie te openen, steunen wij dan ook. Wat de PVV betreft, mogen de gegevens van de tijdregistratie in geen geval worden gebruikt om zorgprofessionals op te jagen. Als dat wel gebeurt, moeten bestuurders hard worden aangepakt. Deelt de staatssecretaris onze mening?

Wij zijn enorm blij met de doelstelling van een van de deelnemers, Careyn, om de minutenregistratie volledig af te schaffen voor de gehele thuiszorgtak van de organisatie. Dit getuigt van veel lef. Dat geldt des te meer omdat dit een organisatie is waar ongeveer 15 000 medewerkers werkzaam zijn. Verspreid over 45 gemeenten wordt aan 17 500 cliënten thuiszorg verleend. Bovendien heeft Careyn te maken met drie verschillende zorgkantoren. Het is een omvangrijk en zeer ambitieus plan. Wij kijken met hoge verwachtingen uit naar de uitkomst. Het bericht dat Menzis reeds heeft ingestemd met de afschaffing van de minutenregistratie voor het experiment van Icare, klinkt ons dan ook als muziek in de oren. De PVV-fractie is benieuwd naar de uitkomsten van het overleg van de staatssecretaris met ZN en de VNG over de standaardisering en synchronisatie van de informatie-uitvragen. Door de systemen op elkaar af te stemmen, zal de lastendruk enorm afnemen. Dit levert een besparing op van wel 114 mln. Dat is ongeveer 30% van de huidige kosten.

Wij zetten grote stappen. In een sector waar een cultuur van indekken en wantrouwen overheerst, is het een enorme sprong vooruit als voortaan wordt gewerkt op basis van wederzijds vertrouwen: high trust, high penalty. De zorgprofessionals verdienen dit vertrouwen. Met hart en ziel zorgen zij 's avonds, in het weekend, op feestdagen en 's nachts voor de cliënten. Zij weten beter dan wie ook welke wensen en behoeften die cliënt heeft. Bovendien hebben zij de kennis om zelfstandig keuzes te maken, zonder daar in veelvoud verantwoording over af te leggen en elk klein regeltje na te leven. Dit experiment zal aantonen hoeveel nutteloze regeltjes en lasten er zijn. De regie zal weer belanden in handen van de werkvloer. Het gehele middenkader zal overbodig worden. De zorgprofessionals kunnen en mogen weer zelf initiatief nemen en mogen hierbij de hulp van familieleden en vrijwilligers inschakelen. Familieleden worden weer betrokken bij de zorg voor hun dierbaren en cliënten zullen weer de aandacht en de zorg ontvangen die zij verdienen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Te veel administratieve lasten zijn niet alleen vervelend en tijdrovend, maar kosten ook veel geld. Mijn collega Arie Slob deed een aantal weken geleden in de media een oproep aan de onderhandelaars in het Catshuis. Snijden in de regelgeving is een hervormings- en bezuinigingsmaatregel die wij met beide handen moeten aanpakken. Zorgaanbieders hebben bij het ministerie bijna 700 overbodige regels gemeld. Er zijn 28 gelukkige instellingen die mogen meedoen aan een pilot. Er wordt een werkprogramma opgezet en ambtenaren worden aan het werk gezet om tot een reductie van regelgeving te kunnen overgaan. Instellingen zijn enthousiast om mee te werken, maar er is onzekerheid over de follow-up. Hoe worden de positieve resultaten van de pilot straks landelijk van toepassing verklaard? Wie heeft daarbij de regie?

In de gezondheidszorg heerst vaak een cultuur van wantrouwen. Eigenlijk doen wij hier allemaal wel wat aan mee. Incidenten zijn een oorzaak van het stapelen van regels en van een krampachtige manier van werken. Als wij meer vertrouwen in de professional zouden hebben, zou dat een hoop administratieve lasten schelen. De ChristenUnie vertrouwt bijvoorbeeld de specialist ouderengeneeskunde als steunkousen moeten worden aangevraagd. Daarvoor zouden geen twee A4-tjes papier nodig moeten zijn. De plichten waarmee zorgaanbieders worden geconfronteerd, zijn fors. Tegelijkertijd confronteren zorgaanbieders de werknemers met hun eigen regels, die ook veel tijd in beslag nemen. Sinds gisteren hebben wij daarom opnieuw een meldpunt erbij gekregen: het meldpunt minutenregistratie. Zorgmedewerkers kunnen hun klachten over de minutenregistratie bij het ministerie melden. Van de staatssecretaris hoeft zo'n minutenregistratie niet meer. Maar als zij deze regels niet zelf voorschrijft, hoe kan zij dan wel ingrijpen en ervoor zorgen dat deze registratie niet meer plaatsvindt?

Ik heb verschillende aanvragen bekeken voor het experiment Regelarme Zorginstellingen. Elke melding is voorzien van een beleidsreactie door VWS. Op deze reacties heb ik gelet. Het valt mij op dat die meldingen regelmatig over de schutting worden gegooid onder het motto «geen landelijk beleid, dus wij kunnen er niets aan doen». Regelarm is niet regelloos. Als er goede redenen zijn om deze regel in stand te houden, betekent kritiek op die regel niet dat die regel direct moet worden afgeschaft. Huidige procedures kunnen ook vereenvoudigd of geharmoniseerd worden. Ik denk bijvoorbeeld aan de indieningstermijnen, aan het gebruik van standaardgegevens of aan het gebruik van definities. Ik stel dan ook voor om met deze bril nog eens even naar de 695 voorstellen te kijken. Bij veel meldingen is de toezegging gedaan om in gesprek te gaan met bijvoorbeeld Zorgverzekeraars Nederland, het CVZ of het CIZ. In hoeverre leiden deze gesprekken ook daadwerkelijk tot een versimpeling? Hoeveel betrokkenheid is er buiten het ministerie voor het landelijk uitrollen van positieve resultaten? Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.

Als ik vandaag één ding wil benadrukken, is het wel de urgentie van versimpeling. Ik verwacht binnen afzienbare termijn stappen op het gebied van de AWBZ-brede zorgregistratie (AZR). Ik hoor steeds weer van zorgverleners dat iemand met ten minste een hbo-denk- en werkniveau de productieverantwoording moet doen. Zorginstellingen zien geen andere weg dan het inhuren van externen voor de AZR, maar zijn wij dan niet doorgeslagen? De AZR moet vereenvoudigd worden. Op dat punt wil ik echt een toezegging. Een toezegging voor simpelweg een vervolggesprek is mij te mager.

Binnenkort zal de Kamer de Zorgbeginselenwet behandelen. Vandaag moet mij alvast van het hart dat deze nieuwe wet opnieuw bolstaat van nieuwe regels die de zorg verder juridiseren en protocolliseren. Met het nemen van die stap begaan wij opnieuw een fout. Ik doe vandaag ook een oproep. Wat in de care kan, kan ook in de cure. Ook daar wil ik graag actie zien.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Toen ik in 2006 Kamerlid werd, kwam ik uit een werkomgeving waarin tot wanhoop van iedereen drie kwart van de tijd van de medewerkers werd ingevuld met verplicht bureauwerk, netwerkafstemming en formulieren invullen. Slechts één kwart kon worden besteed aan een rechtstreeks contact met cliënten. Dat is natuurlijk afschuwelijk. De Partij van de Arbeid vindt het daarom goed dat deze staatssecretaris de lijn die door het vorige kabinet werd ingezet, doortrekt. De strijd tegen het veelkoppige monster dat bureaucratie heet, kan rekenen op de steun van de PvdA-fractie.

Er zijn enkele oplossingen voor het tegengaan van administratieve druk. De eerste is het versterken van het zelfregulerend vermogen in de zorg. Daar gaat het in feite om bij het experiment Regelarme Instellingen. Als je niet meer afhankelijk bent van regels, ook al zijn deze zeer irritant, moet je je cliënten op een andere manier zekerheden en kwaliteit bieden. Dat kun je bijvoorbeeld doen door verantwoordelijkheden neer te leggen bij de mensen die elke dag het werk doen of door meer onderling te checken in plaats van checklijsten in te vullen. Daarmee gaat de instelling weer meer leven, verdwijnt de apathie en hebben medewerkers het gevoel dat zij hun beroep terugkrijgen. Dat is zonder meer een goede zaak.

Daar ligt voor de Partij van de Arbeid echter ook meteen het dilemma. Hoe weten wij straks hoe de stand van zaken in Nederland is? Hoe weten wij of er bijvoorbeeld nog doorligwonden zijn of hoe het staat met de risicoreserves van zorginstellingen om te voorkomen dat zij failliet gaan? Hoe weten wij dan of medewerkers slachtoffer zijn geweest van geweld? Waar ligt de grens? Wat willen wij nog weten in het belang van het algemeen nut en wat mogen wij nog vragen van de medewerkers in de zorg? Welke prijs willen wij eigenlijk betalen voor de zogenaamde transparantie in de zorg waar dit kabinet zo op hamert? Hoe lost de staatssecretaris dit dilemma op? Wat zal het experiment op dit punt opleveren? Hoe gaat de staatssecretaris, die niet alleen verantwoordelijk is voor het systeem, maar ook de doelmatigheid en de continuïteit moet garanderen, hier zelf mee om?

Een tweede manier om iets aan de irritatie over regeldruk en administratieve druk te doen, is goed onderhoud plegen aan wet- en regelgeving. Ik doel bijvoorbeeld op het schrappen van al die overbodige wet- en regelgeving, het kappen van dor hout. Daarover gaat het experiment Regelarme Instellingen ook. De staatssecretaris draait de bewijslast om: niet de zorgaanbieder, maar de regelgevende instelling moet aantonen waarom de regels nodig zijn. Dat is natuurlijk een goed uitgangspunt, maar precies daarover wil de Partij van de Arbeid de staatssecretaris dan toch de nieren proeven en even de advocaat van de duivel zijn. Als een instelling straks zegt dat zij alle administratie in het kader van bijvoorbeeld de nieuwe Zorgbeginselenwet overbodig vindt en als de staatssecretaris door de omgekeerde bewijslast moet aantonen waarom al die uit de wet voortvloeiende administratie overbodig is, wat is dan het antwoord? Hoeft die instelling niet te voldoen aan de administratieve verplichtingen van de Zorgbeginselenwet?

Het zal duidelijk zijn dat de administratieve druk absoluut en per definitie moet verminderen. Daarom is elke poging die helpt, een goede poging. Voor de Partij van de Arbeid is de poging van het kabinet tegelijkertijd ook niet meer dan een goede poging. Als het kabinet aan de ene kant het veelkoppige monster bestrijdt, maar aan de andere kant wetgeving invoert zoals de Zorgbeginselenwet – de Raad van State zegt dat de administratieve druk door deze wet fors toeneemt – draagt dit experiment bij aan de ongeloofwaardigheid van het kabinet.

Tot slot. Als het Adviescollege toetsing administratieve lasten, Actal, straks zegt dat de administratieve druk door de nieuwe wet- en regelgeving die deze staatssecretaris invoert, toeneemt, moeten wij de staatssecretaris aan haar eigen voornemen houden. Dat betekent dat die wet- en regelgeving niet moet worden ingevoerd totdat duidelijk is dat zij de regeldruk doet afnemen.

Tot slot, voorzitter.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Zorgmedewerkers willen hun werk heel goed doen en cliënten de beste zorg bieden. Een woud aan regels en bureaucratie past daar niet bij. Het is daarom uitstekend dat de staatssecretaris aan de slag gaat met experimenten voor regelarme instellingen, want dan kunnen de medewerkers zich weer richten op het verlenen van goede zorg. Deze staatssecretaris heeft echter ook een andere kant, want naast deze experimenten wil zij de zorg opzadelen met dikke pakken extra wetgeving. Dat is een onbegrijpelijke spagaat, waar ik vragen over heb. Ik begin echter met de uitwerking van de experimenten.

Experimenten met regelarme zorginstellingen kunnen helpen bij het terugdringen van administratieve lasten en overbodige regels. Dat kan de kwaliteit van zorg voor patiënten verhogen, de werkdruk voor medewerkers verlichten en de verspilling van zorggeld verminderen. Voor mijn fractie staat voorop dat patiënten het resultaat van de aanpak moeten merken. Wil de staatssecretaris daarom duidelijk vastleggen wanneer een project succesvol is? Is zij bereid om algemene evaluatiecriteria op te stellen, opdat wij de experimenten straks kunnen vergelijken?

Wij moeten erop letten dat het verminderen van administratieve lasten niet ten prooi valt aan de wet van de communicerende vaten. Als een experiment op het ene niveau van een zorginstelling succesvol is, mag dat natuurlijk niet leiden tot meer administratieve lasten op een ander niveau van diezelfde instelling. Hoe gaat de staatssecretaris dit in de gaten houden en wat gaat zij daarmee doen?

Ik vind het belangrijk dat wij lessen trekken uit de experimenten. Wij moeten die ten volle benutten. Wil de staatssecretaris de resultaten na afloop van de experimenten breed uitrollen over de hele langdurige zorg? Gaat zij samen met de minister na of hieruit ook lessen vallen te trekken voor de curatieve zorg? De ChristenUnie vroeg daar ook al naar.

De staatssecretaris beloofde eerder dat, als minder regels mogelijk zijn, zij direct maatregelen zou nemen om de administratieve lasten te verminderen. Heeft zij al gevolg gegeven aan die bijna 700 meldingen over overbodige regels? Zijn daaruit al regels naar voren gekomen die al bij voorbaat overbodig zijn? De meeste administratieve lasten voor medewerkers komen niet zozeer voort uit de overheidsregels, maar uit de manier waarop zorgaanbieders het werk organiseren. De minutenregistratie is al genoemd. De staatssecretaris heeft daarvoor een meldpunt gestart. Wat gaat zij eigenlijk precies doen met die meldingen? Is dit een permanent meldpunt? Kunnen medewerkers daar ook terecht voor andere klachten over overbodige regels?

Voorzitter. Aan de ene kant pleit de staatssecretaris – ik zei het al – voor een administratieve afslankkuur voor zorginstellingen, aan de andere kant werkt zij bureaucratische obesitas in de hand. Het duidelijkste voorbeeld hiervan is de Beginselenwet AWBZ-zorg die medewerkers verplicht om tot in de kleinste details op te schrijven hoe zij de zorg aan de patiënt vormgeven. De D66-fractie vreest voor een papieren werkelijkheid die de directe zorg voor de cliënt niet verbetert en medewerkers afleidt van het leveren van echt goede zorg. Het volledig dichttimmeren van zorgplannen en het verheffen van gewone afspraken tot regels en wetten leiden tot een onnodige juridisering, een drastische toename van de administratieve lasten en een verminderd vertrouwen tussen zorgverleners en cliënt. Wij gaan deze wet natuurlijk nog uitvoerig bespreken, maar ik hoor graag nu alvast van de staatssecretaris hoe dit zich verhoudt tot de regelarme experimenten waarvan wij allen warm voorstander zijn.

Minder administratieve lasten, verlaagde werkdruk van zorgmedewerkers, verhoogde kwaliteit van zorg. De staatssecretaris wil ook meer medewerkers inzetten in de langdurige zorg. Zij beloofde er 12 000. Ik hoor graag van haar hoe het daarmee op dit moment staat. Hoeveel van die extra medewerkers zijn inmiddels in dienst bij de zorginstellingen?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Overbodige regels beknotten de vrijheid van mensen. Wij realiseren ons echter ook dat bepaalde regels nodig zijn. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij voor een rood licht stoppen en bij groen licht doorrijden, en dat is eigenlijk heel handig want daardoor beschikt iedereen over maximale vrijheid. Wij pleiten echter voor minimale regels om maximale vrijheid te behouden. We schieten door in dit land. Goedbedoelde intenties werken fout uit. Ik was voor de kerst bij mijn oma in het verzorgingshuis en ik had een kerststukje meegenomen. Bij de receptie moest ik echter de kaars uit het kerststukje halen; vanwege brandveiligheidsvoorschriften mogen de bewoners geen kaarsen op hun kamer. Ik snap dat. Dat heeft een bepaalde logica. Tegelijkertijd stond ik in die lift met dat kerststukje zonder kaars en ik dacht bij mezelf: klopt dit nou, is dit wat wij bedoeld hebben, halen wij niet heel erg de jeu ervan af door zo te overreguleren? Ik ben van mening dat wij hooguit moeten voorschrijven wat wij willen. Wij maken wetten om te laten zien wat wij willen. Het «hoe» moeten wij vervolgens overlaten aan de mensen. Dat zou naar mijn mening een hoop regels schelen. In de Kamer zijn veel debatten gevoerd over ondervoeding, een belangrijk onderwerp. Het is goed dat daarvoor aandacht is. In de praktijk heeft dat echter geleid tot een meetweek voor iedereen in een verzorgingshuis. Daarmee schieten wij naar mijn mening door.

In dit verband is wel sprake van een dilemma. Minder regels betekent ook dat wij het naadje van de kous willen weten als er iets verkeerd gaat. Dat leidt tot situaties waarin bij een mevrouw die in haar eigen kamer in het verpleeg- of verzorgingshuis naar de wc gaat onaangekondigd een verpleegkundige binnenkomt die zegt: mevrouw, wat doet u nu, als u valt, hebben wij allebei een probleem. Dat is te begrijpen, maar het is wel ontzettend jammer dat de situatie zo geworden is. Wij moeten uit dat regelmoeras zien te komen. Die experimenten gaan ons daarbij helpen. 28 organisaties mogen aan de slag en er zijn meer dan 700 meldingen; de collega's hebben daaraan al gerefereerd. Het is waar dat veel organisaties die regels zelf maken. Ik sprak laatst een organisatie die een legitieme vraag had gekregen van een ouder die zei: als mijn kind met een van jullie begeleiders meerijdt in de eigen auto, wat gebeurt er dan bij een ongeluk? Dat leidde in die organisatie tot een procedure waarbij alle medewerkers hun groene kaart jaarlijks moesten kopiëren en overhandigen, af moesten laten tekenen en in het personeelsdossier moesten laten stoppen. Deze regel is er gelukkig uitgevlogen bij de eerste de beste keer dat die organisatie de regels onder de loep nam. Er zijn echter nog andere regels, zoals die van de HACCP-normering, waardoor kliekjes niet bewaard mogen worden. Aan een generatie die is opgegroeid met zuinigheid is dat bijna niet uit te leggen.

Wij gaan in dit land graag uit van gelijke monniken, gelijke kappen. De VVD-fractie vindt echter dat de gelijkwaardigheid van mensen wordt aangetast als iedereen op een hoop wordt gegooid. Mijn fractie is daarom groot voorstander van het experiment. Ik stel daarover graag de volgende concrete vragen. Hoe lopen de projecten? Wat is de eerste indruk van de staatssecretaris? Is zij bereid om de voortgang in de Programmabrief langdurige zorg op te nemen? Kan zij ingaan op de vraag hoe er wordt omgegaan met tariefvereenvoudiging?

Net als de collega's vind ik dat de experimenten geen excuus zijn om stil te gaan zitten. Heel concreet kijk ik naar de nabije toekomst waarin wij aan de slag gaan met de contracteerruimte van de AWBZ voor 2013. Vorig jaar hebben wij met elkaar geconstateerd dat er sprake is van veel bureaucratie; nieuwe organisaties mogen maar een beperkte omzet draaien in het eerste jaar en maar één grondslag uitoefenen in het eerste jaar dat zij gecontracteerd worden waardoor veel innovatieve bedrijven aan de kant worden gezet. Ik vraag de staatssecretaris of zij daarin al meters heeft gemaakt.

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is blij dat de staatssecretaris een goede poging gaat doen om dat bureaucratiemonster eindelijk te lijf te gaan. Die 28 experimenten zien er heel veelbelovend uit. Mijn fractie ziet hierin het goede uitgangspunt van het maatschappelijk initiatief van onderaf; er wordt uitgegaan van vertrouwen. Dit moet een cultuuromslag bij het ministerie teweegbrengen. Het is dan ook positief dat de ambtenaren straks moeten meewerken aan die experimenten. Zij hebben die geadopteerd. Mijn fractie vindt dat zij ook wel meer kunnen doen. Zij kunnen straks gewoon die evaluatieverslagen schrijven. Dat scheelt weer een heleboel bureaucratie voor de instellingen.

De Kamer moet zich de kunst van het loslaten eigen maken. Eigenlijk moeten wij gewoon vertrouwen hebben in die experimenten en daarover verder niets zeggen. Nu wij de gelegenheid daarvoor hebben, stellen wij echter toch een paar vragen. Hebben we met de aanpak van de inventarisatie en de experimenten nu echt de werkvloer bereikt? Ik heb een aantal aanvragen doorgeploegd en daarin kom ik veel beleidsmedewerkers, algemeen directeuren, controllers, managers en besturen tegen. Waar blijft die echte professional of moet ik die halen uit het meldpunt waar de werkvloer zelf moet spreken?

Verder valt op dat de verschillen tussen de dingen die worden aangedragen groot zijn; je ziet klein leed en groot leed. Sommige dingen neemt het ministerie zo mee en andere dingen vergen majeure ingrepen. Hoe wil het ministerie daarin een lijn trekken? Op sommige punten is prima te experimenteren; die zijn goed uit te voeren. Andere dingen vragen echter om grote beslissingen. Een voorbeeld daarvan is het ontschotten van de zorg. Ik heb gesproken met mensen van Schokkerbrink, een gebied in de Noordoostpolder dat al tien jaar klaarligt om zorg te bieden die alle terreinen beslaat: mensen met psychogeriatrische problemen, mensen met somatische problemen, mensen met gedragsproblemen. Het lukt echter al tien jaar niet om dat van de grond te krijgen omdat zij nergens passen in de grondslagen van de indicatie. Voor de doelgroep blijft daardoor handelingsverlegenheid bestaan. Tegelijkertijd heerst er onbegrip omdat de zorg hierop niet goed kan reageren.

De indruk wordt gewekt dat het allemaal twee jaar moet gaan duren. Soms zegt de staatssecretaris echter: ik ga nu ingrijpen. Dat twee jaar experimenteren duurt wel erg lang. De Kamer heeft, onder meer bij monde van mevrouw Leijten, al vaak aandacht gevraagd voor de minutenregistratie. Er worden allemaal prachtige oplossingen aangedragen voor het aanpakken van de minutenregistratie. Dat is niet simpel te doen. Als dat twee jaar lang wordt uitgeprobeerd aan de hand van een experiment, dan denk ik: arme mensen in de zorg, jullie moeten nog twee jaar wachten totdat die experimenten zijn afgelopen.

Om die reden is mijn fractie kritisch geweest over het meldpunt. Het is prima dat de staatssecretaris de werkvloer erbij wilde betrekken. We gaan echter weer inventariseren. Het is best mogelijk dat daarbij nieuwe dingen boven tafel komen. De CDA-fractie wil echter ook dat zij wat gaat doen. Zij heeft aangegeven zich verantwoordelijk te voelen voor het meldpunt, wat heel mooi is, maar het is de bedoeling dat zij ook wat gaat doen naast die experimenten. Zij moet sneller in actie komen op het punt van die minutenadministratie. De staatssecretaris zegt dat het niet haar regels zijn en daarmee ben ik het eens. Die regels zijn van de NZa, de zorgverzekeraars, de zorgkantoren en de instellingen zelf. Laat de staatssecretaris die partijen bij elkaar zetten om de oplossingen die al worden aangedragen te bespreken. Bij sommige dingen moet geëxperimenteerd te worden, maar voor andere dingen hoeven geen uitgebreide experimenten plaats te vinden. Daarover is gewoon een beslissing te nemen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Geen enkele fractie of persoon die betrokken is bij de zorg, is voorstander van overbodige regels. Ik mis in het debat evenwel de achtergrond van de regels. Regels komen niet zomaar uit de lucht vallen. Ik vestig daarop graag de aandacht. Er ligt een aantal stukken voor over het experiment Regelarme instellingen en daarin zitten goede dingen. Zo is het bijvoorbeeld goed dat de bewijslast is omgedraaid: niet de aanbieder moet aantonen dat een regel nodig of overbodig is, maar de regelgevende instantie. De conclusie van het rapport Meer tijd voor de cliënt is dat het grootste gedeelte van de administratieve lasten voor professionals niet samenhangt met regels van de overheid, maar met de wijze waarop zorgaanbieders zelf het werk organiseren. Daarom is alleen aandacht voor regels vanuit regelgevende instanties te beperkt. Waarom wordt niet ingezet op het terugdringen via de instellingen? Blijkbaar is daarop nog de grootste slag te maken. Het experiment gaat over regelarme instellingen, niet over rijksregelarme instellingen. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken hoe instellingen op administratieve lasten voor personeel zijn te benchmarken en hoe zij ertoe kunnen worden aangespoord om binnen de eigen organisatie voor zo min mogelijk regeldruk voor het personeel te zorgen?

De reactie op de motie-Leijten over minutenregistratie is wat flauw. Zeggen dat je de minutenregistratie als staatssecretaris niet bedacht hebt, is te weinig. In die zin is het meldpunt eigenlijk slechts een proefballonnetje voor de bühne. Er moet ook gekeken worden naar de onderliggende oorzaken en die liggen naar mijn mening in de financiering. Ik heb bij het debat over het zorglandschap al een motie hierover ingediend maar ik heb die vervolgens aangehouden omdat de minister zei dat zij er niet over ging. Is de staatssecretaris bereid om te kijken hoe het huidige systeem van bekostiging aangepakt kan worden? Een andere reden is dat het CIZ van het ministerie van VWS in minuten moet indiceren. Wat gaat het kabinet daaraan doen?

Het is goed om uit te gaan van meer vertrouwen; vertrouwen in professionals, want zij doen het werk en zij weten ook welke regels al dan niet overbodig zijn. Ik ben het helemaal eens met de fracties die aandacht besteed hebben aan het feit dat de rol van de professional nog te weinig aan bod komt in de stukken die voorliggen. Als wij spreken over het beperken van administratieve lasten, moet de monitoring zo min mogelijk belastend zijn. Er is echter wel enige monitoring nodig om te kijken of het experiment nog werkt. Hoe gaat de staatssecretaris dat precies doen? Om hoeveel zorgaanbieders en wat voor zorgaanbieders gaat het nu eigenlijk? In de brief van 6 juni 2011 staat: een openbare sanctie bij het beschamen van het vertrouwen. Waar denkt de staatssecretaris dan aan? Zij zou na de zomer met een plan voor het terugdringen van de administratieve lasten komen. Waarom wordt dat niet betrokken bij dit algemeen overleg?

Het is jammer dat er per zorginstelling gekeken wordt. Wat doet de staatssecretaris met zorgaanbieders die met een stapeling aan regels te maken hebben? Zo komt het voor dat de ene gemeente andere regels oplegt dan de andere, of dat het zorgkantoor weer andere regels opstelt. Als de staatssecretaris een meldpunt opent en er meldingen gedaan worden die hieruit voortvloeien, dan kan zij niet zeggen dat zij daarover niet gaat. De vrees bestaat ook dat het verschil in regels toeneemt met de decentralisatie van zorgtaken. Hoe gaat de staatssecretaris dat voorkomen? Ik deel overigens het standpunt van de fracties van de ChristenUnie en D66 dat wij niet alleen moeten kijken naar de langdurige zorg, maar ook naar de cure en de ggz.

Kortom, de fractie van GroenLinks wil meer aandacht voor de inbreng van professionals. Verder wil zij dat er gekeken wordt naar de financiering. Die is een belangrijke oorzaak van de minutenregistratie. Ten slotte wil mijn fractie dat de regels die door anderen dan het Rijk zijn opgelegd worden aangepakt. Dat is nodig om de aanpak van de bureaucratie tot een echt duurzaam succes te maken dat verder gaat dan kortetermijnplannetjes die het voor de bühne misschien goed doen. Wij moeten niet aan de ene kant regels schrappen en aan de andere kant weer nieuwe regels creëren.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Over de minutenregistratie merk ik op dat mevrouw Joldersma gewonnen heeft met 4.04 minuten, gevolgd door mevrouw Voortman met 4.13 minuten.

Ik vraag de leden om aandacht voor het antwoord van de staatssecretaris. Ik laat het aantal interrupties vrij, maar ik waak wel voor evenwichtigheid en ik let goed op de klok. De mededeling is dus iets minder vrijblijvend dan die op het eerste gezicht lijkt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Ik ben heel blij met de breed uitgesproken steun voor dit experiment en voor de manier waarop wij vanuit hoog in Den Haag, zoals mensen in het veld zeggen, samen met de mensen die hinder hebben van wat zij denken dat Den Haag doet, bezig zijn om een heleboel mythen transparant te maken en te ontmythologiseren, om regels te kappen maar soms ook regels aan te scherpen die er juist niet zijn. Ik ben hier gekomen omdat ik weet hoe akelig het is om met papierwerk bezig te zijn als je bij je patiënt wilt zitten en om door een regel gehinderd te worden in het verzinnen van een goede oplossing voor je patiënt. Ik weet dat op de werkvloer vaak gezegd wordt dat iets moet. Veel mensen zeggen: het moet, van iemand anders. Ik zit nu op de plek waarvan gezegd wordt: het moet van Den Haag. Het is een voorrecht om vanuit Den Haag te mogen kijken naar wat mensen denken dat er moet, welke beelden er leven, wat er volgens mensen moet en wat er volgens cliënten en medewerkers moet. Daar is ons experiment ook voor. Het is in de eerste plaats gericht op het vrijmaken van veel meer tijd voor de cliënten en op het zoeken van de verbinding daar waar cliënten, medewerkers en de regelgevers die in de afgelopen tijd zijn kwijtgeraakt. Het is vormgegeven vanuit VWS, maar het wordt uitgevoerd in breed kabinetsverband. Het is onderdeel van het regeerakkoord. De minister van EL&I is verantwoordelijk voor het op administratieve lasten toetsen van alle wetten en regels die in de ministerraad worden voorgesteld. Actal kijkt mee bij alles wat wij doen. De wetgever moet wetten maken. Dit kabinet ziet er bij de uitvoering van zijn taak op toe dat nieuwe regels begrijpelijk en broodnodig zijn en dat zij uitvoerbaar zijn voor het veld.

Ik doe dat niet alleen op VWS. Ik doe dat met mijn ambtenaren. Ik wil het op deze plek voor hen opnemen. Er is gesuggereerd dat zij dit zouden overlaten aan een bureau, maar niets is minder waar. Dit hele experiment, deze hele meldingsprocedure en de hele begeleiding van de instellingen die dit project mogen uitvoeren, worden uitgevoerd door ambtenaren. Die hoef ik helemaal niet te stimuleren. Zij zijn ongelooflijk gestimuleerd door de verhalen uit de meldingen. Zij hebben zelf ook familie die in de zorg werkt of die gebruikmaakt van zorg. Die ambtenaren weten ook dat men elkaar in de afgelopen jaren is kwijtgeraakt op dit terrein. Er is dus motivatie om de volgende keer dat er een regel wordt voorgesteld, vanuit diep in het ministerie te vragen: moeten wij dit wel doen, misschien is het niet zo'n goed idee.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik beschouw deze opmerking als ondersteuning van mijn beleid, dus ik zet mijn betoog voort.

Er zijn regels die eenvoudig uit te leggen zijn. Ik refereer aan de regel die werd genoemd door mevrouw Venrooy, namelijk dat als je met een kerststukje in een instelling komt, je erop wordt gewezen dat de kaars eruit moet. Ik zit als oude bes al heel lang in de zorg. Ik wijs op een incident van ik meen 21 jaar geleden, de brand op eerste kerstdag in het Leo Polakhuis in Amsterdam veroorzaakt door een kerststukje op de kamer van een oude dame die zelf niet kon inschatten hoe gevaarlijk dat was. Er is dus een heel direct verband tussen deze regel en de inderdaad soms bot overkomende uitvoering daarvan.

Er is echter ook een volstrekt mythische regel die voortdurend wordt ingebracht, en terecht. Nu heb ik de kans om die uit te leggen. Natuurlijk mag je in de magnetron een maaltijd opwarmen als iemand die niet precies om 13.00 uur heeft kunnen opeten. Die maaltijd moet dan wel verwarmd worden tot boven de 60 graden, zodat de bacteriën die in de uren daarvoor in die maaltijd hebben kunnen groeien, doodgaan. Dan krijgt degene die deze maaltijd eet, geen voedselvergiftiging. Dat doe je thuis en dat doe je dus in je werk ook.

Er wordt gezegd dat er ongelooflijk ingewikkelde regels zijn. Die hebben vijf letters als afkorting. Wij noemen die op het ministerie inmiddels «het potje pindakaas». Als je die regel goed leest, zie je dat als je de zorgvuldigheidscriteria die je thuis hanteert, ook in je werk hanteert, het potje pindakaas ook op tafel mag staan bij dementerende bewoners. Zij moeten alleen niet allemaal hun eigen lepel met hun spuug in dat potje pindakaas steken, want dat is vies voor de volgende. Dat is een regel waarvan ik aanneem dat je die thuis ook hanteert.

Naast deze huis-tuin-en-keukenvoorbeelden zijn er ook ontzettend ingewikkelde regels. Er zijn afschuwelijk moeilijke regels over indicatiestelling. Er zijn vreselijk moeilijke regels over verantwoording. Die kan ik niet allemaal afschaffen, want die zijn er om 23 mld. te verantwoorden aan de belastingbetaler. Wij zullen altijd een vorm van indicatie moeten hebben, een vorm van transparantie. Ik kan wel met alle meldingen die ik heb ontvangen, bezien waar de dubbelingen zitten. Het kan zijn dat als ik een zorgkantoor vraag waarom zij dingen op een bepaalde manier doen, ik geen antwoord krijg. Iedereen in ons experiment, in de twee jaar dat ik hiermee bezig ben, moet verantwoorden waarom hij dingen op een bepaalde manier doet. Als men dat niet kan, zal men dat op de vereenvoudigde manier moeten doen. Dit is veel moeilijker dan een telefoontje met de vraag om het maar af te schaffen. Ik neem echter aan dat de Kamer dat ook apprecieert. Wij zijn hiermee bezig met de CIZ, de NZa en alle uitvoerende zbo's.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat is een heel fundamentele vraag. Als deze mensen in hun afspraken met de zorgaanbieder hebben aangegeven dat zij voor zichzelf het risico willen nemen op een salmonellabesmetting, moeten zij – dat ben ik met mevrouw Dille eens – dat kunnen doen. Ik wijs erop dat het bakje waarin die rauwe eieren zijn geklopt, dan niet op de afdeling mag blijven staan, omdat de instelling dan salmonella kan overbrengen op andere cliënten. Maar dat zou je thuis waarschijnlijk ook niet doen. Dat doe je niet met je kip en ook niet met je rauwe eieren. Ik volg de redenering van mevrouw Dille dus geheel. De cliënt mag zelf bepalen welk risico hij met zijn eigen gezondheid neemt en wat hij lekker vindt of niet.

Dit is overigens wel een voorbeeld van de complexiteit, van de botsende kaders. Wij hebben de afgelopen jaren ontzettend veel regels gecreëerd. Ook instellingen hebben veel regels gecreëerd om niet aansprakelijk te zijn, om niet ter verantwoording geroepen te kunnen worden. Als wij nu met z'n allen maar het punt op de wal hebben dat iedere regel direct rendement moet opleveren voor de cliënt en voor de medewerkers, is dat geen probleem. Dit zijn de doelstellingen die ik heb geformuleerd voor de 28 projecten die onderdeel zijn van dit experiment.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik betwist dat het zo duidelijk was dat het geen regel was van VWS. In de gestelde vragen is goed te zien dat die suggestie wel wordt gewekt. Wat mevrouw Wiegman zegt, is exact waar wij mee bezig zijn. Dit is precies het gesprek dat wij aan het voeren zijn. Wij gaan over de duidelijkheid bij de uitvoerders die onder ons vallen. Wij bemoeien ons nu echter ook met de beeldvorming die op de werkvloer is ontstaan. De medewerkers zijn in staat gesteld om te zeggen waar zij last van hebben.

De instellingen die voorop durven te lopen bij het afschaffen van bepaalde regels – het zijn er 28 – krijgen daartoe de kans. Er waren veel aanmeldingen, ik meen 128. Het was veel werk om te bezien welke van die instellingen wij zozeer vertrouwen dat wij die de kans geven – high trust, high penalty – om dit te doen. Zij gaan immers niet 100 000 formulieren voor ons invullen. Wij hebben gezegd dat zij aan dit project mogen deelnemen als zij ons kunnen laten zien dat het rendement ten goede komt aan de cliënten en de medewerkers en dat wij daarop vertrouwen. Als het fout gaat, ligt de instelling eruit, inclusief eventuele reputatieschade. Het zijn echt alleen instellingen die hier met hart en ziel voor gaan. Het is de meest regelarme manier om dit af te schaffen, die bovendien het dichtst bij de werkvloer ligt. De regels moeten echter wel zorgvuldig worden bestudeerd. Sommige van die regels zijn immers de pilaren waar het dak op steunt, zoals regels met betrekking tot brandveiligheid. In die 28 instellingen hebben wij een selectie gemaakt. Als na twee jaar blijkt dat het experiment landelijk kan worden ingevoerd, hebben wij een zo groot mogelijke dekking van de hinderende regels en van instellingen. Dan zijn wij over twee jaar in één klap evidence based, verantwoord, een oerwoud van regeldruk kwijt. Wij hebben het kleine en het grote en het snelle en het langzame een kans gegeven.

Dit was mijn algemene inleiding naar aanleiding van de vele vragen die zijn gesteld. Ik wil nu overgaan op beantwoording van de vragen van individuele vragenstellers.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Er komen nu een heleboel vragen van verschillende kanten, op verschillende abstractieniveaus en over verschillende wetten. Mevrouw Leijten heeft wat betreft het scheiden van wonen en zorg gevraagd hoe wordt gewaarborgd dat er geen toename van de administratieve lasten plaatsvindt. Ik heb al gezegd dat dit onderwerp bij iedere nieuwe regel en iedere nieuwe wet uitvoerig wordt besproken in de ministerraad, vanaf het begin van het traject. Actal is daarbij betrokken. Ik ben bereid om de regelgeving rond het scheiden van wonen en zorg nader toe te lichten op de daartoe passende plek als het zover is.

Mevrouw Leijten heeft ook gevraagd om de onregelmatigheidstoeslag niet af te schaffen. Dit is een voorbeeld van hoe sommige administratieve handelingen soms heel erg wenselijk kunnen zijn. Daar wil ik het bij laten, want dit is niet de plaats om dit onderwerp verder inhoudelijk te bespreken. Ik wijs er slechts op dat mevrouw Leijten er een illustratie van heeft gegeven dat er ook tijdsregistraties zijn die je heel erg graag wilt bijhouden. Daar zal ook een minutencomponent in zitten. Medewerkers willen immers aangeven hoeveel tijd zij op onregelmatige uren hebben gewerkt. Hier moet een verstandige regeling voor worden opgesteld.

Mevrouw Dille van de PVV-fractie heeft vooral onder woorden gebracht dat zij blij is met dit beleid. Daar ben ik haar dankbaar voor. Het kan niet zo zijn dat het budget van een deelnemende instelling die de regels niet hanteert, ook al staan die bijvoorbeeld in het bronzen keurmerk, wordt gekort. Dat is een van de waarborgen die wij aan die 28 instellingen geven. Daar waar zij een regel weten af te schaffen, moet die regel ook gewist worden bij de verantwoording die zij moeten afleggen in het kader van keurmerken en dergelijke. Dat is een vinger op een mogelijk perverse prikkel vanuit de keurmerksystemen. Daar hebben wij rekening mee gehouden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat kan ik toezeggen. Ik had het over keurmerken. Korten is daar het resultaat weer van, eventueel. De instellingen gaan er geen last van krijgen. Dit experiment gaat boven de andere afspraken.

Mevrouw Dille heeft ook een vraag gesteld over de minutenregistratie. Daar is genoeg over gesproken naar mijn mening. Straks denken mensen nog dat die bestaat.

Mevrouw Dille sprak ook over de standaardisatie voor begeleiding en de uitvoering van de AWBZ door de zorgverzekeraars. Dat is een ongelooflijk ingewikkeld onderwerp. Ik ben hierover in gesprek met Zorgverzekeraars Nederland en de VNG om tot een gezamenlijk gedragen doelstelling te komen, zodat wij gezamenlijk regelgeving kunnen opstellen. De afspraken zijn onderdeel van de bestuursafspraken. De uitvoering daarvan ligt bij de drie genoemde partijen. Dit is een van de ingewikkeldere zaken die moeten worden opgelost.

Ik kom nu op de vragen van mevrouw Wiegman van de fractie van de ChristenUnie. Ik heb net al iets gezegd over de landelijke uitrol van de resultaten van de pilots. De wetenschappelijke onderbouwing vraagt twee jaar. Dat is het experiment met die 28 instellingen. Alles wat wij eerder kunnen afschaffen – dat blijkt uit die 700 meldingen en het extra meldpunt – doen wij. Alle partners die daaraan kunnen meewerken, zijn betrokken. Zij zijn ook heel enthousiast, dus zij hoeven er echt niet met de haren bij gesleurd te worden. Ik ben heel blij dat mevrouw Wiegman en ook mevrouw Wolbert zeiden: regelarm is niet regelloos. Dat is juist. Het gaat erom dat onderscheid wordt gemaakt tussen zinnige regels, regels die nodig zijn, en onzinnige regels die risicomijdend waren en die niemand zich meer toe-eigent. Er is heel veel enthousiasme voor dit project en de landelijke uitrol ervan. Het werkt aanstekelijk.

Er is mij gevraagd of ik een snellere aanpak van de AWBZ-brede zorgregistratie (AZR) voorsta. Ja, heel graag. Het is een ontzettend complex geheel geworden. Dat is helemaal uitgezocht en netjes opgeschreven. Het heeft een heel prominente plaats. Wij hebben drie experimenten binnen de AZR op de korrel. Daar wil ik in 2014 de evaluatie van maken. Daar nemen wij even de tijd voor, omdat het een enorme klapper is. Die evaluatie moet dus goed zijn. Wij zijn de quickwins aan het inventariseren. Die inventarisatie zal worden opgenomen in de junibrief.

Ik zal de beginselenwet toelichten zodra deze in de Kamer ligt. Ik wijs er nu wel op dat de beginselenwet geen enkele nieuwe regel toevoegt. Het enige wat gebeurt, is dat het zorgplan, waarin nu al in alle instellingen de afspraken worden opgenomen tussen de cliënt en de instelling, juridisch wordt verankerd. Er wordt helemaal niets aan toegevoegd. Het enige wat er extra komt, is dat hetgeen niet in een la mag liggen op tafel ligt, dat het geagendeerd wordt en dat het wettelijk wordt verankerd. De beginselenwet geeft de cliënt het recht om zich op het zorgplan te beroepen, meer niet.

Mevrouw Wiegman en mevrouw Dijkstra vroegen wat de minister doet aan vermindering van de administratieve lasten. Ik zal die vraag aan haar overbrengen. Ik heb daar al over gesproken met haar en ik zeg niet voor niets dat dit project aanstekelijk werkt. De minister kan heel goed voor zichzelf spreken.

Mevrouw Wolbert van de PvdA-fractie vroeg hoe transparant dit proces is. Het is supertransparant. Wij hebben de Kamer alle 700 meldingen toegezonden, zodat zij die kan lezen. Zij heeft ook alle 120 plannen van aanpak kunnen zien en de verantwoording van de 28 gekozen instellingen. Er is een site. Als de leden nog meer willen weten, kunnen zij mijn ambtenaren erop bevragen. Elk van de 28 projecten heeft een eigen ambtenaar die het begeleidt. Wij hebben bijna van dag tot dag informatie over de stand van zaken en die delen wij graag.

Mevrouw Wolbert vroeg heel concreet of doorligwonden nog voorkomen. Dat is een voorbeeld van normen voor verantwoorde zorg en van de registratie die wij in het kader van de IGZ bijhouden. Het is een verworven en erkende manier om informatie te krijgen over bijvoorbeeld doorligwonden als parameter van de kwaliteit van de zorg. Doorligwonden kunnen namelijk – het is niet altijd het geval – een symptoom zijn van slechte zorg. Daarom hebben wij hiervoor gekozen. Door de registratie kennen wij de gegevens. Dit soort registratie moet dus blijven bestaan. Dat hoeft niet ingewikkeld te zijn. Er is straks een wettelijk zorgplan. De dingen die daarin staan, moeten natuurlijk worden gemeld aan de IGZ. Er zijn verschillende manieren om de administratieve lasten rond de registratie van doorligwonden te vereenvoudigen zonder dat wij nieuwe regels hoeven op te stellen.

Mevrouw Wolbert vroeg om goed onderhoud van regelgeving. Dat heb ik volgens mij net geïllustreerd. Ik noem nog een voorbeeld. Wij kijken op dit moment hoe wij er bij de wijziging van de Wet zorg en dwang voor kunnen zorgen dat de IGZ in één handeling precies dezelfde administratie ter beschikking krijgt als in het zorgplan is opgenomen. Wij voegen dan wel een regel toe, namelijk dat de inspectie het moet weten, maar wij halen er een administratieve last uit. Dat kan tegelijkertijd. Je kunt het beter doen zonder dat je het ingewikkelder maakt.

Ik kom nu op de vragen van mevrouw Dijkstra van de fractie van D66. Wij kibbelen vaak over de verantwoording en over de vraag of die extra administratieve lasten geeft. Deze 28 projecten moeten veralgemeniseerd kunnen worden en moeten verantwoord worden. Wij hebben gekozen voor een verantwoordingswijze die zo dicht mogelijk bij de gewenste output komt: doelmatigheid, effect voor de cliënten en effect voor de medewerkers. Dat is een waagstuk. Het moet op een andere manier gekwantificeerd en verantwoord worden, op een manier die deze instellingen ook heel graag willen. Ik kan mij voorstellen dat dit een enorme verandering is, een transformatie, ten opzichte van het soort verantwoording dat gebruikelijk is, namelijk in getallen, in Excelsheets, in weken of in minuten. Wij gaan dus niet dingen zeggen als: er is 70 minuten bespaard. Wij gaan wel dingen zeggen als: de medewerkers in dit experiment hebben gezegd dat het werk nu al prettiger is. Op televisie is al te zien geweest dat de bewoners van de instellingen zeiden dat zij al merken dat de sfeer beter wordt en dat de medewerkers ontspannener zijn omdat zij vragen kunnen stellen over waarom bepaalde dingen moeten gebeuren en hierover kunnen praten met hun baas. Dat zijn de succesparameters. Die zijn inderdaad nieuw. Ik denk dat het goed is dat ik dat iedere keer uitleg.

Ik kom nu bij het permanente meldpunt. We hebben één meldpunt. Dat is bij ons. Ik heb daar dat specifieke meldpunt voor de minutenregistratie aan toegevoegd, omdat ik die mythe de wereld uit wil hebben. Daar zitten dezelfde ambtenaren uit mijn eigen departement achter. De mogelijkheid om bij ons meldingen te doen, is niet voorbij na de 700 meldingen die we al hebben. Die mogelijkheid blijft gewoon bestaan. Het aantal pilots is wel beperkt tot deze 28. Ze vormen in feite de wetenschappelijke onderbouwing, maar je kunt dus gewoon blijven melden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat klopt. Dat is exact de formulering die ik aan de instellingen heb voorgelegd. Ik heb gezegd dat ik aan het eind van het experiment van de instellingen wil zien, natuurlijk met onderbouwing, dat hun medewerkers en cliënten tevredener zijn geworden. De medewerkers en cliënten moeten een rol in het experiment hebben; het kan niet over hun hoofden heen.

Wat de inbreng van de VVD-fractie betreft: ik zal er zeker voor zorgen dat er een voortgangsrapportage komt. Er is een afzonderlijk traject voor de 28 experimenten. Ik wil dit onderwerp ook graag meenemen in mijn Hervorming Langdurige Zorg. Ik streef in alle dossiers naar een halfjaarlijkse rapportage, of vaker als dat nodig is, maar niet vaker dan nodig is. Dit is een van de belangrijke onderdelen uit mijn portefeuille.

Er is gevraagd of ik de procedures voor zorginkoop al heb kunnen vereenvoudigen. Dit is een van de heel leuke dingen om te doen. Er is een voorbeeld van 135 verschillende inkoopeisen. Dat is een ongelooflijk sappige uitdaging. We zijn hierover met de verzekeraars in gesprek, want dit moet geüniformeerd worden, zeker ook in het licht van de komende stelselwijzigingen. Anders wordt iedereen knettergek. We moeten er op tijd mee zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zal daarnaar kijken. De zorgkantoren hanteren binnen hun eigen verantwoordelijkheid criteria en eisen. Ik kan daarin meedenken, maar op een gegeven moment hangt het van hun criteria af of ze dingen kunnen toestaan. Ik kan er in mijn gesprek met de zorgkantoren wel een suggestie over doen, maar ik kan niets opleggen. Dat laatste is namelijk precies hoe het niet werkt.

Ik kom op de integrale indicatiestelling, die zich uitstrekt over verschillende beleidsterreinen. Dat is er ook zo een. Dat is zeer ingewikkeld. Dat kap je niet zomaar. We hebben daarover twaalf pilots: de lokale initiatieven Gezamenlijke Beoordeling. De ministeries van SZW en VWS zijn die pilots net aan het afronden. De pilots gaan over mensen met multiproblematiek, mensen die met meerdere dossiers te maken hebben. Daarover informeer ik de Kamer in mijn eerstvolgende brief Langdurige zorg. Dat kunnen we op tijd doen.

Voor de vereenvoudiging van de tarieven zijn er drie prestaties, die we willen terugbrengen naar één prestatie. Dat is een voorbeeld van standaardisering en uniformering. Dat scheelt registratielasten. Dit is een zeer taaie klus, waarover we in gesprek zijn.

Ik heb de HACCP-hygiëneregels besproken. Het gaat om dingen die iedereen ook zou doen bij de zorg voor het eigen gezin. Daar kan ik het bij laten.

De CDA-fractie hield een vurig pleidooi waarin de minutenregistratie aan bod kwam en waarin benadrukt werd dat de werkvloer hierbij betrokken moet blijven worden. Dat is heel belangrijk. Veel pilots en veel aanvragen zijn inderdaad door beleidsmensen ingevuld. We hebben het daar zelfs nog over gehad bij Opella. Medewerkers zeiden: laat ons de ideeën aandragen en dan kan iemand anders zorgen voor het invullen. Dat was dus op zich een goede keuze, maar ik kan me voorstellen dat die een verkeerde indruk heeft gewekt.

Een andere vraag ging over versnelling van het traject betreffende de minutenregistratie. Ik denk dat ik het in de beantwoording goed heb aangepakt: iedereen die nog wil melden, iedere regel die er snel uit kan, iedere mythe die kan worden doorgeprikt, is welkom. Ik blijf daar dus mee doorgaan.

De suggestie van mevrouw Voortman om van minuten naar grotere tijdseenheden te gaan, is een goede weg. Ik ben daarop al ingegaan. Zij verzoekt om naar een outputfinanciering te gaan. Daarover zal ik de Kamer verder rapporteren in de Voorjaarsnota.

In mijn brief van 6 juli 2011, maar ook op veel andere momenten, heb ik laten weten dat «van minuut tot minuut» niet hoort. Ik wil graag de best practice op dit gebied aandragen. Die verdient ook wel eens een pluim. Rivas, een grote zorgaanbieder, heeft al jaren een koploperrol op het gebied van registratie van zorgtijd. Samen met betrokken partijen – dat zijn de zorgkantoren, het CAK en de NZa, de zelfstandige bestuursorganen die ik steeds noem – gaat Rivas daar binnen de wettelijke kaders op een heel goede manier mee om. Dat is een voorbeeld van een best practice dat ik benoem in het kader van de vraag van mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman vroeg verder waarom er geen focus op interne regels is. De experimenten gaan over externe regels, maar zeker ook over interne regels. Het fijne is dat de instellingen problemen met interne regels zelf kunnen oplossen. Daarom zijn die instellingen ook zo enthousiast.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de individuele vragen.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de cursus huishouden die zij ons heeft gegeven. Ikzelf heb geen magnetron, maar ik weet nu gelukkig dat ik die zo moet bedienen dat de maaltijd tot 60°C verwarmd wordt. Ik had van de staatssecretaris liever een antwoord gekregen op de vraag hoe zij met de uitkomsten van deze experimenten zal omgaan. Zij heeft de zorgkantoren, die hun doelmatigheid aan de NZa moeten bewijzen, niet aan een touwtje. De NZa kan wel degelijk minutenregistratie vragen, waardoor sommige zorginstellingen zich gedwongen voelen om te registreren hoeveel minuten ze bezig zijn geweest met het schoonmaken van de oren van de bewoners. Dat gebeurt. De staatssecretaris zal dat via het meldpunt ook terugkrijgen. De staatssecretaris spreekt wel van «een mythe», maar de minutenregistratie wordt echt opgelegd en de NZa heeft daar wel degelijk een angel. Ik zie me genoodzaakt om mijn motie over die minutenregistraties opnieuw in te dienen. Het oorspronkelijke dictum «verzoekt de regering, de minutenregistraties [...] af te schaffen» verander ik dan maar gewoon in «verzoekt de regering, de minutenregistraties [...] te verbieden». Ik heb dat eerder al eens aan de staatssecretaris gevraagd. Ze is er niet toe geneigd om die minutenregistraties te verbieden. Daarmee erkent ze dat zij bestaan. De staatssecretaris vindt de minutenregistraties onwenselijk, maar pakt die niet aan.

De staatssecretaris zegt dat door zorginstellingen regels zijn gecreëerd om niet aansprakelijk te zijn. Dat is nogal een uitspraak. Dat is een heel forse uitspraak. Die zou ook best wel eens waar kunnen zijn. Met dezelfde zorginstellingen en met de koepel van die zorginstellingen zit de staatssecretaris echter continu om de tafel. Aan hen vraagt zij wat de administratieve last is. Met de medewerkers praat zij niet. Juist dat vind ik zo kwalijk. De staatssecretaris zegt dat medewerkers tevredener moeten worden, maar zij bespreekt dit met de zorgaanbieders en de werkgevers, die bij cao-onderhandelingen de onregelmatigheidstoeslag ter discussie stellen. Waar hebben we dan mee te maken? We hebben te maken met dezelfde zorgaanbieders en dezelfde koepel die regels hebben opgesteld om niet aansprakelijk te zijn. Zit de staatssecretaris wel op de juiste koers als zij met koepels en zorginstellingen en met werkgevers, die dit dus blijkbaar voorstellen, zaken doet?

Is de staatssecretaris bereid om te erkennen dat het systeem van individuele bekostiging via de persoon, dus blijkbaar niet op basis van locatie of groep, leidt tot heel veel uitvraag, tot productuitvraag en prestatie-uitvraag, en dat iedereen knettergek wordt van de bureaucratie die dat veroorzaakt? Zou de discussie niet moeten gaan over de wijze van financiering en over het punt dat financiering per persoon inherent zeer bureaucratisch is? Daarop wil ik graag een antwoord van de staatssecretaris, want dit vroeg ik ook al in de eerste termijn.

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. De PVV-fractie is blij met de antwoorden van de staatssecretaris. Mijn fractie is ook erg blij met dit experiment. Ik wil nog wel een voorbeeld geven. Ik heb 25 jaar gewerkt in de gehandicaptenzorg. De angst sloeg me om het hart toen ik een advertentie voor het werken met een groep ernstig meervoudig gehandicapte kinderen zag. Als eerste eis in het competentieprofiel werd «computervaardigheid» genoemd. Op de tiende plaats stond pas «affiniteit met de doelgroep». Daar is het dus heel erg misgegaan. Dit is een goede manier om daartegenin te werken.

We hebben nog wel een aantal kleine vragen. Sommige van de 28 uitgekozen organisaties zitten nog in de voorbereidende fase. We vragen ons af of dat van invloed is op de tussentijdse publicaties of de einddatum van het experiment. Verder willen we weten of door de nu bestaande omgedraaide bewijslast tussentijds al regels kunnen worden afgeschaft als blijkt dat die niet nodig zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. In mijn eerste termijn vroeg ik naar de AWBZ-brede zorgregistratie en de impact daarvan op zorginstellingen. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat zij ervoor gaat zorgen dat de zorginkoop vereenvoudigd wordt. Zij is daarover in overleg met zorgverzekeraars. Ik ben wel erg benieuwd wanneer de uitkomsten daarvan te verwachten zijn.

Wat is vandaag de boodschap aan de zorginstellingen die op dit moment compleet vastlopen? Ik illustreer deze vraag met een noodkreet uit een gesprek dat ik recent voerde met iemand van een kleine instelling voor gehandicaptenzorg. Hij had voor negentien cliënten extreme zorgzwaarte aangevraagd. Van die aanvragen zijn er zeventien niet geaccepteerd. Hij zit nu met een gigantisch financieel gat. Hij zei: «Wat is dat toch? Verantwoorden doe je toch achteraf? Waarom moet ik aan de voorkant verantwoording afleggen en krijg ik intussen geen geld, terwijl ik wel direct zorg wil verlenen? Waarom dubbelop? Waarom kunnen er geen objectieve criteria vooraf komen, zodat je alleen achteraf hoeft te toetsen? Heel veel tijd en geld gaan nu in verantwoording zitten.» Een laatste noodkreet van deze persoon geef ik ook nog door. Hij zei: «Fijn dat er extra mensen in de zorg komen werken, maar het is nog niet duidelijk onder welke voorwaarden dat gaat gebeuren. Het kost heel veel energie en geld om subsidies aan te vragen om dit voor elkaar te krijgen. De spelregels aan de voorkant moeten helder zijn.» Met die noodkreet heb ik de AZR verder willen illustreren.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Een belangrijke factor in de gevoelde irritatie over het papierwerk is niet zozeer de regeldruk zelf, als wel de manier waarop regels worden ingevoerd en de manier waarop het management regels aan medewerkers oplegt. Ik herinner me de manier waarop bijvoorbeeld de zzp's werden ingevoerd. Sommige instellingen deden dat vrijwel rimpelloos, terwijl andere instellingen tot op de dag van vandaag de medewerkers laten tijdschrijven. Ik heb de staatssecretaris daarover nog niet gehoord. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

De PvdA-fractie vindt het experiment pas geslaagd als ook sturing op de uitrol van de resultaten mogelijk is. Daar hoor ik de staatssecretaris ook niet over. Zij hoeft daar niet meteen op te reageren, maar ik ontvang wel graag in een brief een reactie over die tweede fase van het experiment. Hoe stuurt de staatssecretaris op het invoeren van de resultaten? Of laat ze dat over aan de 1200 instellingen die nu niet aan het experiment meedoen? Het is trouwens al een bijzonder fenomeen dat de instellingen zelf hun eigen regels kunnen aanpakken, die ze vaak ook zelf hebben verzonnen, maar dat gewoon niet doen als de staatssecretaris daar geen experiment op inzet.

De zorginkoop behoeft bijzondere aandacht, omdat we toch met z'n allen willen – mevrouw Wiegman zei het zojuist ook al – dat de zorgkantoren de beste zorg voor de beste prijs inkopen. Daardoor zijn die 139 vergelijkbare eisen ontstaan. Als we willen dat de zorgkantoren of straks de zorgverzekeraars die inkoop blijven doen en tegelijkertijd vinden dat het allemaal regelarm moet, vraag ik me af wie straks bepaalt welke zorg wordt ingekocht. Ik zou dus graag zien dat de staatssecretaris daar iets minder gemakkelijk overheen stapt, want dit is een van de kernproblemen in de registratiewoede van de zorg.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. We hebben het zojuist gehad over allerlei zeer concrete regels. De VVD-fractie constateert dat achter elke regel wel een reden zit, maar heel vaak ook een belang. Als in een organisatie wordt gezegd «zo doen we dat hier», zou dat een reden moeten zijn om eens om de tafel te gaan zitten. Dan moeten de alarmbellen gaan rinkelen.

Ik ben heel blij dat de staatssecretaris binnenkort komt met de resultaten van de indicatiestelling, want ik wil heel graag kijken naar de vertrouwenscrisis, met name tussen overheidsinstanties onderling.

Heel concreet zou ik willen kijken naar de rol van de zorgkantoren. Kunnen wij die niet gewoon verplichten om zorg te contracteren die aan de kwaliteitseisen voldoet, zodat de cliënten kunnen kiezen en zodat er vraagsturing ontstaat? Ik wil best zorgen voor een uitspraak van de Kamer, als wij de staatssecretaris daarmee op weg kunnen helpen.

Mij rest om de organisaties die aan slag zijn bij de regelarme experimenten een buitengewoon compliment te geven en heel veel succes te wensen. Ik citeer graag een poster van Loesje: «Leven is het meervoud van lef».

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het na vele jaren doorprikken van een mythe voor deze Kamer, waarin met name mijn oud-collega Jan de Vries lang heeft geloofd. Dat betreft de minutenregistratie. Ik denk dat dit voor de werkers die straks bij de staatssecretaris gaan melden, geen mythe is, maar een regel die elke dag weer keihard op hen af komt.

Ik heb de staatssecretaris goed gehoord. Ik heb begrepen dat zij niet alleen mythes wil doorprikken, maar dat zij zich er ook verantwoordelijk voor voelt om iets te doen aan regels die lastig zijn voor de werkers. De experimenten lopen twee jaar. Daar is waarschijnlijk weinig aan te doen, maar de staatssecretaris heeft wel gezegd dat zij alles gaat afschaffen wat eerder afgeschaft kan worden, dat zij tussentijds wil ingrijpen, dat zij contact zal hebben met de NZa en dat zij hier al mee bezig is.

De regelarme experimenten gaan uit van vertrouwen. Wij hebben dat vertrouwen in de staatssecretaris. Ik hoop dat zij ons er regelmatig van op de hoogte zal houden hoe zij, naast het bestrijden van mythes, ervoor zorgt dat er ook op de andere punten daadwerkelijk iets gaat veranderen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Iedereen lijkt het erover eens te zijn waar wij naartoe willen, maar de weg daarheen kent nog wel haken en ogen. Iedereen wil natuurlijk dat de minutenregistratie wordt afgeschaft, maar de vraag is wel hoe je daartoe komt. In dat verband dank ik de staatssecretaris in ieder geval voor de toezegging dat zij de Tweede Kamer bij de Voorjaarsnota gaat informeren over de mogelijkheden om tot een budget op weekbasis te komen. Daarmee kan, in samenspel met de cliënt, zorg op maat geleverd worden. Ik beraad mij nog even op de vraag of ik de motie die ik op dat punt heb voorbereid, zal indienen.

Daarnaast heb ik gevraagd naar de gevolgen voor de decentralisatie. Zorgaanbieders kunnen te maken krijgen met verschillende gemeenten en zorgkantoren die steeds weer andere regels opstellen. Ik wil dus heel graag van de staatssecretaris horen hoe zij daarmee denkt om te gaan.

Ik heb ook gevraagd wat de sancties inhouden als een deelnemer aan een experiment zich niet aan de afspraken houdt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Dille vroeg of ik tussentijds regels kan afschaffen. Dat kan; daar hoeven wij niet twee jaar op te wachten. Zij vroeg ook hoe het zit met de instellingen die met de voorbereidende fase bezig zijn. Sommige instellingen hebben ongelooflijk ingewikkelde en hoge ambities ter hand genomen. Zij doen er iets langer over om de cliënt- en medewerkertevredenheid vast te stellen. Dat doen zij in overleg met de cliëntenraad en met hun medewerkers. Ik geef de instellingen de tijd om dit goed te doen, want ik wil graag dat zij dit op die manier doen. Andere instellingen hadden al een plan klaar liggen en konden direct uit de startblokken. Dat verklaart het tempoverschil bij de start: wij laten dit echt op dat niveau organiseren en leggen niet van bovenaf op dat al die 28 instellingen het op een door ons verzonnen manier moeten doen.

Mevrouw Wiegman heeft mij de AZR nog eens onder de aandacht gebracht. Dat is een ongelooflijk belangrijk punt. Ik kan de AZR als item sowieso meenemen in elke halfjaarlijkse rapportage. De AZR is natuurlijk ook iconisch voor bureaucratie en regelgeving. Dit is dus een toezegging.

Mevrouw Wiegman noemde een voorbeeld dat ik niet herken. Die melding hebben wij niet gekregen. Ik ben dus zeer geïnteresseerd. Mevrouw Wiegman kan die informatie straks aan mij meegeven en dan zoeken wij dit uit.

Mevrouw Wolbert vroeg naar de bureaucratie rond zzp's. Mijn voorgangster heeft zich er al sterk voor gemaakt om uit te leggen dat die bureaucratie niet hoeft. De minutenregistratie binnen de zzp's is, net als alle andere minutenregistraties, niet nodig. Hoe ga ik dit doen in de tweede fase? Daarmee beantwoord ik ook de vraag van mevrouw Dijkstra. In de volgende voortgangsrapportage zal ik aangeven hoe wij de tweede fase van het experiment gaan uitvoeren. Dan heb ik ook de inbreng van de instellingen verzameld.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mijn excuses voor het feit dat ik die vraag verkeerd heb opgepakt. Hoe doen wij dit? Wij doen dit bijvoorbeeld door bij de «In voor zorg!»-bijeenkomsten de best practices op dit punt te laten zien, bijvoorbeeld Rivas. We doen dit echter ook door zo veel mogelijk bekendheid te geven aan het feit dat dit niet hoeft; het gehamer op de minutenregistratie is daar een onderdeel van. Op het niveau van het middle management en het management, met name bij de controllers, denken inderdaad nog velen dat dit zo moet. Met hen komen wij op deze manier juist in contact. Waar wij dit tegenkomen, moeten wij dit dus uit de wereld helpen.

Ik ga gewoon onderzoeken of ik zorgkantoren kan opleggen om uit te gaan van de criteria. Dat is prima; dat ga ik doen. Dat is een toezegging.

De CDA-fractie heeft mij met name aangemoedigd en heeft in de tweede termijn geen vragen gesteld.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja.

Mevrouw Venrooy vroeg mij of er sprake kan zijn van een verplichting voor de zorgkantoren. Ik zei toen dat ik eraan hecht dat de zorgkantoren dit binnen hun eigen criteriavorming doen. Dat is een stijlverschil; mogelijk kan ik dit ook gewoon opleggen. Als dat de voorkeur heeft, zal ik die optie onderzoeken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De aangekondigde motie van de fractie van GroenLinks gaat over «van minuten naar weken». Ik zou mevrouw Voortman willen vragen om die motie niet in te dienen, want wanneer ik dit heb onderzocht en klaar ben, kunnen wij hier meteen zaken over doen. Dat is dus mijn verzoek.

Met betrekking tot de uniformering hebben wij het weer over het gesprek dat ik heb met Zorgverzekeraars Nederland en de VNG. Daarop ben ik al eerder ingegaan. Dit punt is zeer ingewikkeld; het gaat om stelselwijziging én om bekostiging. Natuurlijk moeten de zorgkantoren, Zorgverzekeraars Nederland en de gemeenten heel goed een zorgvuldige overdracht aan elkaar bewerkstelligen over hoe je moet inkopen. Daarover zijn wij heel intensief in gesprek. De inkoop voor 2013 start medio dit jaar. Volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord, want dit was de laatste vraag van mevrouw Venrooy.