Nr. 368 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Agema

Griffier: Krijger

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg over de ouderenzorg. Onze voorzitter, mevrouw Lodders, is afwezig. Daarom neem ik de honneurs waar. Mijn naam is mevrouw Agema van de PVV. Naast mij zit de Minister van VWS, met ouderenzorg in zijn portefeuille. Ik dank de bezoekers op de publieke tribune voor hun aanwezigheid. Ik zal eerst even de leden naast mij voorstellen: meneer Kerstens van de PvdA, meneer Geleijnse van 50PLUS, meneer Hijink van de SP, mevrouw Geluk-Poortvliet van het CDA, mevrouw Bergkamp van D66, meneer Segers van de ChristenUnie, meneer Van der Staaij van de SGP en meneer De Lange van de VVD. Mevrouw Bergkamp heeft om 12.00 uur andere verplichtingen. Voor meneer Kerstens geldt dat al vanaf 10.15 uur. Daarom geef ik hem snel het woord.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik was daarom ook maar vooraan gaan zitten.

We worden met ons allen steeds ouder en we blijven langer gezond. Dat is mooi nieuws. Maar als je dan toch wat gaat mankeren, dan wil je graag zeker zijn van goede, betaalbare zorg dichtbij wanneer die nodig is. Terwijl de economie draait als een tierelier en het geld zo links en rechts tegen de plinten klotst, komt die zekerheid – de zekerheid van goede, betaalbare zorg dichtbij wanneer die nodig is – voor steeds meer mensen, vooral kwetsbare mensen, waaronder ook veel ouderen, onder druk te staan. De wachtlijsten worden langer. Voor zorg moet je verder van huis. Of zorg aan huis kan niet worden gegeven. Het is eigenlijk krankzinnig in deze tijd. Vorige week kwam in het nieuws dat zorgverzekeraars bijna 200 miljoen overhouden op de wijkverpleging. Dat komt, zo zeggen ze zelf, door het personeelstekort in de zorg. Cliënten worden van dat personeelstekort de dupe. Dat geldt ook voor de medewerkers in de zorg die er wel zijn, want die werken zich steeds meer een slag in de rondte. Het lijkt of die zorgverzekeraars hierbij de lachende derde zijn. Dat kan natuurlijk niet. Daarom roep ik de Minister op om met de zorgverzekeraars om tafel te gaan en hen te dwingen om ook hun steentje bij te dragen aan het oplossen van het personeelstekort in de zorg. Ik roep de Minister graag ook nog een keer op om zelf extra geld vrij te maken voor betere salarissen in de zorg. Dat verdienen de mensen in de zorg. Dat is ook nodig om meer mensen binnen te halen, maar vooral ook om mensen vast te houden. Bij de Voorjaarsnota heeft de Minister wat dat betreft een gouden kans, zeker nu die 1 miljoen medewerkers in de zorg dit jaar een nieuwe cao moeten krijgen. Dus, Minister, laat zien dat u hún Minister bent, dat het úw mensen zijn en dat u voor hen in beweging komt. En dat de Minister... Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Maakt u uw zin af, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik begin eigenlijk net aan een nieuwe paragraaf.

De voorzitter:

Oké. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Geluk-Poortvliet van het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Wilt u even duidelijker maken waarom u zegt dat u nu een verhoging van de salarissen van de verpleegkundigen wilt? Toen de PvdA in het kabinet zat, kwam ze met een verhoging van maar 1,36%. Nu is het 1,8%.

De heer Kerstens (PvdA):

Toen was er sprake van een grote economische crisis. De PvdA heeft toen op een gegeven moment de nullijn van tafel gehaald, waar alle sectoren die onder de overheid vallen, mee te maken hadden, terwijl de crisis ontzettend diep was. De loonsverhoging die u toen noemde, was gelijk aan de loonsverhoging in andere sectoren. Ik pleit nu voor een inhaalslag. Als de zorg niet alleen meer mensen naar zich toe wil trekken, maar ook meer mensen wil vasthouden, dan zul je ook iets extra aan de salarissen moeten doen. Als je aan zorgmedewerkers vraagt – dat gebeurt regelmatig in onderzoeken, enquêtes en dergelijke – wat met stip op nummer één staat wat betreft het verbeteren van de omstandigheden waardoor ze liever in de zorg willen blijven werken, dan is dat het salaris. Er is nu ook financiële ruimte om dat te doen. Daarom roep ik de Minister daartoe op.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Natuurlijk ben ik er ook voor dat mensen die in de zorg werken, goed betaald worden. Maar wat mij met stip ter ore komt, is juist het imago van het werken in de zorg. Daar zouden we extra aandacht voor moeten hebben.

De heer Kerstens (PvdA):

Er zijn meerdere factoren waardoor de zorg moeite heeft om aan mensen te komen en om mensen vast te houden. Imago is zo'n factor. Werkdruk is ook een heel belangrijke factor die mensen noemen als je met hen spreekt. Ik noemde net het verhaal van de zorgverzekeraars die 200 miljoen overhouden. Ik zei: het lijkt wel alsof zij de lachende derde worden als gevolg van het personeelstekort. Dat personeelstekort – ik zei het net al – doet ook iets met de huidige medewerkers. Die bezwijken onder een steeds hoger wordende werkdruk. Er is sprake van een combinatie van factoren. Met zijn actieplan pakt de Minister een aantal van die factoren aan, althans met name in sectoren en in regio's worden die factoren aangepakt. Ik spreek de Minister erop aan dat hij in de cockpit zit als er straks wordt gesproken over de Voorjaarsnota. Daarom roep ik hem op om iets te doen aan de salarissen. U zegt het zelf ook: mensen in de zorg hebben recht op een goed salaris. Wat mij betreft en wat die mensen zelf betreft: ze hebben recht op een beter salaris.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik zei net dat ik hoop dat de Minister in beweging wil komen voor zijn mensen. Het zijn zijn mensen die in de zorg werken. Dat de Minister dingen in beweging kan krijgen, heeft hij bijvoorbeeld laten zien met het Pact voor de ouderenzorg. De Partij van de Arbeid is het eens met de ambitie die de Minister daarbij heeft uitgesproken: ouderen moeten merken dat de zorg en ondersteuning voor hen beter wordt. We zijn het ook met de Minister eens dat we hier als wettenmaker dat niet met wat regeltjes of met een heleboel regeltjes gaan regelen en dat het iets is waar iedereen in het land – in de sector, maar bijvoorbeeld ook gemeenten en woningbouwcorporaties – de schouders onder zal moeten zetten. Met het pact trekt en sleurt de Minister daaraan. Dat is mooi, en dat is ook nodig.

Ik vraag hem wel, en zoals hij weet doe ik dat niet alleen hier, wat hij allemaal gaat doen als het allemaal niet snel genoeg gaat, als de actieprogramma's, de programmalijnen of hoe het allemaal ook mag heten onvoldoende opleveren. Want het is niet niks als huisartsen zeggen dat er best mooie afspraken zijn gemaakt, maar dat ze – ik citeer – daar in de praktijk nog niks van merken, of als de stichting Alzheimer Nederland meldt dat ze grote ambities en vooral veel actieplannen ziet, maar – ook dat is een citaat – geen merkbare veranderingen bij mensen thuis. Dan heb je zomaar forse kritiek te pakken van zowel vertegenwoordigers van zorgverleners als van vertegenwoordigers van cliënten. Kan de Minister zich in dat kader bijvoorbeeld voorstellen dat hij mogelijk geld voor de verpleeghuiszorg gaat overhevelen naar de ouderenzorg in algemene zin, als – we lezen daar veel over en volgende week gaan we het daar uitgebreider over hebben – het voor de verpleeghuiszorg uitgetrokken geld geen goede bestemming kan krijgen? Dat geld zou bijvoorbeeld kunnen worden gebruikt om mensen aan te trekken, om mantelzorgers beter te ondersteunen of om de pgb-tarieven te verhogen.

Voorzitter. Eind vorig jaar nam de Kamer een motie die ik samen met de heer Geleijnse indiende, aan waarin we de Minister verzochten om de aanbevelingen van de Ombudsman uit zijn rapport Borg de zorg op te nemen in het actieprogramma Langer Thuis. De logische vraag nu, een paar maanden later, is: hoe staat het daarmee? En hoe staat het met het werk maken van het rapport van de Ombudsman waarin hij de Minister eerder al verweet niks te hebben gedaan met een noodkreet die hij al eerder had geslaakt in zijn rapport Zorgen voor burgers? Die noodkreet was dat de zekerheid van goede zorg dichtbij wanneer je die nodig hebt, vooral voor de meest kwetsbare mensen onder druk komt te staan. Ik diende de motie daarover in tijdens de begrotingsbehandeling, op de dag dat de Ombudsman, het Sociaal en Cultureel Planbureau en de Rekenkamer op de voorpagina van de krant opnieuw de noodklok daarover luidden. Die motie werd toen alleen door de volledige oppositie gesteund en redde het dus niet. Ik vraag de Minister: hoe staat het daar nu mee?

Tot slot, voorzitter, nog twee korte, maar daarom nog niet minder belangrijke punten. We weten allemaal dat de situatie van migrantenouders soms schrijnender is dan die van hun Nederlandse leeftijdsgenoten. Het is goed dat daar steeds meer aandacht voor is, ook in het pact waarover ik het net had, en dat er ook steeds meer aandacht is voor wat «cultuurspecifieke zorg» heet. Maar echt nodig is natuurlijk verankering in beleid, zowel centraal als in de instellingen. Hoe kijkt de Minister daarnaar? En welke rol ziet hij daarin voor zichzelf?

En dan helemaal tot slot, voorzitter. Ik sluit graag aan bij alle organisaties die in de brieven die ze in de aanloop naar dit overleg aan ons hebben gezonden, pleiten voor een domeinoverstijgende manier van werken, die ook financieel mogelijk gemaakt zou moeten worden. Daarbij zouden niet langer de schotten tussen bijvoorbeeld de Zvw, de Wmo en de Wlz centraal moeten staan, maar het belang van de cliënt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kerstens. We wachten even op de bel.

De heer Kerstens (PvdA):

Tot straks, zeg ik dan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan meneer Geleijnse van 50PLUS voor zijn bijdrage. Ik wens meneer Kerstens veel succes bij zijn volgende verplichting.

De heer Geleijnse (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. 50PLUS is verheugd dat de campagne met als doel de beeldvorming over ouderen en ouder worden in positieve zin te veranderen, nog voor de zomer start. Eerder sprak de Minister echter over starten in het voorjaar. Ik vraag me af: is «voor de zomer» nu ook echt definitief? Ik dank ook de Raad van Ouderen voor al hun inzet op dit terrein.

Ook bij de ouderenzorg is preventie en behoud van vitaliteit van groot belang. Mag ik deze Minister eens vragen te reageren op het door zijn collega gepresenteerde preventieakkoord, en dan in het licht van ouderen en ouderenzorg? Is er in dit akkoord wat deze Minister betreft voldoende rekening gehouden met onze ouderen?

Voorzitter. Het project TOM, dat is gericht op valpreventie, loopt al enige tijd. Dit project is ook een proeftuin. Zijn er al resultaten bekend vanuit de evaluatie? Zo niet, wanneer kunnen we deze verwachten?

Voorzitter. Ik heb een flink aantal vragen naar aanleiding van de stand-van-zakenbrief van het programma Langer Thuis. Kan de Minister ons al een update geven over de werkagenda en de planning wat betreft de versteviging van de regionale samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars? Is uiterlijk deze maand, zoals de Minister in november aangaf, nog in beeld?

50PLUS heeft met belangstelling kennisgenomen van de Stimuleringsregeling E-health Thuis. Ook 50PLUS is positief over het toepassen van e-health. Dat kan zeker bijdragen aan effectievere zorg en maakt langer zelfstandig wonen mogelijk. Is de Minister bereid de Kamer eind dit jaar te informeren over de toegekende aanvragen en het bijbehorende budget? Is de Minister bereid bij voldoende en kwalitatief goede aanvragen geld naar voren te halen of is het strikt 30 miljoen per jaar? Is er naar de mening van de Minister voldoende aandacht voor dit onderwerp in de huidige opleidingen? Heeft de Minister zicht op de contractering van de inzet van specialisten ouderengeneeskunde in de eerste lijn en de acute keten?

De Minister blijft wat ons betreft wat terughoudend als het gaat om de stand van zaken betreffende een actueel inzicht in de juiste beschikbare zorgplekken in de regio door verbreding van de regionale coördinatiefunctie tijdelijk verblijf. Mag ik de Minister eens uitnodigen om in zijn beantwoording straks minder terughoudend te zijn en klip-en-klaar de stand van zaken met ons te delen?

Voorzitter. Voor mantelzorgers is een goed en geschikt aanbod van respijtzorg van groot belang: even een adempauze. Ik heb dan ook twee vragen naar aanleiding van de aanstelling van de landelijke aanjager respijtzorg, mevrouw Ross-van Dorp. Wanneer komt zij met haar bevindingen en voorstellen? Heeft zij ook de vrijheid om vergaande voorstellen te doen zoals het ontschotten van deze vorm van zorg? Mantelzorg is van cruciaal belang bij de mogelijkheid om langer thuis te wonen, maar we vragen soms erg veel van mantelzorgers en we ondersteunen ze onvoldoende. De Minister geeft aan dat we mantelzorgers moeten wijzen op de financiële mogelijkheden die bestaan voor mantelzorgers, maar hoe gaat de Minister dat dan vormgeven? Is hij bereid daarin de leiding te nemen en een vast pakket maatregelen ter ondersteuning van mantelzorgers op te leggen aan gemeenten?

Is de Minister bereid de Kamer eind dit jaar te informeren over de resultaten van zijn inzet en de inzet van de Minister van Binnenlandse Zaken als het gaat om het stimuleren en faciliteren van gemeenten en corporaties om rekening te houden met het groeiend aantal ouderen en hun diverse woonwensen? Hoelang blijft het ondersteuningsteam daartoe operationeel en welke omvang heeft dit team?

Voorzitter. Eenzaamheid is een urgent en complex probleem. In de voortgangsrapportage staat dat 63 gemeenten zijn aangesloten bij het programma Eén tegen eenzaamheid. 63 van de 355 gemeenten is wat 50PLUS betreft nog erg mager. Hoe ziet de Minister dit? Heeft de Minister enig idee wat er met de decentralisatie-uitkering van 3,5 miljoen is gerealiseerd? Zijn daar beleidsafspraken over gemaakt? Vorig jaar was er een bewustwordingscampagne met de boodschap: iedereen kan iets doen tegen eenzaamheid. Is het campagne-effectonderzoek van deze campagne inmiddels gereed? Welke plannen heeft de Minister nog voor het komend jaar?

Voorzitter. We hebben op dit moment een Minister van programma's, projecten en plannen. Is deze Minister ook bereid de portemonnee te trekken als de middelen voor zorg voor ouderen thuis ontoereikend zijn? Ik sluit me ook aan bij de vragen van collega Kerstens op dat gebied.

Tot slot nog twee vragen. Een paar weken geleden is een rapport verschenen van het Centraal Planbureau waarin wordt geconcludeerd dat wijkteams meer zorgkosten opleveren. In de media zijn de meningen verdeeld. Het is dan ook de vraag of die conclusie juist is. De Minister informeert bij mijn weten de Kamer nog per brief hierover, maar kan hij wellicht vandaag al een eerste reactie geven?

Tot slot. In hoeverre is de Minister voornemens om bij de monitoring en evaluatie van het programma Langer Thuis rekening te houden met de zes kwetsbaarheidsprofielen die gezondheidswetenschapper Willemijn Looman heeft geïdentificeerd? We kunnen immers ook bij een evaluatie niet spreken over dé oudere of dé kwetsbare oudere.

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Geleijnse. Dan geef ik nu het woord aan meneer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Een tijdje terug hebben we in dit gebouw een mooi debat gehad over het initiatiefvoorstel van de SP over het zorgbuurthuis. Het goede nieuws is dat wij inmiddels meer informatie hebben over hoe we dat zouden kunnen realiseren. We hebben het Centraal Planbureau gevraagd wat het nou zou kosten als wij een grotere groep ouderen toegang zouden geven tot de instellingszorg, dus tot een zorgbuurthuis of een verzorgingshuis. Wat blijkt? Als je dat zou doen, bespaar je op heel veel andere plekken heel veel kosten in de gemeentelijke zorg en de wijkverpleging. We hebben het laten doorrekenen en het blijkt dat je al in 2020, volgend jaar al, 6.500 ouderen zou kunnen helpen aan een plek in een verzorgingshuis of een zorgbuurthuis voor maar 40 miljoen euro. Op de lange termijn, vanaf 2025, zouden 65.000 mensen terechtkunnen voor 400 miljoen euro. Dat zijn bedragen die mij alleszins meevallen, ook als je kijkt wat het effect zou kunnen zijn op het bestrijden van eenzaamheid, waarover mijn buurman het terecht had.

De SP zou heel graag zien dat de Minister hiermee aan de slag gaat. Laten wij er nou eens voor zorgen dat in 2020 – laat ik eens voorzichtig beginnen – 2.000 ouderen een plek krijgen in een zorgbuurthuis of een andere kleinschalige woonvorm. Dat hoeft maar een heel beperkt bedrag van 12 miljoen euro te kosten. We kunnen die groep dan gaan volgen om te kijken wat het betekent voor deze ouderen als zij een plekje krijgen. Wat betekent het voor de woningmarkt? Wat betekent het voor het welzijn van mensen? Wat betekent het voor de ontwikkeling van de zorgkosten? Ik stel vandaag dus voor om hier een experiment mee te doen, zodat we echt weten wat dit doet voor eenzaamheid en hoe de gezondheidssituatie van mensen kan verbeteren. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om zo'n experiment op te starten en of hij in de Voorjaarsnota wellicht met een voorstel daartoe kan komen. Heel veel geld hoeft het niet te kosten.

Deze week werd bekend dat mogelijk tot wel 40% van het geld dat beschikbaar is voor de verpleeghuizen en voor extra personeel in verpleeghuizen, niet kan worden uitgegeven omdat de mensen niet gevonden kunnen worden. Wat de SP betreft zou het echt idioot zijn als dit geld op de plank blijft liggen. Mensen hebben gerekend op dit geld. Er wordt hard gewerkt in de verpleeghuizen. Als het niet zou lukken om meer collega's aan te trekken, dan lijkt het mij heel logisch dat het budget dat overblijft ten goede komt aan de mensen die nu al het zware werk daar doen, dus die nu al zonder goede arbeidsvoorwaarden werk moeten doen en nu al onderbetaald worden. Laten we dan zorgen dat het geld aan hen wordt besteed. Volgens mij komt dat hun toe. Mijn vraag aan de Minister is of hij het daarmee eens is en of hij vandaag kan toezeggen dat het geld dat is bedoeld voor personeel in verpleeghuizen, ook daaraan zal worden besteed.

Voorzitter. Dan de Wmo. Vorig jaar heeft de Centrale Raad van Beroep de uitspraak gedaan dat resultaatgericht indiceren in strijd is met het rechtszekerheidsbeginsel. Dat betekent in normaal Nederlands dat het niet is toegestaan om alleen de eis te stellen dat een schoon huis moet worden afgeleverd. Mensen hebben namelijk, aldus de rechter, ook recht op het aantal uren dat hun is toegezegd. Ze moeten de omvang van de zorg die zij krijgen, weten. Het aantal uren bepaalt immers waar iemand recht op heeft en wat je van iemand kunt vragen. Dit is heel belangrijk, omdat nu helaas vaak nog de «schoonhuismethode» wordt gebruikt om uren zorg van mensen af te nemen. Het gaat in de gemeentelijke zorg om heel veel meer dan alleen de schoonmaak. Ik wil dat nog maar eens een keer benadrukken. Hoe vaak wordt niet gedacht dat huishoudelijke zorg alleen maar plat schoonmaken is. Nee, het is zo veel meer. Het gaat erom dat je het welzijn van mensen bewaakt, dat je kijkt of er goed gegeten wordt, of mensen niet aan het dementeren zijn en of zij nog goed voor zichzelf kunnen zorgen. Ook is de huishoudelijke zorg vaak het enige aanspreekpunt voor mensen. Soms is het een van de weinige mensen die bij mensen over de vloer komen. Het is dus zo veel meer dan alleen schoonmaak. De Minister en de VNG hebben laten weten dat zij eens uitgebreid gaan nadenken wat zij nu precies met deze rechterlijke uitspraak gaan doen. Ik vraag me af wanneer die reactie komt. En kunnen wij ook het stuk krijgen dat door de landsadvocaat is geschreven en naar gemeenten is gestuurd over hoe ze met deze uitspraak moeten omgaan? Ik zou dat stuk graag willen hebben. Het lijkt mij vrij duidelijk dat mensen recht hebben om te weten hoeveel uren zorg zij krijgen. Laat gemeenten dus ook gewoon uitvoering geven aan deze uitspraak. Is de Minister het daarmee eens?

Voorzitter, tot slot. De Minister heeft recent gezegd dat hij voorstander is van minder marktwerking en meer samenwerking in de zorg. Dat is verrassend, want dat is een standpunt dat haaks staat op het kabinetsbeleid. Ook ActiZ heeft de afgelopen tijd meerdere malen benadrukt dat het goed zou zijn als de ACM, de Autoriteit Consument & Markt, een kleinere rol zou krijgen in de zorg, dat wij af moeten van de concurrentie tussen instellingen en dat wij samenwerking moeten bevorderen. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Als hij naar ActiZ luistert, dat kritisch is op de rol van de ACM, en als hij naar zijn eigen campagnetaal luistert dat we van de marktwerking af zouden moeten en meer zouden moeten samenwerken, hoe gaat hij dat dan doen? Welke voorstellen doet hij om de ACM uit de markt te bonjouren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Geluk-Poortvliet namens het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorzitter. Oud worden we allemaal. Tussen oud worden en oud zijn is er een verschil. Zo veel mogelijk zelfredzaamheid en alles kunnen blijven doen: dat is het ideaal. De CDA-fractie vindt het mooi dat de Raad van Ouderen, ouderen zelf dus, advies geeft over de invulling van de campagne over waardering van ouderen. Kan de Minister zeggen wanneer die campagne van start gaat?

Voorzitter. Eenzaamheid is een thema dat de aandacht krijgt. De vele prima initiatieven werken heel goed, maar meestal zijn het achterhoedegevechten. De definitie van eenzaamheid komt neer op het lijden aan gemis aan contact. Het beste is eenzaamheid te voorkomen, te beginnen bij tieners. Tieners ontwikkelen niet zelden een denkpatroon dat het maken van contact in de weg zit. «Preventieve ouderenzorg» noem ik dit. Hoe ziet de Minister dit?

Voorzitter. Het CDA is blij met de maatregel die wil stimuleren dat ook voor ouderen met minder inkomen geclusterd wonen met zorg toegankelijk wordt. Kan de Minister aangeven hoe hij dat stukje precies gaat doen? Wordt dit een eis om financiële middelen te krijgen? Verenso concludeert in zijn onderzoek dat bij de start van een kleinschalig wooninitiatief aangegeven moet worden wat de minimale kwaliteitsbasis moet zijn. Wat vindt de Minister hiervan?

De Minister heeft een aantal plannen naar de Tweede Kamer gestuurd. Zorgverzekeraars en gemeenten hebben afgesproken dat zij de samenwerking in de regio gaan verstevigen en gaan toewerken naar een landelijke dekking. Er zijn thema's en er komt een werkagenda. De CDA-fractie wil weten of dat een praktische agenda wordt waar ouderen in de praktijk wat van gaan merken. Hoe maakt de Minister dat meetbaar? Voor ouderenzorgvragers gaat het om meer praktische samenwerking, zowel in het op- als in het afschalen van de zorg. Het gaat er dus om dat gemeenten en zorgverzekeraars met elkaar afspreken hoe de zorg thuis bij mevrouw De Bruin kan worden ingezet, zodat mevrouw zo lang mogelijk thuis kan blijven. Het moet dus niet op de manier gaan waarover ik regelmatig klachten ontvang, namelijk dat de oudere zelf van het kastje naar de muur gestuurd wordt, onder het motto: u moet bij de ander zijn.

De voorzitter:

Meneer Hijink heeft een vraag voor u.

De heer Hijink (SP):

Mevrouw Geluk-Poortvliet maakt, denk ik, een terecht punt, namelijk over de schotten die we op dit moment hebben in de zorg. Ons probleem is volgens mij dat er tegengestelde belangen zijn. De gemeente kan er belang bij hebben om iemand in de wijkverpleging te hebben. De wijkverpleging zou er belang bij kunnen hebben om iemand sneller in de langdurige zorg te hebben. U heeft het over beter overleggen. Dat is één ding. Maar je moet toch eigenlijk ook de prikkel eruit halen dat het loont om iemand over de schutting te gooien? Om het maar even plat te zeggen.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik vraag juist aan de Minister hoe hij dat gaat organiseren.

De heer Hijink (SP):

We praten hier vandaag niet alleen maar met de Minister. Ik hoor ook graag welke plannen of ideeën het CDA hierover heeft. Een punt opwerpen vind ik één ding, maar dit heeft alles te maken met de manier waarop de zorg, ook onder invloed van het CDA, is ingericht. U zegt dat er beter samengewerkt moet worden, dat er meer met elkaar gesproken moet worden. Dan vraag ik me af welke ideeën het CDA heeft om dat gesprek mogelijk te maken en die schotten te doorbreken.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik vraag juist of de Minister wil aangeven hoe hij dat meetbaar maakt en hoe dat in de praktijk toegepast kan worden. De plannen zijn er. Die heeft de Minister ook rondgestuurd. Wij vinden natuurlijk dat die ontschotting moet plaatsvinden en dat die overgang veel soepeler moet worden. Ik vraag me af hoe dat te meten is. Ik krijg alleen maar klachten over dat mensen van het kastje naar de muur moeten. Dat vertel ik hier.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Het kastje-naar-de-muurverhaal hoeft niet als de zichtbaarheid van de cliëntondersteuners snel verbetert. Wat kan de Minister hieraan doen? Hoe kunnen we die zichtbaarheid vergroten? Wat vindt de Minister ervan dat mensen 's morgens cliënten ondersteunen en 's middags een beschikking afgeven?

Samenwerking is ook nodig bij eerstelijnsverblijven. Heeft de Minister er al zicht op of er voldoende plekken voorhanden zijn, ook in de regio's, de zogenaamde krimpgebieden, waar huisarts en thuiszorg vaak verder weg zijn georganiseerd? We horen van huisartsen nog steeds dat doorverwijzing lastig is. Ik vraag de Minister of dit punt ook kan worden meegenomen in de regionale samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten.

Voorzitter. Het CDA vindt dat mantelzorgers door gemeenten nogal eens overvraagd worden, omdat het begrip «gebruikelijke hulp» bij indicering heel ver wordt opgerekt, zelfs zo ver dat mantelzorg verplicht wordt. Maar mantelzorg gaat altijd om bovengebruikelijke zorg. Gedeeltelijk kan dit komen omdat de richtlijnen voor gemeenten niet duidelijk zijn. Is de Minister bereid om de richtlijnen die belangrijk zijn voor de Wmo duidelijker te definiëren? Want daar zit een heel groot probleem.

Tot slot, nog een laatste vraag. Aan alle gemeenten wordt gevraagd om ouderenmishandeling in de regiovisie op te nemen en die visie te concretiseren in een uitvoeringsplan. De Minister zou gemeenten hierop wijzen. Kan de Minister aangeven hoever het hiermee staat? Hoeveel regiovisies zijn er af, met een concreet regioplan waar ouderenmishandeling een onderdeel van uitmaakt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Geluk-Poortvliet. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wat gebeurt er als mensen zorg nodig hebben? Hoe gaat dat proces in zijn werk binnen het systeem dat we met elkaar hebben opgetuigd? Met andere woorden: wat moet oma doen om goede zorg thuis te krijgen, als dat nodig is? Mijn conclusie op basis van gesprekken, signalen en reacties is dat oma en haar directe familie wel heel erg veel zelf moeten doen. Er wordt weinig uit handen genomen. Hoe kan het dat die vele partijen die in het systeem zitten, zo weinig uit handen nemen en verwijzen naar – mevrouw Geluk gaf het ook aan – andere zorgaanbieders, een website, de woningbouwcorporatie, de gemeente of de zorgverzekeraars?

Ik wil het vandaag hebben over dat proces, want volgens mij gaat dat lang niet altijd goed. Dan heb ik het niet over de vaak warme en professionele zorg van onze zorgprofessionals, maar over de organisatie eromheen. Te weinig worden ouderen gewezen op de voordelen van een wijkteam, of op de cliëntondersteuner. Het aanvragen van een hulpmiddel bij een gemeente is vaak een heel lang en erg bureaucratisch proces. Zorgaanbieders, en zeker hun frontoffices, weten vaak niet wat de wet- en regelgeving is die we met elkaar hebben afgesproken. Waarom worden ouderen zo vaak verwezen naar een website in plaats van dat ze gewoon telefonisch advies kunnen krijgen? We tuigen veel programma's en acties op. Goede bedoelingen liggen daaraan ten grondslag. Maar houden wij wel zicht op hoe dat in de praktijk gaat werken? Hoe gaat het werken in de praktijk van alledag? Stoppen we daar wel voldoende effort in, zo vraag ik de Minister. Hoe komt het bijvoorbeeld dat zorgverzekeraars zo weinig doen aan zorgbemiddeling? Dat is toch wat we met elkaar hebben afgesproken? Hebben zij zicht op de wachttijden? Hebben zij zicht op de kwaliteit van de zorg? Moeten zij dat niet bijhouden? Is het ook niet de rol van de NZa om daar wat meer zicht op te krijgen?

Voorzitter. Ik wil graag dat de Minister samen met de patiëntenorganisaties een peiling uitvoert onder de gebruikers van ouderenzorg en hun familie over hoe dat proces op dit moment loopt voor iemand die zorg nodig heeft of voor wie de zorgzwaarte toeneemt. Wat gebeurt er nu? Zeker ook omdat er nu wachtlijsten zijn vanwege tekorten in de zorg. Hoe komt men aan de juiste zorg? Dan heb ik het echt over het praktische niveau, over het leven van mensen. Graag een toezegging van de Minister op dit punt, over het organiseren van zo'n peiling. Ik hoop eerlijk gezegd dat patiëntenorganisaties dat zelf ook doen.

Voorzitter. Dan nog enkele andere onderwerpen. Het levenstestament is een volmacht waarin je de keuzes en wensen vastligt voor situaties waarin je zelf niet meer kunt handelen, bijvoorbeeld door een ziekenhuisopname. Er zijn ook situaties waarin dit permanent wordt, omdat er sprake is van dementie. Steeds meer oudere mensen hebben een levenstestament. Dat is ook belangrijk. Denk aan het fenomeen van ouderenmishandeling en financiële uitbuiting. Echter, Nederland heeft het Haags meerderjarigenbeschermingsverdrag uit 2000 nog niet geratificeerd, terwijl dat juist belangrijk is voor duidelijke regels in internationale situaties. Wil de Minister dit onderwerp bespreken met zijn collega Dekker, de Minister voor Rechtsbescherming, en de Kamer hier schriftelijk over informeren?

Voorzitter. Mijn collega's hebben het net al gehad over de ontschotting. Volgens mij is dat een diepe wens vanuit de hele Kamer. Er is een motie Kamerbreed aangenomen om die social trials uit te voeren. Helaas is mevrouw Ellemeet vandaag niet aanwezig, maar ik weet zeker dat zij dit punt ook met kracht zou hebben gebracht. Een heel belangrijk onderwerp uit die social trials is het ontschotten, om te kijken hoe er structurele financiering uit de Wlz kan komen. Eerlijk gezegd horen we dat het in de praktijk stagneert. Dat betekent in feite dat die motie niet wordt uitgevoerd. Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister.

Dan over vpt en mpt, volledig pakket huis en modulair pakket thuis. Voor D66 waren dit altijd heel belangrijke zorgarrangementen, omdat je dan ook zorg thuis kunt ontvangen in complexe zorgintensieve situaties. Nu blijkt er onduidelijkheid te zijn over de vraag onder welk kwaliteitskader ze vallen. Vallen ze onder de wijkverpleging of onder de verpleeghuiszorg? Het lijkt me niet handig dat die onduidelijkheid lang blijft bestaan. En hoe zit het met de bekendheid van deze zorgarrangementen?

Voorzitter. Dan de stimuleringsregeling Wonen en zorg. Ik ben blij dat die er ligt, maar mijn vraag is wel of deze regeling ook geschikt is voor kleinschalige woonconcepten zoals het thuishuisproject. Als ik kijk naar de voorwaarden, dan vraag ik me af of dit juist voor die innovatieve kleinschalige woonconcepten gaat slagen. Ik krijg daar graag wat meer informatie over. Ik heb begrepen dat er in de initiatieffase een gedeelte subsidie kan worden gegeven, maar dat dat in de andere fases een borging is. Verder moet minimaal 50% van de kosten van de haalbaarheid van de woon-zorgarrangementen door potentiële bewoners worden opgebracht. Dat lijkt mij voor kleine wooninitiatieven best heel lastig.

Voorzitter. Dan de logeerzorg, een initiatief van de VVD en D66 inzake de gelegenheid om een aantal dagen in een mooi verblijf te kunnen verblijven. We hebben dat met veel enthousiasme opgestart en daarna is het wat stil geworden. Wij vroegen ons af hoe het hiermee staat. Hoe kunnen gemeentes zich aanmelden? Hoe kunnen wooninitiatieven zich aanmelden? Er was toen veel belangstelling voor.

Voorzitter. Dan de nieuwe woon-zorgconcepten. Er is veel enthousiasme en er is veel innovatie, maar mensen lopen wel vaak aan tegen de regelgeving. We hebben al vaker gevraagd: hoe zit dat nou? Is dit nou een verantwoordelijkheid van de gemeenten? Kan het Rijk daarin wat doen? Graag een reactie daarop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan meneer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Twee jaar geleden werd het manifest Waardig ouder worden gepresenteerd. Dat was een initiatief van KBO-PCOB, Omroep MAX en ChristenUnie, ondersteund door tientallen maatschappelijke organisaties. Uiteindelijk is het ook politiek breed ondersteund, van PVV tot D66. Het doel was om ouderen een volwaardige plaats in de samenleving te geven. Ik zie dat heel veel aanbevelingen een plek hebben gekregen in het Pact voor de ouderenzorg. De Minister is met alle initiatieven aan de slag gegaan. Daar wil ik hem voor danken. Dat is heel goed.

Een van de aanbevelingen betreft de strijd tegen eenzaamheid. De Minister heeft daarover gezegd dat we de handen ineenslaan. Eén tegen eenzaamheid is echt een Rotterdamse aanpak. Hij heeft ook gezegd dat mensen het moeten merken. Collega Poortvliet refereerde daar al aan. Dat is een gewaagde uitspraak, want je gaat het een keer meten. Merkt iedereen het dan? Tegelijkertijd zou het heel cynisch zijn om niets te doen. Ik prijs de Minister ervoor dat hij aan de slag is gegaan en dat hij die ambitieuze aanpak heeft. Tegelijkertijd hebben we de focus op 75-plussers, terwijl er daarvóór ook een probleem is. Er is een motie ingediend of je niet ook naar jongeren zou moeten kijken. Ik snap dat er ergens focus moet zijn, maar tegelijkertijd is preventie in de fase ervoor, voor 75-minners, ook van belang. Mijn vraag is dus of we toch niet ook kunnen kijken naar de groep daarvoor.

Een belangrijk middel bij de strijd tegen eenzaamheid is de verbinding die we willen leggen tussen jongeren en ouderen, tussen verschillende generaties. Een middel daarbij is de maatschappelijke diensttijd. Die wordt ergens in één regeltje genoemd. Ik zou de Minister toch willen aanmoedigen om daar meer werk van te maken en om alle initiatieven die nu worden ontplooid in het kader van maatschappelijke diensttijd, te gebruiken in de strijd tegen eenzaamheid. Ik zag een prachtig item bij RTL over een school in Arnhem waar jongeren in een verpleeghuis kwamen. Dat leverde prachtige verhalen op van de jongeren en van de ouderen. Ik word dan een klein beetje sentimenteel, maar ik zie dan echt de ontmoeting tussen generaties, die zo mooi is. Er zijn nu 15.000 jongeren aan de slag. Dat worden er nog veel meer. Dat zijn ook potentiële werkers in de zorg. Volgens mij is dit een initiatief met heel veel kansen, dus graag iets meer dan één regeltje en iets meer enthousiasme om de maatschappelijke diensttijd ook aan te wenden in deze strijd.

Over mantelzorg zijn al verschillende vragen gesteld. Er zijn veel mantelzorgers. Tegelijkertijd sluit dat wat wordt aangeboden aan het ontlasten van mantelzorgers, die vaak overbelast zijn, niet altijd goed aan op de vraag van mantelzorgers. Iedereen kan zomaar mantelzorger worden en iedereen kan zomaar mantelzorg nodig hebben. Er zijn allerlei dingen geregeld in de cao, op lokaal niveau en landelijk, maar mijn vraag is toch hoe wij vraag en aanbod veel beter op elkaar kunnen laten aansluiten. Het is vaak moeilijk om de mantelzorgers te vinden en het is vaak moeilijk om het aanbod goed te doen. Vandaar mijn vraag hoe we dat goed in kaart kunnen brengen. Welke gelegenheden zijn er, zoals het initiatief van VVD en D66 waaraan collega Bergkamp net refereerde? Dat moet niet stilvallen. We moeten die logeerzorg aanbieden om mensen ook hierin te ontlasten.

Wat daarbij van belang is, is zorg in buurten. Wat daarbij weer van belang is, is de ruimte voor nieuwe woonvormen. Ik weet dat de Minister bij het initiatief De Knarrenhof in Zwolle is geweest. O, dat moet nog gebeuren, maar hij weet ervan. Dat is een mooi initiatief, dat lokaal is ingebed. Ik ben er zelf ook geweest. Het is een soort nieuw hofje waar mensen voor elkaar zorgen. Van die vorm word ik warm, maar als je hoort hoeveel regels en bezwaren in de weg staan tussen de wens en de realisatie, dan moet er nog heel veel gebeuren. Een cruciale factor is de grond die beschikbaar is, letterlijk de ruimte die er is voor dat soort nieuwe woonvormen. Je ziet dan dat gemeenten toch altijd gaan voor de hoogste grondopbrengst, dus dat de commerciële partijen toch altijd aan het langste eind trekken en dan vaak iets realiseren voor middeninkomens en hogere inkomens. Ook zie je dat de initiatieven veel meer van de grond komen in regio's buiten de Randstad dan in de Randstad, waar de grondprijs heel hoog is. Ik maak me daar zorgen over. We moeten daar heel voorzichtig mee zijn, maar moet de overheid hier dan toch niet iets sturender optreden en in de allocatie soms ook zeggen «wij willen letterlijk ruimte bieden aan nieuwe woonvormen»? Nog even, over twintig jaar, is meer dan de helft van de bevolking 60-plusser en woont in eenpersoonshuishoudens. Die hebben allemaal nieuwe woonvormen nodig en moeten voor elkaar zorgen. Mijn warme oproep is om daarmee aan de slag te gaan.

Ik sluit me aan bij collega Bergkamp over de social trials. Er is een motie ingediend. Ook daar stuiten we weer op schotten in de financiering, waarbij iedereen naar iedereen kijkt en er weinig gebeurt. Er is nu wel een procesbudget toegezegd, maar dat is niet geschikt voor meerjarige financiering. Mijn vraag is dus om daar nog eens naar te kijken en echte experimenteerruimte toe te staan.

Laat ik hier maar even een punt zetten, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan meneer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ouderen zijn van grote waarde voor ons land. We waarderen ze om wie ze zijn en om wat ze doen. Ze verdienen goede zorg en liefdevolle aandacht, maar ik zou nadrukkelijk willen zeggen dat ze ook de ruimte verdienen om mee te doen. Want alle terechte acties voor het bestrijden van eenzaamheid en voor het oog hebben voor ouderen, kunnen er ook toe leiden dat ze te veel een soort onderwerp van liefdadigheid worden, terwijl het echte respect zich eigenlijk uit door ze te laten meedoen en kansen te bieden in besturen en in vrijwilligerswerk om mensen te laten leren van hun ervaringen. Juist dat is heel belangrijk om er echt bij te horen.

Voorzitter. Ook ik wil de Minister graag complimenteren voor zijn inzet op het thema eenzaamheid. Het is geen kwestie van wat actieprogramma's opzetten, maar heeft ook te maken met een sterk persoonlijk commitment aan dit onderwerp dat ik bij deze Minister proef en ook ken uit zijn verleden. Dat helpt om de hele beweging van oog voor elkaar en het tegengaan van eenzaamheid verder te helpen. Dit is typisch een onderwerp dat we niet met Haagse actieplannen oplossen, maar waarbij het wel kan helpen als je ook nationaal kijkt hoe je de goede duwtjes kan geven en hoe je die beweging kan versterken.

Er zit heel veel goeds in de plannen die we tot nu toe hebben gezien. Ik wil vandaag drie elementen onder de aandacht brengen. In de eerste plaats: oog hebben voor en extra aandacht geven aan al die dingen die de echte en hechte verbindingen tussen mensen kunnen versterken. Er zijn heel veel mooie eenmalige acties rondom kerst of wat dan ook, die vaak lokaal en dicht bij huis plaatsvinden, maar vergeet ook de kleine dingen niet. Als je ergens nieuw komt wonen, was het vroeger normaal dat je je even kwam voorstellen in de straat. Nu is dat helemaal vergeten, maar het is wel elementair om mensen te ontmoeten en van elkaar af te weten, zeg maar. Ik zeg niet dat we dit in actieplannen moeten zetten, maar wel dat we vooral ook oog moeten hebben voor de dingen die de echte en hechte verbindingen tussen mensen kunnen versterken.

In de tweede plaats moeten we ook de jongeren erbij betrekken; Segers en anderen hoorde ik daar ook al over. Ik zie daar ook mooie voorbeelden van. Ik ben zelf een keer meegelopen met het project Hoornbeeck Helpt van het Rotterdamse Hoornbeeck College. Mbo-studenten geven daar gratis ondersteuning aan buurtbewoners, zoals huishoudelijke hulp, bezoek aan het ziekenhuis of de dokter en begeleiding tijdens een uitje. Dat levert prachtige contacten op tussen jongeren en ouderen waar je gewoon blij van wordt, maar waardoor ook echt goede dingen gebeuren.

Dat brengt mij tot het derde punt: laten we vooral ook de goede voorbeelden etaleren. Ik weet dat er op de website van Eén tegen eenzaamheid ook een tabblad hierover is, maar dat is nog niet genoeg. Hoe kun je ervoor zorgen dat dit een soort besmettelijke werking heeft en dat niet overal opnieuw het wiel hoeft te worden uitgevonden? Ik zie bijvoorbeeld dat supermarkten heel lokaal initiatieven nemen om, samen met plaatselijke organisaties, ouderen en mensen met beperkingen bij de supermarkt te krijgen. Er gebeuren gewoon heel veel mooie dingen. Laat dat gezien worden en laat dat elkaar ook aansteken. Dat waren een paar ondersteunende woorden rond de bestrijding van eenzaamheid.

Er ligt ook een bijzondere, meer beleidsmatige overheidsverantwoordelijkheid op het terrein van de woonvormen. Ik hoorde diverse collega's daarover spreken. We hebben allemaal onze eigen voorbeelden. Ik moest even denken aan de verhalen die ik op werkbezoek heb gehoord over de thuishuizen, een kleinschalige woonvorm die heel veel mensen aanspreekt en waar veel mensen graag naartoe zouden willen. Hier speelt een beetje hetzelfde verhaal. Je zou verwachten dat iedereen de loper uitlegt voor die mooie initiatieven, maar je loopt tegen allerlei barricades aan. Wat kan de Minister doen om op het terrein van de woonvormen die barricades weg te nemen en juist de loper uit te rollen?

Voorzitter, tot slot. We hebben een mooi project gehad van de Patiëntenfederatie om een Kamerlid aan een patiënt te koppelen. In mijn geval was dat Dick uit Nijmegen, iemand met beginnende alzheimer. Dat is een voorbeeld van een goed project. Ook al is het afgelopen, je houdt toch nog contact omdat je denkt «hoe is het nu met hem?» en «wat kan ik nog leren bij een vervolgoverleg?» Ik had hem gisteren nog even aan de telefoon. Hij vertelt heel veel over zijn alzheimer, ook aan anderen, en zegt ook wat anderen erin kunnen betekenen. We hadden het nog even over het thema eenzaamheid. Hij gaf zelf aan: laat je ook zien. Ik vond het toch mooi om dat door te geven, omdat wij ons afvragen wat wij kunnen doen. Hij gaf zelf aan: laat je zien, zorg dat je zichtbaar bent. Hij zei ook: «Ik ben verhuisd. Ik zit bij een hardloopclub. Piet van de hardloopclub is nu bezig om mij te helpen met mijn computerproblemen.» Dus: ook zelf initiatieven nemen om ergens aangeschakeld te raken. Dat was een hele mooie en belangrijke tip van Dick, die ik vandaag graag wil doorgeven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan meneer De Lange van de VVD.

De heer De Lange (VVD):

Voorzitter, dank u wel. «Amsterdam zit vol krasse oude dames.» Dat was een treffende typering uit de mond van een betrokken zorgprofessional van de GGD. Samen hebben we een dag huisbezoeken gedaan. Achter de voordeuren zie je de kwetsbaarheid, maar gelukkig ook de veerkracht. «Ik heb nog geen hulp nodig, maar over mijn buurvrouw boven maak ik mij zorgen», vertelde een oude dame met een kromgebogen rug, schuifelend tussen de stapels post.

Voorzitter. We worden gelukkig steeds ouder. Dingen die vroeger als vanzelf gingen, worden lastiger. Je netwerk wordt kleiner en de kans dat je ondersteuning nodig hebt, wordt groter. Dan wil je maar één ding: erop kunnen vertrouwen dat de zorg goed en liefdevol geregeld is. Wat de VVD betreft gaat het overleg vandaag dan ook over die vraag. Gaan ouderen en hun familie het nu echt voelen dat de zorg en ondersteuning goed zijn geregeld? Samen hebben we de ouderenzorg opgebouwd en het is nu zaak om die te beschermen en nog mooier te maken, door te vechten tegen de verstikkende bureaucratie, papieren tijgers, en door ruimte te geven aan de zorgprofessionals. Zorg is namelijk een zaak van doeners. Deelt de Minister dit? Wil hij in de lopende programma's het «ik voel dat het beter gaat»-effect, zoals ik het maar noem, gaan borgen? Hoe wordt dat zichtbaar gemaakt?

Voorzitter. Ik zag dit effect nog niet toen ik las over de publiekscampagne met als doel de beeldvorming over ouderen en ouder worden in positieve zin te veranderen. Het zou toch eigenlijk volstrekt normaal moeten zijn dat we in onze samenleving ouderen niet aan de kant zetten. Wat mij betreft doet iedereen mee. Daarom moeten we dus naast elkaar staan en niet tegenover elkaar. Toch krijg ik graag nog wat meer duiding hoe deze publiekscampagne hieraan gaat bijdragen. Het moet niet iets zijn wat achter een bureau is verzonnen. Het moet de positieve rol van ouderen in onze samenleving, die wat mij betreft volstrekt normaal zou moeten zijn, versterken.

Over meedoen gesproken: de VVD wil voorkomen dat mantelzorgers de dupe worden van mooie plannen die op een tekentafel blijven liggen. Deze toppers bieden hun naasten namelijk de ultieme vorm van liefdevolle zorg. Om dit op de lange termijn vol te houden, hebben ze soms een adempauze nodig. Het is dan belangrijk dat er de mogelijkheid van respijtzorg is. Dit moeten we dus goed organiseren. Het is mooi dat er concrete stappen worden gezet met het idee van VVD en D66, net al gememoreerd, rond logeerzorg. Kan de Minister aangeven hoe de tien pilots logeerzorg in april worden vormgegeven? En hoe worden ze gevolgd? Hoe wordt de kennis zo samengebracht dat dit ook schaalbaar wordt? De zorg zit vol met pilots, maar als het goed werkt moeten we het ook breed kunnen uitrollen. Gaan de gemeentes enthousiast meedoen? Of is het nog nodig dat we daar extra aandacht aan besteden? Hoe gaat deze logeerzorg passen in het palet aan opties voor respijtzorg en mantelzorgondersteuning?

Voorzitter. Hoe mooi is het als je goed oud kunt worden in je eigen huis. Dat gaat niet vanzelf. Iedereen zal zichzelf daarop moeten voorbereiden. Heb ik bijvoorbeeld een netwerk om me heen om op terug te vallen als dat nodig is? Wie doet de boodschappen als ik een keertje ziek ben? Is mijn huis ingericht op de toekomst van de slimme zorg, oftewel: is mijn internetverbinding geschikt voor beeldbellen of de komst van valsensoren? Ken ik de zorgaanbieders die mij die zorg kunnen leveren? Ik hoor graag van de Minister op welke wijze de lopende programma's hieraan een bijdrage gaan leveren. Wat gaan mensen hier in de praktijk van merken?

Verder zou ik van de Minister nog meer helderheid willen krijgen over de wijze waarop het Rijk het deel gaat invullen rondom het risico-investeren in ouderenhuisvesting. Een aantal collega's hadden het er net ook al over. Ik zie hier toch wel enige spanning. Ziet hij het als taak van de rijksoverheid om dit te doen? En wat voor signaal geven we eigenlijk vanuit Den Haag af aan corporaties, ontwikkelaars, pensioenfondsen en gemeentes dat wij dit gaan doen? Want zij zijn eigenlijk niet aan zet om te dit te organiseren. Is dit ook niet echt een lokale taak? Als oud-wethouder weet ik hoe het is om aan dit soort projecten te trekken. Daar moet je volgens mij het verschil zien te maken.

Voorzitter, mijn laatste punt. Door de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep moet de resultaatgerichte indicatie voor een schoon huis nu gepaard gaan met een urenindicatie; de heer Hijink had het er al over. Oftewel: er moet een indicatie «drie uur hulp» komen in plaats van een indicatie «een schoon huis». Hiermee verdwijnt wel de flexibiliteit voor gemeentes, een belangrijk uitgangspunt van de Wmo. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze uitspraak? Wat gaat hij doen om wel maatwerk mogelijk te maken voor gemeentes? Ik denk namelijk dat die flexibiliteit wel van belang is. Want wat zeggen uren? Het gaat vooral om het effect, om wat het doet voor mensen. Is de Minister bereid om maatregelen te nemen die het mogelijk maken om het resultaatgericht indiceren toch overeind te houden? Hoe worden gemeentes hierin meegenomen? Nu zijn er toch een hoop vragen over en ik denk dat de juridische helderheid er wel zal moeten komen.

Voorzitter, ik sluit af. Fijn thuis ouder worden; dat vraagt niet om plannen, maar om doen.

De voorzitter:

Dat wekt vragen op. Wie was het eerste? Meneer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

De heer De Lange heeft het over fijn thuis ouder worden. Tegelijkertijd zegt hij over de huishoudelijke zorg: wat zijn nou uren? Nou, die uren zijn natuurlijk cruciaal als het gaat om hoeveel uur iemand daadwerkelijk bij jou thuis is, niet alleen om schoon te maken maar ook om jou te ondersteunen, om te kijken hoe het met jou gaat en om een aanspreekpunt te zijn. Die uren zijn dus cruciaal. Erkent de heer De Lange ook dat de manier van werken van «een schoon huis» in heel veel gemeenten heeft geleid tot het snijden in uren en dat heel veel ouderen juist minder uren zorg hebben gekregen?

De heer De Lange (VVD):

Ik onderken het laatste. Ik ken ook de casuïstiek, de gevallen waarin dat is gebeurd. Alleen zou ik wel altijd het resultaat voorop willen stellen. Volgens mij is dat ook wel de kern van de discussie. Ik hoor eigenlijk in alle bijdrages dat we uiteindelijk willen dat mensen gaan merken dat de zorg goed is georganiseerd. Die uren zijn dan altijd weer zo'n getal. Natuurlijk moet helder zijn waarover het gaat, maar het gaat volgens mij veel meer over het resultaat. Als je met mensen spreekt en vraagt waar ze nu echt blij van worden, dan is dat dus dat er op dat moment ondersteuning is. Anders gaan we weer helemaal naar de systematiek van vinklijstjes en urenregistratie, als een soortement maat om goede en liefdevolle zorg in te richten. Ik denk dat we dat anders moeten doen. Daarom pleit ik nog steeds voor flexibiliteit en maatwerk vanuit gemeentes.

De heer Hijink (SP):

Ik heb mijn buik een beetje vol van al dat geklets over liefdevolle zorg en goede zorg, terwijl de VVD de afgelopen jaren alleen maar bezig is geweest met snijden in de zorg en bezuinigen op de zorg. Dat is ook gebeurd in de gemeenten. Dit is daarbij helaas een instrument geweest om mensen gewoon zorg te ontnemen. U houdt een heel betoog over hoe belangrijk het is dat mensen langer thuis kunnen blijven en dat de zorg liefdevol moet zijn. Maar als we helemaal aan de basis beginnen, dus daar waar mensen een beetje ondersteuning nodig hebben bij de huishouding of om te kijken of het goed met ze gaat of dat er een beginnend stadium van dementie is, dan is de VVD er als de kippen bij om in die uren te gaan snijden. Dat staat haaks op het hele betoog dat u aan het houden bent. Volgens mij klopt dat niet. U moet eerlijk zijn en ook tegen die mensen zeggen: wij vinden dat het te duur is geworden; dat is de reden geweest waarom wij naar nieuwe manieren hebben gezocht om te snijden in de huishoudelijke zorg. Wat mij betreft moeten we daarmee stoppen, want je kunt daarmee juist heel veel duurdere vormen van zorg voorkomen. Dat zou de VVD moeten erkennen, in plaats van aan de ene kant mooie woorden te spreken, en aan de andere kant vooral de botte bijl te hebben gehanteerd in de afgelopen jaren.

De heer De Lange (VVD):

Het is in ieder geval een positieve constatering dat een deel van de woorden als «mooi» wordt aangeduid. Wat mij betreft gaat het toch vooral over de mate waarin het aansluit bij de vraag die mensen hebben. Het mooie is dat we dit bij gemeenten hebben neergelegd. Ik vind het toch apart dat u dit allemaal invult, terwijl er lokaal keuzes worden gemaakt. Daar sta ik voor, en dat lijkt me ook goed, want gemeentebesturen kunnen goed aanvoelen wat er in een specifieke situatie nodig is. Die afwegingen worden daar gemaakt. Ik blijf erbij dat het resultaat vooropstaat. Daar hebben mensen wat aan. Dat is in mijn ogen de zorg die mensen ook graag willen hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de verhouding tussen de landelijke verantwoordelijkheid en de lokale verantwoordelijkheid bij die nieuwe woonvormen. De corporaties en de gemeenten zijn inderdaad aan zet. Wethouders moeten daaraan trekken en sleuren. Dat is waar. Maar wat nou als het gewoon niet loskomt? Wat nou als er veel meer vraag is en het gewoon niet lukt om die nieuwe initiatieven echt ruimte te geven? Is er dan geen landelijke verantwoordelijkheid?

De heer De Lange (VVD):

Het Rijk heeft zeker een verantwoordelijkheid als het gaat om het mogelijk maken, het geven van goede voorbeelden en het faciliteren. Daarbij kan geholpen worden. Ik maak me wel zorgen over wat er gebeurt als projecten niet rondkomen. Dat zeg ik ook gewoon uit eigen ervaring. Ik heb zelf meegemaakt dat een woongroep met een hartstikke mooi idee langskwam en dat het uiteindelijk toch niet loskwam. Ik denk dat we vanuit het Rijk toch vooral een goed gesprek met de gemeenten moeten hebben over de vraag hoe dat kan. U vraagt terecht hoe het dan zit met grondprijzen en met het type afspraken dat je daarover maakt. Ik weet dat mijn collega Koerhuis volop mee bezig is met de vraag hoe je dat beter zou kunnen inrichten. Ik vind dat daar een nadrukkelijke taak ligt. Om het in normaal Nederlands te zeggen: ik baal er ook enorm van als corporaties zeggen: ik neem hierbij een afwachtende houding aan. Er is een enorme vraag, en die moet worden ingevuld. Ik schrik er alleen wel wat van als er ook voorstellen komen om borgstellingen van 50% te gaan doen. Feitelijk gezien is dat gewoon risicovol investeren, want het kan ook misgaan. Dan denk ik wel: is dat nou de rol van het Rijk? Ik denk dat we als Rijk veel meer de regie moeten nemen door met de gemeenten aan de gang te gaan en door corporaties op hun rol te wijzen. Op die manier moeten we proberen om projecten los te krijgen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, maar het hapert. Dat is de constatering. We zien dat de samenstelling van de bevolking verandert, dat de vraag naar die nieuwe woonvormen enorm toeneemt en dat het niet loskomt. Ik snap dat we zeggen dat er een verantwoordelijkheid voor de corporaties en de lokale overheden ligt. Je ziet dat het Rijk nu inderdaad met die projectsubsidies komt. Ook door middel van borgstellingen kan de overheid een duwtje geven. Maar ik denk toch dat de grondprijs de cruciale factor is. We moeten horen wat de Minister hiervan zegt en ook wat hij in overleg met de Minister van Binnenlandse Zaken hierover te zeggen heeft, maar ik aarzel er wel bij om een afwachtende houding aan te nemen en om het toch maar aan die partijen over te laten als het niet gebeurt, zoals ik een beetje in uw woorden leek te horen. De bevolking wordt vanzelf ouder en we zullen toch echt moeten handelen.

De voorzitter:

Meneer Geleijnse wil u ook nog een vraag stellen.

De heer Geleijnse (50PLUS):

Ik hoorde de heer De Lange van de VVD zeggen: ik wil dat de mensen thuis merken dat het beter gaat. Hij had het volgens mij over de «ik voel dat het beter gaat»-factor. Als uiteindelijk blijkt – voor mij is dat al wat duidelijker en volgens mij voor mijn buurman ook – dat geld gewoon het probleem is en dat er toch, mede onder uw verantwoordelijkheid, te veel bezuinigd is op enkele onderdelen, bent u dan ook bereid om meer geld uit te trekken voor de zorg voor ouderen thuis?

De heer De Lange (VVD):

Volgens mij maken we deel uit van dit kabinet met een ongelofelijke ambitie om dit veel beter te krijgen. Dus jazeker, natuurlijk wordt er volop gekeken naar mogelijkheden om dat te doen. De kern van het debat is juist: hoe gaan we ervoor zorgen dat deze middelen die blijven hangen in plannen en mooie bedoelingen, zo neerslaan dat mensen thuis merken dat het ook beter wordt? Daar zit nu de uitdaging.

De heer Geleijnse (50PLUS):

Ik hoor toch een nuance. U zegt: de beschikbare middelen die er zijn voor alle plannen en projecten van dit kabinet, blijven hangen en komen niet bij mensen thuis terecht. 50PLUS denkt echt dat er gewoon te weinig middelen beschikbaar zijn voor een aantal onderdelen van de zorg voor ouderen thuis. Als we u daar ook van kunnen overtuigen – nu, volgende week, of volgende maand – bent u dan uiteindelijk bereid om hier gewoon meer geld voor uit te trekken dan tot nu toe is gereserveerd?

De heer De Lange (VVD):

De VVD is altijd bereid om naar elk goed voorstel te kijken. Alleen, wat mij in Den Haag altijd opvalt, is dat zaken zo vaak plat worden geslagen tot geld, of, als er iets misgaat, tot wet- en regelgeving. Volgens mij moeten we bij dit type onderwerp juist veel meer kijken naar de vraag hoe we voor elkaar krijgen dat dit in de praktijk gaat werken. Daar is die doenersmentaliteit voor nodig. Dat is voor mij dus ook de toets. De belangrijkste graadmeter is of mensen daadwerkelijk merken dat het beter wordt. Daarvoor is er een palet aan maatregelen, waar volop aan wordt gewerkt.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp van D66 heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De VVD geeft aan, en dat deel ik, dat het resultaat belangrijk is. Het gaat om de juiste zorg op de juiste plaats. Maar in mijn betoog gaf ik aan dat ik merk dat het vaak hapert in het proces om zorg te krijgen of als de zorg zwaarder wordt. Je moet maar eens een wijziging nodig hebben in de badkamer. Als je een handgreep aanvraagt bij de gemeente, word je letterlijk van het kastje naar de muur gestuurd, en moet je daar heel erg lang op wachten. Daarover maak ik mij heel erg zorgen. Is de VVD het met D66 eens dat het goed zou zijn als de Minister samen met de patiëntenorganisaties eens goed inventariseert hoe dat nou in de praktijk gaat, als hij een peiling daarnaar houdt? We hebben wel allerlei monitors, maar die vind ik nogal hoog-over.

De heer De Lange (VVD):

Ja. Wat mij betreft sluit dat aan bij mijn eigen oproep. Ik heb ook gezegd: ik voel dat het beter gaat; we moeten proberen om dat vast te grijpen en te volgen. Daar ben ik zeer voor, want dan wordt het helder en dan weten we ook waar we bij tijd en wijle dingen beter moeten maken en moeten sturen. Zeker.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp geeft aan dat dit genoeg was.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Normaal gesproken zit ik altijd het liefst daar op die laatste stoel, want dan heb je altijd een goede afstand tot de Minister en dan kun je ook voluit gaan. Vergeef me als ik een wat vriendelijkere toon aansla. De inhoud zal hetzelfde zijn.

Minister De Jonge:

Ga maar los!

Mevrouw Agema (PVV):

O, ik mag los. Nee hoor. We bespreken vandaag de ouderenzorg. Deze Minister is niet verantwoordelijk voor de ravage die het vorige kabinet heeft achtergelaten, maar hij is natuurlijk wel verantwoordelijk voor de dossiers zoals die nu voor ons liggen. Een aantal daarvan zijn zeer pregnant. Daar gebeurt ook heel erg veel op. Dan hebben we het bijvoorbeeld over het personeel in de verpleeghuizen. Dat is een van de belangrijkste dingen voor de ouderenzorg, want eigenlijk alles wat in een verpleeghuis kan misgaan – denk aan doorliggen, ondervoeding, uitdroging en mishandeling – heeft te maken met te weinig personeel. Er komen meer mensen bij, maar ik heb moeite met het beeld dat wordt geschetst – in Trouw stond twee weken geleden bijvoorbeeld «10.000 personeelsleden erbij» – want zelfs als die 10.000 er al bij zouden zijn, hebben we nog steeds te maken hebben met een fors tekort.

Ik heb daarover de volgende vraag. De instellingen krijgen te maken met nieuwe regels om het geld te kunnen ontvangen, maar het aannemen van een medewerker is iets wat een instellingen wel kan. Mijn vraag aan de Minister is: schrap nou de regels voor het aanvragen van de nieuwe budgetten en maak de nieuwe, extra budgetten aan de instellingen over, zodat ze zelf extra personeel kunnen aannemen.

Een ander groot punt is de regeldruk. Dat komt vaak terug. Ik vind dat er veel gebeurt om de regeldruk te verminderen. Ik heb ook mijn complimenten overgebracht voor wat er in de wijkverpleging gebeurt, met name bij de vereenvoudiging van het berichtenverkeer. Maar er zijn zoveel meer zaken als het gaat om de regeldruk. Ik pleit natuurlijk heel erg vaak voor het samenvoegen van de zzp-financiering in de instellingen. Ik weet niet precies welk aantal ik nou las, maar 189.000 of 182.000 mensen wonen in een verpleeghuis. Voor die mensen worden voortdurend herindicatieformulieren ingevuld, terwijl we allemaal weten hoeveel mensen het zijn, hoelang ze ongeveer blijven en wat de grote gemene deler is. Als ik de Minister dan hoor zeggen «nee, ik ga de zorgzwaartepakketten niet platslaan», dan vind ik dat vooral framing, want zoals ik al zei, weten we welke mensen het zijn, hoe ziek ze ongeveer zijn, dat ze zieker worden en hoelang ze ongeveer blijven. Dus je zou één tarief kunnen hanteren. Dat zou de instellingen bevrijden van zo ongelooflijk veel administratie rondom die dik 180.000 bewoners. Ik zal ervoor blijven pleiten.

Dan het onderwerp eenzaamheid. We zien het allemaal en we kennen het allemaal en het raakt ons ook allemaal. Op dit moment zijn al zo'n 700.000 mensen, ouderen, eenzaam. Dat worden er ongeveer 1,1 miljoen. Ik vind alle initiatieven die er zijn ontzettend lief, zoals AutoMaatje en gezamenlijk eten in de plaatselijke supermarkt. Maar als de Minister dan zegt «ik ga dat bestrijden met 26 miljoen euro», dan denk ik: daar kun je niet eens een keer van naar de bioscoop. Ik vind het heel goed dat de Minister dit oppakt, maar ik vind het niet goed dat de Minister eigenlijk doet alsof hij er echt iets aan doet, want dat doe je niet met zo'n klein bedrag. Er is denk ik veel meer nodig.

Dan de mantelzorgers. Het vorige kabinet heeft ontzettend veel bezuinigd...

De voorzitter:

Eén moment. Er is een interruptie van de kant van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Agema onderstreept het belang van het bestrijden van eenzaamheid, net als iedereen, gelukkig. Maar zij suggereert eigenlijk: als we nou meer geld in Den Haag uittrekken, kunnen we nog veel meer doen. Welke acties zou zij dan concreet op touw willen zetten?

Mevrouw Agema (PVV):

Voor 2007, toen de huishoudelijke hulp, de h1, h2 en h3 gewoon nog in één pakket zat, was er eigenlijk altijd iemand die niet alleen het huis kwam schoonmaken, maar ook even informeerde naar hoe het met iemand ging. Er kwam dus altijd wel iemand over de vloer die ook even keek hoe het ervoor stond. Dat is allemaal wegbezuinigd. Het is echt een centenkwestie. Zo zijn er meer dingen: bijvoorbeeld de dagbesteding. Daar is structureel 1,1 miljard euro op bezuinigd. Dat is bijna 95% van het macrobudget. Maar dat gaf wel mensen de gelegenheid om bijvoorbeeld in het plaatselijke verzorgingshuis een ochtendje of twee ochtendjes naar die dagbesteding toe te gaan. Dat is ook een centenkwestie. Het zijn heel grote bedragen. Er zijn miljarden en miljarden bespaard en bezuinigd. Dan is die 26 miljoen zo'n klein druppeltje op de gloeiende plaat. Ik vind alle initiatieven hartstikke goed en mooi en die zal ik altijd ondersteunen en stimuleren, maar het is wel heel erg weinig ten opzichte van hoe de systemen eerder waren georganiseerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor die toelichting daarop. Maar denkt mevrouw Agema daarmee ook dat de belangrijkste sleutel in het bestrijden van eenzaamheid eigenlijk ligt in het versterken van de huishoudelijke hulp en de dagbesteding? Of ziet zij ook mogelijkheden om juist op andere manieren de relaties tussen mensen te versterken, zonder dat dit per se om betaalde zorgverlening gaat?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, zoals ik zei: ik vind al die kleine initiatieven hartstikke goed. Wie kan daar nou tegen zijn? Maar het is wel zo dat het macrobudget voor huishoudelijke hulp is gehalveerd: er is in één grote klap veel af gegaan. En wat ik zei: 95% van de dagbesteding. Dat zijn hele grote bedragen geweest, die er echt af zijn gegaan. Dat bedrag is veel groter dan er nu geïnvesteerd wordt. Dat is wat ik wil aangeven. Je kunt er een grote positiviteitshow van maken, met AutoMaatje en noem maar op, maar de werkelijkheid is dat er wel heel veel kapotgemaakt is en dat er geen initiatief is om dat nu te herstellen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

We waren bij de mantelzorgers, en de gebruikelijke zorgnorm, hoor ik van mevrouw Geluk. Ik vind het echt fantastisch dat het CDA daar nu ook zorgen over heeft, want ik heb dat punt al ongelooflijk vaak naar voren gebracht. Ik ga dus nog een keer mijn motie indienen om er toch echt voor te zorgen dat de verplichte mantelzorg, de gebruikelijke zorgnorm, echt tot het verleden gaat behoren.

Ik zie dat de tijd heel erg snel gaat, voorzitter. Ik zou nog het punt van het eerstelijnsverblijf willen maken. Het is organisatorisch heel erg ingewikkeld geworden, terwijl het eigenlijk gewoon gaat om een bed. Het gaat om een bed op een plek waar professionals zijn die mensen kunnen verzorgen, verplegen en behandelen. Mijn hartenkreet hier is: zorg ervoor dat de organisatie weer zo eenvoudig wordt dat het om een bed gaat en niet om al die structuren en al die andere organisaties.

Dan ten slotte wonen, de nieuwe woonvormen. Ik las gisteren of eergisteren het bericht dat er tot 2030 35.000 nieuwe verpleeghuisplekken nodig zijn. Daarnaast hebben we in 2012, of 2013/2014, het verhaal gehad dat de financiering van 80.000 verzorgingshuisplekken is gestopt. Nu wordt er met man en macht gezocht naar iets tussen thuis en verpleeghuis en naar de nieuwe woonvormen en noem maar op. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er bij het Ministerie van VWS geen mensen zijn die de demografische ontwikkelingen en de behoefte aan wonen in kaart hebben. Dus ik vind het heel erg jammer dat we in de stukken moeten lezen dat de bouwopgave nog steeds in kaart gebracht moet worden. Ik vind dat raar en zou graag willen weten hoe de situatie nu is, maar ook hoe het Ministerie van VWS dat gaat monitoren: over vijf jaar, over tien jaar, vijftien jaar, twintig jaar, totdat wij bij die vergrijzingspiek in 2040 zijn. Ik zou ook graag willen weten wat dan de concrete plannen worden, want ik vind de plannen weinig concreet.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema, dan geef ik het voorzitterschap weer aan u terug.

De voorzitter:

Dank u wel, dan gaan wij voor een kwartiertje schorsen. Dan gaan we daarna luisteren naar de antwoorden van de Minister van VWS.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp van D66 excuseert zich wegens verplichtingen elders in dit huis. Voordat ik het woord aan de Minister geef, wil ik met u afspreken dat we twee interrupties in tweevoud doen. Dan geef ik nu het woord aan de Minister van VWS.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank. Ik dank de commissie voor het kloeke aantal vragen dat zij heeft gesteld. Ik zei net tegen de voorzitter: minder papier, meer zorg. Daar zou ik voor zijn. Maar we gaan het toch dapper proberen. Ik heb een indeling gemaakt op basis van de thema's die het meest pregnant naar voren zijn gekomen. Samenwerking en toegang is volgens mij het eerste thema dat veel aan de orde is gekomen. Dan is wonen en zorg, denk ik, het tweede grote thema. De arbeidsmarkt is, denk ik, het derde grote thema. Dan kom ik op de thema's eenzaamheid, tijdelijk verblijf, en mantelzorg en vrijwilligers. Dan heb ik nog het blokje varia, met allerhande andere belangrijke onderwerpen, die ik niet zo makkelijk kon indelen.

Voordat ik op de thema's inga, wil ik even een aantal inleidende opmerkingen maken. Er is veel gezegd over de programma's. Dat zie ik natuurlijk ook wel terug in de commentaren in de krant. Waarom die programma's, waarom deze aanpak en waarom niet gewoon het stelsel wijzigen? Ik wil toch even met u terug naar de start van dit kabinet, naar mijn start hier vorig jaar. Toen hadden we net de decentralisaties achter de rug. Bij alle partijen die ik sprak, merkte ik dat men op dat moment nog een beetje in de touwen lang van wat dat allemaal teweeg had gebracht in het veld. Men was eigenlijk nog een beetje aan het bijkomen van alle veranderingen die dat teweeg had gebracht en het effect daarvan was nog nauwelijks daadwerkelijk in de praktijk geland, noch als het gaat om de beloftes die decentralisatie met zich meebracht, noch als het gaat om de vraag of er met de mensen die het moeten doen wel nieuw contact was gelegd, of die olifantenpaadjes in de wijk alweer opnieuw tot stand gekomen waren. Dat was de eerste observatie.

De tweede is dat ik echt tientallen petities, brieven en manifesten om de oren kreeg over hoe het allemaal verder moest met de ouderenzorg. Daar kon ik in ieder geval uit aflezen dat er heel veel partijen waren die met veel energie hun schouders eronder wilden zetten, maar ook dat er ruimte was om wat meer richting en orde, rust en regelmaat aan te brengen in alles wat er op het gebied van de ouderenzorg gebeurde en in allerlei initiatieven die men op dat moment van plan was te nemen. Tegelijkertijd hadden we natuurlijk de taak om ook de grote opdracht onder ogen te zien op de wat langere termijn, die eigenlijk ook alweer vlakbij is. Door een aantal van u zijn die cijfers ook genoemd. De komende twintig jaar gaan we een verdubbeling zien van het aantal mensen met dementie. De komende twintig jaar gaan we ook een enorme stijging zien van het aantal mensen met een chronische ziekte. En de komende twaalf jaar, tot 2030, groeien we van 1,3 miljoen 75-plussers naar 2,1 miljoen 75-plussers. En ja, die 75-plussers zullen gemiddeld genomen vitaler zijn dan nu, maar tegelijkertijd zijn ze met zo veel meer, dat dat echt iets groots betekent voor de organisatie van de zorg. We hebben ons dus rekenschap te geven van die langere termijn.

Tegelijkertijd moeten we ons ook altijd rekenschap geven van de vraag – daar gaat het uiteindelijk om, vind ik – wat oma ervan merkt; zo heb ik het gezegd. Wat merken onze ouderen nou echt van alle inspanningen die we hier verrichten? Er is een enorm grote opgave op de wat langere termijn; er is de wil om het ook op de korte termijn merkbaar beter te doen voor mensen; er is veel energie in het veld, maar er zijn ook heel veel initiatieven die orde, rust en regelmaat vergen; ook is er de wetenschap dat men eerst even moet bijkomen van de stelselwijziging en dat je daar niet onmiddellijk een stelselwijziging overheen moet doen. Die combinatie heeft ervoor gezorgd dat we de keuze hebben gemaakt die we hebben gemaakt, namelijk om eerst eens al die energie en al die initiatieven te bundelen tot een pact voor de ouderenzorg, waarbij we met elkaar zijn gekomen tot drie grote opdrachten.

Wat zijn nou de drie grote opdrachten voor deze kabinetsperiode? De eerste grote opdracht is zorgen dat het beter gaat met de verpleeghuiszorg. Daarover spreken we volgende week, dus daarover zal het vandaag niet zozeer gaan. Daarnaast moeten we het voor mensen beter mogelijk maken om langer thuis te wonen. Een derde grote opdracht is om iets te doen aan de enorme eenzaamheid die door mensen wordt gevoeld, met name onder onze ouderen. Bij die opdrachten hebben we programma's gemaakt met concrete maatregelen, die ieder afzonderlijk inderdaad allemaal kleine stapjes zijn in het leven van mensen. Dat is zo. Tegelijkertijd hebben we gezegd dat al die maatregelen bij elkaar echt iets betekenisvols moeten doen in het leven van mensen. We willen zorgen dat dat merkbaar is.

Bij ieder programma dat we daarvoor hebben gemaakt, zit dus een uitvoeringsorganisatie die concreet, tot op het niveau waar die verandering moet plaatsvinden, aan het sturen is. Vervolgens hebben we daar een monitoring voor ingericht, opdat uw Kamer vinger aan de pols kan houden. Ik heb gezegd dat het voor mensen merkbaar beter moet worden. Dat betekent inderdaad – daar ben ik ambtelijk natuurlijk ook wel voor gewaarschuwd – dat de Kamer op enig moment gaat ontdekken of het echt is gelukt. Dat lijkt mij juist een goede zaak, want volgens mij hoort ons gesprek zo te gaan: is het nou daadwerkelijk gelukt? Niet alles zal lukken; dat klopt. Dan zult u vragen waarom het niet is gelukt en dan zullen we daarover het debat voeren. Maar ik vind dat juist het debat dat we moeten voeren. In al die programmamonitors – twee keer per jaar krijgt u van alle programma's een voortgangsrapportage; een keer per jaar zit er ook een cijfermatige monitor bij – wordt tot op het niveau van de ervaring van mensen weergegeven of zij nou echt hebben gemerkt dat het beter gaat. Het is niet makkelijk om dat goed in beeld te brengen, maar we proberen dat zo goed mogelijk te doen. Dat klopt dus. Je kunt zeggen: daarmee heb je je wel erg kwetsbaar gemaakt. Dat zal wel, maar wij moeten dat gesprek met elkaar voeren, omdat het daar juist om moet gaan: merken mensen nou iets van ons werk? Dat even ter inleiding, omdat ik dacht dat het goed zou zijn om dat palet eerst even aan de voorkant te schetsen. Er zijn dus programma's voor de drie grote opdrachten voor deze kabinetsperiode: de verpleeghuiszorg, het langer thuis wonen en de eenzaamheid.

Tegelijkertijd hebben we, naar aanleiding van een motie van uw Kamer van vorig jaar, de motie-Bergkamp c.s. (34 775-XVI, nr. 86), een commissie ingesteld, omdat de organisatie van de zorg thuis op de langere termijn een aantal grotere stappen vergt en mogelijkerwijs inderdaad een nieuwe stelselwijziging. Dat zou kunnen. Daarom hebben we een commissie aan het werk gezet, onder leiding van Leon van Halder, die ons gaat adviseren over hoe de zorg thuis op de langere termijn georganiseerd zou moeten worden. Want bij al die grote getallen, een verdubbeling van het aantal 75-plussers, een verdubbeling van het aantal chronisch zieken en een verdubbeling van het aantal mensen met dementie, moeten we ons wel bedenken dat de arbeidsmarkt in diezelfde twintig jaar zal slinken. We hebben nu 1,2 miljoen mensen die in de zorg werken. Dat is een astronomisch aantal, zou je kunnen zeggen, ten opzichte van het totaal van de arbeidsmarkt – dat is ruim een op de zeven – maar als we onze zorg op dezelfde manier blijven organiseren, zou over twintig jaar meer dan een op de vier mensen op de arbeidsmarkt in de zorg moeten werken. Dat gaat nooit gebeuren, niet alleen omdat we het niet kunnen betalen, maar ook omdat mensen ook andere keuzes maken. Dat kunnen we dus niet betalen en ook niet leveren en dat gaat ook nooit zo gebeuren, dus je zult uiteindelijk toe moeten naar een andere vorm van het organiseren van de zorg; daar ben ik van overtuigd. Dat is op de langere termijn, dat is niet voor deze kabinetsperiode, maar we hebben ons er wel deze kabinetsperiode op voor te bereiden. Dat is de reden voor het instellen van de commissie-Van Halder. Voorzitter, dat was de inleiding.

Dan ga ik nu naar de samenwerking en de toegang. Meerdere leden, allen in hun eigen woorden, hebben gewezen op een terecht punt, namelijk dat waar we verschillende stelsels hebben, zeker voor de zorg thuis, de samenwerking tussen die stelsels niet als vanzelf tot stand komt. Dat is deels waar, maar deels zie je in de praktijk gelukkig ook dat er prachtige vormen van samenwerking zijn. Er zijn echt heel veel mooie projecten, maar waar het schuurt, waar u en ik mailtjes over krijgen, gaat het vaak over iemand die van de zorg in het ene stelsel naar de zorg in het andere stelsel moet. Dan gaat het vaak over de schotten, zoals sommigen van u hebben gezegd. Maar van onmiddellijk schotten verzetten krijg je vaak weer nieuwe schotten, dus je kunt ook zeggen: een nieuwe stelselwijziging levert waarschijnlijk meer gedoe en minder winst voor mensen op, dus laten we nou kijken of we met het huidige stelsel eerst de samenwerking op het lokale niveau kunnen verbeteren. Dat betekent dat gemeenten, zorgverzekeraars en zorgkantoren met elkaar die samenwerking zullen moeten vormgeven. Dat gaan we heel erg intensiveren de komende tijd. Daarover zijn afspraken gemaakt in de hoofdlijnenakkoorden en in het kader van het programma Langer Thuis. Daar gaat u de komende tijd wat van merken, want ik ga u daar natuurlijk over informeren.

In het kader van de juiste zorg op de juiste plek is er een stimuleringsregeling om die samenwerking tot stand te brengen. Met verzekeraars en gemeenten hebben wij afgesproken dat zij de regio-indeling gaan maken en gaan kijken hoe die samenwerking tot stand gaat komen, hoe die eruit gaat zien en welke concrete aanpak zij daar tegenover zullen zetten. Ik heb met hen afgesproken dat zij daartoe 1 maart, meen ik, met een voorstel komen; half maart. Ik stel me voor dat ik u in een volgende voortgangsrapportage over het thema Langer Thuis of over de hoofdlijnenakkoorden – we moeten even kijken wanneer we dat doen – informeer over de concrete afspraken die zijn gemaakt over de intensivering van de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars, in iedere regio.

Waarom willen we dat? Omwille van wat verschillenden van u hebben gezegd. «Jouw kant van de boot is lek» is nooit een oplossing. Tegen elkaar zeggen «jouw kant van de boot is lek» als het in de samenwerking niet goed loopt, is nooit een goede oplossing. Als je ziet dat schotten kennelijk in de weg staan, moet je om die schotten heen leren werken. Dat lukt alleen maar als je elkaar in de regio weet te vinden. Daar gebeurt al heel veel, maar toch kun je niet zeggen: we hebben een soort vaste regio-indeling en we weten ongeveer hoe die samenwerking eruitziet. Met name in de ouderenzorg, maar ook in de ggz – collega Blokhuis ervaart dat ook – geldt: waar zowel gemeenten als zorgverzekeraars een taak hebben, is intensivering van die samenwerking in de regio echt nodig. Ik ga uw Kamer in het voorjaar gewoon informeren over hoe we die samenwerking zullen gaan intensiveren.

Een vraag die hier deels mee samenhangt, maar iets ideologischer van aard is, is de vraag van de SP over minder marktwerking in de zorg.

De voorzitter:

Minister, voordat u daartoe overgaat, heeft meneer Segers van de ChristenUnie nog een vraag over het voorgaande.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, het gaat inderdaad om het wegnemen van de schotten. Er komt een update en er moet meer samengewerkt worden. Tegelijkertijd is de Minister van VWS toch vaak de enige partij die die schotten kan doorbreken. Want je kunt heel moeilijk tegen degene die aan de ene kant of aan de andere kant van het schot zit, zeggen: doorbreek het. Het is toch degene die erboven hangt die die verantwoordelijkheid heeft. Ik pak even de casus bij de kop die collega Bergkamp en ik beiden hebben aangereikt: de social trials dementie. Die gaan over ontschotten en over mensen die in de eerste fase van dementie inderdaad langer thuis kunnen wonen. Daar zie je dat het heel problematisch is en dat men toch echt kijkt naar VWS.

Minister De Jonge:

Dat heb ik gemerkt. Ik ben vorige week of twee weken geleden namelijk op werkbezoek geweest bij een startbijeenkomst van die social trials. Laat ik u zeggen wat ik ook daar heb gezegd: waar staat in de wet dan dat je niet mag samenwerken, dat samenwerking over domeinen heen eigenlijk niet de bedoeling is? Volgens mij is het gewoon je opdracht om dat wel te doen, en laat maar zien waar het niet kan. Laat maar zien waar je daadwerkelijk tegen die schotten aanloopt, waar de financiers van de zorg die samenwerking kennelijk niet zouden mogen aangaan. Daar kwam toen niet een heel concreet antwoord op. Ik heb hen uitgenodigd om daarover binnenkort te komen spreken, want ik ben het ermee eens dat de social trials een ontzettend goed idee zijn. Juist bij de ondersteuning van mantelzorgers zie je namelijk dat we, terwijl we heel erg gewend zijn de ondersteuning voor de cliënt of de patiënt goed in te regelen, vergeten om ook meteen na te denken over de ondersteuning van de mantelzorger, zeker als de mantelzorg gaandeweg het ziekteproces steeds zwaarder wordt. Zeker bij mensen met dementie is dat zo. Als we dus in staat zijn om mantelzorgers vanaf het eerste begin beter te ondersteunen, beter te ontlasten en te wijzen op de mogelijkheden van ondersteuning, hebben we echt iets heel moois en goeds gedaan. Die social trials zijn dus voor iedereen een goed idee, in eerste instantie natuurlijk voor de cliënt, maar zeker ook voor alle opdracht gevende partijen. Ieder kan z'n wettelijke opdracht beter vervullen op het moment dat deze samenwerking beter tot stand komt. Kortom, we moeten het doen. Dus laat maar zien waar het niet kan dan. Laat maar zien waar die wettelijke belemmering daadwerkelijk zit.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind dat er echt nog wel een verschil zit tussen «het kan wel; je kunt echt door roeien en ruiten» en «we gaan het mede mogelijk maken». Ik vind dat daar echt wel een verschil tussen zit. Misschien zijn er geen wettelijke bezwaren, maar in de praktijk stuit men, in ieder geval bij deze social trials, op bezwaren of in ieder geval op praktische belemmeringen. Dan heb je bijvoorbeeld experimenteerruimte nodig. Die ruimte heb je dan echt nodig om die schotten zelf te slechten, om te zeggen: in plaats van vier plekken of pilots gaan we er acht mogelijk maken, zodat het echt gewoon ruimte krijgt. Daar is wel een duwtje van bovenaf voor nodig.

De voorzitter:

Tot slot de Minister.

Minister De Jonge:

Maar daarom hebben we ook geld ter beschikking gesteld om die pilots van de grond te krijgen. Dat betekent dat projectleiders ermee aan de slag gaan om dat verder te brengen. Ik hoor wat u zegt en ik denk dat u gelijk heeft als u zegt: zonder regie komen de dingen niet als vanzelf tot stand. Dat zie je eigenlijk in al die programma's. Daarom proberen we overal flink op te sturen, want zonder regie komen de dingen vaak niet als vanzelf tot stand. Maar dat is nog iets anders dan een wettelijke wijziging. Is een wettelijke wijziging of een aanpassing in wet- en regelgeving echt nodig om dit van de grond te krijgen? Eerlijk gezegd denk ik van niet, maar ik laat me graag overtuigen van iets anders. Eigenlijk ga ik graag gewoon in gesprek met de initiatiefnemers om te kijken hoe ik kan helpen om dit in de praktijk verder te brengen. Dat gesprek heb ik met ze.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Ik was begonnen aan een van de mooiste vragen van deze ochtend, denk ik, namelijk die van de heer Hijink. Hij zei: ik heb de Minister horen zeggen «minder markt in de zorg», maar dat is niet het standpunt van dit kabinet. Hoe dan? Belemmert de ACM het? Volgens mij heeft u mij niks nieuws horen zeggen, omdat ik dat eigenlijk al vanaf de eerste dag dat ik hier zit zeg. Ook in mijn vorige leven als wethouder in Rotterdam heb ik dat altijd gezegd. Ik denk dat de zorg helemaal geen markt is, laat staan een Europese markt. Dat is ook de reden dat we ons ervoor gaan inzetten om met de Europese Commissie te kijken hoe de Aanbestedingsrichtlijn, waar we het veel vaker over hebben gehad, uitpakt in de gemeentelijke zorg. Wij zijn de mening toegedaan dat die niet van toepassing moet zijn op de zorg; je zou binnen de zorg veel meer ruimte moeten hebben. Dat is een voorbeeld.

In het vorige AO hadden we het over de wijkverpleging en zeiden we: het is toch wel heel bijzonder als je 's ochtends op de fiets langs een gemiddelde zorgflat rijdt en daar allemaal verschillende autootjes van de thuiszorg ziet staan. Dan denk je: dat heeft tot een enorme hoop versnippering geleid en zijn we daar nou beter van geworden? We hebben het vaker gehad over bijvoorbeeld het aantal nieuwe toetreders in de zorg. Dat zijn er vorig jaar 12.000 geweest. Zijn we daar inderdaad beter van geworden? Kortom, volgens mij heeft u mij op alle fronten kritisch gezien als het gaat om marktwerking in de zorg. Ik ga ervan uit dat wij daar de komende periode stappen in zullen zetten waarin we samen op kunnen trekken.

Dan de ACM. Ik hoor inderdaad met enige regelmaat vanuit het veld dat de ACM samenwerking zou belemmeren, maar als je al die casuïstiek heel precies uitvlooit en goed het gesprek aangaat met de ACM, merk je dat de ACM heel precies is in waar zij kritiek op heeft. Als er sprake is van een samenwerking waarmee de patiënt of de verzekerde uiteindelijk niet gediend is, bijvoorbeeld omdat de prijs van de verzekering daardoor heel erg omhoog zou gaan, dan wordt die samenwerking inderdaad niet toegestaan door de ACM, maar als het een samenwerking is waar de patiënt beter van wordt, is eigenlijk alles toegestaan. Dit is de korte versie hiervan. Per casus kun je nog heel ver de diepte in – dat zouden we best nog weleens kunnen doen – maar mijn stelling is echt: weet je heel zeker dat het niet mag, want waarom zou het eigenlijk niet mogen als de patiënt of de verzekerde er beter van wordt? Dat zeg ik altijd terug. Samenwerking in een wijk bijvoorbeeld, tussen verschillende aanbieders van wijkverpleging: natuurlijk mag dat wel. Als de patiënt daar beter van wordt, is dat juist een heel goed idee. Alleen, als de patiënt of verzekerde er niet beter van wordt, heeft de ACM een beschermende taak en ik denk dat dat ook een goed idee is. Sommige aanbieders zie je bijvoorbeeld wel heel erg groot worden, en dan zegt de ACM: pas op, dit wordt wel een vorm van marktmacht tegenover de inkopende partijen. Dan staan de inkopende partijen, die in het belang van patiënten willen werken, straks met hun rug tegen de muur. Dan heeft de ACM juist een beschermende taak. We moeten, denk ik, heel precies zijn over de rol van de ACM.

Voorzitter. Ik kom op de vragen van de heer Kerstens. Hij vroeg naar de gewijzigde motie-Kerstens/Geleijnse (34 948, nr. 8) over het betrekken van het rapport Borg de Zorg van de Ombudsman bij de uitwerking van het programma Langer Thuis: hoe staat het daarmee? Dat hebben we eigenlijk gedaan, mede naar aanleiding van de toezegging die ik in uw richting heb gedaan. Met de evaluatie van de HLZ door het SCP zijn we aan de slag met de regio, in de regiobijeenkomsten. Die leveren weer allerlei verbeterpunten op. Daar kom ik op terug. Dat heb ik u toegezegd. Met alle verbeterpunten uit die evaluatie, uit het rapport van het SCP en uit het rapport van de Ombudsman gaan we en zijn we aan de slag. De kortst mogelijke samenvatting daarvan is: wil je nou één loket of wil je dat je, welk loket je ook benadert, eigenlijk nooit op de verkeerde deur bonst, dus no wrong door? Dat was de vorige keer ook een beetje het punt van discussie. Ik ben erg voor dat tweede, omdat ik vrees dat één loket een idee-fixe is. Mensen houden zich namelijk helemaal niet aan de keurige lokettenindeling die wij voor hen hebben gemaakt. Dat doen ze nu al niet, dus je moet vooral zorgen dat ze, op welke deur ze ook bonzen, nooit op de verkeerde deur hebben gebonsd. Daar is inderdaad veel werk te doen en we zijn er nu mee bezig om te kijken hoe we dat precies gaan doen. Daar kom ik bij u op terug.

De voorzitter:

Meneer Kerstens heeft nog een vraag voor u.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb twee rapporten van de Ombudsman aangehaald. Het rapport Borg de zorg verscheen een week nadat Langer Thuis was gepresenteerd. We hebben afgesproken om te bekijken welke elementen daarvan we op welke manier kunnen opnemen. Ik dacht dat de Minister ook daarvan zei: dat doen we, dat hebben we gedaan. Ik hoor nu iemand fluisteren dat het in de volgende voortgangsrapportage komt. Dat lijkt mij prima. Ik heb dat hier niet alleen naar voren gebracht omdat ik nieuwsgierig ben naar hoe het mijn moties nou allemaal vergaat, nu ze aangenomen zijn, maar ook omdat bijvoorbeeld de stichting Alzheimer Nederland, die daar bij betrokken is geweest, blijkbaar het gevoel heeft dat daarover nog allerlei dingen niet duidelijk zijn. Als de Minister mijn vraag zo wil verstaan dat hij nog eens even om de tafel gaat met een belangrijke speler die daarbij betrokken is of zou moeten zijn, ben ik blij.

Dan wat betreft het tweede rapport, Zorgen voor burgers. Ik pleit niet per se voor één loket. Ik wijs er alleen steeds maar op dat het toch jammer is, zeker in deze tijd, dat de zorg steeds lastiger toegankelijk lijkt te worden voor heel kwetsbare mensen. Dat is ook de zorg die de Ombudsman, de Rekenkamer en het Sociaal en Cultureel Planbureau hebben geuit. Daarvan zei de Minister – dat weet ik nog goed – bij begrotingsbehandeling: ik doe er al veel meer mee dan jij eigenlijk nu denkt. «Jij» was ik. Hij zal waarschijnlijk «u» of «de heer Kerstens» gezegd hebben. We zitten inmiddels alweer drie of drieënhalve maand later en ik vraag me af hoe het daar nou mee staat. De voortgangsrapportage komt ongetwijfeld, maar zou u gewoon eens een paar dingen kunnen noemen die concreet in werking zijn gezet om die zorg van de Ombudsman en al die anderen en, zoals ik al in mijn spreektekst heb gezegd, in ieder geval van de hele oppositie in de Kamer een beetje weg te nemen?

Minister De Jonge:

Ten aanzien van uw eerste vraag: ik ga natuurlijk graag in overleg met Alzheimer Nederland om op een goede manier ook met hen door te spreken over op welke manier wij het beste vorm en inhoud kunnen geven aan de zorgen die er zijn. Het dispuut dat we toen hadden, betrof het verschil tussen één loket en «no wrong door». Daarvan hoor ik u ook zeggen – dat is goed, denk ik – dat het eigenlijk om dat laatste gaat. Dat is eigenlijk ook wat de Ombudsman bedoelt. We hebben er natuurlijk daarna nog gesprekken over gehad.

Dan de vertaling van het programma Langer Thuis naar een concrete aanpak. In het najaar heb ik de concrete aanpak – dus eigenlijk de vertaling, hoe je hetgeen je doet in projecten omzet – doen toekomen in het uitvoeringsplan van het programma Langer Thuis. Daar zit al een aantal van dit soort elementen in. Ik denk dat het goed is, als ik u daarmee help, om in de voortgangsrapportage gewoon concreet aan u te laten weten: in dit rapport stonden deze elementen en hier kunt u in herkennen de manier waarop we daarmee aan de slag zijn gegaan. Ik denk dat dat helpt. Dat zou eigenlijk mijn toezegging zijn.

De heer Kerstens (PvdA):

Nou, dat helpt in ieder geval. De Minister geeft net aan dat hij ons in het najaar het een en ander heeft toegestuurd. Maar op de dag van de begrotingsbehandeling – dat weet hij vast nog wel – werd op de voorpagina van de krant de noodklok geluid door de Ombudsman, de Algemene Rekenkamer en het Sociaal en Cultureel Planbureau. Die noodklok werd juist geluid omdat die organisaties, die eerder al waarschuwden voor die lastige toegankelijkheid voor de meest kwetsbare mensen, in ieder geval nog niet het idee hadden dat hun aanbeveling goed was geland in de stukken die de Minister had toegezonden.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

De heer Kerstens (PvdA):

Dus vandaar dat ik de Minister vraag om te laten zien wat er gebeurt.

Minister De Jonge:

Ja, dat lijkt me heel goed om te doen.

Even kijken. Er was een vraag van 50PLUS, van de heer Geleijnse, over hoe e-health thuis beter wordt gestimuleerd. Een van de stimuleringsregelingen – we doen er eigenlijk drie in het kader van Langer Thuis – gaat over wonen en zorg. Daar zal ik zo meteen op ingaan. Een andere stimuleringsregeling gaat over gegevensuitwisseling. Die heet InZicht. Die gaat eigenlijk over allemaal projecten om gegevensuitwisseling over de domeinen heen verder te versterken en beter mogelijk te maken. Een derde regeling gaat over de stimulering van e-health thuis. Daar zit grosso modo 30 miljoen per jaar in, in 2019, 2020 en 2021. De aanvragen kunnen worden gedaan op de website van RVO. Die voert de regeling uit. U vroeg of ik de Kamer zou kunnen informeren over de mate waarin van die regeling gebruik wordt gemaakt en welk type projecten daar dan inzitten. Dat doe ik natuurlijk graag, dus ik kom in de volgende voortgangsrapportage terug op wat er aan projecten wordt betaald.

Overigens hebt u er gelijk in dat opleiders ook op te leiden hebben voor de zorg van de toekomst. De zorg van de toekomst zal met wezenlijk meer technologie en e-health vorm krijgen. Zorg zal altijd mensenwerk zijn, maar wel mensenwerk dat ondersteund wordt met technologie. Ik zie dus heel veel opleidingen zichzelf snel ontwikkelen. Ik ben onlangs nog in Utrecht geweest bij de Future Care Labs van ROC Midden-Nederland, waarin ze precies dat doen en overigens ook weer samen met instellingen. Ze gaan ook naar instellingen toe met weer nieuwe toepassingen om zo ook hun eigen studenten, hun eigen stagiairs in die instellingen, mee te laten helpen om de vernieuwing van de zorg binnen instellingen te versnellen.

Dan de vraag van het CDA over de cliëntondersteuners, die 's ochtends de mensen ondersteunen en dan 's middags een beslissing zouden nemen in diezelfde zaak. Dat is niet onafhankelijk, dus dat is niet zoals het bedoeld is. Bedoeld is onafhankelijke cliëntondersteuning en dat betekent bij uitstek dat de cliëntondersteuner niet betrokken is bij het afgeven van de beschikking of het bepalen van de hoogte van de beschikking. Dus als u zo'n zaak ziet, is dat eigenlijk niet oké. Ik zie dat cliëntondersteuning vaak dicht bij de zorg is georganiseerd en dat vind ik eigenlijk wel goed, omdat je ook niet moet willen dat je als een soort advocaten tegenover elkaar gaat zitten. Meedenken is juist heel erg goed. Maar de beschikking moet echt door een andere figuur worden afgegeven dan de cliëntondersteuner.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Dit slaat eigenlijk een beetje terug op wat u eerder zei.

De voorzitter:

Mevrouw Geluk-Poortvliet, wilt u een vraag stellen?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Sorry, neemt u mij niet kwalijk. Wat de Minister in een eerdere beantwoording zei, slaat eigenlijk een beetje terug op die cliëntondersteuner. De Minister gelooft niet dat één loket ooit waarheid wordt – het zou misschien kunnen – maar die cliëntondersteuner moet nou juist die functie vervullen. Die moet weten op welke deur mensen moeten kloppen. Als ze dan 's middags een andere beoordeling moeten geven, klopt dat gewoon niet. Ik vind echt dat je dat uit elkaar zou moeten trekken. Samenwerking is natuurlijk altijd goed, maar toch moet de cliëntondersteuning voor die cliënt staan.

Minister De Jonge:

Zo is dat. Dat deel ik, maar wij hebben bij de cliëntondersteuning natuurlijk wel iets gezegd. De investeringen in cliëntondersteuning zijn vrij fors deze kabinetsperiode, omdat uw Kamer heeft gezien dat met name een aantal bijzondere groepen eigenlijk gewoon moeilijk bij die cliëntondersteuning kan komen en eigenlijk niet goed ziet waar die te vinden is. Dus zullen we een aantal dingen moeten doen. Een van de dingen waar we mee bezig zijn, is stimuleren dat die cliëntondersteuning vindbaar is zo dicht mogelijk bij die loketten. Dat betekent wel dat de samenwerking moet worden geïntensiveerd. Maar degene die de cliënt ondersteunt bij het doen van een aanvraag of bij het wijzen van de weg in het zorgstelsel, moet niet ook degene zijn die de indicatie afgeeft. Dus als u zo'n situatie treft, is dat niet oké.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik dank de Minister voor dit antwoord, maar het heeft natuurlijk ook te maken met het vertrouwen dat de mensen nog hebben in zo'n soort overheid. Ze weten niet waar ze naartoe moeten. Dat er een cliëntondersteuner bestaat, weten sommigen ook niet. We zouden daar misschien toch iets meer aan moeten werken, zodat de mensen weten dat er een cliëntondersteuner bestaat en ook dat je die kunt vertrouwen. Ze moeten niet denken: als ik vandaag dit zeg, krijg ik morgen een afwijzing. Maar ik laat het er nu wel bij.

Minister De Jonge:

Volgens mij zijn we het gewoon eens. Ik kan nog een keer zeggen dat ik het ermee eens ben, maar volgens mij zijn we het gewoon eens.

D66 vraagt ten aanzien van de zoektocht naar de juiste zorg of je niet eigenlijk een peiling zou moeten doen naar hoe mensen dat nu ervaren. We hebben de afspraak gemaakt met de Patiëntenfederatie Nederland om het gebruik van hun monitoringsinstrument – dat heet Mijn kwaliteit van leven – op een zo goed mogelijke manier te stimuleren en dat ook te betrekken bij de monitor die we zelf doen. Ik denk dus dat mevrouw Bergkamp op haar wenken wordt bediend. Middels Mijn kwaliteit van leven wil ik daar dus graag invulling aan geven. Dat is geen peiling. Het is veel grondiger dan een peiling. Het is gewoon goed de vinger aan de pols houden ten aanzien van hoe mensen zelf de toegang tot zorg ervaren. Ik zeg graag toe dat ik dat echt integraal onderdeel maak van de monitoring.

Er is eigenlijk net al gesproken over de social trials.

De voorzitter:

De heer De Lange wil een vraag stellen, Minister.

De heer De Lange (VVD):

Ik heb zelf het voorstel gedaan voor een «ik voel dat het beter gaat»-effect. Eigenlijk bedoelen we volgens mij hetzelfde. U geeft aan dat u in ieder geval Mijn kwaliteit van leven van de Patiëntenfederatie gebruikt. Dat is natuurlijk positief. Ten aanzien van de cijfermatige onderbouwing, gaf de Minister wel eerder de kenschets dat het lastig is. Dat woord viel mij wel op in die context. In hoeverre is dat lastig? Ziet u in ieder geval als mogelijkheid om breder te kijken? Er wordt nu via Mijn kwaliteit van leven gekeken of mensen werkelijk het gevoel hebben en merken dat het beter gaat. Als dat zo is, waar zit dan nog de lastigheid verder in de rapportage?

Minister De Jonge:

Dé zorg en hoe mensen dé zorg ervaren is nogal een breed begrip natuurlijk. De samenleving is ook geen koekjesfabriek. Als je grip probeert te krijgen op de werkelijkheid, moet je altijd heel erg precies zijn. We kennen allemaal verhalen, want we gaan allemaal op werkbezoek, maar dat zijn allemaal verhalen die op zichzelf staan en af en toe ontdek je een rode draad in dat verhaal. Waar het hier om gaat, is dat we een gezamenlijke inzet moeten hebben. Als we zeggen dat het beter moet in de verpleeghuizen en in de ondersteuning van het langer thuis wonen van mensen en als we zeggen dat we de aanpak van eenzaamheid zo concreet mogelijk vorm moeten geven, zodat mensen er ook echt wat van gaan merken, moeten we ook het antwoord op de vraag willen weten of mensen er ook echt wat van merken. Het is niet makkelijk om dat op een goede manier te doen.

Daarom heb ik in het programma Langer Thuis aangegeven op welke manier we die monitoring willen doen. Eigenlijk had u daarin best een rode draad kunnen herkennen, want dat doe ik bij alle programma's. Het gaat om de vraag of het lukt om de afspraken die we hebben gemaakt daadwerkelijk tot uitvoering te brengen. Dat zijn meer de procesindicatoren. De tweede vorm van indicatoren zijn de uitkomstindicatoren, dus wat dan het maatschappelijke effect ervan is. De ervaringen van mensen in beeld brengen, is onderdeel van het in beeld brengen van het maatschappelijke effect. Het derde is het verhaal, het verhaal van mensen zelf. Breng in beeld hoe mensen zelf over hun eigen zorg praten. Het gaat dus over procesindicatoren, over wat je kunt tellen, dus het maatschappelijke effect, en over wat je kunt vertellen, het verhaal van mensen zelf. Op alle drie die onderdelen is een serie aan indicatoren genoemd. Die staan per actielijn vervolgens uitgewerkt in het programma. Dan gaat het dus ook over ervaringen die mensen hebben, over hoe zij hun zorg geregeld vinden.

De uitkomstindicatoren uit actielijn één – die gaat over goede zorg en ondersteuning thuis – zijn het percentage 65-plussers dat regie ervaart over zijn of haar eigen leven, de door thuiswonende 75-plussers ervaren aansluiting van de zorg en het percentage ouderen dat ondersteuning en zorg naar eigen zeggen goed geregeld krijgt. Dat betreft volgens mij precies de vragen die u hebt en die mevrouw Bergkamp heeft. Dan gaat het weer over het kiezen van een geschikt instrument om dat op een goede manier in beeld te brengen. Daarvoor zoeken we aansluiting bij Mijn kwaliteit van leven, omdat dat zomaar weleens een heel mooi instrument zou kunnen zijn om het antwoord op die vraag te krijgen. Eens per jaar krijgt u van ons een monitor over Langer Thuis en daarin willen we nou juist deze vragen zo concreet en goed mogelijk in beeld brengen.

De voorzitter:

De heer De Lange knikt. Is het voldoende zo? Ik zie dat dat het geval is. Dan vervolgt de Minister zijn betoog.

Minister De Jonge:

D66 vraagt of er een rol is voor de zorgverzekeraars als het gaat over de wachtlijsten in de zorg. Ja, natuurlijk is die er. Zorgverzekeraars hebben namelijk een zorgplicht. Zorgen dat verzekerden op tijd goede zorg krijgen, is een kwestie van voldoende zorg inkopen, maar ook een kwestie van wachtlijstbemiddeling. Meer en meer wordt ook gebruik gemaakt van die rol van zorgverzekeraars. Soms is die nog wat onbekend. Patiënten weten niet altijd dat ze ook hun verzekeraar kunnen bellen om hen te helpen als er een wachtlijst is. We zien het ook meer en meer gebruikt worden in de langdurige zorg, dus bij de zorgkantoren. Uiteraard hebben zorgverzekeraars daar een rol, net als zorgkantoren. Mijn beeld is eigenlijk dat er meer en meer gebruik van wordt gemaakt. Er is ook een plan van aanpak van Zorgverzekeraars Nederland op dat punt. Daar ziet de NZa op toe. U wordt daar regelmatig over geïnformeerd, doorgaans overigens door collega Bruins.

Dan denk ik dat ik dit blokje over samenwerking en toegang zo goed als mogelijk heb gehad. Ik ga nu graag naar het blokje wonen en zorg.

We hebben het programma Langer Thuis. Dat gaat over goede zorg en ondersteuning thuis, maar ook over het beter ondersteunen van mantelzorgers en over het beter mogelijk maken van wonen en zorg, het zoeken naar nieuwe vormen van wonen en zorg. Daarin zien we op dit moment eigenlijk al een aantal dingen gebeuren. We zien namelijk dat er heel veel initiatieven zijn om tot nieuwe vormen van wonen en zorg te komen. Een van de mooiste – ik moet er nog heen – is de Knarrenhof. Ik ken het verhaal, maar ik wil het met eigen ogen zien. Ik denk dat dat tekenend is voor wat we allemaal in ons hoofd hebben over hoe het eigenlijk zou moeten. Het is iets waar de eigen regie van mensen voorop staat. Mensen willen zelf graag die vorm van wonen en zorg. Ze zijn en blijven nog zelfstandig, maar ze hebben ook de veiligheid en de geborgenheid van de mensen om zich heen en de zorg nabij. Er is een veilig gevoel: als ik straks meer zorg nodig heb, is die er ook en kan die ook worden georganiseerd. Dat sluit ook best aan bij het verhaal van de zorgbuurthuizen, zoals de heer Hijink dat naar voren heeft gebracht. Zo hebben we er eerder ook over gesproken. Met die eerdere debatten in het achterhoofd, hebben we vorm en inhoud gegeven aan de stimuleringsregeling die we hebben gemaakt.

We doen niet alleen die stimuleringsregeling – ik hecht eraan om dat te zeggen – maar het is wel een belangrijk onderdeel. Ik ga er zo wat preciezer op in. Wat we doen, is allereerst gemeenten helpen in kaart te brengen wat de opgave is op het gebied van wonen en zorg. Mevrouw Agema heeft er een aantal dingen over gezegd, net als de heer De Lange. Waarom doen we dat nou met gemeenten? Voorheen hadden we altijd wel een soort landelijke macrocijfers, maar die zeggen niet zo veel. Stel dat er in kaart wordt gebracht dat we de komende tien jaar 70.000 seniorenwoningen bij moeten bouwen. Voor wie is dat dan een opdracht vanaf dat moment? Waar is die behoefte dan? Als je in Friesland gaat bouwen terwijl de behoefte eigenlijk in Limburg was, wie zijn we dan eigenlijk aan het helpen? Je moet dus de opdracht, de opgave, in beeld brengen op het niveau van waar men er wat mee moet. Dat is toch echt op het niveau van gemeenten en hooguit van regio's. Gemeenten maken – de heer De Lange deed dat in zijn vorige rol – de afspraken met woningcorporaties over wat voor de komende tijd de opdracht is en wat de prioriteit is. Dat gaat niet alleen over woningcorporaties, want er zijn natuurlijk tal van private initiatieven. We helpen gemeenten dus bij het in kaart brengen daarvan. We ondersteunen ze daarbij met een ondersteuningsteam, met een actiegericht kennisprogramma samen met de G-40. Daarin gaan we in gesprek over die lokale opgaven. Ik zet even Siri uit, want anders gaat Siri meedenken.

Daarnaast hebben we een community of practice ingericht met de Rijksbouwmeester, waarin we eigenlijk gaan leren van de voorbeelden die er zijn. Daar hebben we het eerder over gehad. We gaan kijken waarom het in het ene geval wel lukt om dingen van de grond te krijgen en in het andere niet. De Knarrenhof is zonder twijfel tegen obstakels aangelopen, maar het staat wel. Wat moeten we daarvan leren en welke obstakels moeten we daarvoor wegnemen? Dat is een community of practice samen met de Rijksbouwmeester. We zetten ook in op wooncoaches, naar aanleiding van een motie van Dik-Faber en Ronnes.

Daarnaast hebben we die stimuleringsregeling voor wonen en zorg. Daar is een aantal vragen over gesteld. Ik begin met de meer existentiële vraag van de heer De Lange waarom dat nou eigenlijk moet, of het niet gewoon een lokaal ding is en of het echt wel nodig is om dat nader te stimuleren. Mijn antwoord is ja. Niet voor de grote woonzorginstellingen, want die komen er wel. Die hebben ook wel vaak externe financiering nodig, maar die kunnen daarvoor gewoon terecht bij een bank of bij andere financieringsbronnen. Die komen er eigenlijk best uit. Met name de wat kleinere initiatieven kunnen niet zo makkelijk terecht bij een bank. De bank zegt bijvoorbeeld vaak: wij zijn wel bereid om tot 70% te financieren, maar meer eigenlijk niet omdat het risico ons te groot is. Dan kan je zeggen: als het risico voor banken kennelijk te groot is, waarom zou je dan als overheid daar wel in durven stappen? Wat we zien, is dat banken zeggen: we zouden eigenlijk bij dat type initiatieven tot 85% durven te gaan, als de overheid borg staat voor die resterende 15%. Normaal doen banken 70%, dus dan blijft er een gat van 30% over. Banken zeggen nu dat zij die eerste 15% best ook nog wel willen financieren, als de overheid garant staat voor die laatste 15%. Dat is dus een onderdeel van de stimuleringsregeling, een garantstelling voor dat deel.

Daarnaast weten we dat nieuwe initiatieven van gewone sociale ondernemers die verder geen vet op de botten hebben, maar die wel heel goede plannen hebben, in de planvorming ook al strubbelingen hebben om dingen van de grond te krijgen. Je moet bijvoorbeeld in de planvorming een massastudie doen en je moet met de gemeente het traject in vanwaar er een plekje zou zijn en of het in het bestemmingsplan past. In de planvormingsfase moet je met betrokken partijen, de potentiële financiers van de latere exploitatie van het woon-zorgcomplex, goede afspraken maken. Het kost allemaal tijd en energie om die projectleiding van de grond te krijgen. Ook dat wordt financierbaar uit deze regeling. Het is een regeling van 30 miljoen per jaar, waarbij we eigenlijk verwachten dat er voor zo'n 164 miljoen aan investeringen wordt losgetrokken en er zo'n 200 projecten van de grond kunnen komen. Dat is best veel. We gaan daar graag mee aan de slag. Ik heb destijds tegen de heer Hijink gezegd dat ik het idee van de Zorgbuurthuizen hartstikke goed vind, maar dat ik de technische vormgeving vooral heel erg duur vind en ook niet per se verstandig en toekomstbestendig. Maar dat doet er eigenlijk niet toe. Het concept van die Zorgbuurthuizen dat je in de buurt, kleinschalig de ruimte biedt aan mensen om niet alleen zelfstandig te wonen maar ook in gezamenlijkheid de veiligheid te ervaren van een woonzorgomgeving, vind ik gewoon mooi. Dat type concepten is zeker mogelijk te maken op basis van die regeling. Daar hebben we bij de totstandkoming van de regeling goed op gelet. Punt; over die regeling in ieder geval.

De voorzitter:

Dat roept toch vragen op, Minister.

De heer De Lange (VVD):

Dank voor de toelichting. Toch nog een vraag over de rol van de gemeentes. U geeft terecht aan dat deze middelen worden ingezet om gemeentes te helpen de opgave in beeld te brengen. Dat roept bij mij toch een déjà-vugevoel op omdat we die laatste vraagstelling allang hebben gehad, bijvoorbeeld de concepten van woonzorgcirkels. Gemeentes gingen nadrukkelijk kijken hoe ze dat konden organiseren. Bij allerlei ruimtelijke plannen wordt er wel degelijk gekeken of er voldoende opgave in zit voor de ouder wordende inwoners van gemeentes. Ik snap dat je gaat proberen om projecten van de grond te krijgen, maar daarbij is nadrukkelijk wel een rol voor de gemeente weggelegd. Collega Segers had het over grondprijzen. Als gemeentes zeggen «we houden de grondprijzen hoog», denk ik: hoe zit het met de verantwoordelijkheid van de gemeente om dit aan te pakken? Volgens mij weten we al heel lang dat er een opgave ligt. Dat is ook geen nieuws. Maar er moet op een gegeven moment wel geleverd worden. Als we dit weer overnemen, gaan gemeentes achteroverleunen en zeggen: mooi, dat doet iemand anders. Daar zit mijn zorg.

Minister De Jonge:

Integendeel. We nemen niks over. Ik herken wat de heer De Lange zegt, maar dan zeg ik dat we de lokale democratie wel even haar werk moeten laten doen. Wat wij kunnen doen, is op het niveau waar die opgave ter hand moet worden genomen, de opgave in beeld helpen brengen. Gemeenten zijn aan zet, maar wij kunnen goed helpen om die opgave die we hebben op het gebied van wonen en zorg in beeld te brengen. Idealiter gebeurt dat overigens ook in de samenwerking tussen de wethouder Wonen en de wethouder Zorg. Als die twee los van elkaar werken, krijg je in ieder geval minder urgentie voor het punt van wonen en zorg. Ik denk dat het voor al uw collega's, al onze collega's in de gemeenteraden de taak is om hun college scherp te houden en niet alleen te gaan voor de opbrengst van grondexploitaties als er in ieder geval een opdracht is in te vullen op het gebied van wonen en zorg. Dat zijn echt keuzes die een gemeente zelf maakt. Dat kunnen wij niet voor de gemeente doen. Maar waarom zouden onze collega's, uw evenknieën in de gemeenteraden, niet net zo kritisch en verstandig zijn als u? Ik denk het, eerlijk gezegd, wel. Maar dan moet men wel weten wat die opdracht eigenlijk is. Op het niveau van de gemeente moet het in beeld komen en eigenlijk nog preciezer, zeker in wat grotere gemeenten, op het niveau van de wijk. Als alle plots worden weggegeven voor de maximale opbrengst van de grondexploitatie en er niet wordt voldaan aan de woningopgave die er is, denk ik dat colleges heel ingewikkelde gesprekken gaan krijgen met hun gemeenteraden. De gemeenteraadsleden die, als ze in de rij staan bij de super, horen over het gebrek aan plek, zullen dat verhaal als volksvertegenwoordiger echt wel op het bordje van de colleges leggen.

Kortom, ik denk dat wij moeten helpen om een instrumentarium, om ondersteuning aan te reiken aan gemeenten om op een goede manier de vertaalslag te maken van de demografie naar de woonopgave. Ik denk dat wij zo maximaal kunnen bijdragen, maar uiteindelijk blijft het gesprek over ruimtelijke ordening, ruimtelijke indeling, de woonopgave een gesprek dat wel lokaal plaatsvindt. Wat we vervolgens doen met die stimuleringsregeling is mooie initiatieven tot stand helpen brengen, omdat we weten dat die initiatieven nu vaak tegen belemmeringen aanlopen. We richten een werkgroep in met wethouders, corporaties, ActiZ en VWS en BZK – ook het Rijk heeft hier samenwerking te zoeken – om dat aan te zwengelen. We hebben samen – VWS en BZK – de Woonagenda gemaakt. Daar is dit allemaal onderdeel van, op verzoek van de Kamer. Ik meen dat het een motie van mevrouw Dik-Faber was.

De voorzitter:

Meneer De Lange, was dit voldoende?

De heer De Lange (VVD):

Ja, voor dat deel wel, maar dan blijft nog steeds de vraag over waarom u ervoor kiest om de regeling aan te vullen met het gedeelte borgstelling. Aan de andere kant – dat schrijft u ook in de rapportages – is er immers het belang om de markt vooral te stimuleren, bijvoorbeeld pensioenfondsen of andere organisaties, om vooral hierin te investeren. Hoe krijgen we dat uiteindelijk voor elkaar? Hoe laten we partijen die hiertoe op aarde zijn huisvesting realiseren waarvan het heel normaal is dat die wordt gerealiseerd?

Minister De Jonge:

Eerlijk gezegd maak ik me niet zo heel grote zorgen wat betreft de grote investeerders. De meest zekere investering die je zou kunnen doen, is investeren in ouderen. Je kent de demografische cijfers. Als je niet per se het allerhoogste rendement maar wel een zeker rendement wilt hebben, is investeren in zorgvastgoed voor de toekomst een buitengewoon zekere investering. Dat is één. Vandaag stond er ook een heel groot stuk in Het Financieele Dagblad waaruit blijkt dat zelfs buitenlandse investeerders hierin geïnteresseerd zijn. Ik maak me daarover dus geen zorgen. Investeerders hebben er zin in en ook banken zien dat prima zitten als het gaat om financieel degelijke zorginstellingen. De stimuleringsregeling gaat vooral over initiatieven zoals u die in de afgelopen algemeen overleggen op mijn bordje heeft gelegd, namelijk meer kleinere partijen, sociale ondernemers, eigenlijk gewoon leuke ideeën zoals de Knarrenhof, en zo zijn er nog veel meer, tientallen meer. Vaak lopen die initiatieven tegen problemen aan in de opstartfase – partijen bij elkaar zien te krijgen, tijdrovend, problemen in de planvormingsfase – en uiteindelijk zelfs ook bij de financiering van de bouw zelf. Waarom is er een probleem bij de financiering van de bouw zelf? Omdat banken een grens hebben als het gaat om de vraag hoeveel men kan investeren. Daarom hebben we de regeling zo gemaakt dat er een zekere borgstelling in zit vanuit de overheid opdat een bank weer een stap extra kan zetten. Daarmee trekken we weer extra investeringen los bij banken. Zo helpen we bij kleinere initiatieven om banken geïnteresseerd te houden. In die grotere initiatieven zijn ze wel geïnteresseerd.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is inderdaad een beetje worstelen met wat landelijke verantwoordelijkheid, wat private verantwoordelijkheid en wat lokale verantwoordelijkheid is. Het zit «m bijvoorbeeld in de noodzaak van het bouwen, de aantallen. Waar slaat dat nou neer? Ik heb zelf de spanning aangegeven tussen iets meer ruimte in de regio en iets minder ruimte op bijvoorbeeld de dure grond in de Randstad. Ergens moet dat samenkomen. Inderdaad was het mijn collega Carla Dik-Faber die heeft gezegd: moet je niet een ouderenwoonakkoord sluiten? We hebben het middel van een akkoord waarin al die partijen bij elkaar komen en je de belangen een beetje kunt afwegen. Met respectering van ieders eigen verantwoordelijkheid heb je toch ergens een tafel waar dat allemaal samenkomt. Ik weet niet of dat in die werkgroep samenkomt. «Akkoord» is misschien een te groot woord, maar ergens moet er een plek zijn waar de belangen worden afgewogen en keuzes worden gemaakt.

Minister De Jonge:

Mede naar aanleiding van die oproep van mevrouw Dik-Faber hebben we het volgende gedaan. We hebben een Woonagenda gemaakt. Dat is een agenda samen met gemeenten, met ActiZ bijvoorbeeld en met Aedes. Het is een Woonagenda voor wat er nodig is en hoe we een en ander kunnen stimuleren. Denk aan ondersteuningsteams, een stimuleringsregeling, het kennisprogramma, de G40-aanpak, het verspreiden van goede voorbeelden en het doorexerceren waarom het dan goede voorbeelden zijn met de Rijksbouwmeester, dus de community of practice. Dat hebben we allemaal opgenomen in de Nationale woonagenda. Vandaaruit is er een werkgroep met de partijen die ik net noemde die aan de slag is met de uitvoering.

Daarnaast maakt de Minister van BZK op regionaal niveau woondeals met de partijen in de regio om dit type activiteiten tot stand te brengen. Ik denk dat dat ook recht doet aan de verantwoordelijkheidsverdeling. We kunnen – dat is denk ik een terechte opmerking van de heer De Lange – een lokale verantwoordelijkheid niet overnemen, niet alleen omdat je dat niet moet willen of omdat je dat niet kunt financieren, maar ook niet omdat we niet moeten denken dat we het vanuit Den Haag beter weten dan de partijen op lokaal niveau. Tegelijkertijd kunnen we het ons ook niet veroorloven om maar tegen elkaar te zeggen: wij zijn er niet van, dat moeten ze daar maar uitzoeken. We weten immers hoe groot de opgave is. Ik denk dat de vorm die we nu kiezen, een vorm is die recht doet aan de verantwoordelijkheidsverdeling maar ook aan de urgentie van de opgave.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan wil ik in ieder geval een vraag meegeven. Dit is werk in uitvoering. We zullen de vinger aan de pols houden en we gaan hier vaker over spreken. Ik wil in ieder geval de zorg overbrengen die tegen mij is geuit, namelijk dat het weleens zo zou kunnen zijn dat in delen van het land veel meer ruimte is voor dit soort initiatieven en dat het daar waar de grond zo duur is, heel moeilijk van de grond komt. Misschien is er toch iets meer mogelijk. Laat dat in ieder geval een zorg zijn die ik meegeef voor die agenda. Ik of mijn collega Dik-Faber komt daar graag op terug.

Minister De Jonge:

Ik snap dat heel goed, ik snap dat heel goed. Inderdaad, in de Randstad is die opdracht heel veel groter, ook omdat er heel veel meer mensen wonen. Het is ook heel veel moeilijker te realiseren omdat de grond best wel gebruikt en ingevuld is en je bijvoorbeeld via binnenstedelijke verdichting zult moeten komen tot invulling van de woonopgave. Binnenstedelijke verdichting is nogal een dure grap, dat is zo.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een specifieke vraag op dit onderwerp. De Minister geeft aan: we kunnen ondersteunen in het vertalen van de demografie naar de woonopgave van de toekomst. Heel goed, maar ik hoor rond nieuwe initiatieven ook nog weleens de discussie die dan weer opkomt of het niet te veel aanbodgericht is. Hoe weet je zeker dat mensen dit in de toekomst ook zullen willen? Je bouwt natuurlijk voor een langere termijn en de woonwensen zijn lang niet altijd zo uitgekristalliseerd dat mensen nu al weten hoe ze over vijftien of twintig jaar willen wonen. Wat kan er gedaan worden of wat wordt er gedaan om verder te komen, zodat het niet blijft hangen op precies dat punt?

Minister De Jonge:

Het is een zeer terechte vraag. We hebben gezien dat verzorgingshuizen, die natuurlijk prima voldeden aan de vraag van een aantal decennia geleden, op een zeker moment goeddeels leeg kwamen te staan, juist doordat er een mismatch was, niet omdat wonen en zorg niet meer gecombineerd hoefden te worden maar wel omdat die vorm van combinatie van wonen en zorg voor een deel van de mensen – niet voor allemaal – niet meer aantrekkelijk was. U heeft dus helemaal gelijk. En daarom zal het altijd moeten gaan over een integrale visie op gemeentelijk niveau waarbij die vraag op een goede manier gearticuleerd wordt. We brengen twee dingen in beeld. Je hebt de demografische ontwikkeling. Die heb je te vertalen naar de opdracht. Maar ouderen zijn niet allemaal hetzelfde. Ouderen hebben ook verschillende wensen, dus je moet veel preciezer kijken naar de vraag. Hoe je dat in beeld brengt, hoe je dat kunt uitvragen, is allemaal onderdeel van die regionale aanpak. Daar zijn we dus op die manier mee bezig.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij knikt, dus het is voldoende zo. Er zijn nog veel meer vragen in dit blokje.

Minister De Jonge:

Ja. Ik heb ze ook allemaal gehoord. Ik kan ze ook gewoon allemaal beantwoorden. Dan kunnen we daarna kijken of er nog iets resteert. Dat kan ik gewoon doen, toch?

De voorzitter:

Goed idee. Meneer Hijink?

De heer Hijink (SP):

Ik weet niet of het nog komt. Ik had een specifieke vraag gesteld over het beginnen met een experiment.

Minister De Jonge:

Ja, dat komt nog.

De voorzitter:

Dan gaan we even naar de Minister luisteren en als het stapeltje klaar is, kijken we of er nog vragen zijn over het blok wonen.

Minister De Jonge:

Het ondersteuningsteam RVO in alle precisie is een van de instrumenten die we inzetten. De RVO heeft een ondersteuningsteam woningmarkt waar veel experts in zitten. Die vullen we aan met experts op het gebied van wonen en zorg. Aantallen heb ik nu eventjes niet paraat, maar in 2019 kijken we of de inrichting aansluit bij het aantal vragen. De eerste inventarisatiefase is dus in 2019. Daarin pakken we de vragen op en kijken we ook waar het meeste behoefte aan is. We hebben de neiging om dat ondersteuningsteam in ieder geval voor drie jaar in te richten.

Dan het experiment Zorgbuurthuizen van de heer Hijink. Ik heb net gezegd dat ik over het idee van het Zorgbuurthuis inhoudelijk best wel enthousiast ben. Ik denk dat het absoluut een vorm is die aansluit bij de behoefte van een deel van de ouderen. Ik heb er bewust op gelet dat de stimuleringsregeling die we hebben ingezet, helpt om de Zorgbuurthuizen tot stand te brengen. Als er dergelijke initiatieven zijn die een stimulans kunnen gebruiken, doen we dat graag. Over de financiële vormgeving – dat heb ik ook al bij de bespreking gezegd – en ook de technische vormgeving die de SP zelf heeft gekozen voor de inrichting van de Zorgbuurthuizen, heb ik gezegd dat ik er niet enthousiast over ben. Het ziet eruit als de allerduurste weg naar het resultaat. Je gaat dan weer stappen terugzetten, waarbij je voor mensen voor wie je de betaling helemaal niet hoeft over te nemen – we kennen natuurlijk het principe van scheiden van wonen en zorg – toch weer uit de publieke kas het woondeel gaat betalen. Daar zou ik helemaal niet voor zijn. De rekening zou dan ook 400 miljoen worden. Volgens mij is die dekking er niet en heb ik die dekking ook niet gezien in het voorstel van de SP. Aan zo'n experiment zit ik niet te denken. We hebben de huidige regeling nu juist zo vormgegeven dat het inhoudelijke concept van de Zorgbuurthuizen tot stand kan worden gebracht.

De voorzitter:

Meneer Hijink, we zouden de Minister eventjes uit laten praten. Nee?

De heer Hijink (SP):

Dat lijkt me nergens voor nodig.

De voorzitter:

We moeten het debat natuurlijk wel op enig moment gaan afronden.

De heer Hijink (SP):

Ja, maar dat ligt op dit moment meer aan de Minister dan aan ons.

De voorzitter:

Stelt u uw vraag, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik hoor de Minister protesteren, maar het is toch zo? Het duurt allemaal best lang. We hebben in dit soort zalen heel vaak de discussie over hoe het toch kan dat we aan de ene kant verpleeghuizen hebben en aan de andere kant zorg aan huis en dat daartussen eigenlijk niks meer zit. Daar is het hele idee van het Zorgbuurthuis uit voortgekomen. Wat mij verbaast, is dat de Minister zo veel weerstand heeft tegen die vrij simpele oplossing van «laten we nou eens kijken hoe je een groep die nu tussen wal en schip valt, die een lichte zorgbehoefte heeft, die graag in een instelling wil, kunt helpen». Dat zou betekenen dat je begint met een beperkte groep. Wij stellen voor: begin met een paar duizend mensen in 2020. Dat kost zo'n 12 miljoen euro. Laten we dat eens gaan proberen. Ik denk ook dat het werken in verpleeghuizen daardoor een stuk aantrekkelijker wordt. Als mensen nu gemiddeld na negen maanden overlijden, betekent dat dat het werken in verpleeghuizen heel veel zwaarder is geworden. Dat zou je kunnen ondervangen door die groep wat diverser te maken, waardoor het werken in een verzorgingshuis, een Zorgbuurthuis of hoe je het ook noemen wil, een stuk aantrekkelijker wordt. Ik snap die weerzin niet zo goed. Alle oplossingen moeten weer heel ingewikkeld gezocht worden via gemeenten, private investeerders et cetera.

De voorzitter:

Duidelijk. De Minister.

Minister De Jonge:

Dit zou de derde keer zijn dat we uitvoerig ingaan op het financieringsconstruct dat de heer Hijink kiest voor iets waar ik het op zichzelf genomen mee eens ben, namelijk dat er behoefte is aan nieuwe vormen van wonen en zorg tussen thuis en het verpleeghuis in. Ik zeg alleen dat meneer Hijink de duurste weg naar Rome kiest en ook een weg terug. Want eigenlijk is het gewoon de facto het concept van het loslaten van het scheiden van wonen en zorg, en aanbod tot stand brengen vanuit een instelling geredeneerd, aanbodgefinancierd. Ik denk dat dat niet een goed idee is. Ik heb die regeling juist zo vormgegeven dat het inhoudelijke concept van de Zorgbuurthuizen wel degelijk tot stand kan worden gebracht. Ik voel dus geen weerzin, zoals de heer Hijink zegt, tegen het inhoudelijke idee. Ik heb de regeling juist zo vormgegeven dat het inhoudelijke idee tot stand kan worden gebracht. Maar ik denk dat de heer Hijink met heel veel mensen heeft gesproken – daar ga ik tenminste van uit – bij het maken van zijn initiatiefnota die kennelijk enthousiast zijn, die graag initiatiefnemer zouden willen zijn. Nou, die initiatiefnemers kunnen zich melden. Ik zou de heer Hijink willen vragen om hen daarop te wijzen. Die initiatiefnemers kunnen zich melden voor deze regeling. Dan zult u zien dat dat type initiatieven gewoon tot stand kan worden gebracht op basis van deze regeling.

De heer Hijink (SP):

Dat is nou juist het punt. Juist als je met bestuurders praat die iets dergelijks willen opstarten, kan het tegen heug en meug en met hangen en wurgen. Maar dan ga je wel via de Wmo, via de zorgverzekeraars en via de Wet langdurige zorg. Het is gewoon ongelofelijk ingewikkeld om zoiets tot stand te brengen. Een bestuurder vertelde mij: dat kost mij op de achtergrond twee fte die fulltime bezig zijn met de bureaucratische afhandeling. Daar zit mijn punt. Je kunt kleinschalige woonvormen neerzetten, maar mensen moeten er ook toegang toe krijgen. Als dat heel ingewikkeld via drie wetten loopt, kunt u het hebben over duur, maar dit is nog veel duurder dan het voorstel dat wij bij het Centraal Planbureau hebben laten doorrekenen, een voorstel waarmee je uiteindelijk 65.000 mensen een plek kunt geven voor 400 miljoen. Is het een dure vorm? Ik denk dat de manier die de Minister kiest vele malen duurder is.

Minister De Jonge:

Dan denk ik dat u de CPB-doorrekening van uw eigen voorstel nog ietsje beter moet lezen. Het is echt de duurste weg naar Rome en het is ook een stap terug. Ik probeer uit alle macht aardig te doen over het voorstel inhoudelijk – dat zeg ik via de voorzitter tegen de heer Hijink – maar als u zo gaat beginnen, zijn we natuurlijk snel uitgepraat. Het is geen goed voorstel. Het is een duur voorstel. Het is alleen inhoudelijk een interessant idee. Om het vanuit de inhoud mogelijk te maken, hebben we deze regeling. Die staat open. Ik ga ervan uit dat de heer Hijink als hij met mensen spreekt die inderdaad graag dit type concept willen realiseren, ze ook wijst op deze stimuleringsregeling. Dan kan er iets heel moois tot stand komen.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter, ik vraag de Minister dan wel om het te onderbouwen. Hij zegt dat het duurder is.

De voorzitter:

Sorry, meneer Hijink. U kunt het woord krijgen maar niet nemen. Wilt u uw tweede interruptie gebruiken nu?

De heer Hijink (SP):

Nee, dat ook weer niet.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we verder luisteren naar de Minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, genoeg daarover. Mevrouw Geluk zegt dat we wel moeten oppassen dat dat soort initiatieven niet alleen maar voor hogere inkomens beschikbaar zijn. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat is namelijk wel een beetje wat je ziet, maar natuurlijk niet altijd. Je ziet dat er heel veel nieuwe vormen van wonen en zorg beschikbaar zijn, maar als je kijkt naar wat daar bijvoorbeeld aan de woonkant voor moet worden betaald, zie je dat dat wel zodanig is dat je over een behoorlijk pensioen moet beschikken om daarvoor in aanmerking te komen. Juist voor mensen met een klein pensioentje of geen pensioen moeten we dat type voorzieningen ook beschikbaar houden. Eén expliciete toets in deze stimuleringsregeling is dat het ook toegankelijk moet zijn voor mensen met lage inkomens of middeninkomens. Wij letten daar dus goed op.

De ChristenUnie noemt de Knarrenhof in Zwolle en vraagt of het goed is om op ons netvlies te krijgen waar zij in de praktijk tegenaan lopen en te kijken hoe we daarin kunnen helpen. Ik zeg de heer Segers graag toe dat ik daar hoogstpersoonlijk op werkbezoek ga. Dat kan ik makkelijk doen, omdat die afspraak al stond. Zeker, daar gaan we graag van leren, net als van heel veel andere initiatieven die ook tegen belemmeringen aanlopen. We gaan kijken of we daarin kunnen helpen. De SGP vroeg eigenlijk ook zoiets. Dat ging over thuishuizen, of we daar ook kunnen helpen om de belemmeringen weg te nemen. Dat is dus precies wat we doen. Een vraag was ook of we ons kunnen bemoeien met de hoogte van de grondprijs. Daar ben zelf aarzelend in, omdat ik echt vind dat gemeenteraden daar scherp in moeten zijn. Het is geen natuurverschijnsel, hè? Gemeenten kunnen keuzes maken over de hoogte van de grondprijs. Het is geen natuurverschijnsel, maar een effect van een keuze die je maakt. Als je als gemeenteraad de ene dag enthousiast bent over een zo hoog mogelijke grondprijs omdat je daar je andere politieke wensen mee kunt realiseren, om de volgende dag te ontdekken dat die keuze belemmerend werkt op voldoende aanbod voor ouderen, ook voor ouderen met een wat kleinere beurs, dan heb je gewoon niet de goede keuze gemaakt. Dat is echt iets wat in de lokale democratie tot discussie moet leiden.

De voorzitter:

Volgens mij was hier net ook al een interruptiedebat over, dus ik stel de Minister voor om zaken niet dubbel te doen.

Minister De Jonge:

Daar hebt u een punt, voorzitter. Er was nog een vraag over vpt/mpt, over onduidelijkheid over het kwaliteitskader. Zorg in een instelling valt onder het kwaliteitskader verpleeghuiszorg en zorg thuis valt onder het kwaliteitskader wijkverpleging. In kleinschalige instellingen kan onduidelijkheid ontstaan over thuis of verpleeghuis en daarom zijn we bezig om helderheid te geven over welke instellingen wel en niet onder welk kwaliteitskader vallen.

Ik denk dat ik daarmee de woon- en zorgvragen wel gehad heb.

De voorzitter:

Dank u wel. We hadden afgesproken om aan het einde van dit blokje nog even te kijken of er nog vragen waren blijven liggen. Meneer Geleijnse heeft nog een vraag.

De heer Geleijnse (50PLUS):

Mijn vraag aan de Minister was in hoeverre hij ons gaat informeren over alle resultaten van al deze regelingen. Die wil ik een beetje uitbreiden. We hebben hier nu tien of vijftien minuten gesproken over alle lokale initiatieven. Ik snap dat er lokale verantwoordelijkheden zijn, maar toch maak ik me er vanuit onze plek een beetje druk over dat we straks heel lang deze discussie blijven voeren, dat we naar projecten en naar plannen kijken en dat we uiteindelijk zien dat er toch te weinig gebeurt. Hoe kijkt deze Minister daar dan naar? Hoelang blijven wij hier zitten en kijken, plannen steunend? Dat keur ik goed hoor. Dat vind ik fantastisch. Ik denk ook dat er veel initiatieven zijn als de beroemde Knarrenhof. Maar hoelang blijven we hier zitten en kijken als het onverhoopt onvoldoende blijkt te zijn?

Minister De Jonge:

Ik snap die vraag goed. Als we bezig zijn met hoe we de sturing op het programma Langer Thuis inrichten, hebben we dat type vragen natuurlijk best vaak. Bij het organiseren van de zorg thuis heb je als rijksoverheid vooral een faciliterende rol. De daadwerkelijke executieve rol om dingen morgen anders te gaan doen dan je gisteren deed, ligt natuurlijk lokaal. Dat geldt ook voor die woonopgave. Een paar dingen daarover. Ik aarzel om nu al te zeggen: als er niet tegen de zomer een x-aantal initiatieven is opgestart, dan ga ik. Ik denk dat dat niet de weg is die we moeten bewandelen. Dat zou namelijk betekenen dat je echt taken van anderen gaat overnemen, daar waar ik eigenlijk vind dat we vooral anderen moeten helpen om de taak die zij hebben waar te maken. Ik denk dat dat de stijl van werken moet zijn.

Ik ga me er wel heel nadrukkelijk tegenaan bemoeien en ik hoop ook dat u dat wil doen. Laten we met elkaar kijken hoe we zo veel als mogelijk beweging in de praktijk kunnen bewerkstelligen. Ik denk echt dat de urgentie die wij op ons netvlies hebben in toenemende mate ook bij gemeenten en bij gemeenteraden op het netvlies staat, net als bij lokale partijen en woningbouwcorporaties. Ik zou dus eigenlijk onszelf willen aanmoedigen om het langs die weg te doen en geen verantwoordelijkheden over te nemen die wij misschien niet kunnen waarmaken – want dat is de andere kant van de zaak – en vooral diegenen die die verantwoordelijkheid wel hebben zo goed mogelijk in staat te stellen om die verantwoordelijkheid daadwerkelijk te nemen. Laat ik in de voortgangsrapportage net voor de zomer een zo precies mogelijk beeld van de laatste stand van zaken schetsen.

De voorzitter:

Akkoord?

De heer Geleijnse (50PLUS):

Zeker akkoord, maar ik heb nog een vervolgvraag. Ik heb er ook vertrouwen in; laten we dat gewoon op die manier proberen te doen. Maar hoor ik u dan wel zeggen dat u echt een stap verder gaat op het moment dat het onvoldoende blijkt te zijn? Heb ik u dat horen zeggen?

Minister De Jonge:

Dat is zo als-dannerig. We hebben we gewoon te zorgen dat we klaar zijn voor de toekomst. Dat is eigenlijk het kortste antwoord dat ik kan geven. We moeten continu de vinger aan de pols houden en als het niet goed gaat, continu zorgen dat we wel bij de les blijven, dat we ons wel goed voorbereiden en dat we wel de aantallen halen die we nodig hebben. De vraag is of je dat moet doen via het overnemen van verantwoordelijkheden of via het ervoor zorgen dat de mensen die die verantwoordelijkheid hebben die ook daadwerkelijk gaan waarmaken.

Dan ga ik naar het blokje arbeidsmarkt. Er is een aantal vragen gesteld over de arbeidsmarkt. Laat ik één opmerking in herinnering roepen uit mijn inleiding. Wat we te doen hebben, wat ons te doen staat de komende jaren, de komende twintig jaar, is zo groot dat we het ons gewoon niet kunnen veroorloven om ongeveer de dingen te blijven doen zoals we ze altijd al deden. We weten dat we met misschien wel verdubbeling van de zorgvraag en een kleiner wordend aantal mensen dat in de zorg werkt natuurlijk niet de zorg kunnen organiseren zoals die nu is georganiseerd. Dat betekent dat die aanpak arbeidsmarkt niet alléén over het werven van nieuwe mensen gaat. Dat is natuurlijk ook een onderdeel en dat lukt gelukkig ook. Het gaat ook niet alleen over het opleiden en scholen van mensen. Het gaat in steeds grotere mate ook om het behoud – dat is op de korte termijn een heel urgente opdracht – en over anders werken. We zullen alle dingen tegelijkertijd moeten doen. Het is en-en.

Ik heb een paar vragen die eigenlijk gerelateerd zijn aan de arbeidsmarkt en daarom beantwoord ik ze onder het blokje arbeidsmarkt. Er is gevraagd hoe het nou kan dat er aan het einde van vorig jaar 190 miljoen overbleef op het budgettaire kader voor de wijkverpleging. Daar is niet zo heel erg makkelijk antwoord op te geven, omdat daar verschillende factoren aan ten grondslag liggen. Het zou inderdaad kunnen zijn, zoals een aantal van u zegt, dat er vacatures onvervuld bleven, maar dat kan nooit een verklaring zijn voor het volledige bedrag. Dat zou namelijk betekenen dat zorgverzekeraars en masse niet meer aan hun zorgplicht hadden kunnen voldoen en dat is niet het geval. Onvervulde vacatures zouden een deel van de verklaring kunnen zijn. Wat zou kunnen, is dat er een ramingsafwijking is. Aan de voorkant van het jaar maken we een raming van wat we verwachten dat de zorgvraag gaat zijn. Die raming vertalen we naar een budgettair kader. Binnen dat budgettaire kader moet vervolgens worden gebleven. Maar er staat natuurlijk niet aan de voorkant dat dat geld moet worden uitgegeven. Als de zorg dat kennelijk niet nodig had, is er geen verplichting om dat geld daadwerkelijk op te maken. Het kan dus ook een ramingsverschil zijn en zo zijn er nog heel veel andere verklaringen te geven. Het is niet op voorhand goed te zeggen. Het is wel een gesprek dat ik voer, maar ik sluit niet eens uit dat het niet goed mogelijk is om tot op de laatste komma helder te maken wat exact de reden is van de onderuitputting.

Wat we wel hebben te doen, is dat gesprek voeren. We hebben sowieso al gezegd, waar het gaat over de wijkverpleging, dat we de inkoop, waar een aantal zorgen over waren, goed evalueren, ook ter voorbereiding op het inkoopproces van het komende jaar. We hebben in het hoofdlijnenakkoord over de wijkverpleging natuurlijk ook gezegd dat het budgettaire kader voor de komende periode toeneemt. Waar in de verpleeghuiszorg sprake is van een heel forse impuls, zie je ook in de wijkverpleging een verruiming van het budgettaire kader. Ik heb dat in de brief die volgens mij gisteren bij uw Kamer is geland, ook helder gemaakt in schemaatjes. Daar zie je gewoon een toename van het budgettaire kader voor de wijkverpleging. Ondanks het feit dus dat er iets minder is uitgegeven dan er wel degelijk beschikbaar was binnen het budgettaire kader, is van 2017 op 2018 de uitgave voor de wijkverpleging wel degelijk met 276 miljoen toegenomen. Dus er zit wel degelijk groei in de uitgaven van de wijkverpleging, zij het niet zo veel als dat toelaatbaar was geweest binnen het budgettaire kader.

Dan de lonen aantrekkelijker maken.

De voorzitter:

De heer Kerstens heeft een vraag.

De heer Kerstens (PvdA):

Die houd ik nog even op, omdat de Minister nu iets gaat zeggen over de lonen aantrekkelijker maken. Dan pak ik beide elementen in één keer.

De voorzitter:

Okido, de Minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:

Over de lonen aantrekkelijker maken, hoor ik u een aantal dingen zeggen. Ik zag van het weekend ook een bericht langskomen op social media waarin u het eigenlijk ook een beetje op die manier schetste. Ik vind dat toch jammer. Ik denk dat u hetgeen ik nu ga zeggen, wel weet, maar ik ga het toch nog een keer herhalen, omdat ik het jammer vind dat daar onjuiste informatie over rondgaat. Wat we doen, is ieder jaar zorgen voor een loonontwikkeling die passend is, die werkgevers in staat stelt om een goede werkgever te zijn, om als werkgever afspraken te maken met werknemers over salarisontwikkeling of over secundaire arbeidsvoorwaarden. Als je kijkt naar de totaal 5 miljard die er voor de zorg in 2019 aanvullend beschikbaar is ten opzichte van 2018 – 5 miljard, een ongelofelijk bedrag – dan is daarvan 1,7 miljard beschikbaar voor salarisontwikkeling. Dus als ik dan ergens teruglees «de Minister doet niets», is dat echt feitelijk onjuist. De Minister doet 1,7 miljard in 2019 om salarisontwikkeling mogelijk te maken. Het is dus niet zo dat er geen ruimte is voor salarisontwikkeling. Er is juist een hele forse ruimte. Sterker nog, het is de meest forse salarisruimte van alle afgelopen jaren. Dus het is heel veel.

Je kan natuurlijk wel zeggen: ik vind dat er nog 1 miljard bij moet. Dat zou je kunnen zeggen, maar dan is wel even de vraag op grond waarvan je nog 1 miljard extra wilt en dan is ook de vraag hoe je dat dan gaat betalen, want gratis lunches worden natuurlijk niet gegeven. Ik heb zelf, toen er bozige reacties kwamen over de stijging van de zorgpremie, uitgelegd dat dat voor een belangrijk deel te maken heeft met de ruimte die we juist willen bieden aan werkgevers in de zorg om goede salarisafspraken te maken. Dus een free lunch is er niet. Of de belastingen moeten omhoog of de premies gaan omhoog; ergens moet er ook iets betaald worden. Als de heer Kerstens dus nog meer zou willen dan die 1,7 miljard, denk ik dat hij ook met een voorstel moet komen om dat te dekken.

Ik zou denken dat de ritmiek die wij hebben afgesproken met werkgevers en werknemers in de zorg eigenlijk een hele goede is. We hebben namelijk jaarlijks te bepalen welke loonontwikkeling er in de markt zit. We hebben altijd te zorgen dat de zorg niet achter gaat lopen op de markt en dus hebben we te zorgen voor voldoende loonruimteontwikkeling. En op basis daarvan maken werkgevers en werknemers afspraken met elkaar. Ik zit daar ook niet aan tafel. Er worden verschillende cao's dit jaar afgesloten. Ik hoop en ik reken op mooie cao's, maar ik dicteer niet, en geen enkele Minister in geen enkel kabinet dicteert de afspraken die werkgevers en werknemers met elkaar maken. Wat we wel te doen hebben als kabinet, is goed werkgeverschap mogelijk maken, en dat is precies wat we doen. En gelukkig lukt dat ook. Laten we ook niet te somber zijn. In de ouderenzorg, de vvt-zorg, is afgelopen oktober een cao gesloten met plus 4%. Dat is een serieuze cao. Gelukkig lukt het ook om die loonruimte op een goede manier te benutten.

Er is een aantal vragen gesteld, ook door de heer Kerstens, maar ik dacht ook door mevrouw Agema...

De voorzitter:

Meneer Kerstens had nog een prangende vraag.

De heer Kerstens (PvdA):

Laat ik hier toch maar even op reageren. We hebben dit debat wel vaker gehad, onder andere bij de begrotingsbehandeling. We weten dat de achterdeur in de zorg wagenwijd openstaat – daar heeft de Minister straks iets over gezegd – en dat er heel veel mensen vertrekken. We weten ook dat heel veel zorgmedewerkers desgevraagd het salaris noemen als een van de grootste knelpunten, zo niet als het grootste knelpunt. Het onderzoek daarnaar hoeven wij niet te doen. Dat doen ze zelf ook via onderzoeken en enquêtes. Dat wetende, ben je er natuurlijk niet als je geld beschikbaar stelt waarmee de sector de loonontwikkeling in de rest van het land kan bijhouden, want dat is wat de Minister doet. Er wordt geld beschikbaar gesteld, zodat de zorg de loonontwikkeling in andere sectoren kan bijhouden. Als je de eerste twee elementen in ogenschouw neemt – de achterdeur staat open en mensen noemen zelf het salaris als een van de grootste knelpunten – dan zul je dus iets extra's moeten doen. En daarom zeg ik: dat doet de Minister tot nu toe nog niet, terwijl ik denk dat dat heel erg nodig is.

Overigens hoor ik de Minister net zeggen dat de salarisverhoging én wordt betaald uit het extra geld dat hij beschikbaar stelt, én wordt betaald uit de premieverhoging die wij allemaal voor onze kiezen krijgen. Dat lijkt me wat lastig. Als je zegt «ik stel genoeg geld beschikbaar om die lonen gelijk te laten lopen met de rest van het land», dan moet je de rekening niet nog een keer extra ergens anders neerleggen, want dan doe je zelf niet zo veel. Dan doen wij dat met ons allen. Dus ik vraag vooral om iets extra's. Ik zie u kijken, Minister, maar ik zat net ook zo te kijken toen u aan het woord was, dus ik vergeef het u. Maar ik vraag u om iets extra's. Ik denk dat er iets extra's nodig is voor de mensen in de zorg om ze vast te houden en om iets te doen aan knelpunt nummer één.

Ik vroeg de Minister in het kader daarvan ook – dat had te maken met het geld dat over was bij de wijkverpleging – of hij bereid is om zorgverzekeraars te vragen om ook een bijdrage te leveren aan het oplossen van dat knelpunt nummer één. Daar zijn de zorgverzekeraars zelf uiteindelijk ook bij gebaat, denk ik, want de Minister zei het al: op hen rust een zorgplicht.

Minister De Jonge:

Oei, dit wordt wel een interessant debat. Ik ga proberen de korte versie te doen. Toch even heel precies. U schrijft en u zegt dat ook: de Minister doet daar niks aan. Dat is echt feitelijk onjuist. Wij stellen ieder jaar werkgevers in staat om een goede werkgever te zijn. Dat doen we op basis van het OVA-convenant, en het OVA-convenant besluit dat de financiers in de zorg werkgevers in staat moeten stellen om goede werkgevers te zijn. De overheid heeft dat te doen. Verzekeraars hebben dat te doen. Zorgkantoren hebben dat te doen. Gewoon de financiers van de zorg hebben dat te doen. U vraagt: doen zorgverzekeraars op dat punt hun werk? Ja, zorgverzekeraars doen daar op die manier hun werk. We hebben in het hoofdlijnenakkoord bijvoorbeeld voor de wijkverpleging afgesproken dat het percentage uit het OVA-convenant – we gaan nu wel erg diep de techniek in – moet worden doorvertaald naar de wijkverpleging, naar de tarieven in de wijkverpleging. Er mag dus niet worden afgerond op het OVA-convenant. Dat is een heel belangrijke afspraak en daar houden we de partijen uit het hooflijnenakkoord natuurlijk aan.

U zegt: maar het kan toch niet waar zijn dat het door de premiebetaler moet worden opgehoest, nadat de overheid er al geld voor ter beschikking heeft gesteld? Maar dan vraag ik u toch om nog eens goed te kijken hoe wij de zorg hebben gefinancierd met elkaar. Voor een deel zitten daar belastinginkomsten in, voor een deel werkgeverspremies en voor een deel zijn het Zvw-premies. Die Zvw-premies dekken ook maar weer een deel van de totale kosten in de zorg, ongeveer een kwart. 20% tot een kwart komt uit de premies, en die premies stijgen inderdaad mee op het moment dat de totale uitgaven in de zorg stijgen. Overheidsuitgaven stijgen ook mee, dus dat wij ons aan dat OVA-convenant te houden hebben, is een gezamenlijke afspraak van de financiers uit de zorg, maar een free lunch is het nooit. Dus het komt ofwel ergens uit belastinggeld ofwel ergens uit de premie. Je kunt het allemaal nog verschillend verdelen ook, maar ergens van moeten de dingen wel betaald worden.

Als u vraagt of er nou nóg 1 miljard bovenop kan, dan denk ik: een, laat nou eens even die gesprekken plaatsvinden. Er is zo ongelofelijk veel extra loonruimte, laat nou eerst even die gesprekken plaatsvinden tussen werkgevers en werknemers. Twee. Als u daar echt nog meer geld bij zou willen hebben, dan bent u van harte uitgenodigd om daar ook een dekkingsvoorstel voor aan te leveren. Ik denk dat het verstandig is om daar gewoon de ritmiek in te volgen die we tot op heden hebben gehad.

Dan heb ik nog één vraag in uw richting. Ik hoor u een aantal keren zeggen: de voornaamste reden dat mensen uit de zorg vertrekken, is het lage salaris. Dat is feitelijk niet waar. We onderzoeken namelijk heel goed wat de reden is voor mensen om uit de zorg te vertrekken. Die reden is bijvoorbeeld management. 40% van de mensen die vertrekken, zegt dat management de reden is om te vertrekken. Dat heeft overigens ook weer allerlei interessante uitleggen, want soms zit er een teveel aan management, maar vaker is dat eigenlijk een gebrek aan gevoelde steun en begeleiding op de werkvloer. Dat is echt iets om als werkgevers mee aan de slag te gaan en daar zijn werkgevers ook heel nadrukkelijk mee aan de slag.

Een andere reden om te vertrekken is bijvoorbeeld werkdruk. Het helpt natuurlijk niet als wij de hele tijd met elkaar een heel somber beeld neerzetten van het salaris in de zorg. Dan komen er waarschijnlijk niet heel veel meer mensen in de zorg werken en dat helpt dan natuurlijk ook weer niet om die werkdruk te verlichten, dus daar moet je, vind ik, wel even genuanceerd in zijn. Het salaris is dus niet de belangrijkste reden om te vertrekken, al wordt het wel door een aantal mensen genoemd. Ik geloof dat 16% van de mensen die uit de zorg vertrekken, aangeven dat zij ergens anders meer konden verdienen. Dat is gewoon een onderzoek, gewoon openbare gegevens, van een pensioenfonds.

Maar wat eigenlijk belangrijker is dan dat, is dat we, als we keer op keer zeggen dat je in de zorg zo weinig verdient, de werkelijkheid geen recht doen. De werkelijkheid is namelijk dat een hbo-opgeleid iemand in de zorg gewoon hetzelfde verdient, of eigenlijk meer dan dat, als je ook de onregelmatige diensten meeneemt, als iemand die hbo-opgeleid is in het onderwijs. Mbo-opgeleid in de zorg is gelijk aan mbo-opgeleid bijvoorbeeld bij de politie. Dus je ziet eigenlijk dat zich dat juist heel erg goed laat vergelijken. En dan hecht ik er ook wel echt aan om gewoon het eerlijke verhaal te vertellen over de zorg. Als wij met elkaar willen dat de werkdruk niet verder oploopt, als wij met elkaar willen dat we straks inderdaad nog genoeg mensen hebben voor de zorg, dan moeten we het eerlijke verhaal over de zorg willen vertellen, en niet keer op keer op keer op keer doen alsof het in de zorg allemaal zo weinig verdienen is. Dat is gewoon niet overeenkomstig de werkelijkheid.

De voorzitter:

Meneer Kerstens wil zijn laatste interruptie van vanmiddag plegen.

De heer Kerstens (PvdA):

Er is al zo veel gezegd door de Minister wat schreeuwt om een reactie. Het gaat er niet eens zozeer om dat ik zeg dat mensen het salaris in de zorg iets vinden wat een belangrijk element is bij hun keuze om niet in de zorg te gaan werken of om de zorg te verlaten. Dat zeggen mensen zelf. Ik raad de Minister aan om eens op de Facebookpagina te kijken van een club als Zorg in Actie. Er zijn meer elementen die eraan bijdragen dat de zorg een personeelstekort heeft. De Minister noemt er een aantal van. Die weerspreek ik geen van alle, hoewel het wel zo is dat, als je de werkdruk noemt, die natuurlijk voortkomt uit het feit dat er een tekort is. Dat zei ik daarstraks ook. De mensen werken zich een slag in de rondte en gaan ten onder aan de werkdruk.

Natuurlijk is het waar dat er een hoofdlijnenakkoord wijkverpleging is gesloten waarin er is afgesproken dat de doorvertaling in de contracten van de loonsverhogingen zou plaatsvinden. Ik herinner de Minister er nog even aan dat we daarover een motie hebben moeten indienen, omdat het onvoldoende gebeurt, en dat de Minister toen ook heeft gezegd: daar ga ik achteraan. De Minister is uiteindelijk degene die aan de sleutel van die centen zit. Ik spreek hem aan op wat hij kan, en dat is aanjagen, wat hij ook doet op een heleboel aspecten. Daar geef ik hem ook steeds complimenten voor. Hij zit uiteindelijk aan de sleutel van die centen. Ik wil de Minister graag de door GroenLinks, SP en de Partij van de Arbeid ingediende tegenbegroting doen toekomen, doorgerekend door het CPB. Daarin zit ruimte – even kort samengevat – die je aan multinationals kunt geven of die je aan de mensen kunt geven. Wij kiezen voor het laatste. Dus ik spreek de Minister erop aan dat hij niks...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik spreek de Minister erop aan dat hij niks extra's wil doen voor zijn mensen in de zorg. Dat extra's zit hem niet in het bijhouden van de loonontwikkeling elders, maar in iets extra's.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Minister De Jonge:

Mag ik voor het antwoord gewoon verwijzen naar alles wat ik daarover al gezegd heb? We doen ongelofelijk veel extra's voor de zorg. Er wordt in geen enkele sector zo ongelofelijk veel extra geïnvesteerd als juist in de zorg, en dat doen we met een reden, namelijk omdat die zorg ons lief is en omdat we houden van die zorg. Juist ook om die reden vraag ik de heer Kerstens om over die zorg ook altijd het eerlijke verhaal te blijven vertellen.

Ik ga door met een vraag over de verpleeghuiszorgmiddelen – weer een vraag van de heer Kerstens overigens – en over de berichtgeving dat er mogelijkerwijs geld op de plank zou kunnen blijven liggen. Ik vind die berichtgeving ontzettend voorbarig. Ik heb het ook gelezen. Het is kennelijk op basis van een aantal financials in de zorg. Het is nu een klein steekproefje onder financials in de zorg die dit denken, maar die zijn echt te vroeg. We hebben namelijk juist afgesproken dat er 600 miljoen in 2019 extra beschikbaar is voor de verpleeghuizen. 600 miljoen, waarvan we hebben afgesproken dat ze dat geld niet zomaar for granted krijgen, maar dat ze er dan ook voor zullen moeten zorgen dat er mensen worden aangenomen en dat de kwaliteit ervan omhooggaat. Die afspraak hebben we gemaakt en daarvoor zijn kwaliteitsplannen per 1 januari ingeleverd. Die worden deze maand en volgende maand beoordeeld. Uit een eerste inventarisatie blijkt – dat heb ik ook aan de Kamer laten weten – dat er voor ruim 10.000 mensen aan kwaliteitsplannen zijn ingediend. Uiteindelijk is het natuurlijk de vraag of het ook gaat lukken om al die mensen daadwerkelijk te vinden. Nou, in de afgelopen tijd in ieder geval wel. Als je alleen al kijkt hoeveel mensen er in de zorg tussen het derde kwartaal 2017 en het derde kwartaal 2018 bij zijn gekomen, dan gaat het over zo'n 30.000 mensen. 30.000 mensen in de plus tussen het derde kwartaal 17 en het derde kwartaal 18.

Gaat het de verpleeghuizen lukken om de vervangingsvraag tot op de laatste fte te vervullen? Nou, dat weet ik niet. Dat zal niet alleen gaan over nieuwe mensen, het zal ook gaan over anders werken en over het behoud van mensen. Dus er is veel meer nodig dan alleen het werven van nieuwe mensen. Maar om op voorhand al de handdoek in de ring te gooien en te zeggen «het gaat toch nooit lukken, dus het geld zal wel op de plank blijven liggen», dat is mij echt veel te makkelijk. En iedereen die heeft gevraagd «moet je niet wat ontspannener zijn in de eisen die je hebt verbonden aan dat geld», verwijs ik toch terug naar de meerdere debatten die we hebben gehad over de verpleeghuiszorg. Het kwaliteitskader verpleeghuiszorg ging nou juist uit van extra tijd, meer tijd, meer aandacht voor de mensen in de verpleeghuizen. Tijd en aandacht wordt toch echt gegeven door de mensen die er werken. Als het gaat over de vermindering van de werkdruk, dan heb je echt iets aan meer collega's, en niet aan nog meer technologie of een mooiere gevel. Dus ja, inderdaad, ik heb de eisen vrij strak gesteld. 85% van het extra geld moet worden opgemaakt aan mensen en daar sta ik zeer achter. Of het in toekomst hetzelfde percentage moet blijven? We gaan deze inkoopronde ook weer evalueren met elkaar. Het zou best kunnen dat je op enig moment zegt: nog meer ruimte voor investering in technologie is misschien wel een goed idee, maar ik denk echt dat we voor dit jaar gewoon eens eventjes moeten vasthouden aan de eisen zoals we die hebben gesteld. Betekent dat dat ik nu al ga anticiperen op hoe we omgaan met geld dat eventueel overblijft? Nee, ik ben er erg voor dat we gewoon gaan zorgen dat voor het geld dat er is, extra mensen worden aangenomen. Daar zitten ze namelijk op te wachten.

De voorzitter:

Meneer Hijink heeft daarover een vraag.

De heer Hijink (SP):

De SP was erg blij dat het extra geld gekoppeld is aan extra mensen. Dat lijkt mij heel goed. Ik hoop ook van harte dat dat gaat gebeuren, maar ik denk wel dat de mensen die nu werken in een verpleeghuis, zich zorgen maken. Zij lezen ook dit soort berichten en zij denken dan: mooie boel, dan is straks 2,1 miljard beschikbaar en verdwijnt 40%, als we niet uitkijken, op de grote hoop of in de schatkist. Ik denk dat het goed zou zijn... Ik snap wat de Minister zegt: laten we ons best doen om te proberen dat te laten lukken. Ik hoop ook dat het gaat lukken, maar ik denk wel dat de mensen die nu in een verpleeghuis werken, er recht op hebben te weten dat, mocht het zover komen dat het niet lukt om al dat geld te besteden aan nieuw personeel, dat geld niet kwijt is en dat dat geld ten goede komt aan mensen die nu al werken in verpleeghuizen. Het mag niet opgaan aan flauwekul of verdwijnen in de schatkist, maar het moet beschikbaar blijven voor de verpleeghuizen. Ik zou graag die bevestiging wel willen hebben.

Minister De Jonge:

Dan zijn we én bezig met als-dan, én doen we eigenlijk afbreuk aan datgene wat ik mede op basis van de motie-Roemer – ik noemde haar net al buiten de microfoon, excuus daarvoor – hebben gezegd. De motie-Roemer wilde dat dat geld terechtkomt bij de mensen in de zorg. Als we de wensen van de mensen in de zorg recht willen doen, dan zullen we iets moeten doen aan de werkdruk. Dan zullen we moeten zorgen dat die mensen meer collega's krijgen voor het steeds zwaarder wordende werk in de verpleeghuizen. De complexiteit van de zorg neemt daar toe. Die 2,1 miljard is gerelateerd aan het kwaliteitskader, wat nou juist ook te maken had met twee op de groep. Dus dat is ook een personeelsnorm die in het kwaliteitskader staat. Dat is niet voor niks geweest. Daarop is die 2,1 miljard berekend. Dat is overigens niet de enige plus die naar de verpleeghuizen gaat. Daarnaast is er nog heel veel geld beschikbaar om aan personeelswervingsplannen op te maken. Er is aanvullend budget beschikbaar in het kader van Waardigheid en Trots. Maar die 2,1 miljard is echt bedoeld voor de intensivering van het aantal mensen en voor het halen van het kwaliteitskader.

Ik heb inderdaad wel een inkoopkader met de zorgkantoren afgesproken, waarbij het inkoopkader ook streng is. In de kwaliteitsplannen moet het gaan over 85–15, dus 85% moet aan personeel worden opgemaakt. Je mag daar in individuele gevallen van afwijken, maar grosso modo wil ik wel dat het leidt tot aanvullend extra mensen. We hebben nu de plannen gezien. De plannen geven ruim invulling aan die wens. Daar ben ik heel erg blij om, dus ik ga niet op basis van het eerste sombere bericht afwijken van plan A en ik ga ook niet in op een wat-alsvraag. De afspraak is gemaakt: het geld moet daar terechtkomen waar het voor bedoeld is en aan die afspraak ga ik iedereen houden.

De heer Hijink (SP):

Wij zijn het daarover eens: dat geld moet naar extra mensen, maar ik kijk ook wel naar de mensen die nu in een verpleeghuis werken. Die hopen dat er collega's bij komen. Als die onverhoopt aan het eind van dit jaar merken dat het toch niet gaat lukken, dan hebben ze wel opnieuw een jaar lang tegen de stroom in gezwommen, heel hard gewerkt onder moeilijke omstandigheden. Dan denk ik dat het geld dat dan eventueel over zou blijven, mocht dat al gebeuren, hun ten goede zou moeten komen. Je moet wat aan hun arbeidsvoorwaarden doen, je moet de mensen die daar nu werken extra ondersteuning geven, ook om te voorkomen dat zij uiteindelijk weggaan. We kunnen heel hard blijven trekken aan nieuw personeel, maar laten we ook meer doen om te voorkomen dat mensen de sector verlaten. Daar zou dit goed bij kunnen helpen.

Minister De Jonge:

Maar zo werkt het toch gewoon niet? We hebben cao's en daarin worden arbeidsvoorwaarden afgesproken. En ja, er is heel veel meer ruimte om mooiere cao's af te spreken. Van die ruimte wordt gelukkig ook zeker in de ouderenzorg goed gebruikgemaakt. Dat is één; dat is het hele debat dat we net hebben gehad. Wat we daarnaast te doen hebben, is zorgen voor een intensivering van de kwaliteit. We hebben een kwaliteitskader. Daar hebben we een ongelofelijk groot bedrag extra voor ter beschikking gesteld. Uw Kamer heeft mij terecht gevraagd om ervoor te zorgen dat dat geld goed terechtkomt. Dat is mijn opdracht geweest en daarmee ben ik aan de slag gegaan. Die opdracht kan ik alleen maar waarmaken als ik niet nu zeg: eigenlijk gaat het om extra personeel, maar kijk maar wat je ermee doet als het niet lukt. Als ik dat zou doen, weet ik in ieder geval dat het niet gaat lukken. Wat u volgens mij van mij moet vragen is: stick to the plan. Het plan was meer personeel, en de opdracht: zorg dat je alles in het werk stelt om zo veel mogelijk meer personeel te vinden. Dat het naar de toekomst toe wellicht steeds moeilijker gaat worden om dat ook vol te houden, zal allemaal wel. Maar wij hebben in het inkoopkader, dat we rond de zomer met elkaar hebben besproken, afgesproken dat de inzet meer personeel wordt.

Er moeten kwaliteitsplannen worden gemaakt. Er mag op individuele basis van worden afgeweken, maar grosso modo moet 85% van het budget daarnaartoe gaan. Ik heb kwaliteitsplannen gevraagd aan de instellingen en die hebben ze ook ruim geleverd, voor die 600 miljoen. Meer dan dat zelfs. Die plannen worden nu beoordeeld. De instellingen zelf zeggen de komende tijd ruim 10.000 mensen te gaan aannemen. Dan moeten we toch even aan dat plan vasthouden en niet in januari nota bene... Het is februari. Dan moeten we dus niet in februari nota bene, terwijl we dit jaar nog ruim tien maanden te gaan hebben, al zeggen: het gaat vast niet lukken, hoor, laten we het geld maar aan iets anders gaan uitgeven. Dat moeten we toch gewoon niet doen? Zo kun je toch niet een verpleeghuissector besturen?

De voorzitter:

Meneer Hijink zegt dat hij dat niet zegt. Nee, meneer Hijink, u krijgt niet meer het woord, want anders moet ik iedereen die door zijn interrupties heen is, nog een keer het woord geven. Maar u heeft buiten de microfoon nog even aangegeven dat u niet heeft gezegd wat de Minister concludeerde. Bij dezen is dat rechtgezet. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:

Ik denk dat wij er de volgende week nog uitvoerig op terugkomen, want dan gaat het over verpleeghuiszorg.

De voorzitter:

Ik wil even memoreren dat we aan het laatste uur begonnen zijn. Dus we moeten elkaar even wat streng aankijken.

Minister De Jonge:

Van dit AO, toch hè?

De voorzitter:

Van dit AO, ja, niet van ons leven.

Minister De Jonge:

Het klonk heel apocalyptisch.

De voorzitter:

Anders zullen we de tweede termijn op een ander moment moeten plannen en dat lijkt me ook niet echt handig. Dus gaat u verder; we houden elkaar scherp.

Minister De Jonge:

U heeft helemaal gelijk. Dank voor deze aanmoediging. Ik ga van schrik gelijk door met mijn volgende blokje. Dat is het blokje over eenzaamheid. Er is veel gezegd over eenzaamheid, maar zo veel waar ik het gewoon mee eens ben, dat ik mijn inleiding in ieder geval ga overslaan en mij concentreer op de vragen.

Eerst de vraag van 50PLUS. In de voortgangsrapportage staat dat er 63 van de 355 gemeenten zijn aangesloten. Wat 50PLUS betreft is dat gewoon nog veel te mager. Dat is waar, maar het is ook maar het eerste jaar dat we ermee bezig zijn. Je kunt het ook positiever bezien. Je kunt ook denken: er zijn inmiddels dus 63 gemeenten die werken met een coalitie tegen eenzaamheid. There is more to come, want we hebben natuurlijk dat aantal ook verder aan te jagen. Dat doen we ook. Sinds die voortgangsrapportage zijn er alweer 14 gemeenten bij gekomen en zitten we inmiddels op 77. Als we in dit tempo doorpakken, bereiken we uiteindelijk alle 355 gemeenten.

Een andere vraag was wat er al is gebeurd voor de decentralisatie-uitkering. Die decentralisatie-uitkering is nog niet zo heel lang geleden richting de gemeenten gegaan. Daarbij hebben we de focus gelegd bij de gemeenten waar de eenzaamheid het grootst is. Wat wij willen is het volgende. De gemeenten met de grootste opdracht hebben de grootste urgentie om ermee aan de slag te gaan. Daarvoor faciliteren we ze en daarvoor hebben ze een plan gemaakt dat ze uitvoeren met hun coalitie tegen eenzaamheid. De ingrediënten van dat plan volgen we goed: werkt dat nou?

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van der Staaij: lukt het nou ook om goede voorbeelden daadwerkelijk te verspreiden? Ja, wat er tot stand wordt gebracht vanuit de doeluitkering die we aan de veertien gemeenten met de grootste opgave hebben verstrekt, die plannen, volgen we goed. En we kijken naar wat er aan werkzame bestanddelen in zit voor de rest van het land. En we begeleiden natuurlijk ook landelijk vanuit het centrum tegen eenzaamheid al die lokale coalities. We brengen al die goede voorbeelden in beeld en laten ze zien aan de andere gemeenten, zo van: kijk nu eens wat ze in die andere gemeenten doen, kun je daar niet heel erg veel van leren?

Er was een vraag van 50PLUS: werkt die campagne nou ook een beetje? Ik begrijp dat zojuist van Kantar, het onderzoeksbureau, gegevens zijn binnengekomen over wat de effectiviteit van de campagne is geweest. Dus ik draag het maar gelijk aan u voor. De campagne is beoordeeld met een 7,7. Ouderen geven aan na die campagne vaker over hun eenzaamheid te hebben gepraat. In 94% van de gevallen slaagt de campagne erin om de boodschap over te brengen. De herkenning bij het algemene publiek is 81%. De herkenning bij de doelgroep is 86%. Als ik bij de 50PLUS-campagne voor de Provinciale Statenverkiezingen deze cijfers laat zien, maak ik mij zorgen over de samenstelling van de Eerste Kamer... Nee hoor, niet echt.

De voorzitter:

Het lijkt mij toch dat je 50PLUS er prima bij kunt hebben.

De heer Geleijnse (50PLUS):

Het is heel vers nieuws over die campagne. Het zijn goede berichten, maar wat gaat u doen met die resultaten en betekent dit dat u doorgaat met die campagne? Het klinkt heel goed wat eruit komt en ik denk dat dit onderwerp dat ook wel verdient.

Minister De Jonge:

Ik denk dat wij die campagne moeten voortzetten. Maar voor alle campagnes geldt – gisteren zijn wij een nieuwe campagne gestart tegen huiselijk geweld – dat het altijd maar een instrument is in de totale gereedschapskist. De campagne helpt mensen om te beseffen dat zij niet de enigen zijn die zich eenzaam voelen. We moeten het taboe doorbreken en we moeten erover praten. Het helpt buren om alertere buren te zijn en te denken: «Hé, dat ik die gordijnen zo weinig open zie gaan, heeft misschien ook wel een andere achtergrond. Misschien is het ook wel mijn taak als buurman of als buurvrouw om af en toe eens aan te bellen.» Het heeft dus een activerende functie in de richting van bewoners. Maar als we het daarbij zouden laten, zouden we echt veel te weinig doen. Dus ik denk dat juist die lokale coalitie, waarbij gemeenten en al die lokale partijen aan het stuur zitten, voor effectiviteit gaat zorgen. We stimuleren dat. We leren daarvan en verspreiden die goede voorbeelden. Met het centrum tegen eenzaamheid zijn we ook echt een grote club aan het neerzetten, die gemeenten en lokale coalities helpt om een goede aanpak neer te zetten.

Dan de tieners. Dat was eigenlijk een vraag van mevrouw Geluk en een beetje een vraag van de heer Segers: je kunt je toch niet alleen maar op ouderen richten? Dat we wel de focus hebben op ouderen komt voort uit het Pact voor de Ouderenzorg. Het komt voort uit het manifest Waardig ouder worden. Het komt voort uit een opdracht in het regeerakkoord en het komt ook voort uit de observatie dat van alle mensen die zich eenzaam kunnen voelen – en dat zijn er heel erg veel in onze samenleving, helaas – ouderen wel de grootste risicogroep zijn. Waarom is dat zo? Omdat van ouderen, zeker vanaf een zekere leeftijd, het kringetje steeds kleiner wordt. Ze komen steeds minder mensen tegen. Schoolgaande jongeren kunnen zich ontzettend eenzaam voelen, maar toch komen ze iedere dag leraren tegen die een oogje in het zeil kunnen houden en klasgenoten die ook een oogje in het zeil kunnen houden. Voor ouderen geldt dat niet. Ouderen die een dementerende partner hebben of op een zeker moment hun partner verliezen, komen in een steeds kleiner wereldje terecht met steeds minder sociale contacten. Het risico is zo groot dat ouderen én eenzaam zijn én daadwerkelijk in een isolement raken, omdat ze eigenlijk niemand meer tegenkomen. Daarom hebben we voor onszelf een beetje die mentale grens van 75-plus gesteld. Die doet aan helemaal niemand recht, want je hebt heel veel hele vitale 75-plussers die zeggen: joh, ik sta nog midden in het leven. En je hebt ook mensen die jonger zijn dan 75 en zich wel degelijk eenzaam voelen en bij wie je dezelfde symptomen ziet als bij de groep ouderen die steeds meer in een isolement raken. Kortom, je kunt de samenleving helemaal niet zo met een schaartje knippen. Maar de belangrijkste focus blijft wel op ouderen gericht.

Toen was er een motie en een vraag van Rens Raemakers van D66, die zei: vergeet nu ook die andere groep niet. Vergeet gewoon de jongeren niet, want die kunnen zich net zo goed eenzaam voelen. De vraag was of er ook zo'n aanpak moet komen voor jongeren. Daarvan heb ik toen gezegd: in het doorbreken van het taboe op eenzaamheid helpt dit voor de hele samenleving en echt niet alleen voor ouderen. In de aanpak die wij kiezen, zitten er wel degelijk elementen die ook voor jongeren kunnen werken. Laten wij die goed inventariseren en daar verder mee aan de slag gaan. Ik weet dat gemeenten soms zeggen: wij vinden het wel interessant om mee te doen met het landelijk programma tegen eenzaamheid, maar wij kiezen ervoor om ons ook te richten op de jongerendoelgroep. Nou, prima natuurlijk: als gemeenten dat willen, moeten ze dat zeker doen. Wij hebben gezegd: we gaan goed leren van die lokale aanpakken en we gaan kijken wat daarvan te leren valt voor andere gemeenten. Het betekent niet dat ik de focus die we nu hebben gekozen, kwijt wil raken. Als we alles ongeveer even belangrijk gaan vinden, ben ik bang dat het niet lukt om voldoende resultaat te boeken. dus ik wil zelf echt de focus houden op eenzaamheid onder ouderen.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik ben het er van harte mee eens dat u die focus vasthoudt. Wat ik alleen wil signaleren, is dat die tieners een soort gedrag ontwikkelen waar je wat aan zou kunnen doen. Het gaat dus niet om symptoombestrijding, maar om vroegtijdig aanpakken, zodat iemand niet later eenzaam wordt. Maar het is voldoende beantwoord, dank u wel.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister De Jonge:

Dat herken ik heel erg, maar misschien sluit het ook wel aan bij de vraag die de heer Segers stelt. Er zijn zulke fantastische projecten in het land op het gebied van jongeren en ouderen aan elkaar verbinden. Kunnen we dat niet veel intensiever doen? Ook de heer Van der Staaij vroeg daar aandacht voor. De heer Segers deed dat heel specifiek als het gaat om de maatschappelijke stage... Zei ik maatschappelijke stage? Ik bedoel natuurlijk maatschappelijke diensttijd. Ik ga heel graag met collega Blokhuis het gesprek aan over de vraag hoe we de maatschappelijke diensttijd eigenlijk nog meer kunnen laten werken voor de aanpak eenzaamheid. Want er zijn inderdaad schitterende projecten en die moeten we vooral intensiveren.

De heer Van der Staaij zei nog: we moeten het omzien naar elkaar vergroten. Het moet ook gaan over de kleine dingen. «Echte en hechte verbindingen tussen mensen», ik geloof dat de heer Van der Staaij het zo uitdrukte. Als het blijft hangen in projecten en eenmalige acties is het eigenlijk onvoldoende daadwerkelijk veranderend voor de samenleving als geheel. Dat ben ik heel erg met hem eens. In de sturing is het wel heel moeilijk. Want ik denk dan gelijk: hoe zou je een programma kunnen inrichten om daar terecht te komen? Dat is nu juist ongeveer het moeilijkste om vorm te geven. Tegelijkertijd denk ik dat er uit heel veel eenmalige acties ook wel weer meer naar voren kan komen. Ik noem al die kerstdiners die extra zijn georganiseerd. Het moeten er heel veel meer zijn geweest dan het jaar daarvoor. Dat kan niet anders. Ik heb zo ongelofelijk veel initiatieven voorbij zien komen. Ik weet dat daar ook weer nieuwe contacten uit naar voren komen. Zo kan het wel een eerste stap zijn. Huisbezoeken voor 75-plussers, bijvoorbeeld, kunnen echt een eerste stap zijn om mensen over de drempel te helpen en ook een wat langjariger contact aan te gaan, zoals u dat zelf had met Dick, geloof ik. Als je eenmaal het contact hebt gelegd, ben je dat ook niet zomaar kwijt.

De PVV vroeg – en dat is een terechte vraag – of die 26 miljoen genoeg is om de eenzaamheid aan te pakken. Dat is bijna de reden waarom ik weleens aarzel om bij zo'n programma ook een begroting te doen. Omdat dat natuurlijk niet zo is. Nee, zo'n groot vraagstuk kun je absoluut niet met 26 miljoen te lijf. Wat je wel kunt doen, is de aanpak financieren die wij op poten zetten om te helpen die eenzaamheid te keren. Daar past wel het bedrag bij dat wij in de begroting hebben genoemd. Ondertussen beïnvloed je langs die 26 miljoen ook weer hoe de wijkteams werken, hoe loketten bij gemeenten werken en hoe allerlei partners in de samenleving hun investeringen richten. Dat is denk ik wel het mooie van het thema eenzaamheid: het mobiliseert geweldig. Alleen al die campagne en alleen al het keer op keer noemen en onder ogen zien van die schrikbarende cijfers, helpt voor heel veel bedrijven om te zeggen: ja, maar wij moeten hier toch eigenlijk ook wat mee?

Naast al die lokale coalities tegen eenzaamheid hebben we ook een landelijke coalitie tegen eenzaamheid. Er zijn heel grote bedrijven die echt flink wensen te investeren. Dat zijn investeringen die je lostrekt met de start van zo'n programma. Dus wat die 26 betreft: ik hoop dat die 26 heel veel meer euro's beïnvloeden. Uiteindelijk is het natuurlijk ook met alleen euro's niet op te lossen. Uiteindelijk gaat het over verandering in de samenleving zelf.

Ik denk dat ik hiermee de vragen heb beantwoord rondom het thema eenzaamheid.

Dan ga ik door naar het thema tijdelijk verblijf. Ik zal proberen mij alleen op de vragen te concentreren. Door de heer Geleijnse is een vraag gesteld over de specialist ouderengeneeskunde in de eerste lijn. Hoe pakt die regeling een beetje uit op dit moment? Er is structureel 6 miljoen extra op jaarbasis ter beschikking gesteld via de ophoging van de subsidieregeling extramurale behandeling. Dat geld is in oktober ter beschikking gesteld. De NZa heeft de prestatiebeschrijving en het tarief van de specialist ouderengeneeskunde in 2019 gewijzigd en daarbij rekening gehouden met de hogere functiewaardering voor de specialist ouderengeneeskunde en een andere inzet. Uit cijfers van het Zorginstituut blijkt dat het aantal uren inzet van de specialist ouderengeneeskunde in de eerste lijn in 2018 met bijna 25% is gestegen. Dus je ziet ook echt dat die specialist ouderengeneeskunde steeds meer wordt gebruikt en met die extra middelen nog weer meer. Dus dat gaat de goede kant op. Dan gaat het over duizenden uren extra inzet. Ik zal u alle cijfers besparen. Dus het gaat de goede kant op. Tegelijkertijd weten we dat er ook nog vraagstukken spelen als: lukt het eigenlijk wel om voldoende specialisten ouderengeneeskunde te vinden? Want ook daar speelt het personele vraagstuk natuurlijk volop.

Dan heeft 50PLUS de vraag gesteld: kunt u inzicht geven in de stand van zaken rond de coördinatiepunten van tijdelijk verblijf? Voor het eerstelijnsverblijf, dus gewoon het ELV, zijn die coördinatiepunten er. Dat was ook de afspraak, naar aanleiding ook van een eerder appel uit de Kamer, ik dacht van mevrouw Agema, om te komen tot coördinatiepunten in iedere regio. Dat was omdat we de ervaring hadden dat noch huisartsen, noch ziekenhuizen, noch wijkverpleegkundigen, noch gemeenten eigenlijk wisten waar ze die ELV-plekken moesten vinden, terwijl de verzekeraars zeiden: ja, maar we kopen toch echt genoeg ELV-plekken in. Om die coördinatie beter vorm te geven, hebben we gezegd: in iedere regio moet er een coördinatiepunt ELV zijn. In het programma Langer Thuis hebben we gezegd: het zou eigenlijk nog mooier zijn als die coördinatiepunten ELV eigenlijk coördinatiepunten tijdelijk verblijf worden. Want ook respijtzorg is een vorm van tijdelijk verblijf. Daarom zouden we eigenlijk die coördinatiefunctie moeten verbreden. Dat doen we ook. ActiZ en Zorgverzekeraars Nederland hebben samen begin dit jaar het initiatief voor een gezamenlijke uitvraag gedaan naar de werking, waaronder de financiering van die coördinatiefunctie. Als daaruit blijkt dat in een bepaalde regio die coördinatiefunctie nog niet goed is ingevuld, hebben we met partijen afgesproken om daar in 2019 nadere afspreken over te maken. Die uitvraag dient tevens als een nulmeting voor de doorontwikkeling van de regionale coördinatiefunctie, niet alleen voor ELV, maar ook voor de andere vormen van tijdelijk verblijf. Dan staat hier: collega Bruins zal uw Kamer na de zomer rapporteren over de uitkomsten ervan. Maar ik denk dat ik dat zelf ook ga doen, namelijk gewoon in het kader van de voortgang van het programma Langer Thuis. Dat doe ik zelfs voor de zomer, toch, jongens? Ja. Goed zo.

Dan de vraag van 50PLUS of wij bij de monitor Langer Thuis de kwetsbaarheidsprofielen van professor Looman willen betrekken. Kwetsbaarheid is altijd een beetje moeilijk te definiëren begrip. In de praktijk gebruiken professionals heel veel verschillende definities van kwetsbaarheid. Dat hebben we zelf trouwens ook gedaan in het programma Langer Thuis. Wij gebruiken daarin de frailty-index van professor Slaets. Dit is nou bij uitstek iets waarbij samenwerkende professionals eigenlijk een gezamenlijke taal moeten zien te ontwikkelingen. Ik denk dat dat daarbij weer heel erg kan helpen. Ik denk dat het goed is om naar aanleiding van uw suggestie eens goed te kijken op welke manier we die kwetsbaarheidsprofielen daadwerkelijk bij professionals onder de aandacht kunnen brengen en kijken hoe zij daar verder mee kunnen omgaan.

De vraag of er voldoende ELV-plekken zijn, heb ik eigenlijk min of meer beantwoord, maar de verbijzondering van de vraag van mevrouw Geluk was: ja, maar de krimpgebieden dan? Dat is nu juist wat uit die inventarisatie naar voren moet komen. Mijn ervaring bij werkbezoeken is de volgende. Dat is natuurlijk geen onderzoek, maar ik vraag er altijd naar als ik huisartsen spreek bijvoorbeeld: werkt het hier nou een beetje? Mijn beeld is dat die ELV-plekken buiten de Randstad misschien nog wel beter werken dan in de Randstad, omdat het aantal partijen dat betrokken is bij tijdelijk verblijf vaak toch overzichtelijker is. Lukt het in krimpgebieden om die plekken ook gerund te krijgen? Mijn beeld is eerlijk gezegd dat dit redelijk goed lukt, maar we gaan daar sowieso op basis van de inventarisatie van ZN en ActiZ kennis van krijgen. Ik laat u dat weten in de volgende voortgangsrapportage.

D66 en de VVD hebben gevraagd naar de logeerzorg. Dat is een verbijzonderde vorm van tijdelijk verblijf, zou je kunnen zeggen, met name gericht op het ontlasten van mantelzorgers. Platform31 heeft een quickscan uitgevoerd om het vraagstuk van die logeerzorg scherper in beeld te krijgen. Dat hebben ze in het najaar gedaan. Dat bleek ook nodig om meer draagvlak te krijgen voor financiering vanuit gemeenten en zorgverzekeraars om mee te willen doen met die pilots. Die pilots logeerzorg kennen twee doelen, namelijk: onderzoeken voor welke cliënten dit meerwaarde heeft en onderzoeken welk effect het heeft op de andere vormen van inzet van tijdelijk verblijf. Op 17 april is de landelijke aftrap van de tien pilots, op Strandgoed Ter Heijde, staat hier. Dan weet u ook alvast de locatie. Er zijn tien pilots, met tien gemeenten die enthousiast zijn en zorgverzekeraars, zorgkantoren en zorgaanbieders. Die pilots lopen een jaar en dan is er een tussentijdse evaluatie gepland eind 2019. De eindevaluatie is gepland voor april 2020. Dan kom ik graag terug om te kijken hoe we die resultaten kunnen borgen.

Dan kom ik op de vragen over mantelzorgers en vrijwilligers. 50PLUS vraagt naar de aanjager die wij vorige week hebben gepresenteerd: mevrouw Clémence Ross-van Dorp. Zij heeft eigenlijk een aantal doelen meegekregen vanuit de partijen in Langer Thuis, namelijk met gemeenten, zorgverzekeraars en zorgkantoren in kaart te brengen wat zij precies verstaan onder respijtzorg en hoe die in brede zin geregeld is. Wij zien namelijk dat er een verschil van opvatting en een verschil van interpretatie is met betrekking tot de vraag wat er allemaal onder respijtzorg valt, van dagbesteding tot intensieve logeerzorg. Dat doen we ook in verbinding met de pilot logeerzorg. Daarnaast inventariseren we de behoefte aan vormen van respijtzorg onder mantelzorgers. We zien namelijk dat de ervaring van gemeenten en ook wel van zorgverzekeraars is dat ze eigenlijk al hartstikke veel doen, maar tegelijkertijd weten we dat dat niet per se de ervaring is van overbelaste mantelzorgers. Er is dus kennelijk behoefte aan iets anders dan waar het aanbod uit bestaat. Dan gaat het over het inventariseren onder gemeenten en zorgverzekeraars hoe respijtzorg op dit moment wordt ingekocht, hoe dat zich verhoudt tot de vraag en hoe er beter vorm kan worden gegeven aan respijtzorg en ook om het stimuleren bij gemeenten en zorgverzekeraars dat die verbetervoorstellen daadwerkelijk worden overgenomen. Eind van dit jaar hoop ik op conclusies, waarbij mogelijk ook wordt aangegeven welke ideeën er zijn om dit in 2020 verder aan te jagen bij gemeenten. Er is zeker ruimte om daarin mee te denken over de ontschotting. Dat zeg ik via de voorzitter tegen de heer Geleijnse, maar langs u toch ook tegen mevrouw Ross-van Dorp. Als dat helpt, ben ik daartoe meer dan bereid, maar laten we eerst maar eens eventjes het rapport afwachten.

Over mantelzorg was er een vraag van het CDA. Eigenlijk sloot de PVV zich daarbij aan. Mevrouw Geluk zegt dat mantelzorg te vaak wordt afgedaan als gebruikelijke hulp en dat dat helemaal niet in het belang van de mantelzorger is. Hoe ondersteunen we mantelzorgers, zodat zij de zorg kunnen volhouden? Ik vind dat er in gesprekken aan de keukentafel eigenlijk altijd in redelijkheid moet worden nagegaan wat mensen zelf kunnen en wat zij met ondersteuning van de eigen sociale omgeving, van familie en vrienden, kunnen. Dat is hoe de wet in elkaar zit. Het uitgangspunt daarbij is maatwerk. Dat betekent ook dat mantelzorg nooit verplicht kan worden, want het uitgangspunt is nou juist het gesprek dat je voert. Dat gesprek gaat wel over: wat kun je zelf en wat kunnen mensen om je heen nog? Maar de kunst daarbij is nou juist om de vinger aan de pols te houden – raakt die mantelzorger niet overbelast? – en om, als dat nodig is, mantelzorgondersteuning te bieden. Ik denk eerlijk gezegd niet dat richtlijnen daarbij gaan helpen. Dat debat hebben we hier ook best al een aantal keren gehad. Naar aanleiding van een eerder verzoek uit de commissie heb ik ook weleens met de VNG, met de gemeenten, nagegaan of het zou helpen als we meer richtlijnen gaan stellen. Door de gemeenten wordt dat in ieder geval niet ervaren als een enorme meerwaarde. Wel gaan we samen met mantelzorger.nl, Per Saldo, V&VN en ZN kijken naar gebruikelijke zorg in de Zorgverzekeringswet. Dat doen we conform de motie-Bergkamp/Sazias.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

We constateren dat mantelzorgers massaal afhaken, omdat de gemeenten ervan uitgaan dat zij wel een aantal taken zullen doen. Bij die keukentafelgesprekken gaat men ervan uit dat die mantelzorgers dat gaan doen. Ik ben erachter gekomen dat dit zo is omdat er te weinig richtlijnen voor zijn of omdat de richtlijnen voor de mantelzorgers en de Wet langdurige zorg, de Wlz, anders zijn dan voor de Wmo. Je zou dat dus beter kunnen definiëren. Dat was mijn vraag, want we willen natuurlijk dat die mantelzorgers niet al van tevoren denken: daar ga ik niet aan beginnen, want dan moet ik dat, dat en dat doen. Dat was de essentie van mijn vraag.

Minister De Jonge:

Dat snap ik, maar ook richtlijnen zijn weer zo «one size fits all». Maar we werken er natuurlijk ook juist hard aan dat mantelzorgers beter worden ondersteund. Daar doen we veel voor, onder andere dus via die aanjager, maar we doen veel meer. Ook die social trials, die pilots, gaan eigenlijk daarover. Heel veel bedrijven zetten zich bijvoorbeeld in om een mantelzorgvriendelijk bedrijf en mantelzorgvriendelijke werkgever te zijn. Daar gaan we fors mee door. Er zijn diverse regionale bijeenkomsten over werk en mantelzorg geweest. Er worden in diverse cao's afspraken gemaakt. Er zijn ook daarnaast heel veel maatregelen die we treffen, want u heeft gewoon gelijk: mantelzorgers moeten echt beter ondersteund worden.

Dan de vraag van CU over het aanbod en het niet aansluiten op de vraag: wat kunnen we daaraan doen? Het is expliciet de taak van de aanjager om dit goed in beeld te brengen. Ik deel uw observatie. Het lijkt dat er wel aanbod is maar dat er tegelijkertijd een vraag is die op dit moment niet wordt ingevuld. Dat betekent dat we heel precies moeten kijken waar dat in zit. Dat is bij uitstek de opdracht van mevrouw Ross-van Dorp.

Over logeerzorg heb ik het gehad. 50PLUS vraagt om het opleggen van een pakket aan maatregelen. Daar ben ik nooit zo van, want dan kunnen we beter zeggen: gemeenten, u kunt het niet; we doen het wel zelf. Daar ben ik niet zo happig op, want ik denk eerlijk gezegd dat wij het helemaal niet beter kunnen dan gemeenten. Ik geloof dus juist in samenwerken met die gemeenten en ook in kijken wat we in gezamenlijkheid kunnen doen om de mantelzorgers beter te ondersteunen.

Er is een serie vragen gesteld die zich moeilijker lieten indelen. Die vragen loop ik dus maar gewoon langs, te beginnen met de vraag over de zorgzwaartepakketten. Het zou kunnen dat we gewoon blijven verschillen van opvatting, want we hebben dit natuurlijk eerder besproken. Mijn beeld daarbij is als volgt. Nu zit er een variëteit in van zzp 4 tot zzp 8. Via die zorgzwaartepakketten probeer je recht te doen aan de intensiteit van de zorgvraag. Als je kijkt naar de verschillende vormen van verpleeghuiszorg, zie je dat er bij elk verpleeghuis eigenlijk sprake is van een andere mix van de zorgzwaarte van de mensen in het verpleeghuis. Stel je nou eens voor dat je van die zzp's zou zeggen: we maken er maar één zzp van, bijvoorbeeld met een soort gemiddeld tarief. Dan zouden de verpleeghuizen die nu lage zzp's hebben, er financieel heel erg op vooruitgaan. Zij zouden er financieel voordeel bij hebben, terwijl ze dat eigenlijk niet per se nodig hebben. En dat gaat af van de verpleeghuizen die gemiddeld genomen hele zware zorgzwaartepakketten hebben. Ik ben er dus eigenlijk niet voor om de variëteit die is aangebracht in de verschillende zorgzwaartepakketten, eruit te halen en te werken met een gemiddeld tarief. Het zou wel eenvoudiger zijn; dat deel ik met mevrouw Agema, maar het zou onvoldoende recht doen aan de intensiteit van de zorgvraag en ook aan de verschillen in de intensiteit van de zorgvraag die er bij instellingen is.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van mevrouw Agema van de PVV.

Minister De Jonge:

Dat vermoedde ik al een beetje.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik blijf hier natuurlijk op terugkomen, omdat ik zie dat er een hele grote ergernis is over het voortdurend moeten herindiceren van die enorme populatie verpleeghuisbewoners. De redenering van de Minister, die ik niet volg en die volgens mij ook niet klopt, is dat er nog zoveel verschil in gradatie is bij verpleeghuisbewoners. De drempel die de Wlz heeft opgeworpen, is zo hoog geworden dat je er eigenlijk alleen nog maar in komt als je echt een hele doodzieke patiënt bent die ook niet meer beter wordt; niemand wordt helaas meer beter in het verpleeghuis. Ik blijf er dus op hameren dat er een enorme ergernis is over die voortdurende herindicatie van die complete populatie van – wat is het? – 182.000 of 189.000 bewoners. Die moeten voortdurend geherindiceerd worden, terwijl we weten hoe groot die populatie is en terwijl we weten dat ze er als hele zieke patiënten binnenkomen. De verpleeghuizen zijn sterfhuizen geworden. Het zou eigenlijk zo moeten zijn dat de mensen die in de instellingen werken, vooral bezig kunnen zijn met het verzorgen van die mensen en niet met het voortdurend moeten herindiceren van die mensen. Het blijft voor mij dus een hartenkreet. Ik zal het elk algemeen overleg blijven herhalen. Ik heb een onderwerp gehad met uw voorganger, Staatssecretaris Van Rijn. Dat ging over de vijfminutenregistratie. Uiteindelijk zijn we in het laatste jaar nog tot elkaar gekomen. Ik blijf het dus gewoon proberen.

Minister De Jonge:

Ik zie daar natuurlijk reikhalzend naar uit, want ik vind het een boeiend gesprek. Maar er zijn ook wel wat beelden alsof alle cliënten in de verpleeghuizen al die stappen in de zzp's door moeten. Dat is vaak natuurlijk niet zo. Met regelmaat wordt er tussentijds geherindiceerd, maar dat gaat niet over: alle zzp's door moeten. Zal ik gewoon eens proberen om de feiten en cijfers daarover boven tafel te halen? Dus hoeveel van de cliënten zitten in welke verschillende zzp's? Hoe zijn gemiddeld bijvoorbeeld de verschillen in cliëntenmix tussen de verpleeghuizen? Maar ook: hoe vaak moet er nou worden geherindiceerd? Zal ik dat gewoon eens boven tafel halen? Dat helpt misschien, want ik hoor dat we het hier nog duizend keer over gaan hebben. Daar kunnen we het dan de volgende keer over hebben. Is dat een goed idee?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, want ik denk dat we dan de conclusie gaan trekken dat het op zich al heel erg veel administratie kost om iemand überhaupt opgenomen te krijgen en dat het heel erg fijn zou zijn als het daarna gewoon klaar is.

Minister De Jonge:

Ik ga een brief dichten, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister De Jonge:

Dan de vraag van de heer Hijink en volgens mij ook van de heer De Lange over het meer resultaatgericht indiceren. Zorgvuldigheid gaat wat mij betreft echt boven snelheid. De uitspraak is in potentie behoorlijk ingrijpend voor de manier waarop gemeenten hun indicatieproces hebben ingericht. Het resultaatgericht indiceren komt eigenlijk voort uit de vraag wat nou eigenlijk het belangrijkste is: het aantal uren zorg dat je krijgt of het resultaat dat je voor ogen hebt. En waarom zou je met de tijd die zorgverleners nodig hebben, bijvoorbeeld voor huishoudelijke verzorging – want daar gaat het dan vaak over – anders omgaan dan bij wat we nu juist proberen te bereiken in de wijkverpleging? In de wijkverpleging zeggen we nou juist: ga nou af van al dat minutengedoe en geef nou wat meer ruimte aan die professional, want die weet heus zelf wel hoe hij zijn ronde moet maken. Die weet heus zelf wel dat hij de ene week bij de een iets meer doet en de andere week bij de ander iets meer. Die kan heus zelf wel zijn tijd indelen. Dat vinden we eigenlijk in alle sectoren van de zorg goed. In de huisartsenzorg bijvoorbeeld. Gewoon voor alle sectoren vinden we het goed dat professionals zelf kunnen uitmaken hoeveel tijd ze uittrekken. Maar gek genoeg zouden we dat dan voor de huishoudelijke verzorging niet aan professionals kunnen overlaten. Ik vind dat zelf heel wonderlijk. Ik vind het juist heel goed dat gemeenten de ruimte hebben genomen. Uiteindelijk gaat het vooral om het resultaat. Daar moet de burger zijn zekerheid aan ontlenen. Laten we nu niet helemaal dichttimmeren, zeker niet via de rechter, hoe de professional zijn werk zou moeten doen. Kortom: het is in potentie best een heel ingrijpende uitspraak. Het is overigens ook niet de eerste van de Centrale Raad van Beroep. Dus ik wil graag heel erg grondig en heel zorgvuldig met gemeenten bezien hoe hiermee omgegaan moet worden.

Dus als u het goedvindt, dan zou ik eigenlijk eerst maar eens met de VNG tot een resultaat willen komen. Het advies van VNG en VWS – want ik trek hierin samen op met de VNG – aan gemeenten is nog niet gereed. Maar ik ben ervoor om, zodra het gereed is, dat advies met de Kamer te delen. Dat lijkt me logisch, zeker ook naar aanleiding van deze vraag. In dat advies gaat het over de omgang nu, maar wellicht ook over een aantal stappen die we in de toekomst nog zouden kunnen zetten. Dus ik kom daar graag op terug. Ik zou ook de duiding goed op de site van de VNG willen hebben, dus ook dat zal ik aan de VNG vragen, zodat het openbaar is.

Stukken van de landsadvocaat – daarover was ook een vraag – maken we nooit openbaar, op geen enkel moment. Stukken van de landsadvocaat zijn adviezen aan het kabinet. Vervolgens heeft u het kabinet aan te spreken op datgene wat het kabinet daarmee doet. Maar we gaan geen stukken van advocaten delen. Dat doen we nooit.

De voorzitter:

Meneer De Lange heeft een vraag. Hebben we daar nog ruimte voor? Ja, meneer De Lange heeft nog één halve interruptie, dus hij mag nog één keer het woord nemen.

De heer De Lange (VVD):

Dank voor het antwoord. Dank ook voor het feit dat een en ander bestudeerd wordt. Maar ik proef ook wel heel nadrukkelijk bij de Minister het belang van het resultaat en van het overeind houden van het maatwerk. Gemeenten zoeken naar de manier waarop zij hiermee in de praktijk omgaan. Het is dus goed dat er een advies komt, maar is er enige indicatie te geven wanneer dat advies er zal zijn?

Minister De Jonge:

Ik dacht het een beetje mystiek te houden. Het moet zorgvuldig. Ik snap ook dat er behoefte is aan duidelijkheid, maar zorgvuldigheid gaat boven snelheid. Dat vond ik een mystieke uitweg, maar kennelijk moet het preciezer dan dat. Laat ik zeggen: ik zou het eigenlijk met een maand willen hebben, omdat ik denk dat we inderdaad die duidelijkheid moeten geven. Maar het is echt heel ingewikkelde materie. Het is echt even puzzelen. Maar wij melden ons zodra we gereed aan. Als tijdsindicatie geef ik u, als u mij er niet helemaal aan opknoopt, ongeveer een maand.

De voorzitter:

Ik maak van de gelegenheid gebruik om te melden dat meneer Kerstens naar de regeling van werkzaamheden is en daarom even afwezig is.

Minister De Jonge:

Dan de vraag van 50PLUS of het programma Langer Thuis ook raakt aan het preventieprogramma. Dat is waar, dat doet het inderdaad. Langer Thuis sluit aan bij het programma Preventie in het zorgstelsel van VWS. Dan gaat het bijvoorbeeld over subsidie aan het netwerk Vitaal ouder worden. Zo zijn wij volop bezig, ook met preventie.

Er was een vraag van mevrouw Bergkamp hoe wij omgaan met goed voorbereid ouder worden. Is daar aandacht voor in de lopende programma's? Dat gaat dus over dat netwerk Vitaal ouder worden. Het gaat ook over het aanjagen van praktische initiatieven en ervaringen gericht op preventie en vitaliteit bij senioren. Dat netwerk richt zich op drie doelstellingen. «Mijn leven» is gericht op positieve gezondheid, gezond blijven en een actieve leefstijl. «Ga door» is gericht op welzijn, leefplezier en sociale verbondenheid. «Plus wonen» is gericht op de wijk, het wonen, ICT en infrastructuur. Op 23 mei wordt er samen met bedrijven, ouderen, mantelzorgers en gemeenten een congres Slimmer Thuis georganiseerd over wat ouderen zelf kunnen doen met technologie. Dat was volgens mij ook een vraag van de heer De Lange. In ieder geval staat het hier ook bij een vraag van mevrouw Bergkamp.

Dan migrantenouderen. Ik weet dat de heer Kerstens vanavond even terugkijkt. Die vraag komt ook in het jeugdzorgdebat en in het debat over de gehandicaptenzorg aan de orde. In zijn algemeenheid zeg ik: alle zorg heet persoonsgericht te zijn, want persoonsgerichte zorg is goede zorg. Natuurlijk betrek je iemands achtergrond altijd bij die persoonsgericht benadering. Dat neemt niet weg dat ik zelf wat aarzel om een heel actieve rol in te nemen en te zeggen: en dus moet er voor deze of die groep migranten meer komen. Ik denk dat dat ook wel heel segregerend werkt en dat het ouderen ook alleen maar aanspreekt op hun migrantenafkomst. Ik denk dat je diezelfde migrantenouderen er ook tekort mee kunt doen.

Tegelijkertijd is er wel een aantal specifieke problemen dat bij een groep migrantenouderen wel cultuurspecifiek speelt. Daarom is bijvoorbeeld NOOM een belangrijke gesprekspartner voor ons. Dat heeft een mooi aanbod voor migrantenouderen, waarbij ze in groepsverband werken aan contact en vitaliteit. De Rijksuniversiteit Groningen heeft dat programma de afgelopen tijd onderzocht. Een vertegenwoordiger van NOOM zit bijvoorbeeld in de Raad van Ouderen. Dus NOOM is zeer betrokken en houdt ons ook scherp op dat punt. Maar in zijn algemeenheid zeg ik: zorg heet altijd persoonsgericht te zijn. Waar iemand ooit geboren is, is onderdeel van iemands identiteit en geschiedenis. Persoonsgerichte zorg doet dus daaraan recht, zonder dit het enige te laten zijn waarop we ouderen aanspreken en onze zorg organiseren.

Wordt ouderenmishandeling voldoende meegenomen op regionaal niveau? Het antwoord is ja. Uit de regionale voorgangsrapportage blijkt dat er veel aandacht is voor ouderenmishandeling. Van de 30 regio's is er al in 13 regio's een geborgde aanpak. In 20 van de 30 dus nog niet, maar die hebben wel aangegeven ouderenmishandeling als speerpunt te gaan opnemen. In 19 regio's is er al een specifieke functionaris ouderenmishandeling aangesteld. Met het meerjarenprogramma Huiselijk geweld en kindermishandeling en met het meerjarenprogramma Veilig Thuis werken we volop aan scholing en training en aan het belangrijker maken van dat grote onderwerp ouderenmishandeling, want dat is hard nodig.

Dan het levenstestament. Het levenstestament is een bijzondere volmacht en valt daardoor onder het Haags Vertegenwoordigingsverdrag dat door Nederland in 1992 is geratificeerd. Nederland is dus al partij bij dat verdrag, dat betrekking heeft op de erkenning van levenstestamenten. De vraag van mevrouw Bergkamp refereerde eigenlijk meer aan het Haags Verdrag inzake de bescherming van meerderjarigen. Dit verdrag geeft regels voor de erkenning en tenuitvoerlegging van de beschermingsmaatregelen curatele, bewind en mentorschap. Anders dan het Haags Vertegenwoordigingsverdrag ziet dit niet op het levenstestament. Tot zover de juridische achtergrond, buitengewoon goed afgestemd met het Ministerie van JenV. Omdat het verdrag door de rechter wordt getoetst zonder dat Nederland partij is, is er ook geen noodzaak om dat op dit moment te ratificeren om het toch effect te doen hebben. Aldus mijn zeer gewaardeerde collega Sander Dekker.

Dan de campagne. Daar is een aantal vragen over gesteld. De vraag van de heer De Lange was een beetje aarzelend: het is eigenlijk best erg dat er een campagne nodig is om op een andere manier naar onze ouderen te kijken. Nu geloof ik niet dat dat voor iedereen nodig zal zijn, maar tegelijkertijd denk ik – dat kwam in een aantal andere bijdragen terug – dat als het gaat over het ouder worden, wij met elkaar wel de neiging hebben om daar heel erg problematiserend over te spreken en om daarover te spreken alsof alle ouderen een object van zorg zijn. Ik denk dat we daar toch ook wel weer heel veel ouderen mee tekort doen. De heer Van der Staaij zei dat. Ouderen zelf juist echt onderdeel te laten uitmaken van de samenleving is eigenlijk het hoogste doel. Dat is eigenlijk het allermooiste en het meest zingevende ook. Misschien is dat daarom wel het beste medicijn tegen iets als eenzaamheid. Wij zijn die campagne op dit moment aan het vormgeven. Om dat op een goede manier te doen maken we heel erg gebruik van het advies van de Raad van Ouderen. Want je wilt daar niet de plank misslaan. Je wilt de juiste toon treffen en recht doen aan de breedte en variëteit onder de groep ouderen. Maar het moet in ieder geval bijdragen aan een positief beeld van het ouder worden, waarbij je recht doet aan de verschillen tussen vitaliteit aan de ene kant en de kwetsbaarheid aan de andere kant. We moeten niet alle ouderen tot object van zorg verklaren, want daarmee doen we alle ouderen echt tekort. Die campagne start voor de zomer. Daar vroeg de heer Geleijnse naar.

Dan denk ik dat ik daarmee echt aan het einde ben gekomen van de beantwoording van de vragen die zijn gesteld. Als dat niet zo is, denk ik dat u mij gaat corrigeren op dit moment.

De voorzitter:

Het is toch weer gelukt om alle vragen te beantwoorden.

Minister De Jonge:

Toch weer, toch? Ja.

De voorzitter:

We zijn met zijn achten en hebben nog negentien minuten voor een tweede termijn. Dus we moeten het echt kort houden, minder dan een minuut stel ik voor. Ik geef het woord aan meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Sorry dat ik af en toe even heen en weer moest rennen tussen deze zaal en de plenaire zaal.

Het is duidelijk: de Minister en ik verschillen van mening als het gaat om de noodzaak om extra stappen te zetten naar een beter salaris voor mensen in de zorg. Hij vindt eigenlijk dat ze niks te klagen hebben en vergelijkt het met andere sectoren. Hij wil dus niets extra doen om een inhaalslag te maken, die volgens mij nodig is. Hij gaat ook niet een extra beroep doen op de zorgverzekeraars. Dat is voor mij een heldere boodschap, maar ook voor die 1 miljoen zorgmedewerkers die op een nieuwe cao wachten.

Ik heb in mijn bijdrage even kort de huisartsen geciteerd, aan de ene kant, en de cliëntenorganisaties aan de andere kant, als het gaat om het ouderenpact. Zij zeggen: wij merken er eigenlijk nog niks van. Het woord «eigenlijk» is een toevoeging van mij. Ze zeggen: we merken er niks van. Mijn vraag aan de Minister is tweeledig: wanneer gaan zowel de zorgaanbieders of de zorgverleners als de mensen waar het uiteindelijk om gaat hiervan echt iets merken? Wat zegt hij nu tegen de huisartsen en tegen de patiëntenverenigingen die zeggen «we merken het nog niet»?

De voorzitter:

Dank u wel, het woord is aan de heer Hijink.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik had al een VAO aangevraagd.

De voorzitter:

Ja. Sorry, het woord is aan de heer Geleijnse.

De heer Geleijnse (50PLUS):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor alle antwoorden die hij ons heeft gegeven. Sommige antwoorden moet ik wel wat langer op mij laten inwerken dan deze tien minuten. Maar we zien elkaar nog vaker, hoop ik. We zullen hem kritisch blijven volgen, want we maken ons echt wel zorgen over de factor tijd. Ik ben bang dat wij over sommige dingen te lang spreken en een beetje alles overlaten aan gemeenten en andere overheden. Dan kijken we uiteindelijk over vier jaar terug en zeggen dan «hadden we maar...» In die zin zullen we hem kritisch volgen.

Ik heb nog drie concrete punten. Over de mantelzorg heeft de Minister toch echt geschreven dat we mantelzorgers meer moeten wijzen op de mogelijkheden van ondersteuning. Mijn vraag hoe u dat dan gaat doen en welke rol u voor uzelf ziet, is wel blijven liggen. Prima dat u ernaar verwijst dat het een taak voor de gemeenten is, maar ik zou toch graag willen weten wat uw rol is.

Eén vraag is blijven liggen op het gebied van e-health. Dan gaat het over die 30 miljoen. Als het nu echt onvoldoende is, omdat er gewoon hele goede aanvragen komen in het eerste jaar, mag dat dan iets meer groeien, dus binnen het totaal van 90 dat beschikbaar is?

Gezien uw aandringen zal ik de laatste vraag voor een ander moment bewaren, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank u, voorzitter. Ik heb daarstraks gezegd dat wij alles op alles moeten zetten om in de verpleeghuizen meer nieuwe collega's aan te trekken. Ik vind het teleurstellend dat de Minister nu niet duidelijk durft te garanderen dat wij het geld dat beschikbaar is voor de verpleeghuizen ook daadwerkelijk aan het personeel daar gaan besteden. Het gaat mij er dus niet om – ik krijg de indruk dat dit bij de Minister wel zo is – om via dit spel de druk op de bestuurders op te voeren. Het gaat er mij wel om dat wij de garantie geven aan de mensen die daar werken dat het geld dat er is ook bij hen terechtkomt.

Dan heb ik nog een vraag over die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. De reden dat wij geen fan zijn van de prestatiebekostiging is natuurlijk dat het louter als een bezuinigingsinstrument is ingezet de afgelopen jaren. Dat is de reden dat wij ertegen zijn. Over dat stuk van de landsadvocaat: wij hebben als commissie een brief gehad van de gemeente Helmond. De gemeente schrijft ons over het stuk dat blijkbaar op verzoek van VNG en VWS is rondgestuurd: deze duiding is duidelijk en zonder terughoudendheid. Blijkbaar ligt die notitie wel bij gemeenten en hebben wij dat stuk niet. De Minister zegt: dat kan niet, want het is alleen een advies aan de regering. Als dat zo is, begrijp ik niet waarom gemeenten het wel hebben. Als gemeenten het wel hebben, stel ik voor dat wij het ook krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Geluk-Poortvliet.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik dank de Minister voor de antwoorden op de vragen die ik gesteld heb. De mantelzorgers blijven ons achtervolgen, dus daar kom ik op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat klinkt heel gevaarlijk, mantelzorgers die u achtervolgen... In goede zin.

Dank, mevrouw de voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Er is heel veel werk in uitvoering. Daar blijven we over spreken en er wordt hard werk van gemaakt. Dank daarvoor. Er zijn twee onderwerpen die bij mij een beetje bleven haken en waar ik heel specifiek nog even aandacht voor vraag. Allereerst is dat de woonvorm en de Woonagenda en de afstemming lokaal-landelijk. Ook mijn vraag is: wanneer kunnen we daar iets meer grip op krijgen? Wanneer kunnen we er iets meer over horen hoe dat zit? Daar zit nog wel een enorme wens van de Kamer. Er zijn enorm veel initiatieven. Hier en daar hapert het echt nog, dus als wij daar iets meer over te horen kunnen krijgen dan heel graag.

Het tweede punt betreft de social trials dementie. Daarvan heeft de Minister gezegd: ik ga daarover het gesprek aan. Waar hapert het dan? Ik zou willen vragen: wanneer horen we daar meer van?

Dat was het, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Meneer De Lange.

De heer De Lange (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me graag aan bij het idee om in ieder geval nog wat meer beeld van die Woonagenda te krijgen. Verder ben ik blij met de antwoorden. Ik ben ook blij dat gedeeld wordt dat vooral zichtbaar moet worden dat gevoeld wordt dat het beter gaat. Ik ben blij dat dit in de rapportages wordt meegenomen en dat daarbij gebruikgemaakt gaat worden van kwaliteit van leven zoals gemeten door de Patiëntenfederatie. Ik denk dat het goed is om daarbij aan te sluiten, omdat we daarop willen sturen om te kijken of het werkt.

Dan nog één punt ten aanzien van de logeerzorg. Mooi dat het nu gaat starten: hartstikke goed. In het najaar wordt een en ander geëvalueerd. Mijn vraag is om bij die evaluatie ook nadrukkelijk te kijken naar de schaalbaarheid en het uitrollen van dit op zichzelf goede idee. Zou dat ook meegenomen kunnen worden? We moeten namelijk oppassen dat we niet blijven hangen in de pilots, maar we moeten het uiteindelijk ook weten uit te rollen, als het ook werkt.

Verder ben ik blij dat er snel een advies komt, want ik denk dat gemeenten graag willen weten hoe het zit met resultaatgericht indiceren en graag willen dat daar helderheid over gaat komen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema voor haar tweede termijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik zal een aantal moties indienen bij het VAO dat door meneer Kerstens is aangevraagd. Ik dank de Minister voor zijn toezegging over de brief over de zorgzwaartefinanciering en het al dan niet platslaan – het blijft een vreselijk woord, voorzitter – van de tarieven. Maar ik vraag hem wel om daarin in te gaan op het volgende. Toen de zorgzwaartefinanciering werd ingevoerd in 2009, was er zeer zeker sprake van een run op zwaardere gevallen. Er was een groot verschil tussen lagere en hogere zzp's. Een verzorgingshuisbewoner leverde toen ongeveer € 40.000 op en een verpleeghuisbewoner ongeveer € 60.000. Dus er was die run. Maar de Wlz heeft inmiddels zijn intrede gedaan en daarmee is de toegang veel beperkter geworden. Nu horen we dat het zzp-5 is waarop iemand pas toegang krijgt. Dat is al een heel hoog zorgzwaartepakket. We weten ook hoe het verloop ongeveer zal zijn, omdat mensen niet meer naar huis zullen gaan. Daar komt mijn motivatie vandaan om te gaan kijken naar dat ene tarief. Ik hoop dat de Minister daarop in zijn brief wil ingaan.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Agema, dan geef ik het woord direct aan de Minister en ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Agema.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank. Eerst een reactie op de opmerking van de heer Kerstens over de salarissen. Nu doet hij het weer, zou ik bijna willen zeggen: mij parafraseren op een manier die geen recht doet aan wat ik heb gezegd. Ik vind echt, meneer Kerstens, dat u zich gewoon zou moeten houden bij het eerlijke verhaal. Woorden als «niets te klagen» heb ik niet gebruikt en ga ik ook niet gebruiken.

De heer Kerstens (PvdA):

Die leg ik u ook niet in de mond.

Minister De Jonge:

Ik heb het idee dat u mij dat wel in de mond legt; leest u even de Handelingen terug, zou ik zeggen. Het eerlijke verhaal ook over wat het kabinet doet om de salarissen in de zorg te verbeteren. Dat is namelijk voorwaar geen kleinigheid. Het eerlijke verhaal ook over de situatie in de zorg. We moeten niet doen alsof het allemaal rampspoed is. Dan doe je echt geen recht aan de zorg. En misschien ook het eerlijke verhaal over de inzet van uw eigen partij in de vorige kabinetsperiode. Ook dat zou de geloofwaardigheid misschien ten goede kunnen komen.

Dan de situatie van de huisarts, die zegt: we merken het nog niet. Dat komt inderdaad voor. U kent mijn inzet. Ik vind dat we pas tevreden kunnen zijn op het moment dat de mensen om wie het gaat het daadwerkelijk merken. Dan gaat het over de mensen die de zorg nodig hebben, maar ook over de mensen die in de zorg werken. Mijn doel is dus om dat heel goed van dichtbij te bekijken en echt de vinger aan de pols te houden, omdat wij pas weten dat het werkt als mensen ook daadwerkelijk zeggen dat het werkt. Ik denk wel dat, als u deze huisarts spreekt en als u deze wijkverpleegkundige spreekt...

De voorzitter:

We gaan niet buiten de microfoon om debatteren. De Minister is nu aan het woord. Hij is wel erg prikkelend in de richting van meneer Kerstens, dus ik snap dat u erop wilt reageren. Ik stel toch voor dat de Minister doorgaat met zijn betoog.

Minister De Jonge:

Als u zo'n huisarts spreekt, of als u de LHV spreekt – de LHV is natuurlijk volop betrokken bij het programma...

De voorzitter:

«U», dat ben ik. De Minister moet nu ook in de derde persoon blijven spreken.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Als de heer Kerstens de huisarts spreekt die zegt dat hij er nog onvoldoende van gemerkt heeft of als de heer Kerstens de LHV spreekt, die dat zegt, dan is het volgens mij zaak om te wijzen op wat er op dit moment allemaal gebeurt en om te wijzen op al die mogelijkheden die er zijn om juist in de wijk te zorgen dat je aangehaakt bent bij het beter en anders organiseren van de zorg. Want ook huisartsen zelf hebben daar een belangrijke verantwoordelijkheid in.

Dan 50PLUS. Ik denk dat de heer Geleijnse gelijk heeft als hij zegt: we snappen dat het allemaal tijd nodig heeft, maar je zou ook niet moeten willen dat we zó uit de tijd gaan lopen dat we eigenlijk te laat zijn om te anticiperen op die enorme grote opdracht. Laten we daarom afspreken dat ik probeer de Kamer zo goed mogelijk op de hoogte te houden van de vorderingen die we maken, zodat we keer op keer met elkaar de balans op kunnen maken: is er extra nodig, is er meer nodig dan we op dit moment doen?

Dan de mantelzorgers. We hebben inderdaad toch echt zelf gezegd dat we mantelzorgers beter zullen wijzen op... Er is een reeks aan maatregelen, die ik nu eventjes niet ga voorlezen, om ook dicht in de buurt, in de regio's alles te doen om de informatievoorziening aan mantelzorgers te verbeteren. Tegelijkertijd weet ik gewoon dat dat niet onmiddellijk aankomt, omdat mantelzorgers vaak niet als eerste bezig zijn met het organiseren van zorg voor zichzelf.

Dan e-health. Is het mogelijk om daar iets meer te besteden dan de 30 miljoen die er beschikbaar is? Het betreft wel 30 miljoen voor dit jaar. Volgend jaar hebben we dus een nieuwe regeling, ook weer van 30 miljoen. Het is niet zo makkelijk om dat over de jaren heen naar voren te halen. Maar laat ik u voorstellen dat we eerst even goed gaan kijken. Ik heb u toegezegd dat ik bij de volgende voortgangsrapportage in beeld ga brengen wat er aan mogelijkheden zijn. Misschien is het goed om dat eerst af te wachten, om te kijken wat er vanuit die regeling van 30 miljoen daadwerkelijk gebeurt.

Dan de SP. Ik begrijp wat u zegt over de helderheid voor medewerkers. Dat begrijp ik wel. Maar daarom hoop ik ook iets te hebben rechtgezet van de berichtgeving als zou er heel veel op de plank blijven liggen. Nogmaals, dat is een stelling die ik veel te vroeg vind, die ik veel te tobberig vind en die niet is gebaseerd op het commitment van zorginstellingen zelf. Want dat commitment bestaat uit ruim 10.000 medewerkers erbij in de verpleeghuiszorg. Men heeft juist die 600 miljoen om dit jaar extra over te tekenen en zeker niet te weinig daarvan neergezet. We hoeven het debat niet over te doen; we hebben allebei een wat andere inschatting of het verstandig is om nu al te anticiperen op «wat nou als». Ik denk dat dat nu nog niet verstandig is en dat we het eerst maar eens eventjes gewoon moeten laten gebeuren. Dus let's stick to the plan, dat is mijn devies.

Dan de bekostiging. U heeft het over «prestatiebekostiging», maar eigenlijk is het resultaatsfinanciering. Van prestatiebekostiging zijn we allebei geen enthousiast voorstander, denk ik, maar dit gaat over resultaatsfinanciering. Mijn indruk is dat de brief die u heeft gehad, over een eerdere uitspraak van de Centrale Raad van Beroep ging. Want die uitspraak hebben we samen met de VNG moeten duiden en daar hebben we inderdaad ook advies over gevraagd aan de landsadvocaat. In die duiding hebben we de landsadvocaat ook echt laten meekijken. Dus ik denk dat toen u een brief kreeg van de gemeenten waarbij ze refereerden aan «het stuk van de landsadvocaat», dat eigenlijk een tekst van de VNG was, in afstemming met VWS, waarbij de landsadvocaat had meegedacht. Dat is natuurlijk prima. Dat is gewoon openbare informatie. Alleen als het gaat over een advies aan het kabinet – bijvoorbeeld over hoe een bepaalde uitspraak moet worden geduid; we vragen natuurlijk wel vaker advies aan de landsadvocaat – en we maken gebruik van dat advies bij het schrijven van onze eigen brieven, dan vragen we toch vaak aan de Kamer «beoordeel ons nou op onze eigen brieven». Want anders gaat de landsadvocaat ook andere stukken schrijven, als ze weten dat het openbaar wordt. Dan worden de teksten omfloerster en dat helpt juist niet om goede, scherpe juridische adviezen te krijgen.

De voorzitter:

U heeft geen interrupties meer, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik wil alleen de zekerheid hebben, voorzitter...

De voorzitter:

U neemt nu het woord, maar dan moet ik dat bij iedereen toestaan. We hebben deze zaal tot 14.00 uur gereserveerd. De Minister is nog bezig met het beantwoorden. We wachten even tot het einde van de rit en kijken dan of er nog tijd over is.

Minister De Jonge:

Ik ga het als volgt met u afspreken, want het moet zo precies mogelijk. Een advies van de landsadvocaat aan het kabinet kan ik niet openbaar maken. Als de landsadvocaat met ons meekijkt bij teksten die we gebruiken in de duiding van een uitspraak, zijn het natuurlijk gewoon openbare teksten. Die zijn wel degelijk gewoon openbaar toegankelijk. Ik heb gezegd: laten we nou even een maand nemen om de duiding van die laatste uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en de gevolgtrekking daaruit op een goede manier te doen. Alles wat openbaar is, alles wat deelbaar is met gemeenten, is natuurlijk ook gewoon deelbaar met u. En daar gaat het u om. Dus laat ik het gewoon zo in algemene zin met u afspraken, want anders moet ik weer zeggen wat er in welke bijeenkomst allemaal is gebruikt en dat is allemaal te ingewikkeld. Dus laat ik het zo met u afspraken. Ik reageer in uw richting met ongeveer een maand over de nadere duiding.

Het CDA benadrukte nogmaals de mantelzorgers. Ik ga ervan uit dat u mij daar scherp op blijft houden.

De ChristenUnie heeft het met name over de voortgang. Dat sluit een beetje aan bij de vraag van Geleijnse: wat nou als de werkelijkheid niet snel genoeg in beweging komt, moeten we dan niet iets meer of iets anders? Dat zou kunnen, dus laten we daarom in ieder geval afspreken dat we zo scherp als mogelijk de vinger aan de pols houden en dat ik u in staat stel om richting het kabinet ook de vinger aan de pols te houden.

Dan de social trials. Ik ga ze spreken. Het moet lukken, want u wilt het en het kan ook gewoon in de praktijk, dus we gaan gewoon zorgen dat het gaat werken. Ik laat u weten hoe.

Dan de vragen van de VVD. Ten eerste het zichtbaar houden van de voortgang. Dat is eigenlijk hetzelfde betoog. We gaan er concreet op monitoren.

Dan de logeerzorg: neem ook de snelheid van het tot stand komen mee en laat het ons weten. Ook daar zullen we goed mee aan de slag gaan.

Dan de PVV. Ik heb u die brief toegezegd. Ik begin er alweer een beetje spijt van te krijgen... Nee hoor, ik vind het heel interessant om daar juist de concrete feiten op tafel te leggen. Het zal best zijn dat er steeds meer hogere zzp's worden afgegeven. Dat ís ook zo natuurlijk, sowieso vanaf zzp-4. Maar toch zijn er echt nog wel instellingen, dat weet ik uit het kostprijsonderzoek, die echt in hoofdzaak zzp-4 bedienen op dit moment. En je hebt ook instellingen die in hoofdzaak bijvoorbeeld zzp-7 in hun cliëntenpopulatie hebben. Dat maakt echt wezenlijk uit. Laat ik niet herhalen wat ik vind, want dat heb ik net al toegezegd. Ik ga u in ieder geval die brief sturen, om zo veel mogelijk facts and figures op een rij te zetten. Laten we dan het debat tot in lengte van jaren vervolgen.

Voorzitter. Daarmee ben ik echt aan een einde gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Naast die facts and figures heb ik ook om een stukje inhoud gevraagd.

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. We zullen de toezeggingen toevoegen aan het verslag van deze vergadering.

Dan het verzoek van de heer Kersten om het voortgezet algemeen overleg te laten plaatsvinden na het algemeen overleg verpleeghuiszorg. Ik zie dat men het daarmee eens is.

Ik dank de Minister voor zijn komst en zijn beantwoording. Ik dank het publiek op de publieke tribune, ik dank de Kamerleden voor hun inbreng.

Ik sluit dit algemeen overleg.

• 1. De Minister informeert de Kamer in het voorjaar van 2019 over de intensivering van de samenwerking tussen de gemeenten en zorgverzekeraars in iedere regio.

• 2. De Minister zal in zijn volgende voortgangsrapportage Langer Thuis, die voor de zomer 2019 naar de Kamer wordt gestuurd, ingaan op de volgende punten:

  • – concreet duidelijk maken hoe aan de slag wordt gegaan met de verschillende rapporten uit het programma;

  • – betaling aan verschillende projecten e-health;

  • – het zo precies mogelijk informeren van de Kamer over de verschillende aspecten rond Wonen en Zorg;

  • – gemaakte afspraken over de verbreding van het ELV.

• 3. De Minister stuurt een brief naar de Kamer met feiten en cijfers over de zorgzwaartepakketten en geeft daarbij een inhoudelijke reactie op het samenvoegen van de zorgzwaartepakketten tot één tarief.

• 4. De Minister stuurt het advies van de VNG over de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep over huishoudelijke hulp binnen ongeveer een maand naar de Kamer.

• 5. De Minister zal de Kamer zo goed mogelijk op de hoogte houden van de ontwikkelingen en plannen rond Langer Thuis.

Sluiting 14.00 uur.