Nr. 191 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 18 november 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• – de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 juli 2015 inzake de voortgang van Waardigheid en Trots, ruimte voor verpleeghuizen (Kamerstuk 31 765, nr. 160);

• – de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 juli 2015 met antwoorden op vragen van de commissie over de brief van 28 april 2015 waarin een reactie wordt gegeven op het artikel in het AD van 4 april 2015 met als titel «WZH weer onder vuur, nu om bezuiniging» (Kamerstuk 29 538, nr. 193);

• – de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 oktober 2015 ter aanbieding van de tussenrapportage inzake het toezicht van de Inspectie voor de Gezondheidszorg op 150 verpleegzorginstellingen (Kamerstuk 31 765, nr. 166);

• – de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 oktober 2015 inzake het verslag van een schriftelijk overleg over het Inspectierapport Continuïteit van zorg voor kwetsbare ouderen vanuit het ziekenhuis naar verpleeg- en verzorgingshuizen, thuiszorg en huisartsen niet gewaarborgd (Kamerstuk 31 765, nr. 167);

• – de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 november 2015 inzake Waardigheid en Trots (Kamerstuk 31 765, nr. 171).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Teunissen

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Otwin van Dijk, Dik-Faber, Van Gerven, Keijzer, Lodders en Potters,

en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is door enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.45 uur.

De voorzitter: Hartelijk welkom bij het algemeen overleg over de kwaliteit van de verpleeghuiszorg. Excuses aan het grote aantal belangstellenden in de zaal en de mensen die dit debat op een andere manier volgen, voor het feit dat we drie kwartier later zijn begonnen in verband met stemmingen in de plenaire zaal. Ik stel voor om snel van start te gaan. Ik heet de Staatssecretaris, zijn ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden en iedereen die het debat volgt welkom. Ik stel voor om in de eerste termijn onderling geen interrupties te hebben, of bij uitzondering uiterlijk één korte interruptie, om tijd in te halen en zo mogelijk voor 17.00 uur af te ronden. Interrupties richting de bewindspersoon sta ik wel toe.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Op 14 november 2014 luidde Ben Oude Nijhuis bij het programma Pauw de noodklok over de dramatische situatie van zijn vrouw in het verpleeghuis. Herinnert de Staatssecretaris zich dat nog? Er ging destijds een schok van ontzetting en herkenning door Nederland. Het was heel duidelijk dat er iets moest veranderen in de verpleeg- en verzorgingshuizen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik vind de opmerking van de SP richting de Staatssecretaris niet getuigen van veel smaak. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter: Waarvan akte.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. De Staatssecretaris is de Staatssecretaris van de grote wetten, de majeure veranderingen in de zorg, vooral de ouderenzorg, en de megabezuinigingen. Ik word er een beetje moe van dat de Staatssecretaris ons wil laten geloven dat hij de verpleeghuiszorg wil verbeteren, want dat gebeurt niet. Ons wordt op alle mogelijke manieren een rad voor ogen gedraaid. Zo wilde de Staatssecretaris de verblijfsrechten gebruiken als speerpunt om de kwaliteit te verbeteren. De verblijfsrechten zijn echter door de PvdA uit de wet gesloopt. De Staatssecretaris komt nu met het mooie verhaal van experimenteren met minder regels. Regels zijn de instellingszorg inderdaad een grote doorn in het oog. De Staatssecretaris pronkt met mooie woorden, maar we weten eigenlijk allemaal wel dat het experiment allang gedaan is. In 2010 hadden we immers het experiment regelarm werken. Ik heb hier twee ordners met 700 regels die voor het experiment zijn aangemeld, die ik hierbij graag aan de Staatssecretaris overhandig. Het experiment dat hij nu start, is allang begonnen. Dat is allang geweest. Het wordt tijd dat die regels worden geëvalueerd. Ik wil wel zeggen waar ik de ordners vandaan heb, namelijk van het ministerie. De Staatssecretaris moet niet steeds met nieuwe plannen beginnen, maar eens bekijken wat er op zijn eigen ministerie al lang en breed ligt. Hetzelfde geldt voor het zogenaamde extra geld. Ook daarmee wordt ons een rad voor ogen gedraaid. Er is immers geen extra geld. Het eerste dat bij het Koendersakkoord werd gedaan, was het schrappen van de Agemagelden. Dat was goed voor 600 miljoen euro. De bezuiniging van 500 miljoen euro voor 2017 staat ook nog steeds gepland. Er wordt hier altijd met heel veel miljoenen en miljarden over en weer gesmeten, maar als de Staatssecretaris ons het eerlijke verhaal zou vertellen, wisten we dat de kostprijs voor het verblijf in het verpleeghuis inmiddels door de bodem is gegaan en een stuk onder de 100% ligt. In alle onderzoeken die we binnenkrijgen, staat dat het veel slechter gaat sinds het kabinet is aangetreden. In 2014 gaf 33% van de zorgmedewerkers aan dat er te weinig personeel was om goed voor iedereen te kunnen zorgen. Een jaar later is dat de helft. In 2014 zat 20% van de bewoners dagelijks langer dan een uur zonder toezicht. In 2015 is dat een kwart. In 2014 zegt ruim 28% van de cliënten soms te lijden aan ondervoeding en uitdroging. In 2015 is dat 40%. Ik kan hier nog heel erg lang mee doorgaan. Ik vraag de Staatssecretaris om eerlijk te zijn en op te houden met zijn waardigheid en trots, want daar heeft dit alles in elk geval niets mee te maken. De Staatssecretaris moet beginnen met een eerlijk verhaal en met een eerlijke oplossing. Als je ziet dat de zorg in één jaar tijd zo gigantisch achteruit kan gaan, moet je toch echt een groot bord voor je hoofd hebben als je nog steeds volhoudt dat het er allemaal beter op wordt.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Hoewel het onderwerp «verpleeghuiszorg» bij de begrotingsbehandeling uitvoering aan bod is gekomen, spreken we bij dit algemeen overleg nogmaals over dit onderwerp. Het is een feit dat de kwaliteit van de ouderenzorg beter moet en kan. Het is daarom goed dat de Staatssecretaris met een uitgewerkt plan van aanpak is gekomen. De risico's voor de kwaliteitstekorten die de IGZ in 2014 heeft geconstateerd, moeten op korte termijn worden weggenomen. Op de langere termijn moet een fundamentele omslag in de verpleeghuiszorg volgen. De fundamentele verandering zit in de relatie tussen cliënten, hun naasten en de professionals. Het is overigens niet zo dat we nog niets hebben gedaan. Het kabinet doet vanaf het begin al heel veel om de kwaliteit van de ouderenzorg te verbeteren. De VVD steunt dat. Het plan Waardigheid en Trots ondersteunt dat ook. We kunnen de kwaliteit verbeteren door het structurele stelsel van zorg meer cliëntgericht te maken door meer openheid over kwaliteit, vraaggestuurde bekostiging, een stevige positie van de cliënten, goed geschoold personeel en goed bestuur. Een hele lijst. Veel van deze acties vergen echter ook langere adem.

Mevrouw Agema (PVV): Ik heb toch moeite met dit mooiweerverhaal, vooral met wat ik hoor over vraaggestuurde zorg. We zijn de afgelopen jaren bezig geweest met majeure veranderingen en enorme wetswijzigingen. De VVD wil eigenlijk naar de volgende systeemwijziging, namelijk cliëntvolgende bekostiging. Klopt dat?

De heer Potters (VVD): Volgens mij hebben we bij de begrotingsbehandeling duidelijk aangegeven dat we meer naar een persoonsvolgende bekostiging willen. In de ouderenzorg gaat het erom dat de cliënt centraal komt te staan. Er moet optimaal worden geluisterd naar wat de cliënt wil, namelijk de beste zorg, soms kleinschalig, soms op een andere manier. Bij persoonsvolgende bekostiging bepaalt de instelling niet wat het aanbod is, maar wordt de vraag bepaald door wat de cliënt zelf wil. Dat is een heel goede ontwikkeling. Het is niet dat we van de ene op de andere dag even een nieuwe stelselwijziging invoeren, maar het is wel de stip op de horizon waar we naartoe willen. De Kamer heeft de motie hierover inmiddels met brede steun aangenomen.

Mevrouw Agema (PVV): De sector wordt knettergek van al die systeemwijzigingen. Wat nog belangrijker is, is dat de heer Potters totaal niet voor ogen heeft welke mensen er nog over zijn in de Wet langdurige zorg (Wlz). Er is een kleine groep met enkel somatische klachten, maar er zijn afdelingen bij verpleeghuizen waar wij tijdens een werkbezoek niet eens meer op komen. Die mensen zijn dood- en doodziek. Zouden zij volgens de heer Potters nog kunnen aangeven wat ze willen? Realiseert hij zich wel dat het bij cliëntvolgende bekostiging gaat om ernstig zieke patiënten? We mogen hopen dat ze een liefdevol einde krijgen in plaats van dat ze ineens een mondige patiënt moeten zijn.

De heer Van Gerven (SP): De heer Van Dijk zegt dat er instellingen zijn die fantastisch werk doen. Ik weet niet of hij De Wereld Draait Door heeft gezien, met het fantastische verhaal van Hugo Borst over zijn moeder? Dat was in een fantastische instelling. Die instelling kent drie woongroepen met 25 mensen. Op die 25 mensen werken 5 personeelsleden. Dat gaat prima. Maar in 2017 moet vanwege de bezuinigingen op elke afdeling één personeelslid verdwijnen. Dat gebeurt dan bij een uitstekend werkende instelling. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat we de bezuinigingen in 2017 van tafel moeten halen en dat in het genoemde concrete geval gewoon met vijf man op die afdeling gewerkt moet blijven worden, omdat vier te weinig is?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): We hebben deze discussie ook bij de begrotingsbehandeling gehad. Ik heb de heer Van Gerven er toentertijd op gewezen dat de PvdA ervoor heeft gezorgd dat er in de begrotingen van 2015 en 2016 extra geld voor de zorg kwam ten opzichte van het tijdpad dat er lag. Als de heer Van Gerven andersom vraagt of wij per definitie tegen besparingen in de zorg zijn, zeg ik nee. Ik hoop dat ik hem aan mijn zijde vind om uiteindelijk wat te doen aan de verspilling of de buitensporige overhead. Mensen die in een zorginstelling wonen of daar werken, moeten kunnen rekenen op fatsoenlijke zorg. We werken dat uit in een gemeenschappelijke motie met de SP, die ik medeondertekend heb, om tot een personeelsnorm te komen. We tackelen op inhoud wat er moet gebeuren. Ik hoop dat we die route kiezen en niet alleen maar geld pompen in soms failliete systemen of failliete aanbieders.

De heer Van Gerven (SP): De heer Van Dijk doet de instelling ontzettend tekort. De instelling werkt pico bello, zegt Hugo Borst namens zijn moeder die daar is opgenomen. De instelling moet van vijf naar vier personeelsleden per afdeling. De PvdA is de afgelopen drie jaar aan het bewind geweest en heeft meer dan 70.000 banen vernacheld. Die banen zijn uit de zorg verdwenen. Lees de cijfers van het CBS. Is de heer Van Dijk bereid om de bezuinigingen in 2017, de taakstelling van een 0,5 miljard euro die er nog steeds ligt, van tafel te halen en te garanderen dat de instelling waar de moeder van de heer Borst verblijft, in 2016 of 2017 geen personeel hoeft weg te halen bij uitstekend draaiende afdelingen, als voorbeeld voor alle instellingen van Nederland?

De heer Potters (VVD): Ik hoor het CDA zeggen dat het eigenlijk wil dat de goede voorbeelden, waar we het vaak over hebben en waar we ook regelmatig naartoe gaan, de norm moeten worden in de sector. De vrijblijvendheid moet daar eigenlijk van af. Dat is ook het pleidooi dat de VVD heeft gehouden bij de begrotingsbehandeling. De heer Van Dijk heeft er ook al het nodige over gezegd. Is mevrouw Keijzer het ermee eens dat we af moeten van het alleen maar benoemen van de goede voorbeelden? We moeten tegen de inspectie kunnen zeggen dat de goede voorbeelden de norm zijn. De kwaliteit van leven staat voorop. Als de instellingen niet voldoen aan de norm die de sector zelf aan het opstellen is, moeten we ze harder afrekenen.

De vergadering wordt van 15.20 tot 15.25 geschorst.

De heer Van Gerven (SP): Woorden alleen zijn niet voldoende. De meters papier met allerlei plannen die de Kamer heeft ontvangen, zijn niet voldoende. De enquête van de SP is door ruim 5.000 mensen ingevuld. Negen van de tien mensen zeggen dat de kwaliteit van de verpleeghuizen is verslechterd. Negen van de tien mensen zeggen dat er minder personeel is gekomen. Is de Staatssecretaris bereid om een moratorium te leggen op het verdwijnen van nog meer personeel, van handen aan het bed in de verpleeghuiszorg?

Staatssecretaris Van Rijn: Er wordt nu weer één element uitgehaald. Dat zou de verklaring voor goede verpleeghuiszorg zijn en dan denken we dat we goed bezig zijn. We kunnen er verschillend over denken, maar in mijn ogen heeft de sector verpleeghuiszorg er juist ontzettend behoefte aan dat we ophouden met alleen maar te vertellen hoe slecht en verkeerd het is en hoe slecht de geleverde kwaliteit is. Het is niet overal even goed. Er valt een hoop te verbeteren. Dat valt ook op te maken uit de inspectierapporten. Maar overal waar ik kom, zie ik mensen die zeer bereid zijn om aan kwaliteitsverbetering te werken. Ze zijn zeer betrokken en snakken ernaar dat er eens aandacht wordt gegeven aan positieve verhalen over hoe er wordt gewerkt, over hoe er steeds verder wordt verbeterd en over hoe men steeds meer moet omgaan met een steeds zwaardere zorgvraag. Mijn plan van aanpak gaat uit van de dingen die goed gaan. Hoe kunnen we die versterken? Hoe kunnen we die verbeteren? Hoe kunnen we mensen inspireren om overal die verbeterslag te maken? Ik merk dat men daar enthousiast over is. Ik merk dat heel veel mensen daarin meedoen. Het zou heel goed zijn dat de ongelooflijke beroepstrots die bij heel veel mensen in de sector aanwezig is, wordt gewaardeerd, met oog voor de moeilijkheden. Ik heb ook oog voor de moeilijkheden. We moeten proberen positieve aandacht te geven aan de verpleeghuiszorg en de prestaties die daar worden geleverd. Dan zou de halve wedstrijd al zijn gespeeld.

De heer Van Gerven (SP): De Staatssecretaris diskwalificeert 5.000 mensen die hebben geantwoord op de vraag van de SP of de kwaliteit van de verpleeghuizen achteruitgaat. Negen van de tien mensen zeggen dat de kwaliteit achteruitgaat. Negen van de tien mensen zeggen dat er steeds minder personeel komt, waardoor de kwaliteit achteruitgaat. Is voldoende en goed opgeleid personeel niet het uitgangspunt, de basis, om fatsoenlijke zorg te kunnen leveren? Ik herhaal de vraag waar de Staatssecretaris voor duikt. Is de Staatssecretaris bereid te verbieden dat instellingen, welke dan ook, personeel weghalen bij de directe zorg die ze aan patiënten in de verpleeghuizen leveren? Als de Staatssecretaris daar geen ja op zegt, dien ik daarover een motie in om het via de Kamer af te dwingen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb het idee dat dit ongeacht mijn antwoord toch wel gebeurt. Wat ik wil betogen, is het volgende. We hebben het over de structurele verbetering van de verpleeghuiszorg. We maken dit plan van aanpak niet voor niets. Het is een breed plan van aanpak waarin wordt gekeken naar de deskundigheid, de kwaliteit, het personeel en inderdaad ook naar aantallen personeelsleden. Er wordt tevens gekeken naar wat de structurele verbetering van de verpleeghuiszorg betekent voor de gebouwen, de schaal, de organisatie en de zeggenschap en medezeggenschap van werkenden in de zorg en van degenen die daar cliënt zijn of hun naasten. Het is niet zo dat de kwaliteit van de verpleeghuiszorg beter wordt als je aan een wieltje draait. We maken dit plan van aanpak niet omdat we zo tevreden zijn over de kwaliteit. Die moet en kan worden verbeterd, omdat we met zwaardere zorgvragen te maken krijgen. Gedurende tientallen jaren zijn verzorgingshuizen automatisch verpleeghuizen geworden, omdat bewoners ouder werden, op latere leeftijd binnenkwamen en zwaardere zorgvragen hadden. We moeten dus nadenken over de vraag of de kwaliteit en deskundigheid van het personeel, het aantal personeelsleden, het management, de schaal, het gebouw en de organisatie geschikt zijn voor die zwaardere zorgvraag. Dat vraagstuk moeten we de komende jaren tackelen. De quick fix geldt niet en we moeten ook niet beweren dat die plaatsvindt. Ik werk liever aan een heel gestructureerde aanpak. Ik wil veel meer aandacht hebben voor die zaken waar de inzet tot zeer goede voorbeelden leidt; voorbeelden die je iedereen gunt, voorbeelden die bewijzen dat het mogelijk is om op die manier de verpleeghuiszorg te verbeteren, voorbeelden met een inspirerend motief, waarbij iedereen op ongelooflijk betrokken wijze aan het werk is. Het helpt geen steek als we elke keer weer benadrukken hoe slecht het allemaal is.

Mevrouw Bergkamp (D66): Er is een probleem ten aanzien van de capaciteit en de deskundigheid van mensen in de zorg. Kwaliteit van zorg begint met voldoende mensen van voldoende kwaliteit. De Staatssecretaris geeft zelf aan dat mensen langer thuis blijven wonen. Als de mensen in een verzorgingshuis of een verpleeghuis komen, hebben ze vaak complexere klachten. Van alle plannen zou het belangrijkste plan moeten zijn dat er voldoende mensen zijn die voldoende geschoold zijn en dat er voldoende tijd is. Dan neemt de kwaliteit van de zorg toe. Van alle plannen die ik heb gelezen, vind ik de plannen over capaciteit en deskundigheid nog het minst concreet. Kan de Staatssecretaris daarop een reactie geven?

Staatssecretaris Van Rijn: De besteding van de extra middelen is in hoofdlijnen op twee elementen gericht. Het eerste element is verbetering van de kwaliteit van leven door personeel meer mogelijkheden te geven om samen met de cliënten aandacht te geven aan activiteiten en dagbesteding. Het tweede, misschien nog belangrijkere, element is de wijze waarop we aandacht besteden aan de deskundigheid, opleiding en vorming van het personeel dat te maken krijgt met zwaardere zorgvragen van patiënten. De deskundigheid kan nog veel meer worden bevorderd, met opleidingen zodat je over enige tijd resultaten ziet en met interne opleidingen nu. Er wordt tevens gekeken naar de aantallen personeelsleden. We hebben het Zorginstituut Nederland niet voor niets gevraagd om met een personeelsrichtlijn te komen. Van de organisaties die goed presteren, kunnen we leren wat dat betekent voor de kwaliteit en kwantiteit van het personeel. Ik loop niet weg voor die discussie. Sterker nog, ik heb hem ingevoerd. We moeten het over de hele linie bekijken, dus kijken zowel naar de opleidingen, de dagbesteding en de kwaliteit als naar het overleg met de cliënten en hun verwanten. We moeten hier de komende jaren gestructureerd aan werken. Ik geef toe dat de deskundigheid de belangrijkste slag is die we de komende jaren moeten maken, zowel qua aantallen als qua kwaliteit van personeel, gelet op de zwaardere zorgvraag waarmee het personeel wordt geconfronteerd. Met excuus voor het wat lange antwoord, maar ik was geïnspireerd door de vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66): Het is een helder verhaal. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer hij in de praktijk de eerste resultaten verwacht? Mensen kijken hiernaar uit. Er zijn nu plannen en er is extra geld voor mensen. Wanneer kunnen instellingen zichtbare resultaten zien van dit soort verbeteringen? Ik weet dat het een microvraag is, omdat de Staatssecretaris niet iets over alle instellingen kan zeggen, maar hij kan een indicatie geven.

Staatssecretaris Van Rijn: We beginnen komend jaar al met de besteding van de extra middelen. Ik kom straks terug op de eerste denkbeelden die ik daarbij heb. Ik wil dat in 2016 al stappen worden gezet in de wijze waarop we de dagbesteding en activiteiten een impuls geven. Hoe zorgen we ervoor dat de interne opleidingen en opleidingen op scholen en hogescholen een verdere impuls krijgen? Het voordeel is dat we veel aandacht geven aan de opleidingen. Het nadeel van opleidingen is dat het opleiden van nieuwe mensen enige tijd duurt. Ik ben samen met mijn collega's van Onderwijs en Wetenschappen en van Sociale Zaken bezig met een zorgpact. We bekijken hoe we de verbinding tussen onderwijs en zorg qua opleiding verder kunnen versterken, rekening houdend met de zwaardere zorgvragen. Als ik me niet vergis, maken we daarover begin december afspraken met de sector om er op regionaal niveau veel meer aandacht aan te geven.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voldoende en voldoende goed opgeleid personeel is een van de belangrijke factoren waaraan de kwaliteit van zorg wordt afgemeten. De Staatssecretaris begon met een goed voorbeeld. Zo kennen we er meer. Dergelijke voorbeelden zullen ook bij die 150 voorvechters zitten. Er is echter ook een hele groep waarmee het nog niet zo goed gaat. Wanneer en hoe zorgt de Staatssecretaris er bij het zoeken naar een personeelsnorm of zelfsturende teams of onzinnige overhead voor dat die groep die niet wil of waar het nog niet zo goed is, een beetje bijtrekt?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kom hier in de loop van mijn verhaal op terug. Ik kan nu alvast heel kort aangeven dat er een paar manieren zijn. Eén manier is het uitoefenen van goed toezicht. De heer Van Dijk heeft in het rapport van de inspectie kunnen lezen dat er vrij snel verbeteringen mogelijk zijn als er toezicht of verscherpt toezicht komt. Dat stemt tevreden. Dat zei de heer Van Dijk ook. De borging daarvan is echter het grote issue. We moeten niet alleen maar toezicht uitoefenen, maar ook bekijken wat het betekent voor het personeel, de deskundigheid en de opleidingen. We moeten de goede voorbeelden als norm stellen. De heren Van Dijk en Potters hebben daar al eerder op gewezen. Er moet een leidraad zijn voor de wijze waarop goede verpleeghuiszorg wordt geboden; niet zozeer een norm in cijfertjes, als wel een kwaliteitsnorm voor de sector die de inspectie bij haar werk kan hanteren. Misschien moet de werkwijze van de inspectie wel veranderen. Men moet niet uitsluitend bekijken of het handboek Voedsellabeling in de kast staat, maar daadwerkelijk met cliënten, hun verwanten en de cliëntenraad spreken en kijken hoe het ermee staat, om zo tot een oordeel te komen over de wijze waarop de dagelijkse zorg wordt verleend, in plaats van op basis van wat er op papier staat. Aan de ene kant moeten we dus een aantal kwaliteitsnormen maken. Dat proces is momenteel in volle gang. Aan de andere kant moet de werkwijze van de inspectie veranderen. Dat proces is ook in volle gang. In de nieuwe kwaliteitsnormering is het van belang dat we goede voorbeelden pakken die de norm kunnen worden. Wat misschien nog veel belangrijker is, is dat professionals samen met cliënten ruimte krijgen om afspraken te maken over goede zorg. Ik teken daarbij aan dat het in veel gevallen niet alleen om zorg gaat die goed op orde moet zijn. Het gaat om de kwaliteit van leven en het rekening houden met de wensen die de cliënten al hadden voordat ze überhaupt in het verzorgings- of verpleeghuis terechtkwamen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik heb al eerder gevraagd om een andere rol voor de inspectie: niet het controleren van afvinklijstjes, maar veel meer letten op de kwaliteit van leven. Ik zoek echter wel de scherpte. Als een zorgaanbieder op pad gaat, afrekent of controleert, moet er wel een houvast zijn voor de hoeveelheid personeel en hetgeen waarop moet worden gelet bij de vraag hoe mensen leefden voordat ze in een verpleeghuis kwamen. Ik zoek meer scherpte van de Staatssecretaris dan het noemen van een veelheid aan maatregelen. Ik zoek een houvast waaraan een aanbieder moet voldoen. Het kwaliteitskader dat we vandaag ontvingen biedt een perspectief, maar is toch vooral veel perspectief en weinig concreet.

Mevrouw Agema (PVV): Was dit alles over de experimenten?

Mevrouw Agema (PVV): Dit is wel een heel gemakkelijke reactie. De Staatssecretaris laat 680 aangemelde regels op de plank liggen. Ik heb ze ervan afgehaald en neem ze vandaag mee. Het betreft 680 regels die volgens de mensen uit het veld kunnen worden afgeschaft, maar waar de Staatssecretaris niets mee doet. De Staatssecretaris zegt nu dat hij ze meeneemt. Hij begint gewoon opnieuw een experiment. Er is al jarenlang geëxperimenteerd tussen 2012 en 2015. De Staatssecretaris zegt dat er straks een eindevaluatie komt. Het gaat echter om de uitvoering. Wanneer worden de door zorgmedewerkers aangemelde 680 regels die in de ordners zitten, geëvalueerd? Wanneer worden ze afgeschaft? Wanneer wordt het experiment regelarme instellingen uitgevoerd, waaraan 26 concerns hebben meegewerkt, die hebben geëxperimenteerd met indicatiestelling, met AWBZ- brede zorgregistratie en met andere productregistraties? De Staatssecretaris kan niet steeds opnieuw beginnen met nieuwe experimenten, met weer mooi nieuws en met weer mooie persberichten. Wanneer wordt het uitgevoerd?

Staatssecretaris Van Rijn: Zoals mevrouw Agema weet, ging een aantal aanbevelingen in de evaluatie over experimenten die vooruitliepen op de doorgevoerde grote hervorming, namelijk de nieuwe Wlz. Een groot aantal van die aanbevelingen is daarin verwerkt. Mevrouw Agema heeft ook kunnen lezen dat een groot aantal aanbevelingen betrekking had op het registreren en verantwoorden in de nogal gedetailleerde regelgeving rondom de jaarverslaglegging. Alle regels rondom de jaarverslaglegging zijn opgeschoond, verbeterd en vereenvoudigd. Een groot aantal van de aanbevelingen is dus al doorgevoerd. Een aantal daarvan had betrekking op het onnodig meten van resultaten. De CQ-index schaffen we af. Een aantal aanbevelingen in de tussenevaluatie is dus al uitgevoerd. Uit de eindrapportage komen nog meer aanbevelingen die we kunnen invoeren. Dat gaan we doen, conform de afspraken die destijds daarover zijn gemaakt.

Mevrouw Agema (PVV): Dat is helemaal niet waar. De eindevaluatie van het experiment regelarme instellingen is achtergehouden. Die was al binnen voordat we de Wlz gingen behandelen. De eindevaluatie is achtergehouden tot na de behandeling van de Wlz. Er stonden zaken in, bijvoorbeeld de indicatiestelling, die de Staatssecretaris vervolgens op wettekstniveau in beton heeft gegoten. Die zaken kunnen we nu heel moeilijk nog veranderen, want dan moeten er wetswijzigingen naar de Kamer. Ik vraag de Staatssecretaris om het experiment van de 26 concerns uit te voeren en met de wetswijzigingen naar de Kamer te komen. Dat doet de Staatssecretaris niet, want dan haalt hij bakzeil. Daarom zegt hij nu dat hij een nieuw experiment begint en kan iedereen zich weer aanmelden en met regels komen. Wil de Staatssecretaris in elk geval de 680 regels die ik bij het Ministerie van VWS van de plank heb gehaald, beoordelen en de Kamer een tijdpad geven wanneer hij met de evaluatie van die regels naar de Kamer komt? De Staatssecretaris laat de regels al drie jaar liggen. Ik wil weten wanneer we de evaluatie van de 680 regels krijgen. Is dat in januari, februari of maart?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zal een genuanceerd antwoord geven. Mevrouw Agema heeft het over de indicatieregels. We hebben hierover in de Kamer al eerder gesproken. De discussie ging destijds over de vraag hoeveel mandaat wordt verstrekt. We hebben om moverende redenen gezegd dat we de gemandateerde indicaties niet bij de instellingen leggen, maar bij het Centrum Indicatiestelling Zorg. Daar kan mevrouw Agema het niet mee eens zijn, maar dat is destijds besloten. Daarnaast is afgesproken hoe we de experimenten regelarme instellingen afronden. Ten eerste komt er een tussenevaluatie. De Kamer heeft die gehad. Ten tweede komt er een eindevaluatie. Die komt in februari 2016 naar de Kamer.

Mevrouw Agema (PVV): Ik vroeg naar een evaluatie van de 680 regels die ik zojuist heb overhandigd. Kan de Staatssecretaris een tijdsspanne geven wanneer we de evaluatie van die regels tegemoet kunnen zien?

De voorzitter: Uw punt is duidelijk. Ik heb de Staatssecretaris daarop een reactie horen geven.

Staatssecretaris Van Rijn: Als de regels in het kader van alle experimenten regelarme instellingen zijn ingebracht, komt de eindevaluatie van het experiment regelarme instellingen eind februari naar de Kamer.

De voorzitter: Mevrouw Agema, interrupties gaan in tweeën.

Mevrouw Agema (PVV): Dat snap ik, maar dit is geen interruptie. Dat begrijpt u als voorzitter ook heel erg goed. Ik probeer de Staatssecretaris te vragen wanneer de Kamer hoort ...

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft geantwoord. U kunt het daar niet mee eens zijn.

Mevrouw Agema (PVV): Dat is feitelijk onjuist.

De voorzitter: Nee. U hebt in twee termijnen vragen gesteld. De Staatssecretaris heeft daar in twee termijnen op gereageerd. U gaat over uw vragen en de Staatssecretaris gaat over het antwoord. Zo dadelijk volgt een tweede termijn. Anders is een laatste middel ...

Mevrouw Agema (PVV): Daar ga ik mijn tijd niet aan besteden. U bent ook mijn voorzitter. Ik wil van de Staatssecretaris weten wanneer hij de 680 regels evalueert en wanneer de Kamer die evaluatie krijgt. De Staatssecretaris zegt in februari. Als u als voorzitter daarmee akkoord gaat, ga ik ervan uit dat die 680 regels geëvalueerd zijn en naar de Kamer komen. Het gaat niet om die andere evaluatie.

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft een antwoord gegeven. Dat antwoord kan in het verslag worden nagelezen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb een punt van orde. Ik begrijp van mevrouw Agema dat die 680 regels iets anders zijn dan het project regelarme instellingen. Ze vraagt of de Staatssecretaris die regels tegen het licht wil houden en de Kamer wil informeren. Klopt dat? Ik ben daar namelijk ook wel in geïnteresseerd.

Mevrouw Agema (PVV): Dat is juist het punt. Het experiment bestaat uit twee onderdelen. Aan de ene kant het experiment van de 26 concerns en aan de andere kant de 680 regels.

De voorzitter: Uw punt is duidelijk mevrouw Agema. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat op het moment dat de 680 regels zijn ingevoerd, ze worden meegenomen in de evaluatie.

Staatssecretaris Van Rijn: Het experiment regelarm werken bestond inderdaad uit twee onderdelen. Ten eerste: hoe kun je experimenteren met minder of andere regels? Ten tweede: kan een groot aantal regels waar ook mee is geëxperimenteerd wellicht worden afgeschaft? Dat wordt allemaal meegenomen in de eindrapportage van het experiment regelarm werken, die in februari 2016 naar de Kamer komt.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb geen tweede interruptie. Ik wilde hetzelfde punt van orde maken als mevrouw Keijzer. Dat punt is opgelost.

Staatssecretaris Van Rijn: Een aantal Kamerleden had vragen over de extra middelen. Worden die middelen op een goede manier besteed, met minder bureaucratie en met voldoende inspraak van degenen die daar het nodige over te zeggen hebben? Er zal wisselend over worden gedacht, maar ik ben blij dat we erin zijn geslaagd om in de begroting voor 2016 ruimte te vinden en te maken voor de doelen van het plan Waardigheid en Trots, om extra middelen ter beschikking te stellen, uiteindelijk oplopend naar structureel ruim 200 miljoen euro. In de brief die ik de Kamer vorige week heb gestuurd, heb ik de inzet daarvan beschreven. De kern van de afspraken is dat de rol van cliënten en professionals bij de besteding van de extra middelen vooropstaat. Mijn doel is dat binnen de organisatie voortdurend wordt bepaald wat voor die organisatie het beste is met betrekking tot de genoemde onderwerpen, zowel aan de kant van dagbesteding en activiteiten als aan de kant van deskundigheid, personeel en opleidingen. De cliëntenraad en de ondernemingsraad praten hierover mee, en als ze aanwezig zijn de verpleegkundigen en verzorgenden ook. Dat is voor het zorgkantoor een voorwaarde om te kunnen beoordelen of de doelen zijn behaald en dus voor het toekennen van de middelen. Daarna kunnen we met zo min mogelijk administratieve lasten in het voorjaar van 2016 op landelijk niveau een analyse uitvoeren. Wordt er voldoende gekeken naar de plannen? Zijn die in overeenstemming met de plannen van degenen die erover moeten gaan? Vervolgens kunnen we bekijken wat ervan is terechtgekomen en dat bij de volgende inkoopronde meenemen. Er worden extra middelen toegevoegd aan de contracteerruimte. De extra middelen kunnen worden verkregen, mits er overeenstemming is binnen de organisatie met de cliëntenraad aan de ene kant en met de verplegenden en verzorgenden aan de andere kant. Na het toekennen van de middelen wordt bekeken hoe ze zijn besteed en of dat tot tevredenheid is gebeurd. Het is een vrij lichte procedure, die niet tot allerlei nieuwe plannenmakerij en bureaucratie leidt. Het allerbelangrijkste punt is dat de middelen worden besteed in overleg en overeenstemming met de cliënten, cliëntenraden en verwanten enerzijds en met de verplegenden en verzorgenden anderzijds.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb contact gehad met een aantal instellingen. Zij geven aan dat ze naast ontwikkelplannen voor minder tariefafslag door het zorgkantoor, bestpracticeplannen voor Waardigheid en Trots en verbeterplannen voor het zorgkantoor, nu ook activiteiten- en opleidingsplannen maken. Ik begrijp heel goed dat we moeten voorkomen dat er nieuwe bureaucratie ontstaat en dat we allerlei nieuwe, zware plannen optuigen. Hoe voorkomen we echter dat er straks allerlei eisen worden gesteld aan zwaarder opgetuigde plannen? Het zorgkantoor wil natuurlijk weten of het geld efficiënt wordt ingezet. Kan het ook een licht plan zijn, met de goedkeuring van cliënten, verplegenden en verzorgenden? Hoe is het samenspel tussen de instelling en het zorgkantoor? Hoe voorkomen we dat het een te zwaar traject wordt?

Staatssecretaris Van Rijn: Het plan is inderdaad vormvrij. Het zorgkantoor gaat niet nog een keer apart bekijken of die het ook goed vindt. De voorwaarde is dat er overeenstemming is met de cliënten en met de ondernemingsraden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Het is heel belangrijk dat het plan vormvrij is, dat het zorgkantoor er niet ook nog eens een toets overheen legt en dat instemming van cliënten, verplegenden en verzorgenden voldoende is. Dat stelt mij gerust.

Staatssecretaris Van Rijn: Vandaag kwam aan de orde wat er nog meer loskomt rondom de vernieuwingsagenda en het plan Waardigheid en Trots. Er is gesproken over de personeelsbezetting. Het is goed om aan te geven waar we staan. De leidraad voor verantwoorde personeelssamenstelling is toekomstgericht en beschrijft de benodigde kwaliteit en de personeelsopbouw. Er zijn verschillende scenario's denkbaar. Ik wil benadrukken dat we juist niet willen zeggen dat een verpleeghuis van een bepaalde grootte en een bepaalde schaal ...

Mevrouw Keijzer (CDA): De Staatssecretaris komt nog met een reactie op het verhaal van de 45 miljoen euro en hoe zich dat verhoudt tot de gehandicaptenzorg. Begrijp ik goed dat het in de 110 miljoen euro ... Dat zeg ik toch goed, voorzitter?

De voorzitter: Ik krijg 220 miljoen euro ingefluisterd.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is op langere termijn, maar voor 2016 is het 110 miljoen euro. Ik begrijp toch goed dat dit bedrag in de contracteerruimte wordt gestopt? Alle instellingen krijgen dat, dus ook de slecht functionerende instellingen. Ik hoor graag hoe dit zit. Ik vraag me af of het wel verstandig is wat de Staatssecretaris aan het optuigen is. Mevrouw Dik-Faber had het daar ook over. Een bedrag van 110 miljoen euro wil zeggen: € 2,65 per dag per bewoner, waarvan 30% moet worden besteed aan opleiding. Dan houd je € 1,60 per dag per bewoner over voor dagbesteding. De instelling moet hierover met haar cliëntenraad praten, maar is het in het verlengde van wat mevrouw Dik-Faber zegt niet wijs dat ze aan het eind niet weer een totale analyse doet of de beoogde doelen wel zijn behaald, ook nog met als doel weinig administratieve lasten? Dat staat hier ook in. Bij € 1,60 per dag per bewoner is elke euro die aan papier wordt besteed er één te veel.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat vind ik ook en daarom doen we het zoals we doen. Het geld wordt toegevoegd aan de contracteerruimte. Die ruimte komt beschikbaar zodra een instelling hierover overeenstemming bereikt met haar cliënten en de ondernemingsraad. Het is prima als die overeenstemming tot andere mixen leidt die veel beter zijn voor de organisatie. We willen achteraf bekijken of het tot resultaat heeft geleid en niet bekijken wat een instelling heeft gedaan. Ik neem aan dat de Tweede Kamer over enige tijd wil weten of er iets is terechtgekomen van de extra middelen die in het kader van Waardigheid en Trots ter beschikking zijn gesteld voor kwaliteit en opleiding van personeel aan de ene kant en een impuls voor de dagactiviteiten en dagbesteding aan de andere kant. De kritiek was dat na een tijdje niet meer te zien is wat er van het extra geld dat in de systemen wordt gestopt, is terechtgekomen. Daarom bekijken we het op een lichte manier. Er worden geen plannen getoetst, want de voorwaarden zijn al gesteld. Er wordt bijvoorbeeld gewoon aan de mensen gevraagd of het is verbeterd. Dat kunnen we op dezelfde manier doen bij de cliënten, de cliëntenraden en de ondernemingsraden.

Mevrouw Keijzer (CDA): Daar waar het misgaat, gaat het mis bij het opleidingsniveau van het personeel, bij de medicatieveiligheid en omdat er te weinig personeel is. Het is goed dat de Staatssecretaris hiervoor ruimte heeft gevonden. Laat dat gezegd zijn. De Staatssecretaris stopt het geld in de tarieven. Hij is daarmee echter de zeggenschap kwijt voor extra eisen, naast de reeds bestaande eisen. Laat de Staatssecretaris het daarbij laten. De instelling moet overleggen met haar cliëntenraad, maar er moet wel worden bekeken wat wijsheid is. Onder andere uit de FNV-enquête blijkt dat de basis het probleem is. De basis moet op orde. Dat is al jaren zo.

Staatssecretaris Van Rijn: Het lijkt erop dat we het niet eens zijn, terwijl we het volgens mij heel erg eens zijn. Er komen extra middelen ter beschikking. In Waardigheid en Trots staan twee belangrijk speerpunten. Ten eerste: hoe zorgen we voor betere en meer dagactiviteiten om de kwaliteit van leven voor bewoners te verbeteren? Ten tweede: hoe zorgen we ervoor dat deskundigheid en opleidingen een impuls krijgen? Het geld wordt toegevoegd onder de voorwaarde dat instellingen overeenstemming bereiken met hun cliënten en de ondernemingsraden over de manier waarop ze het geld besteden. Zij kunnen het beste uitmaken wat de beste besteding is. Ik leg geen andere criteria op.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik probeer het nog maar eens via een tweede interruptie. Ik blijf mij erover verbazen dat er instellingen zijn die het met het bestaande budget fantastisch doen en instellingen waar dat niet zo is. Het bedrag is beperkt, dus je kunt je sowieso afvragen of de dagbesteding daarvoor kan worden gerealiseerd. Is het echter niet verstandig om de instellingen waar het niet goed gaat, in overleg met de inspectie omdat ze onder versterkt toezicht staan, de ruimte te geven om het geld te besteden om de basis op orde te krijgen? Ik zou het ontzettend jammer vinden als bij de evaluatie van volgend jaar er hier en daar wat plukjes extra dagbesteding is gekomen, maar dat de 150 onder verscherpt toezicht staande instellingen nog steeds onder verscherpt toezicht staan. Daar zal net iemand van jouw familie wonen. Daar zoek ik vandaag naar.

Staatssecretaris Van Rijn: Een en ander moet blijken uit het overleg dat de instelling met de cliënten en het personeel voert. In zo'n overleg kan het beste worden bekeken wat in een situatie de beste manier van plannen maken is. Vervolgens kan worden bekeken wat dan moet worden gekozen, zoals meer besteden aan de kwaliteit en de deskundigheid van het personeel of een impuls geven aan de dagbesteding en de dagactiviteiten die de kwaliteit van leven verbeteren. Die mix moet op instellingsniveau worden gevonden.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dan zijn we er, want het is toch onzinnig om te verplichten dat het geld voor 70% wordt besteed aan dagbesteding en voor 30% aan opleiding. Dat is namelijk de verdeling die in het bestuursakkoord staat, 30% en 70%. Het zou veel beter zijn dat de instelling bekijkt wat ze met het extra geld doet en niet achteraf een bureau zoekt om te analyseren hoe het extra geld uiteindelijk is besteed. Het zou zonde zijn als van dat extra geld voor verpleeghuiszorg, wat een prachtige doelstelling is, een groot deel naar bureaucratie en onderzoeksbureaus gaat.

Mevrouw Agema (PVV): Ik ben enigszins verbouwereerd over de laatste uiteenzetting. De Staatssecretaris zit inmiddels al heel wat jaren op zijn plek, namelijk een jaar of drie, maar spreekt nu over een relatie tussen de personeelsbezetting en kwaliteit. Moet het voor iedere Staatssecretaris niet binnen drie seconden duidelijk zijn dat de kwaliteit in een verpleeghuis inherent is aan het personeelsbestand? De Kamer krijgt in het voorjaar van 2016 een evaluatie, maar het is toch bekend dat ondervoeding, doorliggen, uitdroging, een praatje kunnen maken, medicatiefouten en weet ik veel wat voor dingen er zijn waarbij de kwaliteit niet in orde is, altijd zijn terug te leiden tot een te lage personeelsbezetting of te lage scholing? De Staatssecretaris hoeft dat helemaal niet te onderzoeken. Het kan toch niet zo zijn dat de Staatssecretaris die conclusie nog niet heeft getrokken of dat hij die conclusie pas in het voorjaar van 2016 trekt?

Staatssecretaris Van Rijn: Was het maar zo simpel. De kwaliteit van leven in een goed presterende instelling wordt bepaald door een samenstel van allerlei factoren. Personeelssamenstelling en deskundigheid zijn uiteraard zeer belangrijk elementen, maar ook: hoe zit het met de kwaliteit van het management? Hoe zit het met het gebouw? Hoe wordt er gecommuniceerd tussen cliënten en zorgverleners en hun familie en verwanten? Hoe zit het nu precies met de zorgleefplannen? Hoe worden die gemaakt? Voelen de cliënt en de familie zich zichtbaar eigenaar van het zorgleefplan of wordt er een papieren exercitie afgelegd? Het samenspel van factoren moet integraal worden bekeken, waarbij tevens de zorgzwaarte van belang is. De personeelssamenstelling die er al was in het verzorgingshuis dat automatisch verpleeghuis is geworden, voldoet niet meer, omdat de personeelssamenstelling en de deskundigheid meebewegen met de zorgzwaarte. Als we achter het bureau zittend een rekenexercitie doen en vaststellen wat de goede personeelssamenstelling is, gaat het hartstikke fout. Er moet per situatie elke keer weer in de eigen organisatie worden doordacht wat de goede personeelsmix is, gegeven de cliënten en de bewoners en gegeven de taken die de komende jaren moeten worden gedaan.

Mevrouw Agema (PVV): Ik heb nooit gepleit voor een bezettingsnorm, want dat is inderdaad aan de instellingen zelf. De instelling kent de samenstelling van haar bewoners. Ik geef de Staatssecretaris echter op een briefje dat hoe meer mensen er op de werkvloer zijn, hoe minder er in de overhead zitten en hoe beter de kwaliteit is. En andersom: heeft een organisatie een waterhoofd en is de personeelsbezetting op de werkvloer laag, dan lijdt de kwaliteit daaronder. De Staatssecretaris hoeft toch niet pas in het voorjaar van 2016 tot die conclusie te komen?

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Agema zal het met mij eens zijn dat de wijze waarop het werk is georganiseerd er ook ontzettend veel toe doet. Uit de tijd dat er bijvoorbeeld nog sprake was van het veelal inzetten van de Zweedse band, bleek uit onderzoek dat dit meer werd gedaan bij instellingen met relatief meer personeel dan bij instellingen met minder personeel. Het had dus niet te maken met meer of minder personeel, maar met de aandacht, de intake en de manier van zorgverlening door de dagen heen. We moeten niet te gemakkelijk zeggen dat meer altijd goed is en minder altijd fout. De hoeveelheid personeel is een belangrijke factor, maar een en ander is zeer afhankelijk van de wijze waarop het werk is georganiseerd, van de visie in een organisatie, van hoeveel ruimte het personeel krijgt en of de baas enigszins weet om welke mensen het gaat. We moeten niet één factor eruit halen, want er zijn veel meer factoren die van invloed zijn.

De heer Van Gerven (SP): De Staatssecretaris zegt dat er goede en minder goede instellingen zijn en dat we er zijn als iedereen werkt zoals de goede instelling. Dat is echter niet waar. Dankzij de Staatssecretaris zijn er in de zorg de afgelopen drie jaar 72.000 banen verdwenen. Zo'n 90% van de mensen die in de verpleeghuizen werken, heeft de afgelopen jaren alleen maar minder personeel gezien. Het is al jaren een weg naar beneden. Het is goed dat de Staatssecretaris met een bezettingsnorm komt, want dat wil een meerderheid van de Kamer. Is de Staatssecretaris echter bereid om vandaag af te spreken dat er niemand meer wordt ontslagen en dat er vanaf vandaag geen handen aan het bed meer verdwijnen? Wil de Staatssecretaris concreet ingaan op het verhaal van Hugo Borst en de afdeling waar zijn moeder verblijft?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben niet bezig met een verhaal voor de bühne. Ik ben bezig met het structureel verbeteren van de kwaliteit van de verpleeghuiszorg. Het personeel moet ruimte hebben. De instellingen die goed presteren, moeten de norm worden. We moeten oog hebben voor het feit dat de zorg en de zorgvraag de komende jaren gaan veranderen. Soms verandert de samenstelling van het personeel. Soms verandert de deskundigheid van het personeel. Je kunt niet zeggen dat er nergens meer mensen worden ontslagen. Misschien moeten er wel mensen bij. Daar loop ik helemaal niet voor weg. Uit de FNV-enquête blijkt dat in de helft van de gevallen mensen zijn vertrokken en dat in de helft van de gevallen het personeel gelijk is gebleven of is gestegen. Dat is bij elke instelling verschillend en dat zal ook zo blijven. We moeten niet doen alsof we vanachter het bureau in Den Haag kunnen bedenken hoeveel personeel er bij welke instelling moet zijn en wat de beste personeelsmix is. Dat is precies verkeerd. Als we structureel willen werken aan de kwaliteit van de verpleeghuizen, moeten de personeelssamenstelling, het management, de kwaliteit, de visie, de organisatie en het gebouw integraal worden bekeken. Daar zijn we mee bezig. Het is een zaak van lange adem, maar we moeten af van de discussie die al tien jaar loopt dat we elke keer aan de hand van een incident of een ernstig geval dat mij ook door de ziel snijdt, denken dat we aan een knopje kunnen draaien en dat het dan beter gaat. We zijn dan alleen maar bezig met symptoombestrijding en niet met het werken aan structurele verbetering. Dat wil ik juist wel.

De heer Van Gerven (SP): Er moet inderdaad een symptoom worden bestreden, namelijk het symptoom van het wegkijken van de Staatssecretaris. Niemand anders dan hij is er verantwoordelijk voor dat er in de zorg 72.000 banen zijn verdwenen.

De vergadering wordt van 16.12 uur tot 16.15 uur geschorst.

De heer Van Gerven (SP): De Staatssecretaris gaat de bezettingsnorm, het voorstel waar de meerderheid van de Kamer voor is, uitvoeren. Onderwijl hoort de Kamer echter onder andere via de door 5.000 mensen ingevulde SP-enquête dat er steeds minder personeel komt. Is de Staatssecretaris bijvoorbeeld bereid om tegen de instelling waar de moeder van Hugo Borst verblijft, die goede zorg levert, te zeggen dat als er op de afdeling goed wordt gewerkt, het niet aan de orde is dat daar personeel moet verdwijnen en dat de bezetting op de afdeling van vijf naar vier personen gaat, omdat er in 2017 een bezuinigingstaakstelling ligt van 0,5 miljard euro? Maakt de Staatssecretaris daar een einde aan?

De heer Potters (VVD): Ik ben blij met deze toezegging. In principe is dit ook wat er is afgesproken, zeker in de aangenomen motie. Ik wil de AMvB voor de zomer van 2016 in de Kamer hebben, zodat we hem tijdig kunnen behandelen en nog voor de verkiezingen van 2017 een stap kunnen zetten. Vandaar dat ik iets meer urgentie vraag. Dus niet «eventueel», maar: het gaat voor de zomer van 2016 echt lukken. Dat zou mij helemaal gelukkig maken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik heb daar ook een vraag over gesteld, een beetje dezelfde vraag als mevrouw Bergkamp had. We hebben van een aantal aanbieders, verzorgenden en cliëntenorganisaties toch wel verontrustende signalen ontvangen dat het zorgplan eerder een bureaucratische, papieren exercitie is geworden dan een gesprek over iemands leven voordat hij of zij bij de instelling kwam wonen en daarna. Daarom wilden D66 en de PvdA, wilde een meerderheid in de Kamer niet allerlei statische lijstjes opnemen in de wet. Wij wilden juist dat het persoonlijke gesprek met mensen nadrukkelijk aan de orde zou komen, met ruimte voor flexibiliteit en ruimte voor het verleden. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat het zorgleefplan doet waar we het voor wilden?

Staatssecretaris Van Rijn: We hadden het in dit debat over de vraag wat nu de inspectie nieuwe stijl is. Dit is zo'n punt. De inspectie kijkt niet of er een zorgleefplan is – je kunt namelijk zien of dat in de kast staat – maar vraagt of onderzoekt hoe dit plan tot stand is gekomen. Wordt het plan gedragen door de cliënt of de familieleden? Is het een zorgleefplan dat leeft of staat het in de kast en doet niemand er wat mee? Die zaken maken onderdeel uit van de inspectie nieuwe stijl.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Het moet dus ook vloeibaar zijn en kunnen veranderen zonder dat dit leidt tot allerlei papieren exercities of afvinklijstjes. De Staatssecretaris informeert ons regelmatig, twee keer per jaar, over de voortgang via Waardigheid en Trots. Wil hij de volgende keer explicieter op dit cruciale punt terugkomen, de ontwikkeling van de zorgplannen op de manier zoals we het hebben bedoeld?

Mevrouw Bergkamp (D66): De inspectie geeft aan dat er zorgen bestaan over de medicatieveiligheid en de cliëntdossiers. In hoeverre kunnen dit soort zaken worden opgelost in de plannen die de Staatssecretaris gaat uitrollen? Het zijn in feite bekende problemen, die soms ook te maken hebben met het personeelstekort. Hoe kan worden voorkomen dat de inspectie de volgende keer dezelfde signalen afgeeft?

Staatssecretaris Van Rijn: Dit onderwerp hangt erg nauw samen met de opleiding en deskundigheid van personeel. Als daar onvoldoende aandacht voor is of als er onvoldoende mensen zijn, komt de medicatieverstrekking ter discussie. Er moeten immers meer ogen kijken en er moet via een protocol worden gewerkt. Vervolgens ontstaan er problemen in termen van het waarborgen van de verbetering. Ik zie een duidelijke koppeling tussen de deskundigheid en opleidingen en de basisvaardigheden medicatieveiligheid en hygiëne.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dat is een helder antwoord. Ik heb een vraag gesteld over de brandveiligheid. Ik heb aangegeven dat er onlangs weer een brand was in een verpleeghuis. Er is in 2008 een rapport geweest. Ik gebruik het tweede deel van mijn interruptie om de Staatssecretaris te vragen hoe het daar nu mee staat.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb een punt van orde. De Staatssecretaris slaat mijn vraag over het aanjaagteam van de heer Norder over. Ik heb hem daar tenminste nog niet over gehoord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil even nader duiden wat de Staatssecretaris precies bedoelt. Bedoelt hij dat dit iets is tussen zorgaanbieders en cliënten, dat zij daarover onderling afspraken maken? Of bedoelt hij dat hij van plan is om dit aandachtsveld een plek te geven in zijn plan Waardigheid en Trots en in de verdere uitwerking daarvan?

Staatssecretaris Van Rijn: Misschien wel beide, maar misschien is het ook nog wat verder naar de toekomst gericht. De vraag van de Kamer in de diverse debatten is hoe we langzaam maar zeker, misschien te langzaam maar in elk geval zeker, naar meer persoonsgerichte zorg komen. Bij de persoonsvolgende zorg hoort dat we meer en meer rekening houden met de individuele wensen en leefwijzen van mensen. Mensen hebben heel veel verschillende wensen. Sommige mensen hechten een groot belang aan differentiatie, aan meer geestelijke verzorging of aan meer aandacht voor culturele of religieuze waarden bij een instelling. In het inkoopbeleid en in de bekostiging moet ruimte worden geboden om dit mogelijk te maken. We moeten af van het «one size fits all»-inkoopmodel. Of het nu gaat over de inkoop van de zorgkantoren of over meer persoonsvolgende bekostiging, er kan steeds meer worden geluisterd naar de wensen van cliënten, ongeacht hun afkomst, de leefwijze of de leefstijl die zij hadden voordat ze naar een instelling kwamen. Dat is een belangrijke driver voor de discussie over de persoonsvolgende bekostiging. Niet omdat het een technische discussie is, maar juist omdat het op die manier mogelijk wordt om meer en meer rekening te houden met de individuele wensen en omstandigheden van cliënten, ook als ze niet meer thuis kunnen wonen en in een instelling gaan verblijven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): We hebben het vanmiddag niet alleen gehad over de kwaliteit van zorg, maar vooral ook over de kwaliteit van leven. Een mens is natuurlijk niet alleen lichaam maar ook geest. Ik signaleer dat heel veel ouderen met zingevingsvraagstukken van leven en dood worstelen, of ze nu wel of niet religieus zijn. Daarom vind ik het zo belangrijk dat niet alleen de lichamelijke zorg, waarop primair de focus ligt, maar ook de geestelijke zorg voldoende aandacht krijgt in de instellingen. Daarom mijn pleidooi om de geestelijke zorg een plek te geven in Waardigheid en Trots.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben het met mevrouw Dik-Faber eens. De zingevingsvraagstukken zijn voor heel veel mensen die in een instelling verblijven, zeer belangrijk en vormen onderdeel van de discussie over wat tot de kwaliteit van leven behoort.

De voorzitter: Er is behoefte aan een tweede termijn. De spreektijd bedraagt anderhalve minuut.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Morgen is het negen jaar geleden dat mijn lichting Kamerlid werd. De verpleeghuiszorg is ons altijd erg lief geweest. We hebben altijd gehoopt en gedroomd dat het beter zou worden. We moeten vandaag de dag echter constateren dat de verpleeghuiszorg er nog nooit zo slecht voor heeft gestaan, ondanks de woorden van de Staatssecretaris waar we het afgelopen uur naar hebben mogen luisteren. Een groot probleem is dat er steeds minder geld beschikbaar is. De Staatssecretaris goochelt met cijfers. Hij zegt dat er steeds meer geld bijkomt voor de verpleeghuizen. Als je de absolute aantallen bekijkt, is er elk jaar meer geld, maar er zijn elk jaar ook meer verpleeghuisbewoners. De hoeveelheid geld die per bewoner beschikbaar is, is elk jaar minder. Die twee lijnen werken tegen elkaar in. Daarvoor zijn destijds de Agemagelden ingezet. In 2010 bedroeg het voor een verpleeghuisbewoner beschikbare percentage 95%. Met de Agemagelden is dat 100% geworden. Ik accepteer het niet dat de Staatssecretaris steeds zegt dat de Agemagelden nog bestaan. Nee, ze bestaan niet als je het percentage bekijkt. Het geld is niet alleen weggenomen, er is steeds meer weggenomen. Het percentage dat per bewoner beschikbaar is, is lager dan in 2010. Het grootste deel van het geld wordt uitgegeven aan personeel, aan salarissen. Daarom gaat het steeds mis. Ik vind het choquerend om te horen dat de Staatssecretaris onderzoek gaat doen om in het voorjaar ergens te constateren dat een tekort aan personeel inherent is aan te lage kwaliteit in de verpleeghuizen. Ik kan nog veel vragen stellen, maar ik rond af. Ik heb nog steeds de absolute hoop dat de lege huls die Waardigheid en Trots is ooit nog invulling krijgt, maar met al het gegoochel met cijfers en de werkelijkheid heb ik daar een heel hard hoofd in.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. De kwaliteit van de verpleeghuizen en het zorgen voor een menswaardig bestaan in verpleeghuizen, zodat je echt het gevoel hebt dat je als cliënt centraal staat, zijn volgens mij punten die iedereen in de politiek nastreeft. Het ene Kamerlid roept daar misschien op de ene manier over en het andere Kamerlid zit daar misschien wat anders in, maar dat is waar wij naartoe willen. Ik ben blij dat we die stap zetten. Ik snap dat het een kwestie van lange adem is, maar we moeten meters gaan maken. De goede voorbeelden moeten de norm zijn. De Staatssecretaris zegt allerlei dingen die ik heel belangrijk vind, maar de urgentie om daartoe te komen mag wel wat hoger zijn. Hoe ziet het tijdpad eruit? Het is misschien moeilijk om het op een jaar vast te pinnen, maar kunnen we in 2017 zeggen dat de goede voorbeelden van nu de norm zijn voor de sector en dat we in 2017 de excellente voorbeelden bekijken? Ik ben het op zich eens met mevrouw Agema dat we er niet alleen over moeten praten in de Tweede Kamer. We willen ook echt resultaat zien. Ik kan alleen maar tevreden zijn met de toezeggingen voor de persoonsvolgende bekostiging. Ik zie het wetsvoorstel met veel belangstelling voor de zomer van 2016 tegemoet.

De voorzitter: Die vraag wordt in tweede termijn beantwoord.

Mevrouw Agema (PVV): De heer Van Dijk geeft aan dat hij het belangrijk vindt dat mensen zelf aangeven hoe hun leven eruitziet. Dat vindt natuurlijk iedereen. De heer Van Dijk heeft echter hoogstpersoonlijk de verblijfsrechten uit de wet geschrapt. Ziet hij niet in dat het zorgleefplan er in de praktijk bijvoorbeeld toe kan leiden dat men in een verpleeghuis een streep zet door het douchen van maandag tot en met zaterdag en dat men besluit dat er alleen op zondag wordt gedoucht? Dat is dus iets heel anders dan het vastleggen van iemands wensen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik sta er zeer achter dat we de starre afvinklijstjes uit de wet hebben gehaald en in andere regelgeving hebben vastgelegd. Daarmee zijn de verblijfsrechten niet weg. Ik geloof veel meer in een AMvB. Ik geloof er veel meer in dat mensen moeten aangeven of zij wel elke dag willen douchen. Ik kom bij verpleeghuizen waar mensen aangeven dat zij het helemaal niet fijn vinden om elke dag te douchen en het liever op een andere manier hebben. Er zijn ook mensen die liever twee keer op een dag douchen. Ik ben in een verpleeghuis in Rijssen geweest waar dat gewoon kan, waar het persoonlijke plan, het persoonlijke leven dat mensen willen leiden, veel meer leidend is dan de statische afvinklijstjes waar mevrouw Agema fan van is.

Mevrouw Agema (PVV): Dat is echt een waanzinnig onzinverhaal. Ik ben helemaal niet voor afvinklijstjes. Ik zet ook geen mensen onder de douche. Met het zorgleefplan van de heer Van Dijk kan een verpleeghuis zeggen dat er bij hen alleen op zondag wordt gedoucht. Als de verblijfsrechten er nog waren, had iemand daarvoor naar een rechter gekund. Niet dat het elke dag had plaatsgevonden, maar het was mogelijk geweest. Nu hebben mensen die mogelijkheid niet, want met een zorgleefplan bepaalt het verpleeghuis gewoon hoe het gaat gebeuren.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Volgens mij is het helder. Mevrouw Agema wil afvinklijstjes. Ik wil een zorgleefplan dat op maat is gesneden voor mensen, waarbij de inspectie – dat was ook mijn verzoek, en blijkbaar inspecteert de inspectie daar nu ook anders op – veel minder op diezelfde afvinklijstjes kijkt en veel meer het gesprek aangaat of uiteindelijk echt gebeurt wat de mensen zelf willen. Dat is de kant die we op moeten.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. We hebben vandaag vooral gepraat over meer geld voor de verpleeghuizen en dat is fijn. Het is mij vandaag ook duidelijk geworden hoe het geld wordt besteed. Het extra geld gaat via de contracteerruimte in de tarieven in de Wlz-pot. We hebben het dan over 110 miljoen euro in 2016, gedeeld door ongeveer 138.000 senioren is dat € 800 per jaar per bewoner. Dat is € 2,10 per bewoner per dag. Hoe krijgt de instelling het geld? Daarvoor is er een plan. In de toch al dolgedraaide regelsector waar de regeldruk klacht nummer één is van het personeel, komt er weer een plan bij. Dit keer met een extra eis, namelijk instemming van de cliëntenraad. Dat is goed, maar houd het daarbij. Tuig geen aparte verantwoording achteraf op. Het verpleeghuispersoneel zwicht al bijna onder de hoeveelheid papieren die het moet invullen. Is de Staatssecretaris bereid om punt 9 van het bestuursakkoord te laten vallen? Volgens mij zijn ActiZ en ZN daar zeker voor te porren, want die zien de regeldruk ook met lede ogen tegemoet. Er staat dat achteraf moet worden vastgesteld of de doelen worden gehaald. Dit kan meelopen in de benchmark. In de benchmark en in het toezicht zit al zo ontzettend veel verantwoording. Er moet ook nog een bureau worden gezocht voor de evaluatie. Ik deel de mening van de Staatssecretaris dat het extra geld kan worden gebruikt om de zorg beter te maken, maar wil het via de reguliere verantwoording laten lopen. We willen hier aldoor allemaal minder regels. De regeldruk is klacht nummer één van de sector. Begin daar vandaag mee. Ik hoor graag een bevestigende reactie van de Staatssecretaris.

De heer Van Gerven (SP): Ik dacht even dat de Staatssecretaris misschien nog wat toezeggingen zou doen. De nieuwe WNT moet 1 januari ingaan. De Kamer zou graag de uitwerking van de staffels ontvangen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat die naar de Kamer komen? Ik begrijp dat het ook een beetje de Minister regardeert, want het gaat voorbij de sectoren.

De heer Potters (VVD): Ik heb een vervolgvraag over het meetbaar maken van de goede voorbeelden die tot de norm voor de gehele sector leiden. De heer Van Dijk zei zojuist tegen mij dat het volgens hem heel nadrukkelijk gaat om wat cliënten zelf belangrijk vinden, hoe ze hun instelling waarderen en of ze echt verbetering zien. Is het ergens in 2017 of eind 2016 al meetbaar te maken dat de stappen echt leiden tot de hoge norm voor de gehele sector? Ik wil voor de Kamer een toetsingsmoment hebben waarop we kunnen zeggen dat het de goede kant uitgaat. Kan de Staatssecretaris daar iets op verzinnen?

Mevrouw Agema (PVV): Ik weet dat de Staatssecretaris aanvankelijk heel enthousiast was over de door ons geïnitieerde verblijfsrechten. Eerst waren we heel erg verbaasd dat hij de behandeling van de wet zomaar introk en dat hij het toen teruggebracht in de Wlz. Het was echter zijn PvdA die de rechten eruit sloopte. Daarmee werd zijn speerpunt verbroken. Het is niet goed om mensen nu een rad voor ogen te draaien. Ergens recht op hebben is iets heel anders dan wanneer iets wordt besproken. Dat is werkelijk een fundamenteel verschil. Dat moeten we voor ogen houden.

Staatssecretaris Van Rijn: Misschien verschillen we van mening over het instrument, maar ik constateer dat hetgeen in de wet werd beoogd een-op-een is overgenomen in de AMvB, met één uitzondering, namelijk een verdere concretiseringsslag op het punt van de persoonlijke hygiëne. We zitten dichter bij elkaar dan we misschien denken.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb een punt van orde. Ik begreep dat die AMvB er nog niet was, maar de Staatssecretaris citeert er nu uit. Ik wil hem zelf ook graag hebben en kunnen lezen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is het besluit Wlz, dat al enige tijd geleden naar de Kamer is gezonden.

Mevrouw Keijzer (CDA): Zeker weten? Ik ga kijken. Ik ben er laatst nog in gedoken, dus ik ben helemaal verbaasd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil hier niet het woord voeren namens de FNV, maar er ligt wel een rapport dat de aandacht heeft gekregen in de media. Mensen lezen dit en maken zich zorgen over wat er in onze verpleeghuizen aan de hand is. Ik ben op bezoek geweest en heb met verplegenden en verzorgenden gesproken. Zij ervaren grote werkdruk. Dit staat in het rapport van de FNV en trouwens ook in het rapport van de Staatssecretaris zelf. De verschillen zijn inhoudelijk niet zo groot, maar wel in de communicatie. Wil de Staatssecretaris daarop reageren, want het leeft in het land?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb de heer Van Gerven toegezegd om in de voortgangsrapportage nog eens aandacht te geven aan de enquêtes van de SP en de FNV. We moeten oppassen dat enquêtes, met alle vragen die daarbij worden gesteld – ik waardeer die zeer en we blijven ze ook ontvangen – heel bepalend worden voor de dynamiek die in de sector plaatsvindt. Het is soms wel eens jammer dat het eerder gaat over de beeldvorming over de sector dan over de werkelijkheid van de sector. Ik constateer dat mensen ernaar snakken om op een positieve manier te bekijken wat er allemaal in de sector gebeurt en met hoeveel passie en betrokkenheid er wordt gewerkt. Elke keer als ik bij een instelling ben, zie ik met hoeveel betrokkenheid er in de sector wordt gewerkt. Dat zijn heus niet alleen de instellingen die fantastisch presteren, maar ook instellingen die moeite hebben om de zaak aan elkaar te knopen. Het is niet goed om elke keer weer discussie te hebben of het eigenlijk wel goed gaat. Er zullen best verschillen in de beleving zijn. We werken niet voor niets aan het plan van aanpak van de verbetering. Laten we veel meer aandacht hebben voor alles wat goed gaat, want dat geeft veel meer energie en passie en betrokkenheid dan dat we elke keer weer praten over een sector waarin het fout is en niet goed functioneert. Dat helpt immers niet. Ik zie bij mijn werkbezoeken in elk geval elke dag dat er wel degelijk met heel veel betrokkenheid en passie wordt gewerkt aan de verbetering. Ik ben er daarom van overtuigd dat het gaat werken.

De voorzitter: Heel kort afrondend, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben mijn betoog begonnen met de opmerking dat ik inderdaad zie dat er ontzettend veel mensen, vrijwilligers, zorgprofessionals, mantelzorgers, met veel liefde en passie in de zorg werkzaam zijn om de beste zorg te bieden. Laten we inderdaad de voortgangsrapportages afwachten.

Sluiting 17.08 uur.