Nr. 78 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Economische Zaken, de vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu en de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst hebben op 23 september 2015 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• – de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 juni 2015 inzake Inzet Nederlands EU-voorzitterschap voor Europese Agenda Stad (Kamerstuk 34 139, nr. 4);

• – de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 juni 2015 inzake Voortgang van Agenda Stad (Kamerstuk 31 757, nr. 73);

• – de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 augustus 2015 inzake Reactie op de brieven van de G4 en de G32 aangaande Agenda Stad (Kamerstuk 31 757, nr. 75).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Koolmees

Griffier: Hendrickx

De voorzitter: Ik heet de Minister en zijn ambtenaren en mijn collega-Kamerleden van harte welkom bij het AO Agenda Stad. Ik ben vandaag voorzitter maar ik zal ook inspreken. Dan zal ik de voorzittershamer even overgeven aan een collega.

Als eerste is het woord aan mevrouw Wolbert van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Voordat ik aan mijn inbreng begin, deel ik mee dat ik het woordvoerderschap met betrekking tot deze portefeuille tijdelijk overneem van mijn gewaardeerde collega Manon Fokke, die met zwangerschapsverlof is tot begin volgend jaar.

Dat brengt mij in de fantastische situatie dat ik vandaag het woord mag voeren over de Agenda Stad, die tot veler verrassing al in de Miljoenennota 2015 werd genoemd. De gedachte was om te gaan werken aan het versterken van groei, leefbaarheid en innovatie van onze Nederlandse steden. Als nieuwkomer constateer ik dat er hard is gewerkt aan de vormgeving. We zijn nu aangekomen bij fase vier, het schrijven van de city deals als samenwerkingsafspraken met en tussen steden. Als je in de regio hoort wat er allemaal via de city deals onderling wordt afgesproken en versterkt, dan kan ik niet anders dan concluderen dat er ontzettend veel kansen en mogelijkheden liggen en dat er ook veel energie van de Agenda Stad uitgaat. Ik constateer dat er veel enthousiasme, commitment en bedrijvigheid is. Kortom: de PvdA-fractie vindt dat er mooie proposities liggen. Steden vormen de basis voor ontwikkeling en innovatie doordat er veel kennis en bedrijvigheid samenkomt. Het versterken van de kracht van steden is dus belangrijk voor de toekomstige welvaart en het toekomstige welzijn van Nederland. De PvdA steunt uitdrukkelijk de initiatieven van steden om duidelijke keuzes te maken in hun ontwikkeling en elkaar daarmee als Nederlandse steden te versterken.

Voor de Partij van de Arbeid is het glas half leeg en half vol. Het wordt pas echt wat met die agenda, als de activiteiten nu niet stilvallen maar verstevigd, gestimuleerd, gefaciliteerd en verder uitgewerkt worden. Daar heeft de Minister een belangrijke rol in. Ontwikkelingen ontstaan weliswaar van onderop en tussen regio's en steden onderling, maar kunnen door de Minister verder gedragen worden. Naar wat ik hoor, is daar ook grote behoefte aan. De Minister kan een podium creëren en hij kan en moet vakdepartementen betrekken bij de uitvoering en de uitwerking. Je kunt in dit verband eigenlijk niet zonder Sociale Zaken, Economische Zaken en niet te vergeten OCW. De Minister kan bovendien helpen om op het juiste niveau de agenda te stimuleren. Hoe ziet de Minister zijn eigen rol daarin?

Hoewel de steden zelf het voortouw moeten nemen, en de ontwikkeling van onderop moet komen, is het uiteindelijk de vraag of er geen enorme tempoverschillen ontstaan. Uit het achtergronddocument van het SER-advies blijkt dat er in de regio's nu al verschillen zijn in de mate waarin men in staat is om de onderlinge concurrentie achter zich te laten en tot een gezamenlijke agenda te komen. Misschien ontbreekt het in sommige steden en regio's ook aan voldoende ondersteuning, kennis en andere mogelijkheden. Hebben we daar eigenlijk goed zicht op? Niet elke regio beschikt immers over de geschiedenis en energie van bijvoorbeeld Eindhoven of Rotterdam. Hoe ziet de Minister dat?

Het belang van sterk innoverende steden voor de toekomst is voor mij in ieder geval helder. Steden zijn een bron van kennis en ontwikkeling, waarbij de krachten versterkt worden als onderling verbanden worden gelegd en steden een duidelijk beeld hebben van hun kwaliteit, waardoor zij elkaar steeds meer kunnen aanvullen. Ziet de Minister dat inmiddels veranderen? Het gaat om een cultuuromslag van concurreren naar samenwerken tussen steden. Komt daar nu echt meer ruimte voor? Is dat nu al te zien?

Naast kansen biedt de aantrekkingskracht van steden ook uitdagingen, met name op het gebied van vervoer en leefbaarheid. Die zaken kunnen door de aantrekkingskracht van steden in het gedrang komen. Het leren van steden binnen en buiten Nederland kan helpen om de knelpunten van steden het hoofd te bieden. In dat verband is de Partij van de Arbeid blij om te zien dat onder het Nederlands EU-voorzitterschap de Agenda Stad ook wordt geagendeerd en geïntensiveerd. Hoe is het beeld in Europa? Is Nederland hierin volgend? Indien ja, naar welke landen kijken wij dan? Of wordt er juist naar Nederland met zijn polycentrisch karakter gekeken? Kan de Minister nu al wat meer beeld en geluid geven bij de inzet tijdens ons voorzitterschap?

Iets meer moeite heb ik met het feit dat de Agenda Stad een grote hoeveel abstracte duidingen, bestuurstaal en gladde, meestal Engelstalige typeringen bevat. Het is alsof je met een groep gelijkgestemden een geanimeerd gesprek voert, maar dat de gebruikte termen zo algemeen zijn dat iedereen zijn eigen uitleg aan het gesprek kan geven. Ik hoor graag van de Minister hoe hij daar zelf tegen aankijkt en hoe hij ervoor zorgt dat er echt duidelijke en navolgbare afspraken tussen de betrokken partijen worden gemaakt. Uiteindelijk resulteren die afspraken en plannen in de city deals, waarvoor de steden momenteel de proposities hebben gedaan, maar ik zou wel willen weten van welke voorstellen de Minister nu bijzonder enthousiast wordt.

Omdat de Agenda Stad in de eerste plaats ondersteunend is aan het vergroten van de kansen die steden zelf zien, vind ik het belangrijk dat de onderwerpen door de steden zelf aangedragen worden. De enorme hoeveelheid wordt gerubriceerd, maar het gaat om de tastbare resultaten en om enige sturing. Welke rol ziet de Minister voor zichzelf bij de coördinatie daarvan? Een kleine waarschuwing vind ik op zijn plaats. Bij de vorming van de actieplannen voor de omgang met de krimp in Groningen – dat noem ik maar even de andere zijde van de Agenda Stad – hebben we recentelijk moeten constateren dat van de 22 miljoen die er beschikbaar was, zo'n 18 miljoen is verdwenen voor planvorming en overleg. Slechts een heel gering deel van dat geld kon uiteindelijk in de daadwerkelijke uitvoering worden geïnvesteerd. Hoe voorkomen we dus dat die Agenda Stad een beetje hetzelfde lot ondergaat? De SER is in dit verband op microniveau de arbeidsmarkregio's als uitgangspunt blijven nemen. Is dat misschien, zo vraag ik de Minister, een goede garantie om met beide voeten op de grond te blijven staan?

Zoals bekend heeft de SER een mooi advies uitgebracht. Daar kan ik kort over zijn. Gelukkig constateert de SER dat zijn thema's overeenkomen met de thema's die door de G32 zijn aangevoerd. Zoals het er nu uitziet, kan de SER in de verdere detaillering en verdieping van zijn advies goed aansluiten bij de ontwikkelingen van de city deals en deze initiatieven verder in kaart brengen. Kan de Minister toezeggen dat hij een vervolgadvies aan de SER vraagt waarin de SER samen met de G32 verder werkt aan de zichtbaarheid van de resultaten? Kan daarin ook de vraag worden meegenomen of er faciliteiten nodig zijn en welke dat dan waar zijn? Misschien kan de SER dat in overleg met de G32 verder uitwerken.

Uit allerlei interviews met de burgemeesters van de grote steden begrijp ik dat er natuurlijk meteen wordt gevraagd om verruiming van wet- en regelgeving en het opruimen van wettelijke barrières. Dat is ons niet onbekend. Dat kan naar mijn mening echter nooit een doel op zichzelf zijn. Dat zou je altijd moeten relateren aan concrete plannen en concrete uitwerkingen en vervolgens aan concrete ervaringen en belemmeringen. Daar kun je dan vervolgens gericht iets aan doen. Dat lijkt mij de koninklijke weg en daarom vind ik het belangrijk om een en ander eerst zorgvuldig te overdenken en om te experimenteren met veranderingen in de organisatie van gemeenten, met samenwerkingsverbanden tussen steden en met regionale agenda's. Van de Minister ontvang ik graag een schets van de contouren waarbinnen die experimenten mogelijk zijn.

Tot slot, zo zeg ik tegen mijn collega van D66: voordat we het Huis van Thorbecke voorzien van verplaatsbare binnenmuren, denk ik dat wij de draagconstructie goed moeten controleren.

De heer Veldman (VVD): Voorzitter. De stad is booming. Van 56% stadsbewoners in 1950 gingen we naar 83% in 2010, en het CBS voorspelt dat dit zou kunnen oplopen naar 90% in 2050. Dat is geen uniek Nederlands fenomeen, maar ook hier zien we een enorme trek naar de stad. De stad is in trek, beter gezegd: de stedelijke regio's zijn in trek. Stedelijke regio's zijn steeds meer de motor van de economie en het aandeel van het nationaal inkomen in die stedelijke regio's neemt ook hand over hand toe. Stedelijke milieus zijn broedplaatsen voor innovaties en start-ups en dus voor bedrijven en werkgelegenheid. Jongeren trekken van oudsher naar de stad om er te studeren en vinden er hun eerste baan. De afgelopen jaren zien we ook dat zij steeds langer in de stad blijven wonen en er misschien ook wel permanent willen wonen. Het is daarom goed dat de rijksoverheid en lokale overheden, de steden, gezamenlijk aandacht hebben voor de ontwikkeling van de stedelijke regio's. Want de uitdagingen zijn groot, maar vooral ook divers. Dé stad bestaat immers niet. Stedelijke regio's variëren in omvang en samenstelling. Ze hebben verschillende economische rollen en niet onbelangrijk: inwoners kijken niet naar stads- of gemeentegrenzen. De meest wezenlijke conclusie die hier voor de VVD uit te trekken valt, is in één zin verwoord in de brief van de Minister over de Agenda Stad. Op pagina 4 schrijft hij dat «de consequentie is dat verschillen in groeisnelheden en economische profielen tussen steden en regio's onvermijdelijk zijn». Deze zin is cruciaal voor de verdere ontwikkeling van stedelijke regio's voor het vermogen om concurrerend te worden, te zijn en te blijven. Het benauwende gelijkheidsdenken, het alles en iedereen gelijkschakelen, de allesoverheersende angst voor ongelijkheid: al dat soort zaken moeten we durven loslaten. De Agenda Stad biedt deze kans bij uitstek, juist ook omdat dé stad niet bestaat. Ik ben benieuwd hoe de Minister dit ziet. Is hij het met mij eens dat dé stad niet bestaat? En dat dat betekent dat elke stad of stedelijke regio zijn eigen groeipad kent? En dat met het bewandelen van die verschillende paden er dus ook verschillen zullen ontstaan, verschillen tussen stad en ommeland maar ook tussen steden en tussen stedelijke regio's?

Deze verschillen moeten wij volgens mij vooral niet willen bestrijden maar juist omarmen, faciliteren en versterken. We moeten niet eindeloos investeren in de ene regio zodat die op dezelfde manier meekomt als de andere, maar investeren in kwaliteit en kansen die regio's zelf hebben, zodat de stedelijke regio's zich complementair aan elkaar ontwikkelen in plaats van dat ze elkaar gaan beconcurreren. Amsterdam is immers geen Rotterdam en Rotterdam is geen Brainport Eindhoven.

In de vierhoek Amsterdam-Zwolle-Eindhoven-Rotterdam woont ongeveer twee derde van de Nederlandse bevolking. Grotendeels in verstedelijkt maar tegelijkertijd totaal verschillend gebied. Welke mogelijkheden ziet de Minister om die verschillen ook op een verschillende manier te faciliteren, nog anders dan door de genoemde experimentenwet? En hoe ziet de Minister zo'n experimentenwet eigenlijk voor zich? Hoever wil hij gaan met experimenteren? Dat kan immers heel ver gaan. Je zou sommige gebieden kunnen aanwijzen als een soort SimCity-gebied en vanaf nul kunnen gaan opbouwen met wet- en regelgeving. Hoever wil de Minister gaan met zijn experimentenwet?

Het versterken van verstedelijkte regio's vraagt veel, vooral ook samenwerking, niet alleen tussen overheden maar juist ook tussen overheden, ondernemers en het onderwijs. Er ligt inmiddels een hele stapel position papers. Ik heb er veel gezien. Dat is mooi, want dat laat zien hoeveel kansen er liggen en het laat zien waar de mogelijkheden liggen om elkaar te versterken. Wat mij echter opviel, is dat veel position papers geschreven zijn vanuit de overheid, vanuit bestuurlijke netwerken. Maar waar zijn de position papers van de triple helix-samenwerkingsverbanden? Dat zijn de verbanden tussen overheid, ondernemers en onderwijs. Zou het niet mooi geweest zijn als er alleen maar triple helix-position papers gelegen hadden in plaats van de bestuurlijke overheidsdocumenten die er nu met name liggen? Hoe ziet de Minister dat en hoe is dat eventueel alsnog aan te jagen?

Wat zegt de ontwikkeling van de Agenda Stad vervolgens over bestuurlijk Nederland? Hoe gaan we om met de bestuurlijke slagkracht in stedelijke regio's? Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Sommige stedelijke regio's zijn gezien het aantal gemeenten namelijk nog steeds aardig versnipperd.

De city deals worden gepresenteerd als publiek-private afspraken. Wie is in dezen de publieke kant? Is dat het versnipperde bestuurlijke landschap of ziet de Minister dat anders? Welke rol heeft de Minister zelf dan wel het departement van BZK in deze city deals? Of is het voorstelbaar dat city deals niet zozeer met BZK als partner gesloten worden maar juist met de inhoudelijk betrokken departementen? Ergo: wat is de rol van de Minister van BZK en het departement van BZK? Het idee is goed, we moeten op weg met de Agenda Stad, maar de weg zelf, de route erheen, en de concrete ambitie zijn volgens mij nog wat vaag en behoeven duidelijk nadere toelichting en uitwerking, want anders blijft het bij papier en bij gepraat. De kunst is om de handen uit de mouwen te gaan steken en daadwerkelijk met elkaar aan de slag te gaan.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Voor een Agenda Stad is D66 snel enthousiast. Tot 2020 wonen er 1 miljoen meer mensen in de steden. Mensen komen elkaar makkelijk tegen en wisselen ideeën uit. Zo zijn steden een belangrijke bron voor innovatie, dynamiek en economische groei. Laat dus duidelijk zijn dat de Agenda Stad de volle steun van D66 heeft. Er gebeurt ontzettend veel – dat hebben we in de position papers kunnen lezen – er zijn veel kansen en er is veel energie. Daarover is D66 positief. Toch zit ik hier wat teleurgesteld, vooral over de Nederlandse Agenda Stad. Ook zal ik kort stilstaan bij de Europese agenda.

In de Nederlandse Agenda Stad staan alle afspraken nog wel heel dunnetjes met potlood geschreven. Nadat ik me door pagina's onbegrijpelijk proza had geworsteld – mevrouw Wolbert sprak daar ook al over – met terminologie als «polycentrische netwerkstructuur», «sustainable urban delta», «go with the flow», «urban living labs», «social impact bonds» en «triple helix», heb ik maar één vraag: wat gaan we nu echt doen? Je hoopt dat er dan allemaal mooie plannen komen voor een betere luchtkwaliteit, voor decentraal opgewekte energie, voor natuur en recreatie in en rond de stad, voor – zoals mevrouw Hamer gisteren zei – een leven lang leren, en ruimte voor innovatieve start-ups. In de brief van de Minister staat het antwoord op die vraag: «je doet mee of niet, soms wel soms niet». Daar moest ik, eerlijk gezegd, toch een beetje om grinniken.

De steden en de regio's zijn met goede ideeën gekomen. Dat is ook de enige mogelijkheid om tot een zinvolle Agenda Stad te komen. Tot zover mijn complimenten. Echter, wat er nu gaat gebeuren is wat mij betreft nog onduidelijk. We moeten wachten op de city deals, maar in die city deals moeten ook andere Ministers gaan meedoen. Zij moeten hun regels gaan aanpassen, zij moeten eventueel geld vrijmaken. De vraag is of dat ook gaat gebeuren. Ik vind het een veeg teken dat voor de Agenda Stad geen plek is opgenomen in de Miljoenennota en dat de Ministers van EZ en I en M, die weliswaar hun handtekening hebben gezet onder de brief, in hun begroting geen ruimte hebben gereserveerd voor de Agenda Stad om daar concreet handen en voeten aan te geven. We gaan het toch niet meemaken dat een plan van de Minister sneeft in goede bedoelingen? Hoe zorgt deze Minister er dus voor dat er ook echt iets van terechtkomt? Heeft de Minister bijvoorbeeld doorzettingsmacht geregeld? Gaat hij alleen coördineren? En hoeveel city deals gaat hij dit jaar nog sluiten? De Minister moet echt aan de slag. Ofwel in de woorden uit de mooiste stad van Nederland: geen woorden maar daden. Als Rotterdammer mag ik dat zeggen.

De Europese Urban Agenda moet een van de paradepaardjes van het Nederlandse EU-voorzitterschap worden. Ook dat vindt D66 een uitstekend idee, want dat is een belangrijk idee. Misschien kan de Minister dan concreet zaken gaan doen met oud-collega Frans Timmermans, want die gaat over betere regelgeving. D66 vindt het belangrijk dat steden zo vroeg mogelijk worden betrokken bij die Europese regelgeving. Te vaak zorgt Europees beleid namelijk voor knelpunten in dichtbevolkte stedelijke gebieden. En vanuit Europees perspectief is Nederland eigenlijk één groot stedelijk gebied. Dan willen al te precieze regels rond luchtkwaliteit, transport of energie nog weleens tot heel praktische knelpunten leiden. In Nederland zijn er duidelijke afspraken dat gemeenten, provincies, de G-4 en de G32 al in een vroeg stadium meedenken over de uitvoerbaarheid van de wetgeving. Wat gaat de Minister eraan doen om ervoor te zorgen dat dit ook de praktijk wordt in Europa?

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik heb een inleiding die misschien iets langer dan gebruikelijk is. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het grote enthousiasme dat uit de bijdrage van de leden spreekt, volledig deel. Ik werd een jaar of twee geleden gegrepen door de heat map van de economische groei in Europa. Daarop zie je al die pieken in de verstedelijkte gebieden. Dat staat niet helemaal in verhouding tot hoe men er soms over denkt, waarbij alle aandacht, ook in Europa, uitgaat naar de landbouwgebieden als de plekken waar de groei plaatsvindt. Laten we vooral niet die tegenstelling creëren. Natuurlijk vindt heel veel van de economische groei en van de economische activiteit daar plaats. Tegelijk is de geschiedenis van de stad door de eeuwen heen de geschiedenis van mensen die het leven onder de arm nemen en denken: ik wil meer, ik wil iets anders, ik wil doorleren, ik wil een onderneming starten, ik wil andere mensen ontmoeten, ik wil uit mijn comfortzone komen en kijken wat er dan allemaal gebeurt. Die mensen treffen elkaar in de stad. Wetenschappelijk onderzoek wijst uit dat niet zozeer de omvang van de stad in absolute zin als wel de dichtheid de – dat zeg ik ook een beetje als biochemicus – kinetiek, dus de kans, bepaalt dat die deeltjes elkaar treffen en er ook werkelijk een chemische reactie optreedt die exponentieel toeneemt met de concentratie. Dat levert overigens meteen de eerste paradox op. Als je denkt aan een groene stad, een stad waarin het leven goed is, dan zou je intuïtief denken aan groene voorsteden waarin iedereen een voor- en achtertuintje en een boom heeft. Als je het echter macro gaat bekijken – ik heb daar onlangs uitgebreid met iemand van UNESCO over gesproken die dat op wereldschaal heeft bekeken – dan is dat de minst groene manier om verder te verstedelijken. Zolang die mensen in hun voortuin blijven zitten, is het allemaal oké, maar zodra ze allemaal de stad in moeten voor hun werk, met woon-werkverkeer tot gevolg, is het een heel andere propositie. Eigenlijk is het dus veel beter om te streven naar verdichting. Dat geldt zeker ook in Nederland, omdat we zuinig moeten zijn op de groene gebieden die we hebben. Op Malta na zijn we het meest verstedelijkte land van Europa. Dat werkt alleen maar als we binnen twintig minuten rijden vanuit elke stad in een groen gebied kunnen zitten. Die verstedelijking kan zich alleen maar verder doorzetten als dat zo blijft. Omgekeerd betekent dat ook dat we die groei moeten accommoderen binnen die steden zelf. Ik voeg daar ook meteen aan toe – dat zit er impliciet al in; dat is ook een van de valkuilen van de Agenda Stad – dat we ervoor moeten oppassen om in een soort van stad-landtegenstelling terecht te komen. Ik ben het namelijk helemaal eens met de sprekers dat Nederland in feite natuurlijk één groot verstedelijkt gebied is. Er werd net een vierhoek genoemd, met Zwolle op de punt. En ik meen dat mensen die de urbanisatie bestuderen ook wel over de Blue Banana spreken. Dat is een band van verstedelijking die van Londen helemaal doorloopt tot in Zürich. Nederland valt voor een groot deel in die blauwe banaan. Stad en land moeten elkaar dus juist vinden vanuit de synergetische gedachte dat je de stad alleen maar kunt versterken door het platteland in ere te houden en omgekeerd.

In de dynamiek zoals ik die zojuist beschreef – van mensen die het leven in eigen hand nemen door naar de stad te gaan, dus stemmen met hun voeten – zit de volgende paradox. Die verstedelijking ontstaat voor een groot deel doordat mensen dat zelf doen. Dat is niet omdat anderen dat voor ze plannen, maar omdat ze dat zelf doen en zelf ondernemen. Voor zover er al beleid nodig is, is dat natuurlijk in de eerste plaats beleid van die steden. Die moeten ervoor zorgen dat mensen ook de ruimte krijgen door faciliteiten aan te bieden in de vorm van woningen, onderwijs, cultuur, verkeer et cetera. Ik kom er dus zo op welke rol je vervolgens op rijksniveau zou moeten spelen. Duidelijk is in ieder geval dat we de Agenda Stad niet moeten gaan dicteren. Het is niet zo dat we hier vanuit een toren in Den Haag moeten voorschrijven hoe steden er uitvoering aan moeten geven. Dat vragen ze gelukkig ook niet van ons.

Ook heb ik twee rapporten van de SER meegenomen, evenals het boek waarin de heer Klaver zijn politieke opvattingen uiteenzet. Alles wat erin staat is waar, maar een passage – die gaat over iets waar ik wel verstand van heb – was niet helemaal waar. De Minister van Binnenlandse Zaken zou ervoor pleiten dat we van Amsterdam een stad met twee miljoen inwoners maken; anders zouden Nederlandse steden te klein zijn om de economie aan te kunnen jagen. Dat is niet waar. Ik weet ook niet waar dat vandaan komt. Ik vind niet dat wij moeten bepleiten dat de steden een bepaalde omvang hebben. We moeten echt aan de inwoners van het land zelf laten hoe ze dat willen doen.

Dan kom ik te spreken over een aantal terreinen die in de Agenda Stad een rol gaan spelen en voor een groot deel bij verschillende departementen zitten. Een daarvan is – excuses voor het Engels – de «last mile». Dat betekent dat het woon-werkverkeer redelijk geregeld is, maar strandt op twee kilometer van de woonplek. Wat ik een heel interessant onderwerp vind, is de – die term heb ik zelf verzonnen – «groene verdichting». Aan de ene kant willen we verdichten, maar aan de andere kant willen mensen een groene omgeving. Dat vraagt dat we met de natuur in de steden op een nieuwe manier omgaan. Je ziet allerlei nieuwe technologieën zoals groene muren. Ook zijn er bewonersverenigingen die de egel, de vleermuis of bepaalde vogels koesteren. Dat kan allemaal bijdragen aan een ecosysteem in de stad. Dat is veel levensvatbaarder dan je zou denken. De stad moet er niet alleen maar zijn voor de mensen die hot and happening zijn, maar ook bijvoorbeeld voor ouderen. We zouden echt moeten vermijden dat iedereen met zijn bakfiets even in de stad gaat wonen en dat iedereen daarna weer weggaat. Staatssecretaris van Rijn en Minister Blok werken samen om zorg en wonen met elkaar te verbinden, zodat ook oudere mensen in de stad kunnen blijven wonen. Zojuist werd al het departement van OCW genoemd. De hele kinetiek van elkaar treffen en dingen gaan doen, treedt natuurlijk alleen maar op als er plekken zijn voor cultuur en er aan het onderwijs wordt getrokken. Onderwijs en cultuur zijn dus onderdeel van het creëren van de omgeving van die stad. Ik zou er veel langer over kunnen praten, maar voor nu laat ik het hierbij.

Dan maak ik het iets praktischer. Wat betekent dat voor het beleid? In de eerste plaats natuurlijk dat we ondersteunend moeten zijn voor de steden. Een valkuil zou zijn als ik in dat verband alleen over de vier grote steden of de Randstad zou praten. Zeer actief bijvoorbeeld is de G32. Ik zie Ferd Crone regelmatig voor de Agenda Stad in het geweer namens de leden van de G32. Dat zijn inmiddels de 36 grootste gemeenten van Nederland.

Dat helpt ook om de schijn weg te nemen dat het alleen maar om de grote steden gaat.

Dit hangt met voorbeelden aan elkaar, maar ik geef toch nog een aardig en interessant voorbeeld. De gemeente Graft-De Rijp is een kleine landelijk gelegen gemeente ten noorden van Amsterdam. Toen zij moest besluiten met welke gemeente te fuseren, heeft zij voor Alkmaar gekozen. Ik ben daar op werkbezoek geweest. Het aardige is dat men daar voor een groot deel van het toerisme leeft. De toeristen komen naar de wereldberoemde kaasmarkt in Alkmaar, maar gaan ook op excursie naar Graft-De Rijp, een van de meest pittoreske gemeenten van de wereld. Dan wordt gezegd: kijk, dit zijn de grasvelden met de koeien waar de melk voor de kaas vandaan komt. Je ziet dus dat men op allerlei manieren naar een meerwaarde zoekt door stad en land met elkaar te verbinden.

In het halfjaar van ons voorzitterschap hopen wij in Europa van de Agenda Stad, een urban agenda, een belangrijk onderwerp te maken. Dat zal wat mij betreft ook leiden tot een pact van Amsterdam. Er wordt namelijk wel degelijk naar Nederland gekeken. Er wordt veel jargon gebruikt waar wij van af moeten, maar het woord «polycentrisch» wil ik nog wel in ere houden. Op Malta na is Nederland het meest verstedelijkte land van Europa, maar onze steden zijn vergeleken met steden zoals Parijs of Londen qua omvang steden van niks. Het zijn wel polycentrische steden met kernen die ieder voor zich een grote waarde hebben. Dat geldt niet alleen voor de grote steden, maar voor steden door het hele land heen: voor Leiden en Delft, voor Leeuwarden, Groningen en Maastricht, en al helemaal voor Eindhoven.

In deze context vind ik het begrip «borrowed size», geleende maat, een mooi Brits begrip. Ik heb dat elders weleens geciteerd toen ik nog directeur was van een instituut in Utrecht. Toen probeerde ik mensen vanuit de hele wereld aan te trekken: Japanners, Russen, Amerikanen. Ik stelde mij zo voor, en dat bleek ook zo te zijn, dat iemand uit Cansas City zegt: I've got to do a postdoc in Europe and I'm going to Amsterdam. Iemand anders zegt dan: hey, cool man! Hij ging echter niet naar Amsterdam, maar naar de Uithof bij Utrecht. Dat vond helemaal niemand erg, want een deel van die mensen ging wel in Amsterdam wonen en nam de trein. Dat is 20 minuten: waar heb je het over? Een ander deel ging op de Oude Gracht in Utrecht wonen, happy as a dog. Dan leen je dus de reputatie van het merk Amsterdam, maar in feite heb je het over Nederland. Dat geldt voor Rotterdam evenzo goed.

Wat wij op de Europese agenda kunnen zetten, zijn betere regels. Dan hebben wij uiteraard Timmermans mee. Als tweede noem ik geld. Ik heb er een keer iets over gezegd en toen kreeg ik meteen de Kamervraag of ik dat geld dan bij de landbouw wilde weghalen. Dat is niet per se op voorhand nodig. In Europa ligt dat geld vast, naar ik meen voor de periode tot en met 2020. Ik heb hierover ook in Brussel uitgebreid overleg gepleegd en het blijkt dat er binnen de bestaande structuurfondsen veel meer kan gebeuren doordat steden veel meer samen met de regio's dingen gaan doen en door daar het geld aan te boren. Een derde nadruk ligt bij kennis. Er is immers ook wel iets Europees aan de manier waarop wij groeien. Ik ben ooit een keer in Islamabad geweest, in Pakistan. Daar heeft men een monument op een berg in beton gegoten. Dat monument was eerst van zand. Een generaal had met een stok in het zand getekend hoe de stad eruit zou gaan zien. Als je vanaf die berg naar beneden kijkt, zie je de stad liggen en de contouren daarvan kloppen precies met de tekening die de generaal met de stok in het zand heeft gemaakt. Dat is echter niet de manier waarop Europese steden groeien. Dat maakt het ingewikkeld, want Amsterdam, Rotterdam en al die steden moeten groeien, maar natuurlijk wel met behoud van alles wat er is. Dat gebeurt dan op een organische manier, en dat is ook wel een beetje de Europese manier. Dat gebeurt dus anders dan in New Mexico. Ik denk dat wij best veel kennis gebruiken: hoe gaat dat nu in Barcelona of hoe gaat dat nu in Berlijn met het inbreiden in de groene gebieden?

Misschien mag ik nog één algemene opmerking maken, dan zal ik daarna bekijken of ik nog een vraag heb laten liggen of kan beantwoorden. Ik heb een interview met Aboutaleb gelezen over het verruimen van de grote steden. Hij vraagt om meer ruimte. Ik zeg het nu in mijn woorden, maar ik ben het eens met mevrouw Wolbert: dat willen wij niet lezen als zomaar van alle regels af komen. Dat is ook niet de bedoeling. Ik kom zo terug op de experimenten, want die willen wij wel doen. De regering wil bijvoorbeeld wel overgaan tot een uitbreiding van het gemeentelijk belastinggebied. Het is bekend dat de Staatssecretaris van Financiën en ik hierover al uitgebreid met de VNG hebben gesproken. Daarvoor liggen een aantal schetsen in houtskool klaar. Nu moet worden bekeken of daar in de Tweede en Eerste Kamer politieke meerderheden voor te vinden zijn, zodat dit gerealiseerd kan worden. Ik zie het er uiteindelijk wel van komen. De steden hebben na de grote decentralisatie steeds meer verantwoordelijkheden gekregen. Naar mijn mening zou je de gemeenten, binnen allerlei randvoorwaarden, wat meer de ruimte moeten kunnen geven bij de afweging tussen particuliere uitgaven en collectieve uitgaven. Want daar gaat het bij het gemeentelijk belastinggebied in feite over. Ik meen dat wij al best een eind tegemoet zijn gekomen aan die randvoorwaarden. In ieder geval zal ik samen met Staatssecretaris Wiebes doen wat ik kan om daar ruimte aan te bieden.

Na deze misschien wat lange inleiding, ga ik in op de vragen. Wij hebben nog tijd.

Allereerst ga ik in op de vraag van mevrouw Wolbert over de rol van het SER-advies. Behalve het werk van de heer Klaver, draag ik het advies van de SER overal mee naartoe. Het was een goed advies. Het legt nadruk op de arbeidsmarktregio's en de sociale partners. Ik vind dat wel een interessante nadruk. Dit zeg ik ook in het verlengde van wat de heer Veldman zegt: veel nota's zijn eigenlijk alleen maar bezien vanuit bestuurders aangevlogen. Het idee om het wat meer van de werkgevers en werknemers te laten komen, vind ik wel interessant. Ik zal dit daarom oppakken en aan de SER vragen om eens een vervolgadvies te geven en dit wat verder te verdiepen. Samen met werkgevers en werknemers zou de SER eens kunnen bekijken bij welke van de voorbeelden die de raad noemt, versterking nodig is en welke faciliteiten misschien geboden moeten worden. Daarbij moet je niet meteen aan geld denken, maar aan andere vormen van ondersteuning. Ik vind dat een goede suggestie. Ik zal dat doen. Ik kan mij voorstellen dat de SER daar ook de G32 nadrukkelijk bij betrekt. Het is al in het verlengde van wat de SER doet.

Minister Plasterk: Dat is dan ook meteen een bruggetje naar de constatering die de heer Veldman onderstreept, namelijk dat verschillen onvermijdelijk zijn. Daar ben ik het mee eens. Groningen is qua omvang misschien niet heel veel anders dan, zeg, Zoetermeer. Zit ik er dan ver naast? Ik schat het aantal inwoners zo rond de 100.000, 150.000; het is in die orde van grootte. Haar positie is echter heel anders. Zoetermeer ligt immers tegen Den Haag aan en Groningen vervult in feite een centrumfunctie voor een hele provincie. Dat is dus een heel ander type stad; Groningen universiteitsstad. Je kunt dit niet op een procrustesbed leggen en het oprekken of bijknippen. We zullen die diversiteit juist als waardevol moeten zien.

Ik ben ook ingegaan op de vierhoek die werd genoemd. Ik heb gezegd dat ik die, internationaal bekeken, als een onderdeel van een nog groter patroon wil zien. We willen om die reden gaan experimenteren met het buiten haken zetten van wetten. Ik meen dat wij nog dit jaar een voorstel hiervoor doen. Er komt in ieder geval een voortgangsbrief. Wij inventariseren nu welke wetten zich daarvoor lenen. Wij hebben al geïnventariseerd welke gemeenten geïnteresseerd zijn en in aanmerking willen komen voor een experimentenstatus. Het enthousiasme is eerlijk gezegd groot. Ik ben op dit idee gekomen na een werkbezoek aan Denemarken. Ik heb het eerder met de Kamer besproken. De directeur-generaal Binnenlandse Zaken daar vertelde mij over een vergelijkbaar experiment in Denemarken. Daaruit bleek een deel van het nut van dit hele traject: gemeenten denken vaak dat zij dingen niet mogen omdat er een wet is die dat verbiedt, maar als zij goed gaan kijken, zien ze dat die wet er helemaal niet is. Het gaat dan om een eigen gemeentelijke verordening of zo. Alleen de inventarisatie is dus al nuttig om een beeld te krijgen: je zegt wel dat dingen niet kunnen omdat de wet dat tegenhoudt, maar waar is dat nu echt het geval? Het traject dat wij nu doorlopen, is op zichzelf dus al nuttig. Wij gaan zeker wetten tegenkomen. Wij zijn al met een lijstje bezig. Ik denk niet dat wij ernaar moeten streven om vanaf nul te beginnen. Ik kwam ook heel slecht uit de startblokken. In een of andere opsomming waar ik niet goed op had gelet, was ook de Drank- en horecawet beland. De detailhandelsvereniging zei meteen: hoera, de Minister wil het verbod op het verkopen van alcohol bij snackbars aanpakken, eindelijk! Toen heb ik meteen moeten zeggen: nee, dat is nu net geen goed voorbeeld. Een enkeling dacht er anders over, maar ik kreeg het natuurlijk ook meteen van de hele gezondheidszorgsector te horen: nu hebben wij eindelijk het alcoholmisbruik een beetje teruggedrongen en nu zet Binnenlandse Zaken dat weer op de helling. Op zichzelf illustreert het wel dat je per wet die je noemt, tegenstand zult krijgen. Ik zei nu iets wat raakt aan de wens om te voorkomen dat kinderen op jonge leeftijd in contact komen met alcohol, maar dat zou ik niet als eerste voorbeeld willen pakken. Ik denk echter dat wij op zichzelf wel bereid moeten zijn om vertrouwen te geven en om eens los te laten. De regels zijn allemaal om een goede reden gemaakt. Je kunt per regel heus wel uitleggen waarom je die niet kwijt zou moeten raken, maar misschien valt het wel mee als je hem een keer loslaat. Experimenteer eens, houd de vinger aan de pols. Je kunt altijd nog ingrijpen als het helemaal uit de hand loopt.

De heer Veldman (VVD): Ik had bij het onderdeeltje verschillen al een vraag, maar ik heb er inmiddels twee. Ik hoor de Minister eigenlijk vooral constateren dat er verschillen zijn. Dat lijkt mij evident als je Groningen en Zoetermeer met elkaar vergelijkt. Dat zijn verschillende steden met verschillende uitdagingen en verschillende kansen. Het ging mij echter om het volgende. De steden bieden kansen die wij vooral op een goede manier willen faciliteren, en wel zodanig dat de steden niet met elkaar gaan concurreren, maar elkaar gaan aanvullen. Het pad naar de groei die nog gaat plaatsvinden, is dan verschillend. Ik denk aan groei in bevolkingsaantallen, groei in werkgelegenheid en groei in de samenstelling van de stad. Ik houd het even algemeen. Welke verschillende mogelijkheden ziet de Minister daarvoor? Welke stappen wil hij zelf zetten om dat soort verschillen te faciliteren? Naast de algemene wet- en regelgeving, waar iedereen zich aan moet houden, zijn er natuurlijk allerlei andere afspraken die het Rijk met de medeoverheden maakt. Ik kom dadelijk nog op de experimentenwet. Er wordt iedere keer een bestuursakkoord met gemeenten gesloten. Daarin kun je met de verschillende stedelijke regio's verschillende soorten afspraken maken. Waar denkt de Minister zelf aan en hoever wil hij daar zelf in gaan?

Mijn tweede vraag gaat over de experimenten. Ik snap dat het niet zo makkelijk is als in het ouderwetse SimCity-spelletje, waar je gewoon op nul kunt beginnen en een stad opnieuw kunt bouwen. Op het vlak van de regelgeving is dat soms ingewikkeld, alhoewel wij dat bij het omgevingsrecht wel doen. Daar schrappen we 26 wetten en komen we met één nieuwe wet terug. Hoever wil de Minister daarin gaan? Het mag best wat creatiever dan in het voorbeeld dat hij geeft. Dat vond ik overigens geen slecht voorbeeld. Wij hebben daar al eens een debat over gehad. Dat zullen wij niet herhalen. Welke creativiteit ziet de Minister, anders dan simpelweg hier en daar misschien een regeltje eventjes een tijdje intrekken of buiten werking stellen? Dan wordt het ook echt een experimentenwet waardoor echt vernieuwing kan ontstaan.

Minister Plasterk: Laat ik de verschillen illustreren. Daarmee beantwoord ik tevens de vraag van mevrouw Wolbert om een paar voorbeelden te noemen van wat ik aardig vind. Met Den Haag lopen, samen met Eindhoven en Twente, gesprekken om het veiligheidscluster in Nederland te versterken. Dat is dus veelmeer een landelijk thema dat door de steden wordt opgepakt. Daarnaast heb je Maastricht, Heerlen en Enschede, die een grensoverschrijdende stedelijke regio mogelijk willen maken. Dat is een heel ander type problematiek, want die steden zitten met onderwijs en een arbeidsmarkt in een grensstreek en dus ook voor een deel met werkgevers aan de Duitse kant. Een derde voorbeeld is verduurzaming van gebouwen in de steden. Bijvoorbeeld Rotterdam, Dordrecht, Schiedam en Zaanstad ontwikkelen samen met een aantal banken en het Rijk een fonds om funderingsherstel in de steden mogelijk te maken. De Junckerfondsen, waar veel over wordt gesproken, hebben daar toch wel een nuttige bijdrage aan kunnen leveren. Dat zijn allemaal voorbeelden die al snel op allerlei terreinen van verschillende departementen terechtkomen. Er zijn dus niet alleen verschillen naar schaal en regio maar ook naar de aard van de initiatieven. We moeten dus niet zeggen dat het niet in ons sjabloon past, maar het voortouw echt bij de steden laten en zien wat ervan komt. Ik heb al een hele lijst met dingen waar men nog mee komt, dus ik denk dat er best een grote diversiteit zal ontstaan.

De tweede vraag ging over de experimentenwet. Bijvoorbeeld op het terrein van de ruimtelijke ordening zijn er veel mogelijkheden om eens even los te laten. Als Minister van OCW was ik destijds, tijdens een rondleiding door Adri Duivesteijn, onder de indruk van delen van Almere waar particulier opdrachtgeverschap mogelijk was gemaakt. Dat was in strijd met alle welzijnsnormen die altijd als uitgangspunt werden genomen. Dat leidde tot heel interessante buurten. Ik vond ze veel mooier en interessanter dan die Vinex-locaties waar tienduizend van dezelfde huizen werden neergezet. Als je mensen dat vertrouwen geeft, zit er naar mijn smaak ook weleens iets lelijks tussen, maar als het om de partnerkeuze, de keuze van de auto of van de kleding gaat, mogen mensen ook hun eigen smaak volgen. Daar heeft de overheid geen grote rol in. Je kunt dus veel meer loslaten dan je denkt. Ruimtelijke ordening is zo'n terrein waarvoor dat geldt.

Minister Plasterk: Dat denk ik ook wel.

Ik had net genoteerd dat ik woorden als «triple helix» en «aanjagen» niet meer mocht gebruiken van de heer Koolmees, maar de heer Veldman vroeg ernaar. Ik heb het begrepen in de context van de vraag waarom het alleen van bestuurders moet komen en waarom het bedrijfsleven daar niet een grotere rol in kan spelen. Daar ben ik het mee eens. We doen het ook op allerlei niveaus. Ik ben niet zo lang geleden bij een inspirerende sessie geweest in Pakhuis de Zwijger, waar juist niet het bedrijfsleven maar meer bottom-up de creatieven, de citymakers, uit Europa bij elkaar kwamen. Zij kwamen met allerlei voorbeelden van bewonersinitiatieven. We doen het hier in Nederland ook samen met het LSA (Landelijk Samenwerkingsverband Actieve bewoners). Maar omgekeerd heb ik toegezegd, de SER te vragen om ook nog eens met werkgevers en werknemers te bekijken of van die kant initiatieven kunnen komen om dit aan te jagen.

Minister Plasterk: Voor de Agenda Stad hebben wij steden gevraagd om met proposities te komen, maar niet met de bedoeling dat het alleen maar bestuurlijke proposities zijn. En dat zijn het volgens mij ook niet. We zullen verder inventariseren wat er is gekomen, maar ik zie dat heel veel steden dat expliciet in samenwerking hebben gedaan. Ik zou me kunnen voorstellen dat we die hint in een vervolgtraject – dat nemen we dan ook mee vanuit dit debat – meenemen om ervoor te zorgen dat we juist de voorstellen waarin andere partners, dus bedrijven en onderwijsinstellingen, zwaar participeren, qua aandacht bovenop de stapel leggen.

Tot slot nog over de bestuurlijke slagkracht. Ik heb geprobeerd om een beetje weg te blijven van allerlei indelings- en herindelingsdiscussies. Daar heb ik ook een beetje mijn bekomst van, nadat ik dat bij de middenbestuurders heb geëntameerd. Maar, daar waar ik kan, probeer ik wel de slagkracht van de stad te versterken. Men herinnert zich de discussie over de BDU-gelden, de openbaarvervoersgelden, waarbij er krachten in het land waren die voorstelden om dat voor de Randstad via de provincie Zuid-Holland respectievelijk Noord-Holland te laten lopen, terwijl de metropoolregio's Rotterdam en Den Haag met 23 omliggende gemeenten, en Amsterdam en Purmerend met 19 gemeenten, zeiden: laat ons hier ons eigen busvervoer regelen, want dat kunnen we zelf het beste. Toen lag toch een politieke keuze voor en daarbij heeft het kabinet er uiteindelijk voor gekozen om de stadsregio's in die ambitie te ondersteunen. Zonder op herindelingsdiscussies te komen, probeer ik wel de bestuurlijke slagkracht van die steden en verstedelijkte gebieden te versterken.

Dat brengt mij bij de heer Koolmees. Om te beginnen wees hij me er nog eens op dat we zuinig moeten zijn op onze woorden en dat de woordkeus hier en daar wat abstract is. Ik deel dat. Laat ik dat gewoon toegeven. Je krijgt vrij veel beleidsproza.

Dat heeft voor een deel ook te maken met een soort verlegenheid die voortkomt uit het feit dat iedereen voelt dat veel van de kansen in de komende decennia in de steden liggen en tegelijk oploopt tegen de paradox dat dat niet betekent dat we hier vanuit Den Haag dus een Agenda Stad moeten gaan dicteren. Dat levert dus een beetje op dat we graag willen helpen maar niet voor de voeten willen lopen. Daardoor maskeert men soms die verlegenheid wat – ik zeg het maar heel open – door met woorden te komen waarvan je je afvraagt wat we nu precies gaan doen.

De oplossing daarvoor is niet om die woorden nu op een goudschaaltje te gaan wegen maar om die initiatieven te laten komen en dan eerst met de initiatiefnemers en met de departementen in Den Haag in gesprek te gaan of we dat kunnen ondersteunen en faciliteren, en vervolgens waar nodig ook naar de Kamer te komen en het in de wet- en regelgeving mogelijk te maken. Dus we proberen het wel van onderop te laten komen.

Vervolgens sprak de heer Koolmees ook over experimenten. Ik heb daar ook het een en ander over gezegd. De grens werd net genoemd. Waar het Rijk raakt aan veiligheid zou je daar eigenlijk moeten wegblijven, zei mevrouw Wolbert. Dat kan alweer een grensgeval worden, want je kunt heel veel van wat we in de ruimtelijke ordening en in de inrichting van de openbare ruimte doen ophangen aan veiligheid, maar om het nu heel klein te maken: als iemand een boom in zijn tuin zet en daar zijn kinderen in laat klimmen, mag hij dat zelf weten, maar als hij dat met de buurt doet, moeten er rubber tegels onder, want anders mag het weer niet. Dus ook daar is de vraag waar je begint en waar je eindigt met veiligheidseisen. Niemand wil dat er door experimenten ongelukken gebeuren, dus we zouden niet aan die kant beginnen, maar hier komt al snel een grijs gebied in beeld.

Ik kijk even of ik nog vragen van de heer Koolmees heb overgeslagen. Ik heb veel al bij het algemene deel beantwoord.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de Minister in de eerste termijn.

Ik wil op twee dingen nog terugkomen, in de eerste plaats, ook geadresseerd aan mijn collega's, het verdiepingsonderzoek van de SER. Ik ben er blij mee dat de Minister dat een goed plan vindt, al is er natuurlijk wel een dilemma. Als je zo sterk de nadruk legt op ontwikkeling van onderop, dan is zo'n advies van bovenaf misschien net niet wat je wilt. Ik heb juist om die reden uitdrukkelijk aan de Minister gevraagd om dat in samenwerking met de G32 of de G36 – of misschien tegen de tijd dat het is uitgewerkt de G37 of G38 – met de steden samen te doen, omdat je graag wilt dat die ontwikkeling van onderop verstevigd wordt. Als dat niet goed genoeg in mijn verzoek aan de Minister naar voren is gekomen, wil ik dat in tweede termijn toch nog wel even benadrukken.

Een ander punt wil ik toch nog even agenderen. In de brief van de Minister over de agenda voor Europa valt het mij op dat de Nederlandse plannen sterk gaan over economische ontwikkeling en innovatie. Als ik dan zie wat er geagendeerd wordt door de Europese steden, kom ik op een heel andere casuïstiek. Dan gaat het over arbeidsmigratie – niet onbelangrijk – stedelijke armoede en sociale tweedeling. Wat is er nu gebeurd waardoor die zaken in onze Nederlandse G32-proposities weinig geadresseerd worden? Natuurlijk staan ze in relatie tot de economische ontwikkeling en natuurlijk hebben ze onderlinge effecten, maar niet als expliciete doelstelling in een van de proposities. Of is dat wel zo? Is dit nu een soort collectieve blinde vlek in Nederland? Wat gebeurt hier nu precies? Graag krijg ik hierop in tweede termijn een antwoord van de Minister.

De heer Veldman (VVD): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn uitgebreide toelichting hoe hij de Agenda Stad ziet. Het is een mooi exposé maar toch moet mij van het hart dat ik aan het eind van het verhaal blijf hangen op de vraag: en wat gaan wij nu dan precies doen? Ik krijg dat vooralsnog niet scherp, zeker niet in de rol die de rijksoverheid zou moeten hebben. Ik zie heel veel mogelijkheden en kansen, die kun je ook allemaal filteren als je door je oogharen heen al die papers op elkaar legt en daarnaar kijkt. Volgens mij zitten daar heel veel kansen in die steden ook zelf kunnen pakken, in hun eigen regio, dan wel in samenwerking tussen verschillende regio's. Maar ik zoek nog even wat dan de rol is van de rijksoverheid. Ik wil niet per se een grote rol, want het zal bekend zijn dat ik niet van de Haagse blauwdrukken houd. Daarvoor kom ik ook nog te veel uit het lokale bestuur. Den Haag moet zich niet bemoeien met dingen waar het zich niet mee moet bemoeien. Maar Den Haag kan natuurlijk wel een heleboel doen. Dan kijk ik toch reikhalzend uit naar de experimentenwet, met voorbeelden die eerder gepasseerd zijn en die ik toch maar even noem, al was het maar omdat mevrouw Wolbert niet bij die behandeling was.

Het voorbeeld dat de Minister zelf noemt van de Drank- en horecawet sprak mij juist wel heel erg aan. Dat hebben we eerder gewisseld. Waarom kennen we de belemmering dat een kledingwinkel nu niet een glaasje champagne mag schenken bij de lancering van een nieuwe kledinglijn? Waarom zou je zo'n regel niet kunnen schrappen? Ik zie daar geen enkel probleem in. Ik zie ook niet dat als een kledingzaak een keer een glaasje champagne schenkt, jongeren dan ineens en masse naar die kledingzaak gaan om zich vol te gieten. Volgens mij doen ze dat wel in het café. We hebben daar gelukkig ook regels voor waarin we dat enigszins aan banden hebben gelegd in leeftijd, maar ik zie het grote gevaar niet. Je zou het ook kunnen omdraaien. Waarom mag een horecazaak niet andere dingen verkopen? Waarom mag een schilderijtje dat daar aan de muur hangt niet verkocht worden? Waarom mag een horecazaak geen T-shirts verkopen met het mooie grote logo van de zaak erop? Al dat soort dingen hebben we beperkt. Daar zitten allemaal regeltjes op. Ik kan me voorstellen dat je, bij wijze van spreken als experiment, gewoon eens een regio aanwijst waar je dit gaat toestaan. Dan gaan we eens kijken, misschien vanuit de zorg rondom alcohol, of er dan een enorme toename komt van alcoholisten. Ik denk dat ik de uitkomst wel weet, maar laten we dat experiment eens doen.

Meer in de breedte kijk ik graag uit naar die experimenten. Laten we ze als ze slagen dan ook permanent maken. Daar waar we experimenteren, ontstaan verschillen en kunnen we dingen ook toestaan met elkaar. Ik ben heel blij met de uitspraak van de Minister dat we verschillen die er zijn, maar ook verschillen in groeipad die er nu komen permanent mogen maken en dat we dat met elkaar goed vinden. Dat is volgens mij nieuws.

Het is ook de winst van vandaag dat wij dat met elkaar zo zien, want dat is wel eens anders geweest. Daar wil ik aan vasthouden, want dat is wat stedelijke regio's nodig hebben: de ruimte om zich te ontwikkelen, maar ook met minder regels door regels die niet nodig zijn te schrappen. En dus van daaruit ook toestaan dat er verschillen ontstaan, ook verschillen in bestuurlijke afspraken die permanent gemaakt worden, los van de voorbeelden die de Minister noemt, omdat iets in een regio nu eenmaal mogelijk is terwijl dat zich in een andere regio misschien niet voordoet. Daar kun je dus ook bestuurlijke afspraken over maken en kun je wat mij betreft ook in een vervolgstap eventueel andere financiële afspraken over maken als er financiële afspraken aan vastzitten. Volgens mij is dat de winst van vandaag.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank ook de Minister voor de beantwoording.

Ik blijf wel met een heel dubbel gevoel zitten. Vorig jaar is de Agenda Stad groot aangekondigd, de heat map waar de Minister het over had in de Miljoenennota: hier zit de toekomst, hier zit de groei, hier zit de dynamiek, hier zit de innovatie, maar hier zit ook de bestuurlijke slagkracht. We hebben natuurlijk ook in Nederland in de afgelopen jaren veel taken overgebracht naar decentraal niveau, zoals in de zorg en in het arbeidsmarktbeleid, dus in de toekomst wordt het lokale bestuur veel belangrijker.

De Minister betoogt eigenlijk vandaag dat heel veel van wat hij zegt van voorbeelden aan elkaar hangt. Dat vind ik ook illustratief aan de brief en aan de vormgeving van de Agenda Stad. Er zijn een heleboel voorbeeldjes. De vraag is natuurlijk wat dan de substantie is van de Agenda Stad. I en M, EZ, OCW, Wonen en Rijksdienst, ze zijn er allemaal bij betrokken, maar de Minister zegt: dit doen we allang of: we zijn er al mee bezig, het is al beleid. Dan blijft wel de vraag hangen wat dan de meerwaarde is van de Agenda Stad.

Dan komt toch weer automatisch de vergelijking naar voren, die de Minister zelf trok vandaag, met de bestuurlijke slagkrachtdiscussie die we twee jaar geleden hebben gevoerd. Daarvan zegt de Minister nu dat hij daar een beetje zijn bekomst van heeft. Als dat de houding is, dan gaat dit ook verzanden. Dat zou ik echt zonde vinden omdat D66 de Agenda Stad ziet als iets waarin voor de toekomst van Nederland veel meer moet worden geïnvesteerd.

Ik noem twee concrete voorbeelden. De Minister zegt dat hij inventariseert of de wetgeving knelt. Vaak staan lokale verordeningen meer in de weg dan echte rijkswetten. Maar waarom zijn er dan zoveel gemeenten die zich en masse aanmelden voor die experimenteerruimte? Waar zit dan die spanning?

Het tweede voorbeeld is het lokaal belastinggebied. Vorige week heeft Alexander Pechtold namens D66 nog een motie ingediend, samen met de heer Van der Staaij, over het lokale belastinggebied, juist om ervoor te zorgen dat die slagkracht ook op lokaal niveau kan worden vormgegeven. Die motie is weggestemd door VVD en Partij van de Arbeid. Dan vraag ik me wel af, als het kabinet dit vind, waarom het dan niet lukt om de coalitiepartijen daarvan te overtuigen? Misschien heeft de Minister daarover een opvatting.

Dus het levensgrote risico dat ik nu zie is dat het inderdaad blijft hangen bij beleidsproza en geen vervolg krijgt in concrete acties. Of anders, geef het dan ook echt terug aan de regio, geef dan ook de bestuurlijke slagkracht aan die regio's die echt heel actief bezig zijn om dit vorm te geven en laat het daar ook ontstaan. En noem het dan ook geen Agenda Stad.

Minister Plasterk: Voorzitter. Allereerst twee vragen van mevrouw Wolbert. Ik had al toegezegd om de adviesaanvraag aan de SER met de Kamer te delen. Ik zal daarin ook uitdrukkelijk de rol van de G32 verwerken.

Ten tweede merkt zij terecht op dat de nadruk in de Agenda Stad meer ligt op de kansen dan op de bedreigingen. Dat is niet omdat die bedreigingen er niet meer zijn, zoals armoede, gevolgen van migratie, tweedeling, veiligheid. Dat zijn natuurlijk reële onderwerpen, maar we hebben in het verleden wel heel erg de neiging gehad om daar alleen de nadruk op te leggen, dus we hadden een aparte Minister voor de wijken. Dat was toch een beetje vanuit het idee dat die wijken in principe een probleem waren. De wijken die nationaal centraal stonden, waren ook probleemwijken. Natuurlijk moeten die problemen opgepakt worden en wellicht moet het voortouw liggen bij de gemeenten zelf, die dit ook oppakken. Er is wel een accentverandering, in die zin dat wij toch de nadruk leggen op kansen die er liggen. Ik wil hier niet een migratiediscussie starten, maar zelfs bij het levensgrote probleem in Europa van de migratie vanuit Syrië liggen er wel weer kansen. Dus het accent ligt anders maar ook in Europa zijn dit de drie prioriteiten die we hebben gesteld voor het voorzitterschap voor het komend halfjaar. Daarin zit natuurlijk nadruk op economische groei en betere regels. We kunnen de Agenda Stad ook goed binnen die twee thema's agenderen tijdens ons voorzitterschap.

Minister Plasterk: Dat klopt. Ik voeg daar overigens aan toe dat bij de bijeenkomst in Riga waar ik onlangs was, vooruitwerkend naar het voorzitterschap op dit onderwerp, juist ook veel nadruk op de kansenagenda lag. Misschien heb ik in de brief in een passage die keerzijde ook opgesomd, en die is er ook, maar de nadruk wordt ook wel door de andere landen gedeeld op dit terrein.

Dan ga ik naar de punten van de heer Veldman. Allereerst, de vraag die de heer Koolmees ook stelde: waar gaat het nu uiteindelijk om, wat zijn je instrumenten? De bottomline voor de overheid ligt natuurlijk bij regels, macht en geld. Dat zijn de drie instrumenten die je uiteindelijk hebt. Ik voeg daaraan toe, en dat klinkt altijd als een wat zwak middel, dat management by speech natuurlijk ook nog een instrument is, een instrument dat op dit terrein eerlijk gezegd niet onbelangrijk is. Ik merk elke keer dat het al heel veel uitmaakt wanneer je ook vanuit politiek Den Haag aan de steden laat weten: we vinden het belangrijk, we zien het belang van wat u doet, we steunen dat, we staan ervoor. Ook bij veel bijeenkomsten met alle partijen blijkt dit een belangrijk element te zijn.

Over de regels hebben we gesproken. We brengen in kaart welke regels nu de vrijheid van steden belemmeren om te doen waar ze goed in zijn.

Bij macht kom je op bestuurlijke slagkracht. Ik heb net een voorbeeldje genoemd van geld voor het openbaar vervoer, maar dat hangt ook samen met de regels; waar beperken wij de mogelijkheid van steden om iets te doen?

Bij geld hebben we gesproken over het uitbreiden van het gemeentelijke belastinggebied. Ik wil daar niet een jij-bak van maken maar ik geloof dat het de laatste keer dat dit werd besproken toch nog wel even zoeken was naar brede parlementaire steun in Tweede en Eerste Kamer. Hoe meer partijen erachter staan, hoe beter.

Minister Plasterk: Ik heb zojuist betoogd dat we het budget voor de gemeenten met 8 miljard hebben verhoogd en de reikwijdte van de macht van het lokaal bestuur zo'n beetje hebben verdubbeld. Dan kun je wel zeggen dat je dan niet ziet hoe we iets doen aan het uitbreiden van de macht van het lokaal bestuur, maar dat is wat we daaraan doen. Dat is ook niet voor niks gebeurd, want de Agenda Stad komt niet uit de hemel vallen. Het is een geleidelijke ontwikkeling die al langer loopt, waarin de steden en de gemeenten zich hebben gepositioneerd, zoals ze dat zelf noemen, als de eerste bestuurslaag. Zij zijn zeer bepalend geworden in veel van het overheidsbeleid. Dat gaf ook het vertrouwen – D66 heeft dat volmondig gesteund, dat weet ik – om die taken naar de eerste bestuurslaag toe te brengen. Dat geeft ook het vertrouwen in het perspectief dat veel van het potentieel van economische groei en creativiteit de komende decennia daar ook zal liggen. Die Agenda Stad betekent dat we ons expliciet door alle departementen en door alle bestuurslagen heen moeten realiseren dat het in die steden voor een heel groot deel gaat gebeuren en dat we in kaart brengen wat er nu in de weg zit. Waar kunnen we nu wat ondersteunen, wat is er nodig van het Rijk, wat is er soms nodig van Europa? Daarbij kun je natuurlijk diezelfde subsidiariteitsvraag stellen als het Rijk al doet: waarom moet het dan per se bij Europa gebeuren? Die vraag moeten we ons ook voortdurend stellen. Als het niet hoeft, laat het dan vooral waar het zit, maar het zijn de steden zelf die ook zeggen: wij stellen het zeer op prijs dat er een Agenda Stad komt. Dat zeggen ze in Nederland, dat zeggen ze ook in Europa.

Van de Agenda Stad kun je zeggen dat die veel voorbeelden bevat, maar misschien moeten we wel naar een nieuw paradigma toe. Misschien moeten we in het rijksbeleid niet meer zeggen: we hebben de volgende drie dingen besloten, maar moeten we zeggen: wij zien dat deze ontwikkelingen plaatsvinden, dat zijn dus voorbeelden, en we gaan kijken waar we die verder kunnen ondersteunen en waar we misschien de kennis daarover kunnen verspreiden en die kunnen delen om te zorgen dat er meer van dergelijke dingen gebeuren.

Dus ik herken dat dat vaak met voorbeelden gebeurt, maar ik vind dat niet per se een zwakte.

Minister Plasterk: Nog twee andere punten van de heer Veldman.

Eerst maar de verschillen. Verschillen zijn de essentie van de stad. Niet alles is homogeen verspreid over het land. De stad aggregeert van alles, de mensen kruipen op elkaar en de dichtheid per vierkante kilometer verschilt enorm tussen het leven in de stad en het leven in het ommeland. Dat geldt voor allerlei voorzieningen, voor de inrichting. Ik ben het dus volledig met de heer Veldman eens dat de Agenda Stad staat dankzij het feit dat er verschillen zijn in het land.

We zullen het nu niet helemaal eens worden, maar dat wordt van ons ook niet verwacht, over het alcohol- en drugsbeleid. Ik vond het van mezelf een ongelukkige start dat nu net alcohol op het lijstje stond in de eerste opsomming van regels die je misschien zou kunnen afschaffen. Alcohol is toch een harddrug, zo heb ik mij laten vertellen door mensen bij VWS die daar verstand van hebben. Je komt dan in een heel ander discours terecht. Ik denk dat je de agenda kunt liberaliseren, niet in partijpolitieke zin maar in het hier en daar loslaten en vrijmaken van allerlei wellicht knellende regels. Die agenda help je niet door dit meteen op scherp te stellen en over harddrugs of alcohol te beginnen.

Ik denk dat je eerder een iets lagere risicocategorie moet hebben. In het ergste geval wordt er een keer een wijk ingericht op een manier die je niet aanstaat, of wordt er iets gebouwd wat je niet mooi vindt. Bij die categorie risico's is er een grotere bereidheid om los te laten en iets te proberen dan wanneer we over kinderen en alcohol beginnen. Nogmaals, het was een fout die ik maakte door dat punt bij de inventarisatie te zetten. Die discussie zou ik eigenlijk ook niet hier willen voeren, die moeten experts maar voeren in de vakcommissie. Maar het is genoteerd dat hier misschien verschillend over gedacht wordt.

Op het hoofdpunt van de heer Koolmees heb ik bij interruptie al gereageerd, dus ik meen dat ik dat punt wel heb gehad.