Nr. 33 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1, de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu2 en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap3 hebben op 1 december 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, d.d. 30 juni 2011, over aanbieding Interbestuurlijke Voortgangsrapportage Bevolkingsdaling (31 757, nr. 31);

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, d.d. 18 oktober 2011, over geografische afbakening van de anticipeergebieden (31 757, nr. 32);

• – de brief van de van minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, d.d. 17 oktober 2011, over aanbieding van de rapportages van het Centraal Fonds Volkshuisvesting over de financiële spankracht van woningcorporaties in Parkstad en Eemsdelta (29 453, nr. 207).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Wolbert

Griffier: Van der Leeden

De voorzitter: Ik heet de minister welkom net als de leden van de fracties en de mensen op de publieke tribune.

Ik open het algemeen overleg over bevolkingsdaling. Per fractie is er een spreektijd van ongeveer zes minuten. Verder moet ik u melden dat enkele fractieleden vanwege bezigheden elders eerder moeten vertrekken. Zij doen dat dus niet uit desinteresse!

Als eerste geef ik het woord aan de heer Verhoeven van D66.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Krimp is een groeiend probleem. Op dit moment krimpen alleen de regio’s aan de randen van het land, maar in de toekomst daalt de bevolkingsomvang van heel Nederland. Het is dan ook heel belangrijk om daarop te anticiperen. Dat wil zeggen rekening houden met de gevolgen hiervan en dat is wat D66 betreft niet het kunstmatig in de lucht houden van allerlei voorzieningen, maar het zoeken naar samenhang tussen sociaaleconomische ontwikkelingen en de individuele keuzes van mensen, bijvoorbeeld de keuze om te verhuizen.

Hier hoort bij dat gemeenten elkaar moeten versterken en elkaar dus niet moeten beconcurreren. En daar ligt een taak voor de rijksoverheid, want zij moet regionale overheden bewust maken van wat de toekomst van hen vraagt. Verder moet zij de gemeenten de instrumenten in handen stellen om samen een oplossing te kunnen vinden. Kan de minister mij zeggen hoever hij wil gaan met het helpen van de regionale overheden? Wat doet hij als gemeenten hun verantwoordelijkheid niet nemen?

In de topkrimpregio’s, de topsectoren binnen de krimpeconomie, wordt hard gewerkt aan oplossingen voor de problemen. Hoe wil de minister de ervaring die men daar opdoet, benutten voor de toekomstige krimpgebieden, ook wel de anticipatiegebieden genaamd?

De minister schrijft in de stukken over minimumniveaus. Daarmee bedoelt hij dat krimpregio’s leefbaar moeten zijn en aan een bepaalde standaard moeten voldoen. Maar wat het precies inhoudt, is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik vraag de minister niet om vast te leggen hoeveel winkels er in een bepaald dorp zouden moeten zijn of wat de maximumreistijd voor een school mag zijn, want dat zou een regionale aanpak en maatwerk alleen maar in de weg staan. Een bandbreedte zou echter wel helpen bij de bewustwording en kan richting geven aan de aanpak. Is de minister bereid om mee te werken aan het definiëren van zo’n bandbreedte? Kan hij verder daarbij het behouden van de kwaliteit van voorzieningen door slim organiseren en combineren betrekken? Ik doel dan bijvoorbeeld op het samenvoegen van scholen. Als drie kleinere scholen wegkwijnen, kan het immers een goed idee zijn om die scholen te vervangen door één school die wel levenslustig kan voortbestaan. Verder denk ik ook aan het specialiseren van functies per ziekenhuis. Daardoor kan namelijk de kwaliteit hoog genoeg blijven om goede dienstverlening te garanderen.

Openbaar vervoer en economische vitaliteit. Krimp zal hoe dan ook leiden tot toenemende afstanden tot voorzieningen. Dat maakt mobiliteit en bereikbaarheid steeds belangrijker. Hans Jekel heeft geconcludeerd dat Nederland steeds afhankelijker wordt van de auto, maar hoe komt een scholier, die geen auto heeft, op school als die school te ver fietsen is? En hoe komt een oudere met een rollator bij de huisarts, de bibliotheek of zijn familie?

Door de bevolkingsdaling neemt het belang van goed openbaar vervoer toe, maar het aantal mensen dat er gebruik van maakt, neemt af. Die paradox is heel lastig, want door minder passagiers worden buslijnen minder rendabel, waardoor er minder bussen gaan rijden en er uiteindelijk nog minder mensen de bus nemen. Een vicieuze cirkel! In veel gebieden worden kleinere busjes, belbussen en regiotaxi’s ingezet als openbaar vervoer, maar dat is niet voor iedereen een betaalbare oplossing. Een regiotaxi is bijvoorbeeld voor veel mensen te duur om die vaak te kunnen nemen en ook belbussen en kleine busjes rijden maar eens per uur. D66 heeft een alternatief bedacht: vraaggestuurd openbaar vervoer. Dat is er voor een deel al, maar wij denken in dit geval juist niet aan vaste haltes, vaste lijnen en vaste rijtijden, maar veel meer aan openbaar vervoer dat vergaand is ingericht op de behoefte van de bewoners. Laat de dienstregeling niet opgesteld worden door vervoerders en overheden, maar door de bewoners zelf! Daarbij valt te denken aan busjes die scholieren van een zelfgekozen plek naar school brengen, busjes die forenzen ophalen – in Zeeland is dat mogelijk voor de verbinding met Rotterdam – en busjes die op koopavonden langs dorpskernen rijden om mensen naar een nabije stad te brengen. Hiervan bestaan al voorbeelden, maar op nog heel veel andere plekken zou dit idee ook ingezet kunnen worden. Ziet de minister mogelijkheden om deze vorm van openbaar vervoer actief te stimuleren? Is hij verder bereid om het bij decentrale overheden en vervoerders onder de aandacht te brengen?

De economische vitaliteit. Het kabinet wil de krimpregio’s economisch vitaal houden. Dat is natuurlijk een loffelijk streven, maar kan de minister ook concrete doelstellingen aangeven? Zet hij bijvoorbeeld in op een betere arbeidsmarkt en lage werkloosheid of op bedrijvigheid en innovatie? Een onderdeel van economische vitaliteit is in ieder geval een goed functionerende arbeidsmarkt. Het initiatief ligt nu heel sterk bij het UWV en de regiopleinen. Maar zijn deze initiatieven niet al te sterk gericht op de werkloosheid? Welke rol speelt verder het bedrijfsleven en hoe wordt ingezet op onderwijs en de afstemming van vraag en aanbod, bijvoorbeeld in het geval van gespecialiseerd personeel?

De minister geeft aan dat het kabinet geen overheidsdiensten naar krimpregio’s zal verplaatsen. Dat vindt D66 een verstandige lijn, want verplaatsen komt neer op spreiding oftewel het dempen van de gevolgen van krimp in plaats van te anticiperen op de toekomstige situatie. Kan de minister aangeven wat hij wil bereiken met de huidige spreiding van de diensten? Is hij verder ook van plan om regiokantoren te sluiten?

Tot slot de groene leefomgeving. De Europese landbouwsubsidie kan behalve aan inkomenssteun ook worden besteed aan plattelandsbeleid. Nederland doet dit echter van alle Europese landen het minst en dat is in de ogen van mijn fractie een gemiste kans. Juist in krimpregio’s kunnen cultuurlandschappen en natuurgebieden banen en voorzieningen in de recreatieve sector scheppen. In de voorstellen van de Europese Commissie voor 2013–2020 staat dat er ruimte komt om 10% van het geld voor inkomenssteun over te hevelen naar plattelandsbeleid. Gaat het kabinet deze kans benutten en, zo ja, zal men dan vooral een financiële prikkel geven aan de groenfactor, de groenkwaliteit van krimpregio’s?

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Fijn dat wij vandaag mogen debatteren met de minister van Randstadzaken over krimpregio’s! Waarom is hij de minister van Randstadzaken? Hij is dat, omdat het kabinet alle kaarten zet op de gebieden die het op dit moment toch al economisch voor de wind gaat: de topregio’s. De rest van Nederland komt er daardoor buitengewoon bekaaid vanaf. Dat zie je terug in het ruimtelijk beleid. In de structuurvisie van minister Schultz op infrastructuur en ruimte worden namelijk maar heel weinig woorden gewijd aan de agrarische sector, toch de drager van het platteland.

Van een minister van Krimp mag je verwachten dat hij zijn collega’s achter de vodden zit om in hun eigen beleid rekening te houden met zaken die de leefbaarheid en de economische vitaliteit van het platteland versterken. Ik ben het dan ook heel erg eens met collega Verhoeven die zei dat groen niet alleen een leefbaarheidsdrager is, maar ook een economische drager. In een recent debat over de recreatiesector werd niet voor niets benadrukt dat die sector goed is voor een economische opbrengst van 30 mld. per jaar. De kwaliteit van de ruimte is voor deze sector uiteraard van groot belang. Recreatie vind je vooral in de minder dichtbevolkte gebieden en hier liggen dan ook wel degelijk mogelijkheden om deze gebieden economische groeipotentie te geven. Ik denk dat de minister van Krimp zijn collega’s hiervoor achter de vodden zou moeten zitten.

Nog een reden waarom ik de minister de minister van Randstadzaken noem, is zijn systematische weigering om zich te committeren aan harde afspraken met de krimpregio’s. Dat geldt zeker ook voor afspraken over geld. Geld is altijd belangrijk en waarom zou het voor deze regio’s dan niet belangrijk zijn? Een andere mogelijkheid voor harde afspraken zijn de convenanten die hij met regionale overheden zou kunnen afsluiten. Daardoor zouden de regionale overheden weten wat zij van de minister en zijn collega’s – ik ga uit van parapluconvenanten – mogen verwachten. De minister schuift de hele problematiek door naar de regio’s. Hij wenst ze daarbij veel succes, maar zonder zelf een duit in het zakje te doen. Ik denk dat hij daarmee de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid invult op een manier die het Rijk niet past.

In een analyse van de structuurvisie van minister Schultz stelt het Planbureau voor de Leefomgeving keihard: de structuurvisie versterkt het krimpprobleem. Met andere woorden: het beleid van het kabinet zorg ervoor dat de problemen buiten de Randstad groter worden. En dat betekent in mijn ogen dat het kabinet ervoor verantwoordelijk is dat de problemen in andere delen van het land met flankerend beleid worden opgelost. Volgens mij moet de minister dat anders zien dan ik, want hij handelt hier zeker niet naar. Maar wie weet verandert de minister vanmiddag nog zijn opstelling.

Een ander onderwerp in de portefeuille van de minister dat voor dit overleg van belang is, zijn de woningcorporaties. De woningcorporaties zijn immers een drager van de vernieuwing van het landelijk gebied door hun verantwoordelijkheid voor harde infrastructuur als woningen en maatschappelijk vastgoed. Gemeenten zijn in grote mate afhankelijk van de investeringskracht van corporaties en het is dan ook onbegrijpelijk dat de minister 700 mln. extra denkt te moeten ophalen bij de corporaties voor de financiering van de huurtoeslag. Hij doet dat, ook al weet hij heel goed dat de corporaties in de krimpregio’s, Parkstad, Oost-Groningen en Zeeuws-Vlaanderen, door hun solvabiliteitsproblemen nu al in de gevarenzone zitten. Kortom: deze corporaties komen nog zwaarder in de problemen als ze per huurder per maand € 25 moeten bijdragen aan het gat in de begroting van de minister van Financiën. Die corporaties kunnen daardoor namelijk niet meer het geld ophoesten dat nodig is om die noodzakelijke investeringen te betalen. Wat gaat de minister van Wonen en Woningcorporaties doen om de corporaties in de regio te helpen?

Mijn laatste punt is de gezondheid. Op het moment dat de bevolkingsaantallen teruglopen is het belangrijk dat er op een redelijke afstand voldoende eerste- en tweedelijns gezondheidszorg beschikbaar is. Kan de minister mij verzekeren dat hij de kritiek van de NMa op de samenwerking van de aanbieders van zorg in de krimpregio’s ter harte zal nemen? Die samenwerking kan volgens de NMa de concurrentie ondermijnen. Concurrentie is in krimpregio’s overigens juist een perverse strategie om dat het daar zo mogelijk nog belangrijker is dat de aanbieders van gezondheidszorg met elkaar samenwerken om zo dicht mogelijk bij de patiënt kwalitatief hoogstaande zorg aan te bieden.

Voorzitter. De SP-fractie is al met al van mening dat het zeer wenselijk is dat de minister en zijn collega’s een convenant afsluiten met de krimpregio’s om te laten zien dat zij zich nog steeds verantwoordelijk voelen voor de ontwikkeling in die gebieden.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb vijf concrete voorstellen gedaan. Misschien was mevrouw De Boer met haar gedachten ergens anders – bij de 130 km/uur of zo – maar ik heb echt vijf concrete voorstellen gedaan. Maar hoe dan ook: laat ik nog een voorstel doen.

Ik heb begrepen dat de minister in de krimpregio’s het mes wil zetten in de regiokantoren van allerlei rijksdiensten. Gezien de stand van de techniek moet het volgens mij mogelijk zijn om voor de rijksdienst een organisatieconcept te ontwikkelen waardoor ambtenaren op decentraal niveau zo dicht mogelijk bij de klant zitten. Als de kantoren in Heerlen, Leeuwarden en Assen open zouden blijven, is dat bovendien heel goed voor de werkvreugde van die ambtenaren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Wanneer je de buurtsuper, de huisarts of andere voorzieningen uit je dorp ziet verdwijnen, doet dat pijn. Mensen voelen zich in de steek gelaten en zien hun vertrouwde dorp veranderen. Juist daarom is het belangrijk om te kijken hoe wij de voorzieningen in de krimpregio’s op peil kunnen houden. De ontwikkeling dat sommige gebieden in Nederland dichter bevolkt raken en andere minder dicht is niet of nauwelijks te keren. GroenLinks vindt daarom dat wij moeten kijken hoe wij daarmee op een duurzame manier om kunnen gaan.

In grote steden betekent dat compact bouwen, kijken waar hergebruik mogelijk is en hoe de druk op voorzieningen goed verdeeld kan worden. In gebieden met bevolkingsdaling betekent het dat wij de voordelen moeten vergroten en dat wij moeten tegengaan dat voorzieningen achteruitgaan of verdwijnen, denk aan scholen en zorgvoorzieningen. Dat is niet alleen een verantwoordelijkheid van lokale overheden, schoolbestuurders en zorgbestuurders, maar ook van de landelijke overheid. Landelijk beleid raakt krimpgebieden immers vaak extra hard.

De GroenLinks-fractie schreef daarom samen met haar raads- en staatsleden in februari de nota «Krimpt je regio? Pimp de regio!». Een belangrijk voorstel in dit stuk was het instellen van een krimpfonds. De minister zou hierover in overleg treden met de decentrale overheden. Ik hoor graag wat de stand van zaken is. Verder is er natuurlijk veel te zeggen over vervoer, werk, onderwijs en wonen. De heren Verhoeven en Jansen zijn er al op ingegaan en de sprekers na mij zullen dat ongetwijfeld ook doen. Ik licht er daarom een specifiek punt uit: de zorg.

Krimpregio’s zijn vaak vergrijzende regio’s. Ouderen willen graag thuis blijven wonen en dat speelt in krimpregio’s misschien nog wel meer dan elders. Afwachten wat zorgbestuurders doen is geen oplossing. Afwachten wat lokale bestuurders doen ook niet, want die wijzen vaak, en terecht, naar Den Haag. Ik wil daarom graag van de minister van Bevolkingsdaling horen wat zijn inspanningen zijn om de zorgvoorzieningen in de krimpregio’s op peil te houden. Ik geef een voorzet.

Maak een landelijk plan voor alle zorgvoorzieningen! Als je afwacht, sluit er hier een ambulancepost en daar een verloskundigenpost, waardoor je straks een gatenkaas aan zorgvoorzieningen overhoudt. Door ziekenhuisfusies komt de zorg letterlijk te ver van de mensen in de krimpregio’s af te staan, bijvoorbeeld in Zeeland. Door de ziekenhuisfusie op Walcheren staat de ambulance op dit eiland niet binnen de wettelijke norm van 15 minuten op de stoep en kunnen vrouwen niet meer thuis bevallen. Om dergelijke problemen op te lossen worden symptoomoplossingen als een ambulancepost op een vakantiepark ingezet. Maar hiermee wordt natuurlijk niet het echte probleem aangepakt, namelijk dat de zorg te ver van huis wordt georganiseerd. Met zo’n extra ambulancepost lijkt het probleem in Zeeland opgelost, maar wanneer ziekenhuizen in het noorden van Groningen of in andere krimpregio’s zouden gaan fuseren, wordt de kans groot dat wij dit ook in andere gebieden tegen gaan komen. Een ambulancepost in de middle of nowhere is geen oplossing. Ik heb ook al eerder naar de situatie op Walcheren gevraagd, maar het duurt desondanks nog een hele tijd voordat er een oplossing komt. Ik hoor graag van de minister wanneer de bewoners van Walcheren weten waar ze aan toe zijn.

Wat volgens mijn fractie wel een oplossing is, is het organiseren van zorg dichtbij. De SER heeft eerder geadviseerd om op de toegankelijkheid te letten en om zaken waar mogelijk te combineren. Ik denk dan aan huisartsenposten plus, waar gespecialiseerde huisartsen zitten met gespecialiseerde verpleegkundigen en waar eventueel een paar ziekenhuisbedden staan. Dergelijke posten kunnen zaken overnemen van ziekenhuizen, denk bijvoorbeeld aan hartcontroles. En als niet elk dorp een eigen apotheek kan hebben, waarom dan niet in zo’n post een apotheker één dag in de week aanwezig laten zijn? In plaats van dat de bewoners naar de apotheker toe gaan, komt de apotheker naar het dorp toe. Kan de minister in kaart brengen wat de gevolgen van het rijksbeleid zijn voor de zorg in krimpregio’s? Ik denk dan aan de tariefkorting op de verloskunde, de korting op de huisartsen en de bezuiniging op de pgb’s. Er zijn vast nog veel meer voorbeelden te noemen van maatregelen die niet alleen specifiek voor de zorg gevolgen hebben, maar ook voor allerlei andere terreinen.

Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Wij hebben het vandaag over krimpgebieden, alhoewel ik liever de naam «creatieve plattelandsgebieden» hanteer. Dat getuigt namelijk van een positieve benadering. Zijdelings zullen wij het in dit verband ook hebben over anticipeergebieden als Noord-Friesland, Oost-Drenthe en de kop van Limburg.

Maar ieder plattelandsgebied heeft natuurlijk wel zijn eigen problematiek. Zo kent Limburg eigenlijk geen plattelandsproblematiek, maar een grootstedelijke problematiek. Limburg staat voor een enorme herstructureringsopgave en waarschijnlijk staat deze provincie zelfs voor de grootste opgave van de drie door mij genoemde gebieden. Er is een fonds opgericht voor Parkstad Limburg waarin 15 mln. van het Rijk zit. Dat fonds is bedoeld om eventuele sloop te begeleiden. Daarmee is men er natuurlijk nog lang niet. Overigens is er ook in Oost-Groningen in samenwerking met het bedrijfsleven, banken en corporaties een sloopfonds in het leven geroepen. Het zou mooi zijn als de 15 mln. voor Groningen ook naar dat fonds gaat, want dan kan men echt slagen maken.

Iedere regio kent zijn eigen problematiek. Tegelijkertijd lopen sommige regio’s ook voor op andere regio’s. Zo is er gek genoeg in Zeeland een tekort aan arbeidskrachten en sluiten vraag en aanbod ook niet op elkaar aan in het anticipeergebied Oost-Drenthe, waar de verkeerde technische opleidingen worden aangeboden. Ik heb hierover ook overlegd met mijn collega Ton Elias. Parkstad Limburg kent weer een ander knelpunt, want daar heeft men 17 000 verzorgenden nodig in de komende tien jaar. Dat is een enorme opgave, want die mensen zijn niet een, twee, drie te vinden. Het is met andere woorden soms echt dubbel: wel werk, maar geen mensen om dat werk te doen. Hieraan zullen wij zeker ook aandacht moeten besteden. Ton Elias heeft in dat verband gepleit voor een verpleegster-light-opleiding van een halfjaar. Door de toenemende vergrijzing hebben wij namelijk veel meer verplegend personeel nodig in de krimpregio’s.

Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Samenvattend: er ligt een grote opgave voor de regio’s om de arbeidsmarkt te laten aansluiten op het onderwijs. Dat moet wel gebeuren, want met name in Zeeland is er een tekort aan personeel. Verder zal er zeker ook aandacht moeten worden besteed aan de eenzijdige arbeidsmarkt.

Dan nu de concrete mogelijkheden. Een huurwoning in het centrum van Amsterdam kost net zo veel als in Oost-Groningen, bijvoorbeeld in Delfzijl, en in Zeeland. Wij moeten dan ook zeker naar de huursystematiek kijken en onderzoeken of er rekening kan worden gehouden met de «gewildheid» van de woning. Ik stel met andere woorden voor om de locatie mee te laten wegen in het woningwaarderingsstelsel voor het vaststellen van de huur. Is de minister bereid om dit te overwegen? Daarmee zouden wij overigens ook bereiken dat de huren meer marktconform worden en dat kan de aantrekkelijkheid van plattelandsgebieden vergroten. Daarmee zouden wij ook aansluiten bij de marktwerking, want koopwoningen zijn in deze gebieden ook veel goedkoper.

Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. De woonbestemming. In sommige dorpen moet permanent worden gewoond. In een ander overleg heb ik wel eens gezegd dat wij naar de situatie toe zouden moeten dat mensen werken in de Randstad, maar wonen in de randgebieden. De woningen zijn daar namelijk veel goedkoper, er is meer ruimte en de kwaliteit van wonen is er hoger, zeker vergeleken met een flatje ergens in het westen. Deze gebieden bieden dus ook kansen en dan met name voor gezinnen.

De bestemming «permanent wonen» zou wat mij betreft moeten komen te vervallen. Wij zullen naar een bestemming toe moeten die «flexibel wonen» heet. Binnenkort zullen wij met de minister van Landbouw een voorstel voor plattelandswoningen bespreken, maar ik wil deze minister toch ook de suggestie meegeven om de bestemming wonen uit te breiden.

Er is al eerder over gesproken, maar in dit verband is de antikraakwet zeker ook van belang. Op basis van de antikraakwet kunnen gemeenten een leegstandsverordening in het leven roepen waardoor zij veel meer druk kunnen uitoefenen op de eigenaar van een leegstaande woning om mee te werken aan het weer vullen van die woning. Voor de plattelandsgebieden kan deze wet echt een prachtig instrument zijn. In het vorige overleg heeft de minister mij toegezegd dat hij hiermee aan het werk gaat, maar ik zou toch ook graag zien dat hij hierbij de plattelandsgebieden meeneemt.

Wij zullen lokale ontwikkelingen en initiatieven moeten stimuleren. Vanochtend kreeg ik een e-mail van iemand uit Oost-Groningen die seniorenwoningen in zijn boerderij wil bouwen. Maar de gemeente wil daaraan niet meewerken. Dit voorbeeld sluit aan bij wat ik al zei over flexibel wonen. Gemeenten moeten samen met de provincie lokale initiatieven veel meer stimuleren. Ik weet dat de regio’s pleiten voor een bouwstop. Dat lijkt mij helemaal verkeerd en ik zou dan ook voor het tegenovergestelde willen pleiten: laat lokale initiatieven bloeien. Kijk toch niet zo star naar de regelgeving! In dit verband wijs ik ook maar op de motie die deze week is aangenomen over regelvrije zones in krimpgebieden voor het bedrijfsleven. Wat mij betreft is dat ook een goed idee voor woningen.

Tot slot de ouderenhuisvesting. Ik zei al dat het mogelijk moet worden om boerderijen om te bouwen tot seniorencomplexen. Dergelijke initiatieven moet het Rijk stimuleren. Er staat iets over in het regeerakkoord en dit idee kan dan ook goed worden meegenomen in de uitwerking van die afspraak. Voelt de minister iets voor een krimpexperimenteerartikel? De anticipatiegebieden hebben de minister gevraagd of het mogelijk is om met het Rijk een contract af te sluiten. Daarbovenop hebben ze het verzoek gedaan om een krimpmaatstaf in het Gemeentefonds op te nemen.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. De aanpak van de bevolkingsdaling is volop in beweging. Daarbij worden belangrijke vorderingen gemaakt. De belangrijkste eerste stap is in ieder geval al gezet, want dat is bewustwording en een goede analyse van de problematiek. Inmiddels kennen wij niet alleen topkrimpgebieden – het blijft een rare term – maar ook anticipeergebieden. Hiermee zijn wij op de goede weg, want de stap van bewustwording naar aanpakken en van reageren naar anticiperen is daarmee gezet. Het is ontzettend belangrijk om opgedane kennis te bewaren en te verspreiden. Daarom is de PVV ook zo blij met de regierol van het ministerie van Binnenlandse Zaken. De bevolkingsdaling komt gelukkig vaak terug in de debatten van andere commissies. Het is namelijk de taak van ons als volksvertegenwoordigers om het vuurtje ook bij andere departementen warm te houden.

In de aanpak staat een aantal aspecten centraal, onder andere de beschikbaarheid van goed onderwijs, werkgelegenheid, de leefbaarheid in de krimpgebieden en de volkshuisvesting. De PVV maakt zich in verband met de werkgelegenheid zorgen over de effecten van de concentratie van rijksdienstlocaties. Hierdoor dreigt op een aantal plekken de toch al schaarse werkgelegenheid nog meer in het gedrang te komen. Dat geldt zeker voor Limburg, maar ook voor een kwetsbaar gebied als Twente. De effecten van het verdwijnen van werkgelegenheid brengen misschien wel veel hogere kosten met zich mee en wij moeten die rekening natuurlijk niet zomaar doorschuiven naar de krimpgebieden.

De leefbaarheid van de krimpgebieden staat onder druk, onder andere door leegstaand bezit en verkrotting. Dat zijn grote uitdagingen, maar er dreigt nog een gevaar. Een groot gedeelte van de goedkope huizen dreigt door criminelen te worden opgekocht. Zij gebruiken deze huizen voor criminele activiteiten als heling en hennepteelt. En dat zijn nou net niet de bedrijvigheid en de investeringen die wij in deze gebieden willen aantrekken. Kan de minister mij meer zeggen over de omvang van dit probleem? Beschikken gemeenten wel over voldoende instrumenten om criminelen te weren en te voorkomen dat de leefbaarheid nog meer verslechtert?

Er ligt bij de volkshuisvesting een grote, kostbare opgave. Een van de oorzaken zijn de gevolgen van de Europese regels voor diensten van algemeen economisch belang. Is de minister bereid om extra aandacht te besteden aan de gevolgen hiervan voor de corporaties in de krimpgebieden? Ik zou graag zien dat dit punt uitgebreid wordt besproken in het komende rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving over de staatssteunregels.

Voor het genereren van werkgelegenheid is het stimuleren van bedrijvigheid in de krimpregio’s van enorm belang. Uit gesprekken met de regio’s en de provincies blijkt dat er grote behoefte bestaat aan eenvoudiger regelgeving om de regio’s aantrekkelijk te maken en te houden voor bedrijven. In de onlangs aangenomen motie van mijn collega’s De Jong en Van Bemmel wordt de regering niet voor niets opgeroepen om regelarme zones in te stellen. Overigens is deze motie uiteindelijk ook gesteund door het CDA en de VVD. De minister van I en M was laaiend enthousiast. Ze begon helemaal te stralen, want zo zei zij: ik ben gek op regelarme zones. Ik ga ervan uit dat de minister haar enthousiasme deelt. Ik hoor dan ook graag zijn reactie op deze motie.

Ik wil eindigen met het uitspreken van mijn waardering voor de manier waarop de provincies en de regio’s gezamenlijk de uitdagingen oppakken en voor het feit dat ze vandaag in deze zaal breed vertegenwoordigd zijn om aandacht te vragen voor hun problemen. In Limburg zijn er nieuwe projecten en allianties van de grond gekomen en daaruit blijkt wel dat men lokaal zeker de wil heeft om zijn verantwoordelijkheid te nemen. Aan ons de schone taak om zo veel mogelijk steun te bieden in de vorm van kennis, betere regelgeving en samenwerking.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Meer dan 150 gemeenten ondervinden op dit moment de forse effecten van de bevolkingsdaling. De effecten voor overheden en bewoners op allerlei terreinen, van teruglopende leefbaarheid tot te kleine scholen, zijn dan ook fors. Die effecten zullen alleen maar forser worden als er nu niet wordt doorgepakt of als er verkeerde keuzes worden gemaakt.

De PvdA-fractie constateert dat de krimp sneller gaat dan de noodzakelijke aanpassing van het rijksbeleid. Met de voorliggende voortgangsrapportage geeft het kabinet maar beperkt invulling aan de motie van de leden Rouvoet en Cohen om niet een voortgangsrapportage voor te leggen, maar een plan van aanpak. En aanpakken is nodig. Je kunt wat meer of wat minder regels willen, maar het zal echt niet lukken om criminelen uit een huis te krijgen als je tegelijkertijd inzet op minder regels. Aanpakken is dus het devies en daarop zullen wij dan ook het instrumentarium moeten aanpassen. De inzet van alle betrokkenen, ook van het Rijk, moet wat betreft de PvdA-fractie geïntensiveerd worden. Niet ingrijpen leidt tot maatschappelijke ontregeling en tot veel hogere kosten, zoals de maatschappelijke kosten-batenanalyse voor Oost-Groningen en Parkstad laat zien.

De topkrimpregio’s staan midden in een ingrijpend transformatieproces en uitgewerkte plannen moeten daarom nu worden uitgevoerd, waarbij de steun en de regie van het Rijk noodzakelijk zijn. Dat zegt ook de commissie-Deetman. Als je nu niet ingrijpt, dan komt het proces van waardevermeerdering niet van de grond en komen wij van de regen in de drup. Ziet de minister hier een rol voor zichzelf weggelegd of voelt hij zich meer thuis bij de minister van I en M die alles over de schutting gooit onder het mom: ze zoeken het daar maar uit? Er is wat ons betreft een duidelijke behoefte aan een regierol voor het Rijk, waarbij het Rijk «mee-investeert», zaken niet op zijn beloop laat en niet gelaten afwacht of de krimpregio’s het redden.

Er zijn verschillende mogelijkheden om krimp effectief aan te pakken. Laat ik twee voorbeelden geven op het gebied van onderwijs. Ik begin met een voorstel van de nieuwe gemeente Hollands Kroon. Deze gemeente wil behalve een mbo-school ook een dependance met hbo-opleidingen, opleidingen die aansluiten bij de behoefte van het gebied. Is de minister bereid om deze mogelijkheid te overwegen en met zijn collega te bespreken? Een ander voorbeeld zijn de kleine scholen. Op dit moment is er een premie om de scholen klein te houden. Daar ben ik niet op tegen, maar het leidt uiteindelijk wel tot weerstand tegen de soms noodzakelijke beslissing om over te gaan tot samenvoeging. Je zou ook kunnen zeggen: neem die toeslag nog maar een paar jaar mee. Daarmee voorkom je dat er drempels ontstaan en maak je een extra investering in de nieuwe school mogelijk. Is de minister bereid om op deze manier over de grenzen van de regelgeving heen te kijken?

In de voortgangsrapportage blijven de sociale gevolgen van krimp onderbelicht. Er wordt verwezen naar de leefbaarheid, maar tegelijkertijd blijkt uit onderzoek van het RIVM dat de gevolgen van krimp veel dieper snijden in het voorzieningenniveau.

Ook het gezondheidsniveau van de bewoners van de krimpregio’s is een kwestie die ons zorgen baart. Het RIVM zal daarnaar onderzoek doen. Het lijkt mij van het grootste belang dat dit onderzoek wordt betrokken bij de verdere planning. Kan de minister mij zeggen wanneer de rapportage van het RIVM naar de Kamer komt?

Veel mensen in de krimpregio’s zitten op dit moment opgesloten in goedkope woningen. De waardevermindering van woningen leidt ertoe dat mensen vast komen te zitten. In Groningen zijn goede initiatieven ontwikkeld om dat tegen te gaan. Daar kijkt men met de grootste uitlener, de Rabo met zijn AA-status, of daaraan iets is te doen. Het probleem is wel dat de corporaties in een aantal krimpgebieden te kampen hebben met een zwakke vermogenspositie, ook het Centraal Fonds Volkshuisvesting wijst daarop. Soms is slopen, opkopen of de omzetting van koop naar huur noodzakelijk. Hoe gaat de minister daarmee om? Ik vraag dat, omdat het Centraal Fonds Volkshuisvesting voorspelt dat deze zwakke corporaties het op eigen kracht waarschijnlijk niet zullen redden.

Ik wil de minister niet teleurstellen en daarom zal ik toch ook kort ingaan op de € 33 000-inkomensmaatregel van het Europees Parlement. Ik zal vandaag echter een ander aspect aan de orde stellen dan de huren en wel mijn zorgen over het feit dat corporaties maar beperkt mogen investeren in maatschappelijk vastgoed. Dat valt immers in veel gevallen buiten de dienst van algemeen economisch belang. De Kamer heeft een hoorzitting georganiseerd met een corporatie uit Zuid-Gelderland. Deze corporatie zei dat zij de enige partij was die kon investeren in een dorpsvoorziening als een dorpshuis of een huisartsenpost. Dat doen beleggers niet, omdat daarvoor geen markt is.

Als de minister deze mogelijkheid bij de corporaties wegneemt, dan gebeurt er niets meer in zo’n gebied. Het zal tot gevolg hebben dat corporaties op hun handen gaan zitten of tegen een veel duurdere lening moeten bouwen. En daar is natuurlijk niemand bij gebaat.

Er is geen concurrentie, want beleggers investeren niet in deze gebieden. Ik zeg daarom nogmaals tegen mijn collega’s: ga naar Den Helder en je zult zien dat alleen de corporatie nog maar investeert in dit krimpgebied bij uitstek. Beleggers laten zich hier niet meer zien. Is de minister bereid om te bezien of er ruimte kan worden gecreëerd voor corporaties die in maatschappelijk vastgoed willen investeren?

Voorzitter. Ik steun mijn collega’s die opmerkingen hebben gemaakt over de rijksdiensten. Een en ander punt wil ik nog wel kort aanstippen en dat is de Huisvestingswet. Vindt de minister dat hij met de Huisvestingswet adequaat kan inspelen op de problemen van de krimpgebieden? Ik geef een voorbeeld. Hoeveel woningen je je eigen bevolking mag aanbieden, is een van de criteria. Ik ben niet van de afdeling «eigen dorp eerst», maar het kan ook wel eens zo zijn dat een gemeente die vier woningen mag bouwen, daarmee net die twee jongeren en die twee ouderen kan bedienen die graag in dat dorp willen blijven wonen. Deze gemeenten zien zich met andere woorden vaak voor een heel andere opgave gesteld dan steden die honderden en soms zelfs duizenden woningen in een verstedelijk gebied moeten bouwen. Biedt de Huisvestingswet dorpen die met het probleem kampen dat ze te weinig woningen kunnen bouwen om te voldoen aan de vraag van de eigen bevolking, voldoende ruimte?

Samen met de CDA-fractie heb ik gepleit voor een investeringsfonds voor stads- en dorpsvernieuwing. Wij wachten met veel belangstelling de voorstellen van de minister af.

Voorzitter, ik heb straks helaas andere verplichtingen en ik zal daarom de vergadering voor het einde moeten verlaten.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. De bevolkingsdaling is allang geen theoretisch gegeven meer. In meerdere regio’s ervaren bewoners in toenemende mate de gevolgen van het teruglopen van het aantal inwoners. En ook de vermindering van het aantal huishoudens heeft inmiddels waarneembaar effect. Gericht beleid en daadkracht zijn nodig om de transformatieopgave en de sociaaleconomische opgaven inhoud te kunnen geven.

In de rapportage valt te lezen dat krimp ook kansen biedt. Om de opgaven aan te pakken en de kansen te grijpen, moet meer gebeuren dan nu uit de documenten naar voren komt. Gezamenlijk optrekken van drie bestuurslagen met de daarbij beschreven taakverdeling is een prachtige boodschap, maar waar blijft de inhoud? Wat doet het Rijk concreet? Graag gebruik ik de kanttekeningen die ons door het IPO zijn aangereikt, om de boodschap te herhalen die ons door de topkrimpregio’s is gegeven.

Om te beginnen spreekt de urgentie van de problematiek rondom krimp te weinig uit de rapportage van de minister. Het Rijk zou meer ruimte moeten bieden voor het aanpassen van financiële regelingen, dus slimmer financieren. Een visie op het wegtrekken van rijksdiensten uit krimpgebieden ontbreekt, zie ook het standpunt dat de Kamer daarover de afgelopen tijd in moties heeft ingenomen. De financiële opgave van herstructurering en transformatie overstijgt de draagkracht van provincies en krimpregio’s. Ik voeg daar graag nog een punt aan toe en wel dat er een overallvisie ontbreekt op de aanpassing van wet- en regelgeving en het werken met experimenteermogelijkheden in diezelfde wet en regelgeving.

Natuurlijk kun je stellen dat het hier om een voortgangsrapportage gaat. Maar er wordt wel iets gezegd over de toekomst en juist dat is teleurstellend. Natuurlijk kun je stellen dat de bevolkingsdaling op een verkeerd moment komt, gezien de financieel-economische situatie, maar het ontbreken van een visie hoe dan toch op een slimme manier middelen vrijgemaakt kunnen worden, bijvoorbeeld door het bundelen van geldstromen, is teleurstellend. Was het Rijk mogelijk eerder dan de betreffende regio’s alert op krimp, thans lijkt er sprake van de wet van de remmende voorsprong. De regio’s nemen namelijk vol ongeduld het initiatief en het Rijk lijkt daarbij achter te blijven. Natuurlijk moet iedereen zich aan de wet- en regelgeving houden, maar het ontbreken van een opvatting over het geven van ruimte binnen bestaande regels, laat staan het tot stand brengen van regelvrije gebieden is teleurstellend. Natuurlijk moet de overheid afslanken en natuurlijk leidt het tot herbezinning op nut en noodzaak van spreiding van rijksdiensten, maar het ontbreken van inzicht in de manier waarop samen met de regio’s naar een oplossing zal worden gezocht, is teleurstellend. Nogmaals: je kunt stellen dat een voortgangsrapportage hiervoor niet is bedoeld, maar het actieplan biedt op deze punten ook geen duidelijkheid. Graag krijg ik vandaag wel een inhoudelijke reactie van de minister. Als dat om de een of andere reden niet mogelijk is, dan daag ik de minister uit om ons eind maart een duidelijke toekomstvisie van het Rijk te geven op de aanpak van uitdagingen en kansen bij de bevolkingsdaling.

De topkrimpregio’s hebben een overzicht opgesteld van de knelpunten in de regelgeving voor de bevolkingsdaling. Ongetwijfeld beschikt de minister ook over dit overzicht. Mocht dat niet zo zijn, dan reik ik hem het graag nog een keer aan. Het betreft regelgeving op het terrein van meerdere ministeries. Wat kan de minister doen om zijn collega’s tot actie aan te zetten?

Grensoverschrijdende samenwerking verdient aandacht en er moet meer aandacht voor komen. Zo staat het in de rapportage. Maar de Haagse werkelijkheid is een andere. De vertegenwoordigers van de regio’s zeggen dat de Haagse ambtenaren op de verschillende departementen wel luisteren, maar niet of nauwelijks begrijpen waar het in de regio’s echt om gaat en waarmee ze geholpen zijn. De zaken benaderen vanuit een Haagse werkelijkheid is totaal iets anders dan de problematiek die men elke dag ervaart. Hierdoor ontbreekt het aan actie en dat vinden de regio’s teleurstellend.

Behalve krimpregio’s zijn er ook anticipeerregio’s. Aandacht, beleid en handen uit de mouwen: daarom vragen deze anticipeerregio’s. Neem het Netwerk Noordoost. Dat vraagt de provincie Friesland en het Rijk om overleg en om op basis van regionale afspraken te komen tot beleidsmatige en mogelijke financiële afspraken. Bovendien willen zij dat de krimpmaatstaf voor het Gemeentefonds ook voor deze regio’s gaat gelden. En – collega Monasch sprak er ook al over – bovendien ervaren zij dat het niet langer investeren door corporaties in maatschappelijk vastgoed een probleem is. Daar kan de minister toch zeker wel wat aan doen?

Zuid-Limburg heeft last van een forse bevolkingsdaling, terwijl de ontwikkelingen in Aken booming zijn. Hoe kan Limburg en in het bijzonder deze grensregio daarvan profiteren? Waarom geen snelle spoorverbinding aangelegd tussen Heerlen en Aken om forensen snel te bedienen? Woningen, voorzieningen et cetera: het is allemaal beschikbaar om de werkenden en hun families rondom Aken te bedienen.

Het ministerie van ELI werkt aan verdieping van de mogelijke economische, ruimtelijke en sociale betekenis van recreatie en toerisme voor krimp- en anticipeerregio’s. Het staat op blz. 27 van de voortgangsrapportage, maar wat doet het ministerie nu feitelijk? Het staat op de agenda, maar prioriteit lijkt het niet te hebben. Kan de minister aangeven in hoeverre hij inzicht heeft in de kansen en de mogelijkheden die recreatie en toerisme de krimpregio’s bieden? Kan de minister verder ook aangeven of en, zo ja, hoeveel vooruitgang er is geboekt op de verdere verdieping van de mogelijke economische, ruimtelijke en sociale betekenis van recreatie en toerisme voor deze regio’s? Is de minister ten slotte bereid om op korte termijn te komen tot een onderzoek naar die economische potentie in deze regio’s van deze twee onderdelen?

Voorzitter. De aanpak van de bevolkingsdaling vraagt om een werkwijze waarbij meerdere departementen betrokken zijn. Collega’s hebben al hele ritsen opgesomd. Deze werkwijze moet tot stand komen met een onorthodoxe aanpak, met ambtenaren die begrijpen waar het om gaat, met specifieke regelgeving op experimenteerruimte in bestaande regelgeving en met slimme financiering. Het is echt al later dan vijf voor twaalf.

Ik eindig met een oproep. Kom met de regio’s tot heldere convenanten!

De heer Van Bochove (CDA): Ik heb geprobeerd om juist daaraan in mijn bijdrage aandacht te besteden. Ik zei niet voor niets dat de minister er meerdere ministeries bij moet betrekken en dat hij met de regio’s heldere afspraken moet maken over het beleid. Daar past dit bij. Ik wil de oproepen van de heer Jansen best onderstrepen, want in het gedeelte van mijn bijdrage dat ik vanwege de tijd moest overslaan, zou ik ingegaan zijn op het onderwijs. Dat is een onderwerp dat ook in het plattelandsparlement aan de orde kwam. Het ging dit parlement toen met name om mogelijkheden om scholen te bundelen als scholen in de afzonderlijke dorpen onder de 23 leerlingen zakken. Ouders moeten dat natuurlijk wel willen. Het is voor de regio’s dan wel een voorwaarde dat dit niet onmiddellijk tot afbraak van geldstromen leidt. Die moeten integendeel juist doorlopen om die veranderingen mogelijk te maken.

Helaas hebben wij maar zes minuten spreektijd. Als ik er zeven had gehad, dan had ik dit punt ook kunnen behandelen.

Minister Donner: Voorzitter. In de commentaren proef ik dat het gevoel leeft dat het Rijk moet komen met een eigen visie en een aanbod om wat te gaan doen. Ik wijs de commissie er dan wel op dat wij het actieplan Bevolkingsdaling inmiddels hebben besproken. De essentie van dat plan is dat het uit de regio’s en de gemeenten zelf moet komen. De regierol ligt verder bij de provincies. Het Rijk zal vervolgens bezien wat het kan doen om de plannen de regio’s en de gemeenten mogelijk te maken. Daarvoor is met name gekozen, omdat de topkrimpregio’s en de anticipeerregio’s vaak zeer van elkaar verschillen. Verder leggen wij in het kader van de decentralisatie taken neer bij de gemeenten dan wel de provincies. Ook uit die optiek is de gekozen aanpak dan ook de betere.

Vanaf het begin is dus gekozen voor een duidelijke rolverdeling. Ik zeg dat met name in reactie op een vraag van de heer Verhoeven. Die duidelijke rolverdeling betekent dat het Rijk beschikbaar is om te helpen. Het Rijk kan dat doen door de regelgeving aan te pakken en door regels zo nodig te wijzigen. Dat laat onverlet dat het in beginsel uit de regio’s zelf moet komen. Dat is een fundamentele andere zienswijze dan die van een aantal sprekers en wel de woordvoerders die zeiden: dit is volgens mij het probleem en laat de minister nu maar met een oplossing komen. Ik heb dit overigens zeker niet zo sterk bij de provincies beluisterd. Dat laat onverlet dat het IPO naar aanleiding van de voortgangsrapportage een brief heeft geschreven met als belangrijkste opmerking dat men meer geld had verwacht. Daar komt de brief wel op neer, ook al begint de brief met de opmerking dat men instemt met de voortgangsrapportage. Dat kan eigenlijk ook niet anders, want die is met het IPO besproken.

Blijkbaar moet iedereen nog wat wennen aan de rolverdeling. Essentieel daarbij is natuurlijk dat wij rolvast blijven. Doen wij dat niet, dan leidt dat alleen maar tot onduidelijkheid. Er is gevraagd naar de mogelijkheid van regelluwe zones en dergelijke. Dat zijn geen problemen die overal spelen. Deze problemen vragen dan ook om aanpak die is toegespitst op de situatie in de streken waar die problemen spelen. Wij zullen met andere woorden moeten uitgaan van de behoefte die men in een specifieke regio heeft. Dat is de reden dat ik wil waarschuwen tegen de invalshoek die in een aantal bijdragen doorklonk, namelijk het idee om de problematiek van deze gebieden te combineren met de algemene plattelandsproblematiek.

Er is algemeen beleid ontwikkeld voor het platteland door de ministeries van ELI en I en M. Wij moeten er echter voor waken dat wij dat beleid identificeren met de problematiek die wij vandaag bespreken. Een en ander geldt ook voor de vraag of wij binnen het landbouwbeleid 10% van de inkomenssteun moeten verschuiven naar landschapsbeleid. Die discussie betreft namelijk heel Nederland en niet specifiek de krimpgebieden. Het kan ook effect hebben op de krimpgebieden, maar als je voor die verschuiving kiest, doe je dat niet vanwege deze problematiek, maar vanwege de bredere plattelandspolitiek. Het is met andere woorden zaak om problemen goed van elkaar te onderscheiden.

Binnen de aanpak die wij eerder hebben besproken en vastgesteld, zijn de gemeenten het eerst aan zet. De gemeenten zijn primair verantwoordelijk voor een aanpak van de gevolgen van de krimp. Zij zijn daar ook het best toe in staat. Het probleem dat door de heer Monasch is geschetst – in de ene gemeente bouwt men en in de andere sloopt men – is bij uitstek een zaak die valt onder de regierol van de provincies. De provincies krijgen in het algemene profiel – zie hiervoor de notitie over de bestuurlijke inrichting – een steeds sterkere rol bij de ruimtelijke ordening, de volkshuisvesting en de economische ontwikkeling. Dat profiel versterkt dus de positie van de provincies in deze discussie, aangezien zij hierdoor de instrumenten krijgen om deze rol op zich te nemen.

Nogmaals: het Rijk heeft een rol te spelen. Daar hoeft geen misverstand over te bestaan. Het Rijk agendeert en het Rijk bevordert de bewustwording van de problematiek. Wij doen dat onder andere door ervoor te zorgen dat de beschikbare kennis wordt gedeeld. Het Rijk kan verder wellicht iets doen als men tegen knelpunten aanloopt die het gevolg zijn van de bestaande regelgeving of die het gevolg zijn van de bekostigingssystematiek. Al dit soort problemen kunnen in Den Haag aan de orde komen. Overigens zijn tal van onderwerpen die vandaag zijn genoemd, al voorwerp van discussie met andere departementen. Maar let wel: wij zijn nog maar net een jaar bezig met de uitvoering van het plan. Men mag dan ook niet van mij verwachten dat de nieuwe regels opeens als rijpe appels van de boom vallen. Overigens gebeurt er meer dan onmiddellijk zichtbaar is, want er loopt nog een aantal experimenten.

Het gaat overigens om problemen die zich bij uitstek lenen voor nieuwe benaderingen. Het is namelijk niet primair aan de overheid om de problemen op te lossen. Het is veel meer de vraag hoe wij burgers kunnen mobiliseren. Dat vergt een totaal andere benadering door de overheid van burgers. De heer Verhoeven opperde een aantal ideeën voor verbetering van het openbaar vervoer. Ik zou mij daar nog wel bij willen aansluiten, ware het niet dat het een zaak is van de provincie. De provincie heeft hierbij immers de leiding, zolang het niet om Wgr-plusgebieden gaat. De provincie vervult bij het vervoer dus al de centrale rol. Het is overigens ook de teneur van het rapport van de commissie-Deetman over Parkstad Limburg dat wij juist in het geval van deze gebieden tot innovatie moeten komen.

Dat geldt volgens deze commissie zeker ook de rol van de overheid. De mensen in deze regio’s mogen namelijk niet het gevoel krijgen dat de overheid alleen maar doet of ze luistert, aangezien ze vervolgens toch gewoon iets anders doet dan de bewoners willen. Aanbeveling van de commissie-Deetman: maak mensen zo veel mogelijk zelf medeverantwoordelijk. Inmiddels worden er goede initiatieven ontplooid. Ik hoop daar binnenkort in de agenda voor modern burgerschap op terug te komen en de Kamer aan te kunnen geven hoe die projecten lopen.

Het Rijk steunt de aanpak van de regelgeving via de gezamenlijke diagnose-instrumenten en de krimpbarometer. Dat is eigenlijk precies waar de heer Verhoeven om vroeg toen hij sprak over zijn bandbreedte. Ik zou zelf ook liever een andere term dan «krimpbarometer» gebruiken, maar het geeft wel goed waar het om gaat. Het is namelijk vooral een meting van de leefbaarheid zoals mensen die zelf ervaren. De uitslag van die meting is vervolgens een indicatie van waar de grootste problemen spelen. Het is dus een instrument dat bedoeld is om de gevoelens die in een regio leven, te meten. Een ander instrument is de maatschappelijke kosten-batenanalyse van wonen en van voorzieningen.

De heer Jansen kan ik in dit verband zeggen dat een ander wordt vastgelegd in convenanten. Voorwaarde is wel dat daarvoor een aanleiding is en er behoefte aan bestaat. Gisteren is er nog een convenant gesloten met het anticipeergebied Achterhoek. Daarin staan wel degelijk afspraken over de rolverdeling tussen Rijk en regio. Het werkt echter niet zo dat het Rijk zegt: teken maar bij het stippellijntje. Integendeel: eerst is bekeken waaraan behoefte bestaat, vervolgens welke rol de provincie hierbij kan spelen en ten slotte wat het Rijk kan doen. Als die stappen zijn doorlopen, ben ik dus alleszins bereid om te komen tot een convenant.

De heer Verhoeven vroeg wat er gebeurt als gemeenten hun rol niet goed invullen. Dat is een punt dat zowel de provincies als Binnenlandse Zaken raakt. Het raakt de provincie in haar rol als acterende overheid, want de provincie kan hiervoor de al door mij genoemde diagnose-instrumenten en de krimpbarometer inzetten. De provincie kan wel degelijk op die regierol worden aangesproken. Verder kunnen provincies door middel van verordeningen ingrijpen. De mogelijkheden daartoe zijn verruimd door de nieuwe rol die de provincies hebben gekregen bij de ruimtelijke ordening en het economisch beleid. Ten slotte kan men ook op een zachte manier sturen. Zo heeft de provincie Gelderland bepaald dat geld van de provincie alleen dan naar economische projecten gaat als daarbij wordt uitgegaan van regionale samenwerking met het oog op de zwakkere regio’s binnen het gebied.

De voorzitter: Dat is goed.

Minister, hebt u blokjes voorbereid? Zo ja, kunt u mij die blokjes dan ook noemen?

Maar dan nog sta ik de woordvoerders maximaal één interruptie toe. U bent met velen en als wij het zo niet doen, dan halen wij het niet voor 16.00 uur.

Mevrouw De Boer, u hebt geluk. U hebt namelijk al een interruptie geplaatst en nu mag u nog een keer.

De voorzitter: Drie blokjes dus, waarbij spreiding en economisch belang in het derde blokje zit.

Minister, vervolg uw betoog.

Minister Donner: De geboekte resultaten.

Zoals gezegd zijn wij nu ongeveer een jaar aan de slag met de uitvoering van het actieplan. Ik meen dat er in dat jaar vrij veel tot stand is gebracht, zie de voortgangsrapportage. Voor een van de topkrimpregio’s – ik ben overigens ontvankelijk voor het idee van mevrouw De Boer om voortaan bijvoorbeeld te spreken over innovatieve plattelandsregio’s – zijn regionale plannen van aanpak opgesteld. Verder zijn er herstructureringsplannen opgesteld. De eenmalige rijksbijdrage van 31 mln. voor de krimpregio’s is verdrievoudigd. In deze regio’s richt de discussie zich dan ook vooral op de uitvoering van de plannen.

In de anticipeerregio’s is een vrij forse slag gemaakt. Dat geldt in het bijzonder voor Friesland en de Achterhoek. Zoals ik al zei, ligt de Achterhoek iets voor op Friesland, maar ook in Friesland heeft men de fase bereikt dat men met het Rijk wil overleggen. De heer Van Bochove wees hier ook al op.

Er is een vrij omvangrijk experimenteerprogramma in uitvoering genomen. De experimenten betreffen diverse terreinen, waaronder zorg, wonen, onderwijs, ruimte, voorzieningen et cetera. Het gaat daarbij niet alleen maar om nieuwe oplossingen, maar ook om het aanpakken van knelpunten in de regelgeving. De plannen daarvoor zijn allemaal opgesteld door de regionaal samenwerkende partijen, die daarbij worden ondersteund door het ministerie. Het Rijk heeft verder zelf een aantal knelpunten in de systematiek van het Gemeente- en Provinciefonds aangepakt. Zo is het Provinciefonds herijkt. Dat heeft ertoe geleid dat binnen dit fonds 100 mln. is ingeruimd voor deze problematiek. Meer specifiek zijn er diverse knelpunten in de onderwijsregelgeving aangepakt, waaronder de opheffingsnorm. De minister van Onderwijs komt met een wetsvoorstel dat regelt dat de tijd dat een school onder de opheffingsnorm mag blijven bestaan, gaat van drie naar vijf jaar. De heer Monasch stelde hierover een vraag.

Verder zijn de mogelijkheden verduidelijkt om te komen tot samenwerking tussen de zorgaanbieders in krimpgebieden. Bij de discussie daarover was met name de NMa betrokken. Over die samenwerking waren beelden ontstaan, die volgens mij niet, maar in ieder geval beperkt waar zijn. Hierover heeft met name de provincie Zeeland een brief ontvangen. Ten slotte is het omgevingsrecht aangepakt, waarbij de krimp ook een belangrijk punt van aandacht was. Ik ga overigens nog nader in op de vragen die hierover zijn gesteld.

De heer Van Bochove zei dat het Rijk achterloopt bij de ontwikkelingen. Ik bestrijd dat beeld, want zoals ik al zei is het mijn opvatting over de rolverdeling dat de vraag uit de provincies zelf moet komen. Door het ministerie van Binnenlandse Zaken worden expertmeetings georganiseerd over de nieuwe financierings- en bekostigingsmethoden, de werking van de nieuwe criteria voor het Provincie- en Gemeentefonds en de vraag hoe men het bedrijfsleven en maatschappelijke groeperingen in de regio hierbij kan betrekken.

Ten slotte zou ik toch ook willen verwijzen naar de discussie in de begrotingsbehandeling over het idee om te gaan werken met een revolving fund. Deze term heeft een hoog aaibaarheidsgehalte, maar ik waarschuw toch voor al te hoge verwachtingen. De een wil het namelijk gebruiken voor stadsvernieuwing en een ander voor de krimpregio’s en de dorpsbeelden. Ik heb naar aanleiding van de discussie hierover toegezegd dat ik deze mogelijkheden zal verkennen. Maar nogmaals: mijn uitgangspunt is toch vooral de vraag hoe ik het investeringsvermogen kan versterken.

De drie krimpprovincies hebben afgelopen jaar een meldpunt ingesteld voor knellende wet- en regelgeving. Helaas moet ik de commissie er wel op wijzen dat er tot dusverre één voorstel is binnengekomen. Dat voorstel is overigens inmiddels wel opgepakt.

Minister Donner: Voorzitter. Een aantal leden heeft vragen gesteld over het Gemeentefonds en de krimpmaatstaf. Mevrouw De Boer vroeg bijvoorbeeld of wij de anticipeergebieden hier ook niet onder moeten laten vallen. Laten wij wel wezen: wanneer wij spreken over het Gemeentefonds of het Provinciefonds, spreken wij eigenlijk over herverdeling. Wij werken aan een brede operatie voor de herijking van het Gemeentefonds. De Kamer heeft er bij mij op aangedrongen om dat te temporiseren en niet te komen met wijzigingen. Voorstellen om zaken in het Gemeentefonds wel of niet te wijzigen vereisen dan ook enige coördinatie binnen de fracties. Ik heb gezegd dat wij bij het Provinciefonds zijn gekomen met een vrij substantiële reservering voor de krimpproblematiek. In het Gemeentefonds is, specifiek gericht op de krimpprovincies, aandacht voor de kosten. De anticipeergebieden zijn juist aangewezen om zich voor te bereiden en tijdig de extra kosten te voorkomen. Om die reden is het onlogisch om de anticipeergebieden erbij te betrekken. Dan wordt het beschikbare geld breder uitgesmeerd en krijgen andere gemeenten minder. Het onderscheid tussen de krimpgebieden en de anticipeergebieden is nu juist dat de een geconfronteerd wordt met kosten waar de ander door maatregelen te nemen die eventuele kosten kan voorkomen en beperken. Dat is voor mij een reden om op dit moment nog niet te studeren op weer een wijziging op dit punt van de indeling in het Gemeente- of het Provinciefonds. Ik ben niet onwillig en wil bekijken hoe ik ermee rekening kan houden. Dat is onderdeel van de bredere discussie over herijking van het Gemeentefonds en een andere indeling van de gebieden. Over het specifieke punt heb ik zonet gezegd wat mijn overwegingen zijn.

Mevrouw De Boer wijst op de mogelijkheid van het herstructureringsfonds. Daarop ben ik al bij de begrotingsbehandeling ingegaan. Ik betrek dit punt even bij de bredere vraag wat wij hier met fondsen kunnen oplossen en hoe de fondsen dan gefinancierd moeten worden. Dat is een wezenlijke vraag.

Op het terrein van zorg en onderwijs is een aantal bijzondere vragen gesteld. De heer Verhoeven sprak over een bandbreedte voor leefbaarheid. Ik ben bezig om een methode te ontwikkelen om te meten hoe leefbaarheid in een regio door de bevolking ervaren wordt. Een volgende vraag is welke criteria daarbij gehanteerd kunnen worden. Die zullen met name ook in de regelgeving tot uitdrukking moeten komen. Op deze wijze benader ik het probleem dat de heer Verhoeven naar voren brengt.

De heer Verhoeven en mevrouw Voortman vragen wat wordt gedaan om voorzieningen in een regio op peil te houden. Ik maak hierbij enigszins een onderscheid tussen de verschillende departementen. Ik heb aan het RIVM gevraagd, onderzoek te doen naar de veranderende bevolkingssamenstelling in de regio’s en de gevolgen daarvan voor de gezondheid. Over de gezondheid heeft de Kamer de resultaten al gezien. Het aspect wordt ook meegenomen door de Raad voor de Volkgezondheid en Zorg, die in de nabije toekomst zal komen met adviezen over de wijze van functioneren van de bedoelde voorzieningen. In het onderzoeksprogramma Arbeidsmarkt, zorg en welzijn is een prognosemodel ontwikkeld voor de vraag naar het aanbod van personeel. In dit verband wijs ik op de suggestie van mevrouw De Boer van een verpleegkundige light. Die figuur kennen wij al in de verschillende categorieën in de Wmo met de titel verzorgende.

Over het punt van mededinging en samenwerking vindt in eerste instantie overleg plaat met de NMa. De minister van Volksgezondheid zal binnen afzienbare tijd een brief naar de Kamer sturen over de uitkomsten daarvan. Wat is er wel en wat is er niet mogelijk, specifiek op het terrein van de gezondheidszorg voor de krimpgebieden? In een brief aan de provincie Zeeland is heel gericht antwoord gegeven op een aantal vragen die daar leefden over de zorginstellingen en de mogelijkheden tot samenwerking. Er wordt ook geëxperimenteerd, in het bijzonder in de provincie Drenthe, tussen de diverse zorgaanbieders hoe in de toekomst de zorg op het platteland gegarandeerd kan worden. In Parkstad Limburg vindt een experiment plaats over de samenwerking tussen werkgevers en opleiders in de zorg om met steun van de gemeenten de instroom in de opleidingen te vergroten. Op dat terrein vindt op diverse plaatsen samenwerking plaats.

De heer Monasch vraagt wanneer de vervolgrapportage van het RIVM beschikbaar komt. Die datum is nog niet bekend. Ik zal deze vraag doorgeleiden naar de minister van VWS. Ik wees al op het voorstel dat het ministerie van Onderwijs en Wetenschappen voorbereid om de overgangstermijn van drie naar vijf jaar te brengen.

Diverse leden, in het bijzonder de heer Lucassen, zijn ingegaan op de knelpunten in de regelgeving en het experimenteerartikel. De heer Lucassen noemde het idee van regelarme zones. Ik heb al gewezen op een aantal initiatieven op dat terrein. Bij het meldpunt is tot dusver één vraag binnengekomen, over de planschade. Met het betrokken departement is een deskundigengroep opgesteld voor de vragen die zich hier voordoen, waarbij ook de gemeenten zich kunnen vervoegen.

De staatssecretaris van EL&I heeft toegezegd om voor de recreatiesector te bekijken wat de meerwaarde is van regelluwe zones in krimpregio’s. Er is een algemeen experimenteerartikel in veel nieuwe wetgeving opgenomen dat hier ook wordt gebruikt. Ik wijs ook op de vrucht van de discussies die ik heb gevoerd met corporaties over de aandachtswijken. Daar speelt een soortgelijke problematiek als bij de krimpregio’s. Daar werd in dezelfde termen gesproken over regelvrije zones. Bij doorvraag blijkt het veel meer een probleem van een grensoverschrijdende discussie tussen verschillende kokers, zoals onderwijs, zorg en andere voorzieningen. Daar ligt veel vaker de problematiek. Voorzieningen ontwikkeld in de zorg kunnen niet ook gelijk gebruikt worden in het onderwijs. Ik heb met deze corporaties afgesproken om de concrete problemen die zich aandienen bij grensoverschrijdend plannen en het treffen van voorzieningen mee te nemen. Die kennis en deskundigheid zal ook ingezet worden voor de gebieden waarover wij het hier hebben.

Mevrouw De Boer noemt het idee van flexibel wonen als bestemming voor gebouwen. Dat idee past naar mijn gevoel binnen de vereenvoudiging van het omgevingsrecht. Ik neem het mee in discussies over infrastructuur en milieu in dat kader.

Mevrouw De Boer stelt een verdere aanpassing van het huurpuntensysteem voor. Ik wijs er op dat met de recente, niet door alle partijen even enthousiast omarmde, wijziging om gebieden met een overmatige vraag 25 punten extra in het woningwaarderingsstelsel in te voeren, gedeeltelijk aan deze vraag wordt tegemoetgekomen. Zo wordt differentiatie aangebracht. Deze wijziging is op 1 oktober ingegaan. Er worden geheel verschillende effecten van verwacht, blijkens ook het vragenuurtje van afgelopen dinsdag. Mijn intentie is om eerst te bekijken wat de werkelijkheid is op dit terrein. Het is immers een gegeven dat weinig differentiatie tussen gebieden weinig spreiding in de bewoning zal opleveren. Ik sluit mij niet af voor dit vraagstuk. Ik constateer op dit moment dat wij eerst moeten bekijken wat de effecten zijn van de huidige voorstellen. Over Parkstad Limburg is bijvoorbeeld gevraagd om het met een snelle verbinding tussen Heerlen en Aken mogelijk te maken voor forenzen om in Heerlen te wonen en in Aken te werken. Daarbij worden wij geconfronteerd met de problematiek dat wonen in Duitsland door een groot aantal redenen goedkoper is dan wonen in Nederland. Het verschijnsel dat mensen in Duitsland wonen en in Nederland werken komt veel meer voor dan andersom.

Minister Donner: Wij hebben het over beleid dat in het algemeen mede dienstbaar is aan de krimpregio’s. Dat is beleid gericht op het gezond houden van de overheidsfinanciën. Doen wij dat niet, dan zal de krimp in de krimpregio’s alleen nog maar harder gaan. Dan hebben wij zelf niet meer de hand hoe het beleid te voeren, maar wordt dat door het IMF en eventuele andere instanties gedicteerd, zie de ervaring van dit moment in andere landen. De beleidsmaatregelen waar de heer Jansen op wijst, moeten inderdaad genomen worden in dit kader. Ik noem de compacte overheid, de aanpassingen bij Defensie en de taakstellingen bij departementen.

Ik constateer bovendien dat de cumulatie van effecten veel zwaarder telt in de Randstad en in Den Haag dan in de regio’s. Ik heb dat de Kamer al een aantal keren voorgelegd. Dat laat onverlet dat in de provincie Drenthe een aantal effecten te zien is. Ik noem het hertrekken van de gerechtelijke kaart en andere effecten. Om die reden wordt in het kader van de rijkshuisvesting met de verschillende regio’s gewerkt aan de implementatieplannen voor de komende twee jaar. De vraag daarbij is hoe die ontwikkeling begeleid kan worden. Het is dus wel degelijk voorwerp van aandacht, zij het ondergeschikt aan de bredere aandacht om de overheidsfinanciën gezond te houden, zodat wij zelf bepalen wat wij doen en dat niet voor ons bepaald wordt door de markt en het IMF.

Minister Donner: Hoe gaan wij nu verder? Ik schetste al dat waarover wij nu spreken de vrucht van een jaar werk is. Dat is het jaar waarin de verschillende plannen en ideeën zijn ontwikkeld. Nu gaat het erom tot uitvoering te komen. IPO, VNG, provincies, gemeenten en Rijk zetten de samenwerking voort. Alle partijen zijn er in mijn beeld van overtuigd dat de huidige interbestuurlijke samenwerking loont. In de drie meest urgente gebieden wordt nu de omslag gemaakt van plannen naar uitvoering. Nogmaals, de uitvoering is weerbarstig en blijft de gezamenlijke inzet vergen van gemeenten, provincies, Rijk, maatschappelijke partijen en burgers. Dat is ook de reden waarom als onderdeel van die plannen bijvoorbeeld bij Parkstad Limburg door de heer Deetman een apart plan is opgesteld voor de uitvoering.

Mijn inzet is om met ieder van de drie topkrimpprovincies: Groningen, Limburg en Zeeland tot nadere afspraken te maken, noem het een convenant, over hoe het Rijk deze provincies kan ondersteunen op basis van de concrete behoeften. Voor zover het aan mij ligt, gaat het daarbij niet alleen om de specifieke krimpregio’s, maar ook om de anticipeergebieden. Wij proberen zo breed mogelijk te kijken naar de semioverheid, de onderwijsinstellingen en de bedrijven.

In de anticipeergebieden gaat het meer in het bijzonder om integrale plannen die de leefbaarheid borgen en de vitaliteit zekeren. Vooruitlopend op dit punt wijs ik erop dat zojuist met de Achterhoek een partnerschap is gesloten om te komen tot de nodige verkenningen en maatregelen. Het Rijk vervult daarin een actieve rol.

Op het terrein van wonen is er natuurlijk een specifiek vraagstuk van het herstructureren van de woningvoorraad in de krimpgebieden. Het probleem ligt daarbij steeds vaker niet in de nieuwbouw, maar bij mensen waarvan hun hypotheek de waarde van de woning niet meer dekt. Bij de sociale huursector meen ik dat de corporaties aan zet zijn. Ik zal de corporaties in Parkstad en Eemsdelta vragen voor de komende tien jaren de opgave en de wijze van financiering uit te werken. Dat geeft ook voor de langere termijn duidelijkheid. Uit onderzoek van het Centraal Fonds Volkshuisvesting blijkt dat de corporaties naast de sociale voorraad niet ook nog de aanpak van particulier bezit aan kunnen. Dat sluit aan bij het beleid dat het kabinet heeft ingezet. Een aantal vragen op dit vlak gaat over de ruimte voor maatschappelijk vastgoed. Ik meen dat in de invulling van het besluit van de Europese Commissie op dit punt duidelijkheid is geschapen. Ik ben op dit moment met de corporaties bezig om te komen tot een nadere invulling van sociale woningbouw, het tussengebied van non-profitactiviteiten van de corporaties en het terrein van de profitactiviteiten.

Ik wijs er wel op dat de concept-regels, waarover wij het vaker hebben gehad, van de nieuwe aanpak van de Europese Commissie er potentieel toe kunnen leiden dat juist de investeringen in maatschappelijk vastgoed onder druk komen te staan. Om die reden heb ik in Brussel om een nadere uitleg gevraagd. Dit is een van de punten die wij eerder hebben besproken. Over de bestaande regelingen ben ik in overleg, behoudens de nadere verduidelijking van de afscheiding met het oog op kruissubsidiëring op de twee poten waarin de sectoren bezig kunnen zijn. Ik meen dat op dit punt het beleid niet wezenlijk anders is dan in het verleden. Maar wat niet is, kan nog komen. Dat proberen wij echter te voorkomen.

De heer Lucassen vraagt naar een onderzoek naar de gevolgen van de inkomensgrens voor de hier besproken gebieden. Het Planbureau voor de Leefomgeving gaat onderzoek uitvoeren op dit terrein. Ik heb de Kamer daarover op 31 oktober een brief gestuurd. Ik heb daarbij gewaarschuwd dat het puur om simulatie- en prognosemodellen gaat. Het zijn vooral theoretische verkenningen van wat extra aandacht nodig heeft. Vervolgens moet concreet bekeken worden waar zich problemen voordoen. Ik verwacht de uitkomsten van het onderzoek op zijn vroegst in het voorjaar van 2012.

De heer Lucassen vraagt naar woningen die vooral door mensen uit criminele kringen opgekocht worden. Ik weet dat de gemeente Heerlen hiermee actief bezig is in één wijk. Onderdeel van de aanpak daar is om woningen te kopen om te voorkomen dat die in handen komen van verkeerde personen. Het gaat hierbij om samenwerking met Binnenlandse zaken en om een rijksexperiment. Ik hoop dat de ervaring op dit terrein gedeeld kan worden met andere gebieden in soortgelijke provincies.

De heer Jansen vraagt wat gedaan wordt om de corporaties in de regio te helpen. Het uitgangspunt is dat de corporaties de problematiek zelf oppakken. Ik wijs erop dat in de discussie over de Vogelaarheffing door corporaties sterk is benadrukt dat dit soort middelen niet nodig waren en ook een averechts effect hebben. Zo zou het geld uit de krimpregio’s worden weggezogen naar de Randstad. Daarom zou de benadering gekozen moeten worden dat het door de corporaties in de regio wordt opgepakt. Wat dat betreft moet van de zijde van Aedes een nadere invulling worden gegeven. Ik heb er al op gewezen dat ik aan Eemsdelta en Parkstad zal vragen hoe zij de ontwikkeling van hun opgave in de komende tien jaar zien. Wellicht kan hierbij aangesloten worden bij de discussie op welke wijze andere corporaties daarbij assisteren.

Ik kom bij de discussie over de rijkskantorenlocaties. Ik heb in het wetgevingsoverleg hierover al uitvoerig met de Kamer van gedachten gewisseld. De misvatting is dat het hier gaat om het wegtrekken van werkgelegenheid uit de regio’s. Dat klopt niet, omdat het grootste deel van het effect waarover wij het hier hebben er een gevolg van is dat het criterium voor ruimtegebruik door ambtenaren worden bijgesteld van 1,1 naar 0,7. Het Rijk krijgt in de komende jaren te maken met een leegstand van een kwart van alle ruimten. Daarvan is 80% een gevolg van de nieuwe criteria en 20% van de taakstelling op de verschillende departementen. Uit het oogpunt van bezuinigingen is het wat onhandig om van alle panden een kwart leeg te laten staan. Het beleid is dan ook om de rijksdiensten terug te trekken op die kantoorgebouwen die in eigendom van het Rijk zijn. Ik heb de Kamer de lijst daarvan doen toekomen. Ik heb recent de Kamer zelfs nog een bijstelling doen toekomen, omdat een aantal steden op de lijst fout was geplaatst. Met die operatie zijn wij nu bezig. Nogmaals, de verandering in dienstverlening is geen onderwerp in deze discussie. Hier gaat het om de intendance, de huisvesting, die de beslissingen over het opnieuw inrichten van processen volgt bij de Belastingdienst en de juridische kaart van Nederland.

Dit betekent dat het, anders dan het beeld is, allerminst hoeft te beteken dat er geen kantoren meer in de provincie Zeeland zijn. Die zijn er wel, maar er zal geen rechtbank of Openbaar Ministerie meer zijn. Dat zijn keuzes die deze Kamer mede heeft gemaakt. Dat is vervolgens niet door beleid van Binnenlandse Zaken weer aan te passen. Het zijn keuzes die de wetgever en dus ook de Kamer heeft gemaakt.

De heer Van Bochove vraagt mij om een totaalvisie op de ontwikkelingen. Daartoe ben ik niet in staat. Het gaat om verschillende beslissingen. Het enige wat Binnenlandse Zaken doet op dit terrein is de gevolgen daarvan opvangen. Een totaalvisie op huisvesting door Binnenlandse Zaken zou betekenen dat de staart de hond gaat kwispelen. Ik heb de Kamer naar aanleiding van de discussie geschetst waar de verschillende kantoren van het Rijk staan. Ook uit het oogpunt van bezuinigen is het verstandiger om in eigen panden te zitten dan panden te huren. Over dat beleid hebben wij het nu.

Ik weet dat regionale steunpunten op een aantal terreinen, bijvoorbeeld bij de Belastingdienst, aan de orde zijn. Het beeld dat het nog maar in twaalf plaatsen gebeurt is onjuist. De Belastingdienst is, net als Rijkswaterstaat, breder, al gaat het dan vaak om panden in eigendom en die ook in eigendom blijven. Op het vlak van de dienstverlening als gevolg hiervan wordt geëxperimenteerd met mogelijkheden van mobiele dienstverlening. Ook wordt veel breder de mogelijkheid ingezet, ook meegenomen in de berekening, dat mensen van huis uit werken. Derhalve zal vermoedelijk het effect op de woongelegenheid beperkter zijn. Ik doel dan op het tijd- en plaatsonafhankelijk werken. Het klinkt zo aantrekkelijk dat ik dat ook maar eens een tijdje ga doen!

De heer Verhoeven vraagt naar dienstregelingen op basis van de vraag. Ik heb erop gewezen dat dit een zaak is die ook bij de provincies aan de orde kan komen.

Ook de heer Van Bochove heeft mij al gevraagd op welke wijze de economische vitaliteit versterkt kan worden. Dat is ook een punt wat aan de orde is gekomen in het rapport van de heer Deetman. Op verzoek van het kabinet heeft de SER een advies uitgebracht over de bevolkingskrimp. Het Rijk schept op dit punt geen economische activiteit of bedrijvigheid, maar schept de voorwaarden. In de adviezen wordt gewezen op het benutten van de specifieke economische kansen van een gebied, op verbetering van de arbeidsmarkt en die van de positie van winkelbedrijven. Bij Parkstad Limburg ligt de grote bedrijvigheid in het Ruhrgebied. Voor Zeeland ligt de bedrijvigheid veel meer in Vlaanderen. Ik constateer dat in Zeeuws-Vlaanderen de bottleneck is dat de bevolking van Zeeland in Zeeuws-Vlaanderen en vice versa kan komen. Dat is vooral een kwestie van hoe de provincies dit probleem oppakken. Ik ben gaarne bereid om op basis van de verschillende gesprekken hierover bij de tweejaarlijkse voortgangsrapportages op deze problematiek terug te komen. De verschillen kunnen het best over een groter tijdsbereik gemeten worden. Ik wees er al op dat de staatssecretaris van EL&I heeft toegezegd in te gaan op de kansen en mogelijkheden van recreatie in de krimpgebieden. Dat onderzoek loopt nog.

Ik ben al ingegaan op de suggestie van de heer Verhoeven van een extra prikkel voor groen. Dat is een bredere discussie, die niet specifiek slaat op de krimpgebieden, over de inzet van de landbouwmiddelen.

Op welke wijze de ervaring van de acute gebieden ingezet wordt ten behoeve van anticipeergebieden? Ik heb al gezegd dat wij in de eerste plaats een nationaal netwerk bevolkingsdaling hebben, gestimuleerd om tot uitwisseling te komen. In de tweede plaats worden de resultaten van de lopende experimenten met de andere krimpgebieden en anticipeergebieden gedeeld. Binnenlandse Zaken neemt deel aan de verschillende discussies in de anticipeerregio’s. Ik wees er al op dat er, waar nodig, ook met de regio’s convenanten gesloten worden over de taakverdeling en wat er van elkaar verwacht kan worden.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Het punt van de regelgeving blijft mij verbazen. Voor het AO hebben mij heel andere berichten bereikt. Dat er via de website maar één punt is binnengekomen, verbaast mij dus.

Mij gaat het er niet om opnieuw de discussie over de DAEB-regeling te voeren. Ik wil mijn zorg delen dat de enige partij die kan investeren in maatschappelijk vastgoed op veel plekken in krimp- en anticipeergebieden nu juist de woningcorporaties is. Ik vraag nogmaals aandacht voor het grote probleem dat er dan gewoon niet meer geïnvesteerd zal worden. Dat is de consequentie. Er worden geen partijen uit de markt gedrukt, maar er wordt gewoon niet meer geïnvesteerd. Ik benadruk dat nog een keer.

De minister zegt dat er nader overleg met Aedes is. Wij gaan het niet oplossen met allerlei heffingen. Ik ben heel benieuwd naar de richting van de aanpak om armlastige corporaties in krimpregio’s linksom of rechtsom te ondersteunen.

Minister Donner: Om alle misverstanden te vermijden, het is geen sprake van onwil van mijn kant. Het is simpelweg een constatering van de regelgeving. Ik vind het goed als ik de informatie op een andere wijze kan krijgen.

Ik ben het eens met de door de heer Monasch geschetste problematiek van het maatschappelijk vastgoed. Ik wijs er alleen op dat er juist ruimte is in de definitie van wat de corporaties wel kunnen doen. Ik ben op dit moment bezig te bekijken hoe de verdeling binnen de corporaties moet zijn. Ik waarschuwde alleen dat op dit punt het pakket waarnaar de heer Monasch vaak verwijst potentieel problemen oplevert. Ik ben echter gevoelig voor dit probleem. Ook ik ben geïnteresseerd hoe andere corporaties regionaal de corporaties in de krimpgebieden ondersteunen. Dat is immers in het vooruitzicht gesteld.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. De minister zegt dat het Rijk best bereid is de nek uit te steken en afspraken met de regio’s te maken. Zie het Achterhoekconvenant. De SP-fractie gaat ervan uit dat er afspraken gemaakt worden over wat het Rijk doet. Dat moet niet alleen gaan over monitoren, maar ook over eurootjes. Ik heb wanhopig in het Achterhoekconvenant gezocht of er een euro van het Rijk komt. Nee, dat is niet het geval. Ik heb wanhopig gezocht in het convenant wat het Rijk substantieel doet, wat er aan actie wordt ondernomen. Ik verkeer in grote wanhoop: ik kan het niet vinden!

Het PlattelandsParlement heeft een aantal goede voorstellen gedaan. De heer Van Bochove heeft bij interruptie al een goed voorbeeld gegeven. Een ander voorbeeld is dat het platteland veel meer wil doen aan duurzame energie. De minister is een keer in Friesland geweest, zo kan ik mij herinneren, waar hij heeft gezien dat vier koeien genoeg gas voor een gezin kunnen maken. Daarbij moeten de regels wel een handje helpen. De minister moet dan ook zijn collega van Economische Zaken achter de vodden zitten dat die de goede voorstellen van de Kamer overneemt.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat is geweldig. Zo lossen wij het gehele energieprobleem in één middag op.

Ik vraag de minister om de regie op zich te nemen en te zorgen dat er antwoord komt op de goede ideeën van het PlattelandsParlement. De minister moet bekijken wat wij ermee kunnen.

Dan de Vogelaarheffing en de Donnerheffing. De minister zegt dat de Vogelaarheffing van 75 mln. verkeerde uitwerkte omdat die het geld uit de arme krimpregio’s zoog. Maar, minister, de Donnerheffing bedraagt 760 mln.! Dat is tien keer zo veel. De minister maakt het probleem dus tien keer zo groot. Hij schaft de wijkenheffing en voert de Donnerheffing in. Dat betekent tien keer meer ellende!

Ik noem dit kabinet een Randstadkabinet. De minister zegt dat het inderdaad een Randstadkabinet is. Het is nu eenmaal zo volgens hem dat het grote geld in de Randstad, 60% van de inkomsten, wordt verdiend. Over tien jaar wordt op deze manier 80% van het geld in de Randstad verdiend. Is dat wat het kabinet wil? Dat er steeds meer economische activiteit uit de regio naar de Randstad wordt gezogen? De onleefbaarheid in de Randstad neemt toe. De leefbaarheid in de regio is voortreffelijk, maar daar wil niemand meer wonen. Zo creëren wij twee problemen in één keer. Ik kan mij niet voorstellen dat dit is wat de minister wil.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De minister is ingegaan op een aantal aspecten van de zorg die ik naar voren heb gebracht. Hij deed dat op een tamelijk summiere wijze. Ik heb gesproken over een landelijk plan voor zorgvoorzieningen. Als je dat aan de regio’s overlaat, ontstaat er een gatenkaas aan zorgvoorzieningen. Daar zou volgens mij het Rijk bij uitstek de regierol op moeten pakken waar het kabinet over spreekt. De minister heeft het over convenanten met allerlei regio’s, maar ik zou zeggen: sluit een convenant over de zorg met alle zorgaanbieders. Dat zou echt zoden aan de dijk kunnen zetten.

Wat betreft de ambulancepost Walcheren het volgende. Ik heb net opgezocht dat het antwoord op de al een tijd geleden gestelde schriftelijke vragen is uitgesteld. Dat gebeurt steeds. Dit speelt al sinds 2009. Wanneer weten de mensen op Walcheren waar zij aan toen zijn met de ambulancezorg?

Ik vind interessant wat de minister naar voren brengt over experimenten met opleidingen in de zorg in Parkstad. Ik ben benieuwd wat het effect daarvan is. Ik verwacht er in ieder geval meer van dan van de suggestie van verpleegkundige light van de VVD. Ik begreep net ook dat mevrouw De Boer er extra navraag over gaat doen bij haar VVD-collega’s. Dat lijkt mij heel verstandig.

Tot slot de koppeling met recreatie. Door een aantal fracties is naar voren gebracht dat er een onderzoek moet komen naar de rol van recreatie in de krimpregio’s. Ik stel voor om dat onderzoek uit te breiden naar natuur. Natuur en recreatie hangen natuurlijk erg met elkaar samen. Als wij dan toch dit onderzoek houden, trek het dan breder en neem ook de rol van de natuur er nadrukkelijk in mee.

Mevrouw De Boer (VVD): Dat weet ik niet. Mijn collega Elias heeft het niet voor niets voorgesteld.

Het probleem kan op een aantal niveaus bekeken worden. Ik ben in mijn eerste termijn de grensoverschrijdende samenwerking vergeten te vermelden. Ik noem alleen maar de ov-chipkaart. De regio’s kunnen op een aantal punten profiteren van grensoverschrijdende samenwerking. In het regeerakkoord staat dat het kabinet met voorstellen komt. Ik stel mij dan ook zo voor dat de minister dit punt actief kan oppakken.

Een ander punt is het bundelen van regels. Kennelijk zijn er te weinig meldingen binnengekomen. Ik zie dat de drie gedeputeerden vandaag op de tribune zitten. Misschien is het een uitdaging aan de provincies om de zaken nog maar weer eens concreter te maken. Dat is volgens mij al eens gebeurd. Laten wij het nog maar eens doen. Ik kan mij op dit punt aansluiten bij de woorden van de heer Van Bochove. Het blijft tot nu toe in algemeenheden hangen. Ik heb altijd behoefte aan voorbeelden van wat wij concreet met elkaar kunnen oplossen. Ik complimenteer de gedeputeerden dat zij hier op de tribune zitten. Het is tenslotte een eindje reizen. Volgens mij moeten wij er nog eens op terugkomen.

Bij de regio’s gaat het ook om de provincies en de gemeenten die zaken actief moeten bevorderen. Ik noem maar weer de zorgboerderij. Ik begrijp dat echt niet. Ik heb inmiddels een afspraak met de gedeputeerde over wat er gedaan kan worden. Ik doel op lokale initiatieven en op het verruimen of flexibel maken van de bestemming wonen. Er moeten initiatieven komen om ervoor te zorgen dat de 1,3 mln. aan investeringen geen weggegooid geld is. Er kan aan het Rijk gevraagd worden om initiatieven te nemen. Zo gooit men echter de eigen glazen in. Dat moeten wij niet willen.

De heer Monasch heeft al gezegd dat de coöperaties een laatste taak hebben in sommige gebieden. Men moet zich echter niet vergissen in de veerkracht en de weerbaarheid van de mensen. Ik ken voorbeelden van Friesland, in Nijega, waar mensen een eigen dorpshuis hebben gebouwd en zelf voor de bouwer en de stenen hebben gezorgd omdat de regio het naliet. Mensen kunnen best zelf verantwoordelijkheid nemen en die doen dat ook als de overheid het nalaat. Het is ook van alles een klein beetje. Wij moeten ook de creativiteit bevorderen, dat bedrijven en mensen de ruimte moeten krijgen om te ondernemen. Dat kan de aantrekkingskracht van deze gebieden vergroten. Daar kan men op een goedkope, snelle of wellicht vergunningvrije manier initiatieven ontplooien die elders in het land gewoon niet mogelijk zijn. De markt doet wat dat betreft ook haar werk. De woningen zijn er goedkoop. De gebieden bieden een andere kwaliteit van wonen dan in de Randstad. Ik ben ervan overtuigd dat deze gebieden iets te bieden hebben.

Ik wil een opmerking maken over de heer Jansen die dit kabinet een Randstadkabinet noemt. Dat is feitelijk onjuist. Er staat een paar miljard gereserveerd voor de gebieden die de heer Jansen noemde. Ik noem het noorden bij de infrastructuur. De bezuinigingen op de rijksoverheid treffen vooral de Randstad en dus in mindere mate de regio.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor de conclusie dat het initiatief en de verantwoordelijkheid ligt bij de regio’s, de gemeenten en de provincies. Zij moeten de verantwoordelijkheid nemen en kunnen daarbij rekenen op een open deur bij het ministerie.

De minister zegt dat het PBL-onderzoek er aan komt en dat het gebaseerd is op prognoses. Mijn vraag was of in die prognoses ook de positie van de corporatie in de krimpgebieden meegenomen wordt. Ik hoop op een toezegging.

Dan de aanpak van de regelgeving. De minister zit erop te wachten. Vol verwachting klopt zijn hart. Ik stel de minister voor, vanavond twee schoenen te zetten. Dan zitten daar twee rapporten in, een over onderwijs en een over wonen met een aantal regels dat aangepast kan worden. Als de minister een wortel voor de schimmel vergeet, komen de rapporten wel via de postkamer van het ministerie bij hem terecht!

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Het overkomt mij niet vaak, maar ik ben aan het eind van dit debat door enige twijfel overmand. Als ik de minister beluister, is het allemaal een-op-een afgestemd en doet hij precies wat er in de regio wordt gevraagd en wat de regio hem oplegt. Wat wij kunnen doen om het mogelijk te maken doen wij, zo zei hij. Als ik de gedeputeerden spreek, hoor ik: dit is niet op orde, dat gebeurt niet, hier reageert men niet op, zus willen ze niet en zo snappen ze niet. Er is dus sprake van een geweldige communicatiestoornis. Daarvan kan sprake zijn tussen hen en mij. Het kan ook het geval zijn tussen de gedeputeerden en de minister. Laat ik er maar van uitgaan dat het aan mij ligt. Ik leg mijzelf op om nog eens een rondje te maken langs de gedeputeerden. Ik nodig hen bij dezen uit om mij precies te informeren over waar nu wel de knelpunten zitten. Ik kan de minister de zaken dan alsnog aanreiken. Ik blijf na dit debat immers met veel vragen zitten.

Ik constateer dat de minister zegt dat de staatssecretaris van EL&I bezig is met de recreatie. Ik vind het prima dat daar groen aan toegevoegd moet worden. Ik weet dat het op zijn bordje ligt. Dat staat ook in de voortgangsrapportage. Mijn vraag was hoe het komt dat er veel te weinig gebeurt op dat gebied. Ik heb er drie concrete vragen over gesteld. Misschien kan deze minister er niet op antwoorden en moet de staatssecretaris dat doen. Er moet concreet wat gebeuren. Dat is wat ik vraag.

Voor anticipeerregio’s en breder zijn de corporaties vaak de enige partij die nog kunnen investeren. Ik onderstreep de woorden van de heer Monasch hierover. De minister zegt dat het mogelijk is in de opzet. Dat is niet zo. Ik ken voorbeelden waarin het expliciet uitgesloten is door de regelgeving die niet Brussel, maar het ministerie in dit verband oplegt. Er moet op dat punt een beweging worden gemaakt. Dat is nodig in deze regio’s. Ik krijg tranen in de ogen van de prachtige verhalen van mevrouw De Boer over burgers die van alles moeten en kunnen. Prima. Burgers kunnen echter ook veel zaken niet realiseren. Daarvoor zijn de corporaties in de regio’s beschikbaar. Ik nodig de minister uit om op dit punt het overleg met Aedes zodanig scherp te voeren dat er in de regelgeving wijzigingen mogelijk zijn.

Tot slot. Ik heb tegen de minister gezegd in maart eens te komen met een overzicht van waarmee wij bezig zijn. Geef eens aan waar wij staan. De minister zegt heel veel zaken bij departementen uitgezet te hebben en dat al die departementen aan zet zijn. Hij zegt ook dat de problemen tussen de kokers opgelost moeten worden. Ik zie echter dat er binnen de kokers ook nog de nodige knelpunten zijn. De minister wilde niet voldoen aan mijn verzoek. Mijn vraag is dan ook om eind maart in een overzicht aan te geven wat hij coördineert met de andere ministeries. Waarmee zijn die bezig? Zo kan het parlement op zijn minst inzicht krijgen hoe wij de problemen tussen de kokers voorzichtigheidshalve oplossen. Ik daag de regio’s uit: geef mij bouwstenen om het debat met de minister nog scherper te kunnen voeren!

Minister Donner: Er ligt geen integrale regierol voor de minister. De heer Jansen noemt heel specifiek het platteland. Ik heb al gezegd niet de minister voor het plattelandsbeleid te zijn. Ik heb in het bijzonder de problematiek van de leefbaarheid in de krimpregio’s in portefeuille. De heer Jansen moet hier dus geen goede sier willen maken met voorstellen die hij moet indienen bij de minister van EL&I. Voor de samenhang van het rijksbeleid zijn er de algemene financiële beschouwingen en de algemene politieke beschouwingen. Toen heb ik van de SP geen voorstellen hierover gehoord. Om er nu mee te komen, is publicitair aardig. De heer Jansen weet echter dat dit hier nu niet aan de orde is.

Wat is er tot stand gebracht, zo vraagt de heer Jansen. Nogmaals, in de krimpregio’s liggen actieplannen. Er is een landelijk meldpunt knellende regelgeving. Er is een gezamenlijk rapport van de topkrimpregio’s over regelknelpunten in wonen en onderwijs. Daar verwijs ik naar.

Ik ben gaarne bereid om de voorstellen van het PlattelandsParlement nader te bekijken. Ik heb begrepen dat het vooral gaat om ruimte voor burgerparticipatie. Dat punt adresseer ik in de agenda voor burgerschap. Het gaat dan om algemene knelpunten van de krimp en de regie van de provincie.

Er zijn vragen gesteld over wonen en zorg. Ik zal bezien in hoeverre een verder antwoord op de ideeën van het PlattelandsParlement nodig en gewenst is.

Minister Donner: Nee, ik zal met het PlattelandsParlement overleggen op welke punten een reactie nodig is. Primair gaat het in hun richting. Als ik een antwoord geef, zal ik een copy conform aan de Kamer sturen.

Mevrouw Voortman ging in op een landelijk plan voor zorgvoorziening. Dit is alweer een discussie om een specifieke problematiek op landelijk niveau te trekken. Zo wordt het een discussie waarin in Den Haag wordt bedacht wat goed voor de mensen is. In het actieplan krimp hebben wij een andere keuze gemaakt. Zeker als hier wordt gesteld dat er nog tal van communicatieproblemen zijn, voel ik er weinig voor om weer met nieuwe plannen te komen. Hetzelfde heeft mevrouw Voortman mij gevraagd bij de huisvesting: kom met een plan. Toen het plan er was, zei mevrouw Voortman: in plannen kun je niet wonen.

Minister Donner: Ik zal dit zondermeer meenemen in de convenanten als dit in de visie van betrokken gemeenten en provincie een punt van aandacht is in de plannen voor de krimpregio’s. Ik beluisterde in het betoog van mevrouw Voortman dat zij een nieuw plan wilde in de vorm van een landelijk plan voor zorgvoorziening. Of een nieuw plan geen nieuw plan is als er nog geen plan is, is een kwestie van de definitie van «nieuw».

De vragen over ambulancezorg liggen niet bij mij, maar bij de minister van Volksgezondheid. Ik zal haar er op wijzen dat node op een antwoord wordt gewacht. Net zoals bij de BES-eilanden de minister van Binnenlandse zaken niet bevoegd is op het gehele terrein, is bij de krimp niet het hele rijksbeleid bij die minister neergelegd. Op dit punt zal ik de vraag doorgeleiden naar de minister van VWS.

De koppeling van recreatie en natuur? In antwoord op de vraag van de heer Van Bochove ben ik gaarne bereid om de concrete punten van aandacht door te geleiden naar de staatssecretaris van EL&I. Ik zal ook het punt van mevrouw Voortman meenemen. Ik wijs er wel op dat de heer Bleker ook op dit terrein vooral kijkt naar de knelpunten in de huidige regelgeving, waardoor wat al mogelijk is toch niet tot ontwikkeling komt.

Mevrouw De Boer wijst op het belang van grensoverschrijdende samenwerking. Dat aspect wordt gedeeld. Om die reden heeft Binnenlandse Zaken samen met Buitenlandse Zaken een taskforce opgezet gericht op knellende regelgeving bij grensoverschrijdende samenwerking. Binnenlandse Zaken doet tevens onderzoek naar de kansen voor grensoverschrijdende samenwerking. Die samenwerking is ook een onderdeel van de economische symposia die Binnenlandse Zaken organiseert met de krimp- en anticipeerregio’s.

Voor bundeling van regels zijn verschillende ideeën binnengekomen. Ik sluit niet uit dat het mogelijk ook een vraagstuk is van communicatieproblemen. Ik houd mij aanbevolen, zowel wat mevrouw De Boer als de heer Van Bochove betreft, voor informatie over knelpunten. Omdat er op het specifieke terrein van wonen en zorg al knelpunten zijn ingediend, zijn die mogelijk niet bij het landelijk meldpunt terechtgekomen. Knelpunten op het terrein van onderwijs in dat verband zijn al aan de orde gesteld met de minister van Onderwijs. Het is niet zo dat de regelgeving onmiddellijk verandert als de problematiek aan de orde wordt gesteld. Er wordt echter aan gewerkt.

Tegen de heer Lucassen zeg ik dat het gaat om een simulatie- en prognosemodel voor ontwikkeling. Vervolgens moet ik aan de hand daarvan vaststellen hoe dit uitwerkt bij de verschillende corporaties. Die zullen niet in het model meegenomen worden. Er wordt gekeken wat de effecten zijn. De volgende stap in deze verkenningen zijn de theoretische en potentiële gevolgen voor de corporaties.

Minister Donner: Het gaat heel specifiek om een simulatie- en prognosemodel voor de regio’s. Op basis daarvan moet ik bekijken hoe het uitwerkt in de verschillende regio’s en voor de verschillende corporaties. Overigens kan ik de heer Lucassen verzekeren dat ik iedere avond twee schoenen zet. Ik ga niet naar bed met één schoen aan!

De heer Van Bochove kaart de problematiek aan van het maatschappelijk vastgoed. Ik zal vast nog eens met Aedes bezien wat de problemen zijn en in hoeverre die oplosbaar zijn binnen het bestaande kader. Als het gaat om de vraag naar een overzicht van wat er loopt op de verschillende terreinen, zeg ik toe dit mee te nemen in de volgende voortgangsrapportage. Die komt voor de zomer.