Nr. 49 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie1 heeft op 30 november 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• – de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 31 oktober 2011 over besparingen gesubsidieerde rechtsbijstand (31 753, nr. 39).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van der Steur/Recourt

Griffier: Hessing-Puts

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Vrouwe Justitia heeft een blinddoek op en dat is niet voor niks. Een van de dingen die daardoor niet gezien kunnen worden door Justitie, is of je een dikke of een dunne portemonnee hebt. Maar als vervolgens een toegangskaartje zo duur wordt dat je niet bij vrouwe Justitia kunt komen, heb je een probleem. Het probleem voor de PvdA is dat de opeenhoping van maatregelen de toegang tot de rechter beperkt. Wij komen later nog te spreken over de enorme verhoging van de griffierechten, maar in dit geval gaat het over de bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand, ook zo'n hoeksteen van onze Nederlandse rechtsstaat. Het is een systeem dat in Nederland goed voor elkaar is en waar wij internationaal vermaard om zijn. Door er verder op te bezuinigen, gaan wij er afbreuk aan doen. Dat is doodzonde en vermoedelijk ook niet nodig, zo zal ik betogen.

De bezuinigingen bestaan uit twee delen: 50 mln. en daarbovenop nog eens 15 mln. vanwege de kosten die de uitvoering van het Salduz-arrest met zich brengt. De Nederlandse Orde van Advocaten (NOvA) heeft erop gewezen dat het de positieve verplichting, om in Europese termen te spreken, van een staat is om in de strafprocedure rechtsbijstand te verlenen aan degenen die deze niet kunnen betalen. Dat moet ten laste gaan van de algemene middelen van de overheid. Dat dit de afgelopen jaren niet is gebeurd, zo betoogde de NOvA – ik ben het daarmee eens – is dus een bezuiniging geweest van 15 mln. of meer per jaar; het gaat nu dus niet meer kosten. Maar goed, ik vrees dat ik met die redenering niet veel verder kom en geen deuk in een pakje boter sla, dus ik ga het wat constructiever proberen aan te pakken.

De uitvoering van het Salduz-arrest kost zo'n kleine 32 mln., waarvan zo'n 16 mln. structureel op de begroting kan worden gevonden. Maar dan blijft er nog een tekort van 15 mln. over, zo heb ik begrepen. Dat lijkt mij een redelijk zachte voorspelling. Ik vind dat die 15 mln. niet hard onderbouwd is en ook daar is kritiek op. De inschatting van anderen is dat het lager wordt dan 15 mln. Tegenover die zachte voorspelling van het tekort van 15 mln. staat wel een keiharde bezuiniging. Ik stel de staatssecretaris voor dat die keiharde bezuiniging pas wordt georganiseerd, als er ook een keihard tekort is. Kortom, als het meevalt, als wij uitkomen met het bedrag van 16 mln. of als het tekort minder dan 15 mln. is, beperk dan de bezuiniging tot het bedrag van het daadwerkelijke tekort. Anders vrees ik dat de bezuinigingen ten koste gaan van de rechtsbijstand en gewoon verdwijnen in het algemene tekort dat op de begroting van Justitie is ontstaan. Ik heb begrepen dat het 128 mln. is. Daarvoor is het natuurlijk niet bedoeld en zou ik het ook niet willen gebruiken. Wil de staatssecretaris kijken of wij die weg opkunnen?

Een ander probleem in de bezuiniging zoals die nu is gevonden, is dat die over de hele breedte wordt gevonden. Ook in civiele zaken gaan de kosten omhoog om dit probleem in het strafrecht op te lossen. De Spits had een poosje geleden de kop «Minima moeten boeten voor de boef». Het is een mooie quote, maar ik snap wel wat erachter zit: de echtscheidingszaken worden duurder voor een probleem in het strafrecht. Als de staatssecretaris toch moet bezuinigen – ik ben er niet voor – kan hij dan geen oplossingen vinden in het strafrecht zelf, bijvoorbeeld de kosten in hoger beroep?

Voor de 50 mln. geldt eigenlijk hetzelfde. Er zijn allerlei signalen dat de kosten aanzienlijk lager worden. Denk alleen al aan het voorstel van de heer Van der Steur en mijzelf over kinderalimentatie en straks over partneralimentatie. Iedereen verwacht er grote tekorten van. Denk aan de verhoogde griffierechten, waarvan dit kabinet zelf een grote teruggang van het aantal zaken voorspelt. Die 50 mln. komt vermoedelijk vanzelf binnen. Dan is het zo ongelofelijk zonde om die bezuiniging toch door te voeren. Kunnen wij dat niet pas doen als het tekort daadwerkelijk hard is?

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. In de financiële bijlage van het regeerakkoord staat een structurele taakstelling van 50 mln. per jaar vanaf 2014 op de gesubsidieerde rechtsbijstand. Als reden geeft de staatssecretaris aan dat er een steeds groter beroep wordt gedaan op het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand, dat zodanig onder druk staat dat die stelselwijziging noodzakelijk is. Een bijkomend probleem is de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in de zaak Salduz tegen Turkije. Als gevolg daarvan raamt de staatssecretaris dat daarmee een bedrag van 15 mln. per jaar bovenop die structurele taakstelling komt.

Ik wil de staatssecretaris een vraag stellen over de brief van de NOvA van 28 november jl. De reden daarvoor is dat de NOvA meerdere vraagtekens plaatst bij de raming van de te verwachten kosten van 15 mln. Ik hoor dan ook graag de reactie van de staatssecretaris op de door de NOvA genoemde verwachte besparing, bijvoorbeeld vanwege de ZSM-werkwijze (Zo Spoedig, selectief, slim, samen en simpel Mogelijk), de verwachte kosten vanwege de rechtsbijstand tijdens het verhoor en de gemiddelde kosten van de piketbijstand, waarvan de NOvA zegt dat deze voor de advocaat € 112,94 bedragen terwijl de staatssecretaris uitgaat van een bedrag van € 219,67. Dat is weliswaar een totaalbedrag, dus daar zit natuurlijk meer bij.

Het grootste pijnpunt zijn de maatregelen om de structurele taakstelling van 50 mln. per jaar vanaf 2014 te realiseren. Enige verzachting is dat mediation als alternatief voor procederen bij de rechter aantrekkelijk blijft, want de eigen bijdrage daarvoor wordt niet hoger. De PVV heeft haar handtekening gezet onder de afspraken in de financiële bijlage, maar dat wil niet zeggen dat er geen kritische noot kan worden geplaatst, bijvoorbeeld bij de stelling over de duurzaamheid van afspraken in de echtscheidingsprocedure. Het is in onze optiek niet juist om in zijn algemeenheid te zeggen dat de afspraken niet duurzaam zijn wanneer de alimentatie kort na de echtscheiding wordt betwist, met impliciet het verwijt dat de ex-echtelieden de afspraken niet goed hebben gemaakt. Er kan namelijk sprake zijn van het kwijtraken van inkomen vanwege baanverlies. In dat geval ontbreekt in de regel de draagkracht voor de partner- en/of de kinderalimentatie. Aangezien de alimentatie alleen door de rechter kan worden aangepast – het gaat om een beschikking, een executoriale titel – kan men niet anders dan een procedure starten. Is de staatssecretaris bereid om na te gaan in hoeveel zaken van de genoemde 36 000 sprake is geweest van een verzoek tot aanpassen van de alimentatie na niet-verwijtbare werkloosheid? Daar wil ik echt de nadruk op leggen. Wanneer dat een klein percentage is, is de staatssecretaris dan bereid om mensen die niet-verwijtbaar werkloos zijn geworden en als gevolg daarvan de alimentatie noodgedwongen moeten laten aanpassen vrij te stellen van de verhoging van de eigen bijdrage?

De PVV wil de staatssecretaris er verder op wijzen dat in het regeer- en gedoogakkoord een en ander is opgenomen over het stapelen van procedures in het vreemdelingenrecht. De afspraak is dat de rechtsbijstand zo wordt aangepast dat na de behandeling van de eerste aanvraag prikkels voor nieuwe procedures worden weggenomen. Dit geldt weliswaar voor advocaten, want het betreft «no cure, no fee», maar in de brief van de staatssecretaris staat nergens dat voor kansloze zaken – het moeten duidelijk kansloze zaken zijn – geen toevoeging wordt verleend. Er staat slechts dat het aantal toevoegingen wordt gemaximeerd op vier per jaar, in die zin dat bij de vijfde toevoeging de te betalen eigen bijdrage met 150% omhoog gaat.

Hetzelfde geldt voor personen die een strafbaar feit hebben gepleegd. Zoals gezegd, is er slechts een beperking in het aantal toevoegingen waarna de eigen bijdrage wordt verhoogd. Mijn fractie is van mening dat de rechtsbijstand voor criminelen dan niet gefaciliteerd dient te worden in economisch moeilijke tijden. Liefst helemaal niet, maar goed, wij hebben ons ook aan de wet en aan het EVRM te houden. Daarom is de PVV van mening dat in geval van strafzaken bij de tweede aangevraagde toevoeging voor een nieuwe strafzaak binnen een jaar de te betalen eigen bijdrage moet worden verhoogd met 150%. Is de staatssecretaris bereid dit te bewerkstelligen? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Bezuinigingen en ombuigingen, ze doen allemaal zeer en deze zeker ook. Helaas zijn ze noodzakelijk, omdat wij ons grote zorgen maken over de beheersbaarheid. Er is namelijk enorme financiële druk, aan de ene kant door een toenemend beroep op de gefinancierde rechtsbijstand en aan de andere kant om begrijpelijke redenen internationale druk tot meer rechtsbescherming. De kosten stijgen en dat in een tijd dat de middelen zijn beperkt. Eigenlijk kunnen wij ons openeindefinancieringen niet meer veroorloven. Er zijn stelselwijzigingen noodzakelijk. Wij snappen dat die alleen op lange termijn soelaas kunnen bieden, maar nu zijn maatregelen nodig. Steun voor deze maatregelen. Wij hebben wel een aantal vragen en opmerkingen.

Opvallend is toch dat de minst draagkrachtigen ruim 80% van de gefinancierde rechtsbijstand voor hun rekening nemen. Wordt eigenlijk onderzocht wat daarvan de oorzaak is? Wij schrikken van dit cijfer. In Nederland wordt dus met name op andermans kosten geprocedeerd, een zorgelijke ontwikkeling. Graag krijgen wij een reactie van de staatssecretaris.

De Salduz-jurisprudentie heeft grote financiële gevolgen. Inhoudelijk kunnen wij ons er heel veel bij voorstellen. De vraag is echter of die bijstand altijd moet worden geleverd door een door de overheid gefinancierde rechtsbijstandverlener. Kunnen ouders bijvoorbeeld bij jeugdigen niet een grotere rol krijgen? Wij hebben bij de begrotingsbehandeling al hiervoor gepleit.

Bij echtscheiding gaat de eigen bijdrage omhoog. Dat begrijpen wij wel, maar de motivering van de staatssecretaris schiet tekort. Hoe gaan wij voorkomen dat iemand steeds weer wordt gedwongen de gang naar de rechter te maken? Daar lijkt toch vooral de schoen te wringen: mensen hebben uiteindelijk iets toebedeeld gekregen door een afspraak en moeten iedere keer weer bevechten dat die afspraak wordt nagekomen. Dat is de andere kant van een relevante kwestie die mevrouw Helder aan de orde stelt. Wij krijgen graag een toelichting van de staatssecretaris.

Hoe wordt nu eigenlijk geïnvesteerd in duurzaamheid van gemaakte afspraken? Het staat wel in de brief, maar wij kunnen ons er niet heel veel bij voorstellen. Het komt niet zo goed uit de verf. De CDA-fractie ziet veel in mediation. Het is goed dat daarvoor geen extra drempels worden opgeworpen.

Complimenten met name aan de rechtspraktijk. Zij hebben goede voorstellen gedaan en de meeste zijn, in onze ogen terecht, overgenomen. Wel heb ik een aantal opmerkingen. Zijn wij bijvoorbeeld wel voldoende kritisch op bewerkelijke zaken? Ik weet uit mijn eigen praktijk, maar ook van anderen, dat bijna standaard in het mapje dat aangeleverd wordt vanuit de administratie het formulier «bewerkelijke zaak» wordt bijgevoegd. Het wordt een stimulans om dat te doen. Vervolgens is er slechts een marginale toets. Zou de rechter daarin nog een rol kunnen spelen? Waarom wordt de verantwoordelijkheid voor een kennelijk niet ontvankelijke zaak alleen bij de advocaat neergelegd? Waarom geldt daar niet ook een hogere eigen bijdrage?

Er worden voorstellen gedaan om veelgebruik te ontmoedigen, terecht. Wat het CDA betreft, zijn wij wel erg coulant. Waarom eigenlijk? Wij hebben niet voor niets de hardheidsclausule. Die is ook heel belangrijk. Je zou kunnen denken dat je bij voorbaat al iets minder gunt aan iemand, tenzij die hardheidsclausule een rol speelt en je vindt dat de overheid daarin een belangrijkere rol vervult. Wij hebben ook nog de complexe problemen die wij in een keer met een rechtsbijstandvoorziening kunnen oplossen, dus dat biedt al mogelijkheden.

De staatssecretaris neemt het voorstel over de massaschade niet op en wijst op de huidige mogelijkheid. Dat is toch wel bijzonder, want die huidige mogelijkheid bestaat al elf jaar en toch komt de NOvA daarmee. Dat moet toch iets zeggen. Blijkbaar functioneert het niet goed, want anders was dat voorstel echt niet gedaan door deze deskundigen. Hoe zit dat nu?

Wij zijn nog niet ontmoedigd om opnieuw te proberen de regeling voor de kinderalimentatie te vereenvoudigen. Daartoe is een heel goed voorstel gedaan door de heer Recourt en de heer Van der Steur. Het is een moedig voorstel om dat toch opnieuw op te pakken, zeker nu het zo ingewikkeld is met alle financiële middelen. Het levert steeds weer ingewikkelde procedures op, dus veel complimenten daarvoor. Wij willen ook graag weten hoever wij daarmee zijn.

Het is goed dat wordt ingezet op lastenverlichting. Wij houden ons hart vast bij een nieuw overheids-ICT-project. Is de praktijk hier wel voldoende bij betrokken?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik wil toch nog heel even terugkomen op het interruptiedebatje tussen mevrouw Van Toorenburg en de heer Recourt. Daarvan is mij bijgebleven dat er wordt gesteld dat er van de door het vorige kabinet aangekondigde bezuinigingen van 50 mln. nog helemaal niets is binnengehaald. Volgens mij klopt dat niet. Ik vraag de staatssecretaris of het klopt dat een groot gedeelte van die 50 mln. eigenlijk al binnen is en dat dit komt door onder andere het eerder bellen in plaats van procederen, de afwegingen rond het gering belang, de proceskostenveroordeling, diagnose en triage. Betekent dit niet dat het minder noodzakelijk is om die 50 mln. nu al te realiseren, omdat dat bedrag niet hard is en wij er best nog even naar kunnen kijken? Ik verwijs naar het pleidooi dat de heer Recourt hier al hield.

Veel mensen hebben ooit in hun leven een advocaat nodig vanwege ontslag, echtscheiding of een procedure tegen de overheid. Dat kost een hoop geld. Een heleboel mensen zitten nu eenmaal niet zo ruim in de slappe was dat zij met gemak veel geld aan een advocaat kunnen betalen. Daarom hebben wij dit mooie systeem van de gefinancierde rechtsbijstand. Maar dat staat onder druk: 50 mln. per jaar minder. Dit bezuinigingsvoorstel staat niet op zichzelf, want ook in combinatie met de kosten voor een rechtszaak, de griffierechten, wordt het allemaal onhaalbaar voor veel mensen. Door de rechtspraak en de rechtshulp onbetaalbaar te maken zet dit kabinet de toegang tot het recht dan ook op het spel. Nogmaals, deze bezuinigingen zijn niet onvermijdelijk zoals de staatssecretaris ons wil doen geloven. Het is een politieke keuze om zoveel te bezuinigen op korte termijn en ook om het hier weg te halen. Het is de enige post op de begroting van Justitie waarvan je zeker weet dat, als je erin snoeit, je alleen maar de lage en de middeninkomens treft.

Bovenop die bezuiniging van 50 mln. zet de staatssecretaris ook nog even de 15 mln. aan extra kosten die voortvloeien uit de Salduz-jurisprudentie over de advocaat bij het politieverhoor. Niet alleen omdat dat moet van Europa, maar ook om rechterlijke dwalingen te voorkomen, dus ook om ons uiteindelijk geld te besparen, is een consult van een advocaat voorafgaand aan een politieverhoor van groot belang. Maar dit kost geld, 15 mln. dus. De staatssecretaris zegt: een tegenvaller, ik doe iets creatiefs en ik verhoog alle bijdragen voor alle rechtzoekenden. Dat betekent dat alle mensen die gaan scheiden of een geschil met de overheid hebben, opdraaien voor de kosten van criminelen. Mag ik daarop een reactie van de staatssecretaris?

Dan de inhoud van de snoeiharde bezuiniging van 65 mln. Ik vind het toch wel een beetje triest, zo fantasieloos. Als de kosten stijgen, moet je kijken waar dat vandaan komt. Voor een deel heb ik wel een verklaring. De regels worden, in tegenstelling tot alle beloftes, niet eenvoudiger. Door complexere regels wordt er ook meer geprocedeerd, waardoor de kosten voor de rechtsbijstand stijgen. Dat probleem wordt echter niet aangepakt. De staatssecretaris wil wel het laaghangend fruit plukken: grote halen, snel thuis. De vergoeding van de advocaat wordt lager en de eigen bijdrage van de rechtzoekende wordt fors hoger. Het verlagen van de vergoeding van de advocaat is slecht. Zo heel veel goede advocaten die bereid zijn voor deze tarieven te werken, zijn er al niet meer. Je moet echt een idealist zijn. De staatssecretaris jaagt op deze manier mensen gewoon weg uit de sociale rechtshulp.

Het verhogen van de eigen bijdrage vind ik nog veel erger. Voor de lage inkomens betekent het bijna een verdubbeling. Met een inkomen van € 17 000 per jaar word je geacht € 300 neer te tellen en let op, daarnaast ook nog het griffierecht. Een echtscheiding kun je helemaal vergeten als je niet bijzonder rijk bent. Dat is haast onbetaalbaar geworden. Ik heb mij afgevraagd of en, zo ja, welke visie daar nu eigenlijk achter zit. Is het kabinetsbeleid dat mensen maar gewoon langer bij elkaar moeten blijven? Of is het gewoon een heel gemakkelijke melkkoe?

Wat is nu de gedachte hierachter? Ik lees wel dat de staatssecretaris een beroep doet op het zelfoplossend vermogen van de burger. Het is ook heel goed om daarvan werk te maken. Dat zou ik zeker toejuichen. Maar als dat niet lukt, als mensen die eigen verantwoordelijkheid niet kunnen nemen, waar blijf je dan? Wat doen wij dan met de kinderen? Wat hebben die te maken met de eigen verantwoordelijkheid van de ouder?

De SP vindt de voorstellen beneden peil. De staatssecretaris zet hiermee de toegang tot het recht op het spel. Het is doelbewust kabinetsbeleid om de gang naar de rechter te ontmoedigen. Dat keuren wij zeer sterk af. Het opwerpen van dergelijke financiële drempels om je recht te halen met een advocaat bij de rechter is rechtsstatelijk onjuist. Ik houd alleen maar mijn hart vast, als ik lees waarmee de staatssecretaris nog zou kunnen komen.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Voor alle duidelijkheid, ik vervang mijn collega Schouw, die door de griep geveld is.

Dit kabinet kleedt de rechtsstaat steeds verder uit. Vandaag 65 mln. af van de gesubsidieerde rechtsbijstand, ik begrijp het niet. Afgelopen weekend een verhoging van de boetes, de VVD begrijpt het ook niet. En maandag de noodklok over de griffierechten bij TROS Radar, de mensen begrijpen het ook niet meer. Mensen die onvermogend zijn of niet veel geld hebben, moeten niet altijd maar meteen hun conflict bij de rechter leggen, stelt de staatssecretaris. Daarom krijgt de sociale advocatuur 5% minder en moet de rechtzoekende het dubbele aan eigen bijdrage betalen. De staatssecretaris vindt aanvragers van rechtsbijstand kennelijk maar notoire querulanten. Op welke cijfers en onderzoeken baseert hij zich? Uit het jaarverslag van de Raad voor Rechtsbijstand volgt dat het aantal toevoegingen het afgelopen jaar juist is gedaald en uit onderzoek blijkt dat Nederlanders helemaal niet snel naar de rechter stappen. Daarnaast gaat de staatssecretaris eraan voorbij dat het initiatief ook bij de wederpartij kan liggen. Je mag van dit kabinet een inbreker wel je huis uitslaan, maar niet jezelf verdedigen in de rechtbank want dat kost te veel geld.

De toegankelijkheid van de rechter loopt geen enkel gevaar volgens de staatssecretaris. Hij verwijst daarbij naar de impactanalyse verhoging griffierechten, maar hierin is de gefinancierde rechtsbijstand uitdrukkelijk uitgesloten. Ook de analyse van de Raad voor de rechtspraak is inmiddels achterhaald. Is de staatssecretaris bereid een serieus onderzoek te doen naar de impact van zijn beleid op de toegankelijkheid van de rechter?

Iedereen die de politie onderwerpt aan een verhoor, heeft recht op rechtsbijstand, zo luidde het oordeel van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Deze minimumnorm voor het strafproces kost volgens de staatssecretaris 15 mln. Hoe komt hij aan dit bedrag? Waarom gaat dit ten koste van de 40% van de Nederlanders die gebruikmaakt van de rechtsbijstand? Dat is toch een sigaar uit eigen doos? Kan de staatssecretaris de impactanalyse over de invoering van de rechtsbijstand bij verhoor nog aan de Kamer zenden? De onderhandelingen over een richtlijn hierover lopen nog. Welke aanvullende kosten verwacht de staatssecretaris nog?

Dit kabinet maakt scheiden erg duur. De griffierechten gaan als een raket omhoog, de eigen bijdrage wordt meer dan verdubbeld. Zo is een gezin met kinderen en een inkomen van € 25 000 nu nog twee keer € 71 aan griffierechten kwijt en twee keer € 183 aan eigen bijdrage na een bezoek aan het Juridisch Loket. Dit kabinet maakt er twee keer € 250 aan griffierechten en twee keer € 400 aan eigen bijdrage van. Nog voor de echtelieden voor de rechter staan, zijn zij samen € 1 300 kwijt. Wil dit kabinet zo voorkomen dat mensen scheiden? Hoe verhoudt dit zich met het liberale gedachtegoed?

Preventie van hoge juridische kosten bij een echtscheiding begint wat D66 betreft al voordat je het huwelijksbootje instapt. Ik vraag de staatssecretaris dan ook, nog eens goed na te denken over de opmerkingen die ik heb gemaakt over de modernisering van de huwelijkse voorwaarden. Is hij bereid om de flitsscheiding te heroverwegen? Voor een bepaalde groep echtscheidingen is een verplichte gang naar de rechter overbodig.

Een rechtsbijstandverzekering zou een alternatief kunnen zijn. Ik hoor echter veel klachten over rechtsbijstandverzekeraars. Mijn fractie heeft hierover al eerder vragen gesteld. Wanneer kunnen wij het onderzoek van het WODC verwachten naar de kwaliteit van rechtsbijstandverzekeraars? Klachten over rechtsbijstandverzekeraars kunnen worden ingediend bij het Kifid, maar inhoudelijke klachten over de rechtsbijstand niet. Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken of hiervoor een vorm van geschillenbeslechting mogelijk is?

Tot slot de toekomst. De staatssecretaris wil een stelselherziening. Wat is hiervan de stand van zaken?

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie zal niet herhalen wat hier al uitgebreid is gezegd. Natuurlijk deelt zij ook de zorgen over de toegang tot het recht, maar zoals mevrouw Van Toorenburg terecht heeft gememoreerd, ligt er een taakstelling vanuit het verleden, hebben wij te maken met fors stijgende kosten en is er nog steeds sprake van een grote scheefgroei in de toegang tot het recht, vergeleken tussen de gefinancierde rechtshulp en de rechtzoekenden die gewoon moeten betalen. Het is niet denkbeeldig dat het feit dat er gefinancierd geprocedeerd kan worden ook betekent dat mensen niet snel geneigd zijn te kiezen voor andere middelen om hun geschillen te beslechten. Dat zien wij ook in allerlei cijfers. Een mooi voorbeeld daarvan – ik heb het vaker gezegd – is dat de Hoge Raad zich in meer dan 50% van de gevallen bezighoudt met gefinancierde rechtshulp. Daarmee wordt heel evident dat, als je moet betalen voor een gang naar de Hoge Raad, je je dat simpelweg niet kunt veroorloven, behalve als je een grote multinational bent of als je op basis van gefinancierde rechtshulp bij de Hoge Raad uitkomt.

De toekomst ziet er ondertussen nog steeds rooskleurig uit. Dankzij de proactieve overheid, dankzij mediation en dankzij de activiteiten en de kwaliteitsverbetering van het Juridisch Loket worden heel veel geschillen steeds vaker weggehouden bij de rechter en op een andere manier, misschien ook wel op een betere manier, want een efficiëntere en goedkopere manier, opgelost.

De heer Recourt verwees al terecht naar een aantal positieve ontwikkelingen, ook in de Kamer. Ik noem het initiatiefwetsvoorstel tot vereenvoudiging van de berekening van kinderalimentatie, waaruit blijkt dat in andere landen bij een eenvoudigere berekeningsmethodiek minder wordt geprocedeerd over alimentatie. In ontwikkeling is ook, samen met D66 en de PvdA, een vereenvoudiging van de berekeningsmethodiek voor partneralimentatie. Ook daarvan mag worden verwacht dat het beroep op de gefinancierde rechtshulp zal dalen. Deze week, om precies te zijn aanstaande vrijdagochtend, wordt een kort overzicht gegeven van het initiatiefwetsvoorstel dat ikzelf in het voorjaar zal indienen over de wettelijke verankering van mediation. Natuurlijk is het ook positief nieuws dat het ZSM-project bij het Openbaar Ministerie betekent dat het aantal beroepszaken en de lengte van strafrechtprocedures zullen afnemen.

Ook de VVD-fractie complimenteert de staatssecretaris voor het feit dat hij de voorstellen van de NOvA en de Raad voor Rechtsbijstand heeft overgenomen. De vraag is inderdaad even waarom niet alles werd overgenomen, maar de staatssecretaris is er in de brief al op ingegaan. Ik heb een aantal vragen.

Onder andere door Kamervragen van de SP in het recente verleden is aan de orde gesteld dat er een probleem zou zijn bij het financieren van de rechtshulp voor slachtoffers die proberen in strafrechtprocedures hun schade vergoed te krijgen. Is dat nog steeds een probleem en, zo ja, hoe wordt dat opgelost?

Mevrouw Gesthuizen maakte een opmerking. Het komt niet veel voor dat de VVD-fractie zich bij dergelijke opmerkingen aansluit, maar in dit geval wel. Zij zei dat, als wij afzien van verhoging van eigen bijdragen in het strafrecht, de civielrechtelijke toevoegingen en de bestuursrechtelijke toevoegingen bijdragen aan de kosten die door anderen in andere rechtsgebieden worden gemaakt. Is er naar het oordeel van de staatssecretaris niet een mogelijkheid om ook in het strafrecht binnen het kader van de huidige verdragen bijvoorbeeld bij een herhaalde procedure, de hogerberoepsprocedure of een ingewikkelde procedure toch een verhoging van de eigen bijdrage te vragen?

De heer Van der Steur (VVD): Excuus, voorzitter. Ik noem mevrouw Gesthuizen, omdat wij vaak verschillen over de uitgangspunten van situaties. Dat is in dit geval niet zo. Mevrouw Gesthuizen constateerde terecht dat die situatie zo is en dat het een consequentie is van het gekozen systeem. De VVD-fractie vraagt met de heer Recourt en met mevrouw Helder of er niet een methode is te verzinnen om binnen de huidige verdragen en afspraken toch eens te kijken of je dat reëler kunt verdelen. Is het bijvoorbeeld – het is misschien een vergezocht voorbeeld – een mogelijkheid dat bij verloren procedures een deel van de eigen bijdrage wordt verhoogd?

Er is een belangrijk punt. Als je als overheid, als belastingbetaler, advocaten financiert, moeten dat goede advocaten zijn. Niet alleen vanuit rechtsbijstandverzekeraars, maar ook vanuit de advocatuur en de mensen die daarvan gebruikmaken en ook vanuit de rechterlijke macht en het OM wordt nogal eens de opmerking gemaakt dat de kwaliteit van advocaten, zeker bij de gefinancierde rechtshulp, niet voldoende is. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om die zorg van de VVD-fractie weg te nemen, bijvoorbeeld door aan te geven dat er voldoende specialisatie is, dat er eisen aan specialisatie worden gesteld en dat er een adequate kwaliteitscontrole is op zaaksniveau.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun betrokkenheid bij dit onderwerp. Wij hebben op 9 maart jl. ook al over dit onderwerp gesproken. Het is misschien goed om meteen een mogelijk misverstand weg te nemen. Het gaat om 50 mln. van het vorige kabinet, nog eens 50 mln. bezuinigingen van dit kabinet en daarbovenop 15 mln. omdat er tekorten zijn als gevolg van Salduz. Dat is het totale tritsje van stappen.

Het is ook goed om het belang te benadrukken van een beschikbare en betaalbare rechtsbijstand. Er zijn inderdaad internationale verdragen en ook in de Grondwet staat dat in allerlei procedures de toegang tot de rechter gewaarborgd moet zijn. Maar dat wil niet zeggen – dat is ook de kritiek in andere landen in Europa – dat het allemaal betaald moet worden door de overheid. Er moet wel rechtsbijstand beschikbaar zijn en dat is ook een grondrecht. Maar het hoeft niet vervolgens allemaal betaald te worden door de overheid. Wij hebben een goede regeling voor rechtsbijstand. De heer Recourt zei terecht dat Nederland daarvoor wordt geprezen in het buitenland. Maar een gesubsidieerde rechtsbijstand is geen onderdeel van de mensenrechten. Het is uiteraard begrijpelijk dat wij dat voor min- en onvermogenden doen, maar dat is het dan ook.

Ik heb de uitgaven nog eens bekeken en op een rijtje gezet. In 2006 was het 388 mln., in 2007 416 mln., in 2008 425 mln., in 2009 451 mln. en in 2010 471 mln. Wij zien dat er inderdaad een forse groei zit in de kosten van de rechtsbijstand. Laat er geen misverstand over bestaan: het kabinet vindt ook dat gesubsidieerde rechtsbijstand een belangrijk maatschappelijk goed is en dat de toegang tot de rechter gewaarborgd moet zijn voor iedere burger, wanneer hij serieuze zaken wil voorleggen. Maar er is ook een stukje eigen verantwoordelijkheid van burgers om te proberen problemen ook zonder tussenkomst van de rechter op te lossen. Als er echter geen effectieve rechtsbescherming is, zouden mensen het vertrouwen in de rechtsstaat kunnen verliezen. Dat moeten wij ook voorkomen.

In het huidige stelsel neemt een aantal rechtzoekenden sneller en vaker de toevlucht tot bijstand van een advocaat dan noodzakelijk en wenselijk. Wie zich onverzoenlijk toont en als rechthebbende op gesubsidieerde rechtsbijstand de strijd tot op het scherpst wil uitvechten, wordt nauwelijks gehinderd. Zoals ik op 9 maart al heb gezegd, komen er nog steeds veel zaken bij de rechter terecht waarin een andere oplossing ook voor de hand had gelegen met mediation. Dat is een van de redenen waarom de eigen bijdrage op het terrein van mediation niet door mij is verhoogd en de eigen bijdrage voor een advocaat wel.

Staatssecretaris Teeven: Het is een waardevolle interruptie van mevrouw Gesthuizen. Wat is onverzoenlijk? Vooral als het gaat over zaken die al drie of vier keer, misschien wel dertig keer door een rechter zijn beslist, kun je ook de eenendertigste keer jouw casus weer voorleggen aan de rechter. Maar je zou ook eens kunnen kijken wat er in eerdere zaken is beslist. Onverzoenlijkheid is ook, als je zelfs geen behoefte hebt aan mediation om te kijken of je er gezamenlijk uit kunt komen.

Het is belangrijk om vast te stellen dat een rechter vroeger ook de toevoeging kon intrekken, bijvoorbeeld in echtscheidingszaken. De rechter zei: er heeft hier een toevoeging plaatsgevonden, dat lijkt mij allemaal niet zo nuttig en wij trekken de toevoeging in. Die mogelijkheid is er niet meer. Op 9 maart deelden wij dat er in brede zin tussen uw commissie en de regering geen verschil van mening over bestaat dat wij moeten proberen de druk op de rechter te verminderen door zoveel mogelijk in te zetten op mediation. Vandaar de inzet op een geringere bijdrage op dat punt. Je hebt nu eenmaal mensen die denken: het kost niks, dus ik procedeer maar door tot het bittere eind, ook al heeft het geen zin; ik hoef er zelf niks aan te betalen of maar een gering gedeelte, dus ik blijf doorprocederen tot het bittere eind, ook al weet ik nu al dat ik het niet ga halen. Die mensen willen wij een beetje weghouden bij de rechter door de eigen bijdrage te verhogen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil er heel graag cijfers over zien om hoeveel mensen het gaat.

Wij hebben inderdaad een goed debat gehad over mediation. Ik heb daarbij heel duidelijk naar voren gebracht dat het wat de SP betreft een gouden optie is, dat het hartstikke goed is om onnodige juridisering te voorkomen, maar nooit omdat het moet. Nu hoor ik de staatssecretaris zeggen: mensen zijn onverzoenlijk als zij geen mediation accepteren. Dat is gewoon een weg die ik niet op wil.

Staatssecretaris Teeven: Nee, ik begrijp uw vraag wel maar er zit aan de bovenkant ook een grens, te weten rond de € 820. Er komt een moment dat je dus aan de bovenkant geen eigen bijdrage meer kunt vragen omdat je dan als het ware uit de staffel loopt. Er zit dus echt een grens aan die bovenkant. Daarom was het onontkoombaar om de opbouw zo te doen. Er is niet zo heel veel speelruimte.

Gesubsidieerde rechtsbijstand moet burgers die de kosten van juridische bijstand niet zelf kunnen dragen, in staat stellen om niet alleen problemen die tot ernstige kwesties verworden aan een advocaat toe te vertrouwen en aan de rechter voor te leggen, maar ook serieuze geschillen in een vroegtijdige fase op een relatief eenvoudige manier tot oplossing brengen. Het is van belang dat de rechtsbijstand daar in de breedte in voorziet. In dat verband zitten wij echt met een groot probleem, te weten de budgettaire schaarste en de problematiek rond de beheersbaarheid van de uitgaven. Een volledige beheersing van de kosten die gemoeid zijn met gesubsidieerde rechtsbijstand is niet mogelijk. Nu er van het ministerie van Veiligheid en Justitie in het kader van het totale financieel-economisch beleid van het kabinet een grotere inspanning wordt gevraagd, zijn maatregelen zoals beheersing en stabilisatie van de uitgaven voor de gesubsidieerde rechtsbijstand op korte termijn onvermijdelijk.

Dan kom ik meteen op beide brieven van 28 november die ons van de zijde van de NOvA en de Raad voor Rechtsbijstand hebben bereikt. Die brieven geven aan dat een aantal bezuinigingen niet nodig zouden zijn. Dat gaat dan uit van een aantal omstandigheden die zeer onzeker zijn. Wij hebben nu te maken met het feit dat we in 2012 een aantal van die bezuinigingen moeten realiseren. Ik zit ook met het gegeven dat een aantal van de bezuinigingen ten bedrage van 50 mln. van het vorige kabinet nog niet zijn gerealiseerd. Dus ik moet ook nog een soort inhaalslag maken. Daarbovenop komt Salduz waarmee we worden geconfronteerd. Dat maakt het totale plaatje toch wat anders. Ik had ook liever gezien dat ik wat minder behoefde te bezuinigen dan die 50 mln. maar dat is wel het gegeven op dit moment.

Staatssecretaris Teeven: Wat ik toezeg, is dat ik zorgvuldig zal monitoren dat niet die effecten op gaan treden waar de heer Recourt nu zo bang voor is.

Het is ook heel erg van belang dat van burgers wordt verwacht dat ze hun eigen verantwoordelijkheid nemen in dit verhaal. Ik ben dan ook van mening dat wij rechtzoekenden wel mogen vragen om andere mogelijkheden te zoeken om problemen op te lossen. Ik denk onder andere aan mediation, Rechtwijzer.nl en het Juridisch Loket. Daarom hebben we de eigen bijdrage veranderd. Als men eerst naar zo'n loket is gegaan, is de eigen bijdrage minder dan wanneer men dat niet heeft gedaan. We denken dat we het daarmee wat kunnen temperen.

In het AO van 9 maart heb ik al aangegeven dat ik voornemens was een extra bijdrage voor toevoeging in echtscheidingszaken te gaan vragen. Die uitwerking is vandaag ook aan de orde. Ik heb ook aangegeven dat ik van oordeel ben dat niet alleen de rechtzoekende zou moeten bijdragen aan de beheersbaarheid van het stelsel maar ook de advocatuur en de Raad voor Rechtsbijstand. Dat hebben we ook zo vormgegeven. In die zin is het wel een evenwichtig pakket. Ik zeg daarmee niet dat het leuk pakket is, want ik denk wel dat het ook op de advocatuur een impact heeft. Ik onderken dat, maar ik denk tegelijkertijd dat het onontkoombaar is om dit te doen. We leven in een tijd van krapte. Dat betekent dat de algemene middelen niet onbeperkt aanwezig zijn. Tegelijkertijd realiseer ik mij ook wel dat er een grens zit aan het verlagen van de tarieven in de advocatuur, want het moet ook nog wel een aantrekkelijk tarief blijven om dat werk te doen. Ik meen dat het nu € 112 per uur is. Op enig moment zit daar dus wel een grens aan. Vandaar dat ik het komende halfjaar met de Kamer in discussie wil over een ander stelsel, waarbij we meer mogelijkheden hebben om het wat langer vol te houden, want het huidige systeem zou op de lange duur wel eens onbetaalbaar kunnen worden.

Gevraagd is waarom het tekort van 15 mln. dat voortvloeit uit Salduz afgewenteld wordt op alle rechtzoekenden. Op basis van de ervaringen en de cijfers van de afgelopen jaren met het recht op consultatie van een advocaat voorafgaand aan het politieverhoor blijken die additionele kosten totaal 31 mln. te zijn. Die extra kosten zijn de kosten die gemoeid zijn met de inschakeling van de advocaat voorafgaand aan het politieverhoor. Voor 15 mln. moet ik dus de dekking zoeken in het rechtsbijstanddomein. Het gaat hierbij dus om het gedeeltelijk doorbelasten van de daadwerkelijke kosten. Aangezien die kosten betrekking hebben op de rechtsbijstandverlening die door de overheid moet worden gefaciliteerd, ligt het in de rede de tekorten ook te zoeken in het rechtsbijstanddomein. Het lijkt niet logisch om dat op een andere plek in de Justitiebegroting te doen. We moeten dat stelsel betaalbaar houden. Dat laat onverlet dat ik bij Salduz wel vastzit aan de uitvoering van de verdragsverplichting. Niet aan de verplichting om alle rechtsbijstand die geleverd moet worden ook door de overheid te laten betalen, maar wel aan de verplichting om de rechtsbijstand te laten leveren. Om ervoor te zorgen dat niet alleen bepaalde groepen opdraaien voor die kosten, is ervoor gekozen dit uit te spreiden over alle rechtzoekenden, zodat de verhoging van de eigen bijdrage aanvaardbaar is. Als je dat alleen zou doen in bepaalde segmenten van het rechtsbijstandvierkant, zou de verhoging onaanvaardbaar zijn. Wij denken dat deze prijsprikkel ook bijdraagt aan het beheersbaar houden van het hele stelsel.

De heer Recourt heeft het gehad over het belasten van het hoger beroep. Ik heb hier ook breder over nagedacht. Ik denk dat het geen zin heeft om de kosten van Salduz af te wentelen op degenen die een ambtshalve of een gewone toevoeging krijgen. Van de ruim 420 000 toevoegingen op jaarbasis zijn er ongeveer 50 000 ambtshalve straftoevoegingen en eenzelfde aantal gewone straftoevoegingen. Voor een ambtshalve toevoeging behoeft geen eigen bijdrage te worden betaald. Daarbij gaat het dus om verdachten die van hun vrijheid zijn beroofd. Als ik daarvoor een eigen bijdrage zou gaan invoeren, wordt het echt een lastig verhaal. De verdachten bij de ambtshalve toevoegingen hebben vaak al weinig financiële middelen en het zal dus ook niet heel gemakkelijk zijn om die opgelegde eigen bijdrage op hen te verhalen. Bovendien zal het heel veel uitvoeringslasten met zich brengen om dat te doen.

Wat betreft het in hoger beroep kosten heffen: het voorstel om überhaupt de veroordeelde daders aan hun eigen strafzaak te laten meebetalen, is al bij heel veel begrotingen ingediend door verschillende partijen. Dat zouden we kunnen doen, maar het strafrecht is wel wezenlijk voor een verdachte. Het is wel iets wat de overheid moet bieden; het is ook iets waar je door de overheid in betrokken raakt.

Mevrouw Helder heeft gevraagd waarom ik de bezuinigingen niet meereken die het ZSM-traject oplevert. Het is wel goed dat er zo'n experiment gaande is, maar die besparingen zijn niet allemaal te vinden in het rechtsbijstanddomein. Het gaat het om een experiment in vijf arrondissementen. Ik heb al eerder met de Kamer gedeeld dat ik zeker besparingen kan doorvoeren binnen het rechtsbijstanddomein, maar dat dan wel eerst dat experiment moet zijn afgerond en vervolgens landelijk moet zijn uitgerold. Op dat moment kan ik er ook duidelijker over zijn.

Verder heeft mevrouw Helder een vraag gesteld over het stapelen met betrekking tot vreemdelingenprocedures. Dit traject valt onder de minister van Immigratie en Asiel. Ik draag eraan bij door ervoor te zorgen dat in vervolgzaken alleen rechtsbijstand wordt gegeven als er daadwerkelijk sprake is van nova. Geen nova, dan ook geen toevoeging in vervolgprocedures. Verder gaan de minister en ik ook regelen dat de advocaat minder vergoeding krijgt bij nodeloos doorprocederen. Dat is een van de zaken die in het actieplan van minister Leers staan.

Mevrouw Helder heeft gevraagd of ik bereid was te komen tot een eigen bijdrage van 150% bij een tweede toevoeging. Nee, want er zijn natuurlijk ook mensen zonder geld in het strafrecht. Dat is de praktische belemmering: ik denk dat een extra bijdrage niet gaat werken bij mensen zonder eigen geld. Dan zou je ook weer heel veel kosten maken om dat geld te verhalen bij mensen die dat geld uiteindelijk toch niet hebben. Veel belangrijker is overigens dat hierbij ook echt juridische beperkingen in het kader van het EVRM en de Grondwet aan de orde zijn.

Verder heeft mevrouw Helder gevraagd of ik bereid ben om na te gaan hoeveel alimentatieverzoeken voortkomen uit verlies aan inkomen binnen een jaar. Bij inkomensverlies is er een goede reden om opnieuw de alimentatie ter discussie te stellen. Dat gaan we dan ook proberen via mediation op te lossen. In een geval zoals mevrouw Helder schetst, kan een beroep worden gedaan op de hardheidsclausule.

Dan nog de vraag van mevrouw Helder of het tarief dat ik hanteer voor het consult voorafgaand aan het politieverhoor wel juist is. Ja, de gemiddelde kosten zijn € 219,67 en de kosten met betrekking tot de consultatie betreffen alle kosten die gemoeid zijn met de consultatie. Dat is dus het totale pakket.

Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of de taakstelling van de eerste 50 mln. is gerealiseerd, waarbij ik ervan uitga dat zij daarmee de taakstelling van het vorige kabinet bedoelt. We zien pas de laatste maanden een voorzichtige daling van het aantal toevoegingen, maar dat levert nog lang niet voldoende op. Niet alle maatregelen zijn doorgevoerd en de effecten daarvan zijn daardoor dus beperkt gebleven. Dit is de reden dat bij het nieuwe programma is gekozen voor concrete maatregelen die dus wel de noodzakelijke euro's opleveren, zoals de verlaging van de tarieven van de advocaat, de verhoging van de eigen bijdrage en de taakstelling van 5 mln. op de Raad voor Rechtsbijstand.

Verder heeft mevrouw Gesthuizen gerefereerd aan het rapport Kwaliteit rechtsbijstandverzekeraars. Ik kan zeggen dat ik zelf ook kritisch ben over die kwaliteit. Dat heeft ook mijn zorg. Bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie hebben we al gesproken over de kwaliteit van de rechtsbijstandverzekeraars. Mevrouw Gesthuizen heeft dat punt ook al eens eerder aan de orde gesteld. Het rapport waaraan zij refereert, is gereed in het eerste kwartaal van 2012. Het klachtenbureau van EZ heeft toegezegd om ook inhoudelijke klachten op dit punt te gaan behandelen.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd of wordt onderzocht wat er de oorzaak van is dat ruim 80% van de gesubsidieerde rechtsbijstandverzoeken onder de laagste inkomenscategorie valt. In de laagste trede zitten natuurlijk veel mensen met multiproblematieken. Er wordt op dit moment gekeken hoe we dat kunnen oplossen door de inzet van een casemanager. Hij zal dan de rechtzoekende begeleiden en helpt niet alleen met de juridische problemen, maar ook met de aanpalende problemen die er bij de rechtzoekende zijn. Wij helpen de rechtzoekende daarmee weer op het goede pad.

Op de Salduz-jurisprudentie ben ik tijdens de begrotingsbehandeling al uitgebreid ingegaan. Het is misschien goed in dit algemeen overleg te benadrukken dat het recht op bijstand niet zegt dat de overheid altijd de daarmee gemoeide kosten zou moeten vergoeden. Daarom is ook bepaald dat verdachten van lichtere feiten waarop geen voorlopige hechtenis is toegelaten, zelf de kosten voor bijstand van een raadsman voor hun rekening moeten nemen. Wanneer verdachten van hun vrijheid beroofd zijn, bevinden ze zich in een dusdanig kwetsbare positie dat het redelijk wordt geacht de kosten van rechtsbijstand voor rekening van de overheid te laten komen. Dat sluit ook aan op uitspraken van het EHRM, waarin is bepaald dat het recht op rechtsbijstand «practical and effective» moet zijn.

Mevrouw Van Toorenburg heeft verder nog een opmerking gemaakt over de rol van de ouders rondom politieverhoren. Onderzoek in Engeland en Wales en ook de eerste ervaringen in Nederland hebben uitgewezen dat ouders beter niet aanwezig kunnen zijn bij de verhoren van hun kind. Dat heeft heel erg te maken met de emotionele lading. Een neutrale derde zoals een advocaat blijkt dus beter in staat te zijn om de belangen van de minderjarige verdachte te behartigen. Het wordt een emotionele toestand. In die zin is het ook wel logisch dat we, vooruitlopend op de Salduz-jurisprudentie, hebben besloten dat bij de verhoren van minderjarige verdachten altijd een advocaat aanwezig moet zijn en dat deze altijd geconsulteerd moet worden bij inverzekeringstelling. Het nieuwe wetsvoorstel dat de minister en ik in consultatie hebben gegeven, loopt vooruit op een aantal zaken die er in Europa aan zitten te komen in 2012, maar met betrekking tot jeugdigen moeten we volgens mij tussen regering en parlement nog eens diepgaand een discussie voeren over hoe ver de rol van de ouders moet gaan.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd waar de impactanalyse inzake de kosten van de invoering van het recht op bijstand tijdens verhoren blijft. Dat rapport is nog niet klaar. Zodra dat rapport openbaar is, krijgt de Kamer dat uiteraard toegestuurd. De volledige implementatie van het richtlijnvoorstel van de Commissie in de huidige vorm leidt naar onze inschatting tot een totale kostenpost van zo'n 60 mln. voor het rechtsbijstandbudget.

De heer Van der Steur heeft een vraag gesteld over de rechtsbijstand aan slachtoffers. Ik kan zeggen dat per 1 juli de wettelijke regeling is aangepast en is uitgebreid naar nabestaanden. In een beleidsregel is dat door de raad uitgebreid naar noodweer. Daar is ook een stuk over verschenen in het Nederlands Juristenblad, waarin de vraag wordt opgeworpen of, als je jezelf verdedigt in je eigen huis of bedrijf en je dan wordt aangehouden, je in het kader van de nieuwe aanwijzing die vorig jaar van kracht is geworden toch niet beter af bent met rechtsbijstand. De beleidsregel is ook uitgebreid naar noodweer. Dus ook in die gevallen is er sprake van het recht op kosteloze rechtsbijstand.

De heer Van der Steur heeft een punt aangeroerd dat hij eigenlijk altijd aanroert, namelijk het kwaliteitssysteem voor advocaten. Ik wijs erop dat een advocaat pas aan het stelsel mag deelnemen als hij aan door de raad gestelde inschrijvingsvoorwaarden voldoet. Dit zijn ook kwaliteitseisen. Voor de rest is het belangrijk dat de NOvA de kwaliteit van haar advocaten monitort. Wij zijn hierover in gesprek met de orde, niet alleen over het toezicht op de advocatuur waar de Kamer binnenkort over wordt bericht, maar ook over de kwaliteit van de advocatuur. Dus dit onderwerp heeft nadrukkelijk ook de aandacht van het kabinet.

Voorzitter. Dit was mijn beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Teeven: U hebt inderdaad een vraag gesteld over de massaschade. Op dit moment vindt een expertbijeenkomst plaats op het ministerie van Veiligheid en Justitie om te bezien hoe we verder moeten met massaschade en affectie- en inkomensschade. Het wetsvoorstel met betrekking tot affectieschade is enige tijd geleden in de Eerste Kamer gesneuveld.

We hebben ook overleg gevoerd met de Raad voor Rechtsbijstand over de vraag of de vergoeding voor advocaten die bewerkelijke zaken doen wel voldoende adequaat is, in de zin dat de vergoeding wel recht doet aan het werk dat erin wordt gestopt. Ik heb begrepen dat de raad inmiddels op een andere wijze naar die bewerkelijke zaken kijkt. Ik kijk nu even naar de directeur van de Raad voor Rechtsbijstand op dat klopt. Ik zie hem geen neen schudden, dus ik ga ervan uit het wel klopt. Er is namelijk wel overleg gevoerd over die bewerkelijke zaken. Ik ken het probleem dat advocaten niet voldoende vergoed kregen op het moment dat ze met bewerkelijke zaken bezig waren. Ik ben er ook een aantal malen op aangesproken dat die uurvergoeding in de knel kwam.

Wat betreft de andere vragen vraag ik mevrouw Van Toorenburg mij nog even te helpen.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Wij blijven toch grote moeite hebben met de effecten die het voorstel zal hebben op de toegankelijkheid van de rechter. Ik hoop dat de monitoring die de staatssecretaris heeft toegezegd wat verdergaat en dat daarbij ook echt gekeken zal worden naar de effecten van de hogere bijdrage. Ik zou van de staatssecretaris graag de toezegging krijgen dat we een jaar na invoering geïnformeerd worden over de stand van zaken.

Ik ga nog eens goed kijken naar die staffel. Ik zou het toch niet zo verkeerd vinden als we de eerste stappen in de eigen bijdrage wat kunnen verlagen ten opzichte van «de zoveelste keer».

Wat betreft de flitsscheiding: dat punt neem ik wellicht dan wel mee bij mijn voorstel tot modernisering van het huwelijksvermogensrecht.

Staatssecretaris Teeven: Dat zal ik doen.

Mevrouw Helder heeft gerefereerd aan de motie over de vermogende verdachten. Er ligt een wetsvoorstel op de tekentafel in het ministerie waarin dit punt geregeld wordt. Dat is het wetsvoorstel verhaal vermogende verdachten. Ik ben overigens wel bereid om dat wetsvoorstel in de tijd naar voren te halen, in de zin dat ik met de Directie Wetgeving zal bezien of het wetsvoorstel eerder gereedgemaakt kan worden. Het lijkt mij namelijk goed als we in staat zouden zijn om 150% van 100 te doen. Wel merk ik erbij op dat voor veel van deze mensen geldt dat van een kale kip niets te plukken valt. Dat is ook de reden waarom we er tot nu toe geen hoge prioriteit aan gegeven hebben.

Mevrouw Van Toorenburg heeft een soortgelijke opmerking gemaakt als mevrouw Helder. Wel voegde zij er aan toe dat het geen invloed moet hebben op andere trajecten, zoals slachtoffercompensatie. Ik kan haar zeggen dat dit niet aan de orde is. Het wetsvoorstel heet verhaal vermogende verdachten. Daar zou dit in geregeld moeten gaan worden.

Mevrouw Gesthuizen is een beetje teleurgesteld. Diezelfde ervaring had ik vanmorgen in een ander AO; toen was ik ook een beetje teleurgesteld. We zijn vandaag dus een beetje teleurgesteld in elkaar, maar ik hoop wel dat mevrouw Gesthuizen beseft dat ook deze staatssecretaris begrijpt dat min- en onvermogenden adequate rechtsbijstand moeten hebben maar dat de budgettaire krapte met zich brengt dat we er terughoudend in moeten zijn. Ik snap wel dat de plannen van het kabinet door haar fractie als niet heel warm worden ervaren, maar ik zeg haar wel dat wat we moeten doen, we ook zullen blijven doen.

Staatssecretaris Teeven: Ik denk wel dat we hebben geprobeerd te bezuinigen op kosten. Daarom ben ik nu ook aan het kijken naar een ander stelsel, zoals ik ook onder punt 9 van mijn brief van 31 oktober heb gemeld. Op de vraag wanneer dat zijn beslag krijgt, kan ik zeggen dat we in januari op het departement consultatierondes daarover gaan houden, opdat we niet oneindig blijven snoeien.

Mevrouw Berndsen heeft het nog gehad over de staffel. Zij heeft gevraagd waarom er aan de onderkant wordt bezuinigd. Welnu, dat heeft puur te maken met het uit die staffel lopen. Tegen het moment dat men vlak aan de grens zit waarop men geen eigen bijdrage meer behoeft te betalen, kan er ook niet zo heel veel meer verhoogd worden. Los van het feit dat de groep ook klein van omvang is, loop je ook uit die staffel. Dat is een technisch probleem. De grootste groep zit in de eerste trede en niet in de vijfde trede. Je kunt er dus nog wel naar kijken, maar dat zal niet veel voordeel geven.

Wat betreft het monitoren van de effecten kan ik zeggen dat we bij de begroting volgend jaar zullen laten zien hoe wij dat gaan doen. Overigens kijken we altijd al hoe bezuinigingen feitelijk uitwerken.

Mevrouw Helder en de heer Van der Steur hebben nog gerefereerd aan het AO dat de vorige week met de minister heeft plaatsgevonden. Ik moet in de richting van mevrouw Helder een misverstand wegnemen, als zij denkt dat Nederland een veto kan uitspreken over de implementatiewet met betrekking tot het onderwerp van de Europese inzet als het gaat om Salduz. Dit is nu typisch een zaak die bij meerderheidsbesluitvorming plaatsvindt. Dat betekent dat je wel kan streven naar een blokkerende minderheid in Europees verband, maar dat je niet kunt vetoën. We hebben al diverse keren gezegd dat de Europese inzet niet meer moet zijn dan wat door het Europees Hof wordt gevraagd. Op die lijn zitten we nog steeds. Maar als je het echt wilt tegenhouden, moet je streven naar een blokkerende minderheid.

Ik zal bezien of het nog mogelijk is het onderwerp over de toevoeging in te trekken, zoals de heer Van der Steur aankaartte.

Wat betreft «no win, no fee» en «no cure, no pay»: wij zullen dat in de eerste helft van 2012 meenemen als we ook over het stelsel praten.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en zijn nadere toelichting in de tweede termijn.

Dan kom ik op de toezeggingen. Ik noem alleen die toezeggingen over zaken waarover de Kamer op een later moment schriftelijk zal worden geïnformeerd.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij schriftelijk zal ingaan op de vragen van mevrouw Van Toorenburg over de gevolgen van het veelgebruik.

Verder heeft de staatssecretaris toegezegd dat de impactanalyse van de implementatie van de Salduz-wetgeving naar de Kamer zal worden gestuurd.

Daarnaast zal ik de Voorzitter vragen om het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda te plaatsen, met als eerste spreker mevrouw Helder.