Nr. 228 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Burger

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij deze bijeenkomst van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het algemeen overleg Gesubsidieerde rechtsbijstand. Hartelijk welkom aan de Minister en zijn ambtenaren, waarvan er een zojuist binnenkomt, en natuurlijk welkom aan de leden en aan onze ondersteuning. We hebben afgesproken om uiterlijk tot 12.30 uur te overleggen. De spreektijd is daarom vier minuten. Ik geef het woord als eerste aan de heer Groothuizen van D66 voor zijn termijn.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zeg er meteen vast bij dat ik na mijn inbreng helaas moet weggaan, waarbij ik – naar links kijkend – dan de Minister overlaat aan de genade van de oppositie, hoewel dat misschien in deze periode allemaal lijnen zijn die door elkaar lopen.

Voorzitter. Deze week debatteert de Kamer over twee dossiers die elkaar raken: de toeslagenaffaire, die gisteren op het programma stond, en vandaag de rechtsbijstand. Wanneer de overheid fouten maakt, is een stevige rechtsbescherming onmisbaar. De inhoud van je portemonnee mag dan geen belemmering zijn om je recht te kunnen halen. D66 vindt dat daar een sterke sociale advocatuur bij hoort. Die is nodig om de rechtsstaat robuust te houden. Mijn eerste vraag aan de Minister voor Rechtsbescherming is dan ook hoe hij kijkt naar de positie van de sociale advocatuur, ook naar aanleiding van het debat van gisteren. Graag een reflectie.

Voorzitter. Ik heb ook enkele vragen over de lopende stelselherziening, die de Minister een paar jaar geleden in gang heeft gezet. Hij heeft daar anderhalf jaar geleden ook kleine beetjes extra geld voor vrijgemaakt. Daar ben ik blij mee. Dat was 73 miljoen voor vorig jaar en dit jaar. Daarnaast hebben we door onderuitputting nu 19 miljoen extra te besteden voor de tarieven van advocaten in het gebied waar het op dit moment het meest knelt, namelijk het personen- en familierecht. En er zijn gelukkig ook maatregelen getroffen om de corona-effecten te mitigeren. Maar mijn constatering – en die is niet nieuw – is toch dat we er nog lang niet zijn. Misschien levert het plan van de Minister best wat geld op. Dat is me nog steeds niet helemaal helder. Maar het levert niet voldoende op om 154 miljoen vrij te maken, zoals eigenlijk nodig is op basis van de adviezen van de commissie-Van der Meer. Deelt de Minister deze inschatting met mij? Of heeft hij een andere prognose?

Voorzitter. Ik zei al dat ik blij ben met het extra geld voor de familierechtadvocaten, want daar is de nood hoog. Ik heb daartoe tijdens de begrotingsbehandeling ook opgeroepen in een motie, die breed werd gedeeld. Ik heb nog een paar vragen over de uitwerking. Is dit geld alleen bestemd voor procedeertoevoegingen of ook voor mediation? Als het ook voor mediation bestemd is, begrijp ik het dan goed dat die groep dus breder is dan alleen maar sociale advocaten? Ik heb er nog geen conclusie aan verbonden, maar ik hoor in ieder geval graag hoe het zit. Ik hoor wel graag van de Minister dat dit geld echt bij de rechtsbijstandverleners terechtkomt en dat het niet kan weglopen naar ICT of andere dingen. Daar hecht ik wel aan. Dit geld moet wat mij betreft echt terechtkomen in de zakken van de mensen die het op dit moment best zwaar hebben. Ik hoop ook dat de Minister wil toezeggen dat hij bij de verdere uitwerking van zijn plan ook de familierechtadvocatuur nauw betrekt. Graag krijg ik een reactie op deze punten.

Voorzitter. Dan over de pilots. Het tempo van de pilots blijft een probleem. Ik geloof dat er achttien zijn. Er zijn er twaalf in 2020 begonnen en die zitten eigenlijk nog steeds in de opstartfase. Ik hoor graag van de Minister hoe dat komt. Corona lijkt me een reden, maar ook niet de reden van alles. Hoe komt het nou dat het allemaal toch wel erg lang duurt?

Voorzitter. Ik dank de Minister voor het uitwerken van een tweetal moties die ik volgens mij alweer twee jaar geleden heb ingediend, en het overzicht van de wetswijzigingen in de periode 2002–2019 die mogelijk gevolgen hebben voor het beroep op de rechtsbijstand. Ik denk dat het nuttig was om terug te kijken, maar we moeten ook vooruitkijken. Eigenlijk sluit ik dan aan bij een motie die een verre voorgangster van mij, mevrouw Berndsen, al in 2013 heeft ingediend, namelijk om in toekomstige wetsvoorstellen expliciet in te gaan op het kosteneffect voor de gefinancierde rechtsbijstand. Eigenlijk zei mijn motie van twee jaar geleden hetzelfde. Mijn vraag aan de Minister is of dit nu ook gaat gebeuren, want anders blijft het natuurlijk bij papier. Heeft hij er zicht op dat dit ook echt wordt uitgevoerd?

Maar nog belangrijker: kan de Minister toezeggen dat als uit zo'n analyse blijkt dat nieuwe wetgeving gaat leiden tot een beroep op de rechtsbijstand, het desbetreffende departement dan ook de kosten vergoedt? Anders blijft de Minister van Sociale Zaken – om maar een voorbeeld te noemen – zijn kosten afwentelen op het budget van deze Minister, en dat gaat ten koste van de rechtsbijstand. Ik zou het dus logisch vinden als de boter ook bij de vis komt. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Ik kijk even naar de voorzitter. Ik heb nog een halve minuut. Dan rond ik snel af, voorzitter.

Over de rechtsbijstand bij de OM-afdoening hebben we volgens mij Kamerbreed gezegd dat die geregeld moet worden. Ik hoor van advocaten dat het nog steeds niet goed loopt met de éénpunttoekenningen. Ik hoor graag van de Minister hoe het zit en, als het klopt dat het niet loopt, hoe hij het gaat oplossen.

Helemaal tot slot, voorzitter, het volgende. Het kabinet is demissionair. Het thema rechtsbijstand is niet onomstreden. Er zijn onderdelen waar we het volgens mij over eens zijn, maar er zijn ook onderdelen waarover we het niet eens zijn. Ik zou de Minister willen vragen om in ieder geval de komende maanden geen onomkeerbare stappen te zetten, zodat we niet als Kamer opeens worden geconfronteerd met een werkelijkheid die we later misschien weer moeten terugdraaien. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is een bevlogen pleidooi van de heer Groothuizen voor toegankelijk recht. Heeft hij kennisgenomen van de motie die gisteravond is ingediend door onder andere GroenLinks, SP en de Partij van de Arbeid, om de adviezen van de commissie-Van der Meer uit te voeren? Gaat zijn partij die motie steunen?

De heer Groothuizen (D66):

Ik kreeg die motie vanochtend toegestuurd. Gisteravond rond 00.30 uur vond ik het fraai geweest. Weet u, volgens mij is het een beetje een ongedekte cheque. Ik heb me op dit dossier altijd ingezet voor echte stappen. Ik deel de richting en ik denk ook dat er geld nodig is. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Er zal volgens mij gewoon een bedrag bij moeten. Of dat 154 miljoen is of dat het misschien met iets minder kan, hangt een beetje af van de prognoses van de plannen van de Minister, denk ik. Maar ik ben ervan overtuigd dat er een bedrag bij moet. Maar ik moet wel eerlijk zeggen dat het voor mij een beetje symbolisch voelt om twee maanden voor de verkiezingen aan een demissionair kabinet in een motie iets te vragen wat 150 miljoen euro kost zonder dat daar een dekking bij zit. Laat ik het vriendelijk formuleren: ik voel er niet zo heel veel voor om mensen blij te maken met een dooie mus. Mijn focus ligt dus echt op wat we kunnen regelen in de formatie – onze inzet daarop is helder – en wat we in de tussentijd nog kunnen doen met het geld dat is vrijgemaakt, 19 miljoen voor de familierechtadvocaten en twee keer 37 miljoen, een bedrag dat anderhalf jaar geleden als gevolg van een motie van Rob Jetten en de heer Segers is vrijgekomen. Dat zou mijn antwoord zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De motie spreekt van 127 miljoen euro. Dat is misschien alweer een meevaller. Maar eventjes terug naar de kern. De heer Groothuizen houdt een bevlogen pleidooi voor de commissie-Van der Meer. Een glashelder betoog: redt de sociale advocatuur en de toegang tot het recht. En nu zegt hij: het is een ongedekte cheque en dat gaan we toch maar niet doen. Wat heeft de luisteraar nu aan dit pleidooi? Hier ligt een concreet voorstel om aan de slag te gaan. De Kamer is aan zet. De regering is demissionair en wij kunnen nu stappen zetten. Waarom steunt u die motie niet gewoon?

De heer Groothuizen (D66):

Volgens mij is het verschil tussen die 127 miljoen en 154 miljoen een btw-verschil. Ik zie de Minister in ieder geval knikken. We hebben echt wel 154 miljoen nodig, als je het helemaal zou willen uitvoeren. Dat kan ik u zeggen, maar dat is natuurlijk niet de kern van uw vraag. Juist die bevlogenheid maakt dat ik er niets voor voel om mezelf te committeren aan iets waarvan ik denk dat het toch niet gaat gebeuren omdat er geen dekking bij deze motie zit, en ik een demissionair kabinet niet ineens 154 miljoen uit de kast zie trekken. Bij het Ministerie van Justitie ligt dat geld in ieder geval niet op de plank. Dat weten we allemaal sinds de begrotingsbehandeling van november. We hebben volgens mij allemaal geprobeerd om ergens nog iets voor elkaar te krijgen en dat is, op een cent na, niet gelukt. Het geld moet dus ergens anders vandaan komen. Als u daarvoor met een goed voorstel komt, hoor ik het graag aan. Maar als je dat goede voorstel niet hebt, vind ik het eigenlijk een beetje mensen blij maken met een dooie mus, en daarvoor gaat dit dossier mij te veel na aan het hart. Ik denk dat de inzet moet zijn om in de formatie een zo goed mogelijk resultaat te regelen.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge heeft ook een interruptie op dit punt. Meneer Van den Berge is van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Inderdaad op ditzelfde punt. Ik zit met interesse te luisteren naar de inbreng van collega Groothuizen en het antwoord van collega Groothuizen op de vraag van de heer Jasper van Dijk van de SP. Als het probleem in de dekking zit, kunnen we er volgens mij uitkomen. Kijk, het kabinet is demissionair, maar de Kamer is niet gevallen; dus laten we met elkaar in overleg gaan over de dekking. In het verleden hebben mijn partij en ook de SP en de PvdA overigens ook gedekte moties op dit punt ingediend, maar dan was de dekking steeds de reden om tegen te stemmen. We hebben die nu dus bewust een beetje opengelaten, maar we kunnen er natuurlijk over in overleg. Ik proef dus toch een kleine opening in de woorden van collega Groothuizen. Ik nodig hem uit om met ons de komende dagen in overleg te gaan om voor de stemming die dekking te vinden. Ik heb er wel ideeën voor.

De heer Groothuizen (D66):

Ik sta altijd open voor ideeën. Als de heer Van den Berge dadelijk komt met ideeën voor een dekking voor 150 miljoen, waarvan we allemaal zeggen: «briljant; dat we er nooit eerder aan hebben gedacht dat het daar lag», en als het geen andere zaken raakt, vindt u mij op uw weg om er serieus over na te denken. Maar dan moet het wel echt een serieus voorstel zijn. In de motie staat volgens mij geen dekking. Ik ben dus benieuwd waar u dan mee komt. Ik stel gewoon vast dat ik in ieder geval in de begroting van Justitie weinig ruimte zie. Volgens mij is dat iets wat u deelt. Ik zou er niet voor willen pleiten om het geld voor de dekking weg te halen bij de politie of te bezuinigen op het OM, of om het wat anders te doen bij de rechtspraak of in de IND-wereld. De heer Van Dijk weet er alles van hoe krap het daar is. Daar zie ik de ruimte niet. Maar ik zou zeggen: verrast u mij. Al heb ik geleerd – dat voeg ik er nog even aan toe – dat het aantal aangename verrassingen in de afgelopen drieënhalf jaar toch niet opwoog tegen het aantal onaangename verrassingen. Ik zeg het dus met enige scepsis, maar u weet mij te vinden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Na dit antwoord van collega Groothuizen hang ik een beetje tussen hoop en vrees in. Collega Groothuizen zegt: verras me, kom met een dekking en dan zien we wel of we voor de motie zijn of niet. Maar ik doe eigenlijk een ander voorstel, namelijk om in overleg te gaan over een acceptabele dekking. Ik weet het wel: we kunnen de winstbelasting verhogen, we kunnen iets aan belastingontwijking doen. Je kan allerlei voorstellen doen, ook buiten de justitiebegroting. De afspraak uit het regeerakkoord dat het binnen die begroting gevonden moet worden, is volgens mij inmiddels oud papier geworden. Dus laten we in overleg gaan. Ik wil best met een dekking komen, maar dan is die dekking straks voor partijen een reden om nee te zeggen. Laten we nou samen constructief in overleg gaan om een dekking te vinden die voor een meerderheid acceptabel is.

De heer Groothuizen (D66):

Volgens mij heb ik het antwoord al gegeven: ik ga graag een keer een kop koffie drinken met de heer Van den Berge om te kijken wat er mogelijk is, maar wel met enige scepsis. Daarnaast houd ik toch de route open die in ieder geval altijd kan. Daar zit volgens mij de hoop van de heer Van den Berge ook. Dat is namelijk dat een aantal partijen, die na maart bij elkaar moeten gaan zitten om een nieuw regeerakkoord te sluiten, dit gewoon kunnen gaan regelen. De inzet van mijn fractie is dat dit een belangrijk punt is. Volgens mij geldt dat ook voor die van u, en misschien ook wel voor de SP. Dat heb ik even wat minder scherp. Als we daarbij nog een aantal partijen vinden die dat ook willen, zouden er dingen mogelijk zijn. Ik ga graag koffiedrinken, maar dat lijkt me in alle oprechtheid de meest reële route.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks voor zijn bijdrage.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Na dit antwoord zit ik weer iets meer bij de hoop en iets minder bij de vrees. Dat is dus mooi.

Voorzitter. De grondbeginselen van de rechtsstaat zijn geschonden en de rechtsbescherming heeft gefaald. Deze conclusies kunnen we trekken na de parlementaire verhoren van de parlementaire ondervragingscommissie. Een aantal leden en de voorzitter van die commissie zitten ook hier. Mijn fractie bedankt hen natuurlijk voor het goede werk. Gisteren is er een indringend debat geweest in de plenaire zaal over het aftreden van het kabinet naar aanleiding van het toeslagenschandaal. Er zijn mooie reflecterende woorden gesproken door demissionair Minister-President Rutte en door de fractievoorzitters van volgens mij al onze partijen. Mijn vraag aan de Minister voor Rechtsbescherming is om ook zijn reflectie met ons te delen. Hoe kijkt hij aan tegen het hele toeslagenschandaal in het licht van de rechtsbescherming, die heeft gefaald? Dat kunnen we wel concluderen.

Laat ik vooropstellen dat het falen van de rechtsbescherming zeker niet heeft gelegen aan al die sociaal advocaten die elke dag tegen de klippen op hun belangrijke werk proberen te doen. Onlangs konden we nog een prachtige documentaire zien op NPO2 over de laatste sociaal advocaten, waarin op indringende wijze duidelijk wordt gemaakt wat voor belangrijk werk zij doen. Dat gaat vaak veel verder dan alleen maar het juridische werk waar ze strikt genomen voor betaald worden. Ze hebben vaak ook de rol van een soort maatschappelijk werker of welzijnswerker, die met de mensen probeert te zoeken naar andere oplossingen dan de gang naar de rechter. Ik hecht eraan om dit hier aan het begin van mijn betoog te zeggen, omdat we in de afgelopen periode in de debatten hier over de sociale advocatuur natuurlijk soms ook karikaturen hebben gehoord over sociaal advocaten die eropuit zouden zijn om onnodig te procederen. Ik denk dat het tegendeel waar is voor de meeste sociaal advocaten.

Voorzitter. Ik hoop oprecht dat we hier vandaag ook een ander, constructief debat kunnen voeren over de toekomst van de sociale advocatuur. Daarom ook mijn interruptie richting de collega van D66, wiens reactie mij overigens hoopvol stemt. Ik hoop op een constructiever debat dan de debatten in de afgelopen periode, waarbij het antwoord van de Minister en ook van sommige partijen toch vaak een beetje was: wacht de stelselherziening af, want die gaat in 2024 of 2025 alle nu bestaande problemen oplossen. Dat terwijl verschillende partijen, waaronder de mijne en zeker ook de SP, vaak hebben gewaarschuwd op basis van onderzoek dat er heel grote noden en heel grote knelpunten zijn die nu opgelost moeten worden en dat we niet de tijd tot 2024 of 2025 hebben om dat te doen. Ik hoop dan ook echt dat we daarover vandaag een wat constructiever debat kunnen voeren en kunnen kijken wat we nu kunnen doen om de acute nood op te lossen.

Dan kom ik op de stelselherziening zelf en de voortgangsbrief die de Minister daarover heeft gestuurd. Ik moet heel eerlijk zeggen dat als ik die brief lees, ik niet heel erg onder de indruk ben van de voortgang. Daar zijn voor een deel goede redenen voor, maar de echte acute knelpunten worden niet opgelost. Er komt straks een pilot met een chatbot, waarin mensen die bijvoorbeeld in echtscheiding liggen met een chatbot hun complexe juridische en persoonlijke problemen moeten gaan delen. Ik vraag me af of dat de oplossing is. Bovendien zijn alle genoemde oplossingen er nog niet. De brief staat vooral vol met wensdenken. We weten nog niet wat de concrete resultaten zullen zijn. Daarop zou ik toch graag van de Minister een reactie horen. Hoe kijkt hij aan tegen de afgelopen periode en de resultaten die zijn geboekt in de stelselherziening? Mijn fractie heeft altijd kritisch gekeken naar een aantal elementen van de stelselherziening, zoals de rechtshulppakketten, die toch de kant opgaan van meer privatisering, ook van de sociale advocatuur. Daar zijn we kritisch over, maar er zitten ook positieve elementen in, zoals het terugdringen van procedures tussen de overheid en burgers. Daar hebben we altijd met interesse naar gekeken. Maar we constateren ook dat de aanjager van het tegengaan van juridisering tussen burger en overheid zijn opdracht eerder heeft teruggegeven. De Minister geeft aan dat dit vanwege persoonlijke omstandigheden is gebeurd. Ik vind het ongepast om daarop door te vragen; dat zal ik dus ook niet doen.

Ik kom tot een afronding, voorzitter. Ik zou vandaag wel van de Minister de garantie willen krijgen dat beleidsmatige redenen als een te beperkt mandaat of een te beperkte medewerking van overheden of uitvoeringsinstanties op geen enkele wijze een rol hebben gespeeld voor de aanjager om zijn opdracht terug te geven. Dat zou ik vandaag onomwonden van de Minister willen horen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, om te beginnen heb ik twee mededelingen. Ik mag invallen voor collega Van Nispen, die helaas ziek is. En mevrouw Kuiken heeft vooraf aangegeven dat ze zich aansluit bij het betoog dat ik nu ga houden. Dat deel ik u dus mede.

Voorzitter. De toeslagenaffaire heeft aangetoond dat onze rechtsstaat in crisis is. Collega Van den Berge zei het ook al. Ongekend onrecht, de rechtsbescherming van mensen is verwaarloosd. Dat leidt tot een aantal onvermijdelijke conclusies wat ons betreft. Zorg voor meer laagdrempelige en betaalbare rechtshulp in de wijken, waar mensen met hun verhaal terechtkunnen en serieus worden genomen. Onrecht moet worden hersteld. Versterk de rechtshulp aan mensen in plaats van deze verder af te breken. Een derde conclusie, ietwat ter zijde van dit debat maar niettemin belangrijk, is dat de bestuursrechtspraak weg moet bij de Raad van State. De rechtsbescherming is daar niet in goede handen, is gebleken. Dat mensen hun recht moeten halen bij het adviesorgaan van de overheid is principieel niet juist. Graag een reactie.

Voorzitter. Wat is nou het voortschrijdend inzicht bij de Minister voor Rechtsbescherming naar aanleiding van het harde rapport Ongekend onrecht? Als mensen hun recht niet kunnen halen, krijgen we nog meer onrecht. Moeten we daarom niet juist fundamenteel de rechtshulp versterken?

Voorzitter. Al jaren zien we dat de vergoedingen voor sociaal advocaten te laag zijn. Daardoor stoppen ze ermee en kunnen mensen geen advocaten meer vinden om hun zaken te behartigen. Minder rechtshulp, meer onrecht, met dank aan deze Minister, die pertinent weigert om dit probleem serieus te nemen en op te lossen. Maar wie weet komt daar vandaag verandering in. Dit zijn immers bijzondere tijden.

Uit een recente enquête blijkt nogmaals de ernst van het probleem. Meer dan 80% van de respondenten weigert al op voorhand echtscheidingszaken; om maar een voorbeeld te noemen. Nu was er vorig jaar geld over, 29 miljoen euro. We hadden afgesproken dat dit naar de rechtsbijstand zou gaan. Maar wat doet de Minister? Die stelt slechts 19 miljoen euro ter beschikking en smeert dat uit over vier jaar. Waarom deze keuze? Hoeveel punten worden er toegekend aan het houden van viergesprekken en het opstellen van ouderschapsplannen? Wie vallen er precies onder rechtsbijstandverleners in plaats van onder advocaten? Hoe is de kwaliteit gewaarborgd?

Voorzitter. De overbruggingsregeling met een beetje extra geld loopt dit jaar af. Het is wat mij betreft ondenkbaar dat we de vergoedingen voor sociaal advocaten nog verder laten dalen. Deelt u deze mening? Dit lijkt me ook een mooi concreet punt dat we zouden kunnen regelen op korte termijn.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Nog even over de voorstellen met betrekking tot de familierechtadvocaten. Ik snap goed dat de heer Van Dijk daar vragen over stelt. Die had ik zelf ook. Maar ik begreep dat advocaten in deze tak op zich wel blij zijn dat iets waar eerst geen punten voor stonden, namelijk het opstellen van een ouderschapsplan en het houden van een viergesprek, nu wel een punt oplevert. Dat zijn in feite werkzaamheden die ze eerst ook deden, maar die onbetaald bleven. Dat was een beetje de kern van het probleem. Daar vinden we nu een oplossing voor. Is de heer Van Dijk het in ieder geval eens met het uitgangspunt dat de gedachte om dat te doen op zich niet heel raar lijkt te zijn? Of heeft hij een ander voorstel om dat geld te besteden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee. Ik heb inderdaad precies die vraag gesteld. Hoe zit het met die puntenregeling? Ik hoor dus graag de reactie van de Minister hierop. Het belangrijkste punt is dat we de overbruggingsregeling in stand houden en dat we het geld, die 29 miljoen, inzetten voor rechtsbijstand.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dan de tegemoetkomingsregeling, een regeling die bedoeld was om sociaal advocaten die het toch al moeilijk hadden door de coronacrisis heen te helpen. Ik kreeg een bericht van een advocaat die vreemdelingenzaken doet. Die had nu 50% minder zaken. Daarvoor was de tegemoetkomingsregeling toch bedoeld, maar die is dus afgewezen. Wat blijkt nu? Geen enkele advocaat kan daar aanspraak op maken, omdat er alleen maar naar gemiddelden wordt gekeken. Dat kan wat ons betreft niet de bedoeling zijn, althans niet het doel en de strekking van een regeling die bedoeld is om sociaal advocaten te ondersteunen. Graag een reactie van de Minister. Hoe kijkt hij hiernaar?

De voorzitter:

Nog een halve minuut.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het toeslagenschandaal toont aan hoe belangrijk goede rechtsbescherming is voor het vertrouwen in de overheid. Laten we zuinig zijn op de gefinancierde rechtsbijstand en er fors in investeren. En laten we in het volgende kabinet een Minister voor Rechtsbescherming aanstellen, maar dan een echte, namelijk een met de juiste agenda en voldoende budget.

Tot slot, voorzitter. De heer Groothuizen loopt net weg, maar ik wilde nog tegen hem zeggen dat het wat mij betreft fair lijkt dat D66 de motie van GroenLinks, SP, Partij van de Arbeid en anderen steunt, om de aanbevelingen van de commissie-Van der Meer uit te voeren. Hij zegt dat er een dekking bij moet. Van den Berge zei terecht: laten we daar dan naar gaan zoeken. Uiteraard geldt het ook voor andere partijen: als je de aanbevelingen van Van der Meer serieus neemt, steun dan de motie. Dan zorgen we voor een solide dekking.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mijnheer Markuszower, PVV, het woord is aan u.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Net als veel andere onderdelen van dit ministerie is het systeem van de toevoegingen, waarvan de sociaal advocaten gebruik maar soms ook misbruik maken, een puinhoop. De mensen die de bijstand het hardst nodig hebben, krijgen die vaak niet of niet voldoende. Een groot deel van het budget wordt opgevroten door de asieladvocaten. Nederlanders verliezen dus de toegang tot het recht. Nederlanders maken vaak bij de rechtbank geen schijn van kans, omdat het systeem niet werkt, omdat het budget opgaat aan buitenlanders en omdat veel sociaal advocaten te vaak de mazen in de wet weten te vinden en dus eigenlijk ten onrechte geld ontvangen. Sorry?

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Een interruptie of een punt van orde. Kijk, ik weet wat de opvattingen van de heer Markuszower dan wel de PVV zijn over wat de sociaal advocaten doen of over de advocatuur met betrekking tot vreemdelingenzaken. Maar als je het woord «opgevroten» gaat gebruiken, dan maak ik daar bezwaar tegen. Dat zet een bepaald beeld neer, terwijl ik denk dat u uw boodschap prima kunt brengen zonder dat soort woorden. Dat wou ik toch opmerken.

De heer Markuszower (PVV):

Ik zal daar antwoord op geven. Ik heb ter voorbereiding van dit debat met een aantal asieladvocaten gesproken, gewoon oude vrienden van mij uit de collegebanken. Wat doen die? Ze gaan naar de grens met een kansloze asielzoeker. Daar praten ze vijf minuten pro forma mee en declareren vervolgens honderden euro's. Die asielzoeker wordt weggestuurd. Dat weten die asieladvocaten ook en toch declareren ze bij Minister Dekker ten onrechte dus een hele grote factuur. Om nog maar te zwijgen van alle gestapelde procedures van kansloze asielzoekers. Er wordt gesjoemeld door de asieladvocaten. Dat hebben ze me zelf verteld. Dat gebeurt op relatief grote schaal. Dat budget van ongeveer 10% van het totaal verdwijnt dus in een grote pot waarop niemand zicht heeft, en gaat niet naar Nederlanders maar naar buitenlanders, waarvoor dit systeem nooit bedoeld was.

De heer Van Dam (CDA):

Wat mij betreft zegt dit meer over het vriendengezelschap van de heer Markuszower dan over de advocatuur die zich met asiel en migratie bezighoudt. Ik respecteer uw opvatting. Dit is de plek in Nederland waar je bij wijze van spreken mag vinden wat je wil. Het gaat mij om het taalgebruik. Daar maak ik bezwaar tegen.

De voorzitter:

U weet dat ik daar ook op let, maar ik probeer niet... Goed, het is ook aan u onderling. Meneer Markuszower, reageert u hier nog even op of zet u uw betoog voort?

De heer Markuszower (PVV):

Het gaat in dit geval niet per se om mijn taalgebruik. Het gaat om een wijdverbreide manier van werken van asieladvocaten die eigenlijk de boel besjoemelen. Ik kan het wel anders zeggen en ik kan een ander woord gebruiken dat de heer Van Dam prettiger vindt, maar de waarheid is dat er halve nepgesprekken met kansloze asielzoekers worden gevoerd die vijf minuten duren. De advocaten die dat doen, zijn niet alleen mijn vrienden hoor, maar ook weer hun collega's. Er worden hoge rekeningen gedeclareerd bij Minister Dekker en die worden dus ten onrechte op de automatische piloot betaald. Ik denk dat we dat hier best mogen zeggen, want als we het niet weten, kunnen we dat probleem, die fraude, ook niet oplossen.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, nog één ding. Ik heb er weleens vaker op gewezen, niet alleen bij u maar ook bij anderen, dat we altijd erg voorzichtig moeten zijn met het hier beschuldigen van mensen die niet de gelegenheid hebben om zich hier te verdedigen. Aan de andere kant moeten misstanden hier ook aan de orde kunnen komen. Maar probeert u daarin wel enige subtiliteit aan te brengen, want u bent hier vooral in debat met elkaar en met de Minister, en niet met allerlei mensen in het land die zich niet kunnen verdedigen. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):

Zeker, voorzitter. Ik noem ook geen namen. Ik rep over een industrie van asieladvocaten die de boel besjoemelen. Ik noem geen specifieke namen.

De voorzitter:

Gaat u verder. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. De gang naar de rechter moet betaalbaar blijven voor de gewone Nederlander met de kleine portemonnee, maar dit kabinet blijft de gewone man juist uitknijpen. De Minister schrijft in zijn brief van 11 januari, agendapunt 4 van vandaag, dat het beroep dat wordt gedaan op gesubsidieerde rechtsbijstand voor bestuursrechtszaken is gedaald. Het gaat dan om bestuursrecht. Maar hoe zit het bijvoorbeeld met de arbeidsconflicten? In het afgelopen jaar zijn door de coronacrisis juist veel meer mensen in conflict gekomen met bijvoorbeeld hun werkgever. Volgens verzekeraar Interpolis maakte in de eerste drie kwartalen van 2020 10% meer mensen aanspraak op hun rechtsbijstandspolis dan in dezelfde periode van het jaar daarvoor. Specifieke claims over arbeidsconflicten namen zelfs toe met 36%. Dat zal helaas de komende maanden vast en zeker niet minder worden. Herkent de Minister deze cijfers? Hoe ziet de Minister deze trend in het licht van de pilots die hij heeft lopen?

De Minister heeft het in zijn brief over rechtshulppakketten voor asielzaken. Kan hij wat specifieker aangeven hoe deze pakketten eruit gaan zien? Van het totale budget voor het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand gaat jaarlijks een groot deel naar vreemdelingen- en asielprocedures. We hadden het er net al over. In 2019 ging er bijna 50 miljoen euro naar de rechtsbijstand op het rechtsgebied asiel. De PVV heeft in het verleden al gezegd dat, zolang de door de PVV gewenste asielstop er niet is, er een einde moet komen aan het doorprocederen van asielzoekers enkel om het verblijf in Nederland te rekken op kosten van de Staat. De PVV vindt dat nog steeds. Graag een reflectie hierop van de Minister.

Meer asiel leidt namelijk tot meer criminaliteit en tot meer subsidies. Elke euro die uitgegeven wordt aan asieladvocaten creëert daarom ook een enorme extra druk op het budget van de rechtsbijstand. Ziet de Minister dat ook? De overheid betaalt nu activistische advocaten die met belastinggeld procedures zo lang mogelijk rekken en stapelen. Asielzoekers hebben helemaal geen advocaten nodig. Dat is helemaal geen verplichting van de wet. Wat is het voor een waanzin dat het kabinet al die advocaten maar blijft doorbetalen?

Het is bizar dat de gewone Nederlanders wel moeten betalen voor de onnodige juridische bijstand aan vreemdelingen, maar dat de overheid ze geen rechtsbescherming meer wil bieden als ze zelf beschermd moeten worden tegen onrecht. Is de Minister bereid om de rechtsbijstand voor de asielindustrie per direct te stoppen en deze kostenbesparing te steken in de rechtsbijstand voor de gewone Nederlander met een kleine portemonnee?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Als we iets kunnen leren van het toeslagenschandaal, dan is het wel hoe schadelijk het is om te profileren op basis van nationaliteit en mogelijk ook etniciteit. Dat laatste is niet bewezen. Wat ik de heer Markuszower nu in zijn betoog hoor doen, is precies dat. Hij wijt het tekort in de sociale advocatuur aan wat hij noemt «buitenlanders». Ik zou het liever over «nieuwkomers» hebben, maar dat even terzijde. Volgens mij heeft de heer Markuszower helemaal niets geleerd.

De heer Markuszower (PVV):

Een aantal zaken. De heer Van den Berge linkt de toeslagenaffaire nu aan de sociale advocatuur. Die link zie ik wat minder. Ik weet nog niet hoe we straks gaan stemmen, maar het probleem met de toeslagenaffaire is natuurlijk dat de overheid ook bij de rechtbank heeft gelogen. Dus zelfs als we een verdubbeling of een verdrievoudiging of een vervijfvoudiging van het budget voor de rechtsbijstand hadden gehad, waren die mensen nog steeds slachtoffer geweest, want de overheid heeft geen eerlijke informatie aan de rechter gegeven. De overheid heeft gelogen, en tegen leugen en bedrog kan zelfs de beste en de duurste advocaat van Nederland niet op. Dat is een.

Twee. De mensen in de toeslagenaffaire zouden zijn geholpen, vooral nu maar ook toen, met gespecialiseerde fiscalisten. Zij hadden die mensen moeten helpen. Mijn voorstel, buiten deze vergadering om, zou eigenlijk zijn om een hele rits fiscalisten in te huren, zoals we ook de landsadvocaat inhuren, om die mensen bij te staan zodat ze hun recht kunnen halen. Maar zoals u weet, zeg ik tegen de collega van GroenLinks via de voorzitter, mogen fiscalisten niet op toevoeging procederen. Dus ook daarmee waren de slachtoffers niet geholpen.

Dan over het element waar u me eigenlijk om vroeg, het element van het opsouperen van het geld door niet-Nederlanders. Ik profileer helemaal niet. Ik constateer gewoon dat een heel groot deel, namelijk meer dan 10% van het totale budget dat voor Nederlanders bedoeld is, wegvloeit naar kansloze immigranten, asielzoekers, gelukszoekers, hoe je ze ook noemt. Dat terwijl de wet helemaal niet verplicht om in dat soort zaken een advocaat te hebben. We geven het geld weg aan mensen die niet uit Nederland komen. Ja, dat heet «buitenlanders». Ik bedoel daar verder niets verkeerds mee, maar zo heet dat. Ik kan de taal ook niet veranderen. En die mensen hebben vanuit de Nederlandse wet, of in ieder geval vanuit de intentie van de wetgever destijds, helemaal geen rechtsbijstand nodig. Het is geen noodzakelijkheid. Ze kunnen zichzelf ook verdedigen.

Daarbij komt ook nog dat de asieladvocaten er een hele industrie van maken en ook gevallen aannemen waarvan iedereen bij voorbaat weet dat ze op basis van de huidige wet- en regelgeving kansloos zijn. Die doen er ook een beroep op. Ook GroenLinks participeert daar gewoon in. Ik bedoel: we zitten toch allemaal in het parlement, dus we moeten ons houden aan de wet- en regelgeving. Zij doen dus een beroep op de rechtsbijstand en de asieladvocaten stimuleren dat. Dus het is ook nog eens gestapeld, onterecht en – wat ik net eerder al zei in een interruptie – nep. Er worden ook nepgesprekken gevoerd, vijfminutengesprekken die voor tientallen uren worden gedeclareerd. Het is gewoon een industrie geworden, terwijl er geen geld meer is voor ons allemaal, de gewone Nederlanders, die wel echt hulp en rechtsbijstand nodig hebben en daar ook recht op hebben. Die rechtsbijstand moet vergoed worden.

De voorzitter:

Ja, dank u.

De heer Markuszower (PVV):

Maar voor de sociaal advocaten die daar hun best voor doen, is er dan geen geld meer.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, dit punt is duidelijk. Meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De heer Markuszower zegt heel veel. Het is heel verleidelijk om overal op in te gaan, maar dat zal ik omwille van de tijd niet doen. Ik ga alleen even in op de kern. Wat de heer Markuszower hier natuurlijk wel degelijk doet, is dat hij het mensen met een niet-Nederlandse nationaliteit in de schoenen schuift dat er tekorten zijn in de sociaal advocatuur. Daarmee profileert hij op basis van nationaliteit. Ik denk dat dit soort retoriek, die we al jaren horen van de PVV, wel degelijk bijdraagt aan een hard klimaat en een hardvochtige wetgeving. Een van de dingen die mij het meest zijn bijgebleven uit het rapport van de commissie-Van Dam, de parlementaire ondervragingscommissie, is dat de slachtoffers in de toeslagenaffaire geen schijn van kans hadden. Als de plannen van de heer Markuszower ten aanzien van de gesubsidieerde rechtsbijstand voor nieuwkomers doorgaan, krijgen nieuwkomers ook geen schijn van kans. Dat zijn volgens mij wel degelijk de parallellen tussen beide dossiers, die ik zie en die ik benoem. Ik zou willen dat de heer Markuszower daarop zou reflecteren en er iets van zou leren.

De voorzitter:

De heer Markuszower. Kort graag, en geen herhaling.

De heer Markuszower (PVV):

Ik probeer het kort te doen. Een euro kan je maar één keer uitgeven. Dat moet zelfs GroenLinks weten. Ik geef die euro liever uit aan mensen die in Nederland wonen. Dat kan ook aan de slachtoffers van de toeslagenaffaire zijn. Ik heb net al gezegd dat die meer geholpen zijn met gespecialiseerde fiscalisten en met een minder leugenachtige overheid. Daar waren ze echt mee geholpen, want dan waren ze überhaupt niet in de problemen gekomen. Je kan een euro dus maar één keer uitgeven. Ik wil die euro uitgeven aan mensen die in Nederland zijn, welke achtergrond die mensen ook hebben. Als mensen hulp nodig hebben in Nederland en worden achtervolgd of achterna worden gezeten door een monsterlijke overheid, moeten ze beschermd worden door de beste advocaten in Nederland. Maar die euro moet natuurlijk niet uitgegeven worden aan kansloze asielzoekers, waarover we hier met z'n allen hebben afgesproken dat ze helemaal geen recht hebben op asiel. Dus hoe vaak kan je een euro uitgeven? Geef hem alsjeblieft uit aan mensen die in Nederland wonen, die er in Nederland recht op hebben en die problemen hebben die in het Nederlandse kader en binnen de Nederlandse wet- en regelgeving spelen. Dat is mijn pleidooi. En geef het alsjeblieft niet uit aan kansloze immigranten, die hier sowieso de boel komen verzieken en extra criminaliteit komen veroorzaken. Dat gebeurt namelijk met al die kansloze immigranten die eigenlijk weggestuurd worden maar helemaal niet weggaan. Dat is een heel ander debat, dat hier helemaal niet thuishoort. Maar door die asielindustrie creëren we alleen maar extra problemen. En dat gaat ten koste van de mensen in Nederland...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):

... de echte Nederlanders met echte problemen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

U heeft niets geleerd en u wil niets leren.

De voorzitter:

Ik ga maar gewoon de volgorde aanhouden. Ik ga naar mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie. O, was u de laatste? Dan begin ik bij de heer Van... O, pardon, er is nog een interruptie van de heer Van Dijk voor de heer Markuszower.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil nog een verheldering vragen. De partijleider van de heer Markuszower, de heer Wilders, was gisteren wat aan het zwabberen in het debat. Hij kwam er niet lekker uit. Hij sprak schande van de toeslagenaffaire. Tegelijkertijd is zijn partij natuurlijk groot voorstander van het etnisch profileren en stigmatiseren van bevolkingsgroepen. Dat is wat de Belastingdienst ook deed; die selecteerde op dubbele nationaliteit en dan werd je extra aangepakt. Dat echt gelegitimeerd discrimineren door de Belastingdienst is wat, copy-paste, ook de PVV dag in, dag uit doet. Hoe zit het nou? Bent u nou boos op de Belastingdienst? Of steunt u de Belastingdienst in dat etnisch profileren? Graag helderheid.

De heer Markuszower (PVV):

Ik denk dat we het debat van gisteren niet moeten overdoen. Ik heb het gezien. Ik vond helemaal niet dat er werd gezwabberd. Volgens mij heeft Geert Wilders gisteren ook gezegd dat de Belastingdienst in het najagen van die mensen zeker fouten heeft gemaakt, ook op basis van die indicatoren, maar dat je niet alle indicatoren zomaar moet weggooien. De kern van wat er in de toeslagenaffaire is gebeurd, is dat de overheid ten onrechte mensen heeft beschuldigd die niks fout hadden gedaan en dat zij vervolgens daarover tegen iedereen heeft gelogen: tegen de mensen die ze heeft beschuldigd, tegen de rechter, tegen de Kamer. Dat is de kern van de zaak.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik wil even een antwoord op de vraag. Niet afdrijven.

De heer Markuszower (PVV):

Ik moet niet afdrijven? Ik drijf helemaal niet af.

De voorzitter:

Nee, nee, meneer Van Dijk. Ik begrijp het, maar eerst meneer Markuszower. Meneer Markuszower gaat over zijn eigen antwoorden, maar graag geen herhalingen.

De heer Markuszower (PVV):

Maar ik herhaal niet. De kern van de zaak is dat er onschuldige mensen ten onrechte door de Belastingdienst achterna zijn gezeten door heel veel factoren en niet alleen door een bepaalde registratie van hun dubbele nationaliteit. Nogmaals, ik heb het debat gisteren niet gedaan. We hebben het hier over gesubsidieerde rechtsbijstand. U had die vraag via uw partijleider aan mijn partijleider kunnen stellen. Maar het antwoord dat voor vandaag relevant is, is dat de overheid ten onrechte mensen heeft beschuldigd en vervolgens heeft gelogen tegen de slachtoffers zelf.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, u vervalt in herhaling. U heeft het nu drie keer gezegd. Dus we weten het nu.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, maar dit is even belangrijk. Want a ik word beschuldigd van zwabberen en b het is belangrijk om dit te voorkomen. Dat heeft ook met gesubsidieerde rechtsbijstand te maken, dus laat me even het antwoord afmaken, meneer de voorzitter. Dank u wel.

Ten onrechte, 94% van de mensen had niet gefraudeerd. Toch zijn ze valselijk beschuldigd. Dat is verschrikkelijk. Vervolgens is er bewijsmateriaal achtergehouden voor de rechter. Geen advocaat had daar iets aan kunnen doen. Die mensen zijn achterna gezeten en die zijn geruïneerd. Er is over gelogen. Dat is de kern van het probleem. Er zijn bepaalde indicatoren; ja, want als er echte fraude is, moet die natuurlijk altijd worden opgespoord. Misschien is dat wat u dan «zwabberen» noemt. Als je fraude maar blijft faciliteren, dan gaat het geld op aan verkeerde mensen en kant het niet gebruikt worden voor de goede mensen. Op zich is het dus goed om fraude te bestrijden. Dat zeg ik ook hier. Dat is een belangrijk debat.

De voorzitter:

Meneer Markuszower. Echt, ik probeer hier nog een beetje de orde te bewaren.

De heer Markuszower (PVV):

Meneer de voorzitter, dan heb ik een punt van orde. Gisteren is er ook over gesproken in de Kamer, heel uitgebreid, ook door de vertegenwoordiger van het CDA, dat we met z'n allen anders moeten omgaan met debatteren. We kunnen wel voor de bühne met korte antwoorden en soundbites scoren, maar er wordt hier een wezenlijke vraag gesteld. Ik wil daar een uitgebreid antwoord op kunnen geven zodat we misschien tot elkaar kunnen komen. Want misschien is de heer Van Dijk van de SP het uiteindelijk wel met mij eens, als ik het goed uitleg.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, even voor de goede orde. Ik heb geen enkel bezwaar tegen korte antwoorden voor de bühne, maar wel tegen lange antwoorden voor de bühne. Dat is mijn enige punt.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, ingewikkelde dossiers vergen misschien wat langere antwoorden.

De voorzitter:

Ik begrijp het, ik begrijp het. Maar ik zou zeggen dat dit een overzichtelijke vraag was en dan verwacht ik ook een overzichtelijk antwoord. Meneer Van Dijk, het woord is aan u, of wil u even wachten tot de bel stopt? Ja. Dan wachten we even. De strijd om de orde tussen voorzitter en leden is natuurlijk een mooie strijd. Ik voer hem met plezier, en u ook. Dat weet ik. Maar we moeten hem wel blijven voeren, want anders moet ik de volgende keer mijn advocaat meenemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, voorzitter, in ieder geval mijn complimenten voor de manier waarop u deze minuut van de stemmingsbel, die nu afgelopen is, volpraat.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Dijk voor zijn tweede vraag aan de heer Markuszower.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kan niet anders dan vaststellen dat de PVV volledig de weg kwijt is. Dit is voor de kiezer echt onbegrijpelijk. Hoe zit het nou? Is de PVV nou voor- of tegenstander van etnisch profileren? Dat is wat de Belastingdienst deed in de toeslagenaffaire. De heer Wilders is daar heel boos over. Hij vindt het schandalig wat de Belastingdienst heeft gedaan, maar tegelijkertijd profileert de PVV zich ook op het stigmatiseren van bevolkingsgroepen. Oftewel, u doet net zo goed aan etnisch profileren. En dan is het niet meer duidelijk. Waar staat u nou? Bent u nou boos op de Belastingdienst vanwege het etnisch profileren of niet? U bent zeer onduidelijk.

De heer Markuszower (PVV):

Er is heel veel misgegaan bij de onterechte jacht op mensen die niks fout hadden gedaan. Er is gekeken naar een stuk of vijf indicatoren, waarvan die bepaalde registratie er een is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

En? Wat vond u daarvan?

De heer Markuszower (PVV):

Met betrekking tot het registreren van nationaliteiten is gisteren ook een motie ingediend. Dat registreren vinden wij als PVV een goede zaak, want als je niet kan meten, kan je ook niet weten. Je moet dus gewoon alles meten. Dat wil niet zeggen dat de Belastingdienst op juiste wijze met de gegevens is omgegaan. Dat zijn ze niet. Vervolgens hebben ze gelogen daarover en hebben ze dus mensen ten onrechte beschuldigd en vervolgens geruïneerd. Daar zijn we boos over. Iemand ten onrechte etnisch profileren is dus verschrikkelijk, maar het registreren op basis van nationaliteit en dan vervolgens met z'n allen kijken of mensen met een bepaalde nationaliteit of dubbele nationaliteit of in deze leeftijdscategorie nu meer of minder zijn vertegenwoordigd in bijvoorbeeld criminaliteitscijfers of bij de gezondheidszorg, is nodig om te kunnen meten. Hebben bijvoorbeeld ouderen meer of minder last van corona? Om goed te kunnen meten, moet je natuurlijk wel alles registeren. Vervolgens mogen de diensten en de regering geen misbruik maken van die gegevens. Ze mogen natuurlijk niet zeggen dat je per definitie verdacht bent omdat jij toevallig een Zweed bent, of een Marokkaan, of een Turk. Dat is ook gebeurd en dat is verschrikkelijk, want je mag natuurlijk niet discrimineren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Snapt u het nog, voorzitter?

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Van Wijngaarden, van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. De VVD is verheugd over het aannemen van een verordening door de Nederlandse orde van advocaten, waarmee aan de verordeningen op de advocatuur een experimentenparagraaf is toegevoegd, waarmee het mogelijk wordt advocaten in dienstbetrekking ook ten behoeve van niet-verzekerden in te gaan zetten en ervaring op te doen met alternatieve bedrijfsstructuren. Daar hebben wij al lang voor gepleit.

Toch wil ik dit debat gebruiken om op dit punt terug te komen. Hoewel dit experiment een goede eerste stap in de goede richting is, gaat het wat de VVD betreft nog niet ver genoeg. Andere bedrijven dan rechtsbijstandsverzekeraars zouden ook onder vergelijkbare voorwaarden hun advocaten moeten kunnen laten werken. Dit kan leiden tot meer innovatie en een betere prijs-kwaliteitverhouding. Ook de ACM is nu uit eigen beweging aan het onderzoeken welke nieuwe toetreders advocaten wel in dienst wíllen, maar niet kúnnen nemen. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

De VVD staat zeer positief tegenover het aandringen van de Minister op het ophalen van best practices bij partijen die al ervaring hebben met dergelijke bedrijfsstructuren. Daarnaast is het goed om in de brief van de Minister te lezen dat de pilots met het vaker oplossen van problemen van burgers in de eerste lijn een positieve uitwerking heeft. De VVD staat dan ook achter het verlengen van de pilot met de gemeente Heerlen, het Juridisch Loket en de rechtbank Limburg.

Ook ondersteunen wij de verschillende initiatieven met betrekking tot echtscheidingen. Een van de initiatieven zie ik in de website Uitelkaar.nl. Via de overheidswebsite rechtwijzer.nl/uit-elkaar gebruiken tot nu toe meer dan 1.000 stellen dit online oplospad. We zien in dat dit geen oplossing is voor de zogenaamde vechtscheiding waarbij vaak meer maatwerk is vereist, maar denken dat dit voor andere scheidingen een goede oplossing kan zijn.

Tot slot kom ik bij de sociale rechtsbijstand. Ik zou willen aanjagen dat grote kantoren in Nederland ook sociale rechtsbijstand leveren. Vanuit een maatschappelijke verantwoordelijkheid zouden zij hun medewerkers, de medewerkers die dat willen, bijvoorbeeld 40 uur per jaar kunnen vrijstellen om sociale rechtsbijstand te leveren. Dit gebeurt reeds in andere landen. Ook kantoor Houthoff levert hier een vorm van – zo heb ik begrepen – door juniormedewerkers als het ware uit te lenen aan sociaal kantoor Meesters aan de Maas. Hoewel de VVD niet vindt dat dit een verplichting zou moeten worden, zou ik de Minister willen vragen om in gesprek te gaan met grote kantoren om dit te stimuleren. Ik kan me namelijk voorstellen dat grote kantoren dit uit eigen beweging zouden willen gaan doen. Ik ben erg benieuwd of de Minister bereid is en zichzelf nog in staat acht om zo'n gesprek te voeren. Ik zeg «in staat acht» omdat we natuurlijk te maken hebben met een demissionair Minister. Ik laat het dus even bij deze Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ben een beetje in de war. Ik heb een vraag over de bijdrage van collega Van Wijngaarden, over de echtscheidingszaken. Hij zegt: ik vind die pilots goed, maar bij complexe zaken is meer maatwerk nodig. Dan zou je denken: meer ruimte voor de sociale advocatuur om daarbij te helpen. Maar in het VVD-verkiezingsprogramma lees ik juist dat we de gesubsidieerde rechtsbijstand voor echtscheidingszaken moeten schrappen. Dus hoe verhouden die twee zich tot elkaar?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat vind ik nou weer een goede vraag. U heeft het over het VVD-verkiezingsprogramma, maar dit punt staat daar niet in. U heeft het over het conceptprogramma. Daarmee is de vraag dus irrelevant en hoef ik er niet verder op in te gaan.

De voorzitter:

Ja. Meneer Van den Berge?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Oké. Dan waardeer ik in ieder geval het voortschrijdend inzicht van de VVD. In de laatste versie die nog op de website van de VVD staat, staat het wel. Dat heb ik gisteravond nog gecheckt. Maar dat is dan het laatste concept. Duidt u mij dat niet euvel. Ik waardeer dit voortschrijdend inzicht. Daar heb ik meteen een vervolgvraag op. Ik hoop namelijk dat er naar aanleiding van de toeslagenaffaire en het debat dat we gisteren hebben gehad, meer voortschrijdend inzicht is op de gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik zou de VVD willen vragen daarop te reflecteren. Hoe kijkt collega Van Wijngaarden terug op de afgelopen periode, op alles wat er wel en vooral niet is gedaan? Kunnen we nu nog een aantal stappen zetten om toch de gesubsidieerde rechtsbijstand, en daarmee de rechtsbescherming voor burgers, te versterken?

De voorzitter:

En dat dan ook nog kort. Meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Tegelijkertijd, dit zijn een heleboel vragen tegelijk en u heeft daarnet ook wat ruimte gegeven, maar ik doe mijn best om het kort te houden. Al is het maar omdat ik natuurlijk zelf in die parlementaire ondervragingscommissie heb gezeten. Dus om daar hier nu weer allerlei draaien aan te geven, vind ik niet zo gepast. Wij hebben gesproken via dat rapport en ik vind dat het nu aan de anderen is – dat is gisteren ook gebeurd – om te spreken en om daar gevolgen aan te verbinden, en dat is ook gebeurd. In die zin past het mij om daar wat terughoudend in te zijn.

Als het gaat om de rechtsbijstand en de sociale rechtsbijstand vind ik het heel belangrijk dat we breder kijken naar initiatieven die plaatsvinden en dat we ook kijken hoe we het aantal conflicten kunnen verminderen, ook conflicten tussen overheid en burger. Hoe willen we dat de overheid omgaat met de eigen burgers? Daar hebben we deze Minister ook op uitgedaagd. Er is een gezant op gekomen die daar ook echt mee aan de gang is. Als we minder conflicten hebben, hebben we ook minder rechtsbijstand nodig. Dat is dus een.

Sommige dingen hoeven niet altijd via het klassieke conflictmodel met een advocaat opgelost te worden, ook niet als je het over echtscheidingen hebt. Daar heb ik net een paar dingen van opgenoemd, onder andere dus dat Uitelkaar.nl. Ik vind dat oprecht mooie initiatieven. Ik denk verder dat je ook moet kijken of je het aanbod van rechtsbijstand door advocaten kunt verbreden door onnodig strenge beroepsregels te versoepelen. Daar hebben we een motie voor aangenomen gekregen. Ik heb er net op gewezen dat ook de ACM daar onderzoek naar doet.

Ik denk ook dat je moet kijken of je meer experimenteerruimte kunt bieden, meer nog dan de Nederlands orde van advocaten nu doet. Want ik zie daar gewoon oude reflexen in afscherming van wat toch ook een markt is. Dat houdt de tarieven hoog en daardoor is de rechtsbijstand minder toegankelijk. Daarnaast zie je, als het gaat om de echt puur klassiek gesubsidieerde sociaal advocatuur, dat dit kabinet daar alleen maar extra in heeft geïnvesteerd. Er is ontzettend veel geld bijgekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, voorzitter. Wat speelt internet tegenwoordig toch een belangrijke rol in ons leven. Je vindt je partner op internet en je kunt ook weer van hem of haar af via het internet. Dat biedt toch weer perspectieven.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

O, ik hoop niet dat mevrouw Van Dam meeluistert, voorzitter.

De voorzitter:

Dit is geen besloten sessie. Ik waarschuw even.

De heer Van Dam (CDA):

Door het werk voor de parlementaire ondervragingscommissie is internet ook binnen mijn relatie een steeds belangrijker rol gaan spelen, omdat ik meer op mijn werk zat dan thuis was. Maar verder hoeft u zich geen zorgen te maken.

Nee. Ik denk dat dit debat bijna ook een soort verkiezingsdebat is. Ik merk dat het daar een beetje om gaat. Wat hebben we nou de afgelopen jaren met de gesubsidieerde rechtsbijstand gedaan? Ga je daar wel of niet voor staan? Moet dat de komende tijd anders worden?

Laat ik ook eens formuleren wat ik daarvan vind voordat de interrupties mij om de oren vliegen. Ik heb de afgelopen jaren in coalitieverband achter de plannen gestaan om binnen de bestaande financiële kaders te komen tot onder andere een betere financiering van de advocaten die gesubsidieerde rechtsbijstand leveren. Dat was het idee. De Q moest naar beneden en de P moest omhoog. De Q moest niet naar beneden door mensen van het recht af te houden. De Q moest naar beneden door mensen eerder in de eerste of de nulde lijn te helpen, of door bijvoorbeeld het grote aantal zaken, met name in het bestuursrecht – we noemen eens een onderwerp – waarin de overheid te veel mensen naar de rechter joeg, naar beneden te brengen.

Als ik daar voor mezelf de afdronk van maak, dan denk ik dat die lijn, ook als je het in Europees verband bekijkt, prima te verdedigen is. Maar we kunnen niet heel veel langer wachten en in dit experiment de sociaal advocaten een beetje laten bungelen. Wat mij betreft moet dit punt bij een volgende formatie aan de orde komen, want het gaat mij gewoon te langzaam.

En ja, in het werk van de parlementaire ondervragingscommissie heeft mevrouw González Pérez als sociaal advocaat een, ik zou bijna willen zeggen, constituerende rol gehad. Als je dat bekijkt, ook als Kamer, verplicht dat je om erover na te denken. In zoverre zal het ook aan de orde moeten komen bij de formatie. Want als we het hier hebben over 154 miljoen, en zelfs als we het hebben over 50 miljoen, of welk bedrag dan ook... Ja, meneer Van den Berge, ik wil echt nog 100 keer koffie met u drinken. Dat lijkt me ongelofelijk gezellig. Maar u weet net zo goed als ik dat dat geld door u dan ergens gezocht wordt, wat voor anderen ook weer een probleem oplevert. Er is namelijk niet zoveel geld op dit moment.

In ons verkiezingsprogramma staat dat wij bijzonder veel waarde hechten aan de sociale advocatuur, de toegang tot het recht en alles wat daarbij hoort. Dat onderwerp zal in de formatie echt aan de orde komen. Of wij daarbij aan tafel zitten? Ik zou bijna «Deo volente» zeggen. Volgens mij moet dat de weg zijn. In een volgende kabinetsperiode zullen we daadwerkelijk verbetering moeten aanbrengen in de inkomenspositie van de sociale advocatuur. Als we dat niet doen, vergrijst die groep steeds meer. Dan komt er geen jonge aanwas en hebben we alleen al daarom een enorm probleem.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een heel sterk betoog van de heer Van Dam. Ik ben het daar eigenlijk helemaal mee eens, behalve op het punt van de dekking. U zegt een beetje hetzelfde als de heer Groothuizen, namelijk: dat wordt lastig, en dat moet dan maar bij de formatie. Tijdens de formatie ligt dan natuurlijk ook de vraag over de dekking op tafel. De vraag is wanneer die formatie eigenlijk is. Misschien is die er pas volgend jaar. Je weet het tegenwoordig niet. Is het niet sterk om uw mooie woorden kracht bij te zetten door te zeggen: wij gaan als parlement nu al op zoek naar middelen en wegen om de belangrijke aanbevelingen van de commissie-Van der Meer uit te voeren, of op z'n minst om het nieuwe kabinet daarmee op pad te sturen, in plaats van die motie zo makkelijk terzijde te leggen? Volgens mij bent u het namelijk met deze motie eens.

De heer Van Dam (CDA):

Voor sommige mensen geldt: herhaling is de kracht van onze boodschap. Ik zal dus voor u herhalen dat ik het niet met de motie eens ben. De motie zegt namelijk dat je dit nu moet gaan doen. Dat is hartstikke leuk en dat klinkt mooi, maar je kunt het nu niet doen. Je kunt nu niet zeggen dat we daar maar even 154 miljoen in gaan stoppen. Daarvoor moet je gaan onderzoeken of er een nog diepere bodem in de zakken van Wopke Hoekstra zit. Het is namelijk niet eenmalig 154 miljoen. Dat gaat bij wijze van spreken eeuwig door. Ik denk dat het op die manier doen een voorbeeld is van de manier waarop wij in de politiek met de dingen omgaan. We hebben een belangrijk rapport – dat wil ik nog maar eens even onderstrepen – en daar trekken we dan uit wat ons welgevallig is en waar veel voor te zeggen is, maar zo werkt het niet. Het kan niet zo zijn dat je dat nu even doet. Ik denk dat juist de formatie het moment is waarop je met elkaar keuzes maakt om bepaalde dingen wel en bepaalde dingen niet te doen. Ik zou bijna zeggen: maak een motie waarin u samen met ons richting formatie gaat. Dat zou zinniger zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste punt neem ik ter harte. Dat vind ik een interessante aanbeveling. Maar eerlijk gezegd vind ik het niet fair ten aanzien van de indiener van de motie, de heer Klaver, en de medeondertekenaars, mevrouw Marijnissen en mevrouw Ploumen, om dit nu af te doen als een verkiezingsstuntje. Dat proefde ik een beetje in de woorden van de heer Van Dam. Volgens mij ligt dit rapport al tijdenlang bij deze commissie voor Justitie op tafel. U deelt de conclusie: de sociale advocatuur moet versterkt worden. Deze motie is een oproep om daarmee aan de slag te gaan. Dat is geen verkiezingsstuntje, en zeker niet als u de inhoud van het rapport deelt.

De heer Van Dam (CDA):

Laat ik dit zeggen: het woord «verkiezingsstuntje» komt uit de mond van de heer Van Dijk, en niet uit mijn mond. Ik heb de afgelopen jaren geprobeerd om allerlei initiatieven te nemen en om binnen de marges die er waren te kijken hoe we dingen konden verbeteren met geld dat niet besteed werd. Ik heb ondersteund om dat geld in dit geval bij de familierechtadvocaten terecht te laten komen. Ik diende moties in over de advocatuur en ZSM. Ik ga het allemaal niet noemen, want dan doe ik mee aan het promotieverhaal.

Van der Meer legt meerdere keuzes op tafel, waarvan één wezenlijke. Er is niet voor gekozen om er 154 miljoen bij te doen, maar voor andere dingen. Ik wil helemaal niet zeggen dat dat volledig het idee van der Meer was. Er is in de politiek op een bepaalde manier met dat plan omgegaan. Ik ben het in ieder geval met u eens dat in een volgende periode de advocaten hier meer van moeten gaan merken.

De voorzitter:

Ik vraag mij even af of u klaar was met uw betoog, meneer Van Dam. Zo klonk het wel, maar ik weet het niet zeker.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb nog een paar dingen. Die zijn heel kort.

De voorzitter:

Dat kan. U heeft nog driekwart minuut.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, precies. Over de advocaat bij de afdoening van de OM-strafbeschikking in het kader van de corona-achterstand heeft, meen ik, Groothuizen al het nodige gezegd. Ik heb iets gehoord over de aanjager. Ik sluit me bij die vraag aan.

De pilot van het Huis van het Recht in Heerlen is een idee van collega Van Nispen van de SP. Ik sluit me daar graag bij aan. Ik vind dat een waardevol initiatief.

Ik heb nog een laatste vraag. Kan de Minister iets zeggen over wat er nu gaat gebeuren met de slachtoffers van de kinderopvang? Ik heb begrepen dat er initiatieven zijn om daar ook iets voor te doen. Dat lijkt me heel waardevol.

Tot slot, voorzitter. Om een persoonlijk reden moet ik het AO zo verlaten. Dat vind ik heel vervelend. Dat is niet mijn gewoonte, maar soms moet het. Mijn medewerker luistert mee. Ik beloof u dat ik na afloop alles nog ga terugkijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Wat het ook zij, het goede daarmee gewenst. Heeft u nog tijd voor een interruptie? Meneer Van den Berge, kort. Dat is al uw vierde.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het is meer een opmerking. Het kan ook in één keer, omdat de heer Van Dam ons nu gaat verlaten. O, nog niet. Hoewel ik het inhoudelijk natuurlijk niet met alles eens ben, wil ik hem complimenteren met zijn beschouwende betoog. Daar heb ik met aandacht en interesse naar geluisterd.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. In ons staatsbestel is een wederzijds vertrouwen tussen de overheid en de burger van ontzettend groot belang. We hebben op een heel harde manier gezien dat dat er toch niet blijkt te zijn. Dat is inzichtelijk gemaakt door het rapport over de kinderopvangtoeslagaffaire, dat onder leiding van collega Van Dam tot stand is gekomen.

De wetenschap dat je het als overheid bij het verkeerde eind kunt hebben, is een belangrijk inzicht. De overheid heeft niet altijd gelijk. De burger zal dan ook beschermd moeten worden tegen die overheid. In de toeslagenaffaire hadden de burgers geen schijn van kans. Het rapport typeert een veelkoppig monster. We moeten ervoor waken dat dat beantwoord wordt met heel gemakkelijke oplossingen, want de kern van de zaak zit best heel diep. Een van die koppen is wel het ontbreken van rechtsbescherming. Al zat, niet in de laatste plaats, de overheid nog zo fout, mensen in een heel kwetsbare economische positie hadden geen schijn van kans om hun recht te halen. Ik vraag dan ook namens de ChristenUnie hoe de Minister voor Rechtsbescherming naar dit rapport kijkt, welke lessen hij daaruit trekt en waar hij verbeteringen voor zich ziet die op zijn terrein liggen.

Voorzitter. Sorry, ik moet hoesten. Ik ben vanmorgen al heel vroeg begonnen met een ander debat. Dit is dus mijn vervolg.

Voorzitter. Er zijn veel lessen uit het rapport te trekken. We moeten onnodige rechtszaken voorkomen. Het is belangrijk dat we in de afgelopen jaren de stap hebben gezet waarbij overheden en medeoverheden werken aan het terugdringen van het aantal zaken. Veel mensen stonden bij de rechter juist tegenover de overheid. Nu de aanjager hiervan de opdracht heeft teruggegeven, sluit ik mij aan bij de vraag hoe we die opdracht verder gaan brengen. Daar is namelijk nog veel werk in te doen.

Het is goed om mediation aan te moedigen waar dat kan. Ook als wetgever moeten we in onze wetgeving oog hebben voor barmhartigheid, maatwerk en de gevolgen in de praktijk. Het is wat dat betreft belangrijk om bij onze wetgeving goed inzichtelijk te hebben wat die gevolgen precies zijn, en dat we snel en tijdig signalen van systeemfalen te horen krijgen.

Voorzitter. Over de stelselherziening heb ik nog wat vragen. We weten dat daar veel discussie over is geweest in de afgelopen jaren. Het kabinet is demissionair. Het lijkt de ChristenUnie goed om hierin nu geen onomkeerbare stappen te zetten.

Ik zou willen vragen of de extra middelen die over 2020 en 2021 zijn uitgekeerd of ter beschikking zijn gesteld voor de overbruggingsregeling voor de sociale advocatuur toereikend zijn. Als we dit jaar van formeren voor ons zien, weten we niet zo goed hoe dat zal verlopen. Het lijkt ons goed om te kijken of de middelen nu voldoende zijn of niet.

Voorzitter. Ik wil graag een punt maken over de zelfredzaamheid.

De voorzitter:

U heeft daarvoor nog een halve minuut.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan ga ik dat snel doen. Het was heel vaak niet mogelijk, onder andere bij belastingzaken, om rechtsbijstand en juridisch advies te krijgen via een sociaal advocaat. Gedacht werd dat de rechtzoekende een bestuursrechtelijke procedure wel zelf kon oplossen. De toeslagaffaire heeft pijnlijk naar boven gehaald dat dat niet het geval is. Ik zie ook risico's bij het CBR of misschien bij de Jeugdwet. Ik wil heel graag dat wij onze wetgeving over rechtsbijstand en wanneer die verleend kan worden opnieuw tegen het licht gaan houden. Ik vraag of de Minister bereid is om dat te doen. We hebben namelijk gezien dat mensen die juridische bescherming en dat juridische advies wel nodig hadden. Het is belangrijk dat de toegang tot het recht voor hen gewaarborgd blijft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Die wil een schorsing, begrijp ik.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de Minister voor Rechtsbescherming. Ik geef hem daartoe graag het woord.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dit is – dat vermoed ik althans – het laatste debat over de gesubsidieerde rechtsbijstand voor de verkiezingen. Wellicht dat we daar daarna nog wel een keer over doorspreken in deze setting. Dit is een goed moment om even terug te blikken op de afgelopen regeerperiode. Die hele stelselherziening was natuurlijk best een complexe opgave, ook als je kijkt naar het regeerakkoord en de randvoorwaarden waarmee we aan de slag gegaan zijn. Ik heb vanaf het begin gezegd: dit gaat alleen slagen als we daar met z'n allen de schouders onder zetten; niet alleen het ministerie, maar ook alle betrokken instanties die je nodig hebt om dit te laten slagen. Ik bedoel dan het Juridisch Loket, de Raad voor Rechtsbijstand en de advocatuur. Terugkijkend is het niet zonder slag of stoot gegaan. Sterker nog, in 2019 escaleerde de boel zelfs dusdanig dat er stakingen dreigden en we echt even recht tegenover elkaar kwamen te staan.

Overigens hebben we toen wel een aantal stappen gezet. Ik ben blij om te zien dat de gesprekken nu weer goed en constructief verlopen. Dat laat onverlet dat de NOvA, de advocatuur en de VSAN aangeven dat er echt stappen moeten worden gezet in de tarieven. De roep om extra budget blijft. Als ik kijk naar een aantal stappen die we aan het zetten zijn, constateer ik dat we daarin steeds meer gezamenlijk optrekken. Ik denk dat dat goed is.

Inmiddels zijn we twee jaar onderweg. Je ziet dat de herziening en de vernieuwing op onderdelen echt op stoom beginnen te komen. Waar we twee jaar geleden begonnen met een soort contouren van een nieuw stelsel, zijn we nu echt aan de slag om dat in de praktijk vorm te geven. Laat ik een aantal voorbeelden noemen: de versterking van de eerste lijn, de opening van extra fysieke loketten dichterbij – niet alleen in de grote kantoren van het Juridisch Loket, maar ook veel meer in de wijken – en de versterking van de onlinedienstverlening. Dat laatste is overigens geen pilot: in de afgelopen maand is een hele nieuwe website met heel veel nieuwe functionaliteiten live gegaan. Ik denk dat dat goed is voor iedereen die een eerste stap wil zetten op zoek naar een oplossing voor zijn probleem.

Wij zien een daling in de aantallen toevoegingen op het vlak van het bestuursrecht. We hebben aan het begin gezegd: als we dit financieel willen laten ronddraaien, ligt ook hier een steentje. Toen hielden we rekening met een daling van 10%. Die is inmiddels gerealiseerd, maar we hebben gezegd: daar doen we nog een schepje bovenop. Het moet haalbaar zijn om misschien door te groeien tot 15% of misschien wel 20% aan het einde van de looptijd van het programma.

We hebben inmiddels goede afspraken gemaakt over de impact van wet- en regelgeving om het stelsel scherper in beeld te houden en te kijken waar extra kosten van wetgeving achter vandaan komen, zodat je dat kunt meenemen in de financiering van je wetgeving. Ik ben daar zelf heel erg scherp op, ook in de ministerraad.

De eerste rechtshulppakketten zijn in de maak. De verwachting is dat die in de loop van het jaar ook echt live gaan, en dat advocaten en mediators daar in de praktijk mee kunnen gaan werken.

Tijdens de rit houden we oog voor de professionals die het werk moeten doen, namelijk de advocaten en mediators in het huidige stelsel. Ik zie dat daar druk op zit. Ik erken ook onmiddellijk dat de tarifering echt een probleem is. Dat is een van de redenen waarom we deze herziening hebben ingezet. Dat is niet alleen omdat we denken dat we met een andere inrichting van rechtsbijstand betere hulp aan mensen kunnen geven, maar ook omdat we hopen – de heer Van Dam zei dat zo mooi – dat we met de daling van de Q op een aantal onderdelen erin slagen om, daar waar je echt een advocaat nodig hebt, ook te zorgen voor betere tarieven.

In de tussentijd hebben we daar wel wat aan gedaan, met een tijdelijke toelage voor de jaren 2020 en 2021 van 73 miljoen. Je ziet nu ook dat we in staat zijn om het geld dat we overhielden in het afgelopen jaar weer in te zetten voor een aantal van de pijnpunten in de komende jaren. Die zitten met name in het familierecht. Althans, daar worden ze het meest gevoeld. Dat blijkt ook uit diverse studies.

Kortom, ik denk dat dat goede en mooie eerste stappen zijn. Maar daarmee zijn we er natuurlijk niet. Dat is ook niet zo heel erg gek, want bij de start hebben we gezegd: we pakken het dit keer anders aan; we beginnen niet met wetgeving, maar we zien wel waar het schip strandt. Dat is twee keer geprobeerd en twee keer heeft dat de finish niet gehaald. We hebben gezegd dat we het nu zouden omdraaien, met eerst nadenken over een nieuw stelsel en daarmee in de praktijk werken, proefsgewijs, daarvan leren en bijstellen, en vervolgens eindigen met wetgeving. Daar moeten we echt twee volle regeerperiodes voor nemen. Ik denk dat we straks halverwege zijn en dat we de volgende periode echt nog nodig hebben om dit te vervolmaken.

Nu zit daar natuurlijk een formatie tussen. We moeten kijken wat daar uitkomt. Totdat ik het stokje heb overgedragen, blijf ik hier in ieder geval hard mee doorgaan. Richting iedereen die heeft gevraagd of ik in deze periode nog onomkeerbare stappen ga nemen, kan ik zeggen dat het antwoord daarop «nee» is; dat zeg ik toe. Dat heeft ook te maken met de manier waarop we het programma hebben ingericht. De wetgeving komt eigenlijk pas helemaal aan het einde. Daar zitten de onomkeerbare stappen.

Ik wil beginnen met de reflectie waarom u heeft gevraagd: hoe kijk ik naar rechtsbijstand en rechtsbescherming in het licht van het keiharde rapport dat is opgeleverd door de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag? Ik vind dat gedegen werk, maar ik vind de uitkomsten daarvan ook hard en schokkend. Ze raken mij ook, omdat gezegd wordt dat dit raakt aan de fundamenten van de rechtsstaat. Mensen hebben niet de rechtsbescherming gehad waarop ze in een goed functionerende rechtsstaat hadden moeten kunnen rekenen. Reken er maar op dat we hier intern in het kabinet uitvoerig over hebben gepraat en nagedacht. Wat moeten we nou doen om dit in de toekomst te voorkomen? En natuurlijk ook: wat moeten we nou doen om de gedupeerde ouders te helpen? Dat is prioriteit nummer één. Maar heel vlak daarachter ligt de vraag wat de lessen zijn die we leren, want dit mag nooit meer gebeuren.

Als ik dat betrek op rechtsbescherming en rechtsbijstand, is mijn opvatting dat rechtsbescherming een samenstel is van heel veel dingen, waar rechtsbijstand een onderdeel van is. In het rapport lees ik niet onmiddellijk dat het aan rechtsbijstand heeft ontbroken. Sterker nog, er waren een aantal heel taaie, goede advocaten die deze mensen bijstonden. Zij liepen ook tegen een muur aan. Zij waren eigenlijk de laatste strohalm waar veel van deze gedupeerde ouders zich nog aan vast konden houden.

Mevrouw Van der Graaf zei: kijk nog eens goed of je in Nederland bij belastingzaken altijd een beroep kunt doen op rechtsbijstand. Natuurlijk gaan we daarnaar kijken. Ik neem dat zeker mee. Ik zeg niet dat daar niet nog iets uit te leren of te verbeteren valt, maar de rechtsbescherming schoot echt tekort in hardvochtige wetgeving en de manier waarop die werd toegepast in uitvoeringsorganisaties, de manier waarop die in de rechtspraak werd uitgelegd, en in de doofheid of blinde vlek die er was om oog en oor te hebben voor de onredelijke manier waarop die uitpakte voor individuele burgers. Als u dan aan mij vraagt wat ik ga doen en waar mijn rol en verantwoordelijkheid liggen – gisteravond is daar uitvoerig over gepraat – dan gaat dat onder andere over de inhoudelijke toetsing van wet- en regelgeving, los van de politieke waan van de dag.

Niemand is tegen fraudebestrijding. Ik zie echter ook dat we in de discussie over fraudebestrijding destijds misschien onvoldoende oog hebben gehad voor het feit dat je bepaalde hardheidsclausules nodig hebt. Wet- en regelgeving moet evenredig kunnen uitpakken. Daar begint het mee: met goede sectorwetgeving waarin er voldoende oog is voor de menselijke kant van het verhaal.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

De Minister somt een heel lijstje op met dingen waarvan hij denkt dat ze niet goed zijn gegaan bij de toeslagenaffaire. Ik mis eigenlijk twee onderwerpen, en ik wil graag vragen wat de Minister daarvan vindt. Dat zijn juist onderwerpen die de portefeuille van het Ministerie van Justitie en Veiligheid raken. Het eerste is dat de rechter eigenlijk redelijk automatisch de kant van de overheid koos en in zo'n rechtszaak dus blind was voor de noden en de inbreng van de ouders. Het tweede is dat de overheid stelselmatig heeft gelogen tegen de rechtbank en dus onjuiste informatie heeft verstrekt, waardoor die mensen – uiteindelijk de slachtoffers, want 94% was helemaal geen dader – geen kans hadden bij de rechter. Dat heb ik ook in mijn eigen inbreng genoemd, en ik wil graag dat de Minister daarop reageert. De vraag is dus of de Minister op die twee punten wil reflecteren en wat hij daaraan in de komende periode gaat doen.

Minister Dekker:

Om te beginnen met dat laatste: daar heeft mijn collega Van Huffelen ook wat over gezegd. We moeten heel goed uitzoeken wat wel of niet aan een rechter is meegegeven in een zaak. Een rechter kan natuurlijk alleen datgene toetsen wat hij voorgelegd krijgt. Het heeft dus geschort aan informatievoorziening. Dat moet echt beter. Anders functioneert de rechtsstaat niet.

Over het tweede heb ik toch echt een genuanceerdere opvatting. U zegt dat rechters eigenlijk automatisch de kant van de overheid kozen. Ik maak bezwaar tegen het woord «automatisch». Ik zie inderdaad dat zij in de jaren tot 2019, toen bij de Raad van State de ommekeer kwam, het optreden van de Belastingdienst sanctioneerden, maar dat deden zij op basis van de wet- en regelgeving. Ik vind dat de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak in zijn uitvoerige reflectie op hoe het zo heeft kunnen gebeuren heel genuanceerd en goed weergeeft hoe die wet in elkaar zat en welke dwingende bepalingen daarin zaten, en hoe dat voor een heel groot deel hun oordeel heeft bepaald.

Dat is ook direct het antwoord op het punt dat de heer Jasper van Dijk aanroerde.

De voorzitter:

Ik kijk even. We zijn in een interruptie. Gaat u verder. Er is overigens nog een interruptie voor u, van de heer Van den Berge, maar doe eerst maar even dit.

Minister Dekker:

Dat punt is dat helder moet zijn dat wij pal moeten staan voor de onafhankelijkheid van de rechtspraak in Nederland. Dat is ook mijn taak als Minister voor Rechtsbescherming. Rechters in Nederland zijn onpartijdig en onafhankelijk. Dat geldt voor rechters in de reguliere rechtspraak, en idem dito voor rechters in de bestuursrechtspraak. Ik distantieer mij van iedereen die zegt dat wij daarbij te veel op schoot zitten, of dat zij alleen maar de overheid volgen. Ik vind dat niet goed. Ik vind dat onterechte verdachtmakingen die het debat vertroebelen. Ik haal dat ook niet uit het rapport van de ondervragingscommissie.

Je kunt dan natuurlijk altijd nog een discussie voeren, zeg ik in de richting van de heer Van Dijk, over de inrichting van de bestuursrechtspraak. Dat is helemaal niet gek. Daar stond ook wat over in het regeerakkoord van Rutte II. Om allerlei redenen is dat uiteindelijk niet gaan vliegen. Moet de bestuursrechtspraak zijn ondergebracht bij de Raad van State, waar je twee aparte kamers hebt, namelijk één voor advisering en één voor rechtspraak? Overigens zijn die al sinds 2010, geloof ik, strikt van elkaar gescheiden. Bij benoemingen zie je dat je echt voor de ene of voor de andere kant werkt. Zou je dat op een andere manier kunnen doen? Ik denk dat we daar prima een debat over kunnen hebben. De vraag is of je dat debat moet voeren naar aanleiding van dit rapport. Daarmee wek je eigenlijk de suggestie als zou het uitgemaakt hebben als de bestuursrechtspraak niet bij de Raad van State had gezeten. Nogmaals, dat haal ik niet uit het rapport.

Twee is dat ik de onafhankelijkheid van de rechtspraak niet in diskrediet wil brengen. Dat is dus hoe ik erin zit. Als u aan mij vraagt of ik in het rapport aanleiding zie om de rechtspraak bij de Raad van State weg te halen, dan is mijn antwoord daarop «nee». Kunnen we op een ander moment nog eens een keer die discussie voeren? Dat vind ik prima. Maar die twee zaken moeten we echt van elkaar scheiden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zou liever aan het einde van de reflecties interrumperen.

De voorzitter:

U stak uw vinger op. Daar reageerde ik op. Prima.

Minister Dekker:

Zal ik het afmaken? Ik zei iets over betere, kwalitatief hoogstaandere sectorwetgeving. Dat betekent betere toetsing ex ante. Ik maak weleens de vergelijking met financiën. Een stuk komt bij wijze van spreken niet in de ministerraad als de financiële dekking niet geregeld is. Ik vind eigenlijk ook dat een stuk alleen in de ministerraad moet komen als de inhoudelijke wetgevingsjuristen daarvan zeggen dat het safe and sound is en als naar al die verschillende aspecten gekeken is. Je kunt dan nog afwijken, maar ik vind dat veel meer een inhoudelijke afweging moet worden gemaakt over hoe het uitpakt voor burgers en bedrijven.

Twee is dat we goed moeten kijken naar de Awb. Ik vind dat de Awb op een aantal onderdelen kan worden aangepast om veel meer recht te doen aan individuele afwegingen, om de burger veel meer te horen en het recht veel redelijker te laten uitpakken. In de combinatie van sectorwetgeving en Awb, want daar heb je het vaak over, moet je uiteindelijk komen tot een voornamere positie van de beginselen van behoorlijk bestuur. Ik ben nog niet zover dat ik helemaal precies zeg wat je dan moet doen, want dat zijn forse stelselingrepen. Doel is wel om te komen tot wetgeving die in de praktijk redelijker uitpakt.

Voorzitter. Dat zijn voor mij de twee voornaamste onderdelen als ik terugkijk naar hoe dit anders zou moeten lopen op het gebied van wetgeving.

Het andere punt dat daar in zit, sluit eigenlijk heel goed aan bij de tweede pijler van rechtsbijstand. Dat is dat ik wil dat het ook in de uitvoering anders gaat, en dat de standaardreactie niet is: u heeft een probleem? Dient u maar een bezwaarschrift in. En dat na het bezwaarschrift heel snel gezegd wordt: dient u maar beroep in. Dat is snelle escalatie en snelle juridisering van conflicten. Je hebt het dan natuurlijk over een massa, met heel veel beschikkingen en besluiten. Daar waar er gedoe is over besluiten, of als burgers zeggen dat ze ergens een probleem mee hebben, dat er een fout is gemaakt of dat iets niet redelijk uitpakt, moet met een menselijker oog worden gekeken. En waar dat kan, moet meer maatwerk worden toegepast.

Eerlijk gezegd was dit twee jaar geleden, toen we met dit programma startten, een van de doelstellingen. Ik vind het wrang om te moeten constateren dat dit te laat is gekomen, of misschien parallel heeft gelopen aan wat hier is gebeurd. Er was hier al jaren een praktijk waarbij eigenlijk standaard gezegd werd: nee, de wet is de wet en regels zijn regels; het is alles of niets en bij een kleine fout wordt fors teruggevorderd. Dat werd door heel veel partijen zo gesanctioneerd, inclusief de rechtspraak. Dat moet anders. Dat leest u ook terug in de brief. Dat is een opgave voor mij en voor iedereen in het kabinet, want je hebt natuurlijk overal heel grote uitvoeringsinstanties. We moeten echt kijken hoe we de uitvoering kunnen doen met meer oog voor de menselijke kant van het verhaal.

Het derde is toegang tot het recht. Daar heb ik zojuist al iets over gezegd. Ik wil ook kijken of daar nog onderdelen in zaten. Het wrange is natuurlijk dat mensen hier toegang tot het recht hadden, maar in het ongelijk werden gesteld. Mochten hierin verbeteringen nodig zijn, dan loop ik daar ook niet voor weg.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank aan de Minister; ik waardeer deze reflecterende woorden. Ik ga er best een heel eind in mee, ook in het feit dat er op allerlei punten dingen moeten veranderen, zeker ook in de kwaliteit van wetgeving en in de gevolgen van wetgeving voor de rechtsbescherming. Op één punt ben ik het niet helemaal met de Minister eens. Dat punt is dat hij nog niet zo de link met de gesubsidieerde rechtsbijstand ziet. Die zie ik wel, om een aantal redenen, al was het maar omdat er nu een speciaal loket wordt opgericht – ik denk dat dat heel goed is – om gedupeerden van de toeslagenaffaire toch juridische bijstand te verlenen. Ik vind het goed dat dat nu gebeurt, maar het roept bij mij wel de vraag op of dat niet eerder had moeten gebeuren. Ik zie daar wel een link. We kennen allemaal de verhalen van de gedupeerden in de toeslagenaffaire die benaderd zijn door commerciële advocatenbureaus met hele mooie beloftes, die vaak niet waargemaakt konden worden. Het gaat mij nu niet om de kritiek, maar om de reflectie. Ik zie hier wel degelijk een link. Ik zou deze reflectie van mij aan de Minister willen aanreiken en hem willen vragen om daarop te reageren.

Minister Dekker:

Daar zit een link, maar dat is een link, zo zeg ik vooruitkijkend, met een bijzondere subsidieregeling die in de maak is. Die zorgt ervoor dat burgers in de afwikkeling van deze zaak met de Belastingdienst gebruik kunnen maken van kosteloze rechtsbijstand door een advocaat. Dat betekent dat toetsen die je normaal gesproken hebt bij de rechtsbijstand, bijvoorbeeld de belangentoets, de inkomensgrenzen en de resultaatsbeoordeling, hierbij ook buiten beschouwing zijn gelaten. Voor de afwikkeling van de zaak van deze gedupeerde ouders willen we royaal rechtsbijstand inzetten, om ervoor te zorgen dat we kritischer worden gevolgd in de manier waarop we dat doen: doen we dat ordentelijk?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. Het is heel positief dat dat nu gebeurt. Het roept bij mijn fractie dan wel de vraag op of je de redenering niet ook zou kunnen omdraaien: die gedupeerden hebben misschien jarenlang geen toegang gehad tot de rechtsbijstand die ze nodig hadden. Maar misschien is dat te kort door de bocht.

Een andere vraag over het begin van de inleiding van de Minister. Hij zei: we hebben gewerkt aan de stelselherziening. Nogmaals, daarin zitten elementen die ik steun en elementen waar ik kritisch naar kijk. De Minister vertelt nu vooral de dingen die daar wat hem betreft goed aan zijn en goed aan zijn gegaan. Toch aan hem de vraag hoe hij eigenlijk aankijkt tegen de reflecterende, beschouwende woorden van collega Van Dam eerder over de PxQ-benadering. De P moest omlaag en de Q omhoog, en daar zou onvoldoende van terecht zijn gekomen. Sociaal advocaten zouden daar onvoldoende van gemerkt hebben. Aan de nijpende nood, waarop verschillende partijen, waaronder de mijne, vaak hebben gewezen, is de afgelopen periode weinig veranderd, ondanks goede bedoelingen en wat incidentele middelen. Hoe kijkt de Minister daarop terug? Hadden we niet toch wat meer moeten doen om die nood te lenigen?

Minister Dekker:

Ik deel het punt van de heer Van Dam: als je puur kijkt naar het programma van de stelselvernieuwing, leidt dat nog niet onmiddellijk tot heel veel financiële voordelen die kunnen worden teruggeploegd in de tarieven. Dat was eigenlijk het basale idee. Nu verbaast mij dat niet, omdat het voor een heel groot deel moet komen uit de proeven en de pilots die we op dit moment draaien. Daar moet uiteindelijk een voordeel in gaan zitten. Ik verwacht dat we dat pas in de loop van de komende kabinetsperiode gaan zien.

Hij zei ook dat er een acuut probleem is. Dat punt heeft het kabinet natuurlijk ook onder ogen gezien. In het regeerakkoord stond dat we de stelselvernieuwing gingen doen met een gesloten beurs, dus binnen de budgettaire kaders en met het geld dat beschikbaar is voor de rechtsbijstand. In 2019 zagen we toch dat het dermate knelde dat er in een overbrugging voorzien moest worden. Voor 2020 en voor 2021 hebben we dus extra geld uitgetrokken om de tarieven met 10%, geloof ik, op te hogen. Het lijkt mij heel erg logisch dat er in de kabinetsformatie ook weer gekeken wordt naar hoe we verdergaan met de stelselvernieuwing die is ingezet en naar hoe we verdergaan met de financiële randvoorwaarden. Moet die overbruggingsfinanciering worden doorgezet, ja of nee? Ik vind dat dat allerlei politieke keuzes zijn. Doe je nog een schepje boven op de stelselvernieuwing, of zeg je dat je het toch over een andere boeg gaat gooien? Ik wil daar niet op vooruitlopen. Het lijkt mij verstandig om door te gaan op de ingezette weg, maar dit zijn stuk voor stuk thema's die bij de kabinetsformatie op tafel komen te liggen.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge, ten slotte.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Kijk, ik begrijp wat de Minister zegt, maar dit is natuurlijk het ingewikkelde. Als we in de afgelopen periode wezen op die acute knelpunten, hebben we heel vaak het woord «stelselherziening» gehoord, die dan misschien in 2024 of 2025 resultaat gaat opleveren. Ik ben het met de Minister eens dat het overbruggingsfonds positief is. Daar ben ik altijd positief over geweest. Maar daarvan horen we ook wel dat het eigenlijk niet eens genoeg is om de inflatiecorrectie tussen 2009 en 2019 te dekken. De vraag is dus of je daarmee de acute noden lenigt. Ik waardeer de open reflecties, en ook dat de Minister zegt dat daar in een volgende formatie naar gekeken moet worden. Maar het is ingewikkeld dat voortdurend bij de acute knelpunten is gezegd dat we naar de stelselherziening moeten kijken, maar dat die op dit moment eigenlijk nog onvoldoende vruchten afwerpt. Dat is ergens toch wel een wrange conclusie – laat ik het zo maar concluderend formuleren.

Minister Dekker:

Ik heb twee nuanceringen. Boven op de 10% die we hebben gedaan, is er jaarlijks de inflatiecorrectie. Die heeft de afgelopen jaren steeds plaatsgevonden. In die systematiek wordt iedere partij meegenomen en doorgetikt die ofwel subsidie krijgt ofwel waarmee een andere financiële relatie is. Dat is dus ook gebeurd voor de advocatuur. Die overbruggingsregeling is daar echt bovenop gekomen. Ik hoor de discussie waarin gezegd wordt dat het nog niet genoeg is, maar ik heb steeds gezegd dat het een goede eerste stap in de juiste richting is.

Twee. Ik verwacht de resultaten van het programma – dat zijn dan de verwachte resultaten in klinkende munt – echt pas in de loop van de komende kabinetsperiode. Zien we dan helemaal niets tot nu toe? Nee, dat is ook niet het geval. Kijk bijvoorbeeld naar de daling in het bestuursrecht. Daarin zien we echt gewoon minder toevoegingen, en dat lijkt structureel te zijn. Dat is een winstpunt. Twee is dat we zien dat in het afgelopen jaar geld is overgebleven. Dat geld kunnen we, conform de systematiek, in de komende jaren weer gaan inzetten op de punten waar de schoen het meest wringt. Ik ben het met u eens: uiteindelijk wil je natuurlijk dat het in z'n totaliteit slaagt, en dan moeten dit soort resultaten, als een vliegwiel, meer gaan opleveren. Maar het is niet zo dat er helemaal niets gebeurt.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie op dit punt van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Minister raakte er al even aan: de toegang tot het recht en het beroep dat mensen wel of niet konden doen op rechtsbijstand. De ChristenUnie is erg blij met het feit dat de Minister zegt dat hij een speciaal loket gaat openen om de gedupeerden nú bij te staan via het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand. Dat is een goede stap. Maar ik constateer dat er een bottleneck zit in hoe we nu onze Wet op de rechtsbijstand hebben opgezet ten aanzien van zaken die de overheid betreffen. Van een deel van die zaken wordt gedacht dat het eenvoudige zaken zouden zijn, die iemand zelf zou moeten kunnen afdoen, zonder hulp van een advocaat, maar gewoon met een derde. Er wordt heel snel een beroep op de zelfredzaamheid van mensen gedaan.

Ik heb hier nu een zaak voor me die bij het CBR speelde. Het was een complexe zaak, die toch werd afgewezen omdat er een beroep werd gedaan op zelfredzaamheid. Sociaal advocaten geven ook bij ons aan dat zij zien dat er steeds meer zaken worden afgewezen. Ook zaken tegen de Belastingdienst worden met eenzelfde beroep afgewezen. Of zaken zijn binnen onze wetgeving uitgesloten van de mogelijkheid om een beroep te doen op rechtsbijstand. De toeslagenaffaire laat ons zien dat het complexe zaken zijn. De WRR wijst ons erop dat die zelfredzaamheid van de burger er niet zomaar is. Daar heb ik ook eerder aandacht voor gevraagd. Die zelfredzaamheid wordt groter verondersteld dan die daadwerkelijk is. Ik vraag dus wat de Minister voor Rechtsbescherming van plan is daar op korte termijn aan te doen, want ik weet niet of dit kan wachten tot we aan het einde van een stelselherziening zijn. Hier komt een acuut vraagstuk boven tafel.

Minister Dekker:

Iets wat we ook geleerd hebben naar aanleiding van deze akelige kwestie is dat je signalen, als die er zijn, serieus neemt en ernaar gaat kijken. Dat zeg ik mevrouw Van der Graaf toe. Het is nu zo dat er bij het toekennen van rechtsbijstand een zogeheten «belangenafweging» wordt gemaakt. Die wordt gemaakt door de Raad voor Rechtsbijstand. Dat heeft soms te maken met een geldelijk belang dat aan de orde is. Met andere woorden: als het gaat om hele kleine financiële belangen en iemand zegt dat hij daar een advocaat voor wil hebben om te procederen, dan kan dat een grond zijn om iets af te wijzen. Ik zeg het even in extremis. U zegt: kijk nog eens een keer goed of dat altijd redelijk uitpakt en of mensen toch niet tussen de raderen belanden. Wordt soms niet gezegd dat mensen het met een beroep op zelfredzaamheid zelf maar moeten oplossen, terwijl het soms om taaie materie gaat? Ik ben meer dan bereid om te kijken of daar een knelpunt zit. Dat laat ik uw Kamer weten.

De voorzitter:

Mooi, zou ik zeggen. Gaat u verder. O, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Minister zegt dat hij bereid is om daarnaar te kijken. Ik heb net een voorbeeld genoemd van waar iemand tegen aanloopt bij een van de uitvoeringsinstanties. Ik ben dus heel erg benieuwd naar de uitkomsten van de ondervraging van de parlementaire ondervragingscommissie die zich daarmee bezighoudt. Ik denk dat het goed is hier op korte termijn meer inzicht in te hebben. Ik wil dus vragen aan de Minister wanneer hij dat denkt te kunnen gaan doen en te kunnen opleveren.

Minister Dekker:

Het vraagt wat uitzoekwerk, maar ik denk dat dat in de loop van het voorjaar zou moeten kunnen. De vraag is dan of ik dat meepak bij de eerstvolgende voortgangsrapportage. Ik zie de urgentie ook. Als ik het eerder heb, zegt u misschien dat ik daar niet op moet wachten, want dat is vlak voor het zomerreces. Dan doe ik het eerder. Ik probeer het in de loop van het voorjaar te doen.

De voorzitter:

Helder. Goede toezegging. Of althans, een heldere toezegging. Ik mag geen oordeel hebben. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik ga een aantal pijlers langslopen. Ik begin met de eerste lijn. Die vormt volgens mij het minst controversiële onderdeel in het hele vernieuwingsprogramma. Het gaat er dan om of we meer kunnen doen aan de voorkant: beter advies aan en betere informatie voor mensen die zoeken naar of zij in hun recht staan en die willen weten waar zij naartoe kunnen om een oplossing te vinden voor hun probleem. Ik heb al wat gezegd over het Juridisch Loket en over de online-informatievoorziening, die in mijn ogen sterk verbeterd is. Er is een hele vernieuwde website; neem er alstublieft een kijkje op. Die is echt anders ingericht en vormgegeven, veel meer op taalniveau B1, zodat de website voor iedereen goed begrijpelijk is. Bij een aantal veel voorkomende kwesties – denk bijvoorbeeld aan ontslag en scheiden – kun je nu met digitale vraagbaken aan de slag, zodat je bij wijze van spreken 24 uur per dag en 7 dagen in de week een eerste beknopt advies kunt krijgen. Zo'n advies kan soms betekenen dat iemand naar het Juridisch Loket moet komen. Of het advies kan zijn: u hebt een ingewikkelder kwestie, waarnaar we met specialisten moeten kijken. Dat helpt mensen echt enorm.

Er zijn tien fysieke servicepunten geopend in bibliotheken en buurthuizen en andere goed toegankelijke locaties, waar veel meer wordt samengewerkt met lokale partijen in het sociale domein. Dat is ook om de verbinding te maken tussen juridisch en sociaal.

Er zijn een aantal vragen gesteld over hoe het met die pilots staat. Een aantal van die pilots, met name bij loketten in de wijk, hebben echt last van corona. Het Juridisch Loket heeft daar natuurlijk sowieso last van. Het is op dit moment met name telefonisch en via internet bereikbaar, en hopelijk straks ook via videobellen. Maar bij de pilots die in Heerlen en Hillesluis lopen, gaat het echt om menselijk contact, en daar worden we nu enorm gehinderd door dat ellendige virus en het feit dat een aantal van die dingen gesloten zijn. Het betekent niet dat ze stilliggen, maar wel dat we iets meer tijd nodig hebben om te kijken hoe dit uitpakt. Met andere woorden, die pilots verlengen we.

De tweede pijler gaat over de overheid en het verminderen van onnodige procedures. Ik heb altijd gezegd dat dit het onderdeel is waarbij de overheid de hand ook in eigen boezem moet steken. Ik heb er zojuist al wat over gezegd naar aanleiding van de toeslagenaffaire. Daarbij kiezen we twee sporen. Enerzijds is er de verbetering van de dienstverlening. Dat is het punt van de overheidsorganisaties. Aan de andere kant is er het spoor van de wetgeving. Het spoor van de verbeterde dienstverlening moet gaan over meer ruimte voor de menselijke maat in de uitvoering en meer ruimte voor maatwerk waar standaardprocessen niet voldoen. Het spoor van de wet- en regelgeving moet gaan over de begrijpelijkheid van de wet- en regelgeving en over eenvoudiger procedures. Samen met het deelprogramma Burgergerichte Overheid, de aanjager, de betrokken uitvoeringsorganisatie, gemeenten en departementen maak ik mij hard voor meer oplossingen en minder procedures.

Ik zei al wat over de doelstelling. Die hebben we eigenlijk al gehad. Dat betekent niet dat we nu stoppen; we doen er juist een tandje bovenop. Het werk van de aanjager helpt daar enorm bij, maar bijvoorbeeld ook de extra prikkel die we hebben ingebouwd met de verhoging van de proceskostenveroordeling. Dat betekent met andere woorden dat als overheden in het ongelijk worden gesteld, zij voor meer worden aangeslagen. Het was eigenlijk gek dat die proceskostenveroordeling niet kostendekkend was voor de kosten die in de rechtsbijstand onterecht zouden zijn gemaakt. Procederen kan je nooit volledig voorkomen, maar een overheid moet echt steeds kijken of het echt nodig is en of het op een andere manier kan worden opgelost. Is er echt een hele harde zaak? Als dat zo is, tuurlijk. Dat heb je nodig in gevallen van evidente fraude. Maar probeer ook te kijken of het op andere manier kan worden gedaan.

De heer Van den Berge had een vraag over de aanjager. Eigenlijk ging de vraag over de vorige aanjager, want inmiddels zit José Lazeroms op deze klus. Zij is een oud-bestuurder van het UWV en ik denk dat zij geknipt is voor deze taak. De vraag was: wat was nou de reden van het vertrek van de vorige aanjager? Ik wil daar niet al te geheimzinnig over doen. Hij noemde persoonlijke omstandigheden. Ik heb steeds gezegd of steeds willen zeggen dat het een persoonlijke afweging was. Ik wil niet dat de indruk bestaat dat er iets in zijn privésfeer of iets dergelijks speelde. Soms kan een hypotheek of mantelzorg een reden zijn dat iemand ermee stopt, maar hij heeft een persoonlijke afweging gemaakt. Hij zei: ik had een bepaald idee over hoe ik deze klus inging, ik zie dat ik dat om allerlei redenen niet kan waarmaken en daarom stop ik ermee. Dat vind ik te betreuren en heel erg jammer. Tegelijkertijd heb ik er nog steeds vertrouwen in dat de doelstelling van minder toevoegingen en meer menselijke maat echt haalbaar is en dat we daarin meters maken. Datzelfde geldt voor José Lazeroms, die hier onlangs mee is begonnen.

Voorzitter. Dan de tweede lijn, want dat is wel een onderdeel...

De voorzitter:

Sorry. Meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Toch even op dat punt van de persoonlijke afwegingen. Dan word ik natuurlijk wel heel nieuwsgierig naar wat dan de reden is. Nee, voorzitter, mag dit niet?

De voorzitter:

Eh, nou ja...

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat wordt me uit de brief namelijk niet duidelijk. Zijn het beleidsmatige redenen? Heeft de aanjager aangegeven dat de opdracht volgens hem dusdanig is dat hij geen succes kan boeken? Wat zit erachter? En hoe zorgen we ervoor dat de huidige aanjager hier wel resultaat op kan gaan boeken?

Minister Dekker:

Dit is voor mij heel lastig om te verwoorden, omdat het een persoonlijke afweging van zijn kant was. Ik vind het heel erg jammer, want het heeft er ook toe geleid dat we een aantal maanden geen aanjager hebben gehad. We hebben redelijk snel weer iemand kunnen vinden. Heeft het beleidsmatige redenen? Laat ik het zo zeggen: het was geen privékwestie van hem. Ik wil de indruk wegnemen dat hij heel graag had willen doorgaan, maar dat dat vanwege iets aan het thuisfront of ziekte niet kon. Daar is geen sprake van geweest. Hij had er gewoon voor zichzelf een ander idee bij toen hij de klus aannam. Dat was voor hem de reden om te zeggen dat hij ermee stopte. Het was niet iets in de zin van dat ik een conflict of zo met hem had, of van dat hij geen voortgang boekte. Dat loopt allemaal gewoon door. U moet mij vooral ook afrekenen op het resultaat dat het oplevert: slagen we erin om het aantal toevoegingen verder naar beneden te krijgen en slagen we erin om meer menselijke maat in de uitvoering mee te geven? Dat is een beetje het verhaal.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter, ik zie u naar mij kijken met het oog op de klok.

De voorzitter:

Nou ja, ook dat.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Maar ik blijf erbij dat het voor mij moeilijk te bevatten blijft. Ik vat mijn controlerende rol serieus op en het blijft toch allemaal een beetje omfloerst met «persoonlijke afwegingen». Het is voor mij nu heel moeilijk om dit te beoordelen. Laat ik het daar maar even bij laten.

De voorzitter:

Het is blijkbaar ook moeilijk om dit te beantwoorden. Ik stel dus voor dat we daar nu mee stoppen en dat u, Minister, verdergaat met uw betoog.

Minister Dekker:

Ik zou zeggen: blijf mij vooral controleren op de resultaten. Daar gaat het om. Het gaat niet om de naam en om degene die het trekt. Uiteindelijk moet het gaan om de resultaten en ik ben daarvoor verantwoordelijk. Daar mag u mij op afrekenen.

Voorzitter. Dan de tweede lijn. Dat is eigenlijk het onderdeel waar meer discussie over is. Met de stelselvernieuwing zijn we op zoek naar een alternatief voor de puntentoekenning. We kijken veel meer of we kunnen werken met duidelijke oplossingsroutes voor rechtzoekenden. Daarbij zeg je met «pakketten» of «trajecten», of hoe je het ook noemt, dat iemand van a naar b wordt geholpen. Daar zitten dan verschillende onderdelen in. Als het nodig is, zit er een advocaat in, maar het kan ook mediation zijn, of hulp bij onderhandeling of juridisch advies et cetera et cetera. Uiteindelijk is het oogmerk om te komen tot rechtshulppakketten die voorzien in een integrale behandeling van een probleem voor een integraal kostenplaatje. Binnen zo'n rechtshulppakket kunnen dan verschillende dienstverleners samenwerken aan de oplossing van dat probleem.

Het is bekend dat de vergoedingen voor sociaal advocaten en mediators in het personen- en familierecht het meest achterblijven. Daarom heb ik in de gesprekken die ik hierover voer met de Raad voor Rechtsbijstand gezegd: laten we ervoor zorgen dat we met de ontwikkeling van de rechtshulppakketten beginnen in het familierecht, zodat we daar zo snel mogelijk meters kunnen maken. Momenteel werken we samen met verschillende partners – de raad, NOvA, het Juridisch Loket en de mediatorsvereniging Nederland – aan de uitwerking van verschillende oplossingsroutes op het gebied van echtscheidingen. De route geeft aan welke stappen de rechtzoekende doorloopt om in een oplossing te voorzien en die te bereiken, en welke dienstverleners daarbij een rol spelen.

De komende jaren worden er ook op andere rechtsgebieden oplossingsroutes met rechtshulppakketten uitgewerkt. Dit jaar wordt gestart met de uitwerking van onder andere pakketten op het gebied van arbeidsongeschiktheid, asiel, alimentatie, omgangsregelingen en ontslagrecht.

Voorzitter. Dan waren er een aantal concrete vragen op het punt rond deze pakketten. Om te beginnen was er het punt van de heer Markuszower. Hij vroeg: hoe zit het eigenlijk met advocaten in het vreemdelingenrecht? Ik wil me echt verre houden van alle kwalificaties die hij daaraan gaf in zijn betoog. Tegelijkertijd zien we in het vreemdelingenrecht dat er heel vaak en heel ver wordt doorgeprocedeerd, ook in trajecten en op terreinen waarbij betrokkenen uiteindelijk aan het kortste eind trekken. Aantekeningen van hoger beroep worden in heel veel gevallen door de rechter afgewezen.

Ik wil echt niet met een beschuldigende vinger naar wie dan ook wijzen, maar het is een interessant terrein om eens na te denken over hoe je kunt komen tot een betere afweging. Als je in Nederland komt en het is heel erg duidelijk dat je geen recht op verblijf hebt, dan is het uiteindelijk voor iedereen een verlies als je heel erg lang doorgaat met procederen. Het is een verlies voor de persoon in kwestie, want die blijft dan eigenlijk te lang in Nederland hangen. Het is een verlies voor heel veel overheidsinstanties, voor gemeentes. Uiteindelijk zou je ook kunnen zeggen dat het voor ons allemaal een verlies is, want er worden natuurlijk heel veel kosten gemaakt in termen van juridische bijstand. Ik vind dat die juridische bijstand er altijd moet zijn, ook in de gevallen waarin je de slagingskans niet op voorhand kunt voorspellen. Maar ook hier moeten we kijken of we nodeloos procederen, linksom of rechtsom, kunnen voorkomen. Dat is eigenlijk ook hier de intentie van de rechtshulppakketten. Kunnen we dit op een andere leest schoeien?

Voorzitter. Dan waren er ook een aantal vragen over de rechtshulp – dat zijn eigenlijk geen rechtshulppakketten – die we hebben neergezet voor de afdoening door het Openbaar Ministerie, naar aanleiding van de achterstanden die zijn opgelopen door corona. Ik heb u eind november een brief gestuurd over hoe we dat willen doen.

Als het gaat om verdachten die in voorarrest zitten, is er natuurlijk afdoeningsbijstand in de ZSM. Maar het gaat hier met name om zogeheten «vrijevoeters». Van hen hebben we gezegd dat ze in ieder geval goed voorgelicht moeten worden over wat de consequenties zijn als je het via zo'n OM-beschikking afdoet en over de eventuele voordelen die er zijn als je een advocaat in de arm neemt via de rechtsbijstand. Dat is dan geen gratis rechtsbijstand, maar daar kunnen ze net als ieder ander gebruik van maken met een eigen bijdrage. Daar kunnen ze een eigen afweging in maken. Naarmate je een kleinere portemonnee hebt, is die eigen bijdrage ook lager.

Van het consult hebben we gezegd dat het in principe gratis moet zijn. Op dit moment werken alle instanties er keihard aan om dat in orde te maken, maar het vraagt wel wat. Er moeten mensen de telefoon opnemen, de systemen moeten erop worden aangepast. Er wordt heel erg hard aan gewerkt en ik hoop dat het met ingang van het tweede kwartaal echt staat.

Voorzitter. Dan wil ik door naar een aantal vragen die zijn gesteld over de financiën. In de contourenbrief van november 2018 is opgenomen dat financiële meevallers beschikbaar blijven voor rechtsbijstand en weer opnieuw worden ingezet. Voor 2020 was er sprake van een onderuitputting van 25 miljoen, die grotendeel wordt veroorzaakt door een lager aantal toevoegingen in dat jaar. 6 miljoen van die uitputting is al bestemd. Die was gerelateerd aan een aantal trajecten die lopende 2020 opgestart zouden worden, maar waarbij dat uiteindelijk door corona niet is gebeurd. Die trajecten willen we natuurlijk wel opstarten in 2021 en die trekken we dus over het jaar heen.

De resterende 19 miljoen wordt ingezet voor het rechtsgebied waar de nood het hoogst is. Dat is het personen- en familierecht. 11 miljoen zal worden geïnvesteerd in initiatieven op het gebied van ouderschapsplannen en 8 miljoen zal worden geïnvesteerd in zogeheten «viergesprekken». Dat zijn eigenlijk ook twee pijnpunten die uit het rapport-Van der Meer naar voren zijn gekomen als punten waar we wat mee zouden moeten doen.

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Fijn om dat inzicht zo mee te krijgen. De Minister geeft als meevaller van het afgelopen jaar aan dat het aantal toevoegingen is gedaald. Kan de Minister de Kamer een dieper inzicht verschaffen in de reden waarom die toevoegingen zijn gedaald? Ik weet niet of dat in het debat kan of dat het later per brief kan. Ik haalde net, in het vorige interruptiedebat met de Minister, even aan dat er meer zaken zijn afgewezen bij de Raad voor Rechtsbijstand met een beroep op de zelfredzaamheid van burgers. Volgens sociaal advocaten en gedupeerden was dat onterecht. Ik zou heel graag willen weten of dat ook een oorzaak is van het afgenomen aantal toevoegingen.

Minister Dekker:

Laat me dat meenemen in die analyse die ik heb toegezegd. Eventueel kan ik, vooruitlopend op de voortgangsrapportage, terugkomen op de vraag of dit een element is. Volgens mij zit de zorg van mevrouw Van der Graaf erin of dit element daar een rol in heeft gespeeld. Ik denk dat de grootste verklaring grosso modo op twee terreinen ligt. In het bestuursrecht lijkt het structureel iets lager te zijn geworden. Dat scheelt. Dat is die 10% waar we het eerder over hadden. Het tweede is corona. Als gevolg van corona zijn er minder zaken voorgebracht. Dat heeft in ieder geval te maken met uitval bij de rechtbanken en met dingen die online moesten. Dat heeft geleid tot minder zaken, zeker in het strafrecht. Maar je ziet het bijvoorbeeld ook in het vreemdelingenrecht terugkomen. Er zijn gewoon minder mensen die hier aankloppen met een verzoek om een asielstatus. Ook daar zie je dat het wat aan het afnemen is.

Mijn vermoeden is dat dit geen structureel effect is. Dat is ook de reden waarom wij dit geld niet structureel kunnen inboeken. Uiteindelijk wil je natuurlijk dat, langs de filosofie van Dam, de Q structureel zakt op een aantal terreinen, zodat je wat kunt. Maar ik zou daar op dit moment echt nog even voorzichtig mee zijn. Bovendien weten we ook niet wat het tegenstelde effect van corona zou kunnen zijn. Misschien krijgen we nog wel te maken met een groei van toevoegingen op heel veel terreinen. Denk daarbij bijvoorbeeld aan arbeidsconflicten of aan zaken als schulden. We kijken in deze periode dus wel naar de ontwikkelingen in toevoegingen, maar ik ben heel voorzichtig om daar nu al harde conclusies uit te trekken.

De voorzitter:

Goed. Dit komt dus terug. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan was de vraag: gaat die 19 miljoen echt naar de vergoeding van advocaten en mediators? Het antwoord daarop is ja. Soms stoppen we geld in ICT en dat soort zaken, maar dit geld is echt bedoeld om de vergoeding op die onderdelen hoger te maken.

Dan was er nog een vraag van de heer Groothuizen over het kosteneffect van wet- en regelgeving. Ik denk dat ik deze vraag al beantwoord heb, maar ik doe dat ook hier nog maar even. De uitvoeringstoetsen doen we niet alleen maar voor de rechtsbijstand, maar bijvoorbeeld ook voor de rechterlijke macht. Vanuit Justitie zijn we heel scherp in wat iets betekent voor meer rechtszaken en voor meer toevoegingen. Je moet dat meenemen in het totale kostenplaatje dat je moet zien te dekken als je met nieuwe regelgeving aan de slag gaat. Uiteraard is mijn inzet dan altijd om de rekening daarvoor neer te leggen bij het departement dat de kar trekt voor die wet- en regelgeving. Anders hollen we steeds meer de begroting van Justitie uit.

Voorzitter. Dan was er nog de vraag van de heer Van Dijk over een financieel aspect. Hij vroeg naar de tegemoetkomingsregeling voor de advocatuur, die is getroffen als een vangnet voor advocaten die door de coronacrisis hun vergoedingen in vergelijking met voorgaande jaren met meer dan 20% zagen dalen. In die regeling, die overigens al langer bij u bekend is en ook in het vorige debat al bediscussieerd is, is bepaald dat voor de beoordeling van de daling in vergoedingen, ten hoogste wordt uitgegaan van een afname van de vergoedingen tot de percentuele gemiddelde vermindering van het aantal afgegeven toevoegingen, toegekende extra uren en piketmeldingen van het rechtsgebied dat de grootste verminderingen laat zien in 2020 ten opzichte van 2019. Waarom hebben we dat gedaan? Daarmee was beoogd ook advocaten tegemoet te kunnen komen die weliswaar werkzaam zijn op een ander rechtsgebied dan het rechtsgebied met de hoogste vermindering, maar die wel een daling van meer dan 20% omzetverlies lijden.

De verwachting was dat de door de coronacrisis veroorzaakte afname in het aantal afgegeven toevoegingen in de maand april jongstleden daarna voorlopig zou aanhouden. De meest recente cijfers laten alleen zien dat die afname voor het grootste deel is ingelopen. De toch wel relatief snelle openstelling van rechtbanken heeft daar onder meer aan bijgedragen. Daardoor is er geen rechtsgebied waar gemiddeld genomen sprake is van een daling van meer dan 20%. Individuele advocaten kunnen natuurlijk wel te maken hebben met een hoger omzetverlies. Mogelijk hebben zij ook gebruikgemaakt van de uitgebreide voorschotregelingen. Wellicht kunnen ze daarop terugvallen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Over dat laatste ging inderdaad precies mijn vraag. Ik noemde in mijn bijdrage een voorbeeld van een advocaat die vreemdelingenzaken doet en die 50% minder zaken heeft. Begrijp ik nou dat hij nergens aanspraak op kan maken, omdat de Minister simpelweg zegt dat er gemiddeld genomen niet minder zaken zijn en het dus helaas pindakaas is? Werkt het zo, of heeft hij nog wel recht op tegemoetkoming?

Minister Dekker:

De advocaat in kwestie heeft geen recht op tegemoetkoming langs de lijnen van de tegemoetkomingsregeling. De redenering daarachter is dat er toch gezegd is dat het echt een vangnet moet zijn. Als je in een rechtsgebied over de hele linie ziet dat er echt een forse daling is van 30% of 40%, dan moet je de persoon die dat verschil tussen die 20% en die 40% heeft geleden daarvoor gaan compenseren. Tegelijkertijd hebben we ook gezegd dat het niet zo kan zijn dat iemand hiervoor toch in aanmerking komt als hij gemiddeld genomen veel minder werk doet – dat kan verschillende redenen hebben – terwijl het gemiddeld genomen allemaal weer aantrekt. Dat was vanuit het idee om eventueel misbruik van de regeling te voorkomen. Hij kan dus geen gebruikmaken van de tegemoetkomingsregeling.

Maar ik zeg daar onmiddellijk bij dat er door de Raad voor Rechtsbijstand ook een aantal andere dingen zijn gedaan. Er wordt veel gewerkt met bevoorschotting, waardoor je in ieder geval aan je liquiditeitspositie het een en ander kan doen. Mijn advies aan hem zou zijn: neem contact op met de Raad voor Rechtsbijstand om te kijken of je in de terugbetaling van die bevoorschotting een tijdspad kunt afspreken, zodat het allemaal wat zachter uitpakt dan als je dat in een keer moet doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan heb ik nog twee losse dingen. Het ene zit in het hart van de stelselvernieuwingen in de rechtsbijstand. Het gaat over de hele harde knip die er in de advocatenwereld is tussen de sociale advocatuur en de commerciële advocatuur. Ik heb eerder weleens gezegd dat dat niet altijd zo geweest is. Er waren vroeger veel meer gemengde praktijken. Vanuit het oogpunt van solidariteit vind ik dit best wel een kwalijke en een zorgelijke ontwikkeling. Het is een wrang contrast. Voor een deel reken ik me dat zelf aan. Het is echt niet de schuld van de commerciële advocatuur. Het heeft ermee te maken dat, van de overheidskant, de tarifering van de gesubsidieerde rechtsbijstand echt verbetering behoeft.

Maar het gat op het gebied van tarieven tussen iemand die in de sociale advocatuur en iemand die in de commerciële sector werkt, is echt heel erg groot. Zou er nou ook niet binnen de advocatuur iets verzonnen kunnen worden om toe te werken naar meer solidariteit, naar meer gemengde praktijken en naar meer hulp over en weer? Ik zie dat sporadisch hier en daar ontstaan. De heer Van Wijngaarden gaf het voorbeeld van Houthoff en de samenwerking met Meesters aan de Maas. Dat vond ik een mooi voorbeeld.

Ik heb weleens vaker een oproep gedaan om hier eens over na te denken. Roep niet alleen maar richting het ministerie dat er meer geld bij moet, maar kijk ook wat je vanuit de sector zelf kunt doen. Dat heeft vooralsnog niet tot heel veel initiatieven geleid, maar ik ben uiteraard bereid om dat opnieuw te doen en ik zal dat ook doen. Hier ligt misschien niet de oplossing voor het hele probleem, maar wellicht wel een klein steentje dat daaraan kan bijdragen.

De heer Van Wijngaarden zegt dat dit volledig op vrijwillige basis moet gebeuren, maar in zijn richting zeg ik dat je er in theorie best wel over zou kunnen nadenken of je dit niet toch iets dwingender moet doen. Het idee kan zijn dat je, bij wijze van spreken, aan iedereen vraagt om naast de uren die je draait ook een deel in het gesubsidieerde kader te doen. Dan doe je het in ieder geval stelselbreed en dan voorkom je daarmee ook het zogenaamde «freeridergedrag».

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank voor de reactie van de Minister. Zou hij de optie voor meer dwingende mogelijkheden daartoe in kaart kunnen brengen? Hoe zou die er technisch gezien uit kunnen zien? Dan weten we ook waar we het over hebben. Dat spreekt me wel aan. We kunnen het dit keer niet bij een oproep laten. Dat hebben we al gedaan en dat heeft niet gewerkt. Als u zegt «dwingend», dan denk ik als jurist aan een kader. Hoe zou zoiets eruit kunnen zien? Dat is één.

Twee is het verkennen van de mogelijkheden om het te stimuleren. Misschien kan je bijvoorbeeld iets doen met keurmerken of preferred suppliers. Ik vind het niet mijn rol als Kamerlid om hier allemaal dingen over te gaan roepen en te verzinnen. Wat kun je met stimulans en dwang voor kantoren die niet leveren maar er wel heel veel over zeggen en vinden? Ik mis die solidariteit gewoon. Kan de Minister die stimulansen gewoon puur technisch in kaart brengen? Dat zou ik toejuichen.

Minister Dekker:

Er zijn uiteraard heel veel manieren denkbaar waarop je dat zou kunnen doen. Laat ik twee dingen toezeggen.

Ik kom er in de volgende voortgangsrapportage wat uitvoeriger op terug, maar ik ga niet wachten tot dat moment. Ik wil de komende maanden dan ook benutten om het gesprek met de NOvA hierover verder te voeren. Wellicht zijn er nieuwe ideeën over hoe je dat eventueel kunt doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dat was het ene punt.

Het andere punt – dat vraagt ook een gesprek met de NOvA – is het tabje dat is gemaakt om in de eigen verordening ervoor te zorgen dat er meer ruimte gaat ontstaan voor wat ik maar even «andere bedrijfsmodellen» noem. Het harde criterium dat de onafhankelijkheid van de advocatuur zou moeten worden geborgd door in het bestuur van de firma alleen maar advocaten te hebben, is losgelaten. Dat maakt bijvoorbeeld een initiatief als BrandMR mogelijk. Ik heb steeds gezegd dat ik dat een goede stap vind, maar het is in mijn ogen wel een eerste stap. Of misschien een kleine stap, zou je kunnen zeggen.

Ik wil nog wel verder nadenken over wat je kunt doen om innovatie en vernieuwing in de sector verder te stimuleren. De ACM heeft daar ideeën over en ik heb daar zelf ook ideeën over. Ik ben met mijn mensen bezig om te kijken of we in de komende tijd nog eens met u de discussie kunnen aangaan over de manier waarop je dat zou moeten en willen doen, om iets meer een doorkijk te geven naar de toekomst van de juridische beroepen in Nederland en de juridische dienstverlening. Denk aan de advocatuur. Maar je zou ook kunnen denken aan notariaten en deurwaarders, aan de stelselverantwoordelijkheid die de Minister voor Rechtsbescherming daarin heeft en aan de mogelijkheden die hij heeft om niet alleen bij beroepen, zoals we nu doen, maar wellicht ook bij dienstverlening regulerend op te treden, en dan niet alleen maar beperkend, maar bij wijze van spreken ook stimulerend.

We moeten goed nadenken over onze rol als wetgever, niet alleen over hoe we de kwaliteit en de onafhankelijkheid bewaken, maar ook over hoe we ervoor zorgen dat er voldoende ruimte is voor vernieuwing. U heeft een terecht punt dat als we daar wat meer ruimte bieden, dat nog weleens positief kan uitpakken voor de tarieven voor rechtszoekenden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het is maar een suggestie, dus ik laat het aan de Minister of hij het doet of niet, maar dit raakt ook aan ons vestigingsklimaat en aan ruimte bieden voor innovatie. Andere landen, zoals België, zijn nu ook bezig om hierin wat meer experimenteerruimte te bieden, bijvoorbeeld voor bedrijven als Deloitte of KPMG. Die hebben op zo'n markt echt wel dingen te bieden en zouden innovatieve modellen qua dienstverlening willen aanbieden. Als bedrijven in Nederland van dat soort technieken en modellen geen gebruik kunnen maken, raakt dat ons vestigingsklimaat. Het kan een idee zijn om het Ministerie van Economische Zaken daarbij te betrekken, maar ik laat dat aan de Minister. We zitten in een economische crisis. Daar moeten we ook weer uit. We kunnen het ons eenvoudigweg niet permitteren om hierin achter te gaan lopen. Dus: mogelijk EZ erbij betrekken, maar qua timing laat ik dat bij de Minister.

Minister Dekker:

Ik ga daar zeker ook te rade. Ik zie die internationale ontwikkelingen ook. Je kunt best een discussie voeren over de wenselijkheid ervan, of je het bijvoorbeeld bij de big four mogelijk moet maken om advocatenpraktijken daarin onder te brengen. Daar ben ik zelf nog niet helemaal uit. Maar het is wat mij betreft evident dat we dat van verschillende kanten eens goed moeten bekijken en dat we dat niet geïsoleerd moeten doen als Nederland, als een eiland in de grote wereld.

De voorzitter:

Dat was het? Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Minister en komen we toe aan de tweede termijn. Ik zit even te kijken. De heer Van den Berge is natuurlijk de eerste, maar ja, hij is er niet. We kunnen heel even op hem wachten. Dat is misschien wel chic. Ik kijk even naar meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hij mag gerust na mij als hij weer terugkomt.

De voorzitter:

Ja, maar misschien wil hij een VAO aanvragen. Dat weet ik niet. Wilt u hem dat nog gunnen? Dan komen we daar nog even op terug. Meneer Van Dijk van de SP, het woord is aan u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Om te beginnen wil ik graag een VAO aanvragen om een motie te kunnen indienen. Ik laat het even aan u, voorzitter, om dat te organiseren.

Dank voor de antwoorden. Het is belangrijk dat wij vanmiddag gaan stemmen over de motie-Klaver c.s. omtrent de commissie-Van der Meer. Ik reken wat dat betreft op een constructieve Tweede Kamer.

Misschien dat de Minister nog op één punt kan reageren en dat is de overbruggingsregeling. Die loopt dit jaar af, maar wat ons betreft, zou hij tot ten minste 2022 en verder moeten doorlopen. Hoe ziet de Minister dat? Is hij bereid daaraan mee te werken? Als ik ervan uitga dat de formatie nog wel wat tijd gaat nemen, zou het dan niet heel verstandig zijn om die belangrijke regeling, de overbruggingsregeling voor sociaal advocaten, in stand te houden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Markuszower. Geen behoefte? Dan kom ik bij de heer Van den Berge voor de tweede termijn. Bent u daar klaar voor? Ik meld u even dat het VAO al is aangevraagd. U mag samen uitvechten wie dat als eerste gaat doen. Dat hoor ik dan zo meteen graag van u.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat is helemaal prima. Ik moest even spoedig iets anders doen.

De voorzitter:

Dat kan.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De SP en wij werken altijd heel goed samen op dit onderwerp, dus het lijkt mij prima als de SP voorgaat bij het VAO.

Ik heb een aantal dingen ter afronding. Ik heb in de interrupties al gezegd dat ik de reflecterende woorden van de Minister voor Rechtsbescherming op zich waardeer. Maar ergens geeft het me een heel dubbel gevoel. We hebben de afgelopen periode namelijk steeds geroepen om een antwoord op de acute nood in de sociale advocatuur. Daarbij werd steeds naar de stelselherziening gewezen, op een aantal uitzonderingen na, zoals het overbruggingsfonds; dat is waar. Er is tot nu toe onvoldoende voortgang geboekt. Daar zijn voor een deel goede redenen voor, zoals corona. Het gaat mij helemaal niet om de jij-bak, maar wel om wat we eigenlijk hebben bereikt. Ik heb daar dubbele gevoelens bij. Een van de punten in de stelselherziening waar wij namelijk juist enthousiast over zijn, is het terugdringen van het aantal onnodige procedures door de overheid richting burgers. We hebben juist daar vragen over wat daarop is bereikt. Vandaar dat ik vragen stelde over de aanjager. De Minister zegt terecht dat we hem uiteindelijk moeten controleren en afrekenen op het resultaat. Dat klopt, maar we zijn tot nu toe nog niet erg onder de indruk van het resultaat. Het is de vraag of het een met het ander samenhangt, maar vandaar dat ik daarop zit.

Ten slotte een laatste opmerking. Er is vaak gerefereerd aan de motie van onder anderen mijn partijleider, de partijleider van de SP, en de PvdA. Ik zou alle partijen die daar positief tegenover staan en in de dekking een probleem zien, willen verzoeken om contact met ons op te nemen, zodat we daar samen kunnen uitkomen en er straks niemand met pijn in het hart op procedurele gronden tegen een goede motie moet stemmen. Wij staan altijd open voor overleg en we hopen daaruit te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik wil vooral de Minister maar ook de overige leden bedanken voor hun reflecties. Ik vond het mooi hoe de Minister nog een keer uitlegde dat het stap voor stap is gegaan. Misschien is niet iedere stap zo fors als je zelf van tevoren had gewild, maar er zijn wel degelijk hele grote stappen gezet. We zijn er nog niet, maar door dit te doen, in plaats van een groot grand redesign vooraf, is er ontzettend veel bereikt. Ik wil hem daar, via u, voorzitter, voor bedanken.

De voorzitter:

Ik dank ú. Dan kom ik ten slotte bij mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn reactie, en ook voor zijn toezegging om dit voorjaar terug te komen op hoe we de Wet op de rechtsbijstand wellicht op korte termijn al zouden moeten aanpassen, zodat mensen toch een beroep kunnen doen op de sociale advocatuur of het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand, ook als ze tegenover de Belastingdienst of het CBR komen te staan, waarbij nu wordt gedacht dat mensen het zelf wel afkunnen. Ik zie uit naar het onderzoek dat de Minister daarnaar doet, en dat dat onze kant op komt.

Ik ben blij dat het voor de overbruggingsregeling ter beschikking gestelde budget nu toereikend lijkt te zijn. Dat geeft de Minister ook aan. De Minister zegt echter dat er ook nog weleens tegengestelde corona-effecten aan zouden kunnen komen. Die zouden zichzelf misschien dit jaar wel kunnen openbaren. Het geld is voor dit jaar ter beschikking gesteld. Ik wil, als Kamer, heel nauwgezet op de hoogte worden gehouden als het budget lopende dit jaar niet meer voldoende blijkt te zijn. We zitten nog aan het begin, maar het zou heel goed kunnen zijn, bijvoorbeeld door schuldenproblematiek of arbeidsrechtelijke kwesties, dat al eerder een beroep op ons zal moeten worden gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de Minister. Die kan direct reageren. Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik loop de vragen maar even af in de volgorde waarin ze zijn gesteld.

Ik kom op de overbruggingsregeling. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Zelfs als de formatie lang duurt – ik heb het dan niet over een jaar, maar over enkele maanden – wordt de eerstvolgende begroting ingediend door een nieuw kabinet. Dat betekent dat de begroting voor 2022 en verder de begroting zal zijn die hangt aan het regeerakkoord waarover hier een knoop moet worden doorgehakt.

Twee is de ontwikkeling van de rechtsbijstand in het lopende jaar. Dat is natuurlijk wel een punt. O, nou doe ik het toch niet helemaal op volgorde, maar daar had mevrouw Van der Graaf een vraag over. Als wij ontwikkelingen zien, laat ik dat weten. Ter geruststelling: de rechtsbijstand is een openeinderegeling. Als we in enig jaar geld overhouden, wordt dat meegenomen naar het volgende jaar. Dat is het idee. Anders kun je ook niet zeggen dat we binnen het vierkant van de rechtsbijstand de Q naar beneden willen brengen, zodat de prijs omhoog kan. Als dat iedere keer wordt afgeroomd, gaat die vlieger natuurlijk niet langer op. Maar andersom: als er in enig jaar een tekort zou zijn, omdat er meer toevoegingen zijn dan we hadden verwacht, is het niet zo dat we dan met terugwerkende kracht zeggen dat de tarieven omlaag moeten. Dan hebben we wel een probleem, ook in de financiering. Dan moeten we kijken of er wellicht bij het Ministerie van Justitie op andere terreinen meevallers zijn. Als dat een structureel effect heeft, moet je nadenken over hoe je dat voor de jaren daarna gaat dekken. Het is niet zo dat als we dit jaar vanwege corona onverhoopt meer toevoegingen zouden moeten hebben, dat onmiddellijk in dit lopende jaar een consequentie voor de tarieven heeft. Maar ik houd u op de hoogte als wij ontwikkelingen zien.

Ik heb al toegezegd dat ik in de loop van het voorjaar met de analyse kom.

Dan blijft volgens mij het enige punt over van de heer Van den Berge. Hij vraagt zich af hoe het resultaat uitpakt op het onderdeel waar GroenLinks enthousiast over was. Ik wijs op de daling die heeft plaatsgevonden sinds de start van dit traject. Je zou kunnen zeggen dat de daling op het niveau zit dat we dachten of wensten te bereiken, namelijk – 10%. Ik zeg niet onmiddellijk dat dat op het conto van dit traject te schrijven is. Volgens mij zit daar wellicht ook voor een deel autonome ontwikkeling in, eerlijk en bescheiden gezien. Het staat echter ook niet haaks op wat we doen. We willen met dit programma de discussie over meer menselijkheid een extra zwengel geven. Ik hoop dat we iets van een lichtpuntje laten zien te midden van de rottigheid die we gisteren in dit huis hebben bediscussieerd naar aanleiding van de kinderopvangtoeslag. Ik hoop dat het voor wat lucht onder de vleugels zorgt bij een bredere aanpak. Meer menselijke uitvoering en meer oog voor wat daar speelt, is een ontwikkeling die al een aantal jaren gaande is. Die moeten we doorzetten. Ik ga niet zeggen dat we nu stoppen omdat we de 10% hebben bereikt. Als we 15%, 20% of 30% kunnen bereiken, ga ik gewoon door. Het is volgens mij reëel om nu uit te gaan van 15% of misschien wel 20% aan het einde van de looptijd van dit programma, in 2024. Als we nog meer meevallers hebben, heel graag, want onnodig procederen door de overheid moeten we echt zien te voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik constateer aan het einde van dit algemeen overleg dat er een VAO is aangevraagd, met als eerste spreker Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

Ik neem nog even de drie toezeggingen met u door.

• – De Minister zegt toe geen onomkeerbare stappen te zetten nu het kabinet demissionair is.

• – De Minister zegt toe de Kamer in de loop van het voorjaar te informeren over eventuele knelpunten in de Wet op de rechtsbijstand voor complexe gevallen die mensen niet zelf kunnen afdoen. Hij gaat in die brief ook in op de oorzaken van het afnemen van het aantal toevoegingen in 2020.

• – Ten slotte zegt de Minister toe de Kamer in de volgende voortgangsrapportage te zullen informeren over de opties voor meer stimulans en dwang bij advocaten om ook sociale zaken te doen.