Nr. 175 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Oosten

Griffier: Hessing-Puts

De voorzitter:

Collega's, goedemorgen. Wij gaan verder met het algemeen overleg Gesubsidieerde rechtsbijstand. Daar waren we ook vorige week mee bezig, maar het is niet gelukt om dat binnen de tijd af te ronden en nu gaan we proberen dat wel te doen. De eindtijd is 12.30 uur en als voorzitter merk ik dan maar even op dat het zoveel eerder ook mag eindigen. Maar de mogelijkheid is er om het tot 12.30 uur te laten duren. Wij zijn geëindigd eigenlijk middenin de eerste termijn, met dien verstande dat wij vast hebben gesteld dat de vragen die zijn gesteld niet allemaal van een antwoord zijn voorzien. Daarom hebben wij een brief gekregen van de Minister afgelopen maandag. Iedereen heeft die kunnen lezen. De collega's hebben die kunnen bestuderen. Die brief vormt in feite het antwoord op de vragen die door onszelf zijn gesteld. Dat betekent dat ik richting de collega's kijk voor eventuele behoeften aan interrupties, maar daar merk ik bij op dat die mogelijkheid alleen maar bestaat voor de collega's die nog ruimte hebben voor een interruptie, want de spelregels van vorige week gelden onverkort. Een aantal hebben die ruimte niet en de collega's die dat betreft weten dat, maar er zijn een aantal collega's die nog wel een gelegenheid hebben tot een interruptie. In die gelegenheid wil ik hen ook stellen. Ik kijk ondertussen naar mijn kaart, die de griffier goed bijgehouden heeft. Dat ga ik doen.

Als die interrupties zijn geweest en de Minister die van een antwoord heeft voorzien, gaan we door met de tweede termijn. Daarbij hebben we net afgesproken dat alle collega's een spreektijd van twee minuten hebben. Dat is ook netjes. De vorige keer was het vier minuten, dus voor een tweede termijn lijkt mij de helft van de tijd helemaal prima. Dan kunnen er weer vragen worden gesteld aan de Minister, opmerkingen worden geplaatst et cetera. Die gaat de Minister dan vervolgens van een antwoord voorzien. Zoals ik de collega's kort en bondig wil houden, verzoek ik de Minister dat ook te doen, want die eindtijd moeten we nu echt gaan realiseren, omdat wij – de heer Van Nispen heeft dat in feite al aangekondigd – volgende week een verslag algemeen overleg zullen hebben. Dat is een feite een voortzetting van dit algemeen overleg. Daarbij kunnen de collega's, of ikzelf, moties indienen, daar waar gewenst en vervolgens kan er gestemd worden. Zo gaan we het doen en dat betekent dat ik in de eerste plaats kijk, nu wij die brief hebben ontvangen, of er bij de collega's die die ruimte nog hebben de behoefte bestaat tot een interruptie. Dat is in ieder geval zo van de zijde van de heer Groothuizen. Gaat uw gang.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb vorige week onder andere het probleem van de regelgeving aan de orde gesteld. We stellen met elkaar vast dat die regelgeving soms aanleiding lijkt te geven tot heel veel procedures. Wat ligt dan meer voor de hand dan dat we dat aan de voorkant in kaart brengen en daar vervolgens ook een consequentie aan koppelen? Ik lees in de brief van de Minister dat hij er voor is dat er een heel goede toets plaatsvindt en we dan moeten bezien wat de consequenties zijn, maar dat vind ik eigenlijk nog een stap te mager. Als regelgeving leidt tot heel veel procedures die door de overheid worden gevoerd en dat leidt tot een beroep op de rechtsbijstand, dan zijn dat volgens mij een soort van verborgen kosten. Dat moet dan misschien maar opgebracht worden door de departementen achter die bewuste regelgeving. Anders zijn we volgens mij kosten aan het afwentelen op het systeem en wij zien allemaal wat daar de gevolgen van zijn. Daar heb ik graag een reactie op.

Minister Dekker:

In de manier waarop besluitvorming rond wetten tot stand komt, wordt altijd gewerkt aan de hand van een integraal afwegingskader, waar een onderdeel van is dat je ook een uitvoeringstoets maakt, waarvan een onderdeel is dat je kijkt naar wat de effecten van wetgeving zijn, ook voor andere ministeries. Ik vind dat daar, meer dan misschien in het verleden het geval is geweest, ook in kaart moet worden gebracht wat dat betekent voor een eventueel opstuwende werking voor het aantal zaken, wat dus effect heeft op de rechtsbijstand. Als je dat onderdeel daarvan maakt, wordt dat in ieder geval in kaart gebracht. Het kabinet maakt altijd een afweging over hoe het omgaat met de dekking daarvan en is er transparant over richting de Kamer. Dat betekent dus ook dat als de Kamer een besluit moet nemen over een wet, je niet alleen maar een besluit moet nemen over de regelgeving, maar ook over de vraag of de effecten van die regelgeving goed zijn verwerkt door het kabinet. Dat is de manier van werken die ik voorstel.

De voorzitter:

Is er een eventuele vervolgvraag van de heer Groothuizen? Ja.

De heer Groothuizen (D66):

Ja, want dan zit er nog steeds voor mij aan het eindpunt de vraag of de Minister dan zegt dat hij het ook een goed idee vindt dat als wij vaststellen dat er voor 50 miljoen aan procedures is gevoerd op basis van

Wmo-wetgeving, we dan ook gaan kijken of we die 50 miljoen kunnen terughalen.

Minister Dekker:

Dat is wat anders. Bij wetten wordt altijd ex ante gekeken wat we verwachten. Daar wordt doorgaans in de financiële dekking ook rekening mee gehouden, omdat we als kabinet graag gedekte wetsvoorstellen aan u voorleggen. De werkelijkheid pakt niet altijd precies zo uit als we hadden verwacht. Een nacalculatie, zoals de heer Groothuizen nu suggereert, is niet gewoon. Dat zou echt afwijken van de manier van werken en zou betekenen dat je dat op heel veel andere terreinen dan ook zou moeten doen. Dus die vind ik lastiger. Maar u mag mij erop aanspreken dat wij aan de voorkant goed kijken wat de effecten zijn. Er kan op een gegeven moment iets gaan knellen. Dat is echt niet alleen voor de rechtsbijstand zo. We hebben vanmiddag bijvoorbeeld een debat over de rechtspraak. Daar zijn we ook heel veel bezig met kijken naar wat de effecten zijn van wetgeving op de rechtspraak. Dan zie je dat na verloop van tijd dat soms net even anders uitpakt. Bij een begroting heb je natuurlijk iedere keer weer een moment om te kijken waar eventueel net even wat meer lucht bij moet, maar om dat een automatisme te maken vind ik ingewikkeld voor alleen het thema rechtsbijstand.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, eerst heb ik nog een soort puntje van orde, want ik vind...

De voorzitter:

Punt van orde?

De heer Van Dam (CDA):

Noem het een punt van toelichting. Wij zitten hier nu op een moment dat er eigenlijk een ambassadeursconferentie plaatsvindt en eigenlijk moeten alle Kamerleden daarnaartoe. Het is nu zo gedaan, wat betekent dat wij daar niet naartoe kunnen, maar ik kan mij voorstellen dat het voor de publieke tribune toch handig is om even uit te leggen dat kennelijk ook collega's die afweging op een andere manier hebben moeten maken. Anders wekt dat misschien de indruk van: waar zijn al die anderen van de vorige keer gebleven? Ik wilde dat toch even noemen.

De voorzitter:

Het is heel goed dat u dat opmerkt. U zegt eigenlijk: er waren de vorige keer meer deelnemers aan dit debat. Het is terecht dat u dat zo stelt. Er valt niet uit te sluiten dat dat kan zijn, doordat die leden op dit ogenblik deelnemen aan de ambassadeursconferentie die in de Ridderzaal plaatsvindt. Dat is daarmee genoteerd. Gaat u verder met uw interruptie.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, ik constateer tegelijkertijd dat zij een andere afweging hebben gemaakt dan wij, maar dat is dan weer een ander verhaal. Ik heb een vraag aan de Minister. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd: zou het niet zinnig zijn om iets van een soort regisseur, iemand op topniveau, te hebben die gewoon, in mijn taal, eens beukt op de deur van het UWV of van welke grote overheidsorganisatie dan ook? Ik heb de antwoorden van de Minister gelezen, waarvoor veel dank, maar ik zou toch op dat punt een expliciete reactie willen hebben of hij dat nou een goed idee vindt of niet.

Minister Dekker:

Ja, ik vind dat een goed idee. Dit is een van de dingen die ik graag voor de zomer al zou willen oppakken. De heer Van Dam suggereerde toen een regeringscommissaris. Dat is een beetje de vorm die we vooral kiezen bij hele grote, nieuwe wetgevingstrajecten, maar ik begrijp het idee erachter. Soms wil je iemand hebben die zelf ook, bij wijze van spreken, leiding heeft gegeven aan een grote uitvoeringsorganisatie. Iemand die dus weet hoe het is om, bijvoorbeeld, met een aantal van de grote vervuilers – ik zeg het misschien wat kort door de bocht – die verantwoordelijk zijn voor een groot aantal zaken waar rechtsbijstand op wordt toegekend, te kijken of dat minder kan of dat er in ieder geval onnodige procedures kunnen worden teruggedrongen. Dus ja, daar zit bij dat ik ook wil kijken of daar een aantal zware, gezaghebbende figuren voor kunnen worden ingezet.

De voorzitter:

Heeft u een vervolgvraag? Nee. Mevrouw Kuiken heeft een interruptie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voor zover ik nu weet heeft de Minister bijvoorbeeld nog niet met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om tafel gezeten. Plannen dienen volgens de Minister het doel om besparingen te realiseren. Gelijktijdig is het zo dat als je iets nieuws wil, zeker als het gaat over laagdrempelige buurtrechtspraak, dat wat van gemeenten en sociale diensten vraagt. Dat vraagt ook wat van de rechtspraak, die bijvoorbeeld geen innovatiebudget heeft. Gaan we dan ook inzichtelijk maken welk financieel kostenplaatje daarbij hoort? Komt daar dan ook geld voor beschikbaar?

Minister Dekker:

Het antwoord is: ja. Ik heb met de VNG goede afspraken gemaakt over de betrokkenheid, ook in een vervolgtraject. Zij zijn ook steeds uitgenodigd geweest om mee te denken en ik zie dat individuele wethouders dat ook gedaan hebben. Dat gaan we in de toekomst zeker ook doen. Ik vermoed dat dit niet tot een enorme kostentoename gaat leiden bij gemeenten, want er komen geen extra taken voor gemeenten bij. Eventueel kan je zeggen dat daar waar ik steeds het argument heb gebruikt dat soms mensen met enorme schulden beter terechtkunnen bij de schuldhulpverlening dan iedere keer maar weer naar de rechter gaan met een zaak over een niet-betaling, die mensen sowieso al in de schuldhulpverlening hadden moeten zitten. Bij de versterking van de eerste lijn, waar ik nadrukkelijk een koppeling zoek met het lokale domein, is het de bedoeling dat we dat doen vanuit de rechtsbijstand en de middelen die daarvoor beschikbaar zijn.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik peur er zelf maar even een toezegging uit. Ik wil inzichtelijk hebben wat de kosten zijn voor de verschillende partners. De Raad voor de rechtspraak wordt gevraagd om nog meer innovaties op te zetten om tot buurtrecht te komen. Daar hebben ze nu geen budget voor. Ook zij zitten krap in hun budget. Maar het gaat ook om gemeentelijke diensten en andere organisaties. We willen dat exact weten. Ik zou dat graag bevestigd willen hebben.

Mijn laatste vraag: is het niet verstandig, gelet op het plan dat er nu ligt – er moet nog veel uitgewerkt worden – om ook de Raad van State om een advies te vragen? Zij pakken die rol steeds meer op zich. Zij toetsen niet alleen wetgeving maar adviseren ook vooraf, voordat die in beton gegoten is. Dat lijkt mij een verstandige zet.

Minister Dekker:

Ik zeg toe om bij het uitvoeringsplan, dat u voor de zomer krijgt, ook een nadere doorrekening mee te sturen. Wij hebben nu, op basis van een aantal heel grove aannames, gezegd dat dit rond zou kunnen draaien, maar ik begrijp best de wens van de Kamer om daar meer inzicht in te krijgen. Ik plaats daarbij wel de volgende side-note. Het is niet zo dat de Raad voor de rechtspraak geen geld heeft voor innovatieve projecten, want dat heeft hij wel. Het is niet een heel groot budget, maar wel genoeg om op kleine schaal in verschillende regio's pilots op te zetten. Hier kan het gaan om hele grote bedragen, bijvoorbeeld voor de versterking van de eerste lijn. U wilt weten hoe dat eruitziet en ik zorg daarvoor.

Het tweede punt is de Raad van State. Ik ga die zeker om advies vragen en als het nodig is, doe ik dat in een vroeg stadium. Maar we zijn nu nog helemaal niet op het punt aanbeland waarop we bezig zijn met grote wetgeving. Dit is een contourennota, met daarin een aantal grote en brede lijnen. Ik zou daar heel graag een volgende stap in willen zetten. Als we richting wetgeving gaan, ga ik natuurlijk ook de Raad van State erbij betrekken.

De voorzitter:

De toezegging wat betreft de doorrekening is genoteerd. Ik zal dit aan het eind van het AO nog een keer opmerken. Ik kijk of er nog laatste interrupties zijn. Er zijn er nog twee. Beide collega's hebben daartoe nog de gelegenheid. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf. Ondertussen gaat er een bel. Die kondigt de plenaire vergadering aan, maar die is bijna afgelopen. Als die afgelopen is... Dat is inmiddels het geval. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De vragen zijn uitgebreid schriftelijk beantwoord, maar niet al mijn vragen zijn daarin meegenomen. Ik wil dus van de gelegenheid gebruikmaken om de Minister nog een drietal voor te leggen. Het gaat met name om de vormgeving van de rechtshulppakketten. Ik heb gevraagd hoe de marktverkenning precies wordt vormgegeven en of de uitkomsten daarvan ook onafhankelijk gecontroleerd zullen worden. Hoe ziet de vormgeving van die marktverkenning er nou precies uit? Ik had ook gevraagd naar de beschikbaarheid van de vrije advocaatkeuze in de rechtshulppakketten. Daar is in de schriftelijke beantwoording niet heel specifiek op ingegaan. Er is een beetje in algemene zin gereageerd, in de zin van: we willen natuurlijk perverse prikkels voorkomen. Maar ik had daarbij het voorbeeld aangehaald dat ik nu ook terughoor vanuit het veld. Zou de invoering van die rechtshulppakketten voor rechtzoekenden er niet toe kunnen leiden dat rechtshulpverleners er misschien meer gericht op zullen zijn om hun zaak snel aan de kant te zetten in plaats van dat zij het beste zoeken voor de rechtzoekende? Nogmaals, dat is een zorg die ik vanuit het veld meekrijg. Ik zou daar graag een specifieke reactie op willen horen van de Minister.

De voorzitter:

Dit was één interruptie met drie vragen. Die vragen zijn al gesteld, maar de afspraak was dat die beantwoord zouden worden in de brief. Dat is misschien niet gebeurd, dus ik vraag u om die alsnog kort te beantwoorden.

Minister Dekker:

De marktverkenning doen we langs twee lijnen. Dat betekent dat we aan de ene kant een beter inzicht krijgen in wat de problemen zijn en om welke hulp mensen vragen. Dat geldt overigens voor een bredere doelgroep dan alleen degenen die nu aanspraak maken op rechtsbijstand. Als we aan de slag gaan met die rechtshulppakketten, dan vind ik het belangrijk dat die worden gedreven door de vraag en de behoefte van rechtzoekenden. Tegelijkertijd willen we inzicht krijgen in wat aanbieders precies kunnen leveren. In de marktverkenning zal dus gesproken worden met advocatenkantoren, de sociale advocatuur en met andere juridische hulpverleners. Dat kunnen bijvoorbeeld ook aanbieders van rechtsbijstandsverzekeringen zijn. Ik wil kijken wat er in de markt beschikbaar is aan goede hulpverlening en of die voldoet aan de vraag. Ik weet niet of daar een onafhankelijke check op moet komen, maar het moet wel een heel gedegen en heel goed iets zijn, omdat de ontwikkeling van die pakketten uiteindelijk alleen gaat slagen als het aanbod beter gaat aansluiten bij de behoefte van rechtzoekenden. Twee. De vrije advocatenkeuze krijgt daarin een plek, die niet volledig absoluut is. Dat is nu overigens ook niet het geval, maar in allerlei internationale wet- en regelgeving zijn er uitspraken gedaan die we natuurlijk moeten respecteren. Drie. Bij de rechtshulppakketten willen we veel meer nadenken over hoe de vergoeding uiteindelijk het totale probleem kan oplossen. Dat is eigenlijk het basale idee van die rechtshulppakketten. Het is een integrale gedachte. In het forfaitaire systeem van puntentoekenning dat we nu kennen, wordt iedere processtap vergoed. Vorige keer hadden we daar wat discussie over, maar de rapporten die hierover zijn geschreven zeggen stuk voor stuk dat daar een perverse prikkel in zit, die procederen meer beloont dan een laagdrempelige afdoening. Als u dat wilt, zal ik de paginanummers van de rapporten doorgeven.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is het punt helemaal niet...

De voorzitter:

Collega's, we gaan niet buiten de microfoon praten. Dit is een antwoord op een vraag van mevrouw Van der Graaf. We hebben dadelijk een tweede termijn, waarin u twee minuten de tijd heeft om alles neer te leggen wat u wilt en de Minister scherp te bevragen. De Minister vraag ik om gewoon duidelijk, kort en strak antwoord te geven op de vraag van mevrouw Van der Graaf en niet te veel uit te weiden waar dat niet nodig is, omdat dat ook weer andere vragen oproept. Dat vind ik verontrustend, aangezien ik het eindtijdstip in de gaten wil houden.

Minister Dekker:

Dit is relevant, omdat er nu een aantal prikkels in het stelsel zit waarvan we zeggen dat ze weleens verkeerd kunnen uitwerken. We proberen dat met rechtshulppakketten te ondervangen, waarbij het ook voor de rechtsbijstandverlener interessant wordt om het zo vlot en laagdrempelig mogelijk af te doen. Daarbij moeten we natuurlijk waakzaam zijn dat iemand niet alleen maar aan het cherrypicken is of een rechtzoekende niet de hulp biedt die deze wenst. Dat vraagt om allerlei kwaliteitscriteria. Het vraagt ook dat we rechtzoekenden iedere keer kritisch bevragen of ze zijn geholpen met de hulp die ze hebben ontvangen. Ik vind dat de tevredenheid van de rechtzoekende of de cliënt, zo u wilt, een heel belangrijke kwaliteitsmaatstaf is om te zeggen dat je met een bepaalde partij graag zaken doet.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een vervolgvraag? Nee. De heer Groothuizen had ook een interruptie? Dat hoeft ook niet meer. Mevrouw Buitenweg zegt dat er een vraag niet is beantwoord. Daar hebben we allemaal misschien weleens last van. U heeft geen interrupties meer.

Ik heb zelf nog wel een mogelijkheid om te interrumperen en dat wil ik nu doen. Ik lees in de brief van de Minister dat het voor mensen die buiten het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand vallen, mogelijk is om te profiteren van de rechtshulppakketten. Daar heb ik in eerste termijn ook een opmerking over gemaakt. Mijn vraag aan de Minister is of het woord «mogelijk» kan worden geschrapt, zodat deze mensen daar gewoon aanspraak op kunnen maken.

Minister Dekker:

Voorzitter, dat is absoluut mijn intentie. Als je voor mensen die gesubsidieerde rechtsbijstand krijgen iets ontwikkelt wat werkt, waarom zouden mensen die buiten het stelsel vallen en net boven de inkomensgrens zitten, daar dan geen gebruik van kunnen maken? Ik geloof echt wel in het idee dat het ook voor die doelgroep interessant kan zijn. Als je weet dat je een probleem hebt, bijvoorbeeld een ontslagzaak, kun je naar een bureau gaan en aan de voorkant een pakket kopen. Je weet dan dat je voor een vast bedrag wordt geholpen in plaats van dat je aan de voorkant alleen weet wat het commerciële uurtarief is van een advocaat maar niet precies weet hoeveel uren er in de zaak gaan zitten. Er bestaat duidelijkheid over wat je uiteindelijk moet betalen. Dus ja, ik ben daar heel erg voor. Als we de pakketten ontwikkelen voor de gesubsidieerde rechtsbijstand, denk ik dat het voor de kantoren en aanbieders interessant zal worden om ze ook aan te bieden aan die andere doelgroep. Alleen is dat een vrije markt. Ik kan op voorhand dus geen garanties geven. Ik denk dat het zal gebeuren. Dat is ook mijn bedoeling en ik zal me daar ook voor inzetten.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de tweede termijn. Ik merk op dat de heer Kuzu is aangeschoven in plaats van de heer Azarkan. We zetten het AO van de vorige keer voort. U bent aan het eind van de rij gaan zitten, meneer Kuzu, maar u bent al na mevrouw Buitenweg aan de beurt. Dat komt goed uit, want u gaf al te kennen dat u een andere verplichting heeft in de plenaire zaal, waar ook een belangrijk debat plaatsvindt. Ik hoop dat het zo ook in uw agenda het beste past.

De collega's hebben allemaal twee minuten spreektijd. U mag elkaar interrumperen als daar echt een reden voor is, maar ik adviseer u om het waar mogelijk een beetje te beperken en de interrupties op te sparen voor de Minister.

Het woord is aan de heer Van Nispen namens de Socialistische Partij. Twee minuten.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik moet razendsnel, want ik heb heel veel vragen.

Is de Minister bereid te onderzoeken wat goede rechtsbijstand kan opleveren? Hoe worden termijnen gewaarborgd bij de poortwachter? Gaat er een hogere eigen bijdrage gelden als mensen kiezen voor het zwaardere pakket bij de poortwachter? Hoe wordt de kwaliteit van de rechtshulppakketten gegarandeerd, want hoezo kan je nou met grootschalige inkoop van standaardpakketten en lager geschoolde mensen tot betere kwaliteit komen dan nu het geval is? Waarom ontbreekt tot nu toe nog steeds iedere financiële onderbouwing van het plan? Hoe kan het nou dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten niet betrokken is tot nu toe? Dat waren alleen maar de nog openstaande vragen. Ik heb er nog veel meer. Die ga ik denk ik nog schriftelijk stellen.

Voorzitter. Als groepen mensen te weinig toegang krijgen tot het recht, dan lopen we het risico dat mensen zeggen: deze rechtsstaat is de onze niet meer. Voor het vertrouwen in de rechtsstaat is het cruciaal dat mensen hun recht kunnen halen, maar ik heb er vrij weinig vertrouwen in dat dit belangrijke grondrecht in goede handen is bij deze Minister. Wat een vertoning was het vorige week in het debat. Wat een vertoning. Ik vind het echt heel erg dat de Minister onjuiste veronderstellingen en politieke frames blijft gebruiken voor zijn plannen om de toegang tot het recht te beperken. En hij doet het gewoon vandaag weer. Hij gaat gewoon door. Het loont voor geen meter voor advocaten om door te procederen en dat weet de Minister inmiddels toch, hoop ik. Het siert de Minister niet dat hij aan deze politieke frames vast blijft houden. Ik vind het een Minister voor Rechtsbescherming onwaardig.

Niemand zegt dat er geen problemen zijn, maar het stelsel is voor heel erg veel mensen te duur geworden. En wat doet de Minister? De eigen bijdrages gaan omhoog. Sociaal advocaten krijgen geen redelijke vergoeding. Wat zegt de Minister? Hij zegt dat hij daar voorlopig helemaal niks aan doet. Voorlopig niet. Het kan nog jaren duren. Geen geld en geen recht; dat is klassenjustitie.

Voorzitter. Er was maar één partij enthousiast over deze stelselherziening, één partij: de VVD. Dus het is een felicitatie waard aan de VVD. Deze slag is misschien gewonnen, maar de strijd is nog niet gestreden, want ik voorspel dat deze plannen niet doorgaan. Deze plannen gaan de eindstreep niet halen. Die strijd zal worden voortgezet. D66, het CDA en de ChristenUnie waren ook hartstikke kritisch. Er is een compleet gebrek aan draagvlak bij alle betrokkenen die dit moeten gaan doen. Dus we gaan volgende week proberen dit met moties te voorkomen, maar ook daarna zal dit worden doorgezet, want willen we een nieuwe leemte in de rechtshulp? Ik dacht het dus niet. Het is tijd voor rechtvaardigheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De heer Kuzu mag eerst van mij. Hij moet weg, toch?

De voorzitter:

Dat is heel vriendelijk van u. Als mevrouw Buitenweg daar ook mee wil instemmen is het goed. Meneer Kuzu, u mag gelijk het woord nemen. U heeft twee minuten.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Laat duidelijk zijn dat het niet zo is dat we geen interesse hebben in dit onderwerp, maar er wordt op dit moment een ander heel belangrijk onderwerp besproken in de plenaire zaal, namelijk de Wet arbeidsmarkt in balans. Collega Azarkan is verhinderd. Hij heeft de eerste termijn gedaan.

Toen dit onderwerp op mijn bordje terechtkwam, moest ik heel erg denken aan de wijze woorden van een voorganger van de heer Groothuizen. Hij stelde namelijk: «Toegang tot het recht in onze rechtsstaat is een fundamenteel recht voor mensen. Dat moeten we niet door rechtse symboolpolitiek laten afbreken.» Dat waren echt wijze woorden van D66 een paar jaar geleden. Inmiddels zie je dat met name daar een draai is gemaakt zoals je hem zelden ziet.

Voorzitter. De Minister spreekt over de contouren van het nieuwe stelsel, maar die contouren van het uitkleden van de rechtsbijstand deugen gewoon niet. Aangezien de tweede termijn ook gaat om het vellen van een eindoordeel, zeggen wij heel duidelijk dat wij de beperking van de toegang tot het recht voor mensen met een lager inkomen niet gaan steunen. Wij steunen niet dat mensen met een lager inkomen minder snel gesubsidieerde toegang krijgen tot een advocaat. Wij zijn tegen de privatisering van de rechtsbijstand. Wij zijn tegen marktwerking in het recht. Wij zijn tegen de liberalisatie van de rechtsstaat.

Voorzitter. Eigenlijk is dit VVD-beleid in optima forma. Collega Azarkan zei het vorige week heel mooi: alleen mensen met poen kunnen iets tegen onrecht doen. Dat is pure klassenjustitie. Daar gaan wij niet in mee.

Ik wil toch even een winstwaarschuwing geven aan de collega's in de coalitie, want wat ik in de afgelopen jaren heb gezien is dat partijen die met de VVD in zee gaan altijd het haasje zijn. Rutte speelt een soort van tikkertje met zijn politieke tegenstanders. We zagen het bij Rutte I. Rutte tikte de PVV af. We zagen het bij Rutte II. Rutte tikte de PvdA af. Nu zien we het bij Rutte III. Rutte tikt nu D66 af.

Voorzitter. Wij doen niet mee aan de liberalisering van de rechtsstaat en daarom zijn wij tegen de plannen van de Minister. Ik dank u vriendelijk en met uw permissie en die van de collega's ga ik mij nu begeven richting de plenaire zaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank en succes bij dat andere debat. Mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Vrouwe Justitia moet blind zijn. Het recht moet voor iedereen gelijk zijn. Het lijkt nu een beetje alsof de theedoek een stukje omhoog wordt geschoven en er met één oog wordt gekeken hoeveel geld iemand in zijn portemonnee heeft om te bepalen wie welk recht kan halen. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. De Minister heeft ons de vorige keer niet overtuigd dat recht een gelijkheidsbeginsel blijft en dat Vrouwe Justitia inderdaad blind is, ook niet op basis van de schriftelijke antwoorden of de antwoorden nu in het debat.

Als we kijken naar de rapporten van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en het Sociaal en Cultureel Planbureau, dan moeten wij juist heel hard aan de bak om de ongelijkheid aan te pakken die zich steeds harder aftekent in de samenleving. Die ontstaat niet altijd door bewust maar soms ook onbewust beleid. Wij politici hebben de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat wij fundamentele zaken, waaronder rechtsgelijkheid en rechtstoegang, wat een ontzettend belangrijk iets is, niet verder in die ongelijkheid vorm gaan geven. Daar zit mijn grootste angst. Daar zit mijn grootste bezwaar. Daar heeft de Minister ons helaas niet van kunnen overtuigen. Daarom mijn verzoek om niet te wachten tot er wetgeving is maar om juist vooraf advies te vragen aan de Raad van State. Die rol pakken ze wel vaker op, ook in andere dossiers die wat weerbarstiger en ingewikkelder zijn. Dat is helemaal niet ongebruikelijk. Dit is zo fundamenteel; dit moeten we niet onbezonnen doen. Daarom wil ik dat we de Raad van State om advies vragen.

Kortheidshalve sluit ik me aan bij de vragen die inmiddels zijn gesteld door mijn collega aan de rechterzijde. En ik vermoed dat mijn collega aan de linkerzijde ook nog een aantal heel intelligente vragen gaat stellen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Mevrouw Buitenweg, GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat hoop ik dan maar van harte. Ik ga onverwachts beginnen met iets positiefs. Dat is namelijk dat ik zie dat er een kans is dat we het Juridisch Loket flink gaan opplussen. Dat is jarenlang uitgekleed. Er zou misschien zelfs nu een advocaat ter plaatse kunnen komen. Dat zou winst zijn van deze discussie. Het kan inderdaad leiden tot meer keuzevrijheid als we niet de rest van de voorstellen hebben. Ik stel dan ook voor dat we daar een knip gaan maken.

Voor de keuzevrijheid van mensen is het cruciaal dat ze niet alleen maar horen welke verschillende opties er zijn, maar dat er ook geen financiële prikkel is om een bepaalde procedure in te gaan. Is de Minister het daar helemaal mee eens? Ik wil ook wat duidelijkheid krijgen over de gevolgen van zo'n advies. Want als het advies is om een ander traject in te gaan, om naar mediation te gaan, kan dat dan gevolgen hebben voor de hoogte van de eigen bijdrage van een rechtzoekende in de advocaatkosten?

Ik heb ook begrepen van de Minister dat er verschillende rechtshulppakketten zijn met verschillende modules. Mensen kunnen kiezen voor een basaler of een uitgebreider aanbod. Betekent dat dat het ook duurder is als je voor een uitgebreider aanbod kiest? Het punt is dat de mensen waar de Minister het zegt voor te doen, mensen die schulden hebben, vaak verschillende rechtszaken tegen zich hebben lopen. Betekent het dat, als je een uitgebreider aanbod nodig hebt, je daar dus ook meer geld voor moet gaan betalen? De Minister zegt vaak: je kan soms ook iets beters doen, zoals mediation. Dus eigenlijk gaat hij er in alle discussies van uit dat het betere ook goedkoper is. Maar wat nu als dat niet zo is? Wat nu als een rechtszaak goedkoper is? Komt er dan een soort financiële prikkel om maar te gaan procederen, terwijl dat tegen de rechten en belangen van mensen is? Het is een hoop wishful thinking. Dat brengt mij erbij dat ik echt wat meer inzicht wil hebben in hoe dit gaat uitpakken. Je kunt wel zeggen: laten we maar gaan experimenteren. Maar we moeten niet gaan experimenteren met zaken die de rechten van mensen raken. Ik weet dat ik moet ophouden, voorzitter, maar ik zie een soort salamitactiek. Dan komt er later een uitvoeringsplan. Er komen AMvB's. Ik wil dat we het echt goed uitgewerkt hebben voordat we gaan experimenteren met de rechten van mensen. In het vorige debat hebben mijn collega Van Nispen en ik een motie ingediend over de financiële onderbouwing.

De voorzitter:

Laatste zin nu, want ik ben naar de anderen ook streng.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Die is toen afgewezen Ik hoop dat de Minister dat alsnog wil doen. De reden is dat wij er hier van uitgaan dat dit waanzinnig veel geld gaat opleveren en dat we dan eindelijk de sociaal advocaten gaan betalen waar ze recht op hebben. Ik zie dat niet. De vraag die onbeantwoord was in mijn eerste termijn is: vanaf welke datum krijgen sociaal advocaten een beter salaris? Want dat was het begin van deze hele exercitie.

De voorzitter:

De heer Van Dam, CDA. Tweede termijn.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Laten we even kijken naar de kwaliteit van het debat dat wij gevoerd hebben. Ik vond dat pover. Dat is ook een verantwoordelijkheid die ik zelf heb. Maar we hebben in de eerste termijn vooral beelden geventileerd en een aantal collega's doet dat nu weer. Dat zijn bijvoorbeeld beelden over, zoals hier gezegd wordt, dat Vrouwe Justitia blind is of andere dingen. Collega Van Nispen wil iets zeggen, maar hebben we nou werkelijk met elkaar, zoals waar mevrouw Buitenweg nu een aanzet toe geeft, een inhoudelijke discussie gehad over de plannen die er liggen? Ik vind het heel erg jammer dat we dat uiteindelijk niet gehad hebben.

De voorzitter:

Interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Als de heer Van Dam kijkt naar hoeveel A4-pagina's alleen al mijn fractie, maar ook de collega's van de Partij van de Arbeid en GroenLinks, schriftelijk hebben uitgewisseld over dit plan, dan zal hij zien dat het gaat om diepgrondige, echt elementaire vragen over de plannen van de Minister. Vervolgens krijg ik vier minuten spreektijd. En dan gaat de heer Van Dam hier de oppositie verwijten dat de kwaliteit van het debat pover was. Steekt u alstublieft uw hand in eigen boezem. Kijkt u alstublieft nogmaals naar het plan dat gaat zorgen voor meer rechtsongelijkheid. Kijk alstublieft naar de kwaliteit van de beantwoording van de Minister, die steevast gebruik blijft maken van politieke framing. Dat is het echt: politieke framing. Het zijn halve waarheden, onjuiste aannames en foute veronderstellingen.

De voorzitter:

De vraag?

De heer Van Nispen (SP):

En als ik daar iets van zeg, heeft de heer Van Dam het erover dat de kwaliteit van het debat onvoldoende is. Ik vond het ook een belachelijk debat. Het is een belachelijk debat, maar dat is vooral te wijten aan deze Minister, die eigenlijk de titel Rechtsbescherming niet mag dragen. Kunt u daar eens op ingaan?

De voorzitter:

Een korte reactie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Als we het hebben over framing rond dit onderwerp, dan mag iedereen, althans niet alleen de Minister, zichzelf in de spiegel kijken. U zei net al: het CDA zal op inhoud ook tegen zijn. Wij zijn op inhoud helemaal niet tegen, omdat er namelijk in dit plan een aantal aanzetten zitten. De kern van de problematiek die we hebben is dat wij als Nederland een land zijn waar we, vergeleken met landen om ons heen, bovengemiddeld veel geld uitgeven aan gesubsidieerde rechtsbijstand, terwijl wij tegelijkertijd bovengemiddeld ontevreden met elkaar zijn over wat dat betekent voor met name, inderdaad, de salariëring van de sociaal advocatuur, want dat is denk ik de kern van het probleem. Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Buitenweg. De politieke keuze die erboven hangt en die in het regeerakkoord is gemaakt, is dat we er geen geld meer bijdoen, maar fundamenteel naar dat systeem gaan kijken. Dat is wat er politiek gebeurt. Maar het zijn beelden dat we hier de rechtsstaat op dit punt volledig uitkleden, of dat mensen niet meer objectief door de rechter bekeken worden of dat soort dingen. Dat is framing van uw kant. Daar verzet ik mij tegen en ik ben er nou wel een beetje klaar mee.

De voorzitter:

Er komt een vervolgvraag van de heer Van Nispen, maar dan wel een korte vraag, want daarna heb ik een interruptie van mevrouw Kuiken.

De heer Van Nispen (SP):

Daar kunt u wel klaar mee zijn, maar ik ben klaar met deze plannen van deze Minister. Dit zijn plannen die op onderdelen inderdaad helemaal niks betekenen voor de vergoedingen van de sociaal advocaten. U bent kritisch, maar u heeft de Minister ook geen deadline gesteld voor wanneer dan die advocaten eindelijk een redelijke vergoeding gaan krijgen. Het andere probleem is dat het voor mensen te duur is geworden, want de eigen bijdrages gaan alleen maar omhoog. Natuurlijk zitten er goede elementen in het plan. Dat heb ik u ook al drie keer uitgelegd. Ook de SP ziet dat er goede punten in het plan zitten, zoals voorstellen die wij in het verleden hebben gedaan en nou weer op tafel komen. Maar die komen in combinatie met plannen die de echte problemen in het stelsel niet oplossen. Het is uw politieke keuze om te bedenken wat we kunnen doen met 400 miljoen en om tot plannen te komen. Ondertussen maakt de Minister ruzie met de advocatuur. Het lost helemaal niks op, dus zelfs al krijgen we de slechte elementen uit het plan van tafel, dan hebben we nog steeds niks opgelost. Daar ben ik klaar mee.

De voorzitter:

Dat is geen vraag. U mag reageren als u wilt.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben het gewoon op een aantal punten fundamenteel oneens met dingen en die discussie heb ik gemist. Ik noem heel kort een voorbeeld. De rechtshulppakketten...

De voorzitter:

Geen uitlokkingen alstublieft.

De heer Van Dam (CDA):

Nee nee nee, voorzitter. De rechtshulppakketten moeten herstellen dat advocaten daadwerkelijk het aantal uren, als pakket, toebedeeld krijgen als ze ook maken. Dat is op dit moment in het forfaitair stelsel, bijvoorbeeld als het gaat om echtscheidingen, een ernstig gebrek. Dat staat los van de hoogte van de financieringen en de uurvergoeding. Dat lost dit systeem wel degelijk op. Dat is de intentie daarvan. Als dat soort dingen in de discussie onderbelicht blijven, dan zeg ik wel dat ik het jammer vind dat we die discussie hier niet met elkaar hebben gehad.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De heer Van Dam moet zijn politieke oordeel lekker zelf bepalen. Hij steunt de Minister. De tribune weet dat. Veel plezier ermee. Maar ik neem er echt geen genoegen mee dat hij mij ervan beticht dat ik alleen maar een oordeel geef en geen vragen stel. Kijk naar onze schriftelijke vragen. Kijk naar de eerste ronde van dit debat. Kijk naar hoe we het debat zijn geëindigd, namelijk met een vraag die ik heb gesteld aan de Minister: ik wil u begrijpen, dus leg het ons nog een keer goed uit op papier. Al dat soort zaken zijn onder andere de reden dat we hier voor de tweede keer zitten. Dus doe niet zo arrogant. Neem uw woorden terug. Ik krijg graag even excuses, want dit pik ik niet van u, of wie dan ook.

De voorzitter:

Wilt u reageren hierop? Dat mag kort.

De heer Van Dam (CDA):

Ik voel geen enkele aanleiding om woorden terug te nemen. Ik heb gezegd dat ik...

De voorzitter:

Even wachten, mevrouw Kuiken. Laat hem dit eerst afmaken.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb gezien dat er allerlei vragen zijn gesteld in de schriftelijke ronde, ook door mij. Die zijn beantwoord. Ik constateer dat het debat dat wij hier tot nu toe hebben gevoerd vooral uit beelden bestaat die geen recht doen aan de inhoud van de plannen die er liggen. Ik vind het jammer – en ik heb zeker ook de hand in eigen boezem gestoken – dat we niet meer op inhoud met elkaar over die zeer belangrijke thema's hebben gesproken.

De voorzitter:

Ik stel vast dat u in feite in dit opzicht geen vragen aan elkaar heeft, maar opmerkingen over elkaar plaatst. Mevrouw Kuiken, u mag uw laatste opmerking in de richting van de heer Van Dam maken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Haal de vingers uit de oren en luister naar alle vragen die wij als collega's hebben gesteld. Dat waren allemaal inhoudelijke vragen. Dat wij tot een ander politiek oordeel komen, kan. Dat mag in dit huis. Maar ga ons hier niet verwijten dat we niet serieus het inhoudelijke debat hebben gevoerd. Daarom heb ik indertijd gezegd: ik wil graag schorsen, want ik begrijp het niet goed. De Minister zei zelf ook dat hij die kans graag aannam. We hebben al die antwoorden doorgeakkerd. Ik heb nu twee minuten. Ik rond zo af. Straks gaan we het VAO in en gaan we weer inhoudelijk het debat met elkaar aan, namelijk met een aantal moties waar we weer op inhoud een oordeel vragen. Dat is wat we hier doen. Bemoeit u zich met uw eigen zaken. Vel geen oordelen over mensen, terwijl die echt niet kloppen. Verhoudt u zich tot de zaal, want dat zijn de mensen aan wie u uiteindelijk moet uitleggen waarom u klakkeloos de plannen van de Minister steunt.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Dam. Ik zag dat mevrouw Buitenweg zich ook gemeld heeft. Ik kom zo bij u. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb geen behoefte daarop te reageren.

De voorzitter:

Nee? Goed. Wilt u nog een interruptie plegen, mevrouw Buitenweg? Het hoeft niet, hoor. Toch wel. Graag wel een vraag dan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik dacht: ik probeer het eens op de inhoud.

De voorzitter:

Stelt u maar de vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja. De heer Van Dam zei net dat de hele intentie van de rechtshulppakketten is dat de problemen worden opgelost, de sociaal advocatuur beter wordt betaald en dat voor zowel de rechtzoekenden als de advocaten zaken beter worden. Nou kan dat best de intentie zijn, maar het feit is dat wij dat in de uitwerking nog niet zien. Heeft de heer Van Dam niet de behoefte dat dat veel beter wordt uitgewerkt? Wat ik hier echt problematisch aan vind, is dat er een intentie is van waaruit wordt gezegd dat dit geld gaat opleveren en dat dus de sociaal advocatuur betaald wordt, zonder dat we daar een uitwerking van hebben gezien. Dan moet ik de intentie geloven en dat is juist wat voor mij problematisch is. Tijdens het vorige overleg hebben wij gevraagd om een financiële onderbouwing om te zien of die intentie ook tot iets zal gaan leiden. Dat werd afgewezen. Daar heeft ook de heer Van Dam niet voor gestemd. Dat is toch wel de crux om te kunnen begrijpen of dit inderdaad een begin van een oplossing is. Dus we doen het hier niet alleen met intenties, maar toch ook met uitwerkingen om te kijken of we in de richting gaan van dat wat we willen. Ik wil aan u vragen waarop u baseert dat dat ook ingelost gaat worden.

De voorzitter:

Een vraag aan de heer Van Dam. Meneer Van Dam, de intentie.

De heer Van Dam (CDA):

Dit is een contourennota en in deze contourennota worden de hoofdlijnen geschetst van waar de Minister met zijn beleid naartoe wil. Er zijn wel meer dingen die moeten worden uitgewerkt en waarvoor geldt: the proof of the pudding is in the eating. Dat geldt bij dit hele plan in hoge mate. Dat geldt niet alleen voor de uurvergoeding voor advocaten. Dat geldt ook voor de vraag wat nou die pakketten uiteindelijk gaan opleveren. Dat geldt ook voor de vraag waar de eigen bijdrage van mensen op gaat uitkomen. Dat is ook voor mijn partij een heel belangrijk element, dat uiteindelijk ook bepaalt of mensen inderdaad toegang hebben tot het recht en de rechter, ja of nee. Maar ik vind het te veel gevraagd om nu op een contourennota een doorrekening te hebben en tot op de komma daar al iets van te vinden. Daar kijk ik anders tegen aan. Ik geloof ook niet zo meer in die bewegingen die in dat opzicht al helemaal uitgerekend zijn. Er is wel een ander ding, waar ik ook zo dadelijk naar zal vragen. Ik vind dat de Minister veel meer samen moet doen met de advocaten, net zoals ik vind dat de advocaten veel meer samen moeten doen met de Minister. Dit plan gaat niet werken als er geen vorm van samenwerking ontstaat en die samenwerking is op dit moment op een dieptepunt.

De voorzitter:

U mag een vervolgvraag stellen, maar graag wat korter dan de eerste vraag. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Natuurlijk is dit een contourennota, maar als er een contourennota ligt waarin we voorstellen dat de tandarts voortaan blindedarmoperaties moet doen, kunnen we wel zeggen dat we eerst even moeten kijken naar de uitvoering en the proof of the pudding is in the eating, maar misschien is het gewoon geen goed idee. Dan kan je namelijk al zelf bedenken dat dit niet de richting is die we op willen. Ik vind het wel logisch dat we nu toch al iets meer helderheid willen over waarom dit een oplossing is. We hebben heel veel vragen gesteld. Ik heb dat zelf net ook nog gedaan. Ik verwacht ook niet achter de komma een hele doorrekening, maar een basaal iets waaruit we kunnen opmaken waarom dit nu zo veel geld gaat opleveren dat voortaan de sociaal advocatuur beter betaald wordt, zie ik echt nergens. Dat ontbreekt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw bijdrage, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, een aantal dingen heb ik al naar voren gebracht, daarom denk ik dat het handig is dat ik mij beperk tot het volgende. Ik heb iets gezegd over de plannen en wat ik daarvan vind. Ik zal dat niet herhalen. Mijn probleem is – dat was het ook al in de eerste termijn – dat dit plannen zijn die te ver weg zijn. De Minister heeft een termijn van vijf jaar genoemd waarbinnen dingen tot stand komen. Dat duurt te lang. In zijn schriftelijke beantwoording naar aanleiding van de eerste termijn heeft hij ook al een aantal zaken die hij op kortere termijn wil realiseren op een rij gezet. Wat daar een belangrijk element in is, zoals ik net al zei, is de samenwerking met de advocatuur. Het maakt niet uit of het nou de NOvA of de vereniging van familierechtadvocaten of de NVSA of wie dan ook is. Ik zie dat die samenwerking niet goed is. Dat er heel veel afstand is, heeft er voor een deel mee te maken dat de advocatuur, ook op inhoud, niet heel enthousiast is over deze plannen. Maar het heeft misschien ook te maken met hoe in de afgelopen jaren de wisselwerking is geweest vanuit het ministerie naar de advocatuur toe. Ik vind dat deze Minister primair de verantwoording heeft om die relatie te verbeteren. Wij hebben een Minister vóór Rechtsbescherming, maar ik zou een Minister ván Rechtsbescherming willen hebben. Daar moet het nodige in veranderen en ik zou graag een reactie van de Minister vragen. Ik heb eigenlijk het liefst binnen korte tijd een apart plan dat de concrete maatregelen in combinatie met hoe u dat gaat doen met het veld vormgeeft. Dus ik bedoel een kortetermijnplan dat misschien ook bij kan dragen aan het vertrouwen van mensen, hier in de Kamer of daarbuiten, dat we de goede kant opgaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Groothuizen van D66 voor zijn tweede termijn.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal dingen wil ik proberen nog wat te verhelderen. Mevrouw Buitenweg heeft vorige keer en ook nu terecht die triage aan de orde gesteld. Ik wil aan de Minister voorleggen of ik het nou goed begrijp en dan heb ik graag het liefst als antwoord een ja of een nee. Je kunt een advies krijgen en dat advies kan je opvolgen of niet. Op het moment dat je daarvoor kiest, krijg je een bepaald rechtshulppakket. Volg je het advies niet op, maar wil je bijvoorbeeld meteen naar een advocaat, dan wordt dat getoetst aan dezelfde criteria als die nu gelden. Dat laatste is dan ook een appellabel besluit, begrijp ik. Dat eerste is dat niet. Dat is puur een vrijblijvend advies. Ik heb graag een bevestiging dat ik dat goed begrijp en als dat zo is – ik zie de Minister al knikken – zit daar dan niet een zekere mate van dubbel werk in? Zo klinkt het wel een beetje. Je doet aan de voorkant iets en je doet aan de achterkant nog iets. Maken we het dan niet zwaarder dan het is? Leidt dat niet juist tot extra kosten? Ook daar heb ik graag een reactie op.

Voorzitter. Het is helder geworden uit de brief – en dat vind ik goed – dat bij een dalend beroep op de rechtsbijstand dat geld in ieder geval beschikbaar blijft voor het budget van de rechtsbijstand. Dat is belangrijk, want ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat die achtergebleven vergoeding een groot probleem is en zo snel mogelijk gerepareerd moet worden. Ik vind het dan ook goed dat de Minister zegt dat hij een aantal stappen zo snel mogelijk gaat proberen te zetten. Ik noem bijvoorbeeld dat Besluit proceskosten, die systematiek van extra uren die moet worden opgelost en de inning van de eigen bijdragen. Ik hoop echt dat de Minister daarmee haast gaat maken, want de problemen zijn urgent.

Voorzitter. De Minister is tamelijk positief over die kosten voor gemeenten en andere instellingen. Hij zegt dat er geen extra taken bij komen. Dat snap ik wel, maar er kunnen wel extra mensen en samenwerking bij komen. Dan is het de vraag of die positiviteit bewaarheid gaat worden. Volgens mij is de samenwerking tussen het juridisch en sociaal domein wel cruciaal als dit plan aan de voorkant moet slagen. De Minister zegt dat hij voor de zomer met een financiële onderbouwing komt. Ik denk dat we daar allemaal op zitten te wachten. Mijn vraag daarover is of dit aspect van de kosten voor het sociaal domein daar dan ook bij zit. En als het dan inderdaad minder positief uitvalt dan de Minister nu denkt, hebben we dat dan ook als Kamer inzichtelijk?

Voorzitter, ik rond af. Het is goed dat de Minister toezegt dat hij de Kamer in ieder geval voor ieder – ik ga uit van ieder – zomer- en kerstreces gaat informeren. Het is ook goed dat de AMvB's worden voorgehangen. Ik denk dat dit belangrijk genoeg is voor de Kamer om iedere keer mee te kijken. Ik zou graag ook de bevestiging hebben dat als er bij pilots dingen misgaan, wij als Kamer daar onmiddellijk over geïnformeerd worden. Ik ben het wel eens met de stelling van de heer Van Dam dat het uiteindelijk allemaal op de uitvoering aankomt en dan moeten we ook zo snel mogelijk weten of het goed gaat of niet.

De voorzitter:

Laatste interruptie van mevrouw Buitenweg. Kort graag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik hoor graag van de heer Groothuizen of hij ook vindt dat het advies geen invloed mag hebben op de hoogte van de eigen bijdrage.

De heer Groothuizen (D66):

Ik denk dat het zo is – maar dat zou een goede vraag aan de Minister zijn – dat je, als je een advies niet opvolgt en vervolgens terechtkomt in een ander rechtshulppakket of een ander systeem, gewoon de bijdrage betaalt die gelieerd is aan die keuze. Het is dus niet zo dat je afgestraft wordt voor het niet opvolgen van het advies. Dat zou ik inderdaad heel erg gek vinden. Maar als er twee rechtshulppakketten zijn, waarbij het ene € 1.000 kost en het andere € 2.000 en waarbij het advies is dat je voor het eerste kiest maar je voor het tweede kiest, kun je, als de eigen bijdrage daaraan gerelateerd is, een wat hogere eigen bijdrage betalen. In die zin snap ik dat. Zo maak je ook inzichtelijk dat bepaalde keuzes gevolgen hebben. Het zou geen straf moeten zijn, zo van: u kiest voor iets wat wij niet adviseren en dan leggen we een boete op. Maar dat is hoe ik het begrijp. Wellicht kan de Minister er nog op terugkomen. Ik begrijp de vraag.

De voorzitter:

U kunt een vervolgvraag stellen. Nee? Dan de heer Van Nispen, voor zijn tweede en laatste interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Complimenten voor de inhoudelijke bijdrage. In tegenstelling tot uw voorganger, die vooral woorden nodig had om de oppositie de maat te nemen, stelt u veel terechte en kritische vragen aan de Minister.

De voorzitter:

Stelt u nu gewoon uw vraag.

De heer Van Nispen (SP):

U maant de Minister tot spoed om een aantal zaken te doen. Dat begrijp ik op zichzelf. Dat zegt u niet over de onderdelen waar we heel kritisch over zijn. Daar zijn terechte vragen over. Stel dat de Minister bijvoorbeeld tot spoed komt op het terugdringen van overheidshandelen, dat leidt tot heel veel kosten, en stel dat dit tegenvalt. Het zou kunnen. Ik hoop het niet, maar dat is de afgelopen jaren wel gebeurd. Dat hebben we al heel vaak gehoord. Het is al heel vaak beloofd. Stel dat dit tegenvalt, mag het dan vijf jaar duren voordat sociaal advocaten een redelijke vergoeding krijgen?

De heer Groothuizen (D66):

Het antwoord is natuurlijk nee, want het probleem is volgens mij al jaren urgent. Alleen heb ik met die constatering het probleem nog niet opgelost. De zoektocht is volgens mij nu: hoe kunnen we dit zo snel mogelijk oplossen? Daar hoop ik op. Ik had het liever met terugwerkende kracht opgelost, of liever gezien dat het überhaupt niet zover was gekomen. Ik moet ook reëel zijn. Dat heb ik de vorige keer ook geprobeerd te zeggen. Ik kan wel suggereren dat ik allerlei problemen kan oplossen, maar als ik het geld er niet bij kan leveren, wordt het een holle belofte. En daar voel ik echt helemaal niets voor.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is gewoon een heel eerlijk antwoord. Dit toont aan dat ook D66 er heel kritisch op is dat het budgetneutraal moet – dat moet kennelijk van de VVD – maar complimenten daarvoor.

De voorzitter:

Dat is geen vraag. Mevrouw Van der Graaf, het is aan u. Uw tweede bijdrage.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste termijn heb ik aangegeven dat de ChristenUnie met een open vizier naar deze plannen van de Minister wil kijken, maar dat wij nog wel veel vragen hebben over die plannen. Het staat of valt echt met de uitwerking. De vragen die ik toen heb gesteld, richtten zich met name op het borgen van het fundamentele recht om toegang te hebben tot de rechter. Dat is een verantwoordelijkheid van de overheid. Daarbij gaat het ook over de toegankelijkheid van de rechtsbijstand.

De Minister zegt dat er niet zo veel zal veranderen voor de eigen bijdrage van mensen die in de bijstand zitten. Maar er is nog niet zo veel duidelijk voor de mensen die nu onder de toevoegingsgrens vallen. Dat staat of valt met de uitwerking van die rechtshulppakketten. Daar wordt een koppeling gezocht. Dat moeten we echt afwachten. De plannen zullen we toetsen aan deze gedachtegangen.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen, onder andere over de planning die de Minister voorstelt. De Minister stelt voor dat hij op basis van een aantal pilots en experimenten kijkt hoe een aantal zaken uitwerken. Als het niet past binnen de huidige wetgeving, moet het op basis van de Experimentenwet. Die ligt nu bij de Raad van State. Dat betekent dat die AMvB's ook wat later onze kant op komen. Maar volgend jaar zomer voorziet de Minister al een midterm review. Ik vraag me af hoe hij die planning precies voor zich ziet. Is dat haalbaar, of is dat te ambitieus?

Het is goed dat de Minister benadrukt dat hij zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer nauw wil betrekken bij de AMvB's die tot stand komen. Ik wil nog wel wat duidelijkheid van de Minister hebben over de experimenten. Die zijn per definitie tijdelijk van aard. Als je definitief keuzes wilt maken over de verandering van het stelsel, zal dat toch via de koninklijke weg van de wetgeving moeten. Ik hoor graag van de Minister hoe hij daarnaar kijkt.

Daar laat ik het voor nu bij.

De voorzitter:

Dan van mijn kant een korte bijdrage, als woordvoerder van de VVD-fractie. Ik wil de Minister twee vragen stellen. De eerste vraag is of de Minister nader wil expliciteren welke meerwaarde de door de Minister beoogde wijziging biedt voor het rechtsstelsel als zodanig. Op welke manier maken we op deze manier ons rechtsstelsel ten behoeve van rechtzoekenden nog eerlijker dan het al is?

De tweede vraag die ik aan de Minister wil stellen, is: welke kansen liggen er voor juridische dienstverleners, inclusief natuurlijk de advocatuur en de sociale advocatuur, als het gaat om deze wijziging? Op welke termijn kunnen die kansen zich volgens de Minister aandienen? Daarmee hebben we het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer bereikt. Dat betekent dat ik even kijk naar de Minister hoeveel tijd hij nodig heeft. Tien minuten.

De voorzitter:

Collega's, het is 11.00 uur. Wij gaan door met de tweede termijn van de zijde van de Minister voor Rechtsbescherming. Het aantal interrupties limiteer ik opnieuw tot twee, met twee vervolgvragen. Als de Minister keurig antwoord geeft op de vraag, hoeft u misschien in het geheel geen interruptie te plegen; wie zal het zeggen. We beginnen. De Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. Net als vorige week merk ik ook dat het onderwerp rechtsbijstand vandaag weer veel stof doet opwaaien. Heel eerlijk gezegd begrijp ik dat ook wel. In dit onderwerp komen namelijk twee hele belangrijke dingen samen. Aan de ene kant is dat de toegang tot en de toegankelijkheid van het recht, als een van de pijlers onder onze rechtsstaat. Dat is nogal wat. Aan de andere kant is de doelgroep waarover we het hebben, die van mensen met een laag inkomen, waar ook heel veel kwetsbare mensen tussen zitten. Ik begrijp heel goed dat, als je die twee bij elkaar stopt, de Kamer kritisch volgt wat er gebeurt en dat ze vraagt om bepaalde zekerheden en een goede onderbouwing als bepaalde stappen worden gezet. Ik begrijp dat dus.

Voorzitter. Tegelijkertijd kunnen we wat betreft de rechtsbijstand niet ontkennen dat er echt wat moet gebeuren. Feiten zijn feiten. We kunnen discussiëren over de interpretatie van feiten, maar er liggen drie dikke rapporten en al jarenlang wordt er gediscussieerd en wordt er geklaagd dat het beter moet. Ik ben er echt op gebrand om nu een aantal stappen te zetten. Ik denk dat een deel van het gevoelde wantrouwen richting het ministerie, mij als bestuurder en de politiek – ik voel dat natuurlijk ook – te maken heeft met veel frustratie in het veld over het feit dat er al zolang over wordt gepraat maar er zo weinig meters worden gemaakt. Ik ben erop gebrand om te beginnen en om te laten zien dat we stappen kunnen zetten.

Ik wil daarbij ook het volgende gezegd hebben. Ik heb natuurlijk zelf ook nagedacht over hoe het debat vorige week liep. Ik merkte daarbij de emotie en de reacties vanaf de publieke tribune. Ja, ik ben soms wel kritisch op het stelsel en ik vind dat dingen anders kunnen. Dat heb ik niet zelf verzonnen; er is veel op gestudeerd door allerlei commissies. Als ik kritisch ben op een stelsel, dan betekent dat niet dat ik daarmee kritiek heb op het handelen van individuele advocaten. Ik vind dat we die twee dingen uit elkaar moeten trekken. Ik heb juist heel veel bewondering voor wat er gebeurt. Als ik bezoeken afleg en gesprekken voer, kom ik mensen tegen die zeggen: «Ja, ik loop soms de gaten dicht. En ik doe soms ook werk waarvoor ik niet word betaald of waar ik misschien ook niet voor ben. Maar als ik het niet doe, dan doet niemand het. Rechtzoekenden zijn al te vaak tegen dichte deuren aangelopen.» Ik zie dat dat niet goed is en ik begrijp dat het gebeurt – ik vind dat heel nobel en heel goed – maar dan moeten we kijken naar het stelsel, naar de manier waarop we het met z'n allen hebben geregeld, en kijken hoe we het anders kunnen doen. Misschien ben ik in het verleden niet duidelijk genoeg geweest in het aangeven van die knip: kritisch kijken naar het stelsel betekent iets anders dan kritiek hebben op de sociale advocatuur. Dat wil ik hier gezegd hebben, ook als een opmaatje naar de vele vragen die zijn gesteld.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over hoe ik aan de slag wil gaan. Ik wil gewoon tempo maken. Ik ben het eens met de heer Van Dam, die zegt: het eindperspectief is vijf jaar, dat zal allemaal wel, maar wanneer gaan we wat zien en wat kan je op de korte termijn doen? Ik denk dat we op de korte termijn heel veel kunnen doen, gewoon ook omdat er een aantal dingen zijn waarover volgens mij wel overeenstemming bestaat en waarvoor brede steun is. Ik zie in de brief van de NOvA van gisteravond ook staan: het is goed dat er versterking van de eerste lijn komt. Ik proef dat ook bij alle woordvoerders hier aan tafel. Ik noem ook de aanpak richting een aantal van de grote uitvoeringsorganisaties die verantwoordelijk zijn voor een deel van de zaken in bijvoorbeeld het bestuursrecht, om het wat in te dammen. Volgens mij is dat niet een punt van heel veel discussie. Daar moeten we vooral mee beginnen. En dat gaan we ook doen.

Ik denk dat er meer dingen zijn die we heel snel kunnen doen. Als aanloop kunnen we voor de zomer een voorstel voorrijden over de aanpassing van het Besluit proceskosten bestuursrecht. Dat is een stok achter de deur voor die grote uitvoeringsorganisaties. Ik wil daarmee concreet aan de gang, zoals ik net al zei tegen de heer Van Dam. Daar zetten we wat mij betreft een paar zware mensen op. Ik neem de suggestie van D66 mee dat we ook weleens terug kunnen kijken. Ik heb het dan niet over een verrekening, waar we net een debatje over hadden, maar we kunnen wel kijken welke wijzigingen in regelgeving verantwoordelijk zijn geweest voor een toename van een aantal zaken. Daar kunnen we wat van leren.

We hebben ook discussie gehad over de inning van de eigen bijdrage, even los van de hoogte en de veranderingen die ik voorstel. Ook nu is er een eigen bijdrage. We zien dat die niet consequent wordt geïnd. Als die geïnd moet worden, ligt die last bij de advocatuur. Volgens mij kunnen we die op heel korte termijn ergens anders neerleggen. Ik zou ervoor zijn om die bij de overheid neer te leggen, of dat nou het CJIB of de Raad voor Rechtsbijstand is. Ik ga dit onderzoeken en daar ga ik voor de zomer mee aan de slag.

Ik heb toegezegd wat te doen met de extra urenvergoeding, dat is voor strafrecht zo'n hangend punt. Van der Meer zegt: zet er nou eens een aantal experts op, om te bezien of je het niet anders kan vormgeven. Ik wil ook daar graag mee aan de slag voor de zomer.

Met andere woorden: ik zou heel graag voor de zomer bij u terugkomen met wat ik zelf een «uitvoeringsplan» noem en dan een soort vliegende start maken. De heer Van Dam had het over een kortetermijnplan, volgens mij is dat min of meer hetzelfde. Ik ga er graag mee aan de slag. Ik zeg er onmiddellijk bij dat ik dit graag wil doen met de steun van de Kamer. Als u vindt dat het niet goed is, hoor ik dat graag volgende week in het VAO. U kunt zeggen niet te geloven in de contouren, iets eruit te willen of iets anders te willen. Dat is dan het moment om me dat mee te geven. Tegelijkertijd vraag ik de Kamer nu niet om in te stemmen met een kant-en-klaar nieuw stelsel. Dit zijn contouren. Ik wil graag een eerste stap zetten. Ik zal er uiteraard bij u op terugkomen, daar waar het landt in wet- en regelgeving, in AMvB's, en uiteindelijk ook in een wetgevingstraject.

Maar ik geloof wel in deze aanpak. De vorige paar keren dat het mislukt is, begonnen we met een wet, moesten we aan de voorkant het allemaal uitgedokterd hebben, leed het uiteindelijk politiek schipbreuk en zaten we allemaal met de gebakken peren. We draaien het nu om. Laten we het eerst bekijken vanuit een aantal veelbelovende ideeën. Laten we dat proberen en daarvan leren, stapsgewijs. Vandaaruit werken we dan toe naar wetgeving. Ik denk dat dat uiteindelijk meer soelaas gaat bieden dan wat we in het verleden gedaan hebben.

Voorzitter. Daarbij wil ik een aantal dingen inzichtelijk maken. Er is gevraagd of ik meer inzicht kan geven in wat ik verwacht aan opbrengsten en kosten. Hoe zit dat allemaal in elkaar, draait het rond? Ja, dat wil ik doen. Dat doe ik in de aanloop, in dat uitvoeringsplan. Ik wil kijken wat ik dan kan doen. Op die manier heb ik ook een paar maanden om de vaak wat indicatieve aannames en de bandbreedtes iets meer te verfijnen. Dat is volgens mij voor iedereen nuttig.

Daarbij neem ik niet alleen de vraag mee wat het betekent voor de kosten en opbrengsten ín het stelsel van de rechtsbijstand, maar ook de vraag wat eventueel de consequenties zijn voor anderen. Ik denk dat die consequenties mee zullen vallen. Dat is in ieder geval mijn intentie; ik wil helemaal niet dingen afschuiven naar het bordje van de gemeenten. Maar ik geloof wel dat we in een betere samenwerking uiteindelijk kunnen zorgen voor een beter maatschappelijk resultaat, namelijk effectievere hulp voor mensen die dat nodig hebben, mensen in nood. Als dat anders blijkt te zijn, als er toch nog iets achter wegkomt, kom ik bij u terug.

In de richting van de heer Van Nispen zeg ik dat ik hiervoor de VNG nodig heb. Daar heb ik ook afspraken over gemaakt; zeer binnenkort is er een eerste uitwerkingsbijeenkomst. Er zijn heel veel bijeenkomsten geweest, zeg ik in de richting van de heer Van Nispen. Nogmaals, daar is de VNG ook steeds voor uitgenodigd. Er zijn ook individuele wethouders bij geweest. Dit is niet een afgestemd plan met heel veel partijen; dit zijn contouren. Als de politiek gelooft dat die contouren weleens kunnen leiden tot een beter stelsel van rechtsbijstand, ga ik natuurlijk met alle betrokken partijen om tafel zitten om het nader uit te werken.

Heel binnenkort zit ik om de tafel, niet alleen met VNG, maar ook met Divosa, de sociale raadslieden, met het netwerk van bibliotheken, met het Juridisch Loket, om een eerste stap te zetten: hoe kunnen we zorgen voor versterking van de eerste lijn met een betere aansluiting tussen het sociaal en het juridisch domein? Daarbij betrekken we uiteraard ook de advocatuur.

In de richting van de heer Van Dam zeg ik dat die advocatuur breder moet worden betrokken. Dit gaat alleen maar slagen als we samenwerken. Ik neem die handschoen op en de uitgestoken hand aan. Ik weet hoe het gaat in de aanloop naar een politiek debat. Dan worden de stellingen altijd even net iets scherper ingenomen dan wanneer je weer eens even om de tafel gaat zitten. Misschien geldt dat wel helemaal voor advocaten, want die weten hoe ze hun zaak goed kunnen bepleiten. Maar ik heb er echt het volste vertrouwen in dat als we straks rond de tafel gaan zitten, we meters kunnen maken.

Dat betekent niet dat de advocatuur opeens zegt het een fantastisch plan te vinden. Maar als je nou eens even de elementen eruit pakt en aangeeft waar precies de pijn zit, en als je ook laat zien waar de kansen liggen voor de advocatuur, dan geloof ik echt dat een constructief gesprek mogelijk moet zijn. Ik zal me daar in ieder geval persoonlijk voor inspannen.

Mevrouw Van der Graaf vroeg naar wetswijzigingen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Om te beginnen, doe dat nou niet! Toch weer de advocaten wegzetten als mensen die hun zaakjes zo goed weten te bepleiten. Dat is niet nodig. De Minister sprak net in zijn inleiding juist ook een keer bewondering uit voor de sociaal advocaten. Het was eigenlijk voor het eerst dat ik dat op die manier hoorde. Hij begon goed, maar dan toch weer even dat bijzinnetje. Dat is jammer, ook voor het draagvlak.

De Minister lijkt een beetje op zijn schreden terug te keren. Hij sprak die bewondering uit voor de sociaal advocaten; hij wil beginnen met plannen waarvan wij eigenlijk al jaren zeggen dat daar eens naar gekeken moet worden: naar het overheidshandelen, naar de versterking van de eerste lijn. Dat zijn zaken waar de Minister al mee aan de slag had kunnen gaan. En nu zegt hij: daar ga ik mee beginnen. Maar wat blijft er dan over van een stelselherziening? Is het dan wel een stelselherziening? En de belangrijke vraag die ik daarbij heb, is de volgende. Stel dat we voorlopig niet aan de slag gaan met een echte stelselherziening, met een vorm van triage, die omstreden is, met een grootschalige inkoop van aanbestedingspakketten. Stel dat we dat allemaal niet gaan doen en dat we aan de slag gaan met de onderdelen waarvoor wel draagvlak is. Dat juich ik toe. Maar wanneer gaan we dan het grootste probleem oplossen? Dat is de oorzaak van het feit dat de relatie zo vertroebeld is: de al jaren achterblijvende vergoeding voor sociaal advocaten. Na 80 keer uitgenodigd te zijn op het ministerie en na 160 kopjes koffie zeggen de advocaten inmiddels: luister eens, moeten wij nou weer op komen draven om uit te leggen wat het grootste probleem is in het stelsel? Als de Minister op dat punt geen stap zet, blijft het heel erg ingewikkeld. De vraag is dus: wanneer komt er een eerste stap voor een eerlijkere vergoeding?

Minister Dekker:

Ik begon met de dingen waarover we het eens zijn en waar we volgens mij ook snel meters kunnen maken. Ik wil ook nog best wat zeggen over de onderdelen en elementen in het plan die wat ingrijpender zijn en waar we ook misschien wat meer tijd voor nodig hebben. Neem bijvoorbeeld de rechtshulppakketten. Ik ben minder bevreesd over de triage. Met een versterking van de eerste lijn en gewoon ook een normale routing ga je pas richting de tweede lijn als je eerst even bij de eerste lijn bent geweest. Ik denk dat dat uiteindelijk niet het grote en spannende punt zal zijn. Ik vind dat een hele normale gang van zaken.

Er is sprake van een echte wijziging als je afstapt van het stelsel van forfaitaire beloning, met alle plussen en minnen, richting een manier van werken waarbij je zegt: wij willen meer gaan bekostigen voor de integrale oplossing van het probleem, met wat zwaardere en wat lichtere pakketten, waarbij die rechtshulppakketten eigenlijk samen met aanbieders, en dus ook samen met de advocatuur, moeten worden ontwikkeld. Daarvoor moeten we om de tafel zitten. Ik geloof dat dat leidt tot een beter stelsel.

Mevrouw Kuiken vraagt: hoe zit het nou met de toegankelijkheid? Ik denk dat die toegankelijkheid helemaal niet minder wordt. Ik denk dat de effectiviteit van probleem oplossen wel groter wordt. Dat zijn dus de kansen die er liggen. Maar er liggen ook kansen aan de kant van de advocatuur. Als we kunnen komen tot die rechtshulppakketten, dan is er meer functiedifferentiatie mogelijk, dan is er meer werkdeling mogelijk, dan kun je kijken waar je een specialist voor nodig hebt, die natuurlijk wat duurder is, en waar je generalisten kunt inzetten.

Als u vraagt wanneer dat leidt tot een betere beloning van advocaten, dan zeg ik: wat mij betreft zo snel mogelijk. Ik ga heel graag snel met die rechtshulppakketten aan de slag. En als het dan werkt, dan kunnen we per rechtsgebied ook een klap maken, waar een betere beloning dan ook onderdeel van uitmaakt. Aan mij zal het niet liggen. Maar daar hebben we wel even iets meer tijd voor nodig.

De voorzitter:

U mag een vervolgvraag stellen. Dat behoeft geen inleiding. Gewoon een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Als de Minister zegt dat hij iets meer tijd gaat nemen voor de omstreden onderdelen, dan juich ik dat alleen maar toe. Maar wat nou juist niet een omstreden onderdeel is, is die vergoeding Dat blijkt uit alle rapporten. Ik noem Wolfsen, Barkhuysen, de commissie-Van der Meer. U heeft het ook voor u liggen. De Minister zegt: het zal niet aan mij liggen. Jawel, het ligt wel aan de Minister voor Rechtsbescherming, want de Minister voor Rechtsbescherming gaat uiteindelijk over het budget. Die gaat uiteindelijk over de vergoeding. Die gaat erover, die is er zelfs verantwoordelijk voor dat sinds 2011 die vergoeding af en toe naar beneden is bijgesteld en dat er al jarenlang niet meer geïndexeerd is. Vastgesteld is dat het twintig jaar achter in de tijd loopt. Dat is vastgesteld, dat is niet omstreden. Dus als de Minister zegt dat hij meer tijd neemt voor de omstreden onderdelen, dan zal blijken, denk ik, dat er ook hele slechte plannen in zitten, omdat er risico's zijn voor de kwaliteit. Maar wat nou juist niet omstreden is, wat het eerste is wat moet gebeuren en wat ook leidt tot een betere relatie met de advocatuur, is dat hij een stap zet in de richting van die betere vergoedingen. Dat kan niet wachten. Want hoelang wachten we al? Al meer dan twintig jaar. Dat kan niet wachten totdat die omstreden onderdelen zijn ingevoerd en misschien een succes worden. Want misschien is dat ook niet zo.

De voorzitter:

De Minister voor een reactie. Het hoeft ook geen herhaling te zijn.

Minister Dekker:

De ambitie van het kabinet is als volgt. Wij trekken in Nederland heel veel geld uit voor de rechtsbijstand. Volgens mij moet je daar hele goede kwaliteit voor kunnen leveren met ook gewoon een eerlijke beloning voor de advocatuur. Ik zie het op dit moment a niet zitten om een oud stelsel eens even te gaan herijken. Ik wil kijken of we daar een aantal stappen kunnen maken richting een nieuw stelsel. En twee, daar is gewoon ook op dit moment geen financiële ruimte voor. We hebben gezegd dat het moet passen binnen het budget dat daarvoor staat. Dat is een aanzienlijk budget. Het is ruim twee, bijna drie keer groter dan dat van de ooster- en zuiderburen, bijvoorbeeld. Ja, het is minder groot dan in Angelsaksische landen. Dat ben ik met u eens, maar het is Europees gezien echt een fors budget voor rechtshulp en rechtsbijstand. Volgens mij kunnen we het daarmee doen. Naarmate we sneller aan de slag kunnen met die rechtshulppakketten – en ik geloof echt dat daar kansen liggen voor de advocatuur – ontstaat er ook sneller perspectief op een eerste stap naar betere beloning.

De voorzitter:

Interruptie, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Al die intenties deden mij een beetje denken aan premier Rutte, die steeds weer zegt dat het doel is om het doel te bereiken. Dat vind ik altijd een goed doel.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik probeer toch wat meer helderheid te krijgen over die verschillende pakketten, maar misschien komt de Minister daar nog op. Hij zegt nu: in plaats van een forfaitair bedrag gaan we naar lichtere en zwaardere pakketten. Dan is natuurlijk de vraag, waarop ik hoop dat hij antwoord gaat geven, of bij die zwaardere pakketten ook hogere eigen bijdragen zitten, omdat dan juist de mensen met de grootste problemen ook de hoogste eigen bijdragen moeten gaan betalen. Hoe is dan het doel om het doel te bereiken?

Minister Dekker:

Ik kom daar straks op terug.

De voorzitter:

Antwoord u maar gelijk, anders komt mevrouw Buitenweg weer met een nieuwe interruptie. Dit is gewoon de eerste interruptie.

Minister Dekker:

Dan wordt het misschien een beetje pingpongen.

De voorzitter:

Toch, toch.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wacht wel even.

De voorzitter:

Nee, u heeft de vraag gesteld en ik wil toch kijken of er iets van een antwoord kan komen.

Minister Dekker:

Om te beginnen is mijn antwoord dat dat in het huidige stelsel op een aantal onderdelen ook al zo is. Kijk bijvoorbeeld naar familiezaken. Daar is de eigen bijdrage voor mediation lager dan wanneer je een advocaat in de arm neemt, ook vanuit het idee dat het soms goed is om eerst te beginnen met een lichtere vorm van rechtshulp, omdat je dan altijd nog kan doorstappen naar een zwaardere vorm. Wat wij voor ogen hebben is om te kijken of je dat niet breder kan trekken. Ik denk dat het, uitzonderingen daargelaten, in heel veel gevallen uiteindelijk beter is voor de rechtzoekende als je met lichtere hulp hetzelfde doel kan bereiken.

De voorzitter:

Vervolgvraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit was maar beperkt een antwoord op de vraag, dus ik zou graag willen dat bij de doorrekening die we kunnen verwachten, we ook een doorrekening krijgen van hoe dat dan uitpakt voor verschillende groepen, met name de groepen waar verschillende ingrepen nodig zijn. Dat kan schuldhulpverlening zijn, maar ook gaan om verschillende procedures. Ik wil weten hoe nou dit hele plan uitpakt voor de mensen die juist een zwaarder pakket nodig hebben, wat betreft de eigen bijdrage die zij uiteindelijk moeten betalen ten opzichte van de huidige situatie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Appels met appels vergelijken en niet appels met peren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Appels met appels vergelijken is altijd goed. Maar dat vind ik van belang, want ik merk toch hier in de beantwoording dat het niet heel helder is of mensen er uiteindelijk niet verder op achteruitgaan. Ik denk dat dat namelijk wel het geval is.

Minister Dekker:

Hier hangt heel veel af van hoe die rechtshulppakketten eruit gaan zien en wat de kosten voor die rechtshulppakketten precies zijn. Ook mevrouw Van der Graaf gaf aan dat ze weleens even wil zien hoe dat straks uitpakt. Zodra wij zicht hebben op de ontwikkeling van een aantal van die rechtshulppakketten kan ik u daar meer over vertellen. Ik denk dat het niet reëel is om dat voor de zomer al heel inzichtelijk te maken. Voor de zomer kan ik op stelselniveau aangeven wat de aannames zijn en hoe wij denken mensen te kunnen helpen met een extra investering in de eerste lijn, met lichtere vormen van hulp, zodat er wellicht iets van ruimte gaat ontstaan voor een betere beloning voor de specialistische rechtsbijstand, waarvoor je een echte advocaat nodig hebt. Zodra wij zicht hebben op rechtshulppakketten wil ik heel graag bij u terugkomen, om te laten zien wat het effect daarvan zou zijn, ook op de eigen bijdrage. Ik zeg er onmiddellijk bij dat ook in het huidige stelsel iemand met meerdere toevoegingen vaker een eigen bijdrage moet betalen. Ook nu is het al zo dat je voor iedere toevoeging, tenzij het ambtshalve is, een eigen bijdrage verschuldigd bent, dus het effect waar mevrouw Buitenweg een beetje bezorgd over is, zit ook al in het huidige stelsel.

De voorzitter:

De concrete vraag van mevrouw Buitenweg was of u kunt toezeggen dat dit meegenomen wordt in die brief aan mevrouw Kuiken. Het antwoord daarop is nee, met dien verstande dat ik begrijp dat u dat op een later moment wel wil doen. Zou u kunnen aangeven op welke termijn? Of collega's daarmee genoegen nemen is iets anders, maar dan weten we dat vast.

Minister Dekker:

Wij hebben gezegd dat we dit jaar aan de slag willen om op vier of vijf rechtsgebieden te komen tot het ontwerpen van rechtshulppakketten. Dan moet je aan het einde van dit kalenderjaar een beetje inzicht hebben in hoe dat uitpakt, niet alleen wat betreft de inhoud maar ook wat betreft de kosten.

De voorzitter:

Najaar?

Minister Dekker:

Einde van het jaar.

De voorzitter:

Einde van dit kalenderjaar. Ik kijk even of er behoefte is om te interrumperen. Dan wordt het uw tweede interruptie, mevrouw Buitenweg, maar dat mag u doen, hoor. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben heel simpel. Ik heb ooit een huis gekocht. Dat moet je niet te veel doen. Voordat ik dat deed, ben ik eerst naar een onafhankelijke hypotheker gegaan met de vraag of ik met mijn salaris in aanmerking kwam om een huis te kopen van die omvang. Vervolgens ben ik de boel gaan verbouwen. Toen hebben we eerst zelf een calculatie gemaakt en daarna ben ik naar een aannemer gegaan en heb ik de boel door laten rekenen. Ik ben pas handtekeningen gaan zetten toen het ongeveer was zoals ik had bedacht en toen het ongeveer overeenkwam met het budget wat ik had. Bij de Minister is het een beetje omgekeerd. We worden gevraagd om een huis te kopen en om te verbouwen en achteraf, in het najaar, gaan we even kijken of het financieel allemaal deugdelijk is. Dat gaat natuurlijk niet. Dus ik vind de oproep van mevrouw Buitenweg zeer terecht. Je moet toch weten wat dit betekent voor mensen. Je moet een vergelijking kunnen maken, niet tussen de verschillende toevoegingen, maar wel tussen het systeem zoals het nu is versus het systeem zoals je het wil hebben. Dan kunnen we zeggen dat u ons helemaal heeft overtuigd, dat we alle checks-and-balances op orde hebben in het huishoudboekje, en dan kunnen we de handtekening zetten, zoals ik dat ooit heb gedaan voor mijn eigen huis.

Minister Dekker:

Ik vraag u ook niet om hier in te stemmen met een volledige stelselwijziging, volledig uitgewerkt. Ik vraag alleen maar steun aan de Kamer om aan de slag te gaan met het ontwikkelen van rechtshulppakketten op kleine schaal, om daarvan te leren, om te zien of het in de praktijk haalbaar is en de voordelen heeft die ik en anderen daarin zien, namelijk dat het kan leiden tot betere hulp voor rechtszoekenden, perspectief biedt voor meer zekerheid en een eerste stap is in een betere beloning voor advocaten. Dat is bij de verbouwing van een huis niet anders, volgens mij. Voordat je de schop in de grond zet, vraag je iemand om een tekening te maken, om een modelletje te maken, om te kijken of het allemaal kan qua draagkracht. Dat willen we ook hier doen. We gaan niet nu beginnen met het stelsel volledig te herzien, over de volle breedte, maar we gaan gewoon kleine stapjes zetten. Laten we eens kijken hoe die rechtshulppakketten uitpakken. Dan kom ik bij u terug en dan kan ik aangeven wat er wel is gelukt en ook wat er niet is gelukt, zeg ik in de richting van de heer Groothuizen. Bij proeven is het meestal zo dat je ook tegen dingen aanloopt die anders uitpakken dan je had gedacht. Daar moeten we van leren. Natuurlijk geeft dat dan ook meer vaste grond onder de voeten om te zeggen: willen we hiermee door of niet?

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn vergelijking gaat heel goed op, maar de vergelijking die de Minister maakt niet, want geen aannemer, geen calculator, geen architect zet iets voor mij op papier zonder dat ik een handtekening heb gezet voor de kosten die daarmee gemoeid zijn. Dat geldt ook voor een pilot. Op het moment dat je een pilot start, moet je een indicatie hebben – je kan er een beetje naast zitten, want je moet er altijd rekening mee houden dat je 10% miscalculeert – en dan moet je ongeveer weten wat het gaat kosten. Als de Minister dat van ons vraagt, moet die inschatting er ook zijn. Daarom is het zo raar dat op hoofdlijnen wordt gevraagd om te tekenen bij het kruisje, terwijl voor ons de vraag cruciaal is hoe dat triagesysteem uitpakt voor normale mensen. Of je het nou met een klein stapje doet of in het groot, je moet toch kunnen berekenen hoe het gaat bij model A, zoals we het nu hebben, versus model B, zoals het gaat worden.

En tot slot, voorzitter. De vergelijking tussen bijvoorbeeld familierecht of een andere toevoeging gaat niet op, want dat is appels met peren vergelijken, terwijl ik vraag om appels met appels te vergelijken, namelijk model A met model B.

De voorzitter:

Afrondend, de Minister, en daarna vervolgt u de beantwoording.

Minister Dekker:

In mijn ogen is het als je ergens mee begint niet ongebruikelijk om dan eerst even grof te zeggen: hebben we er fiducie en geloof in dat iets kan gaan werken? Dat is dan niet tot achter de komma uitgewerkt of gecalculeerd, maar dat doe je op hoofdlijnen. Dat is het idee van een contour. Vervolgens ga je dat uitwerken en verfijnen, en dan komt daar ook een verdere kostencalculatie uit. Vervolgens kijk je of het uiteindelijk zo werkt. Het idee van wat we willen doen in die pilots, is het ontwikkelen van een aantal rechtshulppakketten om meer zicht te krijgen op hoe het er precies uitziet. En daarna kom ik weer bij u terug.

De voorzitter:

Gaat u door met de beantwoording van de vragen.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan wetgeving, waar mevrouw Van der Graaf naar vroeg. Jazeker, uiteindelijk zal het sluitstuk van deze operatie een wetswijziging van de Wet op de rechtsbijstand zijn. Maar zoals ik al aangaf, stel ik hier nu niet voor om daarmee te beginnen, maar om daarnaartoe te werken, al ontwikkelend en lerend. In de tussentijd kan een experimentenwet helpen voor situaties waarin je dingen niet kunt doen binnen de huidige wet- en regelgeving. Ik denk namelijk dat er al heel veel mogelijk is met de wet die er nu ligt, niet alleen in termen van «een betere verbinding» en «een versterking van de eerste lijn», maar bijvoorbeeld ook voor wat betreft sommige rechtshulppakketten. De Wet op de rechtsbijstand biedt namelijk ook nu een grondslag voor de Raad voor Rechtsbijstand om daar projectmatig dingen voor uit te trekken. Maar daar waar dat niet kan, kan een experimentenwet ruimte bieden. Maar dat is altijd tijdelijk. Altijd tijdelijk, zeg ik. En dat vraagt ook altijd betrokkenheid van de Kamer, want dan moet het kabinet u een AMvB voorleggen waarop de Kamer ook kan reageren. Dat is overigens niet geheel ongebruikelijk. We zien ook in heel veel andere sectoren dat het op die manier gebeurt.

Mevrouw Kuiken vroeg nog: is het niet goed om ook de Raad van State erbij te betrekken? Ik sta daar op voorhand niet afwijzend tegenover, hoewel ook de Raad van State wel op enig moment zal vragen: ja, maar waar vraagt u ons dan precies over te adviseren? Want de Raad van State adviseert doorgaans over volledig uitgewerkte wetgeving. En zover zijn we nu gewoon nog niet. Je hebt wel tussenvormen. Soms is er bijvoorbeeld de voorlichting waar je de Raad van State naar kan vragen. Ik denk dat het daar nu nog te vroeg voor is, maar ik kan me best voorstellen dat je in de loop van het jaar op een gegeven moment op wat fundamentelere dingen stuit, waarvan je zegt: nou, het is toch interessant om daar dan de opinie van de Raad van State over te hebben. Ik zal eens met de vicepresident van de Raad van State om tafel zitten, om ook aan hem te vragen wat dan een goed moment zou zijn om de Raad van State erbij te betrekken.

De voorzitter:

De tweede interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Deze harken we dan ook maar weer binnen als toezegging. Je moet jezelf soms wat dingen toe-eigenen in dit leven. Ik vind het namelijk wel belangrijk. Ze doen het ook vaker, bijvoorbeeld ook als het gaat om de informatie-uitwisseling rondom georganiseerde criminaliteit. Daarbij ligt er ook geen wetgevingspakket. Dit gaat veel meer over de volgende vragen. Wat betekent dit voor de toegankelijkheid? Wat betekent dit voor het stelsel? Het is goed om even heel scherp die vragen neer te leggen, maar ik vind het juist raadzaam om niet alleen maar te wachten op het advies dat komt op het moment dat die wetgevingspakketten er liggen, maar om daar juist nu al in een vroegtijdig stadium om te vragen. Dus dat zou ik zeker doen.

Minister Dekker:

Mevrouw Kuiken heeft volgens mij de toezegging op zak. Kijk, het sluitstuk zal wetgeving zijn, maar we gaan ergens tussen nu en dat sluitstuk de Raad van State erbij betrekken.

De voorzitter:

Informeert u de Kamer actief over wanneer dat plaatsvindt?

Minister Dekker:

Nou, dat kan dan bij het uitvoeringsplan. Misschien is dat een goed moment. Misschien dat ik, ook naar aanleiding van het gesprek met de vicepresident van de Raad van State, zeg: we wachten nog heel even. Maar dat is wel het moment waarop ik het kan terugkoppelen.

Voorzitter. Eén ding ben ik niet van plan – dat betreft de vraag van de heer Van Nispen – en dat is om nu een heel uitgebreid onderzoek te gaan doen naar wat rechtshulp precies oplevert. Dat is volgens mij namelijk evident: goeie rechtshulp is heel belangrijk. Daarover liggen er overigens ook al allerlei onderzoeken. Het stelsel van rechtshulp is goed en werkt op een aantal onderdelen heel goed. Maar op een aantal onderdelen behoeft het stelsel verbetering, en wij willen dat nu bijstellen.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld over de triage. Ik denk dat ik daar kort over kan zijn. De heer Groothuizen vroeg: heb ik de brief goed gelezen? Het korte antwoord daarop is: ja. Ik proef dat daarmee een hoop onduidelijkheid is weggenomen. Soms helpt een debat om weer wat helderheid te scheppen, dus dat is fijn.

Zijn tweede vraag was: leidt dat dan niet tot heel veel extra werk of dubbele kosten? Ik denk dat dat enorm meevalt. In principe gaan we nu ook uit van het beginsel van een eerste lijn, waar mensen advies krijgen. Alleen gebeurt dat lang niet altijd. Mensen gaan soms direct naar een advocaat. Soms worden ze teruggestuurd naar het bureau, maar veelal gaat het om een telefoontje om de diagnoseformulieren op te halen waarmee je korting krijgt op je eigen bijdrage. Dat is niet het fundamentele gesprek dat we veel eerder, in de eerste lijn, willen laten plaatsvinden. Dat wil ik graag herstellen. Het besluit dat de Raad voor Rechtsbijstand moet nemen over de toekenning van een toevoeging moet in principe nu gebeuren. Ik denk dat het dus niet vreselijk veel extra werk vraagt. Het zal ook niet heel veel extra tijd hoeven te kosten. Dat was de vraag van de heer Van Nispen.

Mevrouw Buitenweg vroeg: heeft dat advies nog gevolgen voor de eigen bijdrage die mensen moeten betalen? Het antwoord daarop is ontkennend. De eigen bijdrage zal afhangen van de vraag of je in aanmerking komt voor rechtsbijstand – dat is niet anders dan nu – en wordt afhankelijk gemaakt van de kosten van het pakket waarvoor je kiest. Die hangt dus niet af van de vraag of dat pakket je is geadviseerd of niet.

De voorzitter:

Een tweede interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Waar ik nog mee zit, is de rol van de rechtshulppakketaanbieder. Stel dat iemand een schuld heeft en hij in de tweede lijn te horen heeft gekregen: je moet eerst iets aanvragen. Je gaat dan eerst advies vragen bij de een, waarna je bij de ander komt en je uiteindelijk bij de advocaat eindigt. Nee, ik moet dat even herstellen. Je krijgt het advies om naar een rechtshulppakketaanbieder te gaan. Die rechtshulppakketaanbieder heeft een heel traject voor zich. Hij heeft mogelijkheden voor mediation en andere opties. Wat is de invloed van die persoon om te kunnen zeggen: je kunt beter voor de advocatuur of mediation kiezen? Want als die ook nog een rol heeft, dan hebben we inmiddels drie punten waar invloed wordt uitgeoefend op het besluit van iemand. Iemand krijgt op een gegeven moment een toevoeging en mag een rechtspakket uitkiezen. Welk element van het rechtspakket het wordt, is dat de vrije keuze van die persoon of speelt de aanbieder daar ook nog een rol in?

Minister Dekker:

Ook een aanbieder – dat geldt ook voor een advocaat – zal altijd moeten kijken of er nog andere manieren zijn om het probleem op te lossen. Volgens mij staat zelfs in de beroepsstandaard van advocaten dat als er een minnelijke oplossing mogelijk is, je daar altijd voor moet gaan. Dat gesprek zal ook bij zwaardere rechtspakketten en zwaardere vormen van rechtshulp altijd onderdeel zijn van het pakket. Ik zie het als volgt voor me. Iemand met een schuld, die gedagvaard is en de rekening moet betalen of uit huis dreigt te worden gezet, moet eerst langsgaan bij de eerste lijn. We moeten de route logischer maken en herstellen. Hij moet dus niet onmiddellijk naar de tweede lijn gaan, maar eerst naar de eerste lijn. Er wordt dan niet alleen maar gekeken naar het juridische probleem, maar ook naar wat zo iemand verder nodig heeft. Maak je kans met een zaak of is het misschien beter om richting de schuldhulpverlening te gaan? Want als je er nu een zaak van maakt, je volgende week weer een geschil met je huisbaas hebt en je weer het huis dreigt te worden uitgezet, dan is er structureel iets aan de hand. Je kunt dan beter dat structurele of onderliggende probleem oplossen dan dat je iedere keer met een advocaat naar de rechter gaat. Maar soms moet je het allebei doen. Soms moet je in de schuldhulpverlening. Maar als je een vordering betwist en het loket zegt «je hebt toch wel een punt; de schuldeiser gaat te hard te werk en je maakt kans om uiteindelijk in het gelijk gesteld te worden», dan moet je het allebei doen.

De voorzitter:

Een afrondende vraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

In de realiteit is het heel vaak zo dat iemand al bij de gemeente in beeld is. De gemeente zegt: u heeft niet alleen een schuldenprobleem, maar ook een juridisch probleem. Daarna volgt er een advies. Vervolgens gaat hij daarmee naar een aanbieder, die ook nog gaat kijken. Ik heb het idee dat dan al drie mensen met iemand hebben gesproken, maar dat die persoon dan nog helemaal niet geholpen is. Ik denk dat er ook gestuurd wordt – dat is voor zo'n aanbieder ook een mogelijkheid – om een bepaalde keuze te maken. Die aanbieder is een marktpartij, met een bepaald belang. We kennen het uit de zorg: als je in november bepaalde zorg vraagt, dan is die niet voorhanden, dan is die al op, en dan moet je wachten tot januari of februari voordat die weer voorhanden is. Dat is precies mijn angst. Er wordt dus niet alleen maar gekeken naar wat in het belang van de rechtzoekende is. Er wordt ook gekeken naar wat goed uitkomt voor de marktpartij. Na de twee andere adviezen heeft ook deze marktpartij nog invloed op de weg die iemand gaat, iemand die juist in een kwetsbare positie is. Dat is ook wat de Minister zegt. En de vraag is – die wilt u weten: is dit nu echt heel onhandig?

De voorzitter:

De Minister. Gelijk maar antwoorden, denk ik.

Minister Dekker:

Ik zie vrees voor dubbeling en vertraging. Ik denk dat die ongegrond is. Maar we gaan alles op alles zetten om dat zo veel mogelijk te voorkomen. Ik heb in mijn brieven bijvoorbeeld ook al aangegeven dat, als je in de eerste lijn een advies krijgt voor een bepaalde toevoeging, de toets van de Raad voor Rechtsbijstand daarop een andere zal zijn dan de toets in het geval je tegen het advies ingaat. Dan zal er misschien iets strenger worden gekeken. Die toets kan voor een deel al worden voorgewerkt, bijvoorbeeld door een juridisch loket of door een bredere eerste lijn, waar we eigenlijk naar zoeken, om dubbeling in het vervolgstadium te voorkomen.

Er is ook gevraagd: zijn er nou niet marktpartijen die... Ik denk dat ook dat heel erg meevalt. U heeft het over marktpartijen. Ik vind dat zelf altijd een wat ongelukkige term. Daarom gebruik ik die ook niet. Het gaat waarschijnlijk gewoon over advocatencollectieven of andere rechtshulpverleners die, net als nu het geval is, bepaalde hulp verlenen. Alleen, dat gebeurt dan niet op basis van puntentoekenning voor iedere processtap. Het gaat dan veel meer om de integrale oplossing van een probleem. We zetten in de bekostiging en financiering dus niet de afzonderlijke stapjes centraal, maar kijken veel meer of men mensen integrale oplossingen kan aanbieden tegen een integrale vergoeding.

De voorzitter:

Gaat u door met de verdere beantwoording.

Minister Dekker:

Er zijn ook nog wel wat vragen gesteld over de rechtshulppakketten. Op een aantal daarvan heb ik al geantwoord. Ik zie zowel kansen voor effectievere probleemoplossing en het effectiever en integraler voorzien in een hulpvraag, als voor de advocatuur, en wel in termen van meer stabiliteit en meer zekerheid. Als het uitpakt zoals we hopen en verwachten, dan zie ik ook wel ruimte voor een eerste stap in een betere beloning. Waar kijken we dan naar? Bijvoorbeeld naar de kwaliteit. Dat is een heel belangrijk aspect in de verschillende rapporten die er liggen. Juist door te werken met rechtshulppakketten kan je vanuit de afspraken die je maakt rond de inkoop van die pakketten, afspraken maken over de kwaliteit. Dat biedt dus een extra waarborg, zeg ik in de richting van de heer Van Nispen.

Voorzitter. Er is ook een vraag gesteld over de eigen bijdrage.

De voorzitter:

Meneer Van Dam, u wilt iets vragen. Nou, ik kijk even. Ja, u heeft nog ruimte voor een interruptie.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil nu iets vragen, want volgens mij rondt de Minister nu het punt over de rechtshulppakketten af. Ik zie hem naar een ander mapje gaan. U noemt het woord «marktpartijen» niet, maar ik denk wel dat er een zorg is dat met die rechtshulppakketten er op prijs een soort wedloop, een run to the bottom gaat ontstaan. Ik zou het zelf behoorlijk onverteerbaar vinden als al die advocaten die in de afgelopen jaren voor te weinig te veel hebben gewerkt, en dat ook nu nog doen, daar geen plek in zouden hebben. Ik vind dat echt heel belangrijk. Als kwaliteit het primaire criterium is waarop wordt geselecteerd, dan kunnen weinig mensen daartegen zijn. Ik zou graag willen dat de Minister zich uitspreekt over hoe hij dat ziet en dat hij uitspreekt dat juist de mensen die zich nu te pletter werken in dat stelsel, ook in de nieuwe situatie een op kwaliteit gebaseerde kans maken en dat niet alleen de prijs bepalend is.

Minister Dekker:

Volmondig «ja». Volmóndig «ja». Uiteindelijk moet het gaan om kwaliteit. Prijs is niet helemaal irrelevant, maar als we met z'n allen streven naar de beste oplossing, de meest duurzame oplossing voor mensen die dat nodig hebben, voor mensen in nood, dan gaat het om kwalitatieve oplossingen en om de kwaliteit van het werk dat wordt geleverd. Ik denk altijd maar: uiteindelijk betaalt kwaliteit zich dubbel en dwars terug. Want je doet je zaak sneller, je bent er handiger in, je hebt er meer verstand van, je weet misschien beter waar je precies moet inprikken en waar je het een en ander moet doen.

Moet er dan wat veranderen in de sector? Ja, vast. Daarover gaan we om tafel zitten. De rapporten doen er ook verschillende aanbevelingen voor: moet je de recht biedende partijen niet vragen om zich meer te specialiseren op bepaalde rechtsgebieden? Dan neemt de kwaliteit waarschijnlijk toe. Dat kan heel goed in dit stelsel. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat je met bepaalde advocatencollectieven om tafel gaat zitten en zaken gaat doen omdat ze goed zijn in, ik zeg maar wat, arbeidsrechtelijke zaken en dat je met andere collectieven zaken doet op het gebied van het strafrecht.

De heer Van Dam (CDA):

Dat klinkt goed. Toch nog even doorvragen: betekent dit dat u de bestaande spelers in de markt, advocaten die bijvoorbeeld nog niet in een collectief zitten maar zich nog moeten verenigen of die zich nog moeten bijspijkeren op bepaalde zaken om die kwaliteit te gaan leveren, de gelegenheid biedt om in dat systeem mee te komen?

Minister Dekker:

Exact. Dat is een van de redenen waarom ik snel nadat we dit debat hebben gehad, om de tafel wil gaan zitten, ook met de advocatuur, om te bespreken hoe we het gaan doen. Want het betekent wel wat voor je aanbod als er een andere organisatievorm is. Nu kun je als eenpitter in het stelsel, als je iemand hebt die een toevoeging kan krijgen, een vergoeding krijgen bij de Raad voor Rechtsbijstand. Je kan, denk ik, niet van een eenpitter verwachten dat die in zijn eentje aanklopt bij de Raad voor Rechtsbijstand en zegt: ik wil graag op jaarbasis 1.000 van deze zaken draaien. Dat kan je gewoon niet in je eentje. Dit zal dus wat vragen van de manier waarop de sociale advocatuur zich nu heeft georganiseerd – ik weet dat er veel variatie is, want je hebt ook grotere kantoren en nieuwe paraplu's en koepels – het zal wat vragen in een andere manier van organiseren. Maar daar wil ik ze natuurlijk bij betrekken.

De heer Van Oosten (VVD):

Nu u hierover spreekt, stel ik nog een korte vraag over om de tafel zitten, met in dit geval specifiek de advocatuur, want daar zag volgens mij de vraag van de heer Van Dam op. Mag ik het zo opvatten, zeg ik via de voorzitter, de heer Van Nispen, dat u «om de tafel zitten» breed uitlegt? Mag ik het zo uitleggen dat daar een breed palet van juridische dienstverleners om de tafel zit, juist om te bezien op welke manier de rechtzoekende het beste geholpen is? Dan zou ik het interessant vinden om de toezegging van de Minister te hebben dat er dan ook gesproken wordt met de mediatorsvereniging en misschien ook met verenigingen van bedrijfsjuristen, noem het allemaal maar op. Ik doel dus op andere organisaties in het juridische spectrum. Dat kan een bijdrage leveren aan de rechtsvraag en de hulpvraag die worden neergelegd.

Minister Dekker:

Het antwoord daarop is: ja. Er zijn heel veel professionals en instanties in Nederland die in goede rechtshulp kunnen voorzien. Mediators kunnen in het huidige stelsel van rechtsbijstand al vergoedingen krijgen. Maar ik wil ook kijken wat je kunt doen met verzekeraars, met sociale raadslieden en noem het allemaal maar op. Voor mij is steeds de toetssteen welke partij in staat is de beste oplossing te bieden voor de hulpvraag van mensen. Want uiteindelijk is dat waar we het voor doen. En daar hebben we goede advocaten voor nodig, daar hebben we goede mediators voor nodig, daar hebben we goede bemiddelaars en adviseurs voor nodig. Maar uiteindelijk doen we het voor de mensen die een hulpvraag hebben met een juridisch randje. Dat is voor mij de toetssteen. Dus ik ga breed zitten, met de advocatuur maar ook met andere partijen.

De heer Van Oosten (VVD):

En ik neem aan, zeg ik in mijn vervolgvraag, dat wij worden geïnformeerd over de uitkomsten van dat brede overleg waar juist die hulpvraag en de rechtzoekende bij centraal staan.

Minister Dekker:

Antwoord: ja. Ik heb zojuist iets gezegd over een uitvoeringsplan dat ik u voor de zomer wil sturen. Dit is natuurlijk een heel grote operatie, waarbij ik eigenlijk heel graag de Kamer aangehaakt houd en die twee keer per jaar zou willen informeren over de stand van zaken. Zo kunnen we in dit soort overleggen inhoudelijk erover praten en wordt uw Kamer in staat gesteld de vinger aan de pols te houden.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Nispen toch nog een interruptie heeft. Die geef ik hem.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, timing, zo'n laatste interruptie. Nu gebeurt er iets heel raars. Kwaliteit staat voorop en de Minister begon met mooie woorden over sociaal advocaten, die met hard werken mensen heel erg goed helpen en dat vaak helemaal voor niks doen. Daar heb ik hem net ook voor geprezen. Vervolgens zegt de heer Van Dam: krijgen deze sociaal advocaten daarin dan ook echt een eerlijke kans? «Jazeker», zegt de Minister. Vervolgens zegt de heer Van Oosten: ja, maar ik wil dat u ook allerlei andere partijen betrekt bij dat overleg. De Minister zegt in antwoord op de heer Van Dam dat als mensen goed opgeleid zijn en vaak bepaalde zaken doen, dat ook wat oplevert, omdat zij dan sneller werken en je betere oplossingen krijgt. De grootschalige inkoop van rechtshulppakketten door misschien lager opgeleide mensen dan de sociaal advocaten die dat nu doen, heeft als doel dat het uiteindelijk goedkoper wordt. Dat is immers het doel, want anders kunnen de sociaal advocaten ook geen eerlijkere vergoeding krijgen. Het hele doel van die rechtshulppakketten is dat er geld overblijft om eindelijk weer tot een redelijke vergoeding te komen. Hoe verhoudt het doel dat het goedkoper moet, zich tot die betere kwaliteit? Hoe kan dat?

Minister Dekker:

De heer Van Nispen schetst hier een valse tegenstelling, want als je iets beter doet, betekent dat niet automatisch dat het duurder wordt. Ik denk dat doelmatigheid en kwaliteit heel goed hand in hand kunnen gaan. Soms hebben mensen een specialist nodig, en die is inderdaad duurder. Soms kun je niet zonder advocaat. Sommige dingen kunnen misschien ook door anderen worden gedaan, en misschien wel net zo goed. In dat totale palet kijken we steeds naar het volgende. Hoe zit het met de kwaliteit van de mensen die in het stelsel werkzaam zijn en die deze pakketten aanbieden? En hoe zit het vervolgens met de tevredenheid van degenen die dat afnemen? Hebben hulpzoekenden dan ook het gevoel dat ze snel zijn geholpen, dat hun probleem is opgelost en dat ze netjes zijn behandeld? Dat is heel wezenlijk voor vragen als «gaan we met bepaalde partijen aan de slag?» en «gaan we ermee door?».

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister begon zijn verhaal met de woorden: ik heb geen kritiek op sociaal advocaten, want die doen hun werk eigenlijk hartstikke goed. Maar als de Minister nu zegt dat andere partijen het beter kunnen – dat is dus toch door grootschalige inkoop van lager opgeleide mensen – dan is dat impliciet wel kritiek op de manier waarop nu kwaliteit geleverd wordt. Op de huidige kwaliteit wordt onder andere toezicht gehouden door de Nederlandse Orde van Advocaten. Dat moet allemaal georganiseerd worden als ook andere spelers de markt gaan betreden. Waar zit de prikkel voor een verzekeraar om mensen dezelfde kwaliteit te leveren als sociaal advocaten nu leveren? Ik zie daar grote risico's. Ik vind dat de Minister een groot risico neemt met de kwaliteit van de rechtshulp door deze ontwikkeling door te zetten en voorlopig niks te doen aan de vergoedingen. Dat is overigens ook een hele beroerde basis voor nieuw overleg met de advocatuur, dat de Minister zegt zo graag te willen.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, de Minister.

Minister Dekker:

De heer Van Nispen zal mij ook in de komende tijd scherp houden op het punt van de kwaliteit. Nogmaals, ik heb gezegd wat mijn leidraad is, ook als we dat straks gaan ontwikkelen en als we gaan bouwen aan die rechtshulppakketten. En ja, er wordt veel kwaliteit geleverd door de sociale advocatuur, maar er zijn andere instanties die ook kwaliteit kunnen leveren. Uiteindelijk is mijn toetssteen: wat is de beste oplossing voor een geconstateerd probleem? Advocaten geven nu ook aan dat zij soms dingen zitten te doen, waar ze helemaal niet voor zijn bedoeld. Dat is een terecht probleem. Ze krijgen er vaak ook niet voor betaald. Laten we er dan voor zorgen dat er andere mensen zijn die dat wel doen. Waarom moet dat dan gebeuren door een duurbetaalde advocaat, die daar eigenlijk geen vergoeding voor krijgt? De spanning zit er natuurlijk ook in dat zij soms werkzaamheden verrichten waar uiteindelijk geen vergoeding tegenover staat. Laten we kijken of er anderen zijn die dat goed kunnen doen. Ik weet dat er veel scepsis is en ik zie ook wel de argwaan bij de advocatuur, maar ik denk echt dat dit ook mogelijkheden biedt voor sociaal advocaten om zich weer toe te leggen op datgene waar zij voor zijn opgeleid, waar zij goed in zijn en waar je ook echt een advocaat voor nodig hebt.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording, alstublieft.

Minister Dekker:

Hoe zit het tot slot met de relatie tussen de eigen bijdrage en de kosten van de pakketten? Omdat die pakketten ontwikkeld moeten worden, hebben we nog geen scherp zicht op de variatie. We weten nog niet precies hoeveel zo'n pakket gaat kosten, en wat bijvoorbeeld lichte hulp en wat bijvoorbeeld zwaardere hulp kost. Ik begrijp dus wel dat mevrouw Van der Graaf en mevrouw Buitenweg zeggen dat zij echt even willen zien hoe dat uitpakt. Dat is terecht. Ik heb hier om te beginnen de contouren geschetst en de leidraad die ik daarin meeneem. Die leidraad houdt in dat we dat zeker aan de onderkant willen cappen – ook nu gelden er maxima voor de eigen bijdrage – terwijl we aan de bovenkant van het loongebouw willen zorgen voor een meer geleidelijke overgang voor mensen net buiten het stelsel. Dat zijn gewoon de middengroepen. Dat zijn de beginnende schooljuf of de chauffeur. Die vallen net buiten het stelsel van de rechtsbijstand en die zijn nu aangewezen op commerciële tarieven bij advocaten. Dan is het wel een heel groot verschil of je er net in zit of er net buiten zit. Ik wil wat doen aan die val van de middengroepen, waar de commissie-Wolfsen het over heeft, en dat betekent dus dat er een geleidelijke overgang moet komen. Als u het daar niet mee eens bent, moet u het nu zeggen. Volgende week hebben we een VAO en dan moet u daar een motie over indienen. Dit is voor mij de leidraad. Ik begrijp best dat u even wilt kijken hoe het uitpakt voordat we daar definitief ja tegen zeggen. Dat is natuurlijk vanuit het idee dat we proberen om een stimulans te vinden, ook richting hulpzoekende, om een afweging te maken van wat voor soort hulp het beste bij je probleem past, of je onmiddellijk naar een zware vorm van hulp gaat of dat je ook lichtere vormen probeert. Ik denk dat de regel is dat daar waar licht ook je probleem oplost, dat voor alle partijen beter is en dus ook voor degene die hulp zoekt. Ik vind dat dus een heel gezonde stimulans. Overigens is dat geen heel vreemde, want, zoals ik zojuist al aangaf, zit die nu ook al in het stelsel waar het gaat om de verschillende eigen bijdrages voor mediators en advocaten.

De voorzitter:

Daarmee hebben we de tweede termijn van de zijde van de Kamer en de beantwoording van de Minister afgerond. Ik neem u nog even mee in de toezeggingen die we hebben ontvangen van de Minister. Daarvoor vraag ik zowel de aandacht van de collega's om even scherp te luisteren of ik ze goed verwoord als die van de Minister, die uiteindelijk het werk moet leveren.

De Kamer ontvangt voor de zomer een nadere doorrekening van de kosten voor het versterken van de eerste lijn (buurtrechter, Juridische Loketten, et cetera).

De Kamer ontvangt voor de zomer een uitvoeringsplan.

Meneer Van Dam. Geen discussie, hè? Alleen even technische opmerkingen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zou niet durven. Ik heb gevraagd om een kortetermijnplan. Moet ik dat uitvoeringsplan in die zin duiden en zit daarin ook iets over die relatie, over hoe de Minister dat samen met het veld gaat doen?

De voorzitter:

De Minister knikt. Zeg het ook even in de microfoon.

Minister Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Ja, het is zo.

• – De Kamer ontvangt voor het einde van het jaar informatie over de rechtshulppakketten en het effect op de eigen bijdrage.

• – De Kamer wordt na overleg met de Raad van State geïnformeerd over een advies/voorlichtingsvraag aan de raad.

• – De Kamer ontvangt nadere informatie over het overleg met het brede palet van juridische dienstverleners.

Mevrouw Buitenweg, mist u er een?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vond die eerste nogal beperkt geïnterpreteerd, dat we alleen een doorrekening krijgen over de uitbreiding van het Juridisch Loket.

De voorzitter:

Nee. Ik zeg het nog een keer: de Kamer ontvangt voor de zomer een nadere doorrekening van de kosten van het versterken van de eerste lijn (buurtrechter, Juridische Loketten, et cetera). Als u er een mist, wil ik graag dat u die specificeert. Eerst de Minister.

Minister Dekker:

Ik bedoelde het breder. Wij hebben natuurlijk aannames over hoe dit stelsel ronddraait. Er zitten plussen en minnen in. Versterking van de eerste lijn betekent een investering en die moet ergens vandaan komen. Wij denken dat we wat kunnen doen. Als de Q, om maar even in de taal van de heer Van Dam te praten, wat naar beneden gaat, ontstaat er ruimte, et cetera. Dat zijn brede aannames. Die vind ik nu nog te globaal om ze u toe te sturen. Die zou ik graag beter willen onderbouwen. Dat is dus breder dan alleen de eerste lijn.

De voorzitter:

Nou de toezegging wordt dus dat de Kamer voor de zomer een brief ontvangt met een nadere doorrekening ten aanzien van de eerste lijn, maar dat die in de meest brede zin, zelfs breder dan de eerste lijn, wordt uitgelegd. Die krijgt u. U kunt tegen die tijd bestuderen of de inhoud u ook bevalt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De Minister had gezegd dat hij ook breder zou kijken, ook naar de totale kosten voor gemeenten.

De voorzitter:

Ja, dat zegt hij net.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, dat. Uiteindelijk is het natuurlijk voor ons van belang om te begrijpen of dit inderdaad het doel gaat bereiken dat de Minister zegt, namelijk het verhogen van het uurtarief van de sociaal advocaten. Want we waren het erover eens dat het daar ongeveer allemaal mee begon. Ook dat wil ik duidelijk hebben gekregen in die brief.

De voorzitter:

Dat wilt u misschien. Ik kijk naar de Minister of dat onder die toezegging valt. Hij knikt dat dat zo is, dus dat gaat u dan bestuderen als u die brief ontvangt.

Daarmee hebben we het eind bereikt van dit algemeen overleg. U weet allen dat wij volgende week – dat zeg ik ook tegen het publiek, dat daar ongetwijfeld in geïnteresseerd is – een verslag algemeen overleg hebben. We weten nog niet wanneer. Het zal plaatsvinden in de plenaire zaal en daar kunnen deelnemers hier aanwezig opnieuw het woord voeren. Dan zal de voorzitter van de Tweede Kamer voorzitten en ook de spreektijd limiteren et cetera. Collega's kunnen daar moties indienen.

Voor nu dank ik iedereen voor de bijdrage, de Minister voor de beantwoording en u voor uw aanwezigheid.