31 753
Rechtsbijstand

nr. 10
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 28 januari 2009 vervolgoverleg gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie over:

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 24 oktober 2008 over de organisatie en financiering van de gesubsidieerde rechtsbijstand (31 753, nr. 1);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 4 april 2008 inzake het al dan niet instellen van een fonds voor de vergoeding van de rechtsbijstandkosten van Nederlandse gedetineerden in het buitenland (30 010, nr. 9);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 5 november 2008 over Evaluatie van de Leidraad bewerkelijke zaken van de Raden voor Rechtsbijstand (31 700 VI, nr. 74);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 10 december 2008 over rechtsbijstand in vreemdelingen- en asielzaken en verhaal kosten rechtsbijstand veroordeelde verdachten (31 700 VI, nr. 87);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 10 december 2008 over pro-actieve geschiloplossing door de overheid (31 700 VI, nr. 88);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 17 december 2008 over taakstelling gesubsidieerde rechtsbijstand (31 753, nr. 2);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 22 december 2008 over Evaluatie van de Leidraad bewerkelijke zaken van de Raden voor Rechtsbijstand (31 753, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Pater-van der Meer Griffier: Nava

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Dit is de tweede termijn van het AO over gesubsidieerde rechtsbijstand. De eerste termijn is vlak voor het reces gehouden. De heer Pechtold heeft een punt van orde.

De heer Pechtold (D66): Ter aanvulling zeg ik dat de eerste termijn, voor het reces, in zoverre gereed was dat de staatssecretaris het grut had beantwoord en aan het pièce de résistance toekwam en dat zij daarover een brief zou sturen. Daardoor is de tweede termijn nu van nieuwe inhoud voorzien.

De voorzitter: Ik verzoek de sprekers hun spreektijd in deze tweede termijn te beperken tot ongeveer vijf minuten.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. In de eerste termijn is duidelijk geworden dat de plannen van de staatssecretaris om een gedeelte van de gefinancierde rechtshulp over te hevelen en te vervangen door commerciële rechtsbijstandverzekeringen, geen steun heeft van een meerderheid van de Kamer. De staatssecretaris heeft daarop haar knopen geteld en heeft medegedeeld dat zij dat punt laat varen. Zij verbindt daaraan echter een aantal andere voorwaarden. Ik kom daar zo dadelijk op terug. Het is verstandig dat de staatssecretaris in ieder geval de inschakeling en de verdere privatisering van de gefinancierde rechtshulp niet laat doorgaan en daarmee dus afziet van het plan om commerciële rechtsbijstandverzekeraars in te schakelen.

Recent heb ik vragen gesteld over SRK Rechtsbijstand. Die verzekeraar bestaat het om dossiergegevens van cliënten vrijelijk via telefoon en computer aan assurantietussenpersonen ter hand te stellen. De verklaring van de verzekeraar voor deze schending van de Advocatenwet en de daarin neergelegde geheimhouding en onafhankelijkheid luidt, dat als SRK Rechtsbijstand het niet zou doen, de klanten massaal naar een andere rechtsbijstandverzekeraar zouden lopen. De uitwassen van de marktwerking in de rechtsbijstand kunnen niet duidelijker geïllustreerd worden. Vanzelfsprekend wacht ik de antwoorden van de staatssecretaris over SRK Rechtsbijstand af, maar het is een illustratie van de risico’s die wij gaan lopen als wij de gefinancierde rechtshulp op deze manier gaan organiseren.

Mijn volgende punt vormen de alternatieve bezuinigingen. Wij leven in roerige tijden. De kredietcrisis doet dagelijks van zich spreken in de ernstige gevolgen ervan voor onze samenleving. Wij worden geconfronteerd met massaontslagen en ongetwijfeld zal er de komende periode, zolang de crisis duurt, in verhevigde mate behoefte bestaan aan rechtsbijstand. Het kabinet trekt miljarden uit voor steunmaatregelen voor onze economie. Wat is voor de staatssecretaris de reden om in deze tijd vast te houden aan de bezuinigingen voor 2009? Die zijn eigenlijk peanuts. Is dat nog wel de moeite waard? Moeten die nog wel doorgaan, gelet op het risico van een verhoogd beroep op rechtsbijstand?

Ik zal nu ingaan op de drie voorstellen die de staatssecretaris doet. Ten eerste is er de financiële drempel voor adviestoevoegingen, procedures en cassatie. De drempels hiervoor worden fors verhoogd, veel meer dan de inflatie. De verhoging van een financieel belang bij procedures tot € 500 kan tot allerlei nare calculerende gedragingen gaan leiden. Ik noem de voorbeelden van een student die een geschil heeft met een telefoonprovider over € 250 en van een persoon wiens werkgever € 450 aan vakantiegeld niet wenst uit te betalen. Wat moeten wij tegen deze twee mensen zeggen? U hebt pech; het gaat weliswaar om een half maandsalaris, maar toch krijgt u geen gefinancierde rechtsbijstand. Dit speelt ook bij bijstandszaken. Daarbij gaat het heel vaak om een initiële korting van bijvoorbeeld 10%. Dat kan weinig zijn, maar het is een principieel punt. Met betrekking tot dit onderdeel van de voorstellen wil mijn fractie twee dingen: geen drempel bij bijstandszaken, en een hardheidsclausule zodat in ieder geval afgewogen kan worden of het principiële belang van de zaak een toevoeging mogelijk maakt.

Ten tweede wil ik ingaan op het voorstel over de vreemdelingenbewaring. Mijn fractie is het niet eens met de opvatting van de staatssecretaris dat een vervolgverzoek slechts standaardwerk is en met één punt beloond zou moeten worden, tenzij sprake is van een zitting. Er zijn talloze brieven binnengekomen van advocaten die gespecialiseerd zijn in vreemdelingenzaken. Zij zeggen dat ook een gewetensvolle behandeling van een vervolgverzoek op zijn minst tweeënhalf uur vergt, vanwege de steeds wisselende en veranderende jurisprudentie en vanwege het feit dat men juist een vervolgverzoek doet om nieuwe omstandigheden aan de kaak te stellen. Eén punt is dus te weinig. Moeten wij niet ten minste twee, of wellicht drie punten hanteren?

Ten derde is er het bezuinigingsvoorstel voor de gevangenhouding. Het is een onjuist voorstel om te stoppen bij de inbewaringstelling, laat ik het zo noemen. Wij zien het risico dat ook door de Orde van Advocaten wordt geschetst, namelijk dat de verdachte pas in het allerlaatste stadium een beroep doet op gefinancierde rechtshulp als de bewaring wordt geschorst en er geen gevangenhouding volgt. Dan zijn er heel grote brokken aangericht en dat moeten wij voorkomen. Wij moeten ook wisseling van advocaten voorkomen. Het systeem dat de staatssecretaris voorstelt zal daartoe makkelijk leiden, omdat de piketvergoeding wordt gecontinueerd of mogelijk wordt gemaakt. Wij vinden dat dit niet dient te gebeuren.

Tot slot een opmerking over de bewerkelijke zaken. Mij bereiken nog steeds berichten, vooral van advocaten uit Amsterdam, dat het er daar fors inhakt. Vooral op het terrein van familierecht worden ingewikkelde zaken niet meer gedaan. Toevoegingen overnemen gebeurt al helemaal niet, en de bezwaren bij de Raad voor Rechtsbijstand duren veel en veel te lang en worden veel te ingewikkeld gemaakt. De ervaringen tot nu toe wijzen dus uit dat er vooral in en om Amsterdam wel degelijk een nadelig gevolg zal optreden. Omdat zij heeft voorgesteld dat de Raden voor Rechtsbijstand de praktijk gaan volgen, verzoek ik de staatssecretaris dan ook om de Kamer voor het zomerreces nader te informeren over de bevindingen.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik was voorzichtig verheugd toen de staatssecretaris bij het vorige overleg de toezegging deed, het gemengde verzekeringsstelsel te zullen heroverwegen. Ik was verheugd omdat de 2 miljoen mensen die buiten de boot dreigden te vallen, toch het recht op toegang tot de rechter behouden. Maar wel voorzichtig, want er zouden andere voorstellen komen om de besparing alsnog te realiseren. De besparing van 50 mln. op 400 mln. is een besparing van 12,5%. De staatssecretaris heeft nu inderdaad andere voorstellen gedaan. Zij meent door een proactieve geschiloplossing meer te kunnen besparen dan oorspronkelijk begroot was. Door het verhogen van het minimale financieel belang en het aanpassen van het bereik toevoegingen vreemdelingenbewaring meent zij ook te kunnen bezuinigen. Of met deze voorstellen alle bezuinigingen gehaald worden, betwijfel ik. Kennelijk moet de besparing hoe dan ook gehaald worden; die stelling heb ik de vorige keer ook neergelegd. Het lijkt mijn idee te bevestigen dat dit een zoektocht naar geld is, waarvoor achteraf de argumenten worden bedacht. Graag nogmaals een reactie hierop van de staatssecretaris. Deze andere voorstellen waren namelijk ook niet nieuw. In de brief van de staatssecretaris van 1 november 2007 kwam ik de voorstellen ook al tegen.

Met het aanpassen van het minimaal financieel belang kan ik instemmen. Aanpassing aan inkomensontwikkeling zorgt voor een realistischer minimaal financieel belang. Wel moet rekening worden gehouden met mensen met echt lage inkomens, zoals de heer De Wit ook al zei. Voor iemand met een bijstandsinkomen is € 450 heel veel geld, namelijk de helft van zijn inkomen. Zullen er uitzonderingen worden gemaakt voor dergelijke gevallen?

Over het aanpassen van het bereik toevoegingen vreemdelingenbewaring heb ik een aantal vragen. De staatssecretaris schrijft in haar brief dat een advocaat in de praktijk weinig activiteiten hoeft te verrichten bij een vervolgberoep. Waarop is dit concreet gebaseerd? In de praktijk klinken namelijk ook heel andere geluiden. De vier punten die momenteel toegekend worden, zouden al aan de krappe kant zijn. Rapporten zijn vaak kritisch gestemd over de vreemdelingenbewaring in Nederland. Vanwege de grote belangen van de vreemdelingen die op het spel staan, zijn zorgvuldigheid en voorzichtigheid geboden. Ook vraag ik mij af welke gevolgen het heeft voor vreemdelingen die bezwaar willen maken tegen het feit dat zij niet onder het generaal pardon vallen.

Ik wil nogmaals mijn zorgen uiten over het verlengen van de piketfase. De equality of arms kan onder druk komen te staan, zoals ik ook in het vorige AO zei. De piketadvocaat en de advocaat na ambtshalve toevoeging hebben verschillende taken. Wanneer uiteindelijk sprake is van toevoeging van een advocaat, zal deze achter de feiten aanlopen, terwijl het Openbaar Ministerie vanaf het begin aan het onderzoek heeft kunnen werken. Goede rechtsbijstand vanaf het begin van een onderzoek is van groot belang. Hebben wij dan niets geleerd van bijvoorbeeld de Schiedammer parkmoord? De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij de werking van deze maatregel nauwlettend wil gaan volgen. Hoe gaat zij dat doen? Worden wij ervan op de hoogte gebracht en, zo ja, hoe wil de staatssecretaris dat vormgeven?

Het is goed dat het gemengde verzekeringsstelsel niet doorgaat en ik wil de PvdA complimenteren met haar vasthoudendheid. Helaas blijkt dat de bezuinigingen, koste wat het kost, gehaald moeten worden. Dat is iets wat ik de staatssecretaris al vanaf het begin, bij de presentatie van het regeerakkoord, heb voorgehouden. Het gaat om een stevige bezuiniging, om een fors bedrag: een percentage van meer dan 10 is echt een stelselwijziging en geen kleine bijschaving. Het gaat ten koste van de belangen die door artikel 6 van het EVRM worden gewaarborgd en die van belangrijke waarde zijn voor onze democratische rechtsstaat. Niet voor niets heb ik de vorige keer gezegd dat het raakt aan onze beschaving. Ik moet nog zien of met deze voorstellen daadwerkelijk de grote bezuinigingen worden gehaald en ik raad de staatssecretaris nogmaals aan om liever ten halve te keren, dan geheel te dwalen.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris is teruggekeerd op haar schreden. Zij dacht: ik moet dat geld toch binnenhalen en ik moet met een ander voorstel komen om het langs de Kamer te krijgen. Het heeft mijn fractie verbaasd dat de staatssecretaris daarin zo vasthoudend is geweest en dat zij niet eerder heeft gesignaleerd dat er zo veel weerstand bestond. Ik hoorde mijn buurman zeggen dat het halsstarrigheid is. Dat is voor zijn rekening. De staatssecretaris is teruggekeerd op haar schreden en komt nu met een aantal andere voorstellen.

Mijn fractie heeft in eerste termijn het idee geopperd om een vergelijkend kwaliteitsonderzoek te doen naar de bijstand door schadeverzekeringsmaatschappijen en de advocatuur. De staatssecretaris is daarop in eerste termijn eigenlijk niet meer teruggekomen en wij zouden graag horen waarom zo’n onderzoek niet goed zou zijn. Tussen deze termijn en de eerste termijn heb ik bij de Kring van Kantonrechters nagevraagd wat zij van de kwaliteit vindt. Ik geef de staatssecretaris in overweging dat het buitengewoon interessant zou zijn om de Kring van Kantonrechters te bevragen over de kwaliteit van rechtsbijstand door de advocatuur enerzijds en door de schadeverzekeringsmaatschappijen anderzijds.

Een aantal van de voorstellen van de staatssecretaris vormen een verbetering. In deze tweede termijn speelt vandaag ook de politieke realiteit. Mijn fractie kan instemmen met het voorstel over de drempels. Dat voorstel is een verbetering ten opzichte van wat er eerst lag. Ook over het voorstel voor de vreemdelingenbewaring hebben wij niet veel opmerkingen. Net als D66 en de SP zien wij rondom de rechtsbijstand aan mensen met een zeer klein inkomen nog wel enkele problemen. Wij vragen ons af of de staatssecretaris met een vorm van een hardheidsclausuleregeling de ergste problemen zou kunnen wegnemen. Op die manier zou je hier en daar nog wat kunnen repareren in geval van nood.

De staatssecretaris heeft een brief geschreven over de Leidraad bewerkelijke zaken en de rol van de Raden voor Rechtsbijstand daarin. Wij delen de zorg van de heer De Wit over Amsterdam niet, maar wij steunen zijn verzoek aan de staatssecretaris om de Kamer er rond de zomer over te informeren hoe het werkelijk in Amsterdam gaat. Ook wij hebben hier en daar navraag gedaan; de heer De Wit en ik taxeren de situatie in ieder geval verschillend en juist daarom is het goed dat de Kamer erover wordt geïnformeerd.

De staatssecretaris houdt wel vast aan de last tot toevoeging in een veel later stadium. Ik ben bang dat aan de 4 mln. aan bezuinigingen op dit punt weinig meer te veranderen is, gelet op de brief van de staatssecretaris. De heren Pechtold en De Wit hebben zorg uitgesproken over de equality of arms, en dat zit er hier en daar wel in. Onze fractie heeft nog een andere zorg. Wij hebben navraag gedaan bij een drietal kabinetten rechter-commissaris. Ook in Den Haag, zeg ik tegen een van de ambtenaren die naast de staatssecretaris zit. Daaruit kwam een wat ander beeld naar voren. De rechters-commissarissen in Nederland zeggen dat het plan om de last tot toevoeging pas bij de gevangenhouding te geven, een buitengewoon slecht plan is. Niet alleen voor de equality of arms – dat vinden de rc’s ook – maar ook voor het OM. De heer Pechtold zegt dat het OM lekker kan doorwerken, maar dat is nu juist het probleem: de rechters-commissarissen zeggen dat het OM helemaal niet kan doorwerken. De raadsman komt namelijk pas in een laat stadium bij de strafzaak en gaat dus in een laat stadium, pas als de zaak naar zitting gaat, de wensen van de verdediging opgeven. Dat veroorzaakt vertraging in doorlooptijden van strafzaken, terwijl de Kamer juist zegt dat het snel moet gaan. Recht moet snel en zorgvuldig worden gesproken. De zorgvuldigheid blijft dan wel bewaard, maar de snelheid gaat eruit en de effectiviteit ook. Deze zorg bestaat bij de kabinetten rechter-commissaris in de grote steden in Nederland. Ik wil graag van de staatssecretaris horen of dat door het departement is onderkend. Het gaat om een peanut-bezuiniging van 4 mln., dus ik zou zeggen: als het dan toch om het geld gaat, haal die 4 mln. dan ergens anders vandaan. Het gaat om zo weinig geld. Denk er nog eens goed over na. Het gaat namelijk niet alleen om de bijstand aan de verdachte uit het oogpunt van de verdediging, maar ook om de voortgang van de strafzaken en daarmee om het halen van de doelstellingen van het project Veiligheid begint bij voorkomen. Ik vind het bijzonder dat mijn linker buurlieden met zo’n bezuiniging akkoord gaan, aangezien straks de doelstellingen van het project Veiligheid begint bij voorkomen moeten worden gehaald en het hierop kan afknappen, omdat de doorlooptijden aanmerkelijk langer worden. Het is een slecht plan en mijn fractie overweegt hiervoor een VAO aan te vragen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Na druk vanuit de Kamer heeft de staatssecretaris haar voorstellen verzacht, vooral wat betreft het gemengde verzekeringsstelsel. Laten wij bij het begin beginnen. Wij hebben de noodzaak van de operatie en de herziening van het stelsel ondersteund. Het gaat erom, de proactieve overheid meer naar voren te halen. Er is echt een forse winst te behalen. Wij steunen daarom ook volmondig de visie die de staatssecretaris onder het hele bezuinigingspakket gelegd heeft. Dat is voor ons het uitgangspunt. Tegen de heer Pechtold zeg ik dat voor ons niet de bezuiniging vooropstaat, maar de onderliggende gedachte.

De heer Pechtold (D66): Ik heb mevrouw Van Vroonhoven hier de vorige keer manhaftig het voorstel horen verdedigen om een verzekeringsstelsel in het leven te roepen. Nu komt er een ander voorstel tot bezuiniging en zij steunt het weer. Zij spreekt over druk van de Kamer, maar dat was geen druk van het CDA. Het CDA ging er helemaal mee akkoord; vond de voorstellen van de vorige keer geen enkel probleem. Het CDA verscheen weliswaar niet op het Plein om dat even toe te lichten, maar het was geen enkel probleem. Mevrouw Van Vroonhoven is in ieder geval consistent: als er maar bezuinigd wordt, vindt zij het goed. Gaat het haar nu om de bezuiniging of om de inhoud van de voorstellen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Laten wij er geen doekjes om winden. Het CDA was in december eigenlijk de enige partij die de staatssecretaris volledig steunde. Het gaat ons vooral om de andere aanpak van de geschilbeslechting. De visie daarop zie ik gelukkig in het pakket nog helemaal terug. Niet alles hoeft voor de rechter te worden uitgevochten. Gelukkig maar. Gelukkig zijn er nog tal van andere mogelijkheden om je recht te halen. Die gedachte vinden wij waardevol om uit te werken en daar zitten ook bezuinigingsconsequenties aan.

De heer Pechtold wees ook op het gemengde verzekeringsstelsel. Hij weet misschien dat de gespreide verantwoordelijkheid een van de pijlers is van het CDA-denken. Wij vinden het belangrijk dat niet alles door de overheid geregeld wordt. Als verzekeraars bepaalde taken op zich kunnen nemen, moet dat kunnen. Ik heb wel uitdrukkelijk aangegeven dat de verzekeraars dan een maatschappelijke rol moeten spelen. Een van de vragen zal dus zijn, in hoeverre wij verzekeraars bij de les kunnen houden en hoe wij hen niet uit het zicht laten verdwijnen. Ik kom daar straks nog even op.

De heer Pechtold (D66): Ik zou dat toch wel graag nu met mevrouw Van Vroonhoven willen uitdiepen. Zij heeft het verzekeringsstelsel hier eerst ontzettend bepleit. Het gaat nu van tafel, gelukkig. Ik ben geïnteresseerd in de daadwerkelijke achtergronden van haar motivatie. Mogen wij een voorstel verwachten van het CDA om het verzekeringsstelsel alsnog via de achterdeur binnen te laten, zeker als bezuinigingen niet gehaald worden? Of kunnen wij nu, met steun van het CDA – die is voor de rest van de regeerperiode erg belangrijk – zeggen dat het verzekeringsstelsel dat de vorige keer is gepresenteerd echt van tafel is?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Vooropgesteld: wij zijn niet zo ontzettend negatief over de particuliere verzekeraars. Ik zeg uitdrukkelijk dat die best een prima rol kunnen spelen in het geheel. Het is daarom best een beetje jammer dat de staatssecretaris de gedachte daaraan los lijkt te laten. In reactie op de heer Pechtold wil ik de staatssecretaris vragen of zij bereid is om de komende jaren na te denken over de manier waarop zij verzekeraars bij de les kan houden en hen aan hun maatschappelijke plicht kan laten gehoorzamen, en over de manier waarop verzekeraars de transparantie van hun polissen kunnen verbeteren.

De heer De Wit (SP): De CDA-fractie is akkoord met de bezuinigingen, vooral vanwege de onderliggende filosofie. Maar wat als het drempelbedrag ertoe leidt dat mensen niet kunnen procederen, al gaat het om een gering bedrag? Het kan ook gaan om een principiële zaak: mensen krijgen hun vakantiegeld niet. Moeten zij het gaan jatten bij hun werkgever? Er zit dus een onzorgvuldigheid aan een zo hoge drempel, en als je daarvoor geen voorziening treft, richt je schade aan. Voelt de staatssecretaris iets voor een hardheidsclausule?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik vind dat een heel reële vraag. De drempel kan relatief gezien best hoog lijken op bepaalde punten, vooral voor de laagste inkomensgroepen. Dat begrijp ik volledig. Natuurlijk heeft elke hardheidsclausule zijn grenzen en zijn rafelranden, maar laten wij de vraag aan de staatssecretaris voorleggen. Ik sta er op voorhand niet onwelwillend tegenover.

Wij gaan dus akkoord met de verzachting en ook met de alternatieve bezuinigingsvoorstellen, de alternatieve dekking. Hoe reëel is echter de inschatting dat de al ingeboekte besparing als gevolg van de proactieve overheid met 25% kan worden opgehoogd? Er wordt heel aardig verwezen naar de suggestie van de heer Heerts dat je mensen zou kunnen nabellen, maar levert dat ook niet een enorme kostenpost op? Het te verwachten effect van een meer proactieve overheid is dat er minder aanspraak zal worden gemaakt op de rechters. Kunnen wij van de staatssecretaris vragen dat de te verwachten bezuinigingen niet op voorhand worden ingeboekt bij de rechters? Dan kunnen wij eerst rustig bekijken wat de uitkomsten zijn, en pas daarna conclusies trekken met betrekking tot de rechterlijke macht. Met dat laatste punt wil ik duidelijk stellen dat het gaat om een bezuiniging voor de gefinancierde rechtsbijstand en niet om een korting voor de rechterlijke macht.

De heer Pechtold (D66): Ik ben blij dat mevrouw Van Vroonhoven in het laatste zinnetje zegt dat het om een bezuiniging gaat, want eerder hoorde ik eufemistische woorden als «efficiency». Het gaat dus om een bezuiniging door de staatssecretaris. De vraag aan het CDA is voor mij klip-en-klaar, omdat mevrouw Van Vroonhoven zelf al vraagtekens plaatst bij de mogelijkheden van de voorgestelde bezuinigingen. In de afgelopen jaren heb ik nog nooit een bezuiniging van 50 mln. gezien waarover zo veel onrust is ontstaan en waarbij zo veel creativiteit van het ministerie werd gevraagd voor alternatieven. Volgens mij hebben wij het hele dossier over gesubsidieerde rechtsbijstand nu van voor naar achter bekeken. Van het CDA als grootste coalitiefractie zou ik graag, ook gezien zijn opstelling in dit debat, zekerheid willen hebben over het volgende punt. Als de bezuinigingen niet gehaald worden, gaat het CDA de staatssecretaris dan bij de begrotingsbehandeling voor 2010 hard aan de bezuinigingen houden? Of kunnen wij hier zo langzamerhand in meerderheid vaststellen dat de staatssecretaris dan met steun van de Kamer naar minister Bos moet gaan om hem te vragen om de rest van de bezuiniging niet verder in te vullen? Ik hoop van harte dat ook het CDA het zwaard van Damocles dat boven dit dossier hangt, zo langzamerhand een keer wil weghalen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De heer Pechtold is door de wol geverfd. Hij moet weten dat wij voor hetere vuren hebben gestaan. De gefinancierde rechtsbijstand is een gevoelig onderwerp. Het raakt een heleboel mensen en wij moeten er heel prudent mee omgaan, maar wij kennen zwaardere bezuinigingsoperaties. De heer Pechtold vraagt of het CDA de staatssecretaris aan de bezuiniging zal houden. Ik kan hem volmondig zeggen: ja, dat zullen wij. Het staat in ons coalitieakkoord en wij zullen de staatssecretaris er daarom volledig aan houden.

De heer Teeven (VVD): Het CDA gaat er heel makkelijk mee akkoord dat de last tot toevoeging wordt wegbezuinigd. Ziet mevrouw Van Vroonhoven ook het belang van een snelle afdoening van zaken? Ziet zij ook dat de situatie ontstaat dat een verdachte die wordt losgelaten bij de inbewaringstelling pas helemaal aan het eind, als hij gedagvaard wordt, naar een advocaat gaat? Er treedt dan vertraging op in de procesgang.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik geloof dat wij dit in de eerste termijn al hebben uitgewisseld. Net als de heer Teeven vinden ook wij dat zaken snel tot een eind moeten komen en niet moeten slepen. Anders dan de heer Teeven denken wij echter dat een verdachte in staat is om zijn eigen advocaat te regelen en dat hij dat op een voortvarende manier kan doen. Ik ben daarover dus iets minder pessimistisch dan de heer Teeven, maar wij vinden ook dat er voortgang in de zaak moet blijven.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. De brief van 17 december hebben wij met belangstelling gelezen. Wij zijn verheugd dat de staatssecretaris ook vindt dat het hart van de voorstellen, het gemengde stelsel, niet meer aan de orde is. Waar de een spreekt van «halsstarrig», denk ik juist dat het goed is dat het kabinet geluisterd heeft naar het signaal van de Kamer. Dat wil niet zeggen dat er niets over de brief gezegd kan worden.

Een van de nieuwe maatregelen behelst het verhogen van het minimale financieel belang. Is het denkbaar dat er een hardheidsclausule komt? Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Tegen de heer De Wit zeg ik: als je nog iets bij je werkgever moet halen, moet je vooral bij de vakbond zijn. Die kan voor je belangen opkomen. Als dat allemaal niet lukt en je zou het niet kunnen betalen, moet een vorm van rechtsbijstand, zeker als je ook nog in de schuldhulpverlening zit, mogelijk zijn.

Ik heb hoge verwachtingen van die proactieve overheid. Ik ben ervan overtuigd dat dit zoden aan de dijk gaat zetten. Misschien moet hier en daar een ambtenaar op bel- en bejegeningscursus, maar er kunnen veel bezwaren en problemen worden voorkomen. Een aantal pilots heeft dat al bewezen. Hoe zal de staatssecretaris het overleg met haar collega Bijleveld verder vormgeven? In e-overheid en de verbetering van de rijksdienst zie ik raakvlakken. Hoe wordt dit bewaakt?

Ik sluit mij gemakshalve aan bij de vragen over de last tot toevoeging en de voortgang in het strafproces. De staatssecretaris wil de werking van de maatregel in de praktijk nauwlettend volgen. Hoe nauwlettend is nauwlettend? Stel dat het niet voldoende werkt? Is het dan wijs om erop terug te komen? Ik kijk dan niet alleen naar de besparing die dit wellicht oplevert, maar ook naar de extra kosten in de overige delen van de strafrechtketen.

Wat de vreemdelingenbewaring betreft stelt de staatssecretaris voor om voor een vervolgberoep de vergoeding terug te brengen. Dat is op zichzelf een goed voorstel, maar wij vragen ons wel af in hoeverre advocaten dan nog geneigd zijn om dergelijke zaken op zich te nemen.

Er is behoorlijk wat in ontwikkeling als het gaat om de Rechtwijzer van de Raden voor Rechtsbijstand. Ik noem ook triage en diagnose. De Orde van Advocaten heeft er al op gewezen dat daar besparingen en verbeterde dienstverlening mogelijk zijn. Hoe gaat het met dit proces? Zijn er nog verbeteringen aan te brengen door meer te werken met prejudiciële vragen? Kan bij massaschade-afhandelingszaken meer met landelijke normering en oriëntatiepunten worden gewerkt?

Wij zijn in dit debat verder gekomen. De taakstellingen moeten worden gehaald, maar uiteindelijk moet een verbeterde dienstverlening aan de burgers zegevieren. Wij zullen vanzelfsprekend terugkomen op zaken die niet werken.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Wij zijn blij met de herziening van de oorspronkelijke voorstellen. Er waren grote gevolgen voor burgers in Nederland die hun recht ten principale altijd moeten kunnen halen. Weg met de bezuinigingen op de rechtsbijstand en weg met het verzekeringsstelsel!

Hoe doorwrocht en onderbouwd zijn de alternatieve voorstellen? Ik begin met het eerste: de intensivering van de proactieve geschiloplossing. Mijn fractie is het daar volledig mee eens, maar het is van wezenlijk belang dat de staatssecretaris heel duidelijk en degelijk kan toelichten hoe zij dit veel hogere percentage gaat realiseren. Wij hadden dezelfde angst als de heer Pechtold: dat wij volgend jaar opnieuw deze discussie moeten aangaan, dat het veld zich opnieuw moet gaan roeren, dat wij opnieuw te maken krijgen met een zeer koppige staatssecretaris die toch een bezuiniging wil doorvoeren. Wat mijn fractie betreft is dat absoluut niet ter zake doende. Dat mag dus niet gebeuren. Ons oordeel zal sterk afhangen van de onderbouwing van de proactieve geschiloplossing. De overheid speelt daarin een heel belangrijke rol. Veel van de zaken waar wij het over hebben, worden geïnitieerd door de procedures en regels van de overheid zelf. Het mag niet zo zijn dat wij volgend jaar precies hetzelfde voorstel voorgelegd krijgen. De meeste fracties hebben er vertrouwen in dat die 25% extra haalbaar is. Ik moet het eerlijk gezegd nog zien.

Op de verhoging van het minimaal financieel belang zal ik staccato ingaan. Het klinkt heel redelijk. Voor de meeste mensen zal het weinig problemen opleveren, maar ook wij willen een uitzonderingspositie voor mensen voor wie het wel een probleem oplevert. Dan hebben wij het met name over mensen met de laagste inkomens, uitkeringsgerechtigden en dergelijke. Voor hen zal deze verhoging wel degelijk een relevant probleem opleveren. Hoe kan de staatssecretaris zorgen voor een hardheidsclausule, een uitzonderingspositie of hoe wij het ook willen noemen?

Ook over de aanpassing van de vergoeding voor een vervolgberoep tegen de oplegging van vreemdelingenbewaring heeft mijn fractie vragen. Al voordat er mailtjes en signalen uit het veld kwamen, vroegen wij ons af hoe makkelijk dit allemaal kan. De staatssecretaris gaf in haar brief aan dat het eigenlijk niets voorstelt en dat zij niet snapte waarom zij er niet eerder mee was gekomen. Ik dacht: als het dan zo weinig voorstelt, waarom is dat dan niet eerder gekomen? De berichten uit het veld weerspiegelen een andere realiteit. Veel van de reacties geven aan dat de vier punten redelijk weinig en soms onvoldoende zijn. Er moet een middeling plaatsvinden van zaken die veel en zaken die weinig tijd vergen. Als wordt uitgegaan van één punt, zal dat echt een groot probleem opleveren. Vreemdelingen in vreemdelingenbewaring hebben een heel kwetsbare positie. Er is geen duidelijkheid over het einde van de vreemdelingenbewaring. Juist daarom is het van groot belang dat die rechtsbijstand gegarandeerd wordt. Advocaten zullen wellicht niet bereid of in staat zijn om vervolgberoepen op zich te nemen. Daardoor kan de duur van de vreemdelingenbewaring toenemen. Dat is een grote zorg voor mijn fractie. Zicht op uitzetting moet er altijd zijn. De brief van de staatssecretaris gaat hier wel heel gemakkelijk aan voorbij.

In eerste termijn heeft mijn fractie principiële bezwaren geuit tegen de last tot toevoeging in een veel latere fase. Het gaat om een relatief klein bedrag, 4 mln., terwijl de gevolgen van dit voorstel groot kunnen zijn. Ik heb het dan met name over de equality of arms. Vandaag zijn de antwoorden binnengekomen op de schriftelijke vragen van collega Heerts over de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens inzake politieverhoren. Ook daar moeten advocaten bij zijn. De minister van Justitie zegt dat de kantonrechter anders heeft geoordeeld, maar geeft aan dat nader onderzoek nodig is om te bekijken in hoeverre deze interpretatie van de kantonrechter juist is. Dit kan ertoe leiden dat de richting die de staatssecretaris kiest, de verkeerde is. Wij maken ons ook zorgen over het aantal wisselingen van advocaten dat wellicht zal toenemen. Meteen na het vorige debat werd door meerdere aanwezigen aangegeven dat dit kan leiden tot grote vertraging in het rechtsproces. Die zorg heeft niet alleen mijn fractie, maar waarschijnlijk ook het kabinet. Waarom houdt de staatssecretaris vast aan dit specifieke punt? Kan zij niet heel snel met een alternatief voorstel voor die 4 mln. komen?

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Wij zijn op de laatste dag voor het kerstreces met dit debat begonnen. De sfeer was toen wat anders. De zaal was gevulder. De weerstand tegen de voorliggende plannen was wat groter. Met instemming heb ik kennisgenomen van de bijdragen van een meerderheid van de Kamer. De nu voorliggende plannen kunnen op steun rekenen.

De heer De Wit sprak van roerige tijden. Hij verwacht dat er juist meer behoefte zal zijn aan rechtsbijstand en vindt dat ik «halsstarrig» vasthoud aan de afgesproken bezuinigingen. In feite geeft de heer De Wit argumenten waarom wij juist nu moeten vasthouden aan de bezuinigingen. Wij moeten voor de toekomst een stelsel hebben dat ook voor mensen met kleinere inkomens rechtsbijstand garandeert. Juist omdat het volume door de kredietcrisis kan toenemen, moet ik harder waarmaken wat wij via de proactieve overheid aan volumevermindering voor elkaar willen krijgen. Je moet mensen niet duwen in de gang naar de rechter, maar je moet proberen op een andere manier tot geschiloplossing te komen. De visie achter deze beleidsbrief – volumevermindering in de rechtspraak door anders met burgers om te gaan – is de kern. De kredietcrisis sterkt mij om er verder mee te gaan.

Natuurlijk is het een bezuiniging. Het is geen nieuwe wens, het is een wens die is ingegeven door een volumegroei die het stelsel meer en meer onder druk zette. Die handschoen heb ik met heel veel overtuiging opgepakt. Ik heb er anderhalf jaar de tijd voor genomen om van onderop via interactieve beleidsvorming met alle partners, inclusief de advocaten, te bekijken hoe de bezuiniging kon worden ingevuld. Ik stond voor de plannen die wij in december bespraken en ik sta voor deze plannen. Het gemengde stelsel, waarin wij privaat en publiek meer bij elkaar wilden brengen, overtuigde de Kamer niet. Vervolgens heb ik heel snel een alternatieve invulling van die 12 mln. moeten zoeken. Wij hadden een groslijst waar wij uit konden putten. Wij hadden al meer plannen bekeken. Een deel van de voorstellen was voor de Kamer niet nieuw. Ik wijs op de verhoging van het minimale financieel belang en het punt van de vreemdelingenbewaring. Die voorstellen waren al gedaan bij de begroting voor 2008. Ik was er indertijd al van overtuigd dat dat zorgvuldig en verantwoord kon. Ik heb een aantal voorstellen relatief makkelijk terug kunnen nemen, omdat ik die andere voorstellen al achter de hand had.

De heer Pechtold (D66): De staatssecretaris zegt nu zelf dat het een bezuiniging is. In de gesubsidieerde rechtsbijstand hadden wij net een stelselwijziging achter de rug. Als er toen al efficiencyvoorstellen lagen, hadden die toen kunnen worden ingebracht. Zes heren in Beetsterzwaag hebben bedacht dat er nog wel wat bezuinigd kon worden op de gesubsidieerde rechtsbijstand. De staatssecretaris moet nu uit alle plooien van de gordijnen wat bij elkaar zien te halen. Als haar eigen PvdA zegt dat het haar te gortig wordt, moet de staatssecretaris met andere ideeën komen. Ik houd staande dat er geen enkele visie achter zit. Het gaat om het bij elkaar zoeken en graaien van 400 mln. Stel dat de staatssecretaris er niet uitkomt met deze bezuinigingen. Wij praten over 400 mln., terwijl de miljarden het pand uitvliegen ...

De voorzitter: Niet dit pand, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66): Nou, ze worden hier wel besproken. Over die miljarden praten wij minder lang dan over deze 400 mln. Ik vind het extra cru dat de staatssecretaris dit zwaard van Damocles boven de gesubsidieerde rechtsbijstand laat hangen. Stel dat de staatssecretaris er niet uitkomt met deze bezuinigingen. Wil zij dan het geld elders op haar begroting of in «de algemene geldzak» gaan zoeken en niet weer zo’n operatie als deze starten? Wij moeten nu de advocaten en iedereen helderheid geven: dit was het.

Staatssecretaris Albayrak: Ik wil niet zo op de zaken vooruitlopen. Het enige waar ik voor sta, is het invullen van die 50 mln. taakstelling die ik heb meegekregen uit het coalitieakkoord. Dit is de weg waarlangs ik die bezuinigingstaakstelling verantwoord kan invullen. Het gaat niet ten koste van de toegang tot het recht, het gaat niet ten koste van het inkomen van de sociale advocatuur, wij hebben niet aan de uurvergoedingen gemorreld. De allerbelangrijkste wens van de Kamer, namelijk die om de veroorzaker aan te pakken, heeft in deze visie, in het beleidsdocument een krachtige positie gekregen. De heer Pechtold spreekt over de marges van de plannen, die echt niet het stelsel aantasten. De bulk van de bezuiniging, die wij binnenhalen via het aanpakken van de overheid, benoemt hij bewust niet, omdat hij het daarmee eens is.

Mevrouw Azough(GroenLinks): Wat is de consequentie van het niet halen van de doelstellingen van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Albayrak: Die vraag heb ik net beantwoord. De 50 mln. wordt ingevuld zoals voorgesteld. Als ik niet in mijn maatregelen zou geloven, zou ik ze niet voorstellen. De vraag wat ik doe als ik het niet haal, vind ik op dit moment dus totaal niet relevant. Ik heb als staatssecretaris nog twee jaar de tijd om ervoor te zorgen dat wij ze wel gaan halen.

Ik kom op het verhogen van het minimale financieel belang, een van de nieuwe voorstellen in de laatste brief. Het voorstel is vorig jaar al gedaan, omdat ik toen al vond dat het erg raar is dat je voor een bedrag van € 90 een gefinancierde advocaat krijgt. Het bedrag is sinds 1994 niet meer geïndexeerd. Het staat totaal niet meer in verhouding tot de kosten die wij maken voor die rechtsgang. De vergoeding voor advocaten is in dezelfde periode met 160% gestegen. De kosten van zo’n rechtszaak werden steeds hoger, terwijl het belang waarvoor je die kosten mocht gaan maken, heel laag lag: € 90. Bij veel van dit soort «bagatelzaken» ging het om consumentengeschillen. Ik denk aan de belcompany’s, de telefoonproviders, etc. In heel veel van dit soort zaken is voorzien in alternatieve vormen van geschillenbeslechting. Ik denk aan geschillencommissies, consumentencommissies, de Consumentenautoriteit etc. Als het gaat om uitkeringen, alimentatie, maar ook huur, geldt een andere regeling. Dan wordt het belang gesteld op de gecumuleerde bedragen in een periode van maximaal twee jaar. Bij duurverplichtingen geldt dus een ander regime. Dat neemt veel van de zorgen van onder meer de heer De Wit weg.

Er is gepleit voor een hardheidsclausule. Is de weg naar rechter per definitie afgesneden als het gaat om kleine bedragen? Nee, want de wet voorziet in een hardheidsclausule. In artikel 4, lid 7 van het Besluit rechtsbijstand- en toevoegcriteria staat dat wanneer in een zaak het drempelbedrag niet wordt gehaald, er toch een toevoeging kan worden afgegeven indien zwaarwegende belangen van de rechtzoekende dit rechtvaardigen. Die zwaarwegende belangen worden vaak gevonden in principiële zaken, bijvoorbeeld als een cao niet wordt nageleefd. Die escape is er dus al, waarmee ik een extra argument heb om te zeggen dat wij het minimale financieel belang verantwoord kunnen ophogen.

Mevrouw Azough(GroenLinks): Dat klinkt goed, maar betekent het ook dat het zwaarwegende belang ook kan liggen bij het ontbreken van financiële middelen bij een cliënt?

Staatssecretaris Albayrak: Als een cliënt een beroep doet op de hardheidsclausule, zal dat meegewogen worden in die individuele zaak. Per zaak wordt dan gekeken naar de omvang van het belang van de cliënt, afgezet tegen de inkomsten en het kunnen betalen van de advocaat.

De heer Teeven (VVD): Gaat de staatssecretaris dit nog eens indringend met de Raden voor Rechtsbijstand bespreken?

Staatssecretaris Albayrak: Over alle wijzigingsvoorstellen en de gewenste uitwerking ervan in de praktijk, blijven wij contact hebben met de Raden voor Rechtsbijstand.

De heer De Wit (SP): De bijstandsuitkering voor een alleenstaande is € 700. De eerste sanctie is een korting van 10% gedurende drie maanden. Dat levert dus ongeveer € 200 op. Dat ben je dus kwijt. Is het een principiële zaak? Nee, ik denk van niet. Voor de desbetreffende persoon is het echter een enorm bedrag. Hoe wordt die hardheidsclausule in zo’n geval toegepast?

Staatssecretaris Albayrak: De tekst van artikel 4, lid 7 geeft het antwoord op deze vraag. Daarin wordt gesproken van «een zwaarwegend belang van rechtzoekende». Ik kan mij goed voorstellen dat in uw voorbeeld, het wegvallen van een belangrijk deel van het inkomen, een zwaarwegend belang geconstateerd kan worden. Dat wordt per individuele zaak gewogen.

De heer De Wit (SP): En door de Raden voor Rechtsbijstand ook aldus toegepast?

Staatssecretaris Albayrak: In de communicatie met de raden zullen wij dit aan de orde stellen.

Het tweede voorstel betreft de vreemdelingenbewaring. Als vervolgberoep wordt ingesteld, staat de vergoeding aan advocaten niet in verhouding tot de te verrichten werkzaamheden. Een aanzienlijk deel van de zaken wordt zonder zitting door de rechter afgedaan. Dat is een indicatie dat niet dezelfde werkzaamheden worden verricht als in de initiële zaak. Het rechtsbelang is vaak hetzelfde. Dat vergt dus geen al te uitgebreid ander type voorbereiding. In de praktijk wordt het vervolgberoep heel erg vaak door dezelfde advocaat gedaan, die dus bekend is met de feiten van het dossier. Als er wél een zitting plaatsvindt, komt er een zittingstoeslag. Als er daadwerkelijk een zitting is en daar extra werkzaamheden voor moeten worden verricht, dan is er voorzien in een toeslag: twee punten in plaats van één punt. Wij kunnen in discussie gaan over de vraag of een teruggang van vier naar één punt niet te fors is, maar wij hebben echt gekeken naar de werkzaamheden. Wij vinden de teruggang verantwoord.

De heer De Wit (SP): Is de staatssecretaris niet aanvankelijk voor geluiden uit de praktijk? Het is vaak dezelfde advocaat en de laatste zin is hetzelfde (opheffen van de bewaring) maar er wordt zorgvuldig gekeken naar zo’n vervolgverzoek. Dat vergt studie en tijd. Het is een uitzondering als een vervolgberoep klakkeloos wordt overgeschreven.

Staatssecretaris Albayrak: Ik heb totaal niet de indruk dat de sociale advocatuur of de asieladvocatuur rare dingen doet, bijvoorbeeld procedures stapelt om het forfaitaire bedrag binnen te krijgen. Nogmaals, wij hebben juist naar de praktijk gekeken. Mijn conclusie over de verhouding tussen de vergoeding en de werkzaamheden verschilt met die van de heer De Wit.

Mevrouw Azough(GroenLinks): De staatssecretaris zegt dat het vervolgberoep in feite hetzelfde weergeeft, maar ons bereiken berichten dat de ernst dat uitzetting dichterbij is gekomen, een zware nadruk legt op zo’n vervolgberoep. Veel advocaten geven aan dat pas een zitting gepland wordt op basis van een reactie van de advocaat, de gemachtigde naar aanleiding van de rapportage die de staatssecretaris stuurt. Die brief, die reactie is van cruciaal belang voor het al of niet plannen van een zitting. Het is dus niet zozeer het feit dat de zitting wordt gepland, als wel het werk dat eraan voorafgaat dat van groot belang is. Door het terugbrengen van vier naar één punt kan minder gedaan worden aan werk voorafgaand aan de zitting. Daardoor zullen er veel minder zittingen komen en zal het werk per cliënt minder worden.

Staatssecretaris Albayrak: Wij hebben daar echt een andere weging over, althans wij komen tot een andere uitkomst. Ook van het vreemdelingenbewaringsdossier heb ik enig verstand. In de meeste gevallen gaat het om dezelfde advocaat, die zijn cliënt vaak al jaren kent. Soms wordt het zoveelste vervolgberoep ingediend. Het effect dat mevrouw Azough verwacht, zal zeker niet optreden. Wij vinden het een verantwoorde maatregel. De vergoeding aan advocaten wordt in verhouding gebracht met de verrichte werkzaamheden.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ook als dat tot een langere duur van de vreemdelingenbewaring gaat leiden.

Staatssecretaris Albayrak: Ik denk dus niet dat dat gaat gebeuren.

Dan de verlenging van de piketfase. De heer Teeven heeft gevraagd wat de kans is dat die verlenging gaat leiden tot vertraging bij de voorbereiding van de zaak omdat volgens hem de advocaat er pas in een laat stadium bij betrokken wordt. In het algemeen overleg van december heb ik reeds gezegd dat het een misverstand is te veronderstellen dat de advocaat pas in een laat stadium erbij betrokken kan worden. Dat kan dus al veel eerder. Het kan eigenlijk continu. Dat zal ook zo gaan. Vaak zullen verdachten de piketadvocaat die ze al kennen, vragen om op te treden als advocaat. Het enige wat wij veranderen, is dat de toevoeging door de persoon zelf moet worden aangevraagd. Het is overigens helemaal niet zo dat men op de dagvaarding moet wachten voordat een toevoeging afgegeven kan worden. Dat maakt dat alle voorbereidende werkzaamheden lang voor die dagvaarding kunnen beginnen. Dus na invoering van deze maatregel kan de verdachte ook in de fase van inbewaringstelling een beroep doen op een advocaat. Als hij in detentie zit, is dat de piketadvocaat. Indien de persoon wordt heengezonden of geschorst, is dat op basis van een reguliere straftoevoeging. Dat blijft dus gewoon mogelijk. In beide gevallen worden wel degelijk de werkzaamheden in het kader van de voorbereiding van de strafzaak verricht. Ook geldt dat de vergoeding voor de piketadvocaat in overeenstemming wordt gebracht met de extra werkzaamheden die met die verlengde piketfase gemoeid zijn.

De heer Teeven (VVD): Dat het allemaal kan, zoals de staatssecretaris zegt, klopt ook wel. Ik weet zelf ook wel dat het kan, want ik heb ook wat langer rondgelopen in het rechtspraakbedrijf, maar het punt is dat het niet gebeurt. De staatssecretaris moet zich laten informeren door de praktijk. Zij moet eens de moeite nemen om drie coördinerend rechters-commissarissen van de grote steden te vragen of, wanneer mensen geschorst worden in de bewaring, negen van de tien zelf een advocaat regelen en zaken gaan doen met het Openbaar Ministerie, dan wel of ze afwachten totdat ze een signaal krijgen dat ze moeten reageren. Dat laatste is het geval en dat is tevens het probleem.

Staatssecretaris Albayrak: Maar dat is nu niet anders. De groep waarop u doelt wordt op dit moment geschorst zonder dat er een ambtshalve last is. Wat wij doen, is het iets groter maken van die groep, maar dus niet veel groter. Het effect zal nooit zo groot zijn dat daardoor het programma Veiligheid begint bij voorkomen niet gerealiseerd kan worden dan wel van risico’s wordt voorzien. Ons doel is om het gelijk te trekken voor die mensen voor wie al geldt dat wanneer ze op vrije voeten zijn er geen ambtshalve toevoeging komt.

De heer Teeven (VVD): Het verschil tussen mensen die op vrije voeten worden gesteld en mensen die geschorst worden is dat in het eerste geval de rechter-commissaris en de officier van justitie er al helemaal geen been in zien om door te gaan met een zaak. In het geval dat mensen worden geschorst, gaat het vaak om persoonlijke omstandigheden waardoor ze op vrije voeten komen, maar de strafzaak gaat door. De staatssecretaris lijkt niet te onderkennen dat dit echt een probleem is.

Staatssecretaris Albayrak: Op dat moment is er dus een parketnummer en lijkt mij er een belang aanwezig voor verdachte om heel snel die toevoeging aan te vragen. Het enige wat verandert is dat de persoon dat zelf moet doen en dat er geen ambtshalve last meer is. Ik denk dat het effect niet zal zijn dat daardoor het OM grote vertraging in de strafzaken kan voorzien. De heer Teeven heeft gezegd dat ik vooral moet praten met mensen uit de praktijk. Natuurlijk heeft het OM een algemene zorg over de voortgang en de snelheid waarmee dossiers kunnen worden afgesloten, het onderzoek kan plaatsvinden etc. Ik weet ook dat het OM niet blij is als heengezonden verdachten niet heel snel een advocaat regelen, omdat dit een effect heeft op de voortgang. Ik probeer aan te geven dat met deze maatregel genoemd effect niet zodanig wordt vergroot dat sprake is van de desastreuze gevolgen voor de voortgang zoals de heer Teeven die schetste. De zorgen zijn mij uiteraard ook bekend en wat mij betreft zullen die ook nadrukkelijk onderdeel uitmaken van de gesprekken die wij hebben met de Raden voor Rechtsbijstand waarbij ook aan de orde komt het grote belang van een uniforme toepassing van het afgeven van een toevoeging zonder dat er een dagvaarding is. Het lijkt mij goed dat ik de Kamer daarover informeer in de jaarlijkse monitor over de rechtsbijstand.

De heer Heerts (PvdA): Als het nu toch een soort van «kantje boord» blijkt te zijn wat betreft de vraag of het gaat om een actieve of een passieve informatieplicht van de overheid, dan kan toch ook bewerkstelligd worden dat betrokkenen erop gewezen worden dat ze zelf rechtsbijstand moeten aanvragen? Daar kan dan toch gewoon een briefje voor komen, waarin daarop actief wordt gewezen bij heenzending of schorsing? Dan doet dat praktische misverstand zich wellicht niet voor.

Staatssecretaris Albayrak: Een briefje lijkt mij niet nodig en zou leiden tot onnodig bureaucratiseren. In de praktijk zal wel gebeuren dat de piketadvocaat op dat moment betrokkenen zal aangeven dat het van belang is om een advocaat te regelen en ervoor te zorgen dat er een toevoeging komt. Zo zal het mijns inziens ook vaak werken. De piketadvocaat heeft er vaak het meeste zicht op en is op dat moment bezig met het behartigen van het belang van de desbetreffende cliënt. In dat licht kan ik in antwoord op de vraag of er sprake zal zijn van steeds wisselende advocaten, zeggen dat dit mijns inziens wel mee zal vallen. Het is uiteindelijk de cliënt die aangeeft of er behoefte is aan een andere advocaat, bijvoorbeeld omdat men niet tevreden is. Dat kan in het vooronderzoek en tijdens de piketfase al. Juist degene die een toevoeging zou willen na de heenzending, zal vaak terugvallen op de advocaat die tijdens de piketfase de belangen van zijn zaak naar tevredenheid heeft behartigd. Als mensen niet tevreden zijn, moet je ze ook niet dwingen om dezelfde advocaat te houden. Die keuzevrijheid ligt dus echt bij de cliënt zelf.

Mevrouw Azough heeft met betrekking tot de piketfase een relatie gelegd met een specifieke zaak die onlangs heeft gediend voor het EHRM, namelijk de zaak Salduz versus Turkije. Hoewel ik snap dat zij die relatie legt, zijn het eigenlijk twee verschillende kwesties, omdat de zaak-Salduz een heel andere fase in het strafproces betrof, namelijk de advocaat bij politieverhoren. De maatregel verlenging piketfase waarover wij vandaag spreken, gaat niet zozeer over de toegang voor de advocaat alswel over de vraag op welke basis de verdachte wordt bijgestaan, dus piket of ambtshalve last. De reactie van de minister van Justitie op de consequenties van deze uitspraak van het EHRM, mede in relatie tot de pilot die naar aanleiding van de Schiedammer parkmoord is gestart, zal voor Pasen naar de Kamer gaan.

De heer Teeven heeft herhaaldelijk verzocht om een onderzoek naar de kwaliteit van de rechtshulp. In het algemeen overleg was hij nog wat diffuser over wat dat onderzoek precies zou moeten behelzen. Het leek om een heel grootschalig onderzoek te gaan dat mij redelijk onuitvoerbaar in de oren klonk. Ik kon ook niet precies achterhalen wat hij ermee wilde bereiken. Hij geeft nu heel kort en bondig aan een kwaliteitsvergelijking te willen tussen de rechtsbijstandverzekeringen die rechtshulp bieden en de advocaten die dat doen. In 1996 hebben wij een vergelijkbaar onderzoek gedaan dat methodologisch nogal ingewikkeld bleek. Dat betrof panelgesprekken met rechters over de kwaliteit van advocaten en verzekeraars. Inmiddels zijn wij dertien jaar verder en is natuurlijk met name in de verzekeringen nogal wat veranderd. Zo zijn er steeds meer advocaten in dienst genomen en is dat type rechtshulpverlening veel groter geworden. Het lijkt mij goed om eerst nog eens te kijken naar dat onderzoek uit 1996 en de uitkomsten ervan, op basis waarvan wij kunnen beoordelen of deze methode opnieuw dan wel aangepast bruikbaar is om de kwaliteitsvraag die de heer Teeven stelt te beantwoorden. Met andere woorden: dan kunnen wij bezien of een onderzoek zoals hij dat wenst, gedaan kan worden en of het methodologisch uitvoerbaar is met de stand van zaken van nu. Dat is mijns inziens meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Van Vroonhoven om de gedachte van het meer werken met rechtsbijstandverzekeringen niet meteen opzij te schuiven nu de plannen voor de bezuinigingen uit de voorstellen zijn gehaald. Bij dezen doe ik dezelfde toezegging aan haar.

Vervolgens ga ik in op de vragen die zijn gesteld over de Leidraad bewerkelijke zaken. Een aantal woordvoerders heeft wederom zorgen geuit hierover met daaraan gekoppeld het verzoek om de ontwikkelingen ter zake in de gaten te blijven houden. Ik heb reeds aangekondigd dat de werkgroep nog een jaar blijft bestaan. Die zal naar mijn inschatting de informatie genereren waarom is gevraagd. Voor het zomerreces zal ik de Kamer een rapportage zenden over de ontwikkelingen. De effecten die zich vooral voordoen in Amsterdam, waarop is gewezen, zijn de gewenste effecten. Doel van de harmonisaties was nu juist dat de scheefgroei in een aantal arrondissementen, met name Amsterdam, rechtgetrokken zou worden. En dat effect is dus niet per definitie onwenselijk.

De heer De Wit (SP): Het gaat veelal om zaken met gecompliceerde problemen waar advocaten uren voor moeten uittrekken en waar ze in feite fors op moeten toeleggen. Ze doen het dus eigenlijk omdat ze vinden dat het moet gebeuren; het behoort tot hun beroep. Als de vraag dan onbeantwoord blijft en er dus een leemte ontstaat, zou ik dat betreuren. Ik ben het niet eens met uw motivering dat dit een gewenst effect is. Ik vind het juist een verarming van de rechtshulp.

Staatssecretaris Albayrak: Ik ken die waarschuwing van een aantal advocaten uit Amsterdam die aangeven dat ze hier problemen door ondervinden. Daar staan geluiden tegenover van advocaten die zeggen dat ze in Amsterdam helemaal geen problemen hebben met het vergoed krijgen van hun inspanningen voor bewerkelijke zaken en met de bewerkelijkheidstoeslag. Dus het beeld is op z’n minst genuanceerder. Er worden in Amsterdam nog heel veel vergoedingen gegeven voor bewerkelijke zaken. Ik denk dat deze aanpassing van de Leidraad het beoogde effect heeft, maar wij zullen een en ander nog bekijken zodat de Kamer er nog voor de zomer bericht over krijgt.

De heer Pechtold (D66): Neemt u daarin ook mee de administratieve lasten die ermee gepaard gaan? Naar ik heb begrepen, levert het namelijk een enorm circus op en is het voor sommige advocaten reden om het er maar bij te laten zitten omdat ze denken dat het ze meer tijd kost vergeleken met wat ze er uiteindelijk bij krijgen.

Staatssecretaris Albayrak: Daar kunnen wij naar kijken. Dat moet mogelijk zijn.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd naar de consequenties van de bezuinigingen voor de rechtspraak. Het gaat expliciet niet om een bezuiniging op de rechtspraak maar om een bijstelling van de instroomverwachting. Dus het volume zal afnemen door deze maatregelen, omdat wij een ander type geschiloplossing willen in plaats van alleen maar de gang naar de rechter. Dat betekent minder zaken bij de rechter. Dat is een instroomverwachting. Daarbij horen productie- en financieringsafspraken. Langs de bekende wegen zullen wij die afspraken met de rechtspraak maken. Als de aanpak inzake de proactieve overheid blijkt te leiden tot minder geschillen bij de rechter maar er tegelijkertijd een autonome volumegroei is door bijvoorbeeld de kredietcrisis, dan zal dat uiteraard ook weer gecompenseerd worden in die gesprekken. Dus het gaat niet om het weghalen van het geld voor het zelfde aantal zaken. Het gaat erom dat wij verwachten dat met deze plannen het volume qua geschillen bij de rechters zal afnemen, zodat geld wordt bespaard bij de rechterlijke macht.

Met name de heer Heerts en mevrouw Azough hebben een aantal vragen gesteld over de concrete invulling van de maatregelen inzake de proactieve overheid. Onder leiding van de staatssecretaris van BZK wordt op dit moment het kabinetsprogramma Vermindering administratieve lasten en regeldruk uitgevoerd en dat laat al successen zien. In dat kader zijn er bij 27 pioniers waaronder gemeenten, provincies en andere overheidsorganisaties, projecten opgezet. De eerste resultaten daarvan zien wij al. Dat betekent vooral dat mediation echt positief uitwerkt. Er is een toename van de klanttevredenheid en van de arbeidstevredenheid onder de mensen die werken bij de overheidsinstanties. Tevens is er een afname van de overheidskosten en het aantal zaken dat uiteindelijk tot juridische procedures leidt. Zo is er sinds de invoering van de nieuwe werkwijze in Noord-Brabant sprake van veel meer klantgerichtheid en veel meer contact met de klanten, waarbij mensen bij het ontvangen van een bezwaarschrift eerst telefonisch contact opnemen en in een gesprek naar oplossingen zoeken. Op dit moment blijkt dit in circa 50% van alle onderzochte bezwaarschriften tot een oplossing te leiden, anders dan het meteen verder juridiseren van het proces. Het ministerie van LNV heeft een specifiek mediationtraject uitgezet voor zo’n 90 000 zaken die subsidieregelingen voor boerenbedrijven betreffen. Veel van de bezwaren worden door dat traject voorkomen, waardoor duizenden, soms tienduizenden zaken niet tot een procedure leiden die tot en met de rechter wordt uitgevochten. Een van de voorbeelden die mij het meest aanspreken, is dat van de gemeente Breda. Op het moment dat daar een zaak bij de juridische afdeling binnenkomt, neemt de jurist contact op met de beleidsafdeling om eerst samen te zoeken naar mogelijke oplossingen. Dan blijkt dat na deze telefonische interventies in 40% van de gevallen een informeel overleg volgt dat vervolgens tot oplossingen leidt.

De heer Pechtold (D66): Wat zegt het ons nou dat een telefoontje van de jurist naar de beleidsafdeling leidt tot 40% vermindering? Zonder met een vingertje naar wie dan ook te willen wijzen, is mijn vraag dan wel hoe u er samen met uw collega van BZK voor gaat zorgen dat dit niet alleen in Breda gebeurt maar overal. Het klinkt eigenlijk te simpel voor woorden, maar de constatering dat het tot 40% reductie kan leiden is eigenlijk pijnlijk te noemen.

Staatssecretaris Albayrak: Ik noemde het ook echt alleen maar als voorbeeld waarom ik denk dat dit een weg is die wij met z’n allen moeten gaan. Dat betekent dus dat het niet bij Breda en Noord-Brabant moet blijven. Natuurlijk heb ik wel de ambitie om alle overheidsinstanties en collega-ministeries zo ver te krijgen dat ze zich er altijd bewust van zijn dat dit tot grotere klantgerichtheid en kostenbesparingen kan leiden. Wij hebben zelf bij Justitie een ambassadeur aangesteld die nu ons departement gaat doorlichten in relatie tot de vraag hoe ervoor gezorgd kan worden dat mediationvaardigheden leiden tot minder zaken. Wij hebben een groot aantal uitvoeringsorganisaties waar wij wat dat betreft nog wel wat slagen kunnen maken. Ook de poortwachtersfunctie bij het Juridisch Loket zal door die ambassadeur bekeken worden, evenals de samenwerking tussen het Juridisch Loket en de sociale raadslieden. Ook is het van belang dat best practices onder de aandacht worden gebracht. Vervolgens gaat die ambassadeur ook een functie oppakken ten opzichte van andere ministeries en hun uitvoerende diensten. Dat wordt dus een soort van aanjager. Van die ene Justitieambassadeur moeten wij het natuurlijk niet hebben. Op alle departementen moeten er functionarissen komen die deze rol oppakken. Niet alleen ik maar vooral de staatssecretaris van BZK met wie ik hierin in nauwe samenwerking optrek, probeert dat voor elkaar te krijgen, ook in gesprekken met de Ombudsman die als dwarskijker nagaat hoe de overheid het doet. In genoemd kabinetsprogramma hebben wij dus genoeg instrumenten in handen om ook de gevolgen voor de rechtsbijstand continu een plek te geven.

De heer Heerts (PvdA): In het kader van de Algemene wet bestuursrecht had ik eerder aangekondigd met een initiatief tot wetswijziging te komen om de belplicht te introduceren. Welnu, die belplicht vooraf lijkt ons bij nader inzien niet zo te helpen. Gelet echter op de pilots die de staatssecretaris noemt en haar verhaal daaromtrent, kan ik hier alvast zeggen dat ter ondersteuning van haar beleid op dit punt wij mede namens het CDA een motie zullen indienen waardoor andere ministeries verplicht worden een dergelijke ambtenaar aan te stellen zoals die op dit moment bij Justitie functioneert. Ik ben het met de heer Pechtold eens dat als het inderdaad zo uitwerkt en zo eenvoudig is, wij de staatssecretaris dit ruggensteuntje voor het gehele kabinet wel mee zouden moeten geven vanuit de Kamer.

De voorzitter: Die motie gaat u de volgende week plenair indienen?

De heer Heerts (PvdA): Die motie gaan wij bij een VAO indienen.

De heer Pechtold (D66): Ik ben blij met het begrip «dwarskijker». Het zal wel een samenvoeging zijn van zwartkijker en dwarsligger.

Staatssecretaris Albayrak: Dwars op hoe wij kijken, dus een dwarskijker.

De heer Pechtold (D66): Aanhakend bij de heer Heerts, zou ik iets meer structuur willen in het enthousiasmeren, vooral ook omdat ik het idee heb dat mediation al verdergaat dan dat eenvoudige telefoontje. Bent u bereid om met IPO en VNG een convenant te sluiten, waarin met deze twee koepelorganisaties prestatieafspraken worden gemaakt? Dan kunnen wij via het Gemeentefonds gaan straffen dan wel belonen.

Staatssecretaris Albayrak: Ik denk dat daarin in belangrijke mate al wordt voorzien door de aanpak van de staatssecretaris van BZK. Ik zal met haar eens overleggen of in haar contacten met IPO en VNG nog meer nodig is op dit terrein. Ik noemde zo-even al de 27 pioniers. Er wordt dus op heel veel plekken gekeken wat er allemaal kan. Ik noem als voorbeeld ook de vereenvoudiging en bevordering van de begrijpelijkheid van formulieren. Daar wordt op ingezet en dat lijkt mij ook iets waar gemeenten en provincies een rol in kunnen spelen. Verder noem ik de helderheid van taalgebruik in schriftelijke communicatie en de website lastvandeoverheid.nl.

De heer Pechtold (D66): Die website ken ik, want die heb ik zelf geïntroduceerd.

Staatssecretaris Albayrak: Bovendien is er een toptien aan knelpunten voor burgers opgesteld waarop inmiddels door BZK een traject is gezet om bezwaar- en beroepsprocedures te verminderen door het inzetten van mediation. Met mijn collega van BZK zal ik bespreken of een convenant daar nog iets aan kan toevoegen.

De heer Pechtold (D66): Om de toezegging nog wat meer handen en voeten voor de Kamer te geven het volgende. Waar ik naar zoek, zijn de concrete meters die u met die andere overheden afspreekt. Bij begrotingsbehandelingen kan ik dan aan u en de staatssecretaris van BZK vragen hoe het ermee staat, bijvoorbeeld of die 27 er inmiddels meer dan 400 zijn geworden. Anders moet ik het elke keer maar in het algemeen vragen en ik zou graag willen dat wij dit soort getallen gewoon hard kunnen afspreken met het kabinet, zodat ze afrekenbaar zijn. Dan heeft u van mij in de tussentijd geen last. U doet er gewoon verslag van bij uw begrotingen. Dat vind ik een prettige manier van controleren.

Staatssecretaris Albayrak: Mijn beperking nu is dat ik niet alle details ken van het programma en de stand van zaken. Ik kan mij zo voorstellen dat er in hetgeen u vraagt is voorzien en dat er over gerapporteerd wordt aan de Kamer. Dus ik zal dat met mijn collega van BZK opnemen.

De heer Heerts heeft gevraagd naar de stand van zaken rond de vernieuwingen. In mijn brief van 24 oktober jl. heb ik aangegeven dat ik de aanbevelingen van de regiegroep over de vernieuwingen overneem. Het gaat dan onder meer over de internetsite, het digitaal aanvragen, de inzet van peer review en het introduceren van de Rechtwijzer. De voorstellen ter zake worden nu allemaal uitgewerkt en worden onder andere met de Juridische Loketten ontwikkeld en doorgezet.

Verder heeft de heer Heerts gevraagd naar de massaschade. In oktober 2008 is een brief naar de Tweede Kamer gegaan met de plannen daaromtrent. In dezelfde brief is het desbetreffende wetsvoorstel aangekondigd. Op verzoek van de Tweede Kamer vindt in februari een algemeen overleg hierover plaats. Het wetsvoorstel zal na het zomerreces 2009 maar zeker nog in 2009 naar de Tweede Kamer gaan.

De heer Teeven (VVD): Mede namens collega Heerts en wellicht nog wel meer collega’s heb ik nog een verzoek aan de staatssecretaris. Ik zou graag een brief van haar krijgen waarin zij, nadat zij de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak, de voorzitter van het College van Procureurs-generaal en de Orde van Advocaten heeft geconsulteerd over het probleem van de last tot toevoeging, aangeeft wat de mening is van deze drie. Wij zouden die brief dan graag binnen 30 dagen ontvangen.

Staatssecretaris Albayrak: De vraag is of dat nog iets toevoegt omdat het OM natuurlijk deze voorstellen kent. Alle partijen zijn betrokken geweest bij de interactieve beleidsvorming; dat is dus inclusief de voorstellen die in de brief terecht zijn gekomen. Ik heb gezegd dat de zorg die u heeft mij bekend is. Wellicht is het ook een uitbreiding van een zorg die sowieso al bij het OM leeft. Dus ik ontken dat geluid niet. Het is bekend bij ons. In het kader van de monitor zullen wij de ontwikkelingen hieromtrent volgen en melden. Ik vraag mij af of een brief met een inventarisatie van een aantal actoren ten aanzien van een onderwerp waarover iedereen een mening heeft, nu wel zo veel toegevoegde waarde heeft voor het debat.

De heer Teeven (VVD): Ik zal proberen ons verzoek wat te verduidelijken. Er zijn twee argumenten. De Orde van Advocaten noemt het argument van equality of arms. Vertegenwoordigers ter linker en ter rechter zijde in de Kamer, waaronder de VVD, noemen dat argument ook. Bovendien zijn er partijen, waaronder de VVD en de PvdA, die aangeven dat de doorlooptijden in strafzaken hun zeer aan het hart gaan. Het OM heeft ook zijn zorgen geuit. Er is nog een derde partij, de zittende magistratuur. Ik vraag u dan ook de Raad voor de rechtspraak te consulteren op dit punt. Mij bereiken vanuit de zittende magistratuur, met name van coördinerende rechters-commissarissen, zorgwekkende signalen die erop neerkomen dat ze zeggen: doe het niet. Het zou mijns inziens zinnig zijn om hen te consulteren. Dat lijkt mij toch een redelijk voorstel.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dat lijkt mij ook van groot belang voor de oordeelsvorming van de Kamer over een eventuele motie. Daarom vinden wij die brief belangrijk.

De voorzitter: Bedoelt u, sprekend over een eventuele motie, dat u nu een VAO wilt aanvragen of hebt u voor ogen dat na ommekomst van de brief een derde termijn wordt gehouden over dit onderwerp?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik zou er zelf voor pleiten dat wij het VAO de volgende week houden en wij dan een motie indienen die wellicht vervolgens aangehouden kan worden in afwachting van de brief.

Staatssecretaris Albayrak: Ik heb er niet principieel iets op tegen. Er komt een AMvB met voorhang. Die gaat nog voor de zomer in consultatie. Ik zeg de Kamer toe dat in die consultatieronde uitdrukkelijk deze vraag richting het OM zal worden meegenomen.

De voorzitter: Er worden drie actoren genoemd.

Staatssecretaris Albayrak: Maar u hoort mij niet. Ik zeg dat in die consultatie, die natuurlijk breder is, deze specifieke vraag uitdrukkelijk zal worden meegenomen. Die consultatie gaat over de gehele maatregel.

De heer Teeven (VVD): Dat is niet de essentie van de vraag die ik gesteld heb. Laten wij nu eerst de Raad voor de rechtspraak raadplegen, want dat is nog niet gebeurd. Dan weten wij ook van de zittende magistratuur wat zij van het plan vindt. Van de Orde van Advocaten en het OM weten wij het namelijk al. Vervolgens kan de staatssecretaris aangeven of zij al dan niet doorgaat met die AMvB.

Staatssecretaris Albayrak: Maar u gaat er echt aan voorbij dat die zorgen allemaal bij ons bekend zijn. Ik werp verre van mij de suggestie dat ik nu pas zou gaan nadenken over wat de Raad voor de rechtspraak en het OM van deze plannen vinden. De keuze heb ik gemaakt en opgeschreven in de brief. Wij hebben het debat nu gevoerd. Over de wijze waarop de AMvB in de praktijk zal worden gebracht, vindt een consultatieronde plaats. Dat is het moment waarop alle partijen hun mening kunnen geven. In het kader van de voorhangprocedure zullen wij in de Kamer praten over de concrete uitwerking en de vertaling in regelgeving van deze plannen.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter, ik verzoek u het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda te laten plaatsen.

De voorzitter: Ik ga morgen namens de commissie bij de regeling van werkzaamheden het VAO aanvragen. Ik heb u begrepen.