31 568
Staatkundig proces Nederlandse Antillen

nr. 51
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissies voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken1 en voor Justitie2 hebben op 1 juli 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over haar werkbezoek aan Aruba en Curaçao van 22 tot en met 25 juni 2009 d.d. 29 juni 2009 (31 568, nr. 47);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de rapporten van de CPT betreffende verbeteringen van inrichtingen en instellingen op de Nederlandse Antillen en Aruba d.d. 12 maart 2009 (31 700-IV, nr. 34);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de reactie van het Koninkrijk op het rapport van het Europees Comité inzake de voorkoming van folteringen en onmenselijke of vernederende handelingen d.d. 12 februari 2009 (24 587, nr. 321);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het evaluatierapport Natuur- en milieubeleidsplan Nederlandse Antillen 2004–2007 en het eindrapport congres Wild Aruba 2008 d.d. 2 april 2009 (31 700-IV, nr. 37);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de start van de schuldsanering van Curaçao d.d. 24 april 2009 (31 568, nr. 36);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de schuldsanering van de Nederlandse Antillen d.d. 18 mei 2009 (31 568, nr. 37);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties houdende haar reactie op de motie-Leerdam (31 568, nr. 28) over de behandeling van hiv/aidspatiënten op de Nederlandse Antillen en Aruba d.d. 3 juni 2009 (31 568, nr. 45);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties houdende antwoorden op de vragen van de commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken betreffende informatie over het plan Veiligheid Nederlandse Antillen (PVNA) d.d. 16 juni 2009 (31 700-IV, nr. 40).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Van Beek

Griffier: De Gier

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten Azough, Van Beek, Van Bochove, Brinkman, Van Gent, Leerdam, Ortega-Martijn, Van Raak en Remkes,

en staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Dames en heren. Goedemiddag. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken en de vaste commissie voor Justitie. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zalen en Koninkrijksrelaties en een heleboel ambtenaren welkom.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja, goed hè.

De voorzitter: Ik heet ook de collega’s welkom. Er wordt een beetje geschoven met allerlei AO’s en plenaire debatten. Er loopt dus wel eens iemand weg maar die komt later weer terug.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik ben het gewend.

De voorzitter: Vandaag is dat wel heel erg. Wij hebben een groot aantal zaken op de agenda staan. Het lijstje groeit bovendien nog steeds. Ik hoef niet alles op te sommen. U hebt allemaal de pakken papier gezien. Wat de tijdsplanning betreft, hebben wij in principe twee uur beschikbaar, van 15.00 tot 17.00 uur.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Twee uur?

De voorzitter: Ja, van drie tot vijf.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Van 15.00 tot 19.00 uur zelfs. Maar ik vind het prima als het tot vijf uur duurt.

De voorzitter: Dan hebben wij volop de gelegenheid. Wij hoeven niet al te voorzichtig te zijn met de tijd. Als eerste spreker geef ik het woord aan de heer Remkes van de fractie van de VVD.

De heer Remkes (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris had toegezegd dat wij voor dit algemeen overleg de toetsingscriteria zouden ontvangen. Maar men heeft zijn huiswerk niet gedaan. Het is niet gelukt. Dat betreur ik zeer. Uit de stukken, in het bijzonder de afsprakenlijstjes, leid ik wel een aantal dingen af. Het is kennelijk de bedoeling om in de volgende stuurgroepvergadering een datum vast te stellen waarop het land ophoudt te bestaan. Tegelijkertijd staan in de stukken opmerkingen dat, als men niet op tijd klaar mocht zijn, zaken dan ofwel op koninkrijksniveau ofwel in koninkrijksverband op basis van onderlinge afspraken moeten zijn geregeld. Dit raakt aan het advies van de Raad van State en brengt mij tot de vraag hoe het daarmee staat. Er zou daarover een gemeenschappelijk standpunt komen. Dat heeft te maken met deze route, die ik overigens voor mijzelf maar heb vertaald als het plan B dat wij van de staatssecretaris verwachten.

Ik wil er direct glashelder over zijn dat Sint Maarten zich niet kwalificeert als land. Wat Curaçao betreft, houd ik een slag om de arm. Maar voor Sint Maarten zal het niet gaan lukken. Wij moeten geen valse verwachtingen wekken. Daarom verzoek ik de staatssecretaris om hierover maar direct helderheid te bieden.

Over de politie lees ik in de stukken een aantal naar mijn mening verontrustende opmerkingen. Ik begrijp dat het geld op dit ogenblik door de eilanden aan de politie wordt besteed, het geld dat Nederland er in RTC-verband aan besteedt en het geld dat voor het plan van aanpak Veiligheid Nederlandse Antillen beschikbaar komt, samen de structurele bron voor de financiering van het politieapparaat zullen moeten gaan vormen. Als ik dat zo goed lees, ben ik het daarmee niet eens. Als het anders is, verwacht ik dat de staatssecretaris dit helder zal duiden. Ik acht het niet de Nederlandse verantwoordelijkheid om de politieorganisatie op Curaçao en Sint Maarten structureel op de been te houden.

Na lezing van het CPT-rapport over de gevangenissen op de Nederlandse Antillen heb ik de indruk dat de staatssecretaris op de goede weg is. Niettemin heb ik hierover nog twee vragen. De eerste daarvan luidt als volgt. Is overwogen om van de overtollige Nederlandse celcapaciteit gebruik te maken om hieraan een bijdrage te leveren? Ik teken daarbij aan dat dit vanzelfsprekend wel zou dienen te geschieden onder goede voorwaarden, bijvoorbeeld ten aanzien van begeleide terugkeer. Mijn tweede vraag heeft betrekking op het bedrag van 12,5 mln. dat weg is. De staatssecretaris zegt niet te weten waar dit bedrag is gebleven. Het is verdampt in het totale programma. Toch zal dit bedrag beschikbaar moeten zijn voor de uitbreiding van de gevangenisvoorziening. Welke garantie bestaat dat deze financiën goed worden besteed aan dit doel?

In haar brief van 18 mei informeert de staatssecretaris de Kamer over de schuldsanering van de Nederlandse Antillen. De Algemene Rekenkamer stelt vooralsnog niet de bedoeling te hebben of in staat te zijn om onderzoek te doen en dat dit pas zal gebeuren als de politieke besluitvorming heeft plaatsgevonden. Dat acht ik de zaak op zijn kop. Ik acht dit echt een zeer merkwaardige situatie. Ik meen dat het de moeite waard is om daarover nog even door te praten. In dezelfde brief wordt gesteld dat het bestuurlijk land zelf verantwoordelijk is voor de volledigheid en de juistheid van de gegevens betreffende de schulden en de betalingsachterstand. Ik kan mij die opstelling van de staatssecretaris wel voorstellen, maar ik acht dit geen geruststellende gedachte. Het roept natuurlijk een aantal vragen op ten aanzien van de controle. De staatssecretaris stelt dat een kanbepaling bestaat ten aanzien van het ontbreken van een goedkeurende accountantsverklaring met betrekking tot betalingsachterstanden. De Algemene Rekenkamer heeft daarover eerder al eens opmerkingen gemaakt. Zij heeft gesteld dat hiervoor nadere criteria zullen moeten worden opgesteld. Wellicht dat de staatssecretaris hierop in het kader van de zorgvuldigheid wat verder kan ingaan. Hoe denkt zij om te gaan met de bevoegdheid die deze kanbepaling haar verleent?

Eerder betrof het een bedrag van 3,1 mld. Nederlands-Antilliaanse guldens, nu is dat opgelopen tot 3,4 mld. Daarover staan slechts enkele toelichtende zinnen in de stukken. Het is mij echter nog niet helemaal duidelijk. Misschien kan de staatssecretaris dit nog een keer toelichten.

Het heeft weliswaar natuurlijk betrekking op alle eilanden, maar vooral de betalingsachterstand van Bonaire steekt mij als een graat in de keel. Het gaat om zeer hoge bedragen. Overigens mis ik informatie over de totale omvang van het bedrag in de stukken. Als ik goed heb geteld, bedraagt de achterstallige storting van Bonaire aan het APNA 17,5 mln. Daar komt nog een aantal andere zaken bij, zoals het ziekenhuis en schulden aan overheidsbedrijven. Het is een schandaal dat men de normale plicht om premies af te dragen niet is nagekomen en dat het resultaat van dit hele verhaal is dat wij hier in Nederland, als onderdeel van de totale schuldsaneringsoperatie, moeten meebetalen aan de hoge salarissen en pensioenverplichtingen van de politici daar op de Nederlandse Antillen. Ik zal daarover dadelijk nog een enkele, meer specifieke, opmerking maken in relatie tot Bonaire. In het kader van de Voorjaarsnota heb ik de regering gevraagd naar de omvang van deze bedragen. Daarop wordt geen antwoord gegeven. Ik ben van mening dat het getotaliseerde bedrag op tafel moet komen. Er wordt alleen gesteld dat het bedrag betrekking heeft op de periode tot 2005. Ik wil inzicht hebben in de totale omvang van het probleem. Wat gebeurd is, kan niet door de beugel.

Dat brengt mij vervolgens tot een enkele opmerking bij de brief over de salariëring van de politici op Bonaire. Wanneer wij hun inkomens vergelijken met die van wethouders en andere gezagdragers is daarmee niet zo veel mis. Maar in de kleine lettertjes staat eronder dat gemeentebestuurders hier in Nederland vaak op deeltijdbasis en daar op de Nederlandse Antillen op voltijdbasis actief zijn. Daar zit dus wel een verschil in. Ik acht het niet acceptabel dat de rechtspositieregelingen niet zullen worden aangepast. Ik heb er kennis van genomen dat de staatssecretaris heeft aangekondigd dat zij dit tot aan de verkiezingen in 2011 niet wil doen. Ik ben van mening dat voor die tijd duidelijkheid moet worden geboden over de terms of reference waaraan de nieuwe politici moeten voldoen. Dat geldt ook voor de pensioenleeftijd. Deze bedraagt op de Nederlandse Antillen 60 jaar. Dat wijkt sterk af van wat wij in Nederland kennen. De regeling moet worden teruggebracht naar de reguliere basis van wat hier in Nederland gebruikelijk is. Voor de verkiezingen moet daarover duidelijkheid bestaan.

Ten aanzien van de bestuurscrisis op Bonaire spreekt de staatssecretaris geruststellende woorden. Zij zegt dat door de coalitiewisseling niets zal veranderen. Ik lees echter allerlei berichten over een referendum dat men zou willen organiseren. Ik lees ook over de nieuwe premier, Jopie. Of de politiek leider. Ik lees dat men de het College Financieel Toezicht op een andere manier wil positioneren. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat daarvan wat mij betreft geen sprake kan zijn. Ik veronderstel dat dit ook de opvatting van de staatssecretaris zal zijn. Ik ben in het bijzonder benieuwd naar het referendum.

De voorstellen voor het pakketje BES liggen op tafel. Twee voorstellen liggen er echter nog niet. Dit betreft het fiscale voorstel en het voorstel voor de veiligheidswet. Voor beide voorstellen, maar in het bijzonder voor het fiscale voorstel, geldt dat de zaken integraal moeten worden beoordeeld. Het een hangt immers met het ander samen. Het is nu niet mogelijk om een integraal oordeel te geven, terwijl de Kamer wel een integraal karakter aan het geheel moet geven. Ik waarschuw de staatssecretaris op voorhand dat een aantal grondwettelijke aspecten onderdeel van de discussie zal uitmaken. Dan hoeft zij daarvan later niet te schrikken. Ook dat behoort bij de integrale benadering. Mijn opmerking van nu betreft de beide genoemde wetten. Ik zou het niet fair vinden om de staatssecretaris daarmee pas in een latere fase te confronteren.

Mij bereikt een aantal verontrustende geluiden omtrent het reisgedrag van Nederlandse ambtenaren. Kennelijk vinden de verschillende reizen naar de Nederlandse Antillen volledig ongecoördineerd plaats. Ik hoor verhalen dat dit niet zo zeer het moederdepartement betreft, maar dat andere departementen meerdere delegaties op pad sturen zonder dat men het van elkaar weet. Vindt op dit gebied op enigerlei wijze coördinatie plaats?

In Aruba is de heer Oduber erin geslaagd om de nodige verwarring te zaaien in Nederland door een aparte persconferentie te geven. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft gezegd dat helemaal niets zal worden teruggenomen van de voornemens van de staatssecretaris. Ik ga daarvan uit. Ik hoor dat graag ook van de staatssecretaris. Ik acht het prima dat een poging wordt ondernomen om de onderzoeksopdracht gezamenlijk te formuleren. Ik adviseer de staatssecretaris echter om in dit traject geen concessies te doen.

Ik keer even terug naar de vragen in het kader van de slotverklaring. De antwoorden maken enigszins duidelijk wat in structurele zin fout zit. In een van de antwoorden komt de passage voor dat de inspanningen om de bedrijfsvoering in de rechtshandhavingsketen duurzaam te verbeteren langzaam maar zeker vruchten beginnen te dragen. Als voorbeelden worden een managementsysteem en de nieuwbouw van een politiebureau genoemd. Dat vind ik allemaal niet zo erg overtuigend. Het gaat niet zo zeer om de output in dit soort termen, maar om de outcome in termen van wat de samenleving ervan merkt.

Het gehanteerde rentepercentage bij leningen bedraagt 2,5. Wat kost ons dat eigenlijk, afgemeten aan de normale marktpercentages? Kan de staatssecretaris ons daarvan een berekening doen toekomen? Kunnen wij van deze leningen af? Kan de staatssecretaris daarop nader ingaan? Ik meen dat de heer Van Bochove precies weet wat ik bedoel.

De indruk wordt gewekt dat het Atrakoteam op Curaçao nog volledig in charge is. Indien dat het geval is, zou mij dit tot grote vreugde stemmen. Ik hoor echter geluiden dat dit niet meer het geval is. Ik ben van mening dat de staatssecretaris hieromtrent duidelijkheid zal moeten bieden.

Over de verwijsindex moeilijke jongeren is een discussie gevoerd met het oog op de VIA-regeling. Daarbij is de indruk gewekt dat in dit kader een aparte databank voor Antilliaanse jongeren zou worden opgezet. Als dat inderdaad zo is, heeft de staatssecretaris de boeiende opdracht om minister Rouvoet hiervan te overtuigen. Deze staatssecretaris heeft er opmerkingen over gemaakt. Minister Van der Laan heeft er onlangs in het kader van de Rotterdamse praktijk opmerkingen over gemaakt tijdens het mondeling vragenuur. Minister Rouvoet heeft deze briljante gedachte eerder deze week echter keihard onderuit gehaald. Met andere woorden: hoe is het gesteld met het eenduidig kabinetsbeleid? Wanneer de staatssecretaris hierover vandaag geen duidelijkheid kan bieden, wil ik die in ieder geval op een later moment alsnog krijgen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begrijp niet waar de heer Remkes zijn analyse vandaan haalt. Ik heb de hele zaak gevolgd. Er is nooit sprake geweest van een kabinetsbeleid dat niet eenduidig zou zijn.

De heer Remkes (VVD): Natuurlijk is daarvan geen sprake geweest. Maar er zijn op zijn minst verschillende signalen afgegeven. Ik heb de drie lijnen zojuist aangegeven. In het plenaire debat dat in de Kamer heeft plaatsgevonden, heeft minister Rouvoet laten weten helemaal niets voor deze gedachte te voelen. Dat is het jongste bericht. Wellicht kan mevrouw Ortega dat bij een van haar collega’s navragen. Tegen de achtergrond zoals ik die heb geschetst, heeft mij dat in hoge mate verbaasd. Ik heb altijd op het standpunt gestaan dat het mij niet uitmaakt of het meisje Via of Vir heet of een andere naam draagt, zolang het maar effectief wordt geregeld. Dat is nog steeds mijn streven.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De VIA is van tafel. Alles is opgegaan in de Landelijke Verwijsindex Risicojongeren (VIR). Ik begrijp dat de heer Remkes ervan uit is gegaan dat ook registratie op basis van etniciteit in de VIR zou worden opgenomen. Daarvan is nooit sprake geweest. Een andere discussie die op dit moment speelt, betreft het onderzoeken van nut en noodzaak van een registratie op etniciteit. De heer Remkes is daarmee wellicht in de war.

De heer Remkes (VVD): Neen. Ik ben helemaal niet in de war. Ik weet nog precies wat minister Van der Laan tijdens het mondelinge vragenuur heeft gezegd over de effectiviteit van de Rotterdamse regeling die door het College Bescherming Persoonsgegevens onderuit is gehaald. Ook deze staatssecretaris heeft eerder te kennen gegeven hoe zij in deze discussie stond. Mij is daarbij niet gebleken dat er een wereld van verschil bestaat tussen de opvattingen van de staatssecretaris en de mijne. Om deze reden heb ik hierover zojuist mijn vragen gesteld.

Over het homohuwelijk loopt in de Nederlandse Antillen en Aruba een slepende discussie. Deze zou nog wel eens kunnen worden uitgebreid naar enkele andere thema’s. Ik begrijp de gevoeligheden best. Ik ga er echter van uit dat wat betreft registratie en erkenning in de toekomst op de BES-eilanden de rechtsgevolgen van onze wetgeving van toepassing zullen zijn. Daaraan heeft men zich te houden.

Mijn oog viel op de implementatieplannen voor de politie waarvan in de stukken sprake is. Deze lopen parallel aan de wetgeving hierover. De implementatieplannen voor de politie gaan uit van de drie beoogde korpsen. Ik wil de staatssecretaris ervoor waarschuwen dat er geen sprake van kan zijn dat de wetgever voor het blok wordt gezet. Het zal nog wel enige tijd duren voordat de consensusrijkswet in de Kamer zal worden behandeld. Ik wens dan niet te worden geconfronteerd met het argument dat het in de praktijk al voor de bakker is. Dit is naar mijn mening een van de meest gevoelige wetsvoorstellen. Het is tevens een van de meest omstreden wetsvoorstellen. Op verschillende plekken in de rapportage is de opmerking terug te vinden dat een van de risicopunten is dat in het hele proces sprake zal moeten blijven van consensus. Ik begrijp die opmerking. Naar mijn overtuiging kan dit uitgangspunt echter niets afdoen aan het gegeven dat dit parlement nog alle parlementaire middelen ter beschikking staan. Dat is meer dan een formele opmerking.

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Voor de laatste keer in dit parlementaire jaar is het weer tijd voor onze evaluatie van het staatkundig proces. De vorderingen die in dit proces worden gemaakt, zijn de afgelopen periode gepaard gegaan met toenemende spanningen tussen Aruba, de Nederlandse Antillen en Nederland en met wederzijds onbegrip en wantrouwen. Ik benadruk in dit verband dat een duidelijke visie van Nederland op de toekomst van ons Koninkrijk zou hebben kunnen bijdragen aan een beperking van de recente spanningen. Onbegrip op de eilanden over de strenge opstelling die Nederland in het staatkundig proces terecht heeft ingenomen, had op die manier kunnen worden voorkomen.

Wij realiseren ons dat de hervormingen momenteel nog volop aan de gang zijn. Het zou naar de mening van de fractie van de Partij van de Arbeid een goede zaak zijn als Nederland aan Aruba en de Nederlandse Antillen duidelijk maakt dat wij een Koninkrijk wensen waarin de rechten en plichten voor iedereen in evenwicht zijn.

De heer Van Bochove (CDA): Er ligt een groot pakket moties in de Kamer ter tafel over allerlei detailpunten die het land aangaan. Ik vraag mij af of deze niet een bijdrage leveren aan de geïrriteerde sfeer waarvan de heer Leerdam rept. Hij verwijst naar allerlei andere partijen, maar moet hij de hand ook niet in eigen boezem steken?

De heer Leerdam (PvdA): Dat heb ik ook gedaan.

De heer Van Bochove (CDA): Dat moet dan wel voor de eerste keer geweest zijn.

De heer Leerdam (PvdA): Ik doe het regelmatig. Daaraan heb ik mijn puntige buikje overgehouden.

Het feit dat zij onderdeel uitmaken van het Koninkrijk brengt voor alle betrokken partijen zowel rechten als plichten met zich mee. Dat blijkt uit de veelheid van onderwerpen die wij vandaag bespreken. Deze betreffen onder andere rechtshandhaving, bestuur, openbare financiën, gezondheidszorg, milieubeleid en de schuldsanering.

Met betrekking tot de schuldsanering kan ik mij aansluiten bij hetgeen de heer Remkes daarover namens de fractie van de VVD heeft gezegd. Dat hoef ik dus niet meer te herhalen. Ook ten aanzien van de toetsingscriteria sluit ik mij aan bij wat de heer Remkes namens de VVD heeft gezegd.

Het referendum op Bonaire acht ik hoogst eigenaardig. Wij hebben vragen gesteld naar aanleiding van de crisis op Bonaire. Wij hebben daarop nog geen antwoorden ontvangen. Wij hopen dat wij deze vrij snel tegemoet mogen zien.

De heer Remkes heeft al het een en ander gevraagd over het reisgedrag van de ambtenaren. Ook ik vraag mij af of op dit terrein sprake is van coördinatie. Deze zaak is al eerder aan de orde geweest. Ik heb de staatssecretaris hierover al eens eerder vragen gesteld. Dit is nog steeds een punt van zorg.

Vervolgens wil ik aandacht schenken aan het rapport van het Committee for the Prevention of Torture and Inhuman or Degrading Treatment or Punishment, kortheidshalve aangeduid als CPT. Mijn fractie heeft met zorg kennis genomen van de staat van het gevangeniswezen op Aruba en de Nederlandse Antillen en van de gebrekkige vooruitgang die is geboekt bij de realisatie van de verbeteringen op dit terrein. Er is sprake van veel misstanden. Veel aanbevelingen uit het verleden zijn niet in de praktijk gebracht. Hier en daar valt inmiddels echter enige verbetering te bespeuren.

Zowel op de Nederlandse Antillen als op Aruba is sprake van onvoldoende personele, professionele en materiële capaciteit om het gevangeniswezen op orde te brengen. Ondanks het feit dat bij de lokale autoriteiten soms wel degelijk sprake is van goede wil, zijn veel aanbevelingen niet opgevolgd. Dat is het gevolg van onbegrip en onkunde, maar soms ook van onwil.

De Nederlandse Antillen en Aruba zijn aan zet om de aangekaarte problemen op te lossen. Het CPT-rapport biedt naar de mening van mijn fractie een goede leidraad om het detentiesysteem te verbeteren. De aanbevelingen die in dit rapport worden gedaan, moeten dus worden geïmplementeerd. Het mag echter niet worden verwacht dat het gevangeniswezen aan de West-Europese standaarden zal gaan voldoen. Aan een aantal minimumeisen zal echter wel degelijk moeten worden voldaan.

Mijn fractie is van mening dat Nederland hierbij een rol heeft te vervullen op het gebied van de controle. In dit verband is het van groot belang dat het contact tussen de Nederlandse Antillen en Aruba enerzijds en het CPT anderzijds constant in stand wordt gehouden. Tussen het vorige bezoek van het CPT in 1994 en het laatste in 2007 gaapt een gat van dertien jaar. In die periode lijkt geen of onvoldoende controle te hebben plaatsgevonden. Dat is volstrekt onacceptabel. In de toekomst moet een dergelijke tussenpose worden vermeden.

Mijn fractie wenst van de staatssecretaris te vernemen op welke wijze zij ervoor zal zorg dragen dat het CPT vanaf heden op de hoogte blijft van de omstandigheden op de Nederlandse Antillen en Aruba. Waarom zijn onlangs uitsluitend de materiële omstandigheden door Nederland gecontroleerd? Waarom is niet eveneens gecontroleerd of de rechten van de gedetineerden worden gerespecteerd? Deelt de staatssecretaris onze mening dat het een goede zaak zou zijn wanneer Nederland ook ten aanzien van dat aspect periodieke controles uitvoert? Indien zij dit niet met ons eens is, verneem ik graag van haar waarom dat het geval is.

De problematiek in de Bon Futurogevangenis is de fractie van de Partij van de Arbeid een doorn in het oog. Mijn fractie is zeer te spreken over de ondersteuning die Nederland zal gaan leveren. De gebrekkige personele capaciteit is immers een belangrijk knelpunt. Mijn fractie heeft echter behoefte aan meer gedetailleerde informatie hierover. Wat zijn de specifieke doelstellingen voor het uitgezonden personeel? Op welke problemen gaat dat zich concreet richten? Wat is de financiële kant van het verhaal? Gaat een dergelijke missie financieel ten koste van de materiële verbeteringen?

Ten aanzien van de staat van het bestuur op Aruba en Bonaire merk ik allereerst op dat de Antilliaanse Rekenkamer kritisch heeft gerapporteerd over het verlenen van erfpachtrecht door het Bestuurscollege van Bonaire. Er zou sprake zijn van onrechtmatig handelen en vriendjespolitiek. Het is niets nieuws dat dergelijke praktijken plaatsvinden. Om die reden zal op Aruba en Sint Maarten onderzoek worden verricht naar de staat van het bestuur. Is de staatssecretaris het met mij eens dat een soortgelijk onderzoek ook op Bonaire gerechtvaardigd is? Als dat niet het geval is, verneem ik graag van haar waarom zij dit niet nodig acht.

Ten aanzien van de kwestie-Aruba heeft de staatssecretaris een nieuw WODC-onderzoek toegezegd. De fractie van de Partij van de Arbeid steunt dat onderzoek. Vandaar dat mijn fractie met verbazing kennis heeft genomen van de uitspraak die premier Oduber vorige week heeft gedaan. Hij zei dat het onderzoek is gericht op het verbeteren van de rechtsstaat en de democratie. De indruk mag niet ontstaan dat Nederland een schaap in wolfskleren is met betrekking tot het aanpakken van wantoestanden en corruptie. Graag krijg ik van de staatssecretaris de bevestiging waarnaar het onderzoek precies zal worden ingesteld. Ik verzoek haar om ook te bevestigen dat het onderzoek langetermijnontwikkelingen in kaart zal brengen en zich niet alleen zal richten op recente kwesties. Ik heb het in dit verband dus nadrukkelijk ook over de handelingen van de vorige regeringen.

Mijn fractie is zich ervan bewust dat het natuur- en milieubeleid tot de verantwoordelijkheden van de eilanden zelf behoort. De aanbevelingen uit het evaluatierapport van het milieubeleidsplan en van het congres met de titel Wild Aruba zijn daarom vooral relevant voor de regeringen van Aruba en de Nederlandse Antillen en voor de eilandautoriteiten. In het kader van de Sociaal Economische Initiatieven (SEI) biedt Nederland ondersteuning bij het implementeren van de aanbevelingen. De prioriteit van mijn fractie is erop gericht dat de ondersteuning zo effectief en efficiënt mogelijk plaatsvindt.

Is de staatssecretaris bereid om de Tweede Kamer een brief te zenden met een reactie van de regering op de evaluatie van het milieubeleidsplan en de aanbevelingen die zijn gedaan in het evaluatierapport? Waarop is de conclusie gebaseerd dat de effectiviteit van de samenwerking is toegenomen? Is de staatssecretaris bereid om strengere voorwaarden te verbinden aan het ter beschikking stellen van financiële middelen, opdat geld niet opnieuw op de plank blijft liggen? Op welke wijze zal Nederland ondersteuning bieden op het gebied van het milieubeleid wanneer de Nederlandse Antillen worden opgeheven?

De heer Van Bochove (CDA): In zijn gloedvol betoog gaat de heer Leerdam in op het milieurapport. In reactie daarop vraagt hij aan de Nederlandse staatssecretaris hoe zij het beleid van het land Nederlandse Antillen interpreteert. In dit verband wil ik een relatie leggen met de voortdurende irritatie over onze bemoeienis. Hoe moet ik de vraag van de heer Leerdam uitleggen?

De heer Leerdam (PvdA): Zoals hij gesteld is. Ik heb de staatssecretaris vragen gesteld over het milieubeleid, omdat wij hiervoor geld ter beschikking stellen. Als wij het geld ervoor uittrekken, wil ik weten wat daarmee gebeurt. Wij zijn van mening dat binnen het Koninkrijk een goed en effectief milieubeleid dient te worden gevoerd. Dat geldt zeker ook voor de toekomst. Ik kan mij niet voorstellen dat wij onze ogen sluiten voor de uitkomsten van het onderzoek naar de Islaraffinaderij. Daarvan hebben wij allen kennis genomen.

Mijn fractie voelt zich genoodzaakt om de problematiek van de dure hiv/aidsmedicatie wederom aan de kaak te stellen. In maart heeft de Kamer een motie aangenomen waarin de regering wordt gevraagd om te onderzoeken of een dwanglicentie kan worden afgegeven. Daarnaar is voor mijn weten voor het eerst zorgvuldig onderzoek verricht. Ik dank de staatssecretaris daarvoor. Mijn fractie had uiteraard liever gezien dat de conclusie anders had geluid. De uitkomst is niettemin een stap voorwaarts in de zin dat een einde is gekomen aan de onduidelijkheid die bestond over de mogelijkheden tot het afgeven van een dwanglicentie. Wij moeten ons aan de regels houden. Wij zullen dus een andere oplossing moeten zoeken.

In deze motie wordt de staatssecretaris tevens verzocht om uit te zoeken of de Nederlandse Antillen prijs stellen op technische en personele ondersteuning uit Nederland bij het voeren van de prijsonderhandelingen. Het antwoord van de staatssecretaris hierop luidde dat de Nederlandse Antillen Nederland nog niet om dergelijke hulp hebben verzocht. Mijn fractie krijgt graag meer inzicht in de wijze waarop dit deel van de motie is uitgevoerd. Is de staatssecretaris met instanties op de Nederlandse Antillen in contact getreden over dit onderwerp? Zo ja, wat waren hiervan de uitkomsten? Staat men op de Nederlandse Antillen open voor dergelijke hulp uit Nederland?

Mijn fractie heeft met irritatie kennis genomen van de opstelling van de staatssecretaris die ik zo-even heb geschetst. Dwanglicentie of niet, kern van de zaak blijft dat de Nederlandse Antillen afhankelijk zijn van Nederlandse ondersteuning als zij prijsonderhandelingen aan willen gaan. De Nederlandse Antillen zullen om dergelijke hulp moeten vragen. Wij weten allemaal dat men daarmee vaak moeite heeft. Soms moeten wij een handje helpen. Dat zouden wij ook in dit geval kunnen doen, zoals wij dat eerder op andere terreinen hebben gedaan. Uit de opstelling van Nederland zal dus duidelijk moeten blijken dat wij, wanneer ons daarom zou worden gevraagd, bereid zijn tot het bieden van ondersteuning bij het toewerken naar een concreet doel.

Door een deel van de motie van tafel te vegen en een ander deel vrijwel te negeren, heeft de staatssecretaris onvoldoende aan een oplossing van dit probleem bijgedragen. Ik stel haar daarom de volgende, directe vraag. Is Nederland bereid om kennis en expertise beschikbaar te stellen voor het aangaan van prijsonderhandelingen als de Nederlandse Antillen daarom vragen? Ja of neen?

De Nederlandse Antillen ondervindt nadeel van het feit dat de Europese patentwetgeving ook daar van toepassing is. Het is daarom mede onze verantwoordelijkheid om na te denken over een oplossing. Deelt de staatssecretaris deze opvatting? Kan zij daarnaast opheldering geven omtrent haar stelling dat de invoering van de Europese patentwetgeving er niet toe heeft geleid dat bepaalde medicatie niet meer beschikbaar is? Deze stellingname strookt immers niet met de uitkomsten van de rapporten van verschillende onderzoeken die hiernaar hebben plaatsgevonden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De staatkundige verhoudingen binnen het Koninkrijk hebben de afgelopen maanden op de verschillende eilanden voor heel wat beroering gezorgd. Wij hebben bestuurswisselingen zien optreden. De meest recente verandering vond plaats op Bonaire. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de specifieke gevolgen van de ontwikkelingen op Bonaire. Ik acht het vreemd dat de antwoorden daarop niet beschikbaar zijn voor dit algemeen overleg. Wij hebben vandaag een brief van de staatssecretaris ontvangen over de reis waarvan zij nog maar net is teruggekeerd. Naar mijn mening had zij deze antwoorden daarin kunnen meenemen.

De commotie op de eilanden maakt nog eens extra duidelijk hoe gevoelig het proces daar ligt. Het maakt ook duidelijk dat wij in Nederland niet moeten denken dat wij alles en iedereen wel even op sleeptouw kunnen nemen. Integendeel. De eilanden kunnen zelf kiezen welke status zij wensen. Dat hebben zij dan ook gedaan. Het zelfbeschikkingsrecht blijft bestaan. Dit neemt echter niet weg dat wij samen werken aan een vernieuwde inrichting van het Koninkrijk. De eilanden bereiden zich voor op hun nieuwe status.

Ook in de komende, spannende maanden is een respectvolle bejegening over en weer van het grootste belang om te blijven werken aan vertrouwen en aan onze gezamenlijke missie. Daaraan moet immers veel werk worden verzet. Er moet worden gewerkt aan vertrouwen en aan een gezamenlijk doel. Dat moet een doel zijn waarin de eilandbewoners zich kunnen herkennen. Er moet bij alle partijen commitment bestaan om de staatkundige hervorming ook in de praktijk een succes te laten zijn.

De staatssecretaris heeft reeds meerdere malen toegezegd dat zij een traject zal starten om tot een bredere visie op de toekomst van het Koninkrijk te komen. Ik hoor graag van haar wat de stand van zaken is. Ik hoop van harte dat er niet weer een document zal worden opgesteld door het departement van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Een dergelijke visie moet bottom-up met alle betrokken partners in het Koninkrijk worden opgesteld.

Er staan voor dit algemeen overleg verschillende onderwerpen op de agenda. De toegezegde brief van de staatssecretaris over de staatkundige hervormingen hebben wij pas op het laatste moment binnen gekregen. Ik vind dat erg vervelend. Wij trekken nu ruimschoots de tijd uit voor de bespreking ervan, maar wij hebben als gekken moeten lezen om niet op basis van achterhaalde gegevens of informatie uit de media met de staatssecretaris in debat te moeten gaan. Ik heb dat althans moeten doen. Ik meen dat dit een aandachtspunt moet zijn voor volgende keren. Ik kreeg de brief pas om 13.00 uur. Ik vind het dan ook vreemd dat de inhoud gisteren al bekend was in de Nederlandstalige bladen die op de Nederlandse Antillen verschijnen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Als u toestaat, wil ik daar direct even op ingaan. De brief is maandag verstuurd. Dat was de eerste dag na het weekeinde nadat ik terug was gekeerd van mijn reis. Ik heb er speciaal op toegezien dat de brief maandag bij de Kamer zou aankomen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wij hebben hem pas vandaag gekregen. Daarover moest ik toch even mijn frustraties kwijt.

Namens de fractie van de ChristenUnie heb ik na lezing van het verslag dat de staatssecretaris heeft gedaan van haar werkbezoek een aantal opmerkingen en vragen. Ik zal allereerst aandacht besteden aan de staatkundige verhoudingen en de ontwikkelingen op de verschillende eilanden. Daarna wil ik nog het een en ander opmerken over de veiligheidssituatie.

Vooruitkijkend naar het staatkundig proces van ontmantelingen en opbouw dat voor de boeg ligt, loop ik tegen een aantal opvallende zaken aan. De intentie bestond om volgend jaar maart geen verkiezingen te houden voor het parlement van de Nederlandse Antillen. Ook de Raad van State heeft zich in die zin uitgelaten. Men ging daarbij uit van 1 januari 2010 als datum van opheffing van het land Nederlandse Antillen. Een land dat ophoudt te bestaan is een unieke zaak. Daarvoor liggen geen draaiboeken klaar. Inmiddels is echter duidelijk geworden dat de datum van 1 januari 2010 niet zal worden gehaald. Nu wordt gesproken van medio oktober 2010.

Ik vraag mij af hoe in de tussenliggende periode invulling zal worden gegeven aan de democratische vertegenwoordiging in de Nederlandse Antillen. Het land zal immers langer blijven bestaan dan voorheen werd aangenomen. Er zou een slecht signaal van uitgaan wanneer de democratische vertegenwoordiging niet volgens de wet zou zijn geregeld op een moment dat het erom spant. Streeft de staatssecretaris ernaar dat oktober 2010 ook het moment zal zijn waarop de BES-eilanden een openbaar lichaam worden? Welke constructie wordt gekozen voor de Statenverkiezingen?

Door het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wordt momenteel allerhande personeel geworven voor het Regionaal Servicecentrum BES-eilanden. Langzamerhand wordt het RSC groter en groter. Als ik het goed heb begrepen, is een plaatsingsplan voor de tijdelijke overheveling van personeel naar BZK opgesteld. Graag verneem ik van de staatssecretaris een nadere toelichting op deze constructie. Welke rechtspositie krijgt dit personeel? Komt het inderdaad in dienst van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties? Wordt men na een poosje vervolgens dan weer overgeheveld naar de diensten van het openbaar lichaam? Ik verzoek de staatssecretaris om in haar toelichting ook aandacht te besteden aan de rechtszekerheid van het personeel en aan de al dan niet volledige overgang naar het Nederlandse stelsel. Hoe is het gesteld met het overnemen van het personeel dat nu op de eilanden werkzaam is voor de Nederlandse Antillen? Kan de staatssecretaris specifiek ingaan op de samenwerkingsovereenkomst met Bonaire? Ik heb begrepen dat deze nog niet is getekend. Door de twee andere eilanden zou dit wel zijn gebeurd.

Sprekend over Bonaire, wil ik de volgende vraag stellen. Welke ruimte heeft Bonaire nu er na de bestuurswisseling nieuwe inzichten bestaan en men heeft aangekondigd een referendum te willen houden? Ik meen dat men de ruimte heeft om een dergelijk referendum te organiseren. Ik ben echter benieuwd naar de gevolgen die het zou kunnen hebben voor de voortgang van het proces. De staatssecretaris schrijft in haar verslag van het werkbezoek dat coalitiewisselingen niets veranderen aan de invulling van de status. Daarmee bedoelt de staatssecretaris toch niet te zeggen dat er helemaal geen ruimte is voor veranderingen van inzicht? Graag verneem ik hierop de visie van de staatssecretaris.

In de voortgangsrapportage las ik de volgende zin: «Nederland laat zich niet afleiden door politiek-bestuurlijke ontwikkelingen op de eilanden en voert op ambtelijk niveau intensief gesprekken met het land Nederlandse Antillen over het gefaseerd overnemen van de uitvoering van taken voor de BES door Nederland.» Graag verneem ik een toelichting van de staatssecretaris op deze curieuze zin. Natuurlijk moet er ambtelijk overleg worden gevoerd. Maar Nederland blijft er toch wel goed op letten wie in formele zin de gesprekspartners dienen te zijn? Wij werken niet samen met de ambtenaren van de Nederlandse Antillen. Wij werken samen met het land. Dat geldt mutatis mutandis ook voor de verschillende eilanden.

Sint Maarten heeft onze tongen al veel beroerd. Alom leeft de vrees dat Sint Maarten voorlopig niet in staat zal blijken te zijn om voldoende verbeteringen te brengen in het bestuur en de rechtshandhaving om zelfstandig te kunnen worden. De Kamer heeft zich daarover verschillende keren uitgesproken. Ook tijdens het vorige algemeen overleg dat wij met de staatssecretaris hebben gevoerd, is dit opnieuw aan de orde geweest. In het slotakkoord liggen de uitgangspunten vast voor de overgang naar een autonome status. Een van de zaken die daarbij een rol spelen, is een goede rechtshandhaving. Maar is het wel duidelijk genoeg wanneer concreet sprake is van een goede rechtshandhaving? Verwachten wij dat foutloos wordt geopereerd? Gaat Sint Maarten over bij een 10? Of zit het toch anders in elkaar? Ik refereer aan de toespraak die staatsraad Hoekstra van de Raad van State op 9 juni heeft gehouden op een bijeenkomst van het Genootschap Nederland-Aruba. Zijn pleidooi om concreet te benoemen waar het probleem precies zit en om duidelijk te communiceren aan welke voorwaarden een eiland moet voldoen om autonoom te worden, is mij uit het hart gegrepen.

Er zullen dependances van de landsoverheid van de Nederlandse Antillen worden opgezet op Sint Maarten. Zal Nederland daarbij een rol gaan spelen? Ik wil er in dit verband nog eens op wijzen dat juist de inrichting van dit project een kans biedt aan Sint Maarten om zich te bewijzen. Wordt de inrichting van de landsdiensten daarvoor dan ook benut? Ik acht dit een uitgelezen kans. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hierover concrete afspraken zijn gemaakt en zo ja, welke dit zijn.

Aruba laat ik voor wat het is. Er is hierover al het een en ander gezegd.

Wij herinneren ons allen de uitslag van het referendum dat in Curaçao is gehouden. Het resultaat was een nipte winst voor de hervormers. De eilandsraad heeft inmiddels een aantal consensusrijkswetten goedgekeurd. De uitslag van het referendum blijkt echter nog niet geratificeerd. Er dreigt een impasse op weg naar de autonome status omdat de oppositie in Curaçao zich op het standpunt stelt dat voor deze ratificatie een tweederde meerderheid nodig is. Voor wijziging van de staatsregeling is namelijk een tweederde meerderheid nodig. Is de staatssecretaris bekend met deze impasse? Zo ja, kan zij toelichten wat de kern van het probleem is? Ik hoor graag welke rol zij hierin ziet voor de Nederlandse overheid. De uitslag van het referendum op Curaçao laat ik voor wat het is.

Ik wil vervolgens enkele opmerkingen maken op het terrein van de veiligheid. De rapportages over de uitvoering van de afspraken ter verbetering van het gevangeniswezen in zowel de Nederlandse Antillen als Aruba geven aanleiding tot zorg. Het recente bezoek van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties samen met de staatssecretaris van Justitie toont nog eens aan dat Nederland de situatie ernstig opneemt. De berichten over een aantal verbeteringen en het verlenen van hulp klinken positief, maar ik ontvang daarop graag nog een schriftelijke toelichting.

Een duurzame verbetering van de rechtshandhavingsketen maakt onderdeel uit van het plan van aanpak Veiligheid Nederlandse Antillen. Daarin is al meer dan 57 mln. gestoken. Ik ben daarom zeer benieuwd naar de evaluatie van de effecten van de maatregelen die inmiddels zijn ingezet. Aangekondigd is, dat wij deze evaluatie na de zomer tegemoet mogen zien. Deze evaluatie zal in beeld moeten brengen op welke manier het best kan worden samengewerkt om een einde te maken aan de misstanden die wij eerder hebben moeten constateren.

Ik ben verheugd dat de toekomstige landen meer verantwoordelijkheid krijgen op basis van het plan van aanpak Veiligheid Nederlandse Antillen. Ik spreek de wens uit dat zij deze ten volle zullen oppakken.

Ik wil de staatssecretaris nog een vraag stellen over de samenwerkingsovereenkomst. Nederland zal ondersteuning gaan bieden. Er zullen medewerkers worden gedetacheerd voor de duur van drie jaar. Er zal onder andere een interim management komen. Ik ben benieuwd hoe de overdracht van kennis zal plaatsvinden. Hoe gaan wij dat precies doen? Het komt heel vaak voor dat ambtenaren vanuit Nederland op de Antillen worden gedetacheerd maar er door hen geen kennis wordt overgedragen. Op een bepaald moment moet het lokale personeel het werk zelf kunnen overnemen. Anders moet Nederland over een aantal jaar opnieuw gaan ondersteunen.

Voorzitter. Ik heb niet alle stukken in mijn betoog kunnen verwerken.

De heer Van Bochove (CDA): Naar mijn mening bent u er wel degelijk in geslaagd er heel veel aan de orde te stellen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik maak dan ook lange dagen.

Ik ben het eens met hetgeen de heer Remkes heeft gezegd over de gemeenschappelijke regeling voor de politie. Toen ik dit las, meende ik dat de staatssecretaris maar door en door ging. Dat vind ik op zich prima. De staatssecretaris moet er echter wel rekening mee houden dat de Tweede Kamer deze wetten nog moet behandelen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil graag een overzichtje ontvangen dat inzichtelijk maakt hoeveel Nederlandse ambtenaren op dit moment op de eilanden werken. In haar brief stelt de staatssecretaris dat hun aanwezigheid in ieder geval op Bonaire en de BES-eilanden een positieve uitwerking heeft. Ik kan de staatssecretaris echter verzekeren dat dit niet overal zo positief wordt gezien. Dat heeft er vooral mee te maken dat mensen bang zijn dat de Nederlanders al onze baantjes gaan inpikken. Het moet op een goede manier worden gecommuniceerd dat deze dreiging niet bestaat.

Ik heb nog een laatste vraag over het plan van aanpak Veiligheid Nederlandse Antillen. De staatssecretaris heeft gesteld dat de kosten hiervan volledig zullen worden betaald uit de middelen die hiervoor zijn gereserveerd. Geldt dat ook voor de personele ondersteuning vanuit Nederland?

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De Voorzitter van de Tweede Kamer heeft een brief ontvangen van de heer Oduber waarin deze klaagt over mij en de heer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV): Ik weer!

De heer Van Raak (SP): En over mij. Van de heer Brinkman is het niets nieuws. Maar nu klaagt de heer Oduber ook al over mij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nu wordt het pas ernstig.

De heer Van Raak (SP): Inderdaad. Nu wordt het ernst. Hij klaagt over mij omdat ik hem onbetrouwbaar heb genoemd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee toch.

De heer Van Raak (SP): Ik wil die uitspraak wel terugtrekken, maar niet voordat een grondig onderzoek heeft plaatsgevonden naar het bestuur op Aruba. Kan de staatssecretaris zeggen dat de bestuurders op Aruba betrouwbaar zijn? Neen, dat kan zij niet. Daarom gaan wij immers een WODC-onderzoek instellen. Aanleiding voor dat onderzoek was het uitlekken van een weekbericht waaruit bleek dat de bestuurders op Aruba een januskop hebben. Dat is onbetrouwbaar.

De heer Brinkman (PVV): Ik zal de heer Van Raak natuurlijk niet aanvallen op zijn uitlatingen hierover. Hoe kwalificeert hij echter het feit dat de staatssecretaris bereid is om een dergelijk onderzoek samen met die onbetrouwbare boef in te stellen? Ik vind dat eigenlijk toch wel een beetje vreemd. Vindt de heer Van Raak dat ook niet?

De heer Van Raak (SP): Ik heb de heer Oduber alleen «onbetrouwbaar» genoemd, geen «boef». Dat was de kwalificatie van de heer Brinkman. Brinkman zegt «boef», ik zeg alleen «onbetrouwbaar». Dat wil ik de staatssecretaris juist vragen. Naar aanleiding van de verontrustende berichten is ons een soort WODC-onderzoek in het vooruitzicht gesteld. Er zou immers een onafhankelijk onderzoek worden uitgevoerd om een meer systematisch beeld te krijgen van de situatie op Aruba.

Ik wil met iedereen samenwerken. Ik vind het ook een goede zaak dat de staatssecretaris met iedereen wil samenwerken. Maar als je een onderzoek gaat verrichten naar corruptie en als je wilt kijken of het wel goed gaat in het bestuur, dan kun je dat niet met de betreffende mensen samen doen. Dat is vanzelfsprekend een beetje raar. Ik wens dat er een onderzoek wordt verricht naar het bestuur op Aruba en niet met het bestuur van Aruba. In dat laatste geval zou ik de staatssecretaris nu al wel een half A4’tje met de uitkomsten kunnen geven: er is hier niets aan de hand, het loopt hier allemaal wel best. Komt er een echt onderzoek, zoals ik eerder had begrepen? Ik hoop dat de staatssecretaris dat tijdens dit algemeen overleg zal kunnen herbevestigen. Tot die tijd houd ik de kwalificatie die ik heb gegeven staande. Na afloop van het onderzoek zullen wij zien of ik dit oordeel overeind kan houden. Dan zal blijken of ik mijn excuses moet aanbieden of juist niet. Ik ben daarnaar heel benieuwd.

Het gaat goed met de staatkundige hervorming op de Antillen. Maar niet helemaal.

Over Sint Maarten waren wij het eerder aan deze kant van de tafel al eens. Het gaat voorlopig niet gebeuren dat Sint Maarten een land binnen het Koninkrijk wordt. Met Curaçao gaat het ook niet zo heel goed. Daar is een referendum gehouden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil graag van de heer Van Raak horen waar hij zijn oordeel vandaan haalt. Hoe weet hij dit? Ik lees in de stukken dat er een toetsingscommissie zal komen en dat een toetsingsplan zal worden opgesteld. Hoe kan hij dan al zo ver zijn om een dergelijk oordeel uit te spreken?

De heer Van Raak (SP): Ik kom daar direct op terug. Ik heb er ook een alternatief voor. Dat heb ik trouwens eerder ook al eens aangedragen. Mijn alternatief behelst om voorlopig meer toe te werken naar een openbaar lichaam in plaats van een land. Ik maak ook tussen de regels uit de stukken van de staatssecretaris op dat het op Sint Maarten niet snor zit. Op Sint Maarten gaat het in ieder geval niet goed.

Op Curaçao gaat het veel beter. Maar daar zijn veel politieke spanningen. Mevrouw Ortega heeft er al op gewezen dat het ook daar dreigt stuk te lopen. Het gaat wel goed met de staatkundige vernieuwingen op de BES-eilanden. Maar ook op Bonaire is politieke onrust ontstaan. Er zal daar misschien een referendum plaatsvinden. De bevolking van Bonaire heeft vanzelfsprekend alle recht om een referendum te organiseren. Zal dat leiden tot veel uitstel? Natuurlijk hoop ik dat het bestuur van Bonaire de bevolking zal kunnen overtuigen. Dat is een voorwaarde waaraan moet worden voldaan om staatkundige vernieuwingen te kunnen doorvoeren. Het gaat niet vanzelf.

Naar ik heb begrepen, is ook onrust ontstaan op Sint Eustatius. Ook daar bestaan intussen kennelijk politieke problemen. Misschien kan de staatssecretaris daarover iets meer zeggen.

Wij kunnen concluderen dat het in ieder geval goed gaat met de staatkundige hervormingen op Saba. Dat is al heel wat. Is het allemaal juist wat ik hiervoor heb geschetst?

Wij zullen 1,5 mld. investeren in de schuldsanering van de Nederlandse Antillen. Ik heb snel berekend dat dit neerkomt op ongeveer €100 per Nederlander en €6000 tot €7000 per inwoner van de Nederlandse Antillen. Zoals ik al vaker heb gezegd, wil ik dat verdedigen, maar dan wel onder twee voorwaarden. Het geld moet goed worden geïnvesteerd. Daarop kom ik later nog terug. Daarnaast moet er sprake zijn van solidariteit. De Nederlandse Antillen is een arm land met heel veel rijke mensen. Daartoe behoren ook heel veel rijke politici. Het mag niet zo zijn dat politici geen bijdrage zouden leveren. Als dat het geval zou zijn, zal ook ik mijn bijdrage niet leveren. Alles moet netjes worden afgedragen. Ook op de BES-eilanden moeten er goede regels komen. Daar moeten minstens dezelfde regels gaan gelden als wij in Nederland kennen. Van de SP mogen deze regels zoals bekend zelfs nog een stuk soberder worden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De heer Van Raak doet een uitspraak over rijke politici. Ik zou van hem dan graag een overzicht willen ontvangen wie die politici dan wel zijn.

De heer Van Raak (SP): Allemaal. Zij hebben allemaal een hoog inkomen. Net zoals wij. Wij zijn heel rijk. Zij zijn ook heel rijk. Wij zijn allemaal rijk.

De voorzitter: U spreekt nu niet namens mij.

De heer Van Raak (SP): Hoewel ik dankzij onze afdrachtregeling bij de SP gelukkig een beetje rond het modale inkomen verdien.

De voorzitter: Ik wil even helder stellen dat de heer Van Raak uitsluitend spreekt namens SP. Als hij het heeft over «wij», heeft hij het dus alleen over de SP. Hij heeft het in ieder geval niet over de leden van andere fracties. En hij spreekt al zeker niet namens de voorzitter.

De heer Van Raak (SP): De SP is van mening dat wij allemaal rijk zijn. Daarbij merk ik op dat de andere leden allemaal ruim twee keer zo veel verdienen als ik.

De heer Van Bochove (CDA): Kan de heer Van Raak mij dat even uitleggen?

De heer Leerdam (PvdA): Ja, dat moet hij eens even uitleggen.

De heer Van Bochove (CDA): Heeft dat te maken met de interne partijafdracht?

De heer Van Raak (SP): Juist. Dat is een heel mooi principe. Daarover zou het CDA ook eens moeten nadenken.

De heer Van Bochove (CDA): Dat doen wij ook. Maar niet op de manier van de SP.

De voorzitter: Komt u weer ter zake, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Er zijn ook multimiljonairs. Rijke Antillianen moeten ook hun bijdrage leveren. Ik heb daarover eerder een motie ingediend, die door al mijn collega’s is ondersteund. Nu mag ik dus wel van «wij» spreken.

De heer Van Bochove (CDA): Welke motie bedoelt de heer Van Raak?

De heer Van Raak (SP): Ik heb het over de motie waarin de visie van de staatssecretaris op de speciale economische zones wordt gevraagd. De motie over de belastingparadijzen. Wij hebben deze visie net ontvangen, maar hij heeft mij niet blij gemaakt. Op de Nederlandse Antillen kennen wij ongeveer elf van dergelijke zones, waarop in totaal ongeveer 300 tot 400 bedrijven zijn gevestigd. Daartoe behoren heel grote internationale oliebedrijven, internationale pornosites en goksites en aanbieders van goedkope vliegtickets. In deze speciale economische zones heeft zich een wereldwijde industrie gevestigd. Er worden geen belastingen betaald: geen importheffingen, geen onroerendgoedbelasting, geen omzetbelasting, evenmin als enige andere belasting behalve 2% vennootschapsbelasting. In Nederland bedraagt de vennootschapsbelasting 25,5%. Zij betalen dus heel erg weinig. Ik wens dat deze bedrijven, die gebruik maken van de eilanden, ook hun bijdrage leveren. Het gaat om grote oliebedrijven en internationale internetbedrijven. Het enige wat ik daarover concreet in de stukken heb gelezen, is dat alle belastingen op nul blijven en dat de vennootschapsbelasting, die op dit moment 2% bedraagt, niet wordt verhoogd naar 3%, 4%, 5%, 6% of 10%, maar wordt verlaagd tot 0%. Alle directe belastingen komen dus op nul. Dat gaat niet goed. Dat gaat heel erg fout.

De staatssecretaris weet net als wij dat zich een probleem voordoet als de BES-eilanden onderdeel worden van Nederland. De speciale economische zones, de belastingparadijzen die wij in Europees verband bestrijden, zouden onderdeel gaan uitmaken van het land Nederland. Dat kan natuurlijk niet. De staatssecretaris heeft zich dat aangetrokken. Maar ik constateer dat een reusachtige truc wordt uitgehaald. De speciale economische zones worden geen «speciale economische zones» meer genoemd. Het gaan speciale douane-enclaves worden. Ze worden voortaan«douane-entrepots» genoemd. We hebben dus een varken, maar noemen het een koe. Dan roepen wij heel hard: kijk, daar staat een koe! Maar dat is natuurlijk niet waar. Het blijft een varken. Hoe hard wij ook blijven roepen dat het een koe is, het blijft toch echt een varken. Wij hebben alleen een bordje verhangen. Ik vraag mij af waarom dat gebeurt.

Hoe haalt de staatssecretaris het in haar hoofd om een visie uit te brengen waarvan mensen die heel rijk zijn ook heel veel profiteren en waarvan multinationale ondernemingen en internationale bedrijven, buitenlanders die profiteren van de eilanden, niet meer gaan bijdragen maar juist minder? Dat was bijna niet mogelijk, want voor hen gold maar één belasting, de vennootschapsbelasting van 2%. Die wordt verlaagd. Ik wil daarover graag veel meer weten.

Mijn eerste vraag hierover luidt of het juist is dat alle directe belastingen zullen wegvallen. Dus ook de vennootschapsbelasting? Welke bedrijven heeft men voor de entrepots op het oog? Dat zijn toch gewoon dezelfde bedrijven als nu in de speciale economische zones zijn gevestigd? Deze bedrijven moeten wel btw betalen, maar waar moeten zij dit doen? Waar gaat de btw heen als ik bijvoorbeeld een goedkoop vliegticket boek? Cheaptickets.nl is gevestigd in Vredenburg op Curaçao. Daar staat een computer in een hokje in een kantoortje. Waarheen gaat de btw daarvandaan? Gaat de btw naar Nederland of naar Curaçao? Naar mijn mening hoort de btw naar Nederland te gaan. Dan schieten wij er in Curaçao dus niets mee op. Ik zou het raar vinden als de btw naar Curaçao gaat. Welke indirecte belastingen worden er door deze bedrijven wel betaald?

Douane-entrepots hebben te maken met doorvoerhandel. Een Nederlander verhandelt bijvoorbeeld iets naar Venezuela en zet het onderweg even op Bonaire omdat het zo uitkomt. De ene boot vaart daarheen en de andere daarvandaan. Intussen zet je het daar dan even neer. Om het bij die overslag niet te hoeven invoeren, blijft het dan in een douane-entrepot staan. Dat is heel wat anders dan een economische zone waar oliebedrijven, pornosites, goksites en goedkopeticketsites zijn gevestigd. Dat kun je op geen enkele manier een douanezone noemen. Hier wordt een reusachtige truc uitgehaald. Ik acht de brief van de staatssecretaris daarom eigenlijk onbehoorlijk. Er is geen sprake van een visie van de staatssecretaris. Zij heeft slechts bij het ministerie van Financiën geïnformeerd of er een truc te bedenken was. «Kunnen wij een goede truc bedenken?» «Neen. Wij kunnen geen goede truc bedenken.» «Doe dan maar een slechte truc.» Dit is een flauwekulverhaal. Hoe zit het precies? Gaan al die rijke mensen, die internationale bedrijven en die buitenlanders, die allemaal profiteren van de eilanden, een heel klein beetje meer bijdragen aan de samenlevingen waarvan zij profiteren? Naar mijn mening is dit niet het geval. Volgens mij gaan de belastingen alleen maar naar beneden. Als het anders is, hoor ik dat graag van de staatssecretaris.

Er moet tevens werkgelegenheid worden gecreëerd. Gaat dat op dezelfde manier als bij de speciale economische zones? Hoe gaat het er daar aan toe? Je huurt een bureautje in. Dat zorgt voor een tafel en een stoel en een computer in een hok. In dat hok zitten een heleboel bedrijven. Dat bureautje zorgt ook dat er personeel is. Er zit namelijk een mijnheer of een juffrouw namens al die bedrijven. Of beter nog: er zit een stagiaire uit Nederland voor heel weinig geld. Dat gaat op die manier dus helemaal geen werkgelegenheid opleveren. Ik zie het al voor mij. En als bijvoorbeeld een groot oliebedrijf mensen nodig heeft, zijn het niet de werklozen van Sint Eustatius die er aan de slag kunnen. Ik verneem graag een nadere uitleg van de staatssecretaris over haar brief. Die is mij erg tegengevallen. Ik hoop dat de staatssecretaris met iets beters kan komen. Voor ons is dat een harde voorwaarde om waar dan ook mee in te stemmen.

Ik wil het vervolgens hebben over de datum. De staatkundige hervorming wordt verwacht vóór 1 november 2010. Ik meen dat wij hadden afgesproken dat wij niet meer met data zouden gaan goochelen. Daar had ik in ieder geval op gehoopt. Wij zullen de datum van 1 januari, die eerder was genoemd, niet halen. Nu wordt toch weer een nieuwe datum genoemd. Dat is 1 november 2010. Na lezing van de stukken, die voor een deel op het allerlaatste moment binnenkwamen, deel ik dat positieve gevoel niet. Ik verwacht niet dat wij op 1 november 2010 overal mee klaar zullen zijn. Dat geldt zeker niet voor Sint Maarten. Daarop kom ik later nog terug. Over Curaçao zegt de staatssecretaris dat moet worden toegewerkt naar de transitiefase. Betekent dit dat de afbouw van het land Nederlandse Antillen gelijk opgaat met het tempo van de BES-eilanden? Daarbij kan ik mij iets voorstellen. Wat betekent dat voor Curaçao en Sint Maarten?

De totale schuldkwijtschelding is vastgesteld. Dat geldt zowel voor Curaçao als voor het land Nederlandse Antillen. In beide gevallen wordt echter opgemerkt dat dit het geval is behoudens enkele uitzoekpunten ten aanzien van de buitenlandse schuld en een aantal schuldtitels van instellingen die tot de collectieve sector behoren. Misschien klinkt dit onheilspellender dan het is. Wat betekent dat? Zijn wij ook voor deze cijfers afhankelijk van wat de ambtenaren van het land en de eilanden aandragen? Waar ligt de uiteindelijke verantwoordelijkheid voor de vaststelling van de schulden? Waar ligt vervolgens de verantwoordelijkheid als het mis gaat met de uitzoekpunten?

In haar brief van afgelopen maandagavond stelt de staatssecretaris dat de samenwerking met Sint Maarten opbouwend en voortvarend zal blijven. Op basis van welke argumenten gaat de staatssecretaris er van uit dat het allemaal goed zal gaan? Zij constateert dat Sint Maarten expliciet veel aandacht aan borging en integriteit in het bestuur en aan verbetering van de justitiële keten zal schenken. Acht de staatssecretaris het mogelijk dat alle problemen ten aanzien van corruptie en goed bestuur binnen vijftien maanden zullen zijn opgelost? Ik acht het een goede zaak dat de regering ambities neerlegt. Ik hoop van harte dat alles binnen vijftien maanden kan worden opgelost. Maar ik vraag mij af hoe reëel deze verwachting is. Dat geldt eens temeer omdat de staatssecretaris meldt dat op Sint Maarten, anders dan op Curaçao, nog veel moet worden opgebouwd en dat het niet eenvoudig zal zijn om voldoende mensen te vinden om alle taken op een adequate wijze uit te voeren.

Heeft de staatssecretaris intussen met de heer Marlin de mogelijkheid besproken om toe te werken naar een status van openbaar lichaam? Zou het, gezien de problemen die er bestaan en de omvang van Sint Maarten, niet een veel reëlere optie zijn om daar naar te streven? Ik weet dat Sint Maarten daarvoor niet heeft gekozen en dat de beslissing uiteindelijk aan de bewoners van Sint Maarten is. Maar nu wordt de datum van 1 november 2010 alweer genoemd. Dat doet de vraag rijzen of wij niet bezig zijn om de onvrede en de teleurstelling te organiseren.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De heer Van Raak zegt terecht dat de beslissing aan de burgers van Sint Maarten is. Daarom begrijp ik niet dat hij de staatssecretaris vraagt of zij dit onderwerp heeft aangezwengeld in haar gesprek met de heer Marlin. Is de heer Van Raak dan ook niet van mening dat de heer Marlin het initiatief behoort te nemen om hierover te spreken?

De heer Van Raak (SP): Dat klopt. Wij hebben met bestuurders van Sint Maarten gesproken. Dat was een heel goed en opbouwend gesprek. Ik heb tijdens het gesprek gemerkt dat er heel veel goede wil aanwezig is. Ik bespeur echter ook dat zij vooral van Curaçao af willen. Dat zal geregeld zijn als het land Nederlandse Antillen ophoudt te bestaan. Ik meen dat bestuurders best open staan om te bezien wat de meest logische weg is om te begaan zodra zij eenmaal van Curaçao verlost zijn. De bevolking van Sint Maarten heeft daarin het laatste woord. Daarom heb ik ook niets tegen referenda. Integendeel. Ik acht het juist een heel goede zaak dat de bevolking zegt: dit is ons land en wij gaan erover, daarover willen wij ons uitspreken.

Op basis van hetgeen ik in de snelheid heb kunnen lezen over de Bon Futurogevangenis ben ik er vooralsnog van overtuigd dat de staatssecretaris van Justitie samen met haar collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de Bon Futurogevangenis erg goed gaat aanpakken. Dat moest ook gebeuren van Europa. Hierbij wordt artikel 43 van het Statuut ingeroepen. Dat is een goede zaak. Door middel van twinning en een batterij personeel uit Nederland zal de komende drie jaar orde op zaken worden gesteld. Er worden harde maatregelen in het vooruitzicht gesteld. Kritische interventieteams zullen de gevangenissen gaan schoonmaken. Graag verneem ik van de staatssecretaris hierop een toelichting. Een begroting ontbreekt nog. Worden de kosten betaald vanuit het Plan Veiligheid Nederlandse Antillen?

De manier waarop de ernstige misstanden in de Bon Futurogevangenis worden aangepakt, is voortvarender dan de manier waarop met de Islaraffinaderij wordt omgegaan. Als deze vaststelling niet juist zou zijn, hoor ik dat graag van de staatssecretaris. Wordt ook met betrekking tot het probleem ten aanzien van de Islaraffinaderij artikel 43 ingeroepen? Wij moeten ons niet met alle aspecten van het bestuur van de eilanden willen gaan bemoeien, maar ook dit is een kwestie van goed bestuur. De problemen ten aanzien van zowel de Bon Futurogevangenis als de Islaraffinaderij zijn het eilandbestuur boven het hoofd gegroeid. De fractie van de SP vraagt hiervoor al sinds 2004 aandacht. Al in 2004 hebben wij een motie ingediend om gebruik te maken van de waarborgfunctie. Ik verneem nu dat de milieudienst wordt opgekrikt. Dat is mooi. Maar die belofte werd ook in 2004 al gedaan. Nu moet het er echt van gaan komen. Het heeft lang geduurd. Ik hoop dat het ook echt zal gebeuren. Daarnaast zal meetapparatuur worden opgehangen. Ik meen dat zowel de milieudienst als de meetapparatuur al in 2004 waren beloofd. Vijf jaar later zou het dan eindelijk moeten gaan gebeuren. Maar ik vraag mij af of dit voldoende is. Wat zal er allemaal nog meer gebeuren?

Ik heb aandacht gevraagd voor de asbestsanering op de BES-eilanden. Ik weet dat het hart van de staatssecretaris bij dit onderwerp ligt. Ik ben erg tevreden over de ontwikkelingen, als ik tenminste de voortgangsrapportage mag geloven. Dit jaar zal een volledige inventarisatie plaatsvinden. Vervolgens zal het plan van aanpak worden uitgewerkt. Er is sprake van bemoedigend beleid ten aanzien van de asbestschuldsanering. Ik weet dat dit onderwerp de staatssecretaris na aan het hart ligt, mede gezien haar vorige functie van burgemeester in het Hof van Twente. Ik meen dat het de goede kant op gaat. Is ook geld beschikbaar voor de uitvoering van het plan van aanpak dat zal worden opgesteld? Dit is een kwestie van leven en dood, evenals de Islaraffinaderij en de Bon Futurogevangenis.

Er is sprake van dat een onderzoek zal worden ingesteld naar de externe veiligheid en de vergunningverlening van de olieterminals op de BES-eilanden en de inrichtingen. Over hoeveel olieterminals gaat dit? Welke zijn dit? Waarom is dit onderzoek ingesteld? Bestaat de mogelijkheid dat de vergunningen worden herzien of opengebroken wanneer zij niet aan de Nederlandse regels blijken te voldoen?

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Het Europese Comité inzake de voorkoming van foltering en onmenselijke of vernederende behandeling of bestraffing van de Raad van Europa, kortheidshalve aangeduid als CPT, heeft een rapport gepubliceerd over de gevangenissen binnen het Koninkrijk. Zo vat ik het in het kortheidshalve maar even samen. Tegen de achtergrond van dit rapport wil ik een opmerking over de gang van zaken in de Bon Futurogevangenis maken. Onze zorg op dit terrein is tweeledig. Ik ga uit van de verantwoordelijkheid van de regering van de Nederlandse Antillen voor de gang van zaken in deze gevangenis. Ik ga er ook van uit dat je bij dit soort zaken rekening moet houden met de verschillen in culturen. Anderen hebben daarop al gewezen. Edoch, het Koninkrijk wordt aangesproken. Nederlandse parlementariërs worden aangesproken op voorvallen die in de Bon Futurogevangenis plaatsgrijpen. Vanuit dat perspectief ben ik van mening dat wij er in dit overleg over moeten spreken.

In de brief van de staatssecretaris en de achterliggende documenten wordt een aantal gezamenlijke stappen geschetst. Ik vat de zaak als volgt samen. Een en ander gebeurt onder de verantwoordelijkheid van de regering van de Nederlandse Antillen. Het gebeurt ook voor rekening van de Nederlandse Antillen. Er is steun vanuit het Plan Veiligheid Nederlandse Antillen. Er is sprake van Nederlandse inzet in personele zin. Mogelijk zal ook ondersteuning kunnen worden gegeven op andere terreinen, zoals kennis en knowhow. Nederland draagt op die manier een klein stukje bij aan het traject van de aanpak van de problemen in de Bon Futurogevangenis. Passen de noodzakelijke bouwkundige aanpassingen aan de gevangenis binnen deze plannen?

Wij zijn in de Bon Futurogevangenis geweest. Ik kan mij niet voorstellen dat je mensen er op dit moment op een menswaardige manier gevangen kunt zetten. Zij zitten er nu eenmaal gevangen, maar de gevangenen moeten ook op een menselijke manier kunnen worden behandeld. Er kunnen daarover in een andere cultuur andere opvattingen bestaan. Maar vanuit onze verantwoordelijkheid en op basis van het rapport waarover ik zojuist sprak, moet iets aan de omstandigheden in de Bon Futurogevangenis worden gedaan.

In dit verband heb ik al eens eerder de vraag gesteld naar de besteding van het bedrag van 12 mln. Deze vraag is echter eigenlijk nooit helder beantwoord. Mijn vraag sluit aan bij de vraag die collega Remkes, die ons inmiddels in overdrachtelijke zin is ontvallen, eerder heeft gesteld. Ik neem aan dat de heer Remkes straks weer bij ons zal terugkeren. Hoe zit het precies met de besteding van dit bedrag van 12 mln.?

De staatssecretaris heeft de Kamer een brief geschreven over het werkbezoek dat zij afgelopen week gedeeltelijk samen met de staatssecretaris van Justitie heeft gebracht aan Aruba. Ik zou willen opmerken dat het weer is gelukt. Er zijn vragen gesteld in het vragenuur.

De minister-president van Aruba heeft via de pers zowel de staatssecretaris als de Kamer op het verkeerde been gezet. Ik hoop te mogen aannemen dat de staatssecretaris de minister-president flink de oren heeft gewassen nadat zij kennis had genomen van deze streek. Het is volstrekt ongepast dat je gezamenlijk een persconferentie geeft en dan vervolgens nog eens dit soort teksten afscheidt. De staatssecretaris stelt vervolgens in haar brief dat een gemeenschappelijke onderzoeksopdracht uit de contacten voortvloeit. Zoals blijkt uit haar brief, wordt daarmee gewoon voortgegaan. Ik kan akkoord gaan met een gezamenlijke onderzoeksopdracht, maar dan moet de staatssecretaris mij enkele punten wel duidelijk kunnen maken. Dat betreft in de eerste plaats mijn overtuiging dat geen enkele afbreuk mag worden gedaan aan de WODC-standaarden. Hoe kan de staatssecretaris tot een gezamenlijke opdrachtformulering komen als de Arubaanse regering onderdeel zal uitmaken van het onderzoek? Hoe denkt zij dit te realiseren?

Ik denk een beetje in te kunnen schatten hoe het zal gaan. Ik ben bang dat wij de komende zes maanden moeten gaan onderhandelen over de vraag hoe wij gezamenlijk uit de opdrachtomschrijving kunnen komen. Daaraan heb ik echter helemaal geen behoefte. Ik krijg daarom van de staatssecretaris graag de harde toezegging dat wij de onderzoeksopdracht binnen een of twee weken tegemoet zullen kunnen zien. Je bent het daarmee eens of oneens. De standaard van het WODC dient ten minste te zijn gewaarborgd. Binnen een of twee weken moet de Kamer de onderzoeksopdracht hebben ontvangen. Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris.

Een andere vraag in verband met het werkbezoek van de staatssecretaris, is hoe lang de Nederlandse regering het gedrag van de minister van Justitie van Aruba nog blijft accepteren. Politiek, zakelijk en desnoods persoonlijk kan altijd sprake zijn van verschillen van mening en verschillen van inzicht. De professionaliteit van bestuurders vergt echter dat zij gewoon naar overleg komen. Wat betekent het verband van het Koninkrijk nog wanneer ministers omdat zij zich op de een of andere manier gepikeerd voelen, overleggen kunnen negeren? Wat is in dit verband de agenda van Aruba?

De voorzitter: De heer Brinkman heeft een vraag aan u. Ik kan mij voorstellen waarover die gaat.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Inderdaad wil ik de heer Van Bochove ons laatste bezoek in herinnering brengen. Toen is de Kamer hetzelfde overkomen. Er zit hier aan tafel echter maar één persoon die toen de vinger op de zere plek heeft gelegd. Dat was ondergetekende.

De voorzitter: Neen, dat was de voorzitter van de delegatie.

De heer Brinkman (PVV): Die persoon werd op dat moment uit de delegatie gezet. De vraag van de heer Van Bochove is zeer terecht. Ik ondersteun die. Ik zou wel graag zien dat hij in de toekomst ook wat meer zijn tanden laat zien.

De voorzitter: Ik vind alles best, maar wij moeten ons wel een beetje aan de feiten houden. De manier waarop de heer Brinkman de gebeurtenissen uit het verleden nu schetst, doet onrecht aan wat er is gebeurd.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb gezegd dat wij te maken hebben met een erg leugenachtige minister. En dat was zo. Hij zei dat hij in de Verenigde Staten was, maar bleek in Aruba op een terrasje te zitten. Ik heb gezegd dat hij een politieke lafaard was. Ook dat was juist. Hij kwam immers niet op het overleg verschijnen terwijl hij drie maanden eerder had toegezegd dat hij er zou zijn. Wat is verkeerd aan die constateringen? Dat zie ik niet. Ik zie er niets verkeerds in. Als ik zie hoe de Arubanen zelf in het parlement debatteren, heb ik mij nog heel netjes uitgedrukt.

De voorzitter: Laten wij het allemaal niet gaan herhalen. Ik meen dat wij donders goed begrijpen wat wij bedoelen.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Mij werd een vraag gesteld. Ik dank u voor uw interventie. Ik zou tegen de heer Brinkman willen zeggen dat hij geen appels met peren moet vergelijken. Ik meen dat de Nederlandse delegatie tijdens het parlementair overleg in januari helder afstand heeft genomen van het optreden van de minister van Justitie van Aruba. Dat sluit volledig aan bij wat ik zojuist heb gezegd. Daar zit geen enkel licht tussen. Ik vraag slechts aan de Nederlandse regering wat de waarde van het koninkrijksverband nog is.

Ik wil daaraan nog een andere vraag toevoegen. Wij zijn bezig met het tot stand brengen van nieuwe afspraken. Dat betreft belangrijke afspraken op gebieden zoals het Openbaar Ministerie, het Gemeenschappelijk Hof van Justitie voor de Nederlandse Antillen en Aruba en het optreden van de ministers van Justitie. Die afspraken zijn naar mijn mening niks meer waard als individuele bewindslieden zich, omdat zij zich gepikeerd voelen, aan het overleg kunnen onttrekken. Daarom is mijn eigenlijke vraag, over het hoofd van de staatssecretaris, wat de bedoeling van Aruba nog is binnen het Koninkrijk.

De heer Brinkman (PVV): Deze vraag, of beter gezegd opmerking, behoeft enige verduidelijking. Wat bedoelt de heer Van Bochove ermee? Ik meen dat het nu erg spannend gaat worden.

De heer Van Bochove (CDA): Ik bedoel er niets mee. Ik stel over het hoofd van de staatssecretaris slechts een vraag aan de regering van Aruba. Als u overleggen negeert, wat is dan nog uw positie in het verband van het Koninkrijk? Dat is mijn vraag aan Aruba. Niets anders.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Dat snap ik. Ik ben het bovendien helemaal met de heer Van Bochove eens. Maar ik veronderstel dat er een diepere bedoeling achter zijn opmerking zit. Ik probeer uit te vissen waar de heer Van Bochove aan denkt. Kan hij dat uitleggen? Het is nogal wat als je niet komt opdagen voor overleggen. De verhoudingen zijn niet goed. Dat is ook nogal wat. Wat denkt de heer Van Bochove dat de oplossing zou moeten zijn?

De heer Van Bochove (CDA): Als de regering van Aruba volwaardig wil functioneren binnen het Koninkrijk, moet zij in de eerste plaats gewoon aan overleggen deelnemen. In de tweede plaats moet zij de Nederlandse regering respecteren en de gezamenlijke afspraken nakomen. Dat is mijn mening.

De heer Brinkman (PVV): En als zij dat niet doen?

De heer Van Bochove (CDA): Als zij dat niet doen, luidt mijn vraag aan de regering van Aruba wat zij nu eigenlijk wil.

Voorzitter. Ik wil nu iets zeggen over de politieke situatie op Bonaire en Sint Maarten. Misschien dat de staatssecretaris daarover nog wat nadere actuele informatie kan verstrekken. Haar brief is hierover enigszins beperkt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja.

De heer Van Bochove (CDA): Over één zaak wil ik volstrekt duidelijk zijn. Nadat ik een aantal jaren bezig ben geweest met de dossiers van de Nederlandse Antillen, is mij duidelijk geworden dat terugonderhandelen een kunst is. Dat is een kwaliteit van bestuurders. Naar de mening van mijn fractie zijn de afspraken die wij in het verleden hebben gemaakt klip en klaar. Daarover kan niet worden terugonderhandeld. Een referendum kan daaraan naar mijn mening niets veranderen. Ik heb dus ook geen referendum nodig. De afspraken zijn gemaakt. Dan gaan wij niet later nog eens een keertje een referendum organiseren.

Enkele sprekers voor mij hebben zich uitgelaten in de zin dat «wij» het kennelijk al eens waren over Sint Maarten. Met «wij» doelden zij kennelijk op het hele parlement. Ik verwijs naar de motie-Van Bochove c.s. die door de Kamer unaniem is aangenomen. Die kan, mag en zal op termijn weliswaar consequenties hebben, maar daarvoor moeten wij dan nog wel even afwachten wat de toetsing zal opleveren. Dat is een belangrijke stap. In het vorige algemeen overleg met de staatssecretaris heb ik daarover gezegd dat mijn vertrouwen zeer beperkt is. Ik heb vervolgens gevraagd naar plan B. Ik stel voor dat wij stapje voor stapje met de staatssecretaris meedenken. Er moet nu echt een plan B op tafel komen. Wij willen dat langzamerhand kennen. Wij willen het gewoon weten. Met andere woorden: ik bepleit dat wij gewoon duidelijk zijn ten aanzien van de ontwikkelingen op de betreffende eilanden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Naar aanleiding van de stelligheid waarmee de heer Van Bochove stelt geen referendum te willen organiseren, leg ik hem de volgende vraag voor. Hebben de burgers van Bonaire niet het recht om een referendum te organiseren wanneer zij dat graag willen?

De heer Van Bochove (CDA): De mensen op Aruba mogen van mij elke dag een referendum organiseren.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Maar?

De heer Van Bochove (CDA): Ik heb geen zin dat wij weer zouden moeten gaan terugonderhandelen. Er zijn afspraken gemaakt die op dit moment worden uitgewerkt. Die moeten niet kunnen worden teruggedraaid met een referendum. Dan wordt het weer compleet op losse schroeven gezet. Op die basis kunnen wij doodgewoon geen verdere afspraken maken. Dan zouden wij een heel andere conclusie moeten trekken. Daar ben ik nog niet aan toe.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik meen dat het allemaal heel moeilijk ligt. Hoe verhoudt zich dat enerzijds tot de afspraken die zijn gemaakt en anderzijds tot het volkerenrecht, in casu het zelfbeschikkingsrecht? Wij hebben als een van de eerste fracties in de debatten die wij in de Kamer hebben gevoerd steeds de vraag aan de orde gesteld wat er zou gebeuren indien Bonaire op enig moment alsnog anders zou beslissen. Wat gaat er dan gebeuren? Ik heb het er zojuist al over gehad dat wij er wellicht te veel van uitgaan dat wij de eilanden wel eens even op sleeptouw kunnen nemen en dat zij toch wel met ons meegaan.

De heer Van Bochove (CDA): Dat is volstrekt niet het geval. Als Bonaire morgen laat weten dat men zijn eigen koers gaat varen en zich op basis van internationale verdragen losmaakt van Nederland, zal ik daaraan met plezier meewerken. Daarover wil ik geen enkel misverstand laten bestaan. Maar het kan niet gebeuren dat wij gezamenlijk allerlei afspraken maken over de te volgen koers maar men vervolgens binnen de gemaakte afspraken een compleet andere kant op gaat in een volgende fase, bijvoorbeeld nadat er verkiezingen hebben plaatsgevonden. Afwijken van de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt, is wat mij betreft niet aan de orde. Ik zal het meest extreme voorbeeld noemen. Als de bevolking in een referendum zou kiezen voor een zelfstandig Bonaire buiten het Koninkrijk, hebben zij daarin vanaf vandaag mijn volledige support.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik denk niet dat dit een goede uitkomst zou zijn.

De heer Van Bochove (VDA): Ik hoop hierover voldoende duidelijk te zijn geweest.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De heer Van Bochove was inderdaad voldoende duidelijk. Hij heeft alleen geen antwoord gegeven op mijn vraag hoe een en ander zich verhoudt tot het volkerenrecht.

De heer Van Bochove (CDA): Dat is toch zeker het volkerenrecht.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Neen. Nederland kan niet beslissen dat zij onafhankelijk worden.

De heer Van Bochove (CDA): Dat zeg ik ook helemaal niet.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Als de inwoners van Bonaire aangeven dat zij iets anders willen, moeten wij daar wel serieus over praten. Dat zou bijvoorbeeld een autonome status binnen het Koninkrijk kunnen zijn. Hoe je het ook wendt of keert, wij zullen daarover dan in ieder geval wel degelijk moeten praten. Daarover zijn verschillende VN-resoluties aangenomen.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik begrijp volstrekt niet meer wat mevrouw Ortega van mij wil horen. Ik moet haar opmerking kennelijk als volgt interpreteren. Wij maken met de plaatselijke bevolking en met het eilandbestuur impliciete afspraken over de manier waarop wij verder met elkaar willen omgaan. Die afspraken werken wij keurig netjes uit. Wij geven het proces keurig netjes inhoud. Wij zijn bezig met wetgevingstrajecten en dergelijke. Ik mag toch aannemen dat wij dat niet zonder reden doen. Begrijp ik het goed dat mevrouw Ortega betoogt dat, hoewel wij midden in een bepaald proces zitten, wij daarvan volledig afwijken als de bevolking van een eiland morgen zou zeggen dat zij een heel andere kant op wil? Gaan wij dan ook een totaal andere kant op? Wellicht komen er na verkiezingen weer totaal andere zaken op tafel. Dan zouden wij weer van richting moeten veranderen. Wij zijn toch zeker gekke henkie niet. Ik bepleit dat wij hierover volstrekt duidelijk zijn. De bevolking heeft via een referendum een bepaalde richting aangeduid. Die wordt uitgewerkt. De enige verandering die naar mijn mening zou optreden, is dat het landsverband Nederlandse Antillen in dat geval blijft bestaan. Dat is kennelijk de andere optie. Ik snap de vraag van mevrouw Ortega helemaal niet.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wij zijn inderdaad geen gekke henkie. Maar wij zijn wel degelijk gebonden aan het volkerenrecht en aan een aantal resoluties van de Verenigde Naties. Daar gaat het mij om.

De heer Van Bochove (CDA): Dat is volstrekt helder. Dat is mij bekend. Ik ga ervan uit dat de uitvoering van die resoluties in volstrekte redelijkheid en billijkheid plaatsvindt. Dat is geen eenzijdige, maar een tweezijdige verplichting.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dan zijn wij er.

De heer Van Bochove (CDA): Mijn punt is nu juist dat de tweezijdige verplichting ook geldt voor de bevolking van Bonaire. Nederland laat zich niet voortdurend een andere kant op sturen. Het is geen zaak waarin wij ons de ene richting, de andere richting en dan weer de volgende richting en nog eens een vierde richting uit laten sturen. Dat bedoel ik met gekke henkie.

De voorzitter: De heer Van Bochove vervolgt zijn betoog.

De heer Van Bochove (CDA): De staatssecretaris schrijft dat alles rond moet zijn voor eind oktober 2010. Dat is dus kennelijk een afspraak die is gemaakt. Ook naast het formele wetgevingsproces moet echter nog heel veel gebeuren. In dit verband heb ik zojuist al over plan B gesproken. Minstens even belangrijk is de vraag wanneer de Kamer het toetsingskader zal ontvangen. Ook dat is nog steeds niet klaar. Op welke termijn zal de Kamer over het toetsingskader een oordeel kunnen vellen? Eerlijk gezegd, is de situatie hoogst onzeker. De Kamer moet allerlei wetten en voorstellen beoordelen. Wij moeten inbreng leveren voor wetsontwerpen. Die moet voor een deel bijvoorbeeld al begin september worden ingediend. Maar wij hebben het toetsingskader nog steeds niet in ons bezit. Ik vraag mij af hoe wij daartoe in staat zouden moeten zijn zolang het toetsingskader ontbreekt.

Ik heb er begrip voor dat wij met allerlei zaken moeten wachten tot na de volgende stuurgroepvergadering in september. Of zullen wij toch eerder met bepaalde zaken worden geconfronteerd? Ik krijg daarover vandaag graag uitsluitsel van de staatssecretaris.

Ik wil nog enkele slotopmerkingen maken. In de eerste plaats wil ik terugkomen op het korte interruptiedebat dat ik zo-even met de heer Leerdam heb gevoerd over de vraag waarmee het Nederlands parlement zich dient te bemoeien. Hij voerde daarover een aantal heel waardevolle opmerkingen aan. Hij zei onder andere dat als wij subsidie verlenen of op een bepaalde manier steun verlenen, als wij via Nederlandse organisaties en dus met Nederlands geld de regering en het land helpen, het op zijn minst gerechtvaardigd is om daarover vragen te stellen. Ik deel zijn opvatting op dit terrein. Wij moeten er echter wel terughoudend in zijn. Het betreft immers een ander land. Maar tegelijkertijd dragen wij op een aantal terreinen bij aan de ontwikkeling van het land. Dat gebeurt met middelen van de regering of van andere overheden. Dan mogen wij daarnaar dus ook vragen.

Wij hebben de staatssecretaris bijvoorbeeld verschillende malen gevraagd naar de stand van zaken ten aanzien van de Islaraffinaderij. In haar brief gaat de staatssecretaris er van uit dat alles op 1 januari in orde zal zijn. Zij meldt dat de zaken allemaal wat zijn vertraagd ten gevolge van rechtszaken en dergelijke omstandigheden. In het verleden zijn eerder data aan ons voorgelegd waarop alles in orde zou zijn. Ik acht 1 januari tegen deze achtergrond een tijdstip dat verontrustend ver weg in de tijd ligt. Ik nodig de staatssecretaris daarom uit om ons op dit punt wat meer tegemoet te komen. Er zal meer snelheid gemaakt moeten worden, zeker gezien de inzet die de staatssecretaris op dit terrein levert. Ik vraag mij daarom af of de staatssecretaris zich niet wat strakker zou moeten opstellen. In het licht van alles wat zij aanbiedt om deze zaak tot een succesvol einde te brengen, moet het mogelijk zijn om dat ook snel te doen.

De heer Remkes heeft, net als een aantal andere sprekers na hem, vragen gesteld over de stand van zaken met betrekking tot de aflossingen. Ik hoef deze vragen niet te herhalen. Één vraag intrigeert mij echter in het bijzonder. Als de eilandsraad van een bepaald eiland ertoe besluit om de premies voor de eigen pensioenen niet af te dragen en dat gedurende een reeks van jaren dan ook nalaat, moeten wij de gevolgen daarvan dan in de schuldsanering meenemen? Ik meen dat dit een zaak is van hun eigen verantwoordelijkheid. Ik kan mij allerlei zaken voorstellen die in de schuldsanering zouden moeten worden meegenomen. Maar ten aanzien van dit specifieke onderdeel ben ik het eens met de vragen die de heer Remkes erover stelde.

Ook ik wil aandacht besteden aan de brief over de belastingen waarover de heer Van Raak in orbit geraakte. Hij noemde het een teleurstellende brief. Hij merkte op dat het soms lijkt alsof er niets gebeurt. Ik begrijp de teleurstelling van de heer Van Raak. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom het verhaal van de douane-entrepots geen foefje is maar dat het naar haar mening past binnen de Europese regelgeving die Nederland moet handhaven en waarvoor Nederland staat? Eerlijk gezegd, komt het ook op mij wel over als een foefje. Ik hoop dat de staatssecretaris mij dit kan uitleggen, want ik moet eerlijk toegeven mij over haar antwoord te hebben verbaasd.

De andere punten die ik had willen aansnijden zijn al door anderen genoemd. Ik hoef dat niet allemaal te herhalen en kan daarom mijn betoog nu afsluiten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Het is eigenlijk best mooi dat wij over de Nederlandse Antillen en Aruba praten onder zulke tropische omstandigheden. De deuren moeten open. De emoties lopen af en toe een beetje op. Het kon minder. Het Nederlands parlement is soms toch minder saai dan wij wel eens denken.

Ongeveer eens in de twee maanden voeren wij overleg over de staatkundige verhoudingen binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Dat is een goede zaak. Ik meen dat er weinig dossiers zijn waarop de betrokkenheid bij het verloop van het politieke en juridische proces zo intens is. Het is echter altijd weer een beetje jammer dat de teneur van de overleggen die wij voeren hoofdzakelijk kritisch is. Dat zou ons kunnen doen vergeten dat er ook heel veel ten goede verandert. Dat mag ook wel eens worden gezegd. De consensusrijkswetten zijn op weg naar de Rijksministerraad. De schuldsanering komt op gang. Er komt eindelijk een datum in zicht waarop Curaçao en Sint Maarten zelfstandige landen zullen worden. De staatkundige veranderingen komen nu dus in een stroomversnelling.

Daarbij kunnen wij de lange tenen en korte lontjes over en weer niet gebruiken. Het is veel beter om het hoofd koel te houden. Wij moeten rustig kijken hoe de dingen zich ontwikkelen. Daarbij moeten wij gewoon aan de uitgezette koers vasthouden. Natuurlijk moeten wij dat niet kritiekloos doen. Als zich beren op de weg bevinden, moeten wij die verwijderen. Als zich problemen voordoen, moeten wij die oplossen. En ik moet eerlijk zeggen dat ik wel eens een beetje klaar ben met al dat gedoe, zowel daar op de Nederlandse Antillen als hier in Nederland.

De heer Van Bochove (CDA): Ik ken mevrouw Van Gent als een kritisch Kamerlid dat in alle commissievergaderingen waaraan zij deelneemt fris en vrolijk de kritische kant van elke zaak benadrukt.

De voorzitter: Dat doet zij nu ook.

De heer Van Bochove (CDA): Ik verbaas mij daarom eigenlijk een beetje over de kwalificaties die mevrouw Van Gent geeft over de bijdragen van haar collega’s aan dit debat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Van Bochove voelt zich daardoor blijkbaar aangesproken. Ik had het niet in het bijzonder over hem.

De heer Van Bochove (CDA): Ik voel mij niet aangesproken, maar ik ben verbaasd.

De heer Leerdam (PvdA): Over wie had mevrouw Van Gent het dan?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb slechts geprobeerd om te schetsen hoe het er de afgelopen maanden in de commissie NAAZ aan toe is gegaan. De tropische omstandigheden waaraan ik zojuist refereerde, dragen misschien aan deze reactie bij. Sommigen hebben al eens gezegd dat wij helemaal opnieuw zouden moeten beginnen. Dat kan helemaal niet. Dan komt de Groningse nuchterheid weer in mij boven. Ik heb geen namen genoemd. Als iemand zich voelt aangesproken, zou ik het mij zeker aantrekken als ik hem of haar was. Naming en shaming doet u verder maar lekker zelf. Ik heb zojuist al gezegd dat wij het hoofd koel moeten houden. En de huid warm. Ik zal later in mijn betoog ook nog een aantal kritische opmerkingen maken. Maar die voeren bij mij niet de boventoon.

De fractie van GroenLinks acht het zeer, zeer goed nieuws dat de Islaraffinaderij door de rechter in het ongelijk is gesteld. Het zal niemand verbazen dat wij er zo over denken. De feiten zijn bekend. Veel omwonenden riskeren ernstige gezondheidsschade door de uitstoot van de raffinaderij. De SMOC, de Stichting Schoon Milieu Curaçao, een belangenbehartiger van de bewoners, heeft het in een gerechtelijke procedure eindelijk voor elkaar gekregen dat de milieunormen gehandhaafd zullen moeten worden. Met dat behaalde goede resultaat wil ik de SMOC van harte feliciteren. Tegen de verdrukking in hebben zij het lang volgehouden. Uiteindelijk is het hen gelukt.

Bij lezing van de meest recente brief van de staatssecretaris bekruipt mij echter het gevoel dat het nog wel even zal kunnen duren voordat de handhaving van de milieunormen op orde is. Voor 1 januari 2010 zal eindelijk meetapparatuur worden geplaatst. Dat is jaren te laat. Het is om te beginnen al weer een jaar later dan oorspronkelijk was afgesproken. De fractie van GroenLinks baalt daarvan. Buiten de microfoon om hoor ik dat dit ook voor de staatssecretaris geldt. Dat is mooi. Dan kunnen wij samen ten strijde trekken.

Voor 1 januari zal de meetapparatuur worden geplaatst. Aan het eind van het jaar zal adequate handhaving dan mogelijk moeten zijn. Die zaken hebben wij eerder ook al besproken. Tot op heden waren zij echter nog steeds niet gerealiseerd. De rechter heeft de Islaraffinaderij een termijn van vier maanden opgelegd om aan de regels te voldoen. De handhaving zou binnen die tijd eveneens op de rails moeten staan. Vier maanden zijn immers vier maanden. Daaraan hoort iedereen zich gewoon te houden. Ik plaats daar een heel nadrukkelijk uitroepteken achter.

Ik ben daarnaast benieuwd of al is nagedacht over alternatieven voor de Islaraffinaderij. Er moet immers voor worden gevreesd dat de Islaraffinaderij ondanks de handhaving van de milieunormen een gevaar voor de volksgezondheid blijft opleveren. Structurele investeringen in de Islaraffinaderij lijken onzeker. Ik zou graag van de staatssecretaris vernemen hoe zij zich het vervolg voorstelt. In haar brief meldt zij met deze en gene gesprekken te hebben gevoerd. Zij heeft ook met de SMOC gesproken. Ik zou graag van de staatssecretaris horen wat zij met hen heeft gewisseld. Voor deze keer gebruik ik maar eens die parlementaire uitdrukking.

Er is nog meer goed nieuws. In dit geval betreft het de aanpak van de misstanden in de Bon Futurogevangenis. Ik kwam zojuist op de gang staatssecretaris Albayrak van Justitie tegen. Wij hebben het even over dit onderwerp gehad. Ik zal niet in details treden over wat ik in de wandelgangen tegen haar heb gezegd. Ik zeg hier tegen de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties dat ik blij ben dat wordt doorgepakt. Dat heb ik zojuist ook tegen haar collega van Justitie gezegd. Het is dan ook hard nodig.

Nederland zal een substantiële bijdrage leveren aan de aanpak van de problemen. Er worden managers en personeel ingevlogen. Er moet worden geïnvesteerd in die aanpak. Er moet bovendien worden geïnvesteerd in activiteiten, die op dit moment helemaal niet plaatsvinden. Er moet worden geïnvesteerd in jeugdpreventie. Er moet worden geïnvesteerd in resocialisatie. Op het moment word je er alleen maar slechter van als je in de Bon Futurogevangenis zit en zeker niet beter. Ik hoop dat Nederland er op deze manier aan zal kunnen bijdragen dat de ernstigste problemen snel worden opgelost. Het is immers beslist niet fraai dat nationale en internationale deskundigen tot de constatering moeten komen dat Nederland inhumane detentieomstandigheden binnen het Koninkrijk tolereert.

De heer Brinkman (PVV): Ik vind het maar een rare opmerking dat je beter zou moeten worden als je in de gevangenis zit. Dat beter worden, doe je er toch buiten? Gevangen zitten is immers een straf.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja. In de gevangenis zitten is zeker een straf. De heer Brinkman is een voorstander van heel snel bijna levenslang straffen. Het zal hem daarom misschien verbazen dat mensen soms ook weer uit de gevangenis komen. Dan heb ik liever dat zij er beter uit komen en niet een week later alweer in de bak belanden, maar dat zij gewoon weer een rol kunnen spelen in de maatschappij.

Het Antilliaanse en Arubaanse gevangeniswezen kampt al decennialang met grote problemen. Het is gebleken dat de veiligheid van het personeel en van de gedetineerden tot nu toe allerminst kan worden gegarandeerd. De experts in het penitentiair recht De Lange en Vegter hebben geconstateerd dat weliswaar veel ten goede is veranderd, maar dat er ook nogal wat zaken resteren die moeten worden gerealiseerd. Gedetineerden worden te lang in politiecellen vastgehouden. Zij worden niet volgens de norm gelucht. De dossiervorming is beneden de maat. Daarnaast bestaat een schrijnend gebrek aan personeel. Afgezonderde gedetineerden worden niet gelucht. Er zitten te veel gedetineerden op een cel. Het ontbreekt aan psychische zorg. Er is te weinig voortgang geboekt ten aanzien van de invulling van een dagprogramma en de medische zorg.

Vreemdelingendetentie is al helemaal een drama. De materiële omstandigheden zijn totaal onacceptabel. Er wordt niet voorzien in verzorging of daginvulling. Kortom: een illegaal die verder onschuldig is, wordt onmenselijk behandeld. Het CPT, de Committee for the Prevention of Torture and Inhuman or Degrading Treatment or Punishment kwam tot vergelijkbare conclusies. Het CPT heeft daarover zijn serieuze zorgen geuit.

Tot nu toe wreekte zich de omstandigheid dat de primaire verantwoordelijkheid voor de verbetering van het gevangeniswezen op de Nederlandse Antillen bij de Antilliaanse minister van Justitie ligt. In de motie van collega van Gent ...

(hilariteit) Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat ben ik dus zelf. Dat staat er zo omdat mevrouw Azough deze tekst had zullen uitspreken. Maar het houdt iedereen wakker. Dat is dan wel weer fijn. U hebt kunnen zien dat mevrouw Azough het begin van deze vergadering heeft bijgewoond, maar dat ik al snel haar plaats heb ingenomen.

In deze motie vraagt GroenLinks de staatssecretaris om voor 1 juni helderheid te verschaffen over de verbetering van de detentieomstandigheden. Het zal niemand zijn ontgaan dat deze datum inmiddels is gepasseerd. Gezien het plan van aanpak dat inmiddels op tafel ligt, vergeeft GroenLinks het de staatssecretaris graag dat deze datum niet is gehaald. Ik wil hiermee maar zeggen dat er nog heel veel moet gebeuren. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe dit concreet zal worden aangepakt. Het lijkt mij een goede zaak dat de Kamer eens per halfjaar wordt geïnformeerd over de stand van zaken ten aanzien van de uitvoering van dit plan van aanpak. Graag krijg ik van de staatssecretaris een toezegging daarover.

Bij de behandeling van de begroting voor 2007 heeft de fractie van GroenLinks een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd om een onderzoek in te stellen naar de stand van zaken ten aanzien van duurzaam natuurbeheer en natuurbehoud in de Nederlandse Antillen en Aruba. In deze motie werd tevens gevraagd om op deze terreinen een toekomstperspectief te formuleren. Wij delen de vreugde van de staatssecretaris over de toegenomen effectiviteit van de samenwerking op het gebied van natuur en milieu. Maar wij moeten wel alert blijven. Nog niet zo lang geleden bleek dat op Bonaire afvalwater ongehinderd en ongezuiverd de Caribische Zee wordt ingepompt. Dat heeft desastreuze gevolgen voor de rijke flora en fauna ter plaatse, waaronder het kostbare en kwetsbare koraalrif. Hier is niet alleen sprake van natuurvernietiging, maar ook van kapitaalvernietiging.

Natuur en milieu zijn cruciaal voor een duurzame economische groei van de eilanden. Dat hebben onderzoekers geconstateerd in het evaluatierapport. GroenLinks onderschrijft deze stelling van harte. Het ecotoerisme is sterk in opkomst. De Nederlandse Antillen en Aruba zullen er flink van kunnen profiteren, mits sprake is van een win-winaanpak. Er moet worden gestreefd naar het aantrekken van duurzame en milieuvriendelijke vormen van toerisme. Bezoekers kunnen dan genieten van een overweldigende natuur, terwijl tegelijkertijd een bijdrage aan de verdere versterking van die natuur en bovendien aan een eerlijker verdeling van de welvaart onder de bevolking wordt geleverd.

De onderzoekers hebben tevens geconstateerd dat veel meer moet worden gedaan om het doel te bereiken. De wet- en regelgeving is nog niet aangepast. Natuurparken zijn niet altijd even goed beschermd tegen projectontwikkelaars. Voorzichtige maar hoopgevende initiatieven zijn inmiddels uitgedoofd. Het ontbreekt aan voldoende informatie om een weloverwogen natuurbeleid te kunnen voeren. Kortom: er moeten nog ontzettend veel problemen worden opgelost. Het is dan ook erg jammer dat wij moeten lezen dat de onderzoekers van DHV in februari 2008 hebben geconstateerd dat in het proces van de staatkundige hervormingen weinig aandacht wordt geschonken aan de herziening van het huidige beleid op het gebied van natuurbescherming. In onze ogen moet Nederland daarin een voortrekkersrol spelen omdat de eilanden het niet alleen kunnen regelen.

In haar brief van 31 maart somt de staatssecretaris een viertal aanbevelingen op het gebied van natuur en milieu op. Mijns inziens dekt zij daarmee de belangrijkste kwesties die op dit moment spelen op een goede manier af. Het ontbreekt echter nog aan een concreet plan van aanpak. Wanneer kunnen de conceptmilieuregels in werking treden? Wat valt precies nog buiten de milieuproblemen die op basis van de Sociaal Economische Initiatieven zullen kunnen worden aangepakt? Hoe worden de belangrijkste risico’s op het gebied van natuur en milieu van de BES-eilanden concreet behandeld in de risicoanalyses van VROM? Dit zijn zo maar enkele vragen waarvan de beantwoording in mijn ogen toch tamelijk cruciaal is om daadwerkelijk vorm te kunnen geven aan de bescherming van de natuur en het milieu in de Nederlandse Antillen en Aruba.

Het Gemeenschappelijk Hof van Justitie voor de Nederlandse Antillen en Aruba erkent het homohuwelijk niet. Het ziekenfonds schijnt echtgenoten in een homohuwelijk niet als meeverzekerde te hoeven inschrijven. In mijn ogen is dat in strijd met een eerdere uitspraak van de Hoge Raad der Nederlanden. Daarin werd bepaald dat het homohuwelijk in het gehele Koninkrijk rechtskracht heeft. Terecht wordt geroepen dat op deze manier een onaanvaardbare rechtsongelijkheid wordt gecreëerd. Emeritus hoogleraar Jesserun d’Oliveira vraagt zich in een artikel in NRC/Handelsblad van gisteren af of de hoog aangeschreven rechters van het Gemeenschappelijk Hof van Justitie wellicht lijden aan tropenkolder. Het geeft politici natuurlijk geen pas om dergelijke woorden te uiten over de rechterlijke macht. Dat realiseer ik mij. Daarom hoor ik het de professor ook alleen maar zeggen.

De politieke reactie op het vonnis van het Gemeenschappelijk Hof van Justitie die de Antilliaanse minister van Volksgezondheid heeft gegeven, is nog ernstiger. Hij spreekt van een principiële overwinning omdat een andere uitspraak een inbreuk zou hebben ingehouden op de autonomie van de Nederlandse Antillen. Uit deze ministeriële reactie blijkt nog maar weer eens dat de homo-emancipatie in de Nederlandse Antillen en Aruba nog steeds een belangrijk punt van aandacht is. Wij mogen van de staatssecretaris verwachten dat zij de autoriteiten van de Nederlandse Antillen hierop aanspreekt. GroenLinks acht de huidige situatie onaanvaardbaar.

Eerder heeft de staatssecretaris een WODC-onderzoek toegezegd naar de bestuurscultuur op Aruba. Ik deel de opvatting van de staatssecretaris dat het openbaar bestuur en de rechtsstatelijkheid in het gehele Koninkrijk op orde moeten zijn. Dat geldt dus ook voor Aruba. Even leek het er op dat geen onderzoek zou plaatsvinden. Dat bleek echter te berusten op onjuiste berichten. Ik zou het zeer verwelkomen als het onafhankelijk onderzoek zou kunnen plaatsvinden in samenspraak met minister-president Oduber. Wij moeten immers niet in een situatie geraken dat anderen het onderzoek verrichten en dat na afloop ervan alles weer wordt ontkend.

De voorzitter: Uw collega mevrouw Ortega wil u een vraag stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat kan natuurlijk. Gezellig.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Mevrouw Van Gent spreekt over het homohuwelijk. De registratie daarvan is inderdaad in het hele Koninkrijk hetzelfde. Het homohuwelijk is in het hele Koninkrijk rechtsgeldig. Het probleem doet zich echter voor ten aanzien van de rechten die voortvloeien uit het homohuwelijk. De mensen op de Nederlandse Antillen kennen het homohuwelijk immers helemaal niet. Dit is het knelpunt waar wij tegenaan lopen. Begrijp ik mevrouw Van Gent goed dat zij bepleit dat het homohuwelijk op de Nederlandse Antillen moet worden ingevoerd? Of mag men dat daar zelf bepalen? Het komt mij voor dat dit toch echt een aangelegenheid is van binnenlands beleid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik weet dat zij het zelf mogen bepalen. Als het aan mij ligt, kunnen vanaf dit moment ook op de Nederlandse Antillen homohuwelijken worden gesloten. Dat zou ik prachtig vinden. Ik zie het helemaal voor mij. Op zo’n tropisch strand. Het homohuwelijk heeft in het hele Koninkrijk rechtskracht. Daar zit hem de kneep. Het is te gek voor woorden dat je partner dan niet kan deelnemen in het ziekenfonds. Dat zouden wij ook niet accepteren bij een ander echtpaar, dat een heterohuwelijk heeft gesloten. Ik ben van mening dat wij het homohuwelijk consequent moeten doorvoeren.

Ik wil mevrouw Ortega een tegenvraag stellen. Ik hoop namelijk dat zij het met mij eens zal zijn dat het te gek voor woorden is dat het homohuwelijk in het gehele Koninkrijk rechtskracht heeft maar men vervolgens op de Nederlandse Antillen problemen krijgt met het ziekenfonds?

De voorzitter: Ik verzoek mevrouw Ortega om deze vraag heel kort te beantwoorden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De fractie van de ChristenUnie heeft sowieso tegen het homohuwelijk in Nederland gestemd. Als het de bedoeling zou zijn geweest dat rechtsgelijkheid binnen het hele Koninkrijk zou bestaan met betrekking tot het homohuwelijk, zou hierover een rijkswet hebben moeten worden aangenomen. Dat is niet het geval geweest. Om het homohuwelijk ook op de Nederlandse Antillen mogelijk te maken en om te bewerkstelligen dat de rechten die eruit voortvloeien ook op de Nederlandse Antillen van kracht zijn, moet lokale wetgeving worden aangenomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp uit de woorden van mevrouw Ortega dat haar partij in Nederland zijn zin niet heeft gekregen, maar dat zij nu blij is dat mensen op Aruba en de Nederlandse Antillen hun kont tegen de krib kunnen gooien met betrekking tot de erkenning van de rechten die uit het homohuwelijk voortvloeien. Ik vind dat jammer, al verbaast het mij ook weer niet zo heel erg. Ik hoop dat de staatssecretaris verstandiger in deze materie staat. Ik mag toch zeker wel aannemen, mevrouw Ortega, dat u het geen goede zaak acht dat wetten en rechten van mensen worden ondermijnd omdat zij toevallig van hetzelfde geslacht zijn?

De voorzitter: Mevrouw Van Gent, ik verzoek u om uitsluitend via de voorzitter het woord tot andere leden te richten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Sorry, voorzitter. Wat vindt mevrouw Ortega over wat ik zojuist heb gezegd?

De voorzitter: De heer Remkes wil over dit onderwerp ook een vraag aan mevrouw Van Gent stellen.

De heer Remkes (VVD): Het is eerder een vraag aan mevrouw Ortega.

De voorzitter: Neen, dat kan niet.

De heer Remkes (VVD): Dan stel ik de vraag aan mevrouw Van Gent. Is zij het met mij eens dat een zuiver onderscheid moet worden gemaakt tussen het mogelijk maken van het homohuwelijk in het hele Koninkrijk en het gelijktrekken van de rechtsgevolgen voor de ingezetenen van het Koninkrijk die een homohuwelijk zijn aangegaan? Deze twee zaken dreigen een beetje door elkaar te gaan lopen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben het met de heer Remkes eens dat deze discussies door elkaar dreigen te lopen. Ik heb erover gezegd wat ik erover wil zeggen.

Ik was gebleven bij een opmerking over minister-president Oduber. Er bestaat natuurlijk geen enkele samenhang met het onderwerp waarover wij het zojuist hebben gehad. Ik heb gezegd dat ik het zeer op prijs zal stellen wanneer het onderzoek in samenspraak met de heer Oduber kan plaatsvinden. Zijn brief aan Kamervoorzitter Gerdi Verbeet zou ik bijna «kinderachtige flauwekul» willen noemen. Wij kunnen onze tijd en energie toch zeker wel beter besteden? Ik heb er een beetje een gevoel bij in de sfeer van: nou ja, laat maar. Ik acht het belangrijk dat de betreffende politici bij een onderzoek zijn betrokken. Er mag geen beeld ontstaan dat de macamba’s het onderzoek wel eens eventjes verrichten. Er mag achteraf geen gedoe ontstaan over hoe het is opgezet en of het wel waar is. Wij moeten het van meet af aan goed aanpakken. Anders wordt het niks.

Kortom: tevredenheid overheerst bij de fractie van GroenLinks. Van achterover leunen, kan echter geen sprake zijn. Ik zeg dat in het bijzonder aan het adres van de heer Van Bochove. Op uiteenlopende gebieden zal met vereende krachten moeten worden gewerkt aan een gezonde start voor de nieuwe koninkrijksverhoudingen. Ik hoop van harte dat in de achter ons liggende periode de grondslagen zullen blijken te zijn gelegd voor volwassen onderlinge verhoudingen en voor de vergroting van de welvaart en het welzijn van de bevolking van de Nederlandse Antillen.

Iedereen in Nederland en overzee zal begrijpen dat het betalen van belasting daarbij hoort. Het ontduiken van belasting hoort er niet bij. Creatief boekhouden kan al helemaal niet rekenen op enthousiasme van de fractie van GroenLinks. Wij zijn niet de belastinginspecteur, maar wij laten ons ook niet voor de gek houden als het gaat om het innen van belastingen. Ik zit helemaal niet te wachten op Luxemburgse en Zwitserse constructies op de Nederlandse Antillen en Aruba.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Eerlijk gezegd, schrok ik vorige week enorm van het bericht dat geen corruptieonderzoek zal plaatsvinden naar het wanbestuur op Aruba. Ik heb daarover mondelinge vragen gesteld tijdens het vragenuur. De staatssecretaris heeft daarover ongetwijfeld contact gehad met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het bleek allemaal op een misverstand te berusten. Een misverstandje, zou ik zelfs willen zeggen. Ik ben ervan overtuigd dat het opzettelijk door minister-president Oduber in de wereld is gebracht.

Ik zet wel enkele vraagtekens bij dit incident. Ik vraag mij bijvoorbeeld het volgende af. Ik heb heel specifiek op het internet gekeken naar een bevestiging of een ontkenning van de staatssecretaris. Ik heb echter nergens een reactie van haar kunnen vinden. Ik had al wel het vermoeden dat het bericht niet zou kloppen. Zeker omdat de heer Oduber het had gezegd, veronderstelde ik al dat het wel niet waar zou zijn. Dat bleek ook inderdaad het geval te zijn. Waarom heeft de staatssecretaris er niet meteen op gereageerd? Waarom heeft zij het niet op de radio of televisie ontkend of een persbericht uitgegeven via haar ambtenaren? Waarom heeft zij niet bekend gemaakt dat de heer Oduber voor de zoveelste keer verhaaltjes heeft zitten vertellen?

Ik wil graag precies van de staatssecretaris weten hoe het onderzoek vorm zal worden gegeven. Er is sprake van samenwerking met mensen als Oduber en Croes. Ik meen dat zij de mensen zijn die de grootste rollen spelen in het corruptieonderzoek. Dat kan dus helemaal niet. Hoe gaat de staatssecretaris dit aanpakken? Is het denkbaar dat een van deze mensen, die onderwerp uitmaken van het onderzoek, bijvoorbeeld zouden zeggen dat zij niet wensen dat een bepaalde zaak verder wordt uitgezocht? Of dat zij niet willen meewerken aan een bepaald facet? Is het mogelijk dat zij vervolgens stellen een autonoom land te zijn en dat Nederland zich er dus niet mee te bemoeien heeft? Zou dat in principe kunnen?

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris tijdens haar werkbezoek in haar eentje stond omdat minister van Justitie Croes weer eens een keertje niet kwam opdagen. Wij weten allemaal hoe dat voelt. Wij voelen dus met de staatssecretaris mee. Dat meen ik echt. Net als collega Van Bochove meen ik dat het moment is aangebroken om ons af te vragen wat Aruba nu eigenlijk wil met het Koninkrijk. Wil men inderdaad verder? Er is sprake van grove schofferingen, keer op keer.

Wij kennen de verhalen van de hoofdrolspelers. De een is lief en zalvend en aardig. De ander maait een mes achter in je rug. De derde bespeelt de media. Wij kennen allemaal de rollen die deze mensen spelen. Moeten wij niet eens een keer de suggestie op tafel leggen dat wij uit elkaar gaan als zij op deze manier met ons verder willen? Dan is het over. Als zij liever uit het Koninkrijk willen, is dat prima. Dan helpen wij hen twee of drie jaar. Daarna is het klaar. Dan stappen zij eruit. Als zij de Koningin willen houden, is dat prima. Dan regelen wij dat. Mits het Koninklijk Huis het ook wil. Dat is prima. Dat mag allemaal. Laten we dan gewoon uit elkaar gaan. Dat zou wel jammer zijn, want het is altijd gezellig daar op Aruba. Maar ik ben van mening dat het ons per saldo een hoop ellende zal besparen.

Ik wil terugkomen op een aspect van het antwoord van de staatssecretaris over het corruptieonderzoek, namelijk dat parlementariërs corruptiegevallen kunnen aandragen. Ik heb een anonieme brief van drie kantjes over Aruba gekregen. Het is een anonieme brief. Hij is dus niet van mijn hand. Hij gaat over allerlei corruptiegevallen, over nepotisme en noem het allemaal maar op. Ik heb een aantal kopieën. Ik geef deze even door. Wie er belangstelling voor heeft, kan er een af van het stapeltje pakken. Zo lang de griffier er in ieder geval nog maar een overhoudt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil graag weten van wie de brief afkomstig is.

De heer Brinkman (PVV): De brief is aan mij gericht. Ik weet niet van wie hij afkomstig is. Ik heb wel een vermoeden dat hij uit Aruba komt. Ik heb de brief via de post ontvangen en er zaten Arubaanse postzegels en een Arubaans poststempel op.

Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden die zij heeft gegeven op mijn vragen over het corruptiegeval bij de stichting Antilliaans Perspectief. Zij heeft mijn vragen op 20 mei beantwoord en de antwoorden doorgestuurd. Dat laatste zegt zij vaker tegen mij. Ik had dat ook opgenomen in mijn lijst van vragen. Ik lees elke keer dat de staatssecretaris alles heeft doorgezonden naar het Openbaar Ministerie. Dat geldt ook voor mijn nota. Zij stuurt alle gegevens over corruptiegevallen altijd door. Maar zij beschikt niet over informatie in de vorm van cijfers. Ik vraag haar daarom wat vervolgens met deze corruptiegevallen gebeurt. Worden aangiften gedaan? Wordt vervolging ingesteld? Zijn verdachten aangehouden? Zijn mensen veroordeeld? Zitten die mensen in de Bon Futurogevangenis? Hopelijk hoeven zij daar dan niet al te lang te zitten, want dan voeden wij hen weer niet goed op. Eerder heeft de staatssecretaris gezegd dat ik dit niet aan haar moet vragen. Zij stelt dat zij er niet over gaat, omdat dit een zaak is die behoort tot de autonomie van het eiland. Wacht even! Wij hebben daar toch ook onze eigen mensen zitten? De staatssecretaris moet deze cijfers gewoon kunnen geven. Gezien al het Nederlandse belastinggeld dat wij erin pompen, vraag ik naar cijfers en naar concrete acties. Dan heb ik recht op antwoorden. Ik acht dit echt te gek voor woorden.

De heer Leerdam (PvdA): Wij hebben net iets overhandigd gekregen. Daar staat van alles in. Het betreft verschillende ministeries. Ik ben van mening dat mevrouw Van Gent de terechte vraag heeft gesteld waar deze brief precies vandaan komt. Ik meen dat het belangrijk is om dat te weten. Vorige keer gingen de beschuldigingen over allerlei bewindspersonen op Bonaire. Toen bleek de informatie ook niet te kloppen.

De voorzitter: De rondgedeelde tekst maakt geen onderdeel uit van de beraadslagingen. De heer Brinkman heeft hem verspreid. Hij heeft daarbij gemeld dat het een anonieme tekst betreft. Ik stel daarom voor dat wij er niet verder op ingaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Jawel. Dit is een procedureel punt. Hij is rondgedeeld. Dus maakt hij wel degelijk onderdeel uit van de beraadslagingen. Of wij dat nu leuk vinden of niet.

De voorzitter: Leuk vind ik het zeker niet. Wij trekken het overleg steeds breder.

De heer Brinkman (PVV): Dat is niet zo moeilijk ten aanzien van corruptie op de Nederlandse Antillen. Die wordt alleen maar breder. Dat kan ik u verzekeren.

De heer Leerdam (PvdA): Aruba is geen Antillen.

De heer Brinkman (PVV): Aruba of Antillen, wat maakt het uit?

De heer Leerdam (PvdA): Wij moeten de zaken wel duidelijk uit elkaar blijven houden.

Ik wil nog een ander punt aan de orde stellen. De heer Brinkman noemt steeds de namen van bepaalde bewindspersonen. Kan hij wellicht aangegeven op welke informatie hij zijn uitspraken baseert? Misschien dat hij de informatie met ons kan delen opdat wij kunnen beoordelen of wij hem eventueel kunnen steunen of niet.

De heer Brinkman (PVV): Ik begrijp uit de woorden van de heer Leerdam dat hij dringend behoefte heeft aan een nieuwe initiatiefnota. Die zeg ik hem toe. Deze zal zeker nog dit jaar verschijnen. Ik zal hem dus op zijn wenken bedienen. Voor alle duidelijkheid merk ik nog het volgende op. Ook de heer Leerdam heeft ongetwijfeld het weekverslag van de vertegenwoordiger op Aruba gelezen.

De heer Leerdam (PvdA): Ik heb er helemaal niet om gevraagd en ben helemaal niet geïnteresseerd in die hele initiatiefnota.

De heer Brinkman (PVV): Dat is jammer.

De heer Leerdam (PvdA): Ik stel de heer Brinkman gewoon een vraag. Ik heb hem gevraagd op welke informatie hij de namen die hij heeft genoemd, baseert.

De voorzitter: Ik verzoek de leden om niet door elkaar heen te praten. De heer Leerdam vraagt ...

De heer Brinkman (PVV): Ik was bezig met mijn antwoord.

De voorzitter: U praat nog steeds door elkaar heen. Doet u dat nou niet. De heer Leerdam heeft aan de heer Brinkman gevraagd of hij bewijsmateriaal kan aandragen voor hetgeen hij over beide heren heeft gezegd.

De heer Brinkman (PVV): Ik was bezig met mijn antwoord. Dat luidt dat ik aanneem dat ook de heer Leerdam het weekverslag van de vertegenwoordiger op Aruba zal hebben gelezen. Daarin wordt duidelijk vermeld wat de heren Oduber en Croes doen en waarvan zij worden beticht. Daar staan de feiten allemaal in. Daarin staat ook dat aan de zoon van de heer Oduber, in strijd met het advies van de politie van Aruba, een wapenvergunning is verstrekt en dat hij met dat wapen de politieke tegenstanders van zijn vader intimideert. Het is daar complete staatsterreur. Dat staat er allemaal in. De heer Leerdam kent dat stuk. Dan moet hij mij dus niet gaan vragen om bewijzen te leveren. Hij kent de bewijzen al lang.

De heer Leerdam (PvdA): Ik mag toch zeker wel een vraag stellen?

De heer Brinkman (PVV): Natuurlijk. Maar de heer Leerdam kent het antwoord.

De voorzitter: De heer Brinkman vervolgt zijn betoog.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Dat zal ik doen.

Er zijn afspraken gemaakt over het moment waarop het land Nederlandse Antillen zal ophouden te bestaan. Zoals eerdere sprekers hebben opgemerkt, meen ook ik dat wij hadden afgesproken dat wij geen nieuwe data meer zouden noemen. Anders wordt het weer zo’n teleurstelling. Ik verzoek de staatssecretaris om het volgende keer dan ook niet meer te doen. Ik adviseer haar om het traject te doorlopen en daarbij geen bepaalde streefdatum meer te hanteren. Dat zou immers weer leiden tot een zwartepietenspel op het moment dat de datum opnieuw niet wordt gehaald.

Een struikelpunt is de vestigingsplaats van het gemeenschappelijke Hof van Justitie. Daarover bestaan problemen. Wij weten allemaal dat Aruba hierover al lange tijd loopt te jengelen. In de Amigo van twee dagen geleden las ik dat Aruba ineens akkoord zou zijn gegaan met de vestiging van het Gemeenschappelijk Hof van Justitie in Willemstad. Buiten de microfoon om hoor ik dat dit bericht alweer zou zijn achterhaald. Graag verneem ik van de staatssecretaris wat de stand van zaken is. Ik hoop in ieder geval dat Aruba, mede ten gevolge van dit jengelen, zijn zin niet krijgt om er extra ambtenaren voor te kunnen aanstellen.

Ik zou graag meer willen weten over de voorgestelde rechtspositie van de politieke ambtsdragers op de BES-eilanden. In bijlage bij de brief van 26 juni is daarvan een interessant overzicht gevoegd. Ik heb daarover een aantal opmerkingen. De vergelijking met de huidige salarissen van de politieke ambtsdragers op de eilanden ontbreekt. Ik hoop dat de staatssecretaris deze bedragen kan noemen of ons anders een brief wil sturen om ons die bedragen nog even in herinnering te brengen. Ik zou ook graag meer duidelijkheid willen krijgen over de kwestie hoeveel wethouders de eilanden maximaal mogen aanstellen en wat hun salarissen zullen zijn.

De heer Van Bochove (CDA): Het is een intrigerende opmerking van de heer Brinkman dat het overzicht van de huidige salarissen van de bestuurders op de eilanden zou ontbreken. Daarmee wordt in de stukken nu juist de vergelijking gemaakt. De heer Brinkman beschikt dus wel degelijk over de gegevens met betrekking tot de huidige beloningen van de bestuurders.

De heer Brinkman (PVV): Dat heb ik er niet uit gelezen. As ik het verkeerd gelezen heb, heb ik hiermee dus mijn antwoord.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het zit er achter.

De voorzitter: De staatssecretaris wijst erop dat dit overzicht er achter is gevoegd.

De heer Brinkman (PVV): Dat is mooi.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is niet afkomstig van een anonieme bron.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb al veel vaker gesproken over het stapelen van pensioenen door politici. Ik kom er opnieuw op terug. De staatssecretaris had mij tijdens een eerder overleg toegezegd erop terug te zullen komen. Op grond van de gewijzigde regeling die zij ons heeft toegezonden, bestaat juridisch voor politici nog steeds de mogelijkheid om pensioenen te stapelen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja.

De heer Brinkman (PVV): Het non-cumulatiebeding dat wij in Nederland kennen, kent men op de Nederlandse Antillen niet. Ik voel aan mijn water dat wij over vijf jaar weer met hetzelfde probleem te kampen zullen hebben. Ik ben bang dat het grootste deel van het bedrag van 2,8 mld. dat wij straks zullen gaan storten opnieuw in pensioenfondsen zal verdwijnen om die een beetje op peil te brengen. Ik verzoek de staatssecretaris om nu eindelijk eens een keer helderheid te bieden. Zij zal met mij tot de conclusie moeten komen dat de politici op de Nederlandse Antillen nog steeds hun pensioenen zullen kunnen blijven stapelen. Ik hoop dat zij daar dan ook eens een keer iets aan zal kunnen doen.

In Nederland spreken wij over het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd naar 67 jaar. Voor bestuurders in de Nederlandse Antillen is hij echter nog steeds 60 jaar. Dat vind ik raar.

Ik ga volledig mee met de vragen die collega Van Gent heeft gesteld over de uitspraak van het Gemeenschappelijk Hof van Justitie voor de Nederlandse Antillen en Aruba over het homohuwelijk. Ik acht deze echt schandalig. De staatssecretaris heeft eerder uitgelegd dat zij bezig is om bepaalde wetgeving te incorporeren. Het is mij bekend dat sommige wetgeving wel eens even op zich laat wachten. Ik bepleit echter dat deze wetgeving naar voren wordt geschoven. Ik roep de staatssecretaris op om dit nog voor het einde van dit jaar te regelen. Dit is niet alleen een kwestie van rechtsongelijkheid. Het is gewoon een schande!

Ik zou wel eens willen weten wat de totale kosten zijn van alle ambtenaren van al die departementen die met het proces van de bestuurlijke hervorming bezig zijn. Collega Van Raak heeft dat onderwerp zojuist ook al aangesneden. Wij hebben daarover eerder gesproken. Ik meen dat de staatssecretaris bij die gelegenheid heeft toegezegd om ons hiervan een overzicht te zullen verstrekken. Ik kan mij voorstellen dat het een hels karwei moet zijn om dit op te stellen. Graag ontvang ik niettemin een compleet overzicht van deze kosten. Ik meen dat dit proces de Nederlandse belastingbetaler ontzettend veel geld moet kosten.

Ik sluit mij geheel aan bij de kritische opmerkingen die de heer Van Raak heeft gemaakt over de douane-entrepots.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter: Ik verzoek de leden om hun plaatsen weer in te nemen. Dan zijn wij klaar om te beginnen met de eerste termijn namens het kabinet.

Ik geef de leden graag in overweging om eens na te denken over de agendering voor deze bijeenkomsten. Ik heb het gevoel dat wij over vier onderwerpen tegelijk hebben gesproken. Er zijn sprekers die hun aandacht vooral hebben laten uitgaan naar de staatkundige hervorming op de BES-eilanden. Anderen hebben vooral gesproken over de staatkundige vernieuwing op Curaçao en Sint Maarten. De milieuontwikkeling en de situatie rondom de Islaraffinaderij met alles wat daarbij hoort vormen een apart onderwerp. Die staan allemaal op de agenda. Daarnaast is er ook nog een heel apart verhaal van de ontwikkelingen in de Bon Futurogevangenis.

Iedereen heeft het keurig gedaan. Iedereen heeft zich gehouden aan de punten die waren geagendeerd. Dat is het probleem niet. De vraag die ik heb opgeworpen, luidt of wij in de toekomst opnieuw zo breed zouden moeten agenderen. Misschien is het beter om de agendapunten op de een of andere manier beter te groeperen. Ik stel voor dat de leden hierover nog eens rustig nadenken. Dan kunnen wij er later op terugkomen. Wij hoeven niet meteen tot een oordeel hierover te komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit moet aan de orde worden gesteld in een procedurevergadering. Ik stel voor dat de staatssecretaris gewoon begint met haar beantwoording.

De voorzitter: Ik heb de suggestie gedaan dat de leden hierover eens rustig nadenken. Wij kunnen er dan in een procedurevergadering op terugkomen.

Nu geef ik het woord aan de staatssecretaris voor haar eerste termijn. Zij bepaalt zelf de volgorde van haar beantwoording en de groepering.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik wil een voorstel van orde doen. U hebt zojuist de eerste termijn van de staatssecretaris aangekondigd. Voor haar eerste termijn heeft de commissie ruim twee uur nodig gehad. Wij hebben tot 19.00 uur de tijd voor dit algemeen overleg. Ik kan mij voorstellen dat wij niet aan een tweede termijn toekomen wanneer de staatssecretaris net zo veel tijd nodig zal hebben voor haar beantwoording als de commissie heeft gebruikt. Ik stel daarom voor dat ons ruim de gelegenheid tot interrumperen wordt geboden.

De voorzitter: Ik wil proberen om de regel te handhaven dat de staatssecretaris de helft van de tijd van de Kamer nodig zal hebben om te antwoorden op de vragen die aan haar zijn gesteld. Dan hebben wij daarna nog voldoende tijd voor de tweede termijn. Ik roep de leden op om enige zelfbeperking aan de dag te leggen. Dan zullen wij er aardig uit kunnen komen met de tijd.

De heer Van Bochove (CDA): Als de planning van de voorzitter lukt, ben ik zeer tevreden.

De voorzitter: Ik constateer dat de staatssecretaris nog steeds bezig is om haar antwoorden te sorteren. Zij heeft het woord.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik zal eerst een aantal dingen in algemene zin zeggen. Daarna zal ik de vragenstellers langslopen.

Ik ben bij dat wij de gelegenheid hebben om zo vlak voor het reces de stand van zaken in de Nederlandse Antillen en Aruba onder de loep te nemen en van gedachte te wisselen over de zaken die wij de afgelopen weken hebben besproken. Op tal van terreinen hebben zich de afgelopen tijd ontwikkelingen voorgedaan. Op verschillende eilanden is de algemene politieke situatie veranderd. Op Curaçao was sprake van een referendum en hebben wij te maken gehad met de ontwikkelingen daarna. Op Sint Maarten en Bonaire is sprake van een lokale wisseling van coalities. Ik heb overleggen gevoerd over de manier waarop wij naar de toekomst willen kijken. Over al deze onderwerpen zowel als over de Bon Futurogevangenis en de Islaraffinaderij, wil ik eerst zijn algemeenheid iets zeggen. Daarna zal ik de verschillende vragenstellers langslopen.

Het eerste onderwerp dat in algemene zin ik aan de orde wil stellen, betreft Aruba. Zelfs tijdens mijn werkbezoek hebben de ontwikkelingen daar al tot Kamervragen geleid. Vorige week maandag heb ik een bezoek gebracht aan Aruba. Ik deed dat onder andere om er te spreken over de rechtshandhaving en de deugdelijkheid van het bestuur. In dit huis hebben wij daarover afspraken gemaakt. Ik heb de Kamer een brief geschreven waarin ik heb toegelicht hoe ik een en ander zie. Tijdens mijn bezoek wilde ik een compleet beeld krijgen van de situatie op Aruba. Zoals ik had aangekondigd in de brief die ik aan de Kamer heb gezonden, ben ik met minister-president Oduber in overleg getreden over de vraag op welke wijze wij het aangekondigde onderzoek snel, efficiënt en zorgvuldig zouden kunnen uitvoeren. Iedereen wil immers dat het onderzoek op niet al te lange termijn wordt uitgevoerd. Er zal inderdaad sprake zijn van een gezamenlijk opdrachtgeverschap. Het wordt echter geen gezamenlijk onderzoek. Ik heb begrepen dat de heer Brinkman veronderstelde dat dit laatste het geval is. Dat is echter helemaal nooit aan de orde geweest. Er is uitsluitend sprake van een gemeenschappelijk opdrachtgeverschap. Wij werken samen bij het formuleren van de opdracht om te bezien hoe het onderzoek op de beste manier kan worden verricht. Ik acht het in ieder geval een winstpunt dat minister-president Oduber heeft erkend dat Nederland, vanuit het Statuut bezien, een verantwoordelijkheid heeft voor de rechtsstaat en het functioneren van de rechtsstaat en voor het van het openbaar bestuur.

De heer Brinkman heeft daarover al tijdens mijn verblijf vragen gesteld. Daarover heb ik telefonisch contact gehad met de minister. Ik kon er niet eerder op reageren omdat ik sliep op het moment dat bekend werd dat het in de kranten zou staan. Op verzoek van de heer Van Bochove en anderen ben ik overigens wel uit bed gebeld. Ter voorbereiding van het mondelinge vragenuur heb ik dientengevolge met de minister kunnen spreken. Zij heeft de vragen namens mij beantwoord. Alles wat zij heeft gezegd, heeft zij volledig namens mij gezegd.

Net als de heer Remkes, mevrouw Van Gent, de heer Van Bochove, de heer Leerdam en mevrouw Ortega hebben gezegd, zie ook ik het liefst dat wij een gezamenlijke onderzoeksopdracht formuleren. Op basis daarvan wordt vervolgens het onderzoek vanzelfsprekend door een onafhankelijke partij uitgevoerd. Zoals ik aan de Kamer heb geschreven, zal sprake zijn van een onderzoek dat op een wetenschappelijke manier wordt uitgevoerd. Er komt dus sowieso een onderzoek. Het heeft mijn voorkeur dat dit in samenwerking met Aruba wordt gedaan. Mocht dat niet haalbaar blijken, dan doen wij het zelf. In dat geval zal het via de Rijksministerraad lopen. Ik benadruk dat het in alle gevallen gaat om een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek. Dat heb ik er steeds over gezegd en geschreven.

De heer Van Bochove (CDA): Ik begrijp dat de gemeenschappelijke onderzoeksopdracht nog niet is opgesteld.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Neen.

De heer Brinkman (PVV): Acht de staatssecretaris het niet een beetje vreemd om een onderzoek in te stellen naar de manier waarop bepaalde mensen het eiland besturen terwijl dezelfde mensen tegelijkertijd mede de opdracht geven tot het onderzoek? Ik vind dat wel raar. Komen in de tekst van de opdracht bijvoorbeeld de woorden «goed bestuur» en «corruptie» voor?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het is geen strafrechtelijk onderzoek. Ik veronderstel dat de heer Brinkman dat onderscheid zal kunnen maken.

De heer Brinkman (PVV): Dat wil ik ook helemaal niet zeggen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Er wordt geen onderzoek ingesteld naar mensen. Dat moet heel duidelijk zijn.

De heer Brinkman (PVV): Daarover zijn wij het eens.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Met zijn verleden weet de heer Brinkman dat als geen ander. Wij zullen geen strafrechtelijk onderzoek instellen. Het betreft een onderzoek naar het functioneren van de democratie. Ik veronderstel dat de heer Brinkman mijn brief bijna uit het hoofd kent. Het gaat over zaken als de rechtsstatelijkheid en het functioneren van de rechtsstaat en van de democratie. Dan is het naar mijn mening niet vreemd dat je in ieder geval probeert met het zittende bestuur een afspraak te maken over de opdrachtformulering. Als dat niet lukt, dan doen wij het anders. In dat geval zullen wij het zelf doen. Daarover bestaat geen enkele onduidelijkheid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben het daar op zich wel mee eens. Behelzen de gesprekken omtrent het gemeenschappelijk opdrachtgeverschap ook afspraken over de wijze waarop zal worden omgegaan met de uitkomsten van het onderzoek? Ik hoop dat er voorstellen ter verbetering uit het onderzoek zullen voortvloeien. Het onderzoek zal moeten uitwijzen hoe zaken transparanter kunnen worden gemaakt. Ik zou het erg interessant vinden als wij ook dat bij voorbaat enigszins zouden kunnen regelen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het is uitdrukkelijk de bedoeling dat wordt geprobeerd om duidelijke verbindingen te leggen naar verbeteringen die je tot stand wilt brengen. Naar mijn idee doe je een onderzoek altijd om er uiteindelijk iets mee te bereiken. Zeker op een ingrijpend dossier als het onderhavige acht ik het van groot belang dat een dergelijk onderzoek wordt verricht met als doel om de dingen te verbeteren. Daarover hebben wij het gesprek gevoerd. Het werd wel degelijk een belangrijk punt geacht dat er verbeteringen zouden moeten kunnen worden aangebracht. Er wordt dan wel altijd meteen weer gekeken wat Nederland zou kunnen doen, maar dat is in dit geval helemaal niet aan de orde. Er leefde algemeen een basaal gevoel over de wens om bepaalde dingen te verbeteren.

Ik stel er prijs op om in dit verband ook het punt van de wijze van communiceren af te handelen. De Kamervoorzitter heeft een brief ontvangen van minister-president Oduber. Ik laat die maar even voor wat hij is. Ik heb wel erg moeten lachen over de vragen die hierover werden gesteld. Zoals bekend, heeft minister Croes zich afgemeld voor het tripartiete overleg, omdat het onderzoek toch gewoon doorgang zou vinden. Dat was een van de argumenten die hij aanvoerde. Hij voerde daarnaast ook de locatie van het Gemeenschappelijk Hof van Justitie voor de Nederlandse Antillen en Aruba als argument aan. Wanneer ik hoor wat omgekeerd over mij en over ons in het Arubaans parlement wordt gezegd, meen ik dat het een goede zaak zou zijn wanneer wij hierover nog eens met elkaar van gedachte zullen kunnen wisselen. Ik veronderstel dat ik de enige bewindspersoon ben tegen wie in een parlement van een ander land een motie van wantrouwen is aangenomen. Ik had verwacht daarvoor complimenten van de heer Brinkman te zullen krijgen. Maar die geeft hij nu net weer niet.

De heer Brinkman (PVV): Alle complimenten. Ik ben er jaloers op.

De heer Van Bochove (CDA): Te laat!

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Nu is het daarvoor eigenlijk al te laat.

Zoals de Kamer weet, doe ik dat nooit. Ik probeer op een respectloze manier ...

(hilariteit) Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Herstel. Ik probeer de respectloosheid aan de orde te stellen en op een respectvolle manier te spreken.

Wanneer wij bezien wat, ook door collega-bewindspersonen, over ons en ons optreden wordt gezegd, is het een understatement om te zeggen dat ik daarover not amused ben. Er is bijvoorbeeld gezegd dat wij als ratten opereren en daarna het eiland weer verlaten. Vanzelfsprekend spreek ik de collegae daarop aan. Ik realiseer mij echter ook dat daar een verkiezingscampagne wordt gevoerd. Ook hier in Nederland gebeurt tijdens een verkiezingscampagne wel eens een aantal dingen die niet helemaal ordentelijk zijn. Maar op deze manier moeten wij binnen een koninkrijk niet met elkaar omgaan. Dat wil ik graag nog eens gezegd hebben.

Vervolgens wil ik in algemene zin iets zeggen over Sint Maarten en Bonaire. Ik heb inderdaad met de nieuwe bestuurders gesproken. Daarover heb ik al schriftelijk verslag uitgebracht aan de Kamer. Op Sint Maarten heb ik samen met mijn delegatie een goed gesprek gehad met de heer William Marlin. Dat is de nieuwe politiek leider op Sint Maarten. Dat is de officiële benaming daar. De Kamer kent hem waarschijnlijk ook wel. Op landsniveau maakte zijn partij al deel uit van de regeringscoalitie. Ik meen dat de Kamer tijdens het laatste bezoek aan Sint Maarten met hem heeft gesproken. Hij is ook in Nederland geweest. Door het vorige bestuurscollege is hij steeds betrokken geweest bij de staatkundige veranderingen. Ik heb het zelf altijd een goede zaak gevonden dat Sint Maarten altijd zowel coalitie als oppositie in de delegaties heeft opgenomen. Op basis van de gesprekken die wij hebben gevoerd, ga ik ervan uit dat wij de komende periode constructief met Sint Maarten verder zullen kunnen spreken over de vraag hoe wij de boogde einduitkomst willen bereiken. Ook de opstelling van Sint Maarten in de politieke stuurgroep duidt in die richting.

Ik heb specifiek gesproken over de overgangssituatie. Daarmee heeft Sint Maarten in mijn ogen wel een terecht punt. Ik heb afgesproken om te zullen bekijken op welke wijze wij Sint Maarten kunnen helpen gedurende de tijd dat het land nog bestaat. Mevrouw Van Gent heeft daarvoor terecht aandacht gevraagd. Er moeten op Sint Maarten al diensten of departementen worden opgebouwd. Er is gezegd dat Sint Maarten zich zal moeten bewijzen. Maar je kunt je niet bewijzen als je niets hebt om mee te laten zien dat je aan de gestelde criteria voldoet. Ik heb daarom afgesproken dat wij hierover binnenkort een afzonderlijke afspraak zullen maken. Ik zal later nog ingaan op de specifieke vragen die over dit onderwerp vanuit de Kamer zijn gesteld.

Ik heb ook gesproken met de heer Jopie Abraham, de politiek leider van de ADB. Die was mij niet onbekend. Ik heb eveneens gesproken met de delegatie van Bonaire onder leiding van de nieuwe gedeputeerde voor Constitutionele Zaken, mevrouw Janga. Ook dit was een constructief gesprek. Mij is op geen enkel moment gebleken dat zij aangaande het staatkundig traject een andere koers zouden willen gaan varen dan het vorige bestuurscollege heeft gevolgd. Ik wijs de Kamer erop dat in Bonaire de hele eilandsraad altijd heeft samengewerkt op dit terrein. Zij waren niet altijd samen vertegenwoordigd in de delegatie. Dat vond ik wel jammer. Maar in brede zin steunden zij de keuze voor het staatkundig traject. Het was ook de keus van de bevolking in het referendum dat op Bonaire heeft plaatsgevonden. Ook Sint Eustatius en Saba waren benieuwd naar alles wat zij hierover in de krant hadden gelezen. Ik zal proberen om de beantwoording van de schriftelijke vragen die door mevrouw Ortega en de heer Leerdam zijn gesteld nog deze week of begin volgende week aan de Kamer te doen toekomen. Ik kan niet alles tegelijk. Ik heb er voor gezorgd dat mijn brief over het werkbezoek maandag naar de Kamer is gestuurd. Het zou mooi zijn geweest als het gelukt was om ook de antwoorden op deze vragen nog voor dit overleg bij de Kamer te hebben.

Het is mij vooral gebleken dat het nieuwe bestuurscollege kampt met een enorme informatieachterstand omdat niet, zoals in Sint Maarten het geval was, oppositie en coalitie samen hebben opgetrokken. Zij hebben dus nog vooral tijd nodig om de zaken op een rijtje te zetten. Dat is de reden waarom het personeelsprotocol met Bonaire nog niet is getekend. Al deze informatie was wel beschikbaar maar de nieuwe bestuurders moesten zich nog inwerken. Volgende week zal een aantal van mijn ambtenaren naar Bonaire afreizen. Een aantal van hen is bij dit overleg aanwezig. Zij zullen het bestuurscollege uitvoerig bijpraten over wat de afgelopen tijd is gedaan en over de afspraken die de afgelopen twee jaar met Bonaire zijn gemaakt. De heer Adelmond heeft tegenover mij overigens de stelling ingenomen dat het houden van een referendum weliswaar is afgesproken, maar dat er geen datum bij is genoemd.

De heer Remkes (VVD): Dan is het dus mogelijk dat op Bonaire een referendum wordt georganiseerd als het wetgevingsproces volledig is afgerond. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het kan ook over een aantal jaar zijn. Dat staat hen vrij.

De heer Remkes (VVD): Ik beluister dat nog wel een stevige impuls zal moeten worden gegeven aan de politieke cultuur van Bonaire.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat laat ik voor uw rekening. Ik meen dat de partijen ook onderlinge contacten kunnen onderhouden.

De heer Remkes (VVD): Daarmee zijn wij niet gezegend.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Vervolgens wil ik in algemene zin een aantal opmerkingen maken over de politieke stuurgroep. In de politieke stuurgroep hebben wij vooral gesproken over de politieke marsroute voor de komende tijd. Meer specifiek hebben wij afgesproken om op de volgende bijeenkomst, die in september zal plaatsvinden, een datum af te spreken waarop het land Nederlandse Antillen zal ophouden te bestaan. De situatie is inderdaad precies zoals de heer Remkes deze heeft geschetst.

Wij constateren dat het land zichzelf in aanzienlijke mate ontmantelt. Dat proces voltrekt zich heel snel. Wij zouden kunnen vaststellen dat het land nauwelijks nog als zodanig functioneert. Die mening zijn ook alle eilanden toegedaan. Het moment waarop het land Nederlandse Antillen ophoudt te bestaan komt steeds dichterbij naarmate steeds meer taken in toenemende mate worden gedecentraliseerd of overgeheveld. Curaçao en Sint Maarten zouden mogelijk nog niet volledig in staat zijn om alle landstaken uit te voeren op het moment dat het land wordt ontmanteld.

Het proces van ontmanteling zal op enig moment een einde moeten hebben. Het zou kunnen dat de situatie ontstaat dat eilanden op dat moment nog niet kunnen voldoen aan de gestelde criteria. Wij zijn een betrouwbare partner. Zoals bekend, houd ik vast aan het uitgangspunt dat Curaçao en Sint Maarten op tijd aan de afgesproken criteria zullen moeten voldoen. Het is echter tevens van belang dat overheidstaken uitgevoerd blijven worden. Op de volgende bijeenkomst zullen wij daarom bespreken op welke wijze taken die nog niet kunnen worden overgedragen, op een andere manier kunnen worden uitgevoerd. De bevolking van de eilanden moet de maximale garantie krijgen dat de taken op een adequate wijze worden uitgevoerd. Dat kan precies zo zijn zoals de heer Remkes het als eerste heeft geschetst en vervolgens door een aantal andere sprekers is herhaald. De taken kunnen dan op koninkrijksniveau worden uitgevoerd. De Raad van State heeft die mogelijkheid genoemd. Het is ook mogelijk dat de taken in koninkrijksverband in onderling samenwerking worden geregeld. Er gaat een ambtelijke commissie aan de slag om de bespreking in de politieke stuurgroep voor te bereiden.

De afspraak dat het land Nederlandse Antillen op een bepaald moment zal ophouden te bestaan, doet niets af aan de afspraken die zijn gemaakt in de start-RTC. Voordat eilanden land kunnen worden, dient alle wet- en regelgeving te zijn geregeld. Dat is opgenomen in de besluitenlijst. De eilanden moeten als volwaardig land kunnen functioneren. Al eerder is gezegd dat dit geen papieren exercitie is. Het is een toetsing waaraan wij zullen vasthouden. Wij zullen moeten bekijken wat te doen op het moment dat nog niet aan alle criteria blijkt te worden voldaan. Dat wil ik netjes regelen. Ik wil daarvoor goede voorzieningen treffen. Dat zit heel dicht bij een plan B. Daaraan wordt door ons overigens ook gewerkt.

Ik heb inderdaad toegezegd om de Kamer nader te zullen informeren over de toetsing. Net als de Kamer acht ik het heel erg spijtig dat de laatste vergadering van de voorbereidingscommissie die de toetsing moet voorbereiden geen doorgang heeft kunnen vinden omdat Curaçao en Sint Maarten de benodigde gegevens nog niet hadden aangeboden. Terecht is opgemerkt dat ik de Kamer hierover had zullen informeren. Het is overigens heel raar dat Curaçao en Sint Maarten de gegevens niet op tijd hadden aangeleverd, omdat juist zij steeds op snelheid in het proces van het worden van een land binnen het Koninkrijk blijven aandringen. Ik blijf hen wijzen op de noodzaak tot zorgvuldigheid. Ik heb mijn teleurstelling uitgesproken over het feit dat deze informatie er niet was. Ik begrijp dat ik dat mede namens de Kamer heb gedaan. Dat deze gegevens er niet waren, draagt niet bij aan tempo. In de politieke stuurgroep is afgesproken dat Curaçao en Sint Maarten binnen twee weken de stukken alsnog zullen aanleveren opdat de voorbereidingscommissie de komende maanden aan de slag kan. Dat ligt in de besluitenlijst vast.

De heer Remkes (VVD): Misschien kan de staatssecretaris nog iets concreter ingaan op de vraag waar in beide varianten de taken van het land worden belegd. Dat is mij nog niet helemaal duidelijk.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat gaat de voorbereidingscommissie in de zomermaanden bekijken. Als het land wordt opgeheven terwijl Curaçao en Sint Maarten nog niet op alle terreinen voldoen aan alle voorwaarden om een volwaardig land te worden, zal het op koninkrijksniveau of in koninkrijksverband moeten gebeuren. De voorbereidingscommissie zal dat gaan uitschrijven.

De heer Remkes (VVD): Als ik het goed zie, betekent dat in beide gevallen dat het uitvoeren van deze taken door Nederland zal moeten gebeuren.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Of in samenwerking. Ook dat kan. Dat zal allemaal worden uitgeschreven. Ik kan die vraag op dit moment nog niet beantwoorden. Wij weten het nog niet. Het betreft de voorlichting van de Raad van State. Het is daarom misschien goed dat ik daarover iets meer zeg. De heer Remkes heeft gevraagd om deze bij mijn antwoorden te betrekken.

Tijdens het algemeen overleg van 27 mei heb ik de Kamer toegezegd om de voorlichting van de Raad van State te zullen bespreken. Daartoe is deze geagendeerd voor de politieke stuurgroep. Uit de bespreking in de politieke stuurgroep is geen gezamenlijke visie op wat er in de voorlichting van de Raad van State staat, voortgekomen. Ik heb moeten constateren dat op belangrijke onderdelen geen overeenstemming bestaat tussen de landen en de Raad van State. De Raad van State is van mening dat het mogelijk moet zijn om Curaçao en Sint Maarten de status van land te verlenen wanneer de taken nog niet helemaal door het land worden uitgevoerd. De resterende taken zouden dan op koninkrijksniveau moeten worden belegd. Zoals bekend is Nederland van mening dat de wetgeving eerst moet zijn afgerond. Nederland stelde daarom vraagtekens bij de datum van 1 januari 2010. Daarover is geen overeenstemming bereikt. Wij hebben wel kunnen constateren dat alle partijen hetzelfde doel nastreven. Dat streven geldt ook voor de Tweede Kamer.

Het gezamenlijk streven is erop gericht om het land Nederlandse Antillen zo snel mogelijk op te heffen. Het functioneert immers niet meer. Tegen de achtergrond van dit gegeven zullen wij een model moeten bedenken waarbij taken op koninkrijksniveau of in een samenwerkingsrelatie met Nederland zullen worden uitgevoerd. Beide opties zijn mogelijk. Ik kan nog niet zeggen hoe het er precies uit zal zien. De commissie gaat ermee aan de slag. Nederland had vragen bij de datum van 1 januari 2010. Dit is de enige manier om het land voor een bepaalde datum te kunnen opheffen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De staatssecretaris heeft min of meer antwoord gegeven op mijn vraag. Zij heeft het ook even gehad over het plan B. Ik heb haar gevraagd wanneer er concreet sprake van is dat de eilanden voldoen aan de criteria. Dat is een breed begrip. Een van de criteria is rechtshandhaving. Wanneer gaat Nederland ermee akkoord dat sprake is van een goede rechtshandhaving?

De heer Van Raak (SP): In aansluiting aan de vraag van mevrouw Ortega wil ik een aanvullende vraag stellen. Wanneer het land Nederlandse Antillen zal worden opgegeven, resteert een aantal taken die nog moeten worden verricht. De uitoefening van deze taken zal of geheel door Nederland of deels door Nederland geschieden. Er is in ieder geval sprake van Nederlandse betrokkenheid bij de uitvoering van die laatste overblijvende taken. Wat zijn de kosten daarvan? Zullen die door Nederland moeten worden gedragen? Iemand zal die kosten toch voor zijn rekening moeten nemen.

Ook ik zit op de toetsingscriteria te wachten. Ik merk op dat ik niet verder kan met de behandeling van de wetten zo lang ik de toetsingscriteria niet heb ontvangen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat heb ik de heer Van Raak daarnet ook horen zeggen. Hij heeft de criteria echter al lang in zijn bezit. De toetsingscriteria zijn overeengekomen en vastgesteld. De heer Van Zwol, de secretaris-generaal van het ministerie van Algemene Zaken, heeft er in zijn functie van secretaris van de RTC een brief hierover geschreven. Ik heb deze eerder aan de Kamer doorgezonden. De criteria zijn al helemaal aan het begin van het traject met elkaar overeengekomen en vastgelegd. Dat is gebeurd op 30 november 2006.

Wij zijn in het bijzonder nog bezig om uit te werken hoe invulling zou moeten worden gegeven aan het aspect «deugdelijkheid van bestuur». Op basis van de vastgestelde criteria wordt de knoop op de slot-RTC doorgehakt. De heer Van Raak draait de zaak om. De wetgeving is randvoorwaardelijk om uiteindelijk tot een land te kunnen komen. Zonder wetgeving kan een land niet functioneren. Als alle wetgeving is vastgesteld, zal een slot-RTC plaatsvinden. Daarop wordt beoordeeld of aan alle criteria is voldaan. Daartoe behoort ook de toetsing van de stukken die zij zelf moeten opstellen. Nederland is voor een deel verantwoordelijk voor het traject voor de BES-eilanden. Curaçao en Sint Maarten moeten zelf staatsregelingen en organieke wetten maken en ervoor zorgen dat zij voldoen aan een aantal criteria ten aanzien van de deugdelijkheid van het bestuur. De toetsing daarvan loopt parallel aan de behandeling van de wetgeving. Helemaal aan het eind vindt de slot-RTC plaats. Dat is de toetsingsconferentie. Daarop wordt vastgesteld of het kan en op welk niveau zaken moeten worden verricht.

De heer Van Bochove (CDA): Hoe staat het met het geld?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Er is een landsbegroting. Het geld daarvan wordt gebruikt. Er bestaat nog een land Nederlandse Antillen. Ook gedurende de ontmanteling is dat nog het geval. Als een taak wordt overgedragen, moet in principe ook het geld daarvoor worden overgedragen. Dat gebeurt ook nu al zo. Dat traject blijft onveranderd.

De slot-RTC zal bovendien toetsen of de organisaties in de praktijk functioneren. Dat is een van de punten waarop Sint Maarten de Kamer altijd terecht heeft aangesproken. Hoe kunnen zij iets laten zien wanneer zij in de praktijk nog niets hebben? Ook dat aspect wordt bekeken.

De heer Van Bochove (CDA): De brief van de heer Van Zwol zullen wij nog maar eens moeten opzoeken. Mijn vraag betrof de wijze waarop de overheidsapparaten zullen worden getoetst. Die informatie hadden wij al eerder zullen ontvangen. Deze gegevens zijn van groot belang om de wetsontwerpen te kunnen beoordelen. Wij kunnen de wetsontwerpen op zich wel goed beoordelen, maar er ontstaat een andere situatie wanneer plan B in werking treedt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Die informatie zult u nog ontvangen.

De heer Van Bochove (CDA): Deze gegevens zijn van groot belang om de wetsontwerpen te kunnen beoordelen. Wij kunnen de wetsontwerpen op zich wel beoordelen, maar er ontstaat een andere situatie wanneer plan B in werking treedt. Wij weten niet hoe er zal worden getoetst. Wij kunnen de meetlat er niet langs leggen. Dientengevolge zou onze inbreng anders moeten zijn.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De Kamer zal moeten beoordelen of wat in de wetsvoorstellen staat, goed is voor de toekomst. Daarop moet de inbreng zijn gericht. Dat geldt zowel voor de BES als de consensusrijkswetten. Er moet ook worden getoetst op het functioneren van de organisaties. Daarvoor moest een aantal vragenlijsten worden ingevuld. Die hadden zij niet ingeleverd. Dat zal binnen twee weken alsnog gebeuren. Dan gaat de voorbereidingscommissie aan de slag. Het kan parallel lopen. Het moet eigenlijk zelfs gelijk oplopen. Maar de wetgeving is randvoorwaardelijk om als land te kunnen functioneren. Ik zal de Kamer zo spoedig mogelijk informeren.

De heer Van Bochove (CDA): De wetgeving is erop gericht om twee landen en de BES tot stand te brengen. Tot nu toe ben ik er niet van overtuigd dat wij ook inderdaad twee landen en de BES tot stand zullen gaan brengen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat hoeft niet in de wetgeving te gebeuren. Dit is ook aan de orde geweest in een gesprek dat ik met de voorzitter van deze commissie heb gevoerd over het wetgevingstraject. Een en ander hoeft u er niet van te weerhouden om uw beoordeling te doen. De Kamer moet beoordelen of de wetgeving in alle gevallen goed zal voldoen. Dat geldt dus ook voor alle toekomstige gevallen, in het bijzonder voor Sint Maarten. Op de slot-RTC wordt het eindoordeel geveld. Ook als plan B in werking treedt en er op koninkrijksniveau zou moeten worden gewerkt, is het nog altijd nodig dat de wetgeving tot stand is gebracht en functioneert. Anders kunnen wij op koninkrijksniveau immers ook niets doen.

De heer Van Bochove (CDA): Versta ik de staatssecretaris goed, dat zij stelt dat wij moeten uitgaan van de situatie waarin twee landen plus de BES bestaan en dat daarop zal moeten worden beoordeeld, terwijl wij het mogelijk in de toekomst anders zullen invullen wanneer plan B moet worden uitgevoerd? In dat geval zouden wij dus helemaal opnieuw moeten beginnen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Neen, het is omgekeerd. Plan B past altijd binnen de wetgeving. De wetgeving is ook nodig voor plan B, zo moet u het zien.

De heer Van Bochove (CDA): Dat maakt het wel ingewikkeld, zeker als wij niet over dat plan B kunnen beschikken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ook in de situatie van hoger toezicht – om plan B zo maar eens aan te duiden – kan geen goed toezicht worden uitgeoefend als de wetgeving er niet zou zijn. Wij moeten toewerken naar een bepaalde situatie.

De heer Remkes (VVD): Dit is de klassieke politieke fuik. Als wij niet het vertrouwen hebben dat Sint Maarten een zelfstandig land kan worden, kan het niet zo zijn dat de Kamer «ja» zegt tegen een statuut waarin dat wel wordt geregeld. Naar mijn mening is dat in politieke zin niet mogelijk. Ik meen dat bij dit punt nog terdege zal moeten worden stilgestaan.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat is wat anders dan alle andere consensusrijkswetgeving. Wij moeten een duidelijk onderscheid maken met alle consensusrijkswetten, die in alle gevallen nodig zijn om een fatsoenlijke politie, een fatsoenlijk Openbaar Ministerie en fatsoenlijke rechtshandhaving op te zetten. Daarover is iedereen het eens. Iedereen kan op de voorstellen voor deze wetgeving zijn of haar kritiek hebben. Dat is ieders goed recht. Dat is terecht aangevoerd. Er kan op worden geamendeerd. Dat is geheel en al ter beoordeling van de Kamer. Daarover moet vervolgens dan wel weer overleg worden gevoerd.

Deze consensusrijkswetgeving is in alle gevallen nodig. De wijziging van het Statuut is aan het einde van het proces randvoorwaardelijk om de nieuwe situatie te laten ingaan. Het is altijd mogelijk om de wijziging van het Statuut in delen uit te voeren. In ieder geval zal plan B op dat moment klaar liggen. Het Statuut ligt bij de Raad van State. Het komt nog naar de Kamer. De consensusrijkswetten zullen altijd nodig zijn. Dat geldt ook als plan B in werking treedt.

De heer Remkes (VVD): Het wordt mij er niet duidelijker op. Ik stel voor dat wij het nu verder laten rusten. Ik meen dat het goed is dat het op deze manier aan de orde is gekomen. Ongetwijfeld zal de staatssecretaris haar voordeel ermee kunnen doen. Wij zullen onze conclusies moeten trekken op het moment dat de consensusrijkswetgeving voorligt. Hier is duidelijk sprake van een dilemma.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Laat ik het dan zo zeggen: de Kamer hoeft niet steeds Sint Maarten uit de wetgeving te amenderen. Dat zou juist niet goed zijn, want dan kan de rechtshandhaving daar niet fatsoenlijk functioneren. Dat kan op een andere manier worden geregeld.

De heer Van Bochove (CDA): Ik meen dat de staatssecretaris er goed aan zou doen om de samenhang die zij schetst aan het papier toe te vertrouwen en aan de Kamer toe te zenden. Dan kunnen wij het verband zien. De heer Remkes zegt dat het er niet duidelijker op wordt. Ik ben dat met hem eens. Ik veronderstel dat het duidelijk zal worden als wij er in alle rust kennis van kunnen nemen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja.

De heer Van Bochove (CDA): Mijn voorstel zou zijn om het snel te doen zodat wij het tijdens het zomerreces kunnen betrekken bij de uitwerking van allerlei dingen die in het reces moeten gebeuren.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Wij hebben er in een gesprek met de commissievoorzitter over gesproken of het sowieso handig zou zijn om een soort technische briefing te geven om de samenhang tussen alle wetgeving uit te leggen. Ik wil het ook opschrijven. Dat is geen probleem. Het lastige is dat het voor ieder plan dat wij maken nodig is dat wij ook de consensusrijkswetgeving hebben om te kunnen functioneren. Er is dus sprake van een volgtijdelijkheid.

Over drie maanden zal de Kamer toe zijn aan de behandeling. Op dat moment zal bekend zijn welke juridische garanties voor Sint Maarten en Curaçao nodig zijn. In de tussentijd zal de commissie daaraan werken. Dan wordt duidelijkheid waaraan de nieuwe landen zullen moeten voldoen. Dan is ook plan B bekend. Zoals de Kamer weet, wordt daaraan ook gewerkt. Het is geen enkel probleem om dit aan de Kamer ter kennis te brengen. Het idee bestond dat het lastig was dat Sint Maarten uit alle voorstellen zou moeten worden geamendeerd. Ik heb dat eerder met de commissievoorzitter besproken. Dat zou juist niet goed zijn. De wetten zijn immers altijd nodig. Ik zal dit graag schriftelijk nog eens uitleggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De kernvraag is uiteindelijk of wij nog terug kunnen. Daar ligt ook een relatie met plan B. Sint Maarten hoeft niet uit de wetgeving te worden geamendeerd. Ik begrijp dat er dan allerlei ingewikkelde volgtijdelijke zaken zouden gaan opspelen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Worden wij dan niet een wetgeving ingesluisd waaruit wij niet meer terug kunnen? Wellicht dat het voor anderen helder is, maar voor mij geldt dat niet. Kunnen wij dan ook weer een andere variant instappen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik hoop dat de staatssecretaris daarop in haar brief uitgebreid zal ingaan.

De heer Van Raak (SP): Ik wil mij hierbij graag aansluiten. Ook ik bespeur de fuik. Dat hebben wij altijd bij dit soort grote projecten. Je zegt «ja» tegen iets kleins. Er wordt dan bij gezegd dat er nog niets aan de hand is en wij later altijd nog «neen» kunnen zeggen. Daarna zeggen wij nog een keer «ja». En nog eens «ja». Uiteindelijk hebben wij zo vaak «ja» gezegd dat wij geen «neen» meer kunnen zeggen. Dat proces wil ik in geen geval ingesleept worden. Als dat dreigt, ga ik vanaf het begin «neen» zeggen. Wij moeten volledige duidelijkheid krijgen. Het klinkt allemaal hartstikke logisch. Eerst een wet maken, dan toetsen, daarna bouwen. Ik ben bang dat als wij «ja» zeggen tegen de wet, dat een eigen realiteit zou worden. In ieder geval is het gevaar levensgroot aanwezig dat het een eigen politieke realiteit gaat worden. Dat risico zal ik moeten beoordelen. Ik ben een beetje bang voor die fuik.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Zoals de Kamer weet, streven wij ernaar om de consensusrijkswetten bij de Kamer in te dienen nadat wij er aanstaande vrijdag in de ministerraad over hebben gesproken. Plan B is bekend op het moment dat de Kamerleden hun inbreng zullen moeten leveren over de consensusrijkswetten. De Kamer heeft de WolBES-wetgeving van mij ontvangen. Ik meen dat deze kan worden behandeld. De Kamer is het er in zijn algemeenheid mee eens dat deze wetgeving nodig is. Wanneer de behandeling in de Kamer plaatsvindt, zal ook plan B bekend zijn, zodat de Kamer ook dat zal kunnen beoordelen. Zo steekt het in elkaar. De Kamer zal dan kunnen zeggen of het voldoende is of niet. In alle gevallen blijft er het toetsingsmoment op de slot-RTC. Als de Kamer alles heeft behandeld, inclusief het Statuut, zal in de praktijk de finale beslissing op de slot-RTC worden genomen.

De heer Van Raak (SP): Daarmee ben ik niet eens. Ik hecht er aan om dat duidelijk te maken. Het is positief dat wij plan B zullen krijgen. In het vorige overleg was dat nog niet het geval. Er is dus iets veranderd. Dat is een goede zaak. Gaande het proces zullen er politieke realiteiten tot stand worden gebracht. Die gelden als de slot-RTC plaatsvindt. Ik begrijp dat de staatssecretaris alles wil doorschuiven tot de rondetafelconferentie. Daarop zouden wij dan nog «neen» kunnen zeggen. Intussen worden er echter nieuwe realiteiten geschapen. De politieke realiteit van dat alles kan wel eens zijn dat het erg ingewikkeld wordt. Wij moeten voorkomen dat het parlement in deze fuik terecht komt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het Statuut treedt pas in werking na de slot-RTC. Zo is het afgesproken. Het gaat om de inwerkingtreding. Dat is onderdeel van de gezamenlijke afspraken die in 2006 zijn gemaakt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik begrijp dat plan B naar de Kamer zal worden gestuurd.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ga ervan uit dat dit plan zal worden doorgesproken met Sint Maarten voordat het in het openbaar in de Tweede Kamer wordt besproken. Anders is het hek van de dam.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Sorry, ik heb uw vraag niet gehoord.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): U hebt gezegd dat u plan B naar Kamer zult sturen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Neen. Ik zal het rapport van de commissie dat de garanties opstelt aan de Kamer zenden. Dat is bijna hetzelfde als een plan B, zoals de heer Remkes vaststelde.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat zou je plan B kunnen noemen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Zo is het.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): En Sint Maarten is dan al op de hoogte van dat rapport?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Oké.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Sterker nog, zoals de Kamer in de conclusies van de stuurgroep heeft gezien, is dit zo afgesproken. Men kan daar heel wel mee leven.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Dit stuk zal ik overslaan. Ik denk dat ik de vragen maar eens ga beantwoorden. Lijkt u dat geen goed idee? Anders gaat het wel heel lang duren.

De voorzitter: Dat lijkt mij een goed idee.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Om te beginnen, wil ik ingaan op de vragen die de heer Remkes namens de fractie van de VVD heeft gesteld. Diens eerste vraag betrof de schuldsanering. Hij wees erop dat het bedrag van de schuldsanering tussen augustus en nu is gestegen van 3,1 mld. naar 3,4 mld. en hij vroeg hoe deze stijging kan worden verklaard. De oorzaak van deze stijging is gelegen in de herfinanciering van de rentelasten.

De heer Remkes heeft een aantal vragen gesteld over de Rekenkamer. Hij vond het vreemd dat de Rekenkamer het onderzoek niet wil verrichten. Ik begrijp dat hij de Rekenkamer daarop zelf nog wel eens zou willen aanspreken. Op verzoek van de Kamer heb ik de Rekenkamer benaderd. Ik heb hierover aan de Kamer gerapporteerd. Zoals de Kamer weet, kan ik de Rekenkamer geen opdrachten geven. Het is goed dat de Kamer zich dat realiseert. De Kamer kan het verzoek wel zelf aan de Algemene Rekenkamer doen. Vanzelfsprekend laat ik dat helemaal aan de Kamer over.

In ditzelfde kader heeft de heer Remkes de eigen verantwoordelijkheid van de landen ten aanzien van de schuldsanering aan de orde gesteld. Inderdaad zijn de landen zelf verantwoordelijk voor de juistheid van de gegevens die zij ter controle aanleveren. Alle entiteiten moeten instaan voor de juistheid en volledigheid van de gegevens die aan de accountants worden overlegd. Het is bekend dat Nederland niet in de administraties van de entiteiten kan duiken om deze gegevens te verkrijgen. De aangeleverde gegevens worden echter wel onderworpen aan een audit in de vorm van een onafhankelijke accountantscontrole. Daarna gaat ook onze auditdienst er ook nog eens overheen. Zoals ik eerder aan de Kamer heb geschreven, onderhoudt de auditdienst contact met de externe accountants. Wanneer dat nodig wordt geoordeeld, kan de auditdienst ook zelf een controle uitvoeren. Op deze manier is het geregeld. Ook ten aanzien van Bonaire is deze weg bewandeld. De keerzijde van deze medaille is dat men vindt dat wij er lang over hebben gedaan. Maar net zoals de heer Remkes heeft verklaard, ben ook ik van mening dat wij maximale zekerheid moeten hebben dat deze schulden nog bestaan en dat de titels terecht zijn. Daarom is er dus zo lang naar gekeken. Deze procedure zal ook worden gevolgd voor de andere partijen. Alleen als de entiteit het bestaan van de schuld kan bewijzen, komt deze voor financiering in aanmerking. Eerder wordt er niet betaald.

De heer Remkes (VVD): Ik kom nog even terugkomen op de herfinanciering. Welke periode betreft deze precies?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat is per titel verschillend. Het loopt van het moment dat een schuld is vastgesteld tot het begin van de schuldsanering. Je hebt een ijkmoment ...

De heer Remkes (VVD): Ik snap de methodiek wel, maar het gaat om een tamelijk groot bedrag.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja.

De heer Remkes (VVD): Het hoeft niet op dit moment, maar ik zou op prijs stellen als de staatssecretaris de stijging van het bedrag kan toelichten.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik meen dat ik dit in mijn brief heb toegelicht. Wij zullen daar even naar kijken en zo mogelijk kom ik daar in tweede termijn op terug.

De heer Remkes (VVD): Dat is goed.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik realiseer mij dat er misschien geen tweede termijn zal plaatsvinden. In dat geval kan dat dus niet.

Vervolgens heeft de heer Remkes een vraag gesteld over de zachte leningen met een rentepercentage van 2,5. De uitstaande leningen van Nederland bij de Nederlandse Antillen worden meegenomen in de schuldsanering. Ik wil proberen de vragen over de schuldsanering en de betalingsachterstanden achter elkaar te beantwoorden. De heer Brinkman heeft de vrees geuit dat over vijf jaar weer een nieuwe schuldenlast zal zijn ontstaan. Dat is niet mogelijk. Dat is niet de afspraak.

De heer Remkes (VVD): Dat het niet kan, zou ik niet op voorhand willen geloven.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het is de verantwoordelijkheid van henzelf. Wij kennen financieel toezicht. Dat was eerder niet het geval. In het toezichtkader is de garantie ingebouwd dat de landen zich moeten blijven houden aan de vastgestelde begrotingsnormen.

De heer Van Raak heeft gevraagd wie verantwoordelijk is voor de vaststelling van de omvang van de schuld. De criteria voor het bepalen van de schuld zijn gezamenlijk vastgesteld. Dat geldt evenzeer voor het controleprotocol. Nederland heeft zelf alle schuldtitels in kaart gebracht. Inmiddels is vastgesteld welke de schuldtitels zijn. Daarover is dus helemaal geen discussie meer mogelijk. Ik heb dat al eens eerder aan de Kamer laten weten. Dat stond niet in de laatste brief, maar een aantal brieven geleden heb ik deze informatie aan de Kamer gestuurd.

De heer Van Raak (SP): Het klopt dat wij dat eerder hebben gehoord. Ik dank de staatssecretaris nogmaals daarvoor. Mijn vraag betrof de zogenaamde uitzoekpunten.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik meen dat wij ook daarover al eens hebben geschreven. Ik zal dit nakijken.

De heren Remkes en Van Bochove hebben de betalingsachterstanden ten aanzien van de premiebetalingen aan de orde gesteld. In de slotverklaring 2006 is een afspraak opgenomen over het saneren van de betalingsachterstanden. Deze betreft alleen betalingsachterstanden aan instellingen en bedrijven die niet tot de collectieve sector worden gerekend. De regeling heeft uitsluitend betrekking op de achterstanden tot ultimo 2005. Toen was reeds bekend dat een groot deel van deze betalingsachterstand het APNA-pensioenfonds betrof, waarover zojuist vragen zijn gesteld. De Kamer is er destijds zelf bij geweest. De sanering van de betalingsachterstand aan het APNA is geheel conform de afspraken die destijds in 2006 zijn gemaakt en die in de slotverklaring zijn vastgelegd.

De heer Van Bochove (CDA): Wij moeten naar mijn mening een duidelijk onderscheid maken tussen geldleningen die het eiland van het pensioenfonds heeft verkregen en het niet afdragen van premies. De geldleningen moeten worden afgelost. Dat is één element. Het niet afdragen van premies is een heel ander element. Mijn vraag was niet gericht op leningen van het pensioenfonds aan het eiland. Er is geld uit de kas gehaald dat moet worden teruggestort. Dat maakt onderdeel uit van de afspraken waarover de staatssecretaris het heeft. Dat geldt niet voor de niet afgedragen premies.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ook dat zijn betalingsachterstanden. Zo is het destijds afgesproken. Ook het niet betalen van pensioenpremies heeft geleid tot een betalingsachterstand. Deze betalingsachterstanden zijn ontstaan doordat er geen geld was op de begroting. Afgesproken is dat ook deze betalingsachterstanden zullen worden gesaneerd.

De heer Remkes (VVD): Het was bekend dat het niet afdragen van premies aan pensioenfondsen in enige mate het geval was. Er is ten behoeve van de slotverklaring hierover destijds geen uitvoerige informatie aan de Kamer verstrekt. Wij zijn vervolgens geschrokken van de omvang van het probleem. Ik ben geschrokken van het feit dat op grote schaal en gedurende een lange periode helemaal geen premies zijn afgedragen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het betreft de periode tot en met 2005.

De heer Remkes (VVD): Ja, tot en met 2005. Ik wil graag weten wat de precieze omvang van alle niet afgedragen premies is voor alle eilanden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voor zover ik weet, was de omvang van de betalingsachterstanden bij het toenmalige kabinet bekend. Het was ook bekend dat het dit soort zaken betrof.

De heer Remkes (VVD): Het verzamelbegrip «betalingsachterstanden» was inderdaad bekend.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat gold ook voor het toenmalige kabinet. Deze zaken zijn toen besproken. Wij hebben deze cijfers beschikbaar en kunnen die gegevens dus zonder probleem op papier aan de Kamer verstrekken.

De heer Van Bochove (CDA): Over al die jaren zijn er altijd wel een paar puntjes die je niet in je geheugen hebt gegrift. Ik dank de staatssecretaris voor het opfrissen daarvan. In een tussenzin zegt zij dat de bedragen van de niet afgedragen premies tot 2005 in 2006 bij het toenmalig kabinet bekend waren.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja.

De heer Van Bochove (CDA): Dat laat onverlet dat als het kabinet het toen al wist, ook de commissie er baat bij heeft om over deze cijfers te beschikken. Dat zal helpen om het geheugen van de heer Remkes op te frissen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het is geen probleem om de cijfers over de betalingsachterstanden te overleggen. In de brief is dat voor een belangrijk deel al toegelicht. Wij zullen kijken of wij dit nog wat helderder kunnen maken.

In dezelfde brief van 15 mei staan op pagina 5 van 10 ook de gegevens waarnaar de heer Remkes heeft gevraagd over de toename van het bedrag en de afspraken over de herfinanciering over de rentelasten. Ik verstrek deze brief graag aan de heer Remkes, dan kan hij hem lezen terwijl ik verder ga met de overige antwoorden.

De heer Remkes (VVD): Wij hebben ook zo’n enorme stapel papier.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik weet het. Deze brief is al van 15 mei.

Ik heb inmiddels een antwoord aangereikt gekregen op de vraag van de heer Remkes over de totale omvang van de betalingsachterstanden. Dat hoeven wij dus niet meer aan de Kamer te schrijven. Eind 2007 is 33,5 mln. gereserveerd voor de sanering van de betalingsachterstanden van de BES-eilanden over de periode tot en met 2005. Ik wijs er nog eens extra op dat dit een bedrag in euro’s betreft. Voor Bonaire zijn de eerste betalingen gedaan tot een bedrag van 12 mln. Dat bedrag is in Nederlands Antilliaanse guldens. Voor de pensioenbetalingen aan APNA gaat het om een bedrag van ruim 35 mln. Ook dat bedrag is in Nederlands Antilliaanse guldens. In totaal betreft het dus een bedrag van ruim 75 mln. dat voor Bonaire is gereserveerd. Voor de betalingsachterstanden over de jaren 2006 en 2007 gaat het om een reservering van nog eens circa 50 mln. Daarvan heb ik de Kamer tussentijds op de hoogte gebracht. Dat zijn de precieze bedragen. Deze informatie staat vermeld op pagina 3 van de brief.

Een andere vraag betreft de criteria voor de inzet van de kanbepaling. In de brief van april 2008 hebben wij de Kamer geïnformeerd over deze optie. Wij hebben daarover toen ook gesproken. Een van de criteria is dat de schulden bestonden op 31 december 2005 en dat zij voortvloeien uit de taken en verantwoordelijkheden van het eilandbestuur. Geprobeerd werd om er ook allerlei andere dingen onder te schuiven. Wanneer aan de criteria wordt voldaan, wordt nog eens extra een review gehouden door de Rijksauditdienst. Tevens vindt verificatie plaats bij de crediteuren. Op de zaken die in Bonaire zijn betaald, heeft dus een heel uitgebreide toets plaatsgevonden om te zien of deze bepaling moest worden ingeroepen. De Kamer kan ervan overtuigd zijn dat dit zo zorgvuldig mogelijk wordt gedaan.

De heer Remkes (VVD): Wij wisten inderdaad dat hem om bedragen per eind 2005 ging. Het is logisch dat het tot de verantwoordelijkheden van het eilandbestuur dient te behoren. De staatssecretaris verkeert in de positie om rekkelijker of preciezer met deze criteria om te springen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Precies.

De heer Remkes (VVD): Met mijn vraag probeer ik er achter te komen of er wellicht nog aangescherpte criteria zitten in het hoofd van de staatssecretaris. Daarover ging immers de opmerking van de Rekenkamer.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Wij doen het relatief precies. De extra toetsen en de verificatie bij de crediteuren worden bovendien verricht om zo veel mogelijk zekerheid in te bouwen.

De heer Remkes (VVD): Dat moest er nog bijkomen, dat je iets opvoert waarvoor er geen crediteur is.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Zoals u weet, zou dat zomaar kunnen. Ik zou niet willen uitsluiten dat dit zou hebben kunnen gebeuren.

De heer Remkes (VVD): Ik sluit het ook niet uit.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Daarom hebben wij voor deze enigszins ongebruikelijke stap gekozen. Wij stellen de Kamer bovendien steeds op de hoogte van de ontwikkelingen. Op 16 juni hebben wij een brief gezonden aan de gezaghebber van het eilandgebied van Bonaire waarin wij uitleggen hoe wij een en ander hebben gedaan. Van deze brief hebben wij een afschrift gezonden aan de Tweede Kamer opdat deze weet hoe wij de bepalingen hebben toegepast.

De heer Leerdam (PvdA): Staat in de brief aan de gezagvoerder ook toegelicht wanneer er niet betaald wordt?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja. In deze brief staat ook waarom er soms niet betaald wordt. Het is goed om erop te wijzen dat niet alles is betaald. Het lijkt wel alsof wij alles betalen maar dat is niet het geval.

Ik veronderstel dat dit antwoord voldoende zal zijn over de schuldsanering en de betalingsachterstanden. Het is inderdaad het geval dat wij vandaag niet alles heel specifiek kunnen bespreken door de veelheid van onderwerpen die voor dit algemeen overleg zijn geagendeerd. Maar vanzelfsprekend is dat geheel en al een zaak van de Kamer.

De heer Remkes heeft gevraagd naar het voorstel voor het fiscale stelsel. Dat zal na het reces aan de Tweede Kamer worden gezonden. Op dit moment ligt het voor advies bij de Raad van State. Het zal verder volledig meelopen in het traject. Ik ben het geheel met de heer Remkes eens dat de zaken met elkaar samenhangen. Tegen de tijd dat de Kamer het BES-pakket behandelt, zal ook het fiscale voorstel bij de Kamer bekend zijn. Dat geldt ook voor de veiligheidswet waarnaar de heer Remkes eveneens vroeg.

De heer Remkes (VVD): Als de staatssecretaris er voor zorgt dat het fiscale voorstel medio augustus bij de Kamer is, heeft zij gelijk. Anders heeft zij helaas geen gelijk.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik neem nota van de opmerking van de heer Remkes. Het voorstel ligt voor advies bij de Raad van State. Daarvan zijn wij nu dus een beetje afhankelijk. Wij doen er alles aan om het voorstel zo snel mogelijk aan de Kamer voor te leggen.

De heer Remkes heeft vervolgens een vraag gesteld over de PVNA-gelden en de situatie met betrekking tot de Bon Futurogevangenis. Ik ben het helemaal met hem eens dat wij ten aanzien van de besteding van de PVNA-gelden voornamelijk moeten zijn geïnteresseerd in de outcomekant. Het Plan Veiligheid Nederlands Antillen is gestart met de gedachte dat het veiliger moet worden voor de bevolking van de Nederlandse Antillen. Daarvoor is de outcomekant zeker relevant. Wij komen vanuit een situatie waarin jaarlijks op Curaçao meer dan vijftig moorden en meer dan 1500 overvallen plaatsvonden. Dat is ontzettend veel minder geworden. Ik heb op dit moment de precieze cijfers helaas niet paraat. Die zijn echter enorm omlaag gegaan.

Het PVNA was daarnaast ook bedoeld om de bedrijfsvoering te verbeteren. Bij het Openbaar Ministerie en het Hof zijn daartoe grote stappen gezet. Bij de politie en de gevangenissen is al veel verbeterd, al is nog steeds niet voldoende tot stand gebracht. Ik zal overigens dadelijk terugkomen op de vragen die zijn gesteld over de Bon Futurogevangenis. Omdat nog veel moet gebeuren, hebben wij de verbeterplannen voor de politie en het samenwerkingsverband voor de Bon Futurogevangenis opgesteld. De resultaten op het gebied van de verbeteringen in de bedrijfsvoering zijn helaas moeilijk meetbaar. Naast de resultaten van de verbeterplannen zelf heeft ook dat laatste aspect de aandacht bij de evaluatie van het PVNA. Het plan van aanpak wordt thans opgesteld. De Kamer zal er dus binnenkort meer over horen. Ook mevrouw Ortega heeft daar naar gevraagd.

Eigenlijk hebben alle leden van de commissie de samenwerkingsovereenkomst met betrekking tot de Bon Futurogevangenis aan de orde gesteld. Ik meen dat mevrouw Van Gent er tijdens het vorige overleg nog het meest op had aangedrongen. Ik heb vandaag samen met staatssecretaris mevrouw Albayrak van Justitie en de minister van de Nederlandse Antillen deze samenwerkingsovereenkomst ondertekend. Ik heb in het verleden regelmatig met de Kamer gesproken over de zorgwekkende situatie en de ernstige incidenten die plaatsvinden in de Bon Futurogevangenis. Het was overduidelijk dat er meer diende te gebeuren dan in het verleden het geval is geweest. Er is daarom nu een integraal plan van aanpak opgesteld. De Dienst Justitiële Inrichtingen zal daaraan een bijdrage leveren. Het is een integraal plan. Dat houdt in dat niet alleen de acute veiligheidssituatie zal worden verbeterd. Ook de fysieke situatie in de inrichting, de bedrijfsvoering en de regimevoering zullen worden aangepakt. Al deze aspecten maken er onderdeel van uit.

Ik deel de zorgen van de Kamer over de situatie in de Bon Futurogevangenis. Het is niet onze verantwoordelijkheid, hoewel het CPT-rapport wel degelijk het Koninkrijk in het geding heeft gebracht. Wat mij betreft, is het doel van deze samenwerkingsovereenkomst om een veilige inrichting te creëren voor gedetineerden en personeel, die uiteindelijk zal voldoen aan de internationale normen.

Het was voor mij van groot belang dat eerst de actie in de gevangenis plaatsvond om hem schoon te vegen. Vanuit Nederland zal niet alleen management worden uitgezonden. In het verleden is het juist daarom wel eens misgegaan. Er is eerder al wel eens technische assistentie verleend. Nu zullen ook kaderleden en mensen van de werkvloer naar de Bon Futurogevangenis worden gezonden. Op deze manier zal op verschillende niveaus binnen de organisatie intensief kunnen worden samengewerkt om de benodigde kennis over te dragen. Mevrouw Ortega heeft het daarover gehad, evenals de heer Leerdam. Dankzij deze werkwijze zullen de verbeteringen een structureel karakter kunnen krijgen. Wij hebben de samenwerkingsafspraken gemaakt voor een periode van drie jaar. De samenwerking moet uiteindelijk tot structurele oplossingen leiden, die in de toekomst gehandhaafd kunnen blijven.

Ik kan de Kamer melden dat het managementteam gisteren op Curaçao is gearriveerd. Het bestaat uit drie mensen. Naar verwachting zal het overige personeel medio augustus worden uitgezonden. De heer Brinkman en anderen hebben gevraagd naar de kosten. Deze worden zowel uit het PVNA als uit de begroting van de Nederlandse Antillen betaald. Het betreft dus geld van daar.

De vraag is gesteld waarom de aanpak deze keer wel zal slagen. Wij hebben gekozen voor de methode die bij de Atrako’s succesvol is gebleken.

Ik ben de heer Remkes nog een antwoord schuldig op zijn vraag of wij ervan uit gaan dat de Atrako’s zullen doorgaan. Dat is inderdaad het geval. Voor Curaçao is op dit moment echter iets minder capaciteit beschikbaar omdat wij dezelfde methode inmiddels ook toepassen op Sint Maarten. Een aantal mensen is overgeplaatst van Curaçao naar Sint Maarten. Ik acht het mogelijk dat de heer Remkes zijn vragen op geluiden over deze verbreding van het project heeft gebaseerd. De inzet gaat echter gewoon door. Er zijn immers goede resultaten mee geboekt.

Het twinningmodel van de Atrako’s zal ook worden toegepast in de Bon Futurogevangenis. In het twinningmodel is sprake van een een-op-eensamenwerking waarbinnen kennis en informatie wordt overgedragen, die vervolgens weer aan anderen kan worden overgedragen. In antwoord op de vraag van mevrouw Ortega bevestig ik dat de inzet erop is gericht om tot structurele verbeteringen te komen.

De heer Remkes (VVD): De totale capaciteit van de Atrako’s is dus niet afgenomen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Neen. Die is niet afgenomen. Met dien verstande dat deze marechaussees nu ook op Sint Maarten worden ingezet.

De heer Remkes (VVD): Daarom spreek ik over «totale» capaciteit.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: In totaal betreft het dezelfde aantallen. Niet dezelfde mensen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wordt het principe van twinning ook op het managementniveau toegepast? Wij sturen immers een interim managementteam naar de Bon Futurogevangenis. Dat beschikt over een mandaat van de minister om bepaalde zaken te gaan doen. Over drie jaar zijn zij weer weg. Wordt hun kennis en informatie ook via twinning overgedragen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja. Er is ook net een nieuwe gevangenisdirecteur aangesteld. Die begint ongeveer tegelijk met het interim managementteam. Het is de bedoeling dat zij volledig volgens het twinningmodel werken opdat de overdracht van kennis met het oog op de toekomst is geregeld. In het protocol is vastgelegd dat het in de breedte eveneens op deze manier zal gebeuren. De Kamer heeft het protocol van mij ontvangen. Ook de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie van de Nederlandse Antillen is in het protocol vastgelegd. Het is heel belangrijk dat de minister van Justitie er ook volledig achter staat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat laatste is in ieder geval goed nieuws. In januari hebben wij de Bon Futurogevangenis bezocht. Ik moet toegeven dat ik er na een paar minuten al flauw van was. Wij kregen een indrukwekkende presentatie met behulp van sheets waarop allerlei organisatieschema’s en activiteiten die zouden worden gestart, stonden. Wij willen niet dat wij van voor af aan zouden moeten beginnen. Wij willen de zaak juist een beetje snel kunnen vlot trekken. Ik vraag mij af hoe dat wordt gerealiseerd. Heel concreet wil ik graag van de staatssecretaris weten wat er met de jeugddetentie zal gaan gebeuren. Ik meen dat deze een ernstig probleem vormt. In de presentatie die in januari aan ons werd gegeven, werd daarnaast uitgebreid aandacht geschonken aan resocialisatieprojecten. Die waren alleen op papier werkelijkheid.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik ben het helemaal met mevrouw Van Gent eens. Ik heb dezelfde presentatie al een aantal keer gezien. Ik heb er persoonlijk voor gezorgd dat er eerst iets anders moest gebeuren. Deze vraag is Kamerbreed aan mij gesteld. Daarom hebben wij het plan 0 uitgevoerd om de Bon Futurogevangenis schoon te vegen. Wij hebben ervoor gezorgd dat de zaak was opgeruimd. Het betrof heel eenvoudige dingen die wij in Nederlandse gevangenissen ook doen, waarbij de gevangenen door de leiding kunnen worden ingezet. Ik vond dat er daarnaast voor moest worden gezorgd dat de organisatie op orde is en er voldoende handen zijn om het werk te klaren. Ik ben van mening dat een goed management zonder voldoende handen ook niets tot stand kan brengen. Daarop is het in het verleden stukgelopen. Je moet niet alleen management inzetten, maar ook zorgen dat er voldoende handen zijn om het werk te kunnen verrichten. Wat nu gebeurt, wijkt dus sterk af van de plannen die in januari aan de commissie werden gepresenteerd. Dit moet eerst gebeuren. Daarna kunnen de andere dingen in het gebouw worden gerealiseerd. Die horen er wel bij, maar het is heel erg belangrijk dat dit eerst gebeurt.

De heer Van Gent (GroenLinks): Het is dus eigenlijk een randvoorwaarde?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja.

De heer Leerdam (PvdA): Wij zijn blij met het antwoord van de staatssecretaris over dit onderwerp. Maar de vraag resteert hoe het dan is gesteld met de materiële verbeteringen. Verschillenden van ons hebben deze aan de orde gesteld.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Inderdaad.

De heer Leerdam (PvdA): Ik zie er niets over in de stukken terugkomen. Misschien dat ik het echter niet goed lees. Ik neem aan dat uit de financiële middelen die naast het bedrag van 12,5 mln. beschikbaar zijn gesteld, in principe ook de fysieke voorzieningen aan de Bon Futurogevangenis zullen moeten worden betaald.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb er persoonlijk naar laten kijken, omdat ik er absoluut zeker van wilde zijn dat wij eerst nog iets anders zouden moeten doen. De kosten voor de stenen zijn voorzien. Daar ligt het probleem dus niet. Maar er moest eerst een aantal andere dingen gebeuren. Er moest een fysieke omgeving worden gecreëerd die schoon is. Er moest meer worden gelucht. Er moesten dus andere dingen gebeuren. Daardoor wordt de algehele veiligheidssituatie in de Bon Futurogevangenis beter voor zowel de gevangenen als het personeel. Men heeft ingezien dat dit vooraf moest gaan aan de realisatie van de presentatie waarover de heer Leerdam en mevrouw Van Gent hebben gesproken, waarin sprake was van bijvoorbeeld een nieuwe uitbouw. Dit moet eerst gebeuren. Daarna kunnen wij weer eens naar andere dingen gaan kijken. Daarover zijn wij het eens.

De heer Leerdam (PvdA): En de kosten voor de fysieke omgeving?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De fysieke omgeving maakt onderdeel uit van het plan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben het hier helemaal mee eens, maar wil er toch nog één vraag over stellen. Ik weet niet hoeveel jongeren er op dit moment in de Bon Futurogevangenis zijn gedetineerd. Ik zou graag zien dat deze zo snel mogelijk in een afzonderlijke afdeling worden geplaatst. In januari hebben wij moeten constateren dat alle gevangenen dwars door elkaar heen zitten. Dat werkt gewoon niet.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Er is inmiddels een afdeling voor jonggestraften gecreëerd. Dat betreft de leeftijdsgroep van 18 tot 24 jaar. De vrouwenvleugel is ook klaar, maar ik meen dat de Kamer die in januari al had gezien. Er zijn dus wel degelijk verbeteringen. Overigens zullen wij alle ontwikkelingen nauwgezet blijven volgen. Zij zullen worden gerapporteerd in de voortgangsrapportages die wij van de gouverneurs vragen en die de Kamer ontvangt. Dat geldt niet alleen voor de Bon Futurogevangenis maar voor alle gevangenissen op de Nederlandse Antillen. Zoals de Kamer weet, is dit ingesteld naar aanleiding van het CPT-rapport. Ik heb een van deze rapportages over de Nederlandse Antillen en Aruba, ik meen van de heren De Lange en Vegter, aan de Kamer doen toekomen. De Kamer kan daaruit afleiden dat wij er bovenop zitten en dat de gouverneurs er ook serieus naar kijken. De eerstvolgende voortgangsrapportage zal overigens vlak na het reces aan de Kamer worden toegezonden.

De heer Remkes heeft een vraag gesteld over de financiering van het verbeterplan politie. Nederland draagt bij aan de kosten van de implementatie van het verbeterplan. Dat is echter niet structureel. Het betreft dus samenwerkingsgeld. Structureel zal men de kosten zelf moeten dekken. Ik meen dat de heer Remkes dat weet.

De heer Leerdam heeft de Bon Futurogevangenis genoemd. Ik meen daarover al het nodige te hebben gezegd. Hij heeft gevraagd hoe de aanbevelingen uit het CPT-rapport zullen worden uitgevoerd. Ik ben daarop al eerder ingegaan. Daarover zullen periodiek rapportages aan de Kamer worden gezonden. In de toekomst zal de Raad voor de Rechtshandhaving toezicht houden op het gevangeniswezen. Het wetsvoorstel daartoe zal hopelijk binnenkort aan de Kamer worden gezonden. Ook dat zal dus beter worden georganiseerd. Het is lastig om dit allemaal uit te leggen. Veel van de wetgeving is voorwaardelijk om een aantal zaken goed te kunnen realiseren. Zonder die wetgeving zouden wij toezicht op de Nederlandse Antillen in welke vorm dan ook niet goed kunnen organiseren. Daarvoor is goede wetgeving vereist. Ik ben eerder ingegaan op het verbeterplan voor de Bon Futurogevangenis.

De heer Leerdam heeft vervolgens de hiv/aidsbesmettingen aan de orde gesteld. Hij was weliswaar blij dat ik de Kamer een brief had gestuurd, maar hij was niet tevreden met het antwoord dat daarin staat. Soms kunnen wij helaas niet meer doen dan een aantal zaken uitzoeken en onze bevindingen aan de Kamer melden.

De heer Leerdam heeft gevraagd of de Nederlandse regering bereid is om de regering van de Nederlandse Antillen ondersteuning te bieden bij prijsonderhandelingen voor hiv/aidsmedicijnen. Ja, dat is het geval. Nederland is bereid om de Nederlandse Antillen bij prijsonderhandelingen te ondersteunen. Het is duidelijk dat het de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Antillen is. Zo stond het ook in de motie. Ik zal dit onderwerp nogmaals op de agenda van mijn gesprekken met de regering van de Nederlandse Antillen zetten. Ik ben mij er terdege van bewust dat men niet gemakkelijk om hulp vraagt. Dat geldt eens temeer voor dit thema. Ik meen dat het punt van de heer Leerdam is dat men op het gebied van hiv en aids niet zo gemakkelijk om hulp uit Nederland zal vragen. Ik zal het daarom omkeren. Ik zal onze hulp aan hen aanbieden.

De heer Leerdam heeft gevraagd of de Europese octrooiwetgeving een probleem vormt voor de Nederlandse Antillen. Het is mij niet bekend dat de Europese octrooiwetgeving een probleem zou veroorzaken op het gebied van het verkrijgen van voldoende medicijnen. Deze wetgeving kan echter wel de gesignaleerde problematiek van de onderhandelingsmogelijkheden van de Nederlandse Antillen vergroten. Kort gezegd, zal ik erop aandringen dat hiernaar wordt gekeken in het kader van de ondersteuning die wij bij de prijsonderhandelingen zullen aanbieden. Ik ben van mening dat wij de problemen afdoende zullen kunnen ondervangen wanneer wij ook dit aspect in de overwegingen meenemen.

De heer Leerdam heeft gesuggereerd om een reactie van de Nederlandse Antillen en Aruba op de milieu- en natuurrapporten te vragen. Tevens vroeg hij zich af op grond waarvan het rapport concludeert dat de effectiviteit is toegenomen. Natuurlijk zal ik een reactie vragen van de Nederlandse Antillen en Aruba. Voor de goede orde voeg ik daaraan toe dat er geen garantie bestaat dat wij deze reactie snel zullen ontvangen. Ik hoop met deze toevoeging te voorkomen dat ik daarover later uit de Kamer een opmerking zou krijgen. Ik zal de Nederlandse Antillen en Aruba graag om hun reactie vragen. In het bijzonder door de goede rol van het land is de effectiviteit van het programma toegenomen. De rol van de afdeling Natuur en milieu is onmisbaar gebleken bij de uitvoering van het programma. Het feit dat Nederland is overgestapt van projectfinanciering naar programmafinanciering is hier mede debet aan. Die verandering heeft er heel veel aan bijgedragen dat het zo goed is gaan werken.

Naar aanleiding van de aanbeveling om een intereilandelijk instituut op te richten, zal na de zomer met de afdeling Natuur en milieu van het land en het Nederlandse ministerie van Landbouw, Natuurbehoud en Voedselkwaliteit worden gesproken over de toekomstige situatie. Het ministerie van LNV is hiervoor verantwoordelijk. Het opzetten van een gezamenlijk instituut is een van de mogelijke uitkomsten. Ik wil daarop echter niet vooruitlopen. Veel hangt immers af van de wens van de eilanden zelf. Op dit moment ken ik de wensen van de eilanden op dit gebied niet. Voor de zekerheid voeg ik hieraan toe dat het helder is dat ons geen nieuwe samenwerkingsmiddelen ter beschikking staan. Deze worden namelijk afgebouwd.

Mevrouw Van Gent heeft een vraag gesteld die hierbij aansluit, namelijk of wij bereid zijn om een voortrekkersrol te vervullen op het gebied van het natuurbeleid. Zij vroeg tevens wat op dit terrein in de Sociaal Economische Initiatieven (SEI) en het plan van aanpak van VROM staat. Er bestaat een verschil tussen de BES-eilanden en de rest. Op de BES-eilanden is Nederland voortrekker. In de toekomst blijft het echter een autonome verantwoordelijkheid van Curaçao en Sint Maarten. Wij zijn natuurlijk bereid tot samenwerking. Dat betreft dan inhoudelijke samenwerking. Ik wil nadrukkelijk gesteld hebben dat wij niet zo zeer geld aan het natuur- en milieubeleid in Curaçao en Sint Maarten willen besteden. Wij zijn vanzelfsprekend tot samenwerking bereid. In de SEI zijn zaken opgenomen ten aanzien van onderwerpen als bestemmingsplannen, afvalverwerking en bodemerosie.

Voor de BES-eilanden is in de voortgangsrapportage vermeld wat VROM en LNV er gaan doen. De heer Van Raak had het bijvoorbeeld al over het afvalstoffen- en bodembeleid. VROM zal, voorafgaand aan het Europese project, de tijdelijke afvalwatervoorziening op Bonaire opzetten. Dat is nieuws. Ik heb dat nog niet eerder gemeld. Op deze manier kan een deel van de door de Kamer geconstateerde problemen worden verholpen. Ik meen dat daarmee opnieuw een flinke stap in de goede richting wordt gezet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat weet ik. Ten aanzien van de wet- en regelgeving blijf ik echter met een vraag zitten. Projectontwikkelaars doen er nu soms van alles en nog wat. Met de bestemmingsplannen moet daaraan een einde worden gemaakt. Het duurt soms even voordat deze tot stand zijn gekomen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Deze bestemmingsplannen zijn in voorbereiding.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar je ziet vaak dat er van alles en nog wat gebeurt terwijl bestemmingsplannen in voorbereiding zijn. Hoe bewerkstelligen wij dat ook in dit geval tijdens de voorbereidende fase de zaken niet worden vernield voordat de regelgeving op orde is?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Daarmee ben ik het helemaal eens. Het is precies hetzelfde als in Nederland. Als voormalig gemeentebestuurder weet ik hoe het werkt. Daarom hebben wij erop aangedrongen dat een voorbereidingsbesluit zou worden genomen. Dat is inmiddels gebeurd. Vanaf dat moment kunnen geen ongewenste ontwikkelingen meer plaatsvinden. Wij hebben de kabinetten van de gezaghebbers versterkt met deskundigheid op het gebied van de ruimtelijke ordening. Daardoor kunnen snel slagen worden gemaakt. Dat geldt in het bijzonder op Bonaire, maar ook op Saba en Sint Eustatius. De Kamer zal begrijpen dat het op een rots zoals Saba minder makkelijk is om allerlei dingen te bouwen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil hierop nog even voortborduren. Zijn er afspraken gemaakt over onomkeerbare stappen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja, er mag nu niets gebeuren.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Oké.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat regelt het voorbereidingsbesluit.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Een voorbereidingsbesluit houdt in dat er niets mag gebeuren totdat het bestemmingsplan in werking is getreden. Ik weet niet precies wat de stand van zaken ten aanzien van de bestemmingsplannen is. Zij moeten in ieder geval gereed zijn voordat het voorbereidingsbesluit afloopt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat geldt niet eindeloos.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Neen. Het geldt voor één jaar. Het moet dus vrij snel. Wij hebben ongeveer een jaar de tijd. Maar dan moeten de bestemmingsplannen dus ook echt gereed zijn.

De heer Van Bochove (CDA): Voorbereidingsbesluiten kunnen zo nodig toch nog worden verlengd?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Weliswaar kan het voorbereidingsbesluit worden verlengd, maar wij zouden het liefst zien dat de bestemmingsplannen binnen een jaar voltooid zijn.

Mevrouw Ortega heeft een vraag gesteld over de gemeenschappelijke voorziening politie. Het kader daarvoor maakt onderdeel uit van de consensusrijkswet met betrekking tot de politie. De Kamer zal die te zijner tijd ontvangen. De komende periode zullen wij vooral werken aan de verbeterplannen voor de politie. In antwoord op een vraag van de heer Remkes heb ik zojuist al uitgelegd dat deze verbeterplannen in alle gevallen nodig zijn. Ik ga ervan uit dat deze consensusrijkswetten aanstaande vrijdag in de Rijksministerraad zullen kunnen worden vastgesteld. Daarna zullen zij snel aan de Kamer worden aangeboden. Daarna kan de Kamer deze bespreken.

De voorzitter: Ik wijs de staatssecretaris en de leden erop dat wij nog maar een half uurtje hebben.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik ga gewoon door. Er zijn heel veel vragen gesteld over heel veel verschillende onderwerpen.

Een aantal van de vragen die mevrouw Ortega heeft gesteld, heb ik al beantwoord. Zij heeft gevraagd naar de opvang van het personeel bij het RSC op de BES-eilanden. Tot de transitiedatum blijft het landspersoneel in dienst van het land Nederlandse Antillen. Wij zijn bezig met de werving voor het personeel van het RSC zelf. Zoals bekend zijn er inmiddels kwartiermakers voor de departementen naar de BES-eilanden uitgezonden. Wij willen realiseren dat de taken uiteindelijk door lokaal personeel worden uitgevoerd. Er wordt gewerkt aan de overdracht van kennis. Wij proberen de functies in te vullen zoals deze in de toekomst zullen gaan werken. Lokaal personeel moet de taken in de toekomst kunnen gaan uitvoeren.

Na de transitiedatum is de organisatie zo geregeld dat het RSC werkgever wordt van al het personeel dat van het land Nederlandse Antillen naar Nederland overgaat. Voor hen vervult het RSC dus de werkgeversrol. Dit betreft onder andere de politie, de Belastingdienst, het gevangenispersoneel en het luchthavenpersoneel. Al dat personeel komt dus in dienst van Nederland, maar wij laten de formele werkgeversrol door het RSC vervullen. Voor hen zullen aparte regelingen in het leven worden geroepen. Deze zijn nog in de maak.

In mijn algemene deel van de beantwoording ben ik al ingegaan op het protocol voor Bonaire. Er was niet zo zeer sprake van dat men daar iets tegen had. Ik heb aan mevrouw Janga en de heer Abraham zowel als aan de heer Chris Johnson van Saba uitgelegd dat het voor het personeel belangrijk is dat er niet zo veel onzekerheid bestaat over hun toekomstige rechtspositie. Daarvoor dienen de protocollen. De plaatsingsplannen voor het personeel vormen hierop een vervolgstap. Het gaat eerst om het maken van de rechtspositionele afspraken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voor de helderheid wil ik hierop toch nog even doorvragen. In de transitieperiode wordt het personeel dus rijksambtenaar?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Neen. Dan blijven zij nog in dienst van het land Nederlandse Antillen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Oké. Maar daarna?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dan worden het rijksambtenaren.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): En vervolgens blijven zij rijksambtenaren?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dit wordt een specifieke categorie ambtenaren van Nederland.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wanneer worden zij vervolgens ambtenaar van het openbaar lichaam?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat ligt er maar helemaal aan wat zij doen. Dat geldt alleen voor sommige mensen. Eilandambtenaren worden ambtenaren van het openbaar lichaam. Maar ook sommigen die nu voor het land Nederlandse Antillen werken, zullen ambtenaar van het openbaar lichaam worden. Het hangt in alle gevallen af van de taken die zij uitvoeren. Het ligt eraan of zij alleen werken voor de bijzondere gemeente of voor het openbaar lichaam of dat zij een taak van Nederland uitvoeren. In het laatste geval is het RSC de werkgever.

De heer Remkes (VVD): De heer Kamp dus.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Inderdaad is de heer Kamp op dit moment de commissaris. De werkgeversrol ligt dan bij het RSC.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Oké. Het is mij duidelijk.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: In alle gevallen is het afhankelijk van de taken die zij vervullen. Wanneer zij een landstaak voor Nederland blijven vervullen, komen zij niet in dienst van het eilandgebied. In dat geval werken zij immers niet voor de gemeente maar werken zij voor Nederland.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Iedereen gaat dus eerst over en daarna gaan wij weer herverdelen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Neen. Wij plaatsen de mensen meteen in de goede functie.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Oké. Nu is het duidelijk.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De mensen die nu voor het eilandgebied werken, blijven ook voor het eilandgebied werken. Deze gaan dus op geen enkel moment over naar het land.

De heer Remkes (VVD): Wordt bij dit alles uitgegaan van een bepaalde formatieve normering?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja. Het RSC maakt een organisatieplan voor de Nederlandse taken.

De heer Remkes (VVD): Ik stel deze vraag tegen de achtergrond van het gegeven dat de totale bemensing op de Nederlandse Antillen aan de ruime kant is. Dan druk ik mij nog heel voorzichtig uit.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik weet niet of dat het geval is.

De heer Remkes (VVD): Ik denk dat ik het wel weet. Ik meen dat dit ook zal gelden voor de staatssecretaris. Aan het einde van de rit zal, als het goed is, een aantal mensen over blijven.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Daar is naar gekeken. Ten aanzien van de mensen die van de eilanden naar het land over gaan, doet zich zeker niet meteen de situatie voor dat er mensen over zullen zijn. Dat geldt ook voor de mensen die naar het eiland overgaan. Hiervoor wordt het formatieplan opgesteld. Op dit moment zitten er alleen nog maar de kwartiermakers. Deze bekijken hoeveel personeel nodig zal zijn om de Nederlandse taken uit te voeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik neem aan dat de Kamer het formatieplan gewoon moet kunnen krijgen als het klaar is.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik vrees wel dat wij zullen moeten snijden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben bang dat er weer allerlei indianenverhalen zullen ontstaan dat het om enorme aantallen mensen gaat. Ik meen dat wij dergelijke verhalen een beetje zouden moeten dimmen. Ik zou het een goede zaak vinden als de Kamer een overzicht zou kunnen krijgen van de aantallen mensen die het betreft.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het is helder dat een onderscheid bestaat tussen het openbaar lichaam en het RSC. Het openbaar lichaam is verantwoordelijk voor het eigen bestuur. Dat zijn de eilandambtenaren. Wij zijn verantwoordelijk voor de Nederlandse taken. Wanneer ik in aanmerking neem hoeveel mensen van het land Nederlandse Antillen zullen overkomen, verwacht ik dat wij er niet aan zullen ontkomen om enigszins in het personeelsbestand te saneren. Er wordt heel kritisch naar gekeken. Ik ben van mening dat wij moeten proberen om de taken met zo weinig mogelijk mensen uit te voeren. Ik heb hierover bijvoorbeeld gesproken met de voorzitter van de Nederlandse Inspectieraad. Het lijkt mij immers niet zinnig om van alle departementen overal een aparte inspecteur neer te zetten. Wij hebben gevraagd om op een slimme manier te combineren om te voorkomen dat we daar een heleboel mensen hebben zitten. Op die manier wordt er tegenaan gekeken. Ook scholing en herscholing horen erbij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp dat wij hiervan nog een overzicht zullen ontvangen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Wij weten het nu nog niet precies.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als het klaar is.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Als het klaar is. Natuurlijk krijgt de Kamer hiervan dan een overzicht.

De heer Van Raak heeft een vraag gesteld over de E-zones en de brief die ik daarover aan de Kamer heb gestuurd. Ik verwachtte dat de Kamer juist blij zou zijn met deze brief. De heer Van Raak was er op zich ook wel blij mee, maar vroeg zich af of alle directe belastingen in de E-zones op nul zijn gezet. Neen, dat is niet het geval. De stelling dat alle directe belastingen op nul worden gezet, is onjuist. Ik zal dat graag nader toelichten. Het is juist dat in de visie op de E-zones wordt geschetst dat de E-zones zullen worden omgevormd tot een soort douane-entrepots. Daarmee betreft de regeling uitsluitend nog de indirecte belastingen. Eigenlijk wordt de E-zone dus afgeschaft.

Het voordeel van deze regeling ligt er in de toekomst nog slechts in dat bedrijven die zich zuiver op de export richten geen indirecte belastingen hoeven te betalen op de door hen en aan hen geleverde goederen en diensten voor zover deze betrekking hebben op de exportactiviteiten van het bedrijf. Als het geen exportactiviteiten betreft, zijn deze bedrijven gewoon indirecte belastingen verschuldigd. Dit kan worden vergeleken met de situatie ten aanzien van de btw in Nederland. De btw kan achteraf worden teruggevraagd. In dit geval wordt hij in het douane-entrepot niet geheven.

Bedrijven worden daarnaast niet langer uitgezonderd van de directe belastingen. Dat zijn de loon- en winstbelastingen. Er wordt dus de facto voldaan aan de vragen die de heer Van Raak opwierp. Multinationals zullen zich niet langer kunnen onttrekken aan belastingheffing. Hij zal dit alles zelf kunnen constateren wanneer de wetgevingsvoorstellen aan de Kamer zullen worden voorgelegd. Uit het wetsontwerp zal blijken dat wel degelijk de directe loon- en winstbelastingen zullen moeten worden betaald die andere bedrijven ook moeten betalen.

Het douane-entrepot is dus geen technisch foefje. Deze manier van werken is in internationaal verband volstrekt gebruikelijk. In Nederland gebeurt hetzelfde ten aanzien van de btw, met dien verstande dat deze achteraf wordt gerestitueerd. Het cruciale punt is dat bedrijven die zich puur op de export richten de mogelijkheid blijven houden om zich op de BES-eilanden te vestigen. Ik ga ervan uit dat de Kamer die mogelijkheid niet wil verliezen. Dat zou immers leiden tot een veel slechter vestigingsklimaat op de BES-eilanden dan overal elders. Ik meen niet dat de Kamer dat zou willen. Bedrijven zouden zich niet op de BES-eilanden vestigen wanneer over hun producten en diensten indirecte belastingen zoals de omzetbelasting zou moeten worden betaald. Internationaal is het heel gebruikelijk dat wetgeving bestaat om dit te voorkomen. Wij hebben het in Nederland net even iets anders opgelost. Maar eigenlijk is het precies hetzelfde.

Voor alle helderheid licht ik toe dat het dus op twee manieren kan worden opgelost. De eerste mogelijkheid is een regeling analoog aan de btw-teruggave in Nederland. In dat geval vordert het bedrijf de betaalde omzetbelasting uiteindelijk weer terug. De tweede mogelijkheid lijkt mij veel eenvoudiger. Ik veronderstel dat de Kamer, die zich steeds druk maakt over de administratievelastenvermindering, dit met mij eens zal zijn. Bovendien is deze regeling veel beter toegesneden op de situatie van bedrijven die puur op de export zijn gericht. Het betreft immers alleen die bedrijven. Internationaal en ook op Europees niveau is deze oplossing niet ongebruikelijk maar juist heel gebruikelijk. Alle indirecte belastingen worden daarnaast wel degelijk gewoon afgedragen. Naar mijn mening hebben wij hiermee een heel mooi systeem opgezet dat bovendien eenvoudig werkt.

In aansluiting hieraan heeft de heer Van Raak gevraagd waar de btw die door de bedrijven in de douane-entrepots wordt betaald naar toe gaat. Dat gebeurt in het land waar de eindgebruiker het product aanschaft. Daar worden pas de indirecte belastingen geheven. Het hangt er dus helemaal van af waar de goederen naar toe gaan. Veronderstel dat de goederen naar Nederland worden verscheept. Dan wordt de belasting hier geheven. Het is dus een heel gebruikelijk systeem. Alleen gaan wij de belasting in dit geval niet eerst laten betalen en later weer teruggeven. Dat maakt het immers alleen maar ingewikkelder.

De heer Van Raak (SP): Ik dank de staatssecretaris voor deze toelichting, die een hoop heeft verhelderd. In de toekomst zal moeten blijken hoe helder het werkelijk wordt. Ik wil er toch nog even extra goed naar kijken. Nu kennen wij speciale economische zones. Daarop zijn allerlei bedrijven gevestigd. Die bedrijven betalen geen belasting. Geen importbelasting. Geen onroerendezaakbelasting. Geen omzetbelasting. Zij betalen alleen maar 2% vennootschapsbelasting. In de huidige situatie betreft het 300 tot 400 bedrijven.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Neen, dit gaat alleen over de BES-eilanden.

De heer Van Raak (SP): Inderdaad, het geldt alleen voor de BES-eilanden, dus betreft het minder bedrijven. In de nieuwe situatie zullen de bedrijven die er op dit moment zijn gevestigd loonbelasting moeten gaan betalen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Correct.

De heer Van Raak (SP): Tot nu toe hoefden zij dat niet te doen. En deze bedrijven moeten daarnaast ook de vennootschapsbelasting van 2% blijven betalen. Is dat inderdaad de nieuwe situatie? Als dat op die manier het geval is, is daadwerkelijk sprake van een verbetering. Er komt dan namelijk loonbelasting bij. Wij zouden dan een klein stapje op de goede weg zetten.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb de heer Van Raak uitgelegd wat het systeem is. Dat was ook hetgeen waarnaar hij had gevraagd. Dit is volledig vastgelegd in de wetgeving. De Kamer zal de voorstellen daarvoor direct na de zomer ontvangen. Daar ga ik tenminste van uit. Ik heb uitgelegd hoe het systeem in elkaar steekt, maar dit valt in de toekomst geheel onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Financiën. De staatssecretaris van Financiën zal hierover het debat met de Kamer voeren. Ik zal er overigens wel bij zijn. De staatssecretaris van Financiën wordt verantwoordelijk voor de belastingwetgeving die in de toekomst op de eilanden zal gelden. Ik heb toegelicht dat de situatie niet zo somber is als de heer Van Raak veronderstelde. Ik heb uitgelegd dat het systeem ook op Europees niveau volstrekt gebruikelijk is. Ik zou niet willen dat wij deze exportgeoriënteerde bedrijven van de BES-eilanden zouden verjagen. Dat zou immers het geval zijn wanneer wij het anders zouden organiseren. Als de Kamer over de tekst van de wetsvoorstellen beschikt, kan zij deze constructie met de staatssecretaris van Financiën uitgebreid en gedetailleerd bespreken. Ik heb het niet bij de hand.

De heer Van Raak (SP): Dat ga ik doen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het komt zelfs inclusief de tarieven naar de Kamer toe.

De heer Van Raak (SP): Ik wil graag nog antwoord van de staatssecretaris op de volgende vraag. Gaan de internationale bedrijven op Bonaire en Sint Eustatius meer bijdragen aan de samenleving waarvan zij gebruik maken?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja.

De heer Van Raak (SP): Als zij meer gaan bijdragen, zijn wij een eind op scheut. Als wij bovendien geen economische zones – lees: belastingparadijzen – in Nederland krijgen, zijn wij eveneens een eind op scheut. Ik houd in de gaten of het inderdaad zo blijkt te zijn. Als de staatssecretaris twee maal «ja» kan zeggen, ben ik al een stuk geruster.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Op het eerste deel van deze vraag van de heer Van Raak had ik al «ja» gezegd. Ik had al uitgelegd dat dit het geval is met de loonbelasting. Het tweede deel moet de heer Van Raak dan maar beoordelen. Ik ben er oprecht van overtuigd dat deze constructie internationaal gebruikelijk is. Ik ben van mening dat wij een heel eind op weg zijn met het opzetten van een goed systeem. Het is bovendien eenvoudig. Ik wil ervoor waarschuwen dat het systeem wel een beetje eenvoudig werkbaar moet blijven. Daarover heb ik zeer uitgebreid met de staatssecretaris van Financiën gesproken. Zoals de Kamer weet, ben ik van de administratieve lasten.

De heer Van Raak heeft gevraagd om hoeveel olieterminals het gaat en of de vergunning kan worden opgebroken. Het gaat om de terminals op Bonaire en Sint Eustatius. Meer zijn er niet op de BES-eilanden. Indien nodig kan de vergunning inderdaad worden aangepast. De VROM-Inspectie zal dat in voorkomende gevallen gaan uitvoeren. De Kamer begrijpt dat de terminals op Curaçao, Aruba en Sint Maarten tot de eigen verantwoordelijkheid behoren. Op dit moment geldt dat voor het land Nederlandse Antillen en straks voor de toekomstige landen.

Wij hebben de asbestsanering opgepakt. Dit onderwerp heeft altijd mijn volle aandacht gehad. Dat is inderdaad te danken aan mijn vorig leven. VROM is hiermee aan de slag en zal het plan van aanpak te zijner tijd ook gaan uitvoeren. Het is goed om hieraan toe te voegen dat OCW daarnaast veel scholen zal renoveren. Daarbij zal meteen de asbestproblematiek worden aangepakt. Om dit te kunnen realiseren, heeft OCW al in 2009 en 2010 extra geld gekregen.

De heer Van Bochove en mevrouw Van Gent hebben de Islaraffinaderij aan de orde gesteld. Ik acht het bekend dat dit een van mijn grootste zorgpunten is geweest. Namens de Nederlandse regering heb ik voor de eerste maal uitgesproken dat wij ons ernstige zorgen maakten over de problematiek die was ontstaan met betrekking tot de Islaraffinaderij. Er werd mij vanuit uw commissie gevraagd of wij niet meer tempo kunnen maken. Ik wijs erop dat wij in het kader van de SEI-afspraken hierover hebben gemaakt die waren gericht op de datum van 1 januari 2009. Ik heb de Kamer ervan op de hoogte gesteld dat ik van mening was dat het verstandig was om de uitspraken van de rechter af te wachten. De adviseur die wij hadden ingehuurd, de DCMR uit Rijnmond, internationaal erkende experts op dit gebied, had dit aangeraden.

Net als de SMOC, waarmee ik – evenals met het bestuurscollege – inderdaad altijd spreek, had ik vanzelfsprekend op een eerdere uitspraak gehoopt. Ook op de Nederlandse Antillen gaan wij daar echter niet over. De uitspraak is pas onlangs gedaan. Beide uitspraken zijn ons zeer welgevallig. Ik heb er uitgebreid over gesproken met het bestuurscollege op Curaçao. Zoals ik de Kamer heb geschreven, neemt het bestuurscollege de uitspraken serieus. De rechter heeft uitgesproken dat 1 januari 2010 de uiterste datum is waarop het bestuurscollege de zaken moet hebben geregeld. Dat sluit overigens niet uit dat het al eerder kan zijn geregeld. Daarop heb ik natuurlijk aangedrongen.

Mocht het op genoemde datum niet zijn geregeld, komt het SEI opnieuw aan zet. Wij zullen er dan in de Rijksministerraad over spreken. Naast de DCMR is ook de GGD Amsterdam hierbij betrokken. De inzet van deze beide organisaties vergt tijd. De rechter heeft aan de Islaraffinaderij de datum van 1 januari 2010 opgelegd als het moment van waaraf de eventuele sancties gaan lopen. Tot dat moment moeten wij alles in het werk stellen om de zaken bij de tijd te krijgen. Op verzoek van de Kamer spreek ik hierover tijdens ieder bezoek dat ik breng steeds met het bestuurscollege. Ook het bestuurscollege zegt dat er daardoor steeds slagen kunnen worden gemaakt. Aan de ene kant is het zorgelijk, maar aan de andere kant is het wel de werkelijkheid.

De heer Van Raak heeft gevraagd of het voldoende is dat de milieudienst wordt opgekrikt en de meetapparatuur wordt opgehangen. Ik besef mij dat deze samenvatting van zijn vraag enigszins kort door de bocht is. Het antwoord luidt in ieder geval dat dit inderdaad niet voldoende is. Er gebeurt dan ook veel meer, zoals de aanpak van de vergunning. Op dat gebied werken wij samen met de DCMR. Op dit moment is de vergunning niet goed handhaafbaar. De DCMR verricht de training van de mensen die er zullen worden geplaatst. Er is een harde afspraak gemaakt dat zal worden gehandhaafd. De rechter heeft dat bepaald. Al die dingen moeten gebeuren. Anders is het niet goed genoeg. Het is een zaak van de volksgezondheid.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd naar de toekomst van de Islaraffinaderij en alternatieven ervoor. In het kader van de SEI hebben wij hierover een afspraak gemaakt, die ik even had opgeschort totdat de rechter uitspraak zou hebben gedaan. De afspraak binnen het SEI komt nu dus weer in beeld. Ik zal Curaçao aan deze afspraak houden en heb hen daaraan herinnerd. Curaçao moet een begin maken met het opstellen van een toekomstscenario. Eerder noemde de Kamer dat de grote winst van de afspraken die wij hadden gemaakt. Het bestuurscollege had nooit eerder openlijk de optie van sluiting uitgesproken die in het SEI is opgenomen.

Bij het opstellen van het toekomstscenario zal de expertise van de DCMR worden ingezet. Daarvoor is geld beschikbaar. Het is bekend dat het geld geen probleem vormt. Overigens heb ik op grond van de motie die de Kamer hierover heeft aangenomen, het bestuurscollege aangesproken op zijn inzet voor de SEI. Ik heb mijzelf ervan verzekerd dat men de uitvoering ervan actief ter hand zal nemen. Dit antwoord was ik nog verschuldigd aan de heer Leerdam.

Het contract voor de Islaraffinaderij loopt het 2009. De DCMR heeft geadviseerd dat wij ruim voor die tijd alternatieven bekend zouden moeten maken. Zij noemen daarvoor uiterlijk 2012.

De heer Remkes (VVD): Ik neem aan dat de staatssecretaris 2019 bedoelt?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja, 2019.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U zei 2009.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ware het maar zo. Het moet toch echt 2019 zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat zou pas goed nieuws zijn, als het 2009 was!

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De wens is soms de vader van de gedachte. Het loopt tot 2019. Ruim voor die tijd, rond 2012, zouden de alternatieven bekend moeten zijn. Daarop moet het toekomstscenario zijn gericht. Daaraan zal men zo snel mogelijk gaan werken. Dat is alles wat ik over de Islaraffinaderij wil zeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil hierover graag nog twee vragen stellen. Ik ben blij dat de vaart erin zit. Dat is hard nodig. Ik verzoek om in de periode tot 2010 de vinger aan de pols te houden. Het is echt noodzakelijk dat dit zeer nauwkeurig gebeurt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het zou best eens het geval kunnen zijn dat wij straks op 1 januari 2010 moeten constateren dat niet aan de voorwaarden is voldaan en dat er dan heel andere dingen gaan gebeuren. In mijn ogen zijn de eigenaren van de Islaraffinaderij tot gekke stappen in staat. Mijn tweede vraag sluit hierbij aan. De staatssecretaris heeft gezegd dat op basis van de in het SEI gemaakte afspraken een alternatief in 2012 bekend zal moeten zijn. Ik dring erop aan dat wordt bezien hoe hiervoor een goed tijdpad kan worden uitgezet.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er zal ook de nodige druk op de ketel moeten worden gezet.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat best eens zou kunnen blijken dat de Islaraffinaderij zijn langste tijd heeft gehad. Ik zou dat heel prettig vinden. Dan moet er echter wel een alternatief kunnen worden geboden aan de werknemers op het eiland.

De heer Van Raak (SP): Ik wil hierbij aansluiten. Ik ga in augustus naar Willemstad. Kan ik de mensen op Curaçao beloven dat het daar op 1 januari 2010 schoon zal zijn?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Nou, neen. Dat is een beetje onzin.

De heer Van Raak (SP): Ik vreesde al dat de staatssecretaris dat niet zou kunnen beloven. Dan is het dus allemaal niet zo veel waard.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Maar de uitspraak van het Gemeenschappelijk Hof van Justitie behelst ook niet dat dit het geval moet zijn.

De heer Van Raak (SP): Wij zijn al vijf jaar bezig om meetapparatuur op te hangen en een dienst op orde te brengen. Die had al lang op orde moeten zijn. Wij moeten toch kunnen afspreken dat die mensen per 1 januari 2010 niet meer in het gif zullen zitten? Als de staatssecretaris nu zegt dat wij dat zo niet kunnen afspreken, wat stelt de uitspraak van de rechter dan helemaal voor?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik zal hierop dadelijk antwoorden.

De heer Remkes (VVD): De laatste zin van mevrouw Van Gent is er een van de orde «lagere prijzen en hogere lonen».

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja.

De heer Remkes (VVD): Ik wil echter nog een vraag aan de staatssecretaris stellen. Ik kan mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat een deel van het probleem bestaat uit de vele petten die het eilandbestuur in deze zaak op heeft. Misschien dat dit in de verdere beschouwingen kan worden meegenomen. Daarop hoeft de staatssecretaris nu geen uitvoerige beschouwing te geven.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik zal hierover op dit moment inderdaad geen uitvoerige beschouwing houden naar aanleiding van de vraag van de heer Remkes, maar hetgeen hij signaleert is wel degelijk een van de problemen. Het eilandbestuur is eigenaar, toezichthouder en handhaver. In het contract is bovendien een aantal financiële afspraken opgenomen dat het lastig maken om sommige dingen te doen. Dat maakt het er allemaal niet makkelijker op. Om die reden hebben wij tevens juridische steun toegezegd. Dan kan er eens goed naar dit complexe vraagstuk worden gekeken.

Ik kan mevrouw Van Gent verzekeren dat ik er tot 1 januari steeds met het bestuurscollege over zal spreken. Dat geldt, voor zover het nodig is, natuurlijk ook voor de SMOC. Ik heb gemerkt dat het ook wel degelijk helpt. De Kamer had het mij gevraagd, maar het helpt echt. Het is niet ondenkbaar dat de eigenaren op enig moment zelf inzien dat de Islaraffinaderij niet langer bestaansrecht heeft. De rechter heeft hen veroordeeld tot het uitvoeren van een aantal zaken. De zware olie die in de Islaraffinaderij wordt verwerkt, mag nergens anders ter wereld meer worden behandeld. Er is bovendien bijna geen afzetmarkt meer voor. De prijzen zijn ook nog eens laag. Het is dus niet ondenkbaar dat het bedrijf zelf de vraag stelt of men er wel mee wil doorgaan. Ik kan daarover op dit moment geen voorspelling doen. Het zal echter eveneens moeten worden meegenomen in het toekomstscenario.

Ik kan de heer Van Raak op dit terrein helemaal geen belofte doen, omdat ik er immers niet verantwoordelijk voor ben. Ik ben er alleen verantwoordelijk voor dat er wat gebeurt. Het Koninkrijk moet niet in diskrediet komen. Daarop heb ik mijn inspanningen gericht. Als aan de uitspraken van de rechter wordt voldaan, zal het in ieder geval veel schoner zijn dan het ooit is geweest. Dan mag een aantal zaken absoluut niet meer. Het SMOC en alle andere partijen waarmee ik heb gesproken, zijn van mening dat er in ieder geval een enorme verbetering zal optreden ten opzichte van een paar jaar geleden. Ik ga ervan uit dat ook de Kamer dat belangrijk zal vinden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik deel de analyse van de staatssecretaris ten aanzien van het feit dat eventuele sluiting van de Islaraffinaderij misschien wel eens eerder zou kunnen plaatsvinden dan wij nu kunnen bevroeden. Ik heb er al veel langer op aangedrongen dat er in de Sociaal Economische Initiatieven ook een soort noodscenario – ik wil het geen plan B noemen – wordt opgenomen voor het geval dat de Islaraffinaderij veel eerder zou worden gesloten dan wij op dit moment verwachten. Dat vind ik een erg belangrijke zaak.

De heer Van Raak (SP): Ik zie een groot verschil tussen de situatie bij de Islaraffinaderij en die bij de Bon Futurogevangenis. Bij de Bon Futurogevangenis slaagt het bestuur er niet in om mensen menswaardig te behandelen. Bij de Islaraffinaderij gebeurt dat ook. Al vele jaren lang worden de mensen in volkswijken vergiftigd. Waarom wordt in het ene geval een beroep gedaan om de waarborgfunctie om het echt te kunnen regelen terwijl wij in het andere geval veel meer op afstand blijven?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Wij kunnen er altijd over van mening verschillen of genoeg wordt gedaan. Wij doen op dit moment al meer dan in het verleden ooit is gedaan. Mevrouw Van Gent heeft erkend dat dit het geval is. Ik zou kunnen opmerken dat het nooit genoeg is. Maar dit is niet onze verantwoordelijkheid. Wij hebben de DCMR op de zaak gezet, hoewel deze door henzelf wordt betaald. Hiervoor worden de SEI-middelen ingezet, die overigens wel van ons afkomstig zijn. Wij oefenen druk uit waar wij druk kunnen uitoefenen. Daarbij moet het voor dit moment blijven. Ook ik wil niet dat er iets mis loopt. Ik constateer dat men zijn verantwoordelijkheid nu oppakt. Ik bepleit dat wij even aankijken of het goed gaat. Zo nodig hebben wij de SEI-afspraak altijd nog achter de hand. Ik ben er niet zo bang voor. Zo nodig kan ik het in de Rijksministerraad aan de orde stellen. Het is mogelijk dat zij zelf het contract openbreken. In dat geval moeten zij de kosten betalen. Daarvan kan dan een deel van de sanering en andere kosten worden betaald.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat begrijp ik. Maar ik zou het heel goed vinden als er alternatieven worden ontwikkeld. Ik het al veel vaker over de noodzaak van alternatieven gehad. Ik begin er niet pas vandaag over, maar vraag daar al veel langer om. Het is absoluut noodzakelijk dat over alternatieven wordt nagedacht. Het is noodzakelijk om een gevoel van urgentie tussen de oren te krijgen. Wij zullen wellicht korter de tijd blijken te hebben dan wij nu denken.

De voorzitter: Ik verzoek de staatssecretaris om dit deel van haar beantwoording af te ronden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat realiseren wij ons terdege. Een van de punten die steeds worden aangehaald is de werkgelegenheid. Dat gebeurt in Nederland zowel als op de eilanden. Er zijn echter veel aantrekkelijker mogelijkheden op het eiland om te werken dan bij de Islaraffinaderij. In het toerisme is nog veel vraag naar mensen.

De voorzitter: De staatssecretaris is toegekomen aan het laatste onderwerp van haar beantwoording.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het laatste onderwerp is het homohuwelijk. Ik meen dat hierover drie series schriftelijke vragen zijn gesteld. Ik heb die gisteren onder ogen gekregen. Ik ben nog niet in staat geweest om deze vragen te beantwoorden, maar ik zal proberen om de Kamer het antwoord op al deze vragen in ieder geval nog te sturen voordat ik op vakantie ga.

Natuurlijk heb ik kennis genomen van de uitspraak van het Gemeenschappelijk Hof van Justitie voor de Nederlandse Antillen en Aruba waarin wordt bepaald dat de echtgenote van de verzekerde, die ook een vrouw is, niet als meeverzekerde met recht op vergoeding van de ziektekostenverzekering kan worden aangemerkt. Het Gemeenschappelijk Hof van Justitie stelt weliswaar dat een in Nederland gesloten huwelijk op grond van artikel 40 van het Statuut moet worden erkend in de Nederlandse Antillen. Maar het hof kent niet dezelfde rechtsgevolgen toe aan een in Nederland gesloten huwelijk tussen personen van een gelijk geslacht als worden toegekend aan een in Nederland gesloten huwelijk tussen man en vrouw.

In het Koninkrijk is gekozen voor een systeem waarin slechts een beperkt aantal onderwerpen op koninkrijksniveau wordt geregeld. Zoals de Kamer weet, zijn landen op de meeste gebieden autonoom. Het Gemeenschappelijk Hof van Justitie de Nederlandse Antillen en Aruba heeft zich over de materie gebogen. Dat is de hoogste gerechtelijke instantie. Het Gemeenschappelijk Hof van Justitie heeft zich uitgesproken over de reikwijdte van in Nederland gesloten huwelijken op de Nederlandse Antillen en Aruba. Deze uitspraak wordt door ons op dit moment bestudeerd. Overigens heb ik minister Leeflang van Onderwijs en Volksgezondheid die zich hierover heeft uitgelaten op haar stellingname aangesproken. Ik heb haar duidelijk gemaakt dat wij er in Nederland iets anders over denken.

De heer Brinkman (PVV): Dat is een understatement.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De Kamer weet hoe ik erover denk. Ik hoef dat niet nog een keer uit te leggen. De hoogste gerechtelijke instantie heeft een uitspraak gedaan die twee op dit moment zelfstandige landen betreft: de Nederlandse Antillen en Aruba. Op de BES-eilanden gaan wij er straks uiteindelijk zelf over.

Ik weet op dit moment nog niet of men deze zaak in laatste instantie wil voorleggen aan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat is de enige weg die nog open staat. Ik meen dat dit in deze zaak niet slecht zou zijn. Meer kan ik er op dit moment niet over zeggen. Ik zal de schriftelijke vragen die zijn gesteld zo snel mogelijk beantwoorden. Op de BES-eilanden zal de Nederlandse wetgeving successievelijk worden ingevoerd. Ik acht dat bekend.

Voorzitter. Ik meen dat alle onderwerpen op zijn minst aan de orde zijn geweest. Of niet, als ik de gebaren van de leden goed versta.

De heer Van Bochove (CDA): Ik begrijp dat de staatssecretaris mijn vragen slechts als retorische vragen beschouwt. Dat betreur ik. Ik kom er misschien nog wel eens in een ander verband op terug.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik weet niet op welke vragen de heer Van Bochove doelt. Wellicht kan hij mij eraan herinneren.

De heer Van Bochove (CDA): Ik heb onder andere gevraagd naar de positie van Aruba in dit verband.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: O ja, ik moet toch beter opletten.

De heer Van Bochove (CDA): Ik heb gevraagd naar de professionaliteit van de bewindslieden. Ik heb ook gevraagd naar de gang van zaken op Bonaire ten aanzien van referenda en dergelijke.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik meen dat ik die laatste vraag wel degelijk te hebben beantwoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, die is wel beantwoord.

De heer Remkes (VVD): Er komt in Bonaire over een paar jaar een referendum.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Inderdaad. De heer Remkes heeft het antwoord wel gehoord.

De heer Van Bochove (CDA): Laat ik mijn verzoek dan positief formuleren. Ik heb het antwoord niet begrepen. Verwacht de staatssecretaris dat anderen het dan wel hebben begrepen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De heer Remkes heeft het antwoord wel degelijk begrepen.

De heer Van Bochove (CDA): De heer Remkes is bovenmatig intelligent. Aan hem kan ik mij niet meten.

De voorzitter: Ik stel de leden in de gelegenheid om als zij dat willen nog een heel korte vraag aan de staatssecretaris te stellen. Ik verzoek de staatssecretaris om op deze vragen ook een heel kort antwoord te formuleren. Anders komen wij er niet uit. Ik wil de vergadering toch echt op tijd afsluiten.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Alleen de vragen van de heer Van Bochove die ik al heb opgeschreven?

De voorzitter: Zijn er naast de vragen die de heer Van Bochove heeft herhaald nog andere vragen blijven liggen?

De heer Brinkman (PVV): Helaas is de staatssecretaris nog niet ingegaan op mijn vraag over het anticumulatiebeding ten aanzien van de pensioenen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb een vraag gesteld over de stand van zaken ten aanzien van de brede visie op het Koninkrijk. Die vraag is ook nog niet beantwoord.

De heer Leerdam (PvdA): Ik heb de staatssecretaris een vraag gesteld in verband met het onderzoek dat zij laat verrichten naar de situatie op Aruba en Sint Maarten, namelijk om daarin eventueel Bonaire mee te nemen.

De heer Remkes (VVD): Ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag over de politieke salarissen. Is dat antwoord wel gegeven?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Neen. Dat heb ik nog niet gegeven.

De heer Remkes (VVD): Ik had daarover een vraag gesteld. Ik had ook een vraag gesteld over de verwijsindex.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat is waar ook.

De heer Remkes (VVD): Misschien dat de staatssecretaris het te heikel vindt om op dit moment op die vraag te moeten antwoorden.

De cijfers die de staatssecretaris mij zojuist heeft laten zien, had ik al eerder gezien. Het gaat mij om de vraag hoe de rentederving in de loop van de tijd is ontstaan. Dat staat niet in de brief. Ik ben ook geïnteresseerd in het momentum waarop deze ontwikkeling is ingezet. De staatssecretaris hoeft het antwoord niet staande dit algemeen overleg te geven. Maar in dat geval zal ik gaarne zien dat deze informatie in de volgende rapportage wordt opgenomen.

Ik had bovendien een vraag gesteld over het rentepercentage van 2,5. Het antwoord dat de staatssecretaris daarop heeft gegeven is wel erg kort door de bocht. Ik hoop dat de staatssecretaris op een later moment nog eens op de achtergronden hiervan zal kunnen ingaan.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Bedoelt de heer Remkes de achtergronden van het percentage van 2,5?

De heer Remkes (VVD): Inderdaad. En de omvang van de verplichting die eruit voortvloeit. En de financiële consequenties.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De vraag is duidelijk.

De voorzitter: Ik verzoek de staatssecretaris om staccato te antwoorden op deze resterende vragen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De vragen van de heer Remkes over de verwijsindex en het rentepercentage van 2,5 zal ik later beantwoorden. De heer Remkes had die mogelijkheid zelf al gesuggereerd.

Ik heb inderdaad verzuimd om in te gaan op de situatie rond de VIA en de VIR. Mijn stellingname wijkt niet erg af van die welke de heer Remkes heeft verwoord. Mijn idee was dat wat in de VIA was opgenomen, kan worden overgenomen in de VIR. Ik weet niet wat de afgelopen week hierover is gezegd terwijl ik voor mijn werkbezoek in de Nederlandse Antillen verbleef.

De heer Remkes (VVD): Ik heb gesuggereerd dat de staatssecretaris dit met haar collega opneemt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik zal hierover met minister Rouvoet contact opnemen.

De vraag van de heer Remkes over de politieke salarissen betreft de BES-eilanden. De vaststelling van deze salarissen ... Ik heb de vraag niet helemaal voor de geest.

De heer Remkes (VVD): Ik heb aandacht gevraagd voor de parttimesalarissen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik weet het weer, het gaat over de parttimesalarissen, dus niet de fulltimesalarissen.

De heer Remkes (VVD): Ik begrijp op zichzelf goed dat de staatssecretaris de stelling huldigt dat er tot de verkiezingen van 2011 niets zal veranderen. Ik meen echter dat op ons een politieke verplichting rust om duidelijk te maken wat daarna het regime zal zijn. Ik lees nu in de brief dat de staatssecretaris tot het moment van de verkiezingen niets van zich wil laten horen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dit betreft een zaak voor de toekomst. Zoals bekend, behoort de salariëring van politieke ambtsdragers tot de portefeuille van de minister. Ik weet dat de minister er over nadenkt en zal deze vraag aan haar overbrengen. Ik ben het er helemaal mee eens dat wij moeten laten weten wat er in de toekomst zal gaan gebeuren. Ik heb mij inderdaad op het standpunt gesteld dat wij tot de nieuwe situatie na de verkiezingen van 2011 niets moeten veranderen. Het signaal van de heer Remkes is om eerder dan pas aan het einde van het traject te zeggen wat de situatie na de verkiezingen zal zijn. Daarover zal ik met de minister spreken.

De heer Remkes (VVD): Ik verzoek de staatssecretaris om ons de resultaten van het contact dat zij hierover met de minister zal hebben, te melden voordat wij de BES-voorstellen behandelen. Dat lijkt mij politiek het meest handige.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat is goed. Ik zal de minister er graag op aanspreken.

In antwoord op de vraag van de heer Leerdam merk ik op niet veel behoefte te hebben aan eenzelfde type onderzoek op Bonaire als wij op Aruba en Sint Maarten zullen instellen. In Bonaire maken wij straks zelf helemaal de dienst uit, ook op gebieden als integriteit en rechtshandhaving. Wij kunnen daar dan dus heel andere dingen doen. Bovendien hebben ons helemaal geen signalen bereikt dat de situatie op Aruba zodanig zou zijn dat wij hiernaar zouden moeten kijken.

Het is bekend dat ik ieder signaal dat mij de afgelopen tijd heeft bereikt, heb aangeleverd bij het Openbaar Ministerie. De heer Brinkman weet dat het vervolgens op de Nederlandse Antillen precies zo werkt als hier. Wij kunnen het Openbaar Ministerie er niet steeds tussentijds op bevragen. Wij zullen gewoon moeten afwachten wat zij met alle signalen doen. Dat geldt in Nederland, en in de Nederlandse Antillen en in Aruba gaat het op precies dezelfde manier.

De heer Brinkman (PVV): Je kunt toch zien of aangifte is gedaan?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat kunnen wij inderdaad zien. In sommige gevallen zien wij dat.

Mevrouw Ortega kwam terug op de brede visie. Daarmee zal ik al direct na de zomer starten. Tijdens het vorige algemeen overleg heb ik toegelicht dat wij dit door middel van een aantal symposia nader vorm willen geven. Wij beginnen daarmee in Den Haag. De volgende vinden plaats in de Nederlandse Antillen en Aruba. De precieze volgorde daarvan heb ik niet voor de geest. Het kan ook omgekeerd zijn. Wij hebben een aantal mensen gevraagd om papers te schrijven en daarbij coreferenten uitgenodigd. Uiteindelijk zal dit worden uitgebreid met een stuk over de waarborgfunctie. Omdat het parallel moet uitlopen naar het einde van het traject, starten wij hiermee na de zomer.

De heer Brinkman heeft mij herinnerd aan zijn vraag over de cumulatie, het stapelen van pensioenen. Dit betreft de nieuwe landen. Het blijft hun beleidsverantwoordelijkheid. Wij gaan ook in de toekomst niet over de regelingen die zij zelf maken. Dat geldt wel voor de BES-eilanden. Daar worden de regels hetzelfde als in Nederland. Persoonlijk ben ik een voorstander van een anticumulatieregeling. Het kader blijft wat binnen het financieel toezicht is toegestaan. De landen moeten zich aan de begrotingsnormen blijven houden. Verder hebben wij hierop geen invloed. Het enige dat wij kunnen doen, is de mensen erop aanspreken.

Ik meen dat ik de vraag van de heer Van Bochove in het algemene deel van mijn beantwoording dat over Aruba ging voor het grootste deel heb beantwoord. Hij vroeg wat mijn mening is over de uitlatingen van de bewindspersonen. Ik heb het met betrekking tot een aantal van die uitlatingen gehad over «respectloos». Ik vond het eveneens respectloos hoe de heer Wever over mij geeft gesproken. Ik heb ook iets gezegd over de brief. Ik heb het allemaal beantwoord. Ik heb het ook vergeleken met wat omgekeerd op Aruba over mij wordt gezegd.

De heer Remkes (VVD): De staatssecretaris zal er niet vrolijk van worden ...

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Wat is er nu weer aan de hand?

De heer Remkes (VVD): Wij hebben juist vanmiddag weer een brief van zeven kantjes ontvangen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Die brief ken ik nog niet.

De heer Remkes (VVD): Hij is niet te lezen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dan zal ik hem maar tot na het weekeinde bewaren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Laten wij hem gewoon eens negeren.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik keer terug naar mijn antwoord op de vraag van de heer Van Bochove. Ik heb er wat over gezegd. Ik heb ook iets gezegd over de uitlatingen van minister Croes. Ik heb er zelf iets van gezegd dat de Kamer geen opmerkingen had gemaakt over de motie van wantrouwen die tegen mij is aangenomen in het parlement van Aruba.

De heer Remkes (VVD): Dat vond ik eigenlijk wel een goede motie. (hilariteit) Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik had de vragen van de heer Van Bochove dus wel degelijk beantwoord. Misschien had ik zijn naam er niet bij genoemd.

De voorzitter: Ik meen dat wij er voor vanmiddag doorheen zijn. Ik constateer dat de staatssecretaris dat met mij eens is. Na het zomerreces, nadat de fracties hun inbrengen voor de BES-eilanden hebben ingeleverd, zullen wij het debat voortzetten na ontvangst van de volgende rapportage.

Ik dank de staatssecretaris en haar staf.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Graag gedaan.