Vastgesteld 27 januari 2009
De vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken1 heeft op 11 december 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 december 2008 inzake het staatkundig proces Nederlandse Antillen (31 568, nr. 7).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
Voorzitter: Leerdam Griffier: De Gier
Vragen en opmerkingen uit de commissie
De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de staatssecretaris en de medewerkers van de verschillende departementen welkom. Welkom, mijnheer Remkes. Welkom, andere Kamerleden. De heer Van Beek is verhinderd. Hij heeft mij in mijn hoedanigheid als ondervoorzitter gevraagd om vandaag voor te zitten. Ik heb de heer Van Bochove gevraagd om voor te zitten als ik het woord voer.
Het is vandaag donderdag 11 december 2008, wij voeren van 14.00 uur tot 17.00 uur een algemeen overleg over de stand van zaken van het staatkundig proces van de Nederlandse Antillen. Wij hebben hierop gisteren al een voorschot genomen met de minister-president. De staatssecretaris zal zo meteen ook ingaan op enkele vragen die gisteren zijn gesteld.
Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Raak van de SP.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De minister-president verzekerde ons gisteren dat tijdens de Ronde Tafel Conferentie die over enkele dagen gehouden wordt, de onderhandelingen met de Antillen niet zullen worden afgesloten. De SP-fractie is bereid om schulden van de Antillen kwijt te schelden, maar alleen op voorwaarde dat wij van Curaçao en Sint Maarten levensvatbare landen kunnen maken met fatsoenlijke belastingen, deugdelijk bestuur en voldoende voorzieningen. De Nederlandse Antillen zijn relatief rijk, met een veel hoger gemiddeld inkomen dan bijvoorbeeld Roemenië. De eilanden kennen echter ook bijzonder veel armoede; 33% van de huishoudens op Curaçao leeft onder de armoedegrens. Zo veel armoede in een samenleving met zo veel rijken, dat kan niet. Financieel toezicht is niet hetzelfde als verantwoord beleid. Hoe gaan de eilanden zorgen voor voldoende inkomsten?
Neoliberale bestuurders op de Antillen geloven nog steeds in lenen en niet in belasting heffen. Wij moeten de eilandbesturen onomwonden duidelijk maken dat het aangaan van schulden zonder dat daar voldoende inkomsten tegenover staan, afgelopen moet zijn. Toch lees ik in de nogal marginale stukken die wij voor vandaag hebben gekregen geen woord over een nieuw belastingregime of over de aanpak van de belastingparadijzen. Ik heb al vaker duidelijk gemaakt dat dit voor de SP-fractie van doorslaggevend belang is om ooit goedkeuring te kunnen geven. De enige uitspraak over belastingpolitiek die ik nu heb kunnen vinden, gaat over nieuwe «tax holidays». Eerder weren al belastingverlagingen aangekondigd. Dit zijn ontwikkelingen in de verkeerde richting. Deelt de staatssecretaris onze opvatting dat meer zelfstandigheid ook meer financiële verantwoordelijkheid betekent? Waarom weigert zij dan voorstellen te doen voor hervorming van het belastingregime en van de belastingparadijzen?
Kan de staatssecretaris al meer vertellen over de belastingen-BES en de douane- en accijnswet-BES? De BES-eilanden hebben belastingwensen voor de aftrek van onderhoudskosten aan de eigen woningen, vrijstelling van invoerrechten voor startende ondernemers en een uitbreiding van tax holidays voor hotels. Gaat de staatssecretaris deze belastingwensen honoreren? Geldt de tax holiday ook voor de grote hotelketens? Waarom zouden die niet hoeven mee te betalen aan de samenleving? Hoe staat het met de belastingbijdrage van oliemultinational Valero, die tegenwoordig NuStar heet? Wordt de nieuwe containerhaven op Bonaire een speciale economische zone? Liggen de Bopec-terminal en Curoil mooring in een dergelijk belastingparadijs? Wordt er met deze firma’s gesproken over contracten voor belastingherzieningen?
Er is overeenstemming bereikt over de sanering van de schuld die per augustus 3,1 mld. Antilliaanse guldens betrof. Volgens welke tussenstadia wil de staatssecretaris deze schulden overnemen? Kan de Kamer een overzicht krijgen, een soort afvinklijstje, met daarop welke bedragen precies zullen worden overgenomen en vooral aan welke voorwaarden moet worden voldaan voordat tot kwijtschelding wordt overgegaan? Nogmaals, de SP-fractie is geen tegenstander van het overnemen van schulden, maar het moet wel een keer zijn afgelopen; terwijl wij aan het onderhandelen zijn, lopen de schulden weer op. Vooral Curaçao heeft alweer een flink begrotingstekort. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat wij straks schulden kwijtschelden, maar de eilanden toch met grote schulden blijven zitten?
Ik snap de overweging om de ambtenaren in dienst te houden als het land Nederlandse Antillen wordt opgeheven. De werkloosheid op de eilanden is al groot genoeg. Maar zitten straks heel duurbetaalde ambtenaren thuis duimen te draaien? Wat voor plan is er om mensen weer aan het werk te krijgen en te laten bijdragen aan hun samenleving? Er zijn natuurlijk erg veel ambtenaren. Aan de ene kant is er de neoliberale politiek van uitverkoop en markt, maar aan de andere kant is er een heel grote overheid met veel ambtenaren. Dat valt moeilijk te rijmen.
In mijn achterhoofd zit nog het voornemen van de bestuurders op Curaçao om hun eigen inkomen met 50% te verhogen en voor zichzelf bijzonder riante pensioenen te regelen. Ik hoop dat dit onder invloed van de onderhandelingen nog steeds van tafel is. Kan het echter zo zijn dat als de onderhandelingen worden afgesloten en wij de uitvoeringsfase ingaan, diezelfde bestuurders alsnog hun inkomen met 50% verhogen en die wel zeer riante pensioenen beuren? Welke waarborgen zijn daartegen?
Als betaalmiddel wordt de dollar ingevoerd. Waarom is er niet gekozen voor een koppeling van de munt aan de euro? Waarom zal Nederland de wisselkoerstekorten aanzuiveren?
De minister-president heeft gezegd geen valse verwachtingen te zullen wekken voor Sint Maarten. De staatssecretaris zij gisteren voor de Wereldomroep dat dit eiland feitelijk geen rechtsstaat is. Zij sprak over tempoverschillen die niet te groot mogen worden. Deelt zij onze conclusie dat een kleine samenleving als Sint Maarten eigenlijk te klein is om een levensvatbaar land te kunnen worden?
Naast de eigen politiekorpsen voor de eilanden komt er een gemeenschappelijke voorziening Politie. Dat is belangrijk. Het doel van deze voorziening lijkt de bestrijding van de internationale criminaliteit. Hoe groot wordt deze voorziening? Krijgen deze politiemensen doorzettingsmacht op de eilanden en krijgt Nederland leiding over deze gemeenschappelijke politie? De kleine eilanden hebben te maken met grote internationale criminaliteit en de kleine eilandkorpsen zullen dat probleem niet aankunnen. Er staat alleen nu maar dat er een gemeenschappelijke regeling komt. Wat voor regeling wordt dat, kan de staatssecretaris mij het vertrouwen geven dat het een regeling wordt met body, aansturing en doorzettingsmacht?
Het stemt de SP-fractie gelukkig dat de staatssecretaris de asbestproblemen op de BES-eilanden wil aanpakken. Is al bekend om hoeveel asbestslachtoffers het gaat? Wanneer verwacht de staatssecretaris met een saneringsplan voor het asbest te komen?
De Ronde Tafel Conferentie is wat de SP-fractie betreft geen afsluiting van de onderhandelingen, maar slechts een kleine stap onderweg naar meer zelfstandigheid. De staatssecretaris is voor de BES-eilanden op de goede weg. Dat is knap en dat mag worden gezegd. Maar wij stellen wel de voorwaarde van het aanpakken van het belastingregime. Er moeten fatsoenlijke inkomsten komen. Voor Sint Maarten denkt de SP-fractie voorlopig meer aan een toekomst als openbaar lichaam. Kan de staatssecretaris deze boodschap over enkele dagen overbrengen? Voor Curaçao moet zij nog hard verder onderhandelen om een levensvatbaar land te kunnen opbouwen. Wij wensen haar daarbij ontzettend veel wijsheid en sterkte. Nogmaals, de SP-fractie is bereid om schulden over te nemen, maar wil ook harde eisen stellen om te voorkomen dat opnieuw schulden worden gemaakt, opnieuw nauwelijks wordt geïnvesteerd in onderwijs, zorg en veiligheid en het bestuur geplaagd blijft.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik hoor de heer Van Raak alsmaar praten, iedere keer opnieuw, over belastingregimes en belastingparadijzen. Ik ben heel erg benieuwd welke mogelijke voorstellen hij heeft om te komen tot een ander belastingregime en tot het aanpakken van de belastingparadijzen. Ik hoor hem namelijk al zeker een jaar roepen over dit onderwerp. Ik ben benieuwd of hij zelf al een aantal voorstellen heeft.
De heer Van Raak (SP): Jawel. De SP heeft onderzoek gedaan naar de belastingparadijzen. Daaruit blijkt dat daar nauwelijks belasting wordt betaald: bijna alle belastingen staan op nul, de winstbelasting bedraagt 2%. Als wij op Curaçao en Sint Maarten een land opbouwen, maar ook als wij gezonde financiën op de BES-eilanden willen, zullen er ook inkomsten moeten zijn. Die belastingparadijzen zijn niet alleen een broeinest van internationale criminaliteit. Zij zorgen er ook voor dat multimiljonairs en multinationale ondernemingen niet bijdragen aan de samenlevingen. Als daar een klein beetje meer belasting wordt betaald, zullen de eilanden financieel al een stuk sterker worden. Ik ga niet zeggen hoeveel de winstbelasting zou moeten worden, hoewel het niveau van Nederland, 25,5%, mij aan de hoge kant lijkt. Ik heb de staatssecretaris echter wel gevraagd dit punt mee te nemen in de onderhandelingen om zo een gezonde financiële situatie te krijgen. Nu is het zo dat er voortdurend wordt geleend, dat er voortdurend schulden ontstaan, maar dat rijke mensen niet meebetalen. Ik wil voorstellen zien van de staatssecretaris om de belastingen gezond te maken. Ik zie nu alleen maar ongezonde voorstellen, zoals meer tax holidays en, voor zover dat mogelijk is, lagere belastingen.
De voorzitter: U mag nog een vervolgvraag stellen, mevrouw Ortega.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik pas, want ik krijg toch geen antwoord op mijn vragen.
De heer Van Raak (SP): Wat wilt u dan, mevrouw Ortega? Wilt u dat ik hier zeg hoeveel procent omzetbelasting ik wil?
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): U zit iedere keer te blazen over hetzelfde, maar u komt zelf niet met voorstellen hoe het probleem concreet kan worden aangepast, of dat bijvoorbeeld via vennootschapsbelasting moet of via winstbelastingen, of dat er ingezet moet worden op zeer progressieve belastingheffing bij mensen die meer geld hebben. Wat wilt u precies?
De heer Van Raak (SP): Ik vind het echt heel opmerkelijk. Mevrouw Ortega, als er uitgaven zijn, moeten er ook inkomsten zijn. Er moeten uitgaven worden gedaan aan zorg, onderwijs en veiligheid. In de belastingparadijzen staan de belastingen op nul. Dat is een schande. Dat zou u ook een schande moeten vinden, net zoals de bestuurders op de Antillen dat een schande moeten vinden en de arme bevolking daar. Die belastingen moeten van nul af. Of zij dan op één moeten staan of vijf of tien weet ik niet. Dat kunnen wij hier wel roepen, maar dat ligt ook aan de hoeveelheid geld die nodig is. Volgens mij zijn er vele miljoenen nodig en zijn er vele miljarden te halen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Als er sprake is van belastingparadijzen dan staan die eilanden op de zogenaamde zwarte lijsten. Op hoeveel zwarte lijsten staan de eilanden op dit moment?
De heer Van Raak (SP): Na anderhalf jaar trekken en duwen hebben wij een brief ontvangen van de staatssecretaris met daarin een overzicht van het aantal belastingparadijzen, de «speciale economische zones». In die zones wordt bijna geen belasting betaald. Dat is een schande. Dat zou wel moeten. Gehussel over al dan niet zwarte lijsten is niet het punt. Op de meeste eilanden wordt nauwelijks belasting geheven en daarom zijn het geen levensvatbare samenlevingen. Als mevrouw Ortega wil dat het levensvatbare samenlevingen worden, en dat moet zij toch echt willen, dan zullen er inkomsten moeten zijn, dan zullen multimiljonairs en multinationals moeten gaan meebetalen en dan moet de belasting dus van die nul af.
De heer Van Bochove (CDA): Laat ik voorop stellen, om niet verkeerd begrepen te worden, dat de heer Van Raak een aantal zeer behartigenswaardige dingen zegt. Een daarvan is zijn opmerking dat de financiële sanering van de eilanden geconditioneerd moet gebeuren. Daar ben ik het mee eens. Hij maakte echter ook nog een heel andere opmerking, namelijk «als wij een land willen opbouwen». Gaat de SP van de veronderstelling uit dat wij van het land de Nederlandse Antillen eerst Nederland maken, vervolgens alle zaken daar gladstrijken, alles opbouwen en dan over tien, twintig jaar de staatkundige hervorming in tweede fase uitvoeren? Veel van de condities die hij noemde, bestaan namelijk uit het ingrijpen in de autonomie van een ander land.
De heer Van Raak (SP): Ja, en als socialist doe je dat niet snel. Ik ben er dan ook helemaal niet trots op dat het moet. Maar sinds 1954 rommelen wij al voort en het gaat niet goed. Nu zijn wij op weg naar nieuwe staatkundige verhoudingen. Het grote gevaar dat ik zie en dat de heer Van Bochove volgens mij ook ziet, is dat wij nu dingen op papier zetten en schulden kwijtschelden, maar dat er in de praktijk niets zal veranderen omdat de bestuursmentaliteit niet verandert, omdat het belastingregime niet verandert en omdat het neoliberale beleid niet verandert. Dan zitten wij over een aantal jaren weer met precies dezelfde problemen. Wij zien daar nu al de contouren van: de schulden lopen opnieuw op, cliëntelisme blijft doorgaan, er is nog steeds verschrikkelijk veel armoede en er zijn veel problemen. Ik wil voorkomen dat wij alleen maar praten en uiteindelijk de Antilliaanse bevolking laten stikken omdat wij die landen niet op orde hebben. Ik vind dat Nederland de verantwoordelijkheid moet kunnen dragen, bijvoorbeeld via de waarborgfunctie. Het is een genante vertoning dat wij nu alleen maar kunnen sturen met geld.
De heer Van Bochove (CDA): De heer Van Raak zei de afgelopen jaren steeds dat hij het proces wel wilde steunen, maar geconditioneerd. Hij heeft daar vandaag ook een aantal dingen over gezegd. Voert hij echter, gezien zijn betoog, niet eigenlijk het verkeerde proces? Nogmaals, hij wil een aantal dingen veranderen en ingrijpen in autonome landen. Had het proces dan niet anders gemoeten, via het ontmantelen van de Nederlandse Antillen, het onder Nederland brengen van de Nederlandse Antillen, misschien zoals nu met de BES-eilanden gebeurt, en na verloop van een aantal jaren tegen Curaçao en Sint Maarten zeggen dat na de periode van opbouw en oefenen zij een zelfstandig land mogen worden?
De heer Van Raak (SP): Voor Sint Maarten lijkt mij dat echt nodig. Het grote probleem is dat de onderhandelingen verkeerd zijn begonnen. Dat is niet onder deze staatssecretaris gebeurd, maar door haar D66-voorgangers. Ik zat toen in de Eerste Kamer. Die 1,5 mld. waarvan nu sprake is, toen was dat nog 1,2 mld., lag toen eigenlijk al op tafel.
De voorzitter: Het was 2,2 mld.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het is minder geworden!
De heer Van Raak (SP): Dat is heel fijn, maar het geld lag al op tafel en toen pas werd er onderhandeld over voorwaarden. De inzet van de onderhandelingen had de vraag moeten zijn hoe wij een fatsoenlijk land kunnen opbouwen. Toen is er al iets misgegaan. Als het zo blijft dat wij alleen maar via schuldsanering kunnen sturen en verder geen enkel instrument hebben, vrees ik dat wij allerlei toezeggingen op papier hebben, maar dat er in de praktijk niet veel zal gebeuren. Ik zie overigens ook het probleem van de staatssecretaris. Zij zit in tussen onze wensen voor fatsoenlijk bestuur, fatsoenlijke financiën en investeringen en de wensen op de eilanden, waar bestuurders achteruit leunen en wellicht hopen dat zij straks het geld krijgen en er zo ongeschonden mogelijk doorheen komen. De staatssecretaris en ook wij zullen keuzes moeten maken over wat wij gaan doen. Gaan wij doorpakken of laten leunen? Als wij die keuzes niet maken, hebben wij daar over een aantal jaren spijt van, omdat wij dan dezelfde problemen zullen hebben als nu.
Tot slot, graag schulden overnemen maar ook harde eisen stellen om te voorkomen dat nieuwe schulden worden gemaakt, dat er opnieuw nauwelijks wordt geïnvesteerd in onderwijs, zorg en veiligheid en het bestuur geplaagd blijft door corruptie en cliëntelisme. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dingen meer afdwingbaar gemaakt kunnen worden? Het dichtdraaien van de geldkraan alleen vind ik te beperkt. Dat voelt niet goed. Is het mogelijk om meer te doen met de waarborgfunctie? Welke mogelijkheden zijn er of welke mogelijkheden heeft de staatssecretaris nodig om dit proces tot een goed einde te brengen en om in te kunnen grijpen bij ondeugdelijk bestuur?
De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat de heer Commenencia en ook de heer Ellis van de Raad van State zijn gearriveerd. Ik heet hun van harte welkom.
Het woord is aan de heer Brinkman.
De heer Brinkman (PVV): Dank u wel, voorzitter. Wat betreft de PVV-fractie moge duidelijk zijn dat er geen eurocent naar die corrupte eilanden mag. Ga inderdaad eerst maar eens die belastingparadijzen opheffen en ga belastingen heffen zodat daarmee de schulden kunnen worden afbetaald. Mijn fractie is daar duidelijk in, maar moet ook de politieke realiteit onder ogen zien. Dan constateer ik dat wij op dit moment helaas niet meer kunnen doen. Ik ben echter niet van plan om op grond van een briefje van de staatssecretaris, een Excellijstje met allerlei bedragen erop en de bruine ogen van allerlei corrupte Antillianen op voorhand aan te nemen dat de genoemde bedragen, die ook in de brief staan, de bedragen zijn die zijn afgesproken in de Slotverklaring van 2 november 2006. In de brief van 2 december van de staatssecretaris staat nogmaals duidelijk welke schulden zouden moeten vallen onder de sanering. In de brief staat ook dat alle schuldtitels in kaart zijn gebracht. Op mijn verzoek is gisteren onderhands door het ministerie een Excellijstje rondgestuurd met daarop allerlei bedragen van het land Nederlandse Antillen en van Curaçao. Klopt het dat ik de bedragen van Sint Maarten hierop mis? Klopt het dat de totale schuldenlast van het land Nederlandse Antillen en Curaçao in dit lijstje kennelijk 4,7 mld. bedraagt? Hoe rijm ik dit met het bedrag van 3,1 mld. dat in de brief van de staatssecretaris staat? Uit dit lijstje kan ik absoluut niet opmaken of schulden van na 1 januari 2006 vallen onder de bedoelde Slotverklaring. Ik eis dan ook dat ik mijn taak als volksvertegenwoordiger wat dit betreft adequaat kan uitoefenen en ik wil die informatie daarom gewoon hebben. Ik heb die Antillianen zo ondertussen een beetje door en ik zie hen in staat om toch nog even snel wat schulden te maken, onder het mom van: ach, Nederland betaalt toch wel. Ik wil dat de Algemene Rekenkamer, en wel de onze, een rapport uitbrengt over de wijze waarop het totaalbedrag van de schuld die Nederland overneemt tot stand is gekomen en of dit bedrag conform de afspraak van de genoemde slotverklaring tot stand is gekomen.
Uit het lijstje haal ik ook schuldtitels voor het APNA-fonds, het fonds dat de pensioenen voor politici regelt. Ook voor politici, voorzitter.
De voorzitter: Even ter verheldering: Het APNA is het Algemeen Pensioen Nederlandse Antillen. Daar vallen de ministers en de gedeputeerden niet onder. U moet zich toch even beter laten informeren. Toevallig weet ik dit heel zeker.
De heer Brinkman (PVV): Ja, dat klopt. Als ik de bedragen bij elkaar optel, kom ik op een totaalbedrag van 811 mln. gulden zijnde ruim 330 mln. euro. Alleen al het eiland Curaçao is al goed voor zo’n 700 mln. gulden, zeg zo’n 300 mln. euro. Ik vraag mij af hoe het in vredesnaam mogelijk is, zo’n bedrag voor een pensioenfonds voor ambtenaren. Ik wil hierop graag een duidelijk en helder antwoord.
Ik vind het ook een regelrechte schande dat deze saneringsgelden van de Nederlandse belastingbetaler aan die eilanden betaald worden, zodat deze er hun exorbitante zelfverrijking verder mee kunnen afbetalen. Ik verzoek de staatssecretaris dringend om de bedragen van het APNA-fonds af te trekken van de saneringsgelden. Ga eerst maar eens belasting heffen. Indien de staatssecretaris dit niet doet, sponsort zij indirect de zelfverrijking.
Ik herinner de staatssecretaris eraan dat zij bij ons laatste overleg heeft beloofd om met de Antillen in contact te treden over het non-cumulatiebeding. De staatssecretaris heeft de regeling inderdaad toegezonden. Daarin staat duidelijk, nogmaals, dat het non-cumulatiebeding er nog steeds niet is. Dat betekent dat de politici op de Antillen nog steeds hun pensioenen kunnen stapelen. Dat is een onverklaarbare en onacceptabele vorm van zelfverrijking.
De beroepsgraaiers op de Antillen, zo noem ik de politici daar, hebben nepotisme en vriendjespolitiek zo ongeveer uitgevonden. Alle overheidsbanen of semioverheidsbanen worden onderling verdeeld onder familie of partijvriendjes. Ik geef een klein voorbeeld, maar kan er honderden noemen: in de Raad van Bestuur van Curoil zit de echtgenoot van gedeputeerde Jesus Laito, de broer van gedeputeerde Humphrey Davelaar, Pieternella, echtgenoot van een PMP-kopstuk en Rach, zijnde een arts die nummer 20 op de PAR-lijst stond. Pure vriendjespolitiek en nepotisme dus. Ik hoor de staatssecretaris telkens zeggen dat zij goed bestuur heel erg belangrijk vindt en dat zij dat altijd ter sprake brengt. Met alle respect: de staatssecretaris brult als een leeuw zonder tanden. Die Antillianen lachen haar vierkant uit en gaan gewoon verder met het onderling verdelen van die leuke, lucratieve baantjes.
Ik herinner de staatssecretaris ook nog even aan een ander voorbeeld waarover ik Kamervragen heb gesteld, namelijk dat van de gedeputeerde Buncamper-Molanus. Ook dit is een geval van corruptie. Deze gedeputeerde kwam later gewoon weer op haar oude stek terug. Hoe durft de staatssecretaris nog steeds te beweren dat zij goed bestuur zo belangrijk vindt en dat zij het altijd zo bespreekbaar maakt? Laat mij toch niet lachen. Laten wij ophouden met dat toneelstukje! Op grond van artikel 43 van het Statuut is goed bestuur een koninkrijksaangelegenheid. Ik verwacht van de staatssecretaris dat zij optreedt tegen dergelijke corruptiegevallen. Wanneer treedt de staatssecretaris nu eindelijk eens op tegen dit soort praktijken? Voor de duidelijkheid, met «optreden» bedoel ik niet «bespreekbaar maken» maar gewoon «de geldkraan dichtdraaien». Voor geld doen die Antillianen alles, tenslotte.
De laatste brief van de staatssecretaris had een aantal zeer komische passages. Ik moest erg lachten om de zinsnede dat de nieuwe politieorganisatie een actief integriteitbeleid voert dat zich richt op goed ambtelijk handelen en het voorkomen van het misbruik van bevoegdheden en belangenverstrengeling. Dit is echt om te lachen. Om maar een voorbeeldje aan te halen: de commissaris van politie Holiday mag na zijn veroordeling voor het valselijk opmaken van ruim 40 verblijfsvergunningen gewoon bij de politie blijven werken. Voor de duidelijkheid: deze verblijfsvergunningen zijn volgens sommigen opgemaakt voor vrouwen die daarna in de prostitutie zijn verdwenen. Dat is pure mensenhandel. Hoe kan de staatssecretaris haar opmerkingen serieus menen als dit de gewone praktijk is en dit soort mensen bij de politie mag blijven werken? Nogmaals, ook hiervan zijn vele, vele voorbeelden. Heeft minister Dick de heer Holiday ondertussen al ontslagen? Ik weet het antwoord wel en ik vraag mij in vredesnaam af waarom hij dat niet gedaan heeft. Het is grappig dat de Antillianen tegenover ons altijd over het vermeende slavenverleden van de Nederlanders beginnen, terwijl in de huidige tijd de Antillianen zelf de slavendrijvers zijn. Ook roep ik in herinnering het geval van de twee Cubanen die werkten bij de Curaçaose dokmaatschappij en als slaaf werden behandeld door diezelfde Antillianen.
Ik ben van mening dat de Antillianen volgend jaar in het referendum tegen de plannen van de bestuurlijke hervorming moeten stemmen. Ik heb het nu over Curaçao. Dat betekent echter wel dat zij niet voldoen aan de voorwaarden genoemd in de Slotverklaring en dat betekent volgens mijn fractie dat de betalingen aan Curaçao stopgezet moeten worden en dat reeds betaalde gelden zo snel mogelijk moeten worden geretourneerd. Graag hoor ik hierop het commentaar van de staatssecretaris.
Overigens is een referendum over dit onderwerp, ook voor het Nederlandse volk, zeer aan te raden. Het gaat tenslotte om een verschrikkelijk hoog bedrag voor de Nederlandse belastingbetaler. Wat is de mening van de staatssecretaris over het idee om een dergelijk referendum in ons mooie land te houden?
Ten slotte zijn de uitlatingen van minister Croes van Aruba inzake de Holloway-zaak van een dermate domheid en arrogantie dat ik er geen woorden voor heb. Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. Kloppen de beweringen van minister Croes in het bewuste artikel? Indien dit het geval is, is de staatssecretaris dan met mij van mening dat een onafhankelijke partij vanuit Nederland dit moet onderzoeken? Ik verzoek de staatssecretaris te bekijken of de rijksrecherche van Nederland deze zaak zou kunnen onderzoeken, niet alleen de beschuldigingen geuit door Croes, maar ook de openstaande onderzoeksvragen inzake de Holloway-zaak.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil vooropstellen dat wij hier natuurlijk niet bezig zijn met een toneelstukje over de Ronde Tafel Conferentie. Die conferentie is serious business waarbij heel goede afspraken worden gemaakt. De fractie van GroenLinks heeft altijd gezegd dat het belangrijk is om dit een kans te geven, maar het is ook uitermate belangrijk dat wij een aantal heldere voorwaarden stellen waaraan de afspraken moeten voldoen. Zoals ik gisteren al zei, doen wij het niet voor de bobo’s en de besturen, en ook niet voor de boeven, mijnheer Brinkman. Als er boeven zijn, moeten deze zeker worden aangepakt. Wij doen het uiteindelijk voor de bevolking. Ik vind wel degelijk dat wij een verantwoordelijkheid voor hen hebben, zeker voor diegenen die niet meeprofiteren van zaken die wel goed zijn maar beter gereguleerd moeten worden. Ik heb het dan bijvoorbeeld over het toerisme, en het al dan niet belasting heffen. Daarover is al veel vaker gesproken. Ik krijg de indruk dat de belastingen op papier op orde zijn, maar in de praktijk nog niet altijd geheven worden. Dat breng ik als het understatement van de dag, want wij weten allemaal dat het beter moet.
Soms worden afspraken gemaakt om een tijdje geen of minder belastingen te heffen. Als je daar in discussies iets van zegt, krijg je allerlei verwijten. Daar kan ik op zich wel mee leven; in een discussie ben je soms wat pittig. Er wordt dan ook gezegd dat als er hogere belastingen worden geheven, het uitermate ingewikkeld is om het toerisme op peil te houden. Dat lijkt mij iets te gemakkelijk gezegd. Het toerisme loopt aardig goed en er wordt heel veel in verdiend. Het is volstrekt normaal dat er gewoon belasting betaald wordt. Ik wil echt weten of de belasting nu op orde is. Ik wil niet op voorhand uitgaan van wantrouwen, maar er waren eerder problemen. Hoe checkt de staatssecretaris dan dat wat zij op papier aangeleverd krijgt ook de dagelijkse praktijk is? Het moet natuurlijk geen zooitje worden. Er moet worden ingegrepen als mensen een belastingmoraal hebben die niet deugt. Als mevrouw Ortega wil weten hoe je dat moet doen: er zijn natuurlijk regels, er is controle en er wordt aangifte gedaan. Als je dat niet doet, heb je een probleem. Er valt dus via belastinginspectie wel degelijk een mouw aan te passen. Ik heb mijn twijfels of het nu functioneert.
Zoals ik gisteren al zei, leeft 33% van de bevolking op Curaçao onder de armoedegrens. Ik zit helemaal niet op de lijn van hard roepen dat de kraan dicht moet en dat het niet langer zo kan. De fractie van GroenLinks heeft al jaren geleden aangegeven dat zij er heel erg voor is om goede, precieze, nauwkeurige condities aan schuldsanering te hechten. Dat was namelijk een absoluut doodlopende weg op de eilanden. Vervolgens, na de schuldsanering, moet er een nieuwe start gemaakt kunnen worden. Daarvoor moeten heldere afspraken gemaakt worden, controlemechanismes ingebouwd worden en toezicht komen zodat er niet opnieuw schulden worden gemaakt die niet ten goede komen aan de bevolking die het moeilijk heeft. Het betreft namelijk niet schulden om de slechte huizen of het onderwijs dat niet op orde is te verbeteren. Was dat maar waar, denk ik weleens, dan zou ik er wellicht nog enig begrip voor kunnen opbrengen. In dit geval kost mij dat echter grote moeite.
Iedereen moet ook begrijpen, de staatssecretaris zal dit met mij eens zijn, dat wij hier in Nederland niet Gekke Gerritje zijn. Als het aan mij ligt, staan wij niet toe dat nu nog even de schaapjes op het droge worden geholpen. Ik mag toch aannemen dat dit is afgedekt? Er zijn ook door mij al eerder vragen gesteld over de wachtgelden van politici. In het Nederlandse parlement zijn wij daar heel streng in en ik permitteer het mij daarom om dat ook voor de eilanden te zijn. Het is nog steeds niet helder hoe dit nu precies zit. Wij hebben allemaal een overzicht gekregen met daarop de staatjes van die schulden. Het valt mij op dat er echt enorme woekerrentes bijzitten van bijvoorbeeld 10%. Ik wil hier graag opheldering over. Je ziet bijvoorbeeld dat op 1 mei 2002 het land Nederlandse Antillen een staatslening afsluit tegen een rente van 7,5%. Nog geen drie weken later betreft het een lening tegen 10%. Ik begrijp best dat er enige fluctuatie op de markt is, maar deze is toch wel heel erg ruig. Ik kan dat niet anders zien dan als woekerrente en wil graag opheldering hoe het zit, zeker als dit gelieerd is aan de APNA, de ambtenarenpensioenen.
Die ambtenarenpensioenen zijn uit de hand gelopen, laten wij dat maar eens vaststellen. In Nederland kennen wij het «work first principe». Dat betekent dat je zo snel mogelijk vanuit je uitkering aan het werk gaat. Ik ben benieuwd of hierover afspraken zijn gemaakt. Dit geeft natuurlijk een heel verkeerd beeld van de gigantische werkloosheid op de eilanden. Je kunt wel met een pensioen thuiszitten, maar zeker als je nog ver onder de 65 jaar oud bent, ben je dan eigenlijk in de praktijk werkloos. Ik mag toch aannemen dat de staatssecretaris ervan baalt dat dit zo gigantisch oploopt en dat het zo lastig is. Ik heb dit zelf gemerkt. Toen ik gewoon een heel informatieve vraag stelde over de wachtgelden en pensioenen van politici, die in Nederland openbaar zijn, kreeg ik toch niet zulke heel erg aardige opmerkingen mijn kant op, niet vanuit de Kamer maar vanuit de Antillen. Ik vraag mij af wat het probleem is. Als je zo stoer bent om dat wachtgeld te ontvangen, moet je ook zo stoer zijn om ervoor uit te komen wat je ontvangt en onder welke condities. De totale krampachtigheid over hoe dit gaat, die heus wel zijn achtergrond zal hebben, vind ik vreemd. Ik wil weten hoe het er nu mee staat, of er nog iets aan te doen valt en of deze mensen niet eindeloos van hun pensioen blijven genieten. Zojuist ging het over het belastingparadijs. Ik ben op zich voor het paradijs, maar niet voor een belastingparadijs en ook niet voor een pensioenparadijs. Ik gun iedereen na jarenlang hard werken een goed pensioen, maar het moet niet zo gek worden dat mensen al op jonge leeftijd thuis zitten met een riant pensioen. De handjes mogen nog best wat wapperen. Wellicht is omscholing een optie.
Ik begrijp dat er nu goede afspraken zijn gemaakt over de staat van de politie. Wij hebben het gisteren al een beetje gehad over de vraag of de afzonderlijke korpsen een goed idee zijn. Is het een compromis of wordt het werkelijk gezien als de beste manier van werken? Ikzelf heb er enige twijfel over. Ook vraag ik mij af wat er precies is afgesproken over calamiteiten. Wie is verantwoordelijk en hoe is het precies geregeld?
Dan kom ik op het financieel toezicht. Het College financieel toezicht zal structureel toezicht gaan houden en in de consensusrijkswet zal een limiet worden opgenomen voor het aangaan van schulden. Gisteren zei de minister-president dat de beschikkingmacht hierbij een rol speelt. Hij had het in dit kader over de waarborgfunctie binnen het Koninkrijk. Wat stelt die waarborgfunctie precies voor? In hoeverre kunnen wij er goed op toezien? Hoe loopt het met het aangaan van nieuwe schulden? Gebeurt dat precies volgens de afspraken of moet de staatssecretaris toch nog weleens op de rem trappen? Wordt er al iets aan de woekerrentes gedaan?
Er doen allerlei indianenverhalen de ronde dat de schuldsanering veel hoger zou zijn en dat er veel meer geld voor wordt uitgetrokken. Ik heb dit nog niet kunnen ontdekken. Ik vraag het de staatssecretaris daarom nog maar een keer: die indianenverhalen zijn toch niet waar? Ik wil dit graag bevestigd zien. De staatssecretaris dient kort en helder duidelijkheid te geven. Zij weet net zo goed al ik dat als zij zegt dat het precies gaat zoals afgesproken en dat zij de hand stevig op de knip houdt, wij een heel ingewikkeld debat met elkaar hebben als er dan overheen wordt gegaan.
Ik maak mij grote zorgen voor wat betreft de Ronde Tafel Conferentie over de punten onderwijs, volksgezondheid, sociale zekerheid, financiën, monumentenzorg en milieuproblematiek, onder andere op Bonaire met het afvalwater, maar zo zijn er nog talloze andere voorbeelden. Hoe zit het concreet met het verbeteren van het onderwijs en de controle op en inzet voor de leerplicht? Voor volksgezondheid op de BES-eilanden is 3 mln. beschikbaar in 2009 en 2010. Er zijn echter ook grote problemen, zoals met het helikoptervervoer en het gebrek aan eigen voorzieningen. Is dit bedrag dan wel voldoende? Ik kan het niet goed inschatten. Wat doet de staatssecretaris met berichten over sociale zekerheid, zoals het bericht dat 33% van de bevolking op Curaçao onder de armoedegrens leeft? Het milieuplan, waarover eerder een motie is aangenomen, ontbreekt totaal. Dat is niet wat wij hebben afgesproken. Ook bij VROM is er helemaal geen plan ten aanzien van de monumentenzorg. Ik heb diverse keren vragen gesteld over monumenten op Bonaire die niet werden beschermd, maar werden platgegooid. Ik zeg het zo cru omdat het zo cru was. Monumentenzorg is natuurlijk ook voor de toekomst, het ontwikkelen van het toerisme, belangrijk. Verder zijn er problemen rondom het afvalwater. Het is helemaal niet goed dat daar zo de hand mee wordt gelicht. Ik wil hier absoluut opheldering over.
Mijn laatste opmerking betreft Sint Maarten, dat toch een beetje het zorgenkindje van dit proces is. Wij hebben het er gisteren ook over gehad, maar toen was er niet al te veel tijd voor. De minister-president had het over «inhoud eerst» en «geen illusiepolitiek». Daar ben ik het op zich mee eens. Maar Sint Maarten blijft toch een beetje bungelen. Hoelang kunnen wij dat zo laten? Moeten wij niet vrij snel helderheid geven hoe het daar verder zal gaan? Anders verstoort dit het gehele proces.
De voorzitter: Ik herhaal dat de spreektijden niet meer dan acht minuten zijn. Anders gaan wij eindeloos door.
Het woord is aan de heer Remkes.
De heer Remkes (VVD): Voorzitter, laat ik beginnen met twee prealabele opmerkingen. In de eerste plaats – het is misschien goed om dit ook vanuit de oppositie aan te geven – snappen wij natuurlijk wel dat de staatssecretaris in een heel lastige positie en een heel lastig proces zit. Als er dus commentaar is, moet zij zich dat op sommige momenten niet persoonlijk aantrekken, want het begrip is er altijd. In de tweede plaats ziet de VVD-fractie geen alternatief voor de BES-eilanden. Er kunnen financiële voorwaarden aan worden gesteld en financieel commentaar op worden gegeven, maar uiteindelijk is er geen alternatief.
Vervolgens heb ik een aantal opmerkingen over de pecunia. Ik heb begrepen dat de AMvB over het financieel toezicht gisteren in het Staatsblad heeft gestaan. Wij kennen dat verhaal niet. Hier wreekt zich natuurlijk tegelijkertijd procesmatig dat de Kamer bij een AMvB in feite op achterstand staat. Ik wil hier procesmatig een goede afspraak voor de toekomst over maken met de staatssecretaris. Tegelijkertijd leeft hierover bij mij een kernvraag, ook aanhakend bij de discussie van gisteren. Dit betreft de vraag of de start van de schuldsanering plaatsvindt op het moment dat het financiële toezicht in werking is getreden of op het moment dat het College financieel toezicht zijn goedkeurende verklaring aan de begroting van 2009 heeft gegeven? Mij lijkt dat het laatste verstandig zou zijn. Anders is iedere druk namelijk van de ketel.
Ook inhakend op de discussie van gisteren, kom ik nog even terug op het punt van de beschikkingsmacht houden over het geld. Ik neem aan dat het zo bedoeld is dat dit geld ergens op een rekening staat en dat de aflopende leningen daarmee afgelost worden. Zo zal de systematiek waarschijnlijk in elkaar zitten. Geldt de bepaling «de beschikkingsmacht houden over het geld» ook voor de betalingsachterstanden? Ik wil dit expliciet van de staatssecretaris weten. Ik heb bij de begrotingsbehandeling gevraagd naar een rijksbreed, integraal financieel overzicht van hoe de departementen hierin zitten. Wanneer kan ik dit overzicht verwachten?
Ik heb nog een vraag over het financieel toezicht. Collega Brinkman vroeg zojuist naar de schuldpositie van Sint Maarten. Ik heb de indruk dat die schuldpositie relatief klein is, omdat men het op Sint Maarten altijd op een andere wijze geregeld heeft, door namelijk een aantal dingen te organiseren buiten de sfeer van de overheid, via overheidsdeelnemingen en wellicht in een aantal gevallen in totaal geprivatiseerde vorm. Ik vraag mij af of het College financieel toezicht de bevoegdheden heeft om toe te zien op de overheidsdeelnemingen. Op dit punt wil ik graag een erg duidelijk antwoord, want bij het thema integriteit van bestuur en het fenomeen overheidsdeelnemingen zitten zoals wij weten bijzondere kwetsbaarheden. Ik heb de AMvB er zelf niet meer op nagelezen, maar in de wandelgangen heb ik gehoord dat de bevoegdheden van de Commissie financieel toezicht zich niet uit zouden strekken tot de overheidsdeelneming. Als dat zo is, is het niet goed geregeld.
Ik heb ook met veel belangstelling gekeken naar de lijst met schulden. Ik kom ongeveer tot dezelfde kwalificaties als mijn collega’s. Ik stel het op prijs stellen als wij van de staatssecretaris ook nog een rekensom krijgen over hoe deze optelsom precies terugrekent naar dat bedrag van 3,1 mld. Nederlands-Antilliaanse guldens dat in de stukken staat, zodat wij een wat meer integraal overzicht hebben. De fracties van de VVD en de PVV zijn het lang niet altijd eens, maar op dit punt vind ik het inderdaad een aardige suggestie om de Algemene Rekenkamer er eens naar te laten kijken. Ik heb eerlijk gezegd enige behoefte aan externe validering. Volgens mij hoeft daar vanuit de positie van de staatssecretaris ook geen bezwaar tegen te zijn. Ik stel een toezegging op dit punt zeer op prijs.
Mijn volgende punt betreft het monetaire beleid. Er zijn hierover een aantal vragen gesteld waarbij ik mij graag aansluit. Wij hebben het afsprakenlijstje met betrekking tot de BES-eilanden gekregen. Ik zou het op prijs stellen als wij ook de rekensom zouden kunnen inzien. Zo hier en daar staan namelijk wel bedragen, maar niet altijd wordt duidelijk of die bovenop de bedragen komen die al zijn toegezegd. Ik stel het zeer op prijs om precies op een rijtje te krijgen wat de financiële consequenties van de gemaakte afspraken zijn.
Ik heb wat gebladerd door het recent verschenen rapport van de Onderwijsinspectie over de BES-eilanden, met uitzondering van Saba en twee particuliere scholen op Bonaire. Het is een dramatisch rapport, zeker tegen de achtergrond van de middelenstroom die de afgelopen jaren voortdurend in de richting van de eilanden is gevloeid. Uit het rapport komt een dramatisch beeld tevoorschijn. Begrijp mij goed, ik zeg niet dat in de toekomst onze minister van onderwijs daar niets aan moet doen, maar ik vrees dat het weliswaar nu over onderwijs gaat, maar dat als wij zouden kijken naar andere terreinen van overheidszorg, wij in heel veel gevallen tot exact dezelfde conclusies zouden moeten komen.
Dan kom ik op de positie van Sint Maarten. Hierover is gisteren al het een en ander gezegd. Minister-president De Jongh benadrukte zeer recent nog eens, onder het motto tel uw zegeningen, dat de nieuwe autonome landen Curaçao en Sint Maarten in januari 2010 van start zullen gaan. De tekst in de consensusrijkswet Openbaar Ministerie spreekt van de landen Curaçao en Sint Maarten. Ik begrijp wel waarom dat zo opgeschreven is, maar dit soort teksten wekken natuurlijk verwachtingen. Sterker nog, als je in de loop van het verdere proces de koers met betrekking tot Sint Maarten zou willen verleggen, loop je tegen jezelf als wetgever op. Daar ligt dus een behoorlijk groot dilemma. Ook kijkende naar de brede motie van de Kamer, vind ik dat die verwachtingen op Sint Maarten niet langer in stand moeten worden gehouden en dat je tot de conclusie moet komen dat Sint Maarten voorlopig niet de status van zelfstandig land kan krijgen. Ik zeg dit mede vanuit het oogpunt van schaal, maar met name vanuit de staat van de rechtshandhaving en integriteit van bestuur. Ik vrees dat als deze duidelijkheid nu niet op tafel komt, wij onszelf in het verdere proces klemzetten. Ik heb namelijk wel meegekregen dat toen de staatssecretaris op Sint Maarten was, de bestuurders van Sint Maarten natuurlijk ook aan dat feestje hebben meegedaan. Er is vast en zeker een glas gedronken op de afspraken in de aanloop naar de conferentie van volgende week. Dat vind ik overigens begrijpelijk en dat is ook helemaal niet verwijtend bedoeld. De staatssecretaris weet dat ik nooit kinderachtig ben op dit punt! Maar het punt is natuurlijk dat bij ieder gebeurtenis en de uitstraling die daaraan vastzit de verwachtingen een eigen leven gaan leiden. In de brief van 2 december staat over de rechtshandhaving en de WODC-problematiek «dat vergt een langdurige aanpak». Dat onderken ik volkomen. Wil je de boel op orde hebben, dan regel je dat dus niet in één jaar. Dat kost tijd. Dus, staatssecretaris, kom bij zinnen! De staat van de rapportage over good governance en integriteit van bestuur is mij volslagen onduidelijk, tenzij de brief van 2 december bedoeld is om de toezegging in te lossen. In dat geval hebben wij echt een probleem. Op 25 juni is om zo’n rapportage gevraagd, de rapportage van de gouverneur zou begin november komen. De Kamer heeft nog niets gehoord. Op pagina vier van de brief van de staatssecretaris staat dat een toets over de staat van het bestuur op dit moment niet aan de orde is. Er wordt wel een overzicht gegeven van de lopende trajecten. De staatssecretaris had overigens ook toegezegd dat Aruba in de rapportage meegenomen zou worden. Wanneer komt deze rapportage wel? Ik vind het namelijk een belangrijk punt. Ik wacht het antwoord maar even af.
Er is overeenstemming bereikt over de consensusrijkswet Politie...
De voorzitter: Mijnheer Remkes, u hebt nu 12 minuten ononderbroken spreektijd gehad.
De heer Remkes (VVD): Ik heb nog een paar puntjes, maar ik zal proberen zo snel mogelijk af te ronden.
Laat ik het als volgt zeggen: Zeker als Sint Maarten voorlopig geen zelfstandig land wordt, is de keuze die in het model voorligt onverstandig. Het aparte korps voor de BES-eilanden vloeit niet een-op-een voort uit de Slotverklaring. Het ware veel verstandiger geweest om ook in die setting het eiland gewoon onder een Nederlands politiekorps te laten vallen. Ik ben, zeg ik op voorhand, niet overtuigd van de keuzes die gemaakt worden.
Bij de begrotingsbehandeling hebben wij al het een en ander over het Statuut gezegd. De motie is verworpen, maar de VVD-fractie zal verder niet meewerken aan het wurgcontract.
Dan kom ik op de waarborgfunctie. Als ik het goed zie, zijn er nu op grond van artikel 43 van het Statuut al de nodige mogelijkheden om invulling te geven aan de waarborgfunctie. De formele basis was echter nooit het probleem. Het probleem is dat hier in Nederland de inherente politieke bereidheid om iets te doen ontbreekt. Toen de wet over het financiële toezicht aan de orde was, heb ik het punt gemaakt dat er direct allerlei slagen teruggemaakt werden over het financiële ingrijpen. Als ik nu de consensus lees over de rijkswet voor het openbaar ministerie, die mij of in ieder geval de vaste commissie langs ondoorgrondelijke wegen heeft bereikt, zie ik dat de minister van Justitie van het Koninkrijk in de wet de aanwijzingsbevoegdheid krijgt. In de teksten daarna wordt daar echter onmiddellijk zo veel op teruggenomen dat die minister de bevoegdheden wel krijgt maar dat daar in de praktijk natuurlijk geen donder van terechtkomt. Ik weet niet waar het stuk vandaan komt. Er staat boven«rond NAAZ 4–12».
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er is mij wellicht iets ontgaan, maar voor zover ik weet, heb ik dit stuk niet gekregen. Misschien kan het gekopieerd worden?
De heer Remkes (VVD): Ik ben gaarne bereid om mijn exemplaar daarvoor beschikbaar te stellen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat lijkt mij handig. Anders is het lastig te weten waarover wij het hebben.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dit betreft dan een non-document. Zoals de heer Remkes heel goed weet, is het zo dat de Kamer geen stukken toegestuurd krijgt die nog naar de Raad van State gaan. Wij hebben het van onze kant dus niet aan de Kamer doen toekomen. Het is een stuk dat in de Rijksministerraad aan de orde is geweest. Ik zeg expliciet dat het niet van onze kant is gekomen. Dat mag ook niet, want, zoals u weet, gaat zoiets altijd eerst naar de Raad van State. Na ommekomst van de Raad van State kijken wij er nog naar, komt er een nader rapport en dan pas gaat het naar de Kamer.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Remkes doet er geheimzinnig over.
De heer Remkes (VVD): Nee. Ik stel het toch vriendelijk... Ik wist het niet, ik zag het opeens op mijn bureau. Daar zijn ook nog wat andere documenten op terechtgekomen.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik stel het niet op prijs als het gekopieerd wordt. Ik weet niet precies wat voor tekst het is, of het de goede tekst is, et cetera.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het staat gewoon op Parlis en het heeft gewoon een nummer gekregen, dus het is openbaar. Ik sloeg een beetje aan omdat de heer Remkes heel mysterieus deed over hoe hij aan het stuk was gekomen. Gewoon via Parlis dus. Dan kunnen wij het kopiëren, lijkt mij. De staatssecretaris kan niet vragen om dat niet te doen, want het stuk staat gewoon op Parlis en is dus gewoon openbare informatie.
De heer Remkes (VVD): Laat ik dan in ieder geval één geruststellende opmerking in de richting van de staatssecretaris maken: ik had niet de illusie dat het van de zijde van het kabinet was gekomen. Ik zag alleen de tekst. Het is ook ietwat tekenend voor de gecompliceerdheid van het proces. Ik neem aan dat de staatssecretaris zich wel kan voorstellen wat ik zeg. Daar gaat het mij in de eerste plaats om. Het is tekenend voor het proces van de afgelopen jaren.
Over de positie van de Kamer in het hele proces is al iets gezegd. Er zijn gisteren nadere afspraken gemaakt over de voorbereiding van de Ronde Tafel Conferentie.
De minister-president van de Nederlandse Antillen heeft ons laten weten wat men op de Antillen vindt van het voorlichtingsrapport.
De voorzitter: Ik dacht dat u klaar was?
De heer Remkes (VVD): Hij heeft ook laten weten dat men er niet voor voelt om in koninkrijksverband een soort interim-voorziening te treffen. Ik begrijp het wel, maar ik vind het onverstandig dat men het op deze manier doet. De consequentie van deze benadering zou kunnen zijn dat 1 januari 2010 niet gehaald wordt. Dat zij dan zo.
Ik heb één slotvraag: wij hebben een aantal teksten gekregen die voorgelegd zijn aan de toetsingscommisie. Daar zitten hele lijsten met verordeningen bij. De indruk wordt gewekt dat die landsverordeningen aan de orde zijn op de Ronde Tafel Conferentie van 15 december. Daar wordt bijvoorbeeld gepraat over de verordeningen met betrekking tot de rechtspositie van het politieke personeel en over een aantal successieverordeningen. Ik kan mij niet voorstellen dat die verordeningen op 15 december moeten worden afgezegend.
De voorzitter: Er is een brief vanuit de commissie naar de staatssecretaris gegaan over het laatste punt dat u noemde. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris hier nog op zal antwoorden.
De heer Remkes (VVD): Dat antwoord hebben wij niet en omdat de Ronde Tafel Conferentie al op 15 december plaatsvindt...
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb de brief zelfs nog niet gezien.
De heer Remkes (VVD): Daarom stel ik het hier aan de orde. Dit is de laatste gelegenheid voor de Kamer om er opmerkingen over te maken. Ik heb veel vertrouwen in deze staatssecretaris. Zij is volop in staat om hier mondeling op te antwoorden.
De voorzitter: Oké. De staatssecretaris zegt toe dat zij zo snel mogelijk zal antwoorden.
Ik geef nu het woord aan mevrouw Ortega-Martijn.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb allereerst nog een vraag aan de heer Remkes. Ik begrijp niet hoe het zit met de landsverordeningen.
De voorzitter: Kunt u uw vraag in één zin stellen? Dan kan de heer Remkes in één zin antwoorden. Anders wordt het een college.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wil de heer Remkes inzicht hebben waar het over gaat? De Kamer gaat namelijk niet over landsverordeningen. Wil hij gewoon zicht hebben op wat er besloten wordt? Wat is de bedoeling?
De heer Remkes (VVD): De bedoeling is dat wij afschriften krijgen van die brieven die opgestuurd zijn en waarbij staat dat zij opgestuurd worden om getoetst te worden tijdens de Ronde Tafel Conferentie. Dat betekent dat als dat aan de orde is, het Nederlandse kabinet er een rol in en verantwoordelijkheid voor heeft. Ik wil niet graag in die medeverantwoordelijkheid meegerommeld worden, om het zo maar even uit te drukken.
De voorzitter: Oké.
Het woord is aan mevrouw Ortega-Martijn.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik borduur door op datgene wat de heer Remkes al naar voren heeft gebracht. Er komen binnenkort een heleboel consensusrijkswetten en organieke wetten. Is het mogelijk dat de Kamer een overzicht krijgt met daarin een planning wanneer een en ander naar de Kamer gestuurd wordt, vooral wat de consensusrijkswetten betreft waar de Kamer echt over gaat? Veel van die wetten vallen natuurlijk ook binnen andere portefeuilles. Op die manier hebben wij vanuit deze vaste commissie een soort algemeen beeld van wanneer dingen plaatsvinden.
Naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris heb ik een aantal vragen, die te maken hebben met een aantal zaken die zijn voorgevallen en knelpunten die zich hebben voorgedaan in het kader van de uitvoering van het Slotakkoord. Er is op dit moment een principeakkoord over de gemeenschappelijke voorzieningen Politie. Het is mijn fractie niet helder waar deze wordt gevestigd, hoe de voorziening gefinancierd wordt, welke afspraken er worden gemaakt over de inzetbaarheid op de betrokken eilanden, wat de planning is, et cetera. Graag krijg ik daar wat meer helderheid over.
Hetzelfde geldt voor de aanwijzingsbevoegdheid, waar de heer Remkes al over sprak. Ik weet dat er een advies is aangevraagd bij de Raad van State. Ik ga er dus niet inhoudelijk op in, maar ik ontvang wel graag een reactie van de staatssecretaris waarom er gekozen is voor zo’n complexe constructie. Ik ben het eens met de heer Remkes dat de waarborgfunctie al genoeg mogelijkheden biedt. Het is inderdaad een kwestie van uitvoeren. Er is nu gekozen voor een bepaalde constructie en ik vraag mij af waarom dat is.
Dan kom ik op de rechtshandhaving op Sint Maarten. Op dit moment zijn er een heleboel maatregelen aangekondigd. Dat is prima. Er wordt inderdaad gesproken over een proces van lange adem. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat het eindperspectief is en hoe de verbeteringen worden gemonitord. Als dat niet gebeurt, moet ik het met de heer Remkes eens zijn: hoe kunnen wij dan bepalen of 2010 haalbaar is? Er is meer zicht nodig.
Met betrekking tot de schuldsanering wil ik graag weten hoe de planning van de gefaseerde sanering eruitziet. Wanneer start het? Op welke manier gaat die gefaseerde invoering verlopen?
Dat brengt mij op de BES-eilanden. Er worden een heleboel besluiten genomen in allerlei soorten en maten, maar ik vraag mij af wat de kosten zijn die voortvloeien uit de behaalde consensus. Ik mis een algemeen beeld van wat er moet gebeuren en wat dit gaat kosten. Ik heb nu een besluitenlijst met daarop van alles en nog wat, van voorzieningen voor takelwagens voor de politie tot het opzetten van Centra voor Jeugd en Gezin. Is er een masterplan voor de inrichting van die BES-eilanden? Wij krijgen nu allerlei hapklare stukken, maar ik weet niet wat wij daarmee aanmoeten en hoe de Kamer daarop kan controleren. Ik stel nadere informatie op prijs over de Nederlandse financiële bijdrage, vooral voor 2009 en 2010, evenals informatie over de verschillende investeringen. Op de besluitenlijst is een aantal investeringen aangegeven. Ik wil graag een overzicht van de verschillende investeringen daarbij.
Het valt mij op dat er voorgesteld wordt om een heleboel dingen voor de BES-eilanden centraal te regelen. Ik kan mij voorstellen waarom daarvoor is gekozen. Ook is er heel duidelijk aangegeven dat er sprake is van het inrichten van openbare lichamen. Van mogelijke gemeenten is nog geen sprake. Wij moeten de gehele evaluatie afwachten, maar ik vraag mij toch af wat de eilandbestuurders straks gaan doen. Ik heb het gevoel dat zij helemaal geen bevoegdheden meer zullen hebben. Om een voorbeeld te noemen: als onze eigen minister van SZW verantwoordelijk wordt voor de uitvoering van de onderstand, wat gaan de eilandbestuurders dan zelf doen? Is die centralisatie van tijdelijke aard of is het definitief? Mijn fractie ziet dit graag in vergelijking met de gemeentelijke bevoegdheden.
Hoe moeten wij alle voornemens over het voorzieningenniveau zien? Voor welke strategie is gekozen? Moeten wij uitgaan van quick winst of wegnemen van knelpunten? Op welke manier wordt er per ministerie toegewerkt naar een gewenst voorzieningenniveau?
Hoeveel ambtenaren uit Nederland worden momenteel al ingezet in de vernieuwing? Hoe zorgt de staatssecretaris zorg voor continuïteit in beleid en uitvoering? Het is hartstikke goed om iedere keer technische bijstand of extra ambtenaren in te vliegen, maar hoe kan ervoor gezorgd worden dat er sprake is van overdracht van kennis? Hoe gaan wij de zaken consolideren?
Er is gekozen voor een valutaverandering naar de Amerikaanse dollar. Het valutarisico dat als gevolg van de invoering van de dollar ontstaat, is voor rekening van Nederland. Is al bekend hoe groot dit risico is? Wat gaat het de Nederlandse Staat kosten?
Ik heb al vaker aandacht gevraagd voor de informatievoorziening op de BES-eilanden. In de besluitenlijst staat dat er nagedacht zal worden over een communicatiestrategie over de gevolgen van de wetsvoorstellen met betrekking tot het fiscaal stelsel. Wordt er vanuit ieder ministerie een aparte communicatiestrategie bedacht? Is er een algemeen communicatieplan opgesteld? Er zijn bij de begrotingen door collega Leerdam twee moties ingediend die later zijn aangenomen over de informatievoorziening. Graag ontvang ik een toezegging van de staatssecretaris dat zij eind 2009 een draagvlakonderzoek laat doen met als onderdeel de kwaliteit van de informatievoorziening. Ik krijg signalen dat de mensen op dit moment niet zo goed weten wat er allemaal gaat gebeuren. Als ik zie hoe de Kamer geïnformeerd wordt over het hele proces bij de BES-eilanden, vind ik het terecht dat de mensen het niet goed weten.
Komende week wordt er een Ronde Tafel Conferentie gehouden. De organieke wetten van Curaçao en Sint Maarten die tot nog toe niet af zijn, worden dan eventueel meegenomen. Dat zijn aandachtspunten. Er is een rapportage opgesteld die dient als inzet voor aanstaande maandag. Kan de Kamer te zijner tijd daar inzicht in krijgen?
Heeft de staatssecretaris überhaupt zicht hoe het op dit moment gesteld is met het draagvlak op Curaçao en Sint Maarten? Net zoals collega’s gisteren aangaven over het komende referendum, heeft de fractie van de ChristenUnie zorgen hierover.
Tot slot, met nog een aantal toetsingsconferenties in het vooruitzicht, maar ook nog een hele implementatiefase, ontvangt mijn fractie graag een planning, zodat wij niet alleen maar de datum in 2010 hebben, maar ook de verschillende fasen waarin gewerkt wordt en de doelen die bereikt moeten worden. Zo wordt meetbaar wat bereikt is. Op dit moment is het staatkundige proces in een dusdanige fase dat ik denk dat de Kamer beter geïnformeerd moet worden, vanuit macroniveau, zodat wij naar microniveau kunnen gaan. Nu krijgen wij te veel informatie op detailniveau, terwijl de Kamer op de grote hoofdlijnen geïnformeerd moet worden, daar waar het echt gaat om onze core business, namelijk de regering controleren en medewetgeven.
De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Veranderingen in een staatkundig proces of in staatkundige verhoudingen doen de temperaratuur in het Koninkrijk op allerlei plekken behoorlijk oplopen. De eilandraad van Curaçao stuurt ons stukken waarvan de staatssecretaris vindt dat wij ze niet moeten hebben, de gedeputeerde die verantwoordelijk is voor constitutionele zaken op Sint Maarten stuurt ons per datum van gisteren nog een fax om ons er toch vooral van te overtuigen dat het allemaal zo goed gaat op Sint Maarten en ik kreeg zojuist een e-mail waarin in het kader van de staatkundige veranderingen aandacht wordt gevraagd voor de ezel op Bonaire. Kortom, je ziet de temperatuur oplopen en de onderwerpen worden alsmaar belangrijker.
In dit proces gaan wij in op de wensen van de bevolking, door een proces van staatkundige veranderingen met elkaar in te gaan. Wij doen dit ook, zeker vanuit Nederland tamelijk sterk geconditioneerd. Ieder die tot nu toe gesproken heeft, gaat ervan uit dat er van alles mis is en dat nog allerlei wensen leven, maar duidelijk is dat de vraag van de bevolking «geef ons een eigenstandige positie» niet onmiddellijk met «ja» is beantwoord. Het gebeurt zeer geconditioneerd, net zoals het bieden van kansen. Bij het bieden van kansen – ik denk onder andere aan de financiële sanering die wij doen – horen echter voorwaarden. Het is dus niet gek dat er van deze kant van de tafel in de richting van de staatssecretaris en over haar hoofd heen in de richting van de eilanden het nodige aan vragen en opmerkingen wordt gemaakt.
Wij praten overigens wel over de ontbinding van een zelfstandig land, op basis van het statuut van 1954. Dat maakt het discussiëren wat lastig. Het kost mij in ieder geval soms moeite om mij bescheiden op te stellen. Je bent onmiddellijk voornemens allerlei eisen te formuleren, terwijl je je de vraag kunt stellen – even los van artikel 43 en de vraag hoe het Koninkrijk moet omgaan met de waarborgfunctie – of je op een aantal van die terreinen wel invloed hebt. Dit proces brengt met zich mee dat wij voor een aantal dingen wellicht ook voorwaarden kunnen creëren, bijvoorbeeld voor dat deel van de bevolking dat nog in maatschappelijke achterstand verkeert, voorwaarden om ervoor te zorgen dat zaken die mis zijn, zoals corruptie, aandacht krijgen net zoals punten van financiële huishouding.
Kan de staatssecretaris bevestigen dat het College voor financieel toezicht toezicht houdt op de begroting van de BES-eilanden en straks ook op die van Curaçao en Sint Maarten, vanuit het perspectief van een goede bewaking van inkomsten en uitgaven, blijven binnen de gestelde begrotingskaders en stellen van voorwaarden op het moment dat dit niet gebeurt? Betekent dit automatisch dat je indirect, en direct in de discussie met de bestuurders van het eiland, bezig bent met zaken als belasting, inkomstenverwerving en het tegemoetkomen aan de wensen van de bevolking zodat een deel van hen vooruitgeholpen wordt?
Gisteren spraken wij met de minister-president over het proces in de Ronde Tafel Conferentie van volgende week. Wij hebben daarbij onze eerste piketpalen geslagen. De Kamer hikt voortdurend aan tegen de vraag hoe zij zicht houdt op de voortgang en wat er op welk moment te verwachten is. In de vaste commissie voor Justitie circuleert een lijstje over wetgeving die in mei-juni van het komende jaar te verwachten is. Ik zeg tegen de staatssecretaris dat wij als parlement niet het sluitstuk willen zijn van het proces. Als de staatssecretaris afspraken maakt in de Ronde Tafel Conferentie, gericht op afronding van het proces op 31 december 2009, dan zal zij zich hebben te realiseren dat de termijn die ik nu uit de stukken haal voor mijn fractie onvoldoende is om met inachtneming van de overkant tot zorgvuldige besluitvorming te komen.
Dat betekent twee dingen. Of de stukken moeten ons in januari worden aangereikt zodat wij een fatsoenlijk jaar hebben om die zaak af te wikkelen of de staatssecretaris zal naar andere data moeten kijken. Welke stappen worden er nog precies gezet? Welke Ronde Tafel Conferenties zullen nog gehouden worden? Waar wordt voldoende bewaakt dat er geen onomkeerbare stappen in dit proces worden gezet? Wetgeving vraagt tijd en die tijd willen wij hebben.
Ik lees in de e-mail van mevrouw Sarah Westcott dat het op Sint Maarten goed gaat. Er is heel veel verbeterd en het zelfstandig worden van Sint Maarten tot zelfstandig land zal ervoor zorgen dat er nog veel meer gaat verbeteren. Na de begrotingsbehandeling van NAAZ was de reactie van mevrouw Westcott echter dat wij ons niet aan de afspraken van de conferentie van november 2006 houden, maar zij wel. De motie die ik samen met anderen heb ingediend en die in de Kamer zeer breed is ondersteund, gaat uit van de uitwerking van de Slotakkoorden. Wij houden ons dus prima aan de regels en wij willen gewoon dat wordt waargemaakt wat in de Slotakkoorden is afgesproken. Ik zeg dus over het hoofd van de staatssecretaris heen, tegen de gedeputeerde: wat wij doen is conform de Slotakkoorden.
Daarbij heb ik dan ook meteen een kritische kanttekening te plaatsen. Deze motie heeft betekenis. Als ik nu alle voorstellen bekijk, over de financiën en de politie en de rechtspleging en noem maar op, dan heb ik een beetje het gevoel dat er wordt doorgehold, uitgaande van het feit dat de motie uiteindelijk zijn betekenis wel zal verliezen. Ik ben het daarom volstrekt eens met de heer Remkes. Ik mag er toch van uitgaan dat de opmerking van de premier gisteren dat hij ons goed verstaan heeft, betekent dat heel duidelijk zal worden gemaakt dat wij datgene wat in de motie is neergelegd, zullen gebruiken om de voorstellen die er liggen te toetsen? Kan de staatssecretaris mij dit bevestigen? Ik vraag mij echt af of het niet verstandig is om ook al in deze Ronde Tafel Conferentie heldere signalen af te geven dat alle voorstellen vanuit dat perspectief zullen worden beoordeeld. Dat kan en dat zal zoals het er nu voorligt, consequenties hebben.
Mede omdat de BES-eilanden erin betrokken zijn, heb ik nog een aantal vragen over de voorstellen. Er komt een gemeenschappelijke voorziening Politie. Daarbij worden genoemd Nederland en de eilanden Curaçao en Sint Maarten. Betekent dit dat ik voor Nederland ook de BES-eilanden hierbij moet rekenen? Wat houdt de gemeenschappelijke voorziening precies in? Welke bevoegdheden zijn er? Kan er automatisch worden ingegrepen? Blijven wij verschoond van discussie over betaling van ondersteuning van politie? Wie betaalt als zich een incident voordoet zoals in het afgelopen najaar en er opeens mensen van buiten moeten worden ingevlogen? Wordt dat nu eenmalig en adequaat geregeld?
In de stukken staat dat nog niet alle organieke weten op dit moment klaar zijn en dat deze nog niet getoetst kunnen worden. Is dit een cryptische zin waarmee eigenlijk wordt bedoeld dat 75% nog niet klaar is, 25% wel, maar dat de rest nog komt? Of interpreteer ik dit verkeerd en is nog maar 2% van de toekomstige wetten niet in orde?
Over de gehele financiële problematiek stel ik om te beginnen vast dat toen wij het hele proces begonnen er sprake was van en sanering van 2,1 mld. Ik zie nu overal in de stukken staan 1,5 mld. Inmiddels begrijp ik dat dit alweer is opgelopen. Dit stelt mij niet gerust. Ik weet niet meer waar ik aan toe ben. Vervolgens krijg ik – niet ondershands zoals de heer Brinkman suggereerde, maar gewoon netjes via het departement – een overzicht van uitstaande schulden gerangschikt op einddatum. Ik heb uiteraard gisteravond en het grootste gedeelte van de nacht zitten studeren wat ermee bedoeld wordt, maar ik moet u zeggen: aan zo’n lijstje heb ik eigenlijk niets. Ik wil gewoon weten wat het lijstje precies betekent. Wat zijn de consequenties, waar staan wij nu feitelijk voor en waar worden wij aan gehouden?
In eerdere debatten heb ik gezegd en ik herhaal het nog maar eens, dat de datum tot waar de schuldsanering loopt helder is afgesproken. De Nederlandse regering moet dit parlement helder duidelijk maken dat die knip er ook werkelijk is. Wat er na die tijd nog wel en niet bijkomt en waarom zit al in die lijnen. De vraag van sommige van mijn collega’s om de Algemene Rekenkamer een soort punt te laten valideren is in het belang van het kabinet en van de Kamer en van de geschiedenis, ook toekomstgericht. In dat opzicht lijkt het mij helemaal geen slechte suggestie.
Wij hebben een prachtig pakket aan afspraken gekregen betreffende de BES-eilanden. Ik heb echter ook steeds begrepen dat wij een prachtig overzicht zouden krijgen van wat dat ons feitelijk gaat kosten aan bijdragen, hoe het zit per departement, wat de ontwikkelingen daarin zijn, et cetera. Op dat terrein valt er bij de BES-eilanden een wereld te winnen. Terecht citeerde de heer Remkes uit het rapport over het onderwijs. Hoe zit het met andere dossiers? Het moet volgens mij niet moeilijk zijn voor de staatssecretaris om hierop te antwoorden. Dat moet in één zin kunnen, want alle departementen hebben de afgelopen jaren reizen naar die eilanden gemaakt. Zij hebben alles in beeld gebracht en alles bestudeerd, dus als er nu nog een departement is dat niet weet hoe de zaak ervoor staat, dan zijn wij op slopershoogte en dat moet de staatssecretaris in één zin met één druk op de knop ons kunnen aangeven.
Er werd de vraag opgeworpen of overheidsdeelnames vallen onder het College financieel toezicht. Het zou mij verbazen als dat niet zo is. Overheidsdeelnemers maken namelijk deel uit van de begroting van de eilanden. Uiteindelijk zitten er winstverwachtingen en dergelijke in, dus ik begrijp het vingertje van collega Remkes wel. Wij hebben echter de nodige ervaring op dat punt. Ik ga ervan uit dat er op dit punt helderheid moet zijn, ook voor het College financieel toezicht. Als het alleen al gaat over mogelijke risico’s die eruit voortvloeien, zal in de risicoparagraaf van de begrotingen van de verschillende landen of de eilanden daarover inzicht moeten worden gegeven. Als er sprake is van volstrekte privatisering is er een ander probleem, maar ik wacht op dat punt graag het antwoord van de staatssecretaris af.
Ik rond af. Er vallen een heleboel detailvragen te stellen over de voorliggende stukken. Die vragen zijn ook gesteld in dit algemeen overleg. Wat mij betreft, wacht ik op dat punt alle antwoorden graag af. Maar ik heb gisteren al gezegd en ik herhaal dat vandaag dat wij het finale oordeel over alle zaken pas kunnen geven als wij het totale pakket hebben. Op dat punt heeft de CDA-fractie soms in algemene overleggen zoals deze en soms in uitspraken van de Kamer heldere piketpalen geslagen. Ook nu heb ik weer gevraagd of wij op een aantal onderdelen wel op de goede manier bezig zijn. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris af en ga ervan uit dat zij de boodschappen die wij in de afgelopen maanden hebben uitgestraald heel helder heeft begrepen.
De heer Van Raak (SP): Ik heb een heel korte vraag. Eigenlijk hebben wij ons allemaal uitgesproken over Sint Maarten, eerder in een motie maar ook vandaag. In de stukken wordt de weg naar een land Sint Maarten nog steeds bewandeld. Brieven die wij krijgen uit Sint Maarten moeten ons overtuigen dat het eigenlijk allemaal heel erg goed gaat. Binnenkort hebben wij de Ronde Tafel Conferentie. Is de heer Van Bochove het met mij eens dat de staatssecretaris daar duidelijk moet maken dat voorlopig de weg naar een land Sint Maarten wat de Tweede Kamer betreft en de heer Van Bochove betreft niet open staat en dat aan een andere vorm moet worden gedacht, bijvoorbeeld aan een openbaar lichaam zoals ik suggereerde? Geven wij de staatssecretaris de taak mee om 15 december duidelijk te maken dat de huidige weg een doodlopende is om te voorkomen dat er op Sint Maarten verwachtingen worden gewekt die wij niet waarmaken?
De heer Van Bochove (CDA): Wij gaan de staatssecretaris de boodschap meegeven dat er in de Tweede Kamer een motie ligt die klip en klaar en duidelijk is, dat de staatssecretaris de Kamer moet overtuigen dat de zaken die in die motie zijn vastgelegd niet meer aan de orde zijn, dat de motie dus overbodig is geworden omdat aan alle elementen inhoud is gegeven. In mijn inbreng vandaag heb ik nadrukkelijk duidelijk gemaakt dat ik alle punten die aan de orde zijn, beoordeel. Ik heb mij aangesloten bij de opmerkingen van de heer Remkes dat de staatssecretaris in haar boodschap op Curaçao bij de Ronde Tafel Conferentie nadrukkelijk moet meegeven dat hoewel in alle stukken staat «een zelfstandig land Curaçao» en «een zelfstandig land Sint Maarten» dit wat mij betreft, en ik denk ook wat deze commissie betreft, nog allerminst zeker is.
De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Er is al heel veel gezegd en gevraagd. Ik zal me derhalve beperken tot de vijf punten die in de brief van de staatssecretaris naar voren zijn gebracht en ik heb zelf nog een punt naar aanleiding van berichten die ons in de afgelopen dagen hebben bereikt.
Over de activiteiten van de Politieke Stuurgroep Staatkundige Veranderingen wil ik het volgende opmerken. Naast tevredenheid over de gemelde voortgang moeten wij toch wel nuchter blijven vanwege de vooraanneming dat er eerst overeenstemming dient te zijn over alle dossiers, voordat er daadwerkelijk een definitieve stap voorwaarts gemaakt kan worden. Bedoelt de staatssecretaris daarmee overeenstemming over alle openstaande punten? Resteert er dan nog slechts formele wetgeving? Voor enkele van de voorgenomen stappen is ook de medewerking van Aruba nodig terwijl dat land niet in deze stuurgroep vertegenwoordigd is. Welke pogingen zijn reeds ondernomen om Aruba bij te praten en mee te krijgen voor al deze afspraken?
Een volgend punt is de positie van de BES-eilanden Bonaire, Sint Eustatius en Saba. In de meegestuurde besluitenlijst van de BES-week valt een aantal aspecten op: de veelheid aan Nederlandse departementen die elk op zich een rechtstreekse betrokkenheid met deze drie eilanden gaan krijgen, de veelheid aan specifieke, lokale regelgeving die veelal omgezet moet worden naar Nederlandse regelgeving en de aanpassing van de Nederlandse regelgeving aan de lokale omstandigheden. Dat laatste is terecht, omdat deze eilanden zich op vele gronden wezenlijk onderscheiden van het Europese deel van het Koninkrijk. In contrast daarmee staat echter de geringe bevolkingsomvang van deze drie eilanden. De geboekte voortgang gaat veelal ook nog niet verder dan overeenstemming over de uitgangspunten voor nadere onderzoeken in de komende jaren. Hoe lang gaat het proces duren en kan het geringe politieke, bestuurlijke en ambtelijke apparaat van deze eilanden dit transformatieproces nog volgen? Waarom wordt hierover op zo’n afstandelijke wijze en zo kort verslag gedaan in de brief van de staatssecretaris? Realiseert zij zich wel hoe gering het realiteitsgehalte van dit proces is als het gaat om het absorptievermogen van de lokale bevolking en het bestuur? Is er enig zicht op de kosten, direct en indirect, ook vanwege de gewenste grote inzet van praktisch alle Nederlandse departementen, nu voor het transitieproces maar ook later bij de implementatie van al het voorgenomen beleid? Onder welke departementsbegrotingen zullen de kosten voor het bestuur van de drie voorgenomen openbare lichamen in de toekomst vallen? Welk zicht is er op de omvang van de permanente lasten hiervoor?
Ik wil nog het volgende opmerken over de relatie van de BES-eilanden tot Europa. Gaan de BES-eilanden straks ook onder het Europese Schengenregime voor vrij verkeer van personen vallen? Welke gevolgen zal dat hebben voor de beveiliging van de buitengrenzen daar? Wordt op deze eilanden de euro als betaalmiddel geïntroduceerd? In hoeverre wordt de situatie in deze opzichten vergelijkbaar met de situatie op het Franse deel van Sint Maarten, beter gezegd Saint Martin?
Ik heb gisteren al enige vragen gesteld over de Ronde Tafel Conferentie. Wij blijven ons ernstige zorgen maken over de integriteit en de kwaliteit van het bestuur van de twee toekomstige autonome landen binnen het Koninkrijk. Kan de regering ons duidelijk maken wat haar inzet is om maximale kwaliteit vooraf te garanderen en een minimale implementatie na voltooiing van dit staatkundige proces?
Ik heb gisteren ook al enkele vragen gesteld over de schuldsanering, maar de ophef van enkele partijen hier in de Kamer over de nieuwe schulden van Curaçao was duidelijk voorbarig. Wij verlangen van de staatssecretaris en de regering dat de vinger aan de pols gehouden wordt met betrekking tot het financieringstekort van het eiland en van het nog op te heffen land De Nederlandse Antillen. Uit ervaring weten wij dat begrotingscijfers en realisaties ver uiteen kunnen lopen. De nieuwe schulden hier en in de toekomst zijn ook voor ons onaanvaardbaar. Welke garanties kan de staatssecretaris daarvoor geven?
Ik wil het volgende zeggen over de rechtshandhaving op Sint Maarten. Naar aanleiding van het kritische WODC-rapport «Georganiseerde criminaliteit en rechtshandhaving op Sint Maarten» is een aantal maatregelen genomen, zoals het verbetertraject voor het Korps Politie Bovenwinden, extra personele, deskundige en managementondersteuning, onder andere op het gebied van financieel-economische delicten en extra inzet van de Koninklijke Marechaussee. Onze vraag blijft echter of deze inzet in de praktijk voldoende is en of de lokale politiek voldoende distantie kan blijven betrachten tot de justitieketen. Welke garanties zijn hier te geven voor de situatie na de verwerking van de positie van autonoom land binnen het Koninkrijk? De Partij van de Arbeid is van mening dat de koninkrijksregering op dit terrein haar waarborgfunctie in de toekomst beter moet kunnen uitoefenen op basis van de nieuwe regelgeving.
De recente berichten over de omvang van de armoede op de Nederlandse Antillen verontrusten ons ten zeerste. Binnen één Koninkrijk met vrij verkeer van burgers met één en hetzelfde paspoort kan het onzes inziens niet zo zijn dat er in de verschillende landen een totaal verschillend beleid inzake armoedebestrijding gevoerd wordt. Dat leidt bovendien tot oneigenlijk en ongestructureerd verkeer van burgers tussen die landen van het Koninkrijk. De kloof tussen rijk en arm is op veel van de eilanden in onze ogen onacceptabel groot. Hoe kan de koninkrijksregering binnen de nieuwe staatkundige verhoudingen in de toekomst haar waarborgfunctie op dit terrein beter waarmaken? De PvdA zou immers graag zien dat dit gebeurt.
De heer Remkes (VVD): Ik heb twee vragen. Sinds wanneer valt armoedebestrijding onder de waarborgfunctie van het Koninkrijk? Als die verhoudingen gelijker moeten worden – waar overigens best aanleiding voor kan zijn – langs welke weg zou dat dan moeten worden aangepakt? Is dat een verantwoordelijkheid daar of is dat een verantwoordelijkheid die ook hier ligt? Ik hoop dat de heer Leerdam dat laatste niet bedoelt.
De heer Leerdam (PvdA): Wij hebben in de afgelopen tijd gezien dat wanneer de armoede daar toeneemt, de problemen zich vaak ook hier naartoe verplaatsen. Dan krijgen wij te maken met allerlei andere zaken, zoals de Antillengemeenten in de verschillende steden. Ik kwam zes jaar geleden in de Kamer. Toen hebben wij gelijk gezegd dat de bestrijding van armoede binnen het Koninkrijk der Nederlanden een van de prioriteiten van de Partij van de Arbeid is. Daar staan wij nog steeds voor. Daar zullen wij ons altijd voor inzetten. Wij kunnen daar niet onze schouders over ophalen en zeggen dat de eilanden het zelf maar moeten oplossen.
De heer Remkes (VVD): Mijn vraag is: hoe?
De heer Leerdam (PvdA): Wij hebben dit aangekaart bij de begrotingsbehandeling. De eilanden hebben dat ook duidelijk aangegeven en er zijn in de begroting ook middelen voor vrijgemaakt. Er zijn nu in ieder geval al heel specifieke projecten in gang gezet. Wij hoorden echter gisteren dat 33% van de bevolking in armoede leeft. Daar moeten wij ons zorgen over maken, want dat zou kunnen betekenen dat het probleem zich op een gegeven moment verplaatst. Dat weet de heer Remkes ook, want hij is ook minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties geweest.
De heer Remkes (VVD): Ik weet dat natuurlijk allemaal wel. Dat type initiatieven loopt al een groot aantal jaren. De heer Leerdam heeft op grond van die ervaring de conclusie kunnen trekken dat in ieder geval zijn doelstelling langs die weg niet wordt gerealiseerd. En dat zou misschien nog wel eens een gezamenlijke doelstelling van ons kunnen zijn.
De heer Leerdam (PvdA): En daarom overwegen wij om een motie op dit punt in te dienen. Wij willen ervoor zorgen dat de situatie verbetert.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. De heer Leerdam en ik trekken op dit punt altijd samen op, want ook ik vind het van groot belang dat wij hier iets aan doen. Er is een rapport van het CBS verschenen waarin staat dat de 33% van de mensen op Curaçao onder de armoedegrens van €940 voor een gezin met twee kinderen leeft. Zou een voor Nederland aanvaardbaar voorzieningenniveau niet voor ons het uitgangspunt moeten zijn, ook als het gaat om armoedegrens en inkomenspositie, waarbij wel rekening wordt gehouden met de omstandigheden ter plekke? Dat is mijn invalshoek. Er moeten in de nieuwe situatie heldere afspraken worden gemaakt over sociale zekerheid en allerlei andere onderwerpen. Dan kan het ook met rechten en plichten omgeven zijn. Daar zou ik graag naartoe willen. Is de heer Leerdam dat met mij eens? Zouden wij dat niet aan de staatssecretaris kunnen vragen, waardoor wellicht een motie hierover overbodig wordt?
De heer Leerdam (PvdA): Enigszins, maar de problematiek die in het CBS-rapport aan de orde wordt gesteld, geldt natuurlijk niet alleen voor Curaçao maar ook voor de andere eilanden. Dat weet mevrouw Van Gent net zo goed als ik.
De heer Van Raak (SP): Ook ik vind zo veel armoede binnen ons Koninkrijk een schande. Ik vind het vooral ook schande dat er zo veel armoede is op zulke rijke eilanden. De poet is nogal ongelijk verdeeld. Ik steun de oproep van de heer Leerdam om iets aan die armoede te doen dus van harte. Ik zou het ook heel goed vinden als Nederland hier het initiatief neemt. Dat is ook onze verantwoordelijkheid. Maar ik zie wel graag dat de rijken op de Antillen ook een bijdrage leveren. Ik steun dus de oproep om iets aan de armoede te doen volop, maar gaan wij dan ook kijken hoe de rijken op de eilanden eveneens een bijdrage kunnen leveren aan het oplossen van de armoede in hun samenleving?
De heer Leerdam (PvdA): Zoals iedereen weet, heb ik in de afgelopen zes jaar altijd gezegd dat de kloof tussen rijk en arm binnen het Koninkrijk niet zo groot mag zijn. De mensen betalen belastingen. Er heerst een mythe dat de mensen helemaal geen belasting betalen. Maar wij moeten er in ieder geval voor zorgen dat de kloof tussen rijk en arm binnen ons Koninkrijk minder groot wordt.
Antwoord van de staatssecretaris
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik stel voor dat ik het antwoord opdeel in vier verschillende blokken. In het eerste blok zal ik een aantal algemene opmerkingen maken. In het tweede blok behandel ik de schuldsanering en daarbij probeer ik zoveel mogelijk de vandaag gestelde vragen te beantwoorden. Verder zal ik ook nog een aantal vragen van gisteren betrekken in de antwoorden. In het derde blok behandel ik de politie en in het vierde blok loop ik per spreker de overige vragen langs.
Voorzitter: Ik heb al vaker gezegd dat wij met een heel ingewikkeld traject bezig zijn. De sprekers geven dit ook aan. Het is goed om dit te benoemen aan de vooravond van de RTC. Het traject volgt heel nauw uit het Slotakkoord dat in 2006 is vastgesteld. De Kamer kan mij aan de gemaakte afspraken houden en ik zal de Kamer daaraan houden. Wij zijn zoals gezegd bezig met een heel ingewikkeld traject: de opheffing van een land, de vorming van twee nieuwe landen en de vorming van drie openbare lichamen. Deze onderdelen worden verschillend behandeld. Dit loopt in de vraagstelling van de commissieleden soms door elkaar heen, maar het betreffen afzonderlijke trajecten. Tevens betreffen dit verschillende verantwoordelijkheden.
Gisteren is met de minister-president gesproken over 15 december 2008. Het punt dat wij nu naderen in dit staatkundige proces dat is begonnen in 2006, zie ik als een belangrijk tussenstation. De commissieleden weten dat 15 december 2008 een van de meest genoemde data in het dossier is. Men werkte oorspronkelijk toe naar de nieuwe status van land op die datum. Ik heb de Kamer al in een vroegtijdig stadium laten weten dat het mij niet reëel leek om aan die datum vast te houden. Die datum hebben wij vervolgens ook losgelaten. Wij moeten juist kijken naar de concrete afspraken en de vinger aan de pols houden bij de inhoud, want Nederland vindt dat de inhoud altijd voor de datum gaat. De Kamer haalt een aantal zaken uit de Antilliaanse pers aan, maar de Kamer moet mij houden aan het Nederlandse standpunt.
In de aanloop naar de Ronde Tafel Conferentie is in de afgelopen twee jaar heel veel werk verzet. Ik zeg in de richting van de heer Remkes dat dit werk niet altijd gemakkelijk verliep. Wij hebben zelfs geen borrel gedronken na afloop van de onderhandelingen op Sint Maarten. De heer Remkes was waarschijnlijk teleurgesteld geweest als hij daarbij was geweest.
De heer Remkes (VVD): Ik vrees dat dit gesprek dan niet op Sint Maarten had plaatsgevonden.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Maar het is wel goed om op de plek zelf te zijn! Op Sint Maarten is echt hard onderhandeld over de laatste punten. De heer Leerdam heeft gevraagd waarover wij het nog eens moesten worden. Dit ging om de twee consensusrijkswetten die nog moesten worden afgerond. Deze moesten namelijk zijn afgerond op de Ronde Tafel Conferentie en daarvoor werkte de druk van de datum heel goed. Over deze rijkswetten zijn de afspraken gemaakt op 2 november 2006. Deze wetten zijn in concept af, want de onderhandelingen erover zijn afgerond. Ik noem de consensusrijkswetten over het Openbaar Ministerie, het Hof, de Raad voor de Rechtshandhaving, het financieel toezicht en de politie. Dit betekent dat binnenkort de parlementen – dus ook de Tweede Kamer – aan zet zijn, namelijk als de conceptrijkswetten naar de Raad van State zijn geweest.
Ik maak meteen even een kanttekening bij hetgeen de heer Van Bochove naar voren heeft gebracht. Hij heeft gezegd dat het parlement zijn werk goed moet kunnen doen. Dit was precies mijn inzet in het onderzoek dat wij hebben laten doen naar de benodigde termijn, omdat men vanuit de Antilliaanse kant steeds een datum wilde hebben. Men deed daar eigenlijk geen recht aan het feit dat de democratisch gekozen volksvertegenwoordigingen ook hun werk moeten doen. Ik heb steeds gezegd dat daar tijd voor beschikbaar moet zijn, opdat de inhoudelijke inbreng geleverd kan worden. Ik neem dat punt serieus.
Gisteren is al aan de orde geweest dat Curaçao en Sint Maarten hun staatsregeling en organieke wetten in concept gereed hebben. Deze worden getoetst aan de criteria voor deugdelijk bestuur. Deze criteria zijn opgenomen in het akkoord van 2 november 2006. De Kamer heeft daarmee destijds ingestemd. Hier is de toetsingsadviescommissie voor aan het werk geweest. Ik zeg in de richting van de heer Remkes en mevrouw Ortega dat de commissie heeft bekeken of wat er nu ligt, voldoet aan de toen gemaakte afspraken. De Ronde Tafel Conferentie is een belangrijk tussenstation om vooral de voortgang te kunnen constateren, en tevens om de overgang te maken en door te pakken naar de volgende jaren. Daarnaast is een substantieel deel van de BES-wetgeving goedgekeurd door de Nederlandse ministerraad. Dat pakket is al voor advies naar de Raad van State gestuurd en ik ga ervan uit dat dit eind januari naar de Kamer komt. Bovendien worden op alle beleidsterreinen voorbereidingen getroffen voor de nieuwe status van Bonaire, Sint Eustatius en Saba. Ik zal straks overigens nog op de specifiek vragen over de BES-eilanden ingaan.
In hoofdlijnen doen wij het volgende. Wij hebben prioriteit gesteld aan de ook door de Kamer erkende belangrijke onderwerpen: volksgezondheid, jeugd, onderwijs en veiligheid. Wij zullen vanaf 2009 gefaseerd maatregelen op de eilanden treffen. Na de Ronde Tafel Conferentie zullen wij op 16, 17 en 18 december een aftrap doen voor de nieuwe situatie op de BES-eilanden, want op 16 december wordt het Regionaal Servicecentrum geopend op Bonaire. Ik heb mij goed gerealiseerd dat de kleine eilanden altijd vonden dat zij allemaal een vestiging moesten hebben. Daarom komt ook op Saba en Sint Eustatius een vestiging van dat servicecentrum. Daarmee wordt ook zichtbaar voor de bevolking op de kleine eilanden dat er daadwerkelijk stappen worden genomen. De commissieleden hebben dat allemaal in hun inbreng naar voren gebracht.
Ik benadruk dat ik wel heel realistisch ben, maar de Kamer kan mij zoals gezegd nauwgezet aan het Slotakkoord houden. Ik houd de vinger aan de pols. Ik ben met de Kamer eens dat papier geduldig is. Het komt uiteraard op de actie en de uitvoering aan. Dit betekent dat Curaçao en Sint Maarten aan een nieuw overheidsapparaat bouwen. In de start-RTC is afgesproken dat pas als dat allemaal aan de criteria voldoet, een ingangsdatum voor de nieuwe status van land wordt bepaald. De Kamerleden hadden dit kunnen zien als zij de stukken nogmaals hadden gelezen. Dit betreft een tussentijdse stap, maar er moet altijd een slot-RTC volgen waar de datum wordt besproken. De eilanden Curaçao en Sint Maarten weten ook dat er voor mij geen sprake kan zijn van een automatische doorloop naar de status van land. De heer Van Raak heeft gevraagd of ik dat nog een keer expliciet kan aangeven, maar ik doe dit iedere keer. Hij hoeft mij dus niet daartoe niet op te roepen, omdat ik het Slotakkoord strak hanteer, net zoals ik de Kamer daaraan houd. Dit betekent dat Sint Maarten niet zomaar automatisch de status van land kan krijgen. Daarom heb ik het oordeel over de motie die door de heren Van Bochove en Leerdam en mevrouw Ortega bij de begrotingsbehandeling is ingediend, aan de Kamer gelaten. Deze motie is overigens vervolgens gesteund door de gehele Kamer. Ik heb deze motie gekwalificeerd als ondersteuning van het beleid, omdat daarmee precies wordt aangegeven dat aan de voorwaarden voor een adequate rechtshandhaving en rechtspleging moet zijn voldaan. Wij gaan uiteindelijk toetsen of dit zo is gebeurd. Ik denk er nu aan om dit echt in de praktijk te laten bekijken door een soort toetsingscommissie, omdat dit niet slechts papier mag zijn en omdat dit recht doet aan het verzoek in de motie. Dit zal overigens ongetwijfeld aan de orde komen op de Ronde Tafel Conferentie.
Tegelijkertijd gaan wij in Nederland verder met het wetgevingstraject. De heer Remkes heeft gevraagd waarom Sint Maarten daarin staat, maar hij weet eigenlijk wel waarom dat zo is. Als wij in Nederland immers betrouwbaar zijn – geredeneerd vanuit het Slotakkoord uit 2006 – dan werken wij wel aan de nieuwe landen, maar dan is ook duidelijk neergezet dat er nooit sprake kan zijn van een automatische doorloop. Dit moet dus ook in de wetgeving worden opgenomen. Het is goed om aan te halen dat wij meer waarborgen in de rijkswetten hebben dan ooit. Die waarborgen hebben bijvoorbeeld betrekking op de rechtshandhaving en op het financieel toezicht.
Zowel de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement als de Antillen zelf zijn het erover eens dat de dubbele bestuurslaag van de Antillen en de eilandbesturen gewoon niet werkte. De belangrijkste opgave waar wij in de komende tijd voor staan, is om daar zo snel mogelijk van af te komen. De dubbele bestuurslaag is geldverslindend, werkt bureaucratisch en heeft een te grote bestuurdersdichtheid tot gevolg. Alle zaken die de Kamer heeft aangehaald, komen daarin terug. Het is dus belangrijk dat wij deze stappen zetten. Wij zijn hierin verder dan ooit. Ook zijn wij verder dan ooit met het financieel toezicht, maar daar kom ik bij het blokje schuldsanering op terug.
De heer Remkes (VVD): Volgens mij ligt daar wel een belangrijk dilemma. Wij moeten straks wetten in behandeling nemen. In die wetgeving wordt uitgegaan van Sint Maarten als zelfstandig, autonoom land. Op het moment dat je later tot de conclusie moet komen dat dat niet haalbaar is, heb je volgens mij juridisch een probleem. Met andere woorden: dan moet je die wetgeving dus ook onmiddellijk weer wijzigen. De vraag is of je daar niet wetstechnisch een bepaalde voorziening voor zou kunnen treffen.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: U bedoelt een speciale voorziening aan de voorkant. Wij zijn het eens. U hebt mij ook goed begrepen dat ik heel strak ben op dit punt, vooral in de richting van Sint Maarten. Ik zal later nog ingaan op het rapport van het WODC. Ik heb inderdaad op de Wereldomroep gezegd dat er geen sprake is van een goed functionerende rechtsstaat. Dat heb ik hier in de Kamer overigens ook al eens gezegd, namelijk toen wij met elkaar het WODC-rapport bespraken. Er kan dus geen misverstand bestaan over mijn strikte houding ten aanzien van een en ander.
Ik snap de opmerking van de heer Remkes. Op het moment dat wij dat kunnen constateren, kunnen wij de wet wijzigen. Wij gaan nu uit van hetgeen wij hebben afgesproken in het Slotakkoord. Nederland moet, wat dat betreft, ook een betrouwbare partner zijn. Daarover kan geen misverstand bestaan. Ik wil nog wel nadenken over de vraag of wij daarvoor ook aan de voorkant voorzieningen zouden kunnen treffen, maar voorlopig zijn wij ervan uitgegaan dat, mochten wij in zo’n situatie geraken, wij dan het voorstel zouden moeten wijzigen.
Voorzitter. De heer Van Raak heeft gesproken over de belastingen. Wij hebben hier een uitgebreid algemeen overleg gehad waar ook de gevolmachtigde minister aan heeft deelgenomen. Dat was de eerste keer dat dit gebeurde, dus dat herinnert de heer Van Raak zich vast nog wel. De gevolmachtigde minister heeft toen ook de antwoorden gegeven voor de Nederlandse Antillen. Er bestaat geen misverstand over het feit dat er voldoende inkomsten uit belastingen moeten zijn. Er wordt ook belasting geheven en geïnd. Daarom hebben wij ook toezicht ingesteld op de totale begroting. Wij geven schuldsanering, maar wij geven niet zomaar schuldsanering: wij geven schuldsanering onder de voorwaarde dat er financieel toezicht is. Men moet zich realiseren dat dit vergaande winst is. Daarom kunnen die schulden ook niet meer oplopen. De schuldsanering voor Curaçao en Sint Maarten was natuurlijk nog niet operationeel. Zoals de heer Remkes al heeft opgemerkt, is de AMvB gisteren of eergisteren gepubliceerd.
Welke belastingen men wil heffen, is een keuze van het land zelf. Net zoals dat een keuze van Nederland is. Die keuze is te zijner tijd aan Curaçao en Sint Maarten, net zoals Aruba die keuze heeft gemaakt. Bij de BES-eilanden is dat niet het geval. Die worden onderdeel van het Nederlandse staatsbestel, dus daar gaat Nederland zelf over. Die belastingwetgeving zal in het voorjaar naar de Kamer worden gezonden. Wat mij betreft, zal de Kamer daarover spreken met de staatssecretaris van Financiën, die verantwoordelijk wordt voor die wetgeving op de BES-eilanden.
Er moet dus sprake zijn van een evenwicht tussen de inkomsten en de uitgaven, want er mogen geen nieuwe schulden meer ontstaan. Daar zal de toezichthouder dus ook naar kijken. Dat betekent dat als men uitgaven wil doen, men ook belasting moet heffen tot een redelijk niveau. Als men geen uitgaven wil doen, is het weer wat anders. Zo gaat dat immers ook in Nederland.
De heer Van Raak (SP): Ik ben het helemaal eens met de opmerking van de staatssecretaris dat er moet worden getoetst aan de afspraken die wij op papier hebben gemaakt. Maar wij moeten ook levensvatbare landen maken! Op Curaçao en de andere eilanden lopen de schulden echter op.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Waar baseert u dat nu op? U zei dat al eerder, maar dat is gewoon niet zo. De schulden lopen niet op.
De heer Van Raak (SP): Er is toch een begrotingstekort! Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat begrotingstekort op Curaçao is lager dan verwacht. Wij hebben nog geen toezicht. Men had erop gerekend dat de schuldsanering al in 2008 gerealiseerd zou zijn. Dat is niet gelukt. Dat komt ook door Nederland, want wij waren heel kritisch op een aantal punten, zoals corporate governance. Wij hebben daarover onderhandeld in het kader van die AMvB en de consensusrijkswet Financieel toezicht die de Kamer nog zal bereiken. Dat betekende dat men de middelen die daarvoor in de begroting waren opgenomen, niet kon krijgen en dat er dus een tekort was. Het is echter minder dan men had verwacht. Ik heb dat in mijn brief ook aangegeven.
Voor volgend jaar zal dat dus anders zijn, want dan is het toezicht operationeel. Dan moet aan de voorwaarden voor de schuldsanering zijn voldaan. De schulden lopen dus niet op. Wij hebben ook strikte data afgesproken voor die sanering.
De heer Van Raak (SP): Dat is een pak van mijn hart. Daarmee ben ik voor een deel gerustgesteld. Ik dank de staatssecretaris voor deze opheldering. Toezicht is alleen nog niet hetzelfde als verantwoord beleid. Ik hoop dat hiervan echt sprake zal zijn. Er is nu nog een cultuur van lenen, en niet een cultuur van belasting heffen. Het gaat mij ook om de belastingparadijzen. Als het gaat om de BES-eilanden, heb ik nog enkel voorstel gezien om daar iets aan te doen. Als die eilanden onderdeel worden van Nederland, krijgen wij dus belastingparadijzen binnen ons eigen land. Ik heb nog geen voorstellen gezien om dat probleem op te lossen. Ik heb ook nog helemaal geen voorstellen gezien met betrekking tot de belastingparadijzen op de andere eilanden. Er zal veel geïnvesteerd moeten worden om die landen levensvatbaar te laten zijn. Dan zullen er ook inkomsten moeten zijn en dan zal er ook iets aan deze belastingparadijzen moeten worden gedaan, naast de belastingmoraal dat er belastingformulieren moeten worden uitgezet en dat er belasting moet worden geïnd.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het klopt dat u nog niets gezien hebt. Ik heb al gezegd dat de Kamer in het voorjaar de belastingwetgeving voor de BES-eilanden zal krijgen. Daar staat dat dus in en daar kunt u ook op reageren. U bent dan gewoon aan zet, ook wat betreft de door u veronderstelde belastingparadijzen. Ik wil daar overigens nog wel de kanttekening bij maken dat men zich wel helemaal aan de OECD-richtlijnen houdt. Dat is ook in het eerdere algemeen overleg aan de orde geweest. De Kamer komt dus nog aan zet bij de belastingwetgeving voor de BES-eilanden. Als Curaçao en Sint Maarten uitgaven willen doen, zullen er ook inkomsten moeten zijn. Anders is er geen sprake van een fatsoenlijk en verantwoord begrotingsbeleid. Dat is echter niet onze taak. Wij bemoeien ons niet met de begroting van de landen. Dat is de verantwoordelijkheid van het land Curaçao en het land Sint Maarten. Wij zien daar alleen op toe. De Kamer krijgt dat dus ook niet te zien. Dat wordt daar beoordeeld. Als er onvoldoende inkomsten zijn en er een tekort ontstaat, dan zal de begroting niet worden goedgekeurd. En dan komen wij wel weer aan zet.
De heer Van Raak (SP): De richting die ik nu zie, is die van nieuwe tax holidays en waarschijnlijk nieuwe economische zones. Ik zie nieuwe tax holidays, ik zie belastingverlagingen. Het is dus ook voor een deel een cultuurkwestie. Wij kunnen nu wel blind tegen de muur op gaan lopen, maar er is nog steeds een cultuur van lenen, en niet een cultuur van belasting heffen. De staatssecretaris kan dan wel zeggen dat wij dat aan de eilanden moeten overlaten, maar dat is nu dus juist de vraag. Als wij willen dat die landen levensvatbaar zijn, dan moet dat ook fiscaal goed geregeld worden. Dan moeten wij daar onze bemoeienis mee hebben.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Die eilanden krijgen de status van land. Maar wij laten het niet aan hen over, want wij zien erop toe dat de afspraken worden nageleefd. Wij hebben toezicht op dat hele terrein. Dat hadden wij eerder niet. Ik heb uit de inbreng van de heer Van Raak begrepen dat hij de Antilliaanse pers goed volgt. Hij heeft daar een aantal dingen uit aangehaald. Hij heeft echter niet aangehaald wat hun kritiek is op ons beleid. Men verwijt ons dat wij te veel als neokolonialist optreden, omdat wij juist toezien op dit soort dingen. Dat vindt men natuurlijk niet zo leuk. Ik werp dat verwijt verre van mij. Als wij zo vergaand schulden saneren, dan mogen wij daar ook toezicht op houden. Dat is dus niet zonder slag of stoot gegaan. Wij moeten ook op enig moment onze zegeningen tellen.
De heer Remkes (VVD): Ter geruststelling: de staatssecretaris kan uit datgene wat hier wel en niet aangehaald wordt, afleiden dat dit soort verwijten op ons in ieder geval geen diepe indruk maakt.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Daar ben ik blij om. U kunt gerust zijn, want ik ga er ook gewoon mee door.
Voorzitter. Ik zal de vragen over de schuldsanering nog even langslopen. Er moet aan de voorwaarde worden voldaan dat inkomsten en uitgaven met elkaar in de pas lopen. Er moeten dus ook belastingen worden geheven. Er is maar een beperkte leenmogelijkheid en er is dus wettelijk toezicht op het naleven van de afspraken.
Er zijn vragen gesteld over de totale schuldpositie. De heer Brinkman heeft in dit verband gesproken over 4,7 mld. Antilliaanse guldens. Dat klopt, maar wij saneren maar 3,1 mld. Afgesproken is dat er wordt gesaneerd tot aan de rentelastnorm. Toepassing van die norm leidt tot een sanering van 70% van de totale schuld. Niet alles wordt dus gesaneerd. Sint Maarten staat niet in dat leningsoverzicht, omdat Sint Maarten niet mag lenen. Dat eiland heeft geen leningen en komt dus ook niet in dat overzicht voor.
Opgemerkt is dat een deel van het geld is geleend bij het APNA. Uiteraard is dat het geval, net zoals ieder ander pensioenfonds belegt het APNA de betaalde premies. In dit geval gaat het om overheidsobligaties. Het APNA verschilt in die zin dus helemaal niet van het ABP in Nederland.
Tegen de heer Brinkman zeg ik nogmaals: wij gaan de schulden dus niet zomaar saneren, wij gaan eerst controleren. Dat doen wij heel nauwgezet. De heer Brinkman heeft aangegeven dat hij eigenlijk helemaal geen schuldsanering wil. Maar als die dan toch moet plaatsvinden, dan moeten daarvoor wel strikte regels gelden. Dat ben ik helemaal met hem eens. Met de eilanden is afgesproken dat er een onafhankelijk accountantsonderzoek zal plaatsvinden. Als de Kamer een beetje gevolgd heeft hoe wij met de BES-eilanden zijn omgegaan, dan heeft zij kunnen zien dat daar heel nauwgezet naar gekeken wordt.
Mevrouw Van Gent heeft gewezen op de grote verschillen in rentepercentages. Zij sprak in dit verband over woekerrentes. Ik heb de Kamer een overzicht gegeven van alle oude zaken. Uiteraard fluctueren rentepercentages, maar het percentage op zichzelf zegt eigenlijk niet zo veel. Het gaat uiteindelijk om het rendement van een lening. Ik geef toe dat de rentepercentages volgens onze maatstaven hoog zijn, maar wij kijken wel naar verplichtingen die al een aantal jaren geleden zijn aangegaan. Er staan zelfs verplichtingen bij die in 1975 zijn aangegaan. Wij hebben er in dat licht voor gekozen om via een geïntegreerd middelenverkeer te gaan bankieren. Daar hebben de mensen van Financiën heel nadrukkelijk over gediscussieerd met de eilanden. Nederland kan hierdoor de kas volgen en ook de rentepercentages zullen daardoor dalen. Dat is nu al zichtbaar, want er zijn nu resultaten van te zien. Dat is de winst van de afspraken die wij hebben gemaakt.
Er is voorts een vraag gesteld over de werking van het toezicht. Voor Curaçao en Sint Maarten is het toezicht dus pas gisteren via een AMvB van kracht geworden, maar de ervaringen met de BES-eilanden stemmen wel hoopvol. Het is niet gemakkelijk – de Kamerleden hebben ongetwijfeld met een aantal BES-bestuurders gesproken – maar de BES-eilanden blijven dit jaar voor het eerst binnen de kaders die zijn afgesproken. Dat is van groot belang. Men is daar van ver gekomen. Ik heb wel eens gezegd, ook hier, dat wij daar indertijd begonnen met schoenendoosadministraties. Als je dan ziet hoe het nu werkt, dan hebben wij daar enorme stappen gezet. De BES-bestuurders hebben in het laatste overleg aangegeven dat de begroting nu voor het eerst ook echt werkt als een begroting, en niet als een wensenlijstje waarop wel wensen stonden maar waarvoor geen geld was. Nu kan het geld via een begrotingspost ook worden uitgegeven. Daar is men dan ook wel weer van geschrokken, want dan moet men ook beleid voeren. Maar wij doen dit allemaal voor de burgers. Zij moeten er beter van worden. Er moet een gezonde startpositie komen. Het bedrag dat is gemoeid met de saneringskosten is gedaald van 2,2 mld. naar 1,7 mld.
De heer Remkes heeft gezegd dat de Kamer die AMvB niet heeft gezien. Dat is niet waar. De Kamer heeft die AMvB wel gezien en ook besproken. Ik heb de Kamer in dat kader ook toegezegd dat ik bepaalde opmerkingen in de tekst zou verwerken. Dat is ook gebeurd. Ik heb gezegd dat ik dat ik dat zou verwerken na ommekomst van het advies van de Raad van State. Dan kon ik de andere opmerkingen namelijk ook verwerken. En dat heb ik ook gedaan. Ik wil dat misverstand derhalve wegnemen. De heer Remkes heeft die AMvB gezien en wij hebben die hier zelfs besproken. Ik heb zelfs zijn opmerkingen verwerkt!
De heer Remkes (VVD): Dan zal ik het nog eens even nazoeken.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: U hebt tijdens dat overleg opgemerkt dat u vond dat de Kamer daarbij betrokken moest worden. Ik heb dat zeer serieus opgepakt, want ik vond dat u daar een terecht punt had. En hoewel u dat in het kader van BES-eilanden had opgemerkt, heb ik dat bij deze AMvB anders gedaan. Ik heb die procedure dus al tussentijds veranderd.
Ik kom te spreken over het toezicht op de begroting van het land en van de eilanden. De heer Remkes heeft in dat verband gesproken over de overheidsdeelnemingen. Volledig geprivatiseerde ondernemingen vallen inderdaad niet onder het begrotingstoezicht, maar zij vallen wel onder het corporate governance toezicht dat wij erin hebben onderhandeld. Daar kan de toezichthouder dus ook toezicht op houden. Maar de sociale fondsen, de overheidsbedrijven en de overige semicollectieve ondernemingen vallen er wel onder. De sociale fondsen zitten dus niet in de begroting, maar zij vallen wel onder het toezicht. De systematiek is vergelijkbaar met de afbakening die in Brussel gehanteerd wordt voor het toezicht op het EMU-tekort. Dat is dus vrij vergaand.
Hoe gaat het in zijn werk? Leningen en betalingsachterstanden worden pas gesaneerd als het onafhankelijke accountantsonderzoek heeft plaatsgevonden. Ik heb al informatie gegeven over het te saneren bedrag. Ik zal de Kamer de berekening schriftelijk doen toekomen. Die is overigens door een onafhankelijk accountantskantoor opgesteld. Ik heb geen bezwaar tegen de breed gedeelde suggestie om ook de Rekenkamer daar nog bij te betrekken.
Ook mevrouw Ortega heeft vragen gesteld over de werkwijze. De begrotingen moeten zijn goedgekeurd. Dan vindt overname van de schuldendiensten plaats. Dat wil zeggen: als leningen vervallen, worden ze door Nederland afgelost. In 2009 betreft dat 328 mln., in 2010 486 mln. en bij ingang van de nieuwe staatkundige verhoudingen worden dan nog de resterende leningen overgenomen. Dat betreft dan nog een bedrag van 577 mln. De betalingsachterstanden zullen apart worden behandeld. Dat gebeurt, net zoals bij de BES-eilanden, als er weer een goedkeurende accountantsverklaring is.
Er kan nog niet helemaal precies worden aangegeven wanneer men ermee zal starten. De betalingsachterstanden worden afgehandeld volgens het controleprotocol. Dat heb ik de Kamer al een keer doen toekomen. De Kamer wordt uiteraard geïnformeerd over de uitvoering daarvan. Dat heb ik indertijd ook keurig in het kader van de BES-eilanden gedaan. Het financiële toezicht is sinds eergisteren van kracht. Zodra er een positief advies is, beginnen wij dus aan die eerste fase.
Voorzitter. Volgens mij is dit zo’n beetje alles wat ik nu over de schuldsanering kan zeggen. De heer Remkes heeft gisteren gevraagd wat zal er gebeuren als niet aan de voorwaarden wordt voldaan. De minister-president heeft daar gisteren al een kort antwoord op gegeven. Wij hebben dan altijd de mogelijkheid om te stoppen met de schuldsanering. Dat is ook opgenomen via de toezichthouder en de Rijksministerraad. De echte overname van de titels gebeurt dus ook pas op het moment dat de nieuwe status is ingegaan.
De heer Remkes (VVD): Ik denk dat het verstandig is als dat lijstje voor 2009 en 2010 en wat daar dan nog resteert, ook in die financiële rapportage aan de Kamer wordt meegenomen. Als ik het goed begrijp, zit daar wel een soort automatische piloot op. Ik heb impliciet geconcludeerd dat de stelling van de minister-president inzake het houden van de beschikkingsmacht, dus niet van toepassing is op de betalingsachterstanden.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja.
De heer Remkes (VVD): Dan is dat een apart aandachtspunt.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het komt allemaal heel gedegen op mij over, maar ik heb toch nog wel een vraag. 70% van de schuld wordt gesaneerd. Er zal op de eilanden natuurlijk nog wel meer moeten gebeuren om de financiële huishouding op orde te krijgen. Dan zijn de andere vragen die daaraan kunnen worden gekoppeld, wel relevant. Bij wie wordt nu de broekriem het meeste aangehaald? Dat geld moet immers wel ergens vandaan komen. Dan zijn zaken als belastingen, nivelleren en de rijken ook laten meebetalen bij die hele omwenteling van essentieel belang. Ik wil gewoon niet dat de rekening wordt neergelegd bij degenen die al geen cent te makken hebben. Welke afspraken zijn daarover gemaakt? Kunnen daar überhaupt afspraken over worden gemaakt?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Daar zijn geen afspraken over gemaakt. Ik ben het wel grotendeels met mevrouw Van Gent eens dat er op dat gebied een fatsoenlijk beleid moet worden gevoerd. Maar dat moet men zelf regelen. De toezichthouder kijkt of de inkomsten en de uitgaven in evenwicht zijn, of daar geen foute dingen gebeuren, zodat er goed beleid kan worden gevoerd. Daarmee hebben wij een verdergaand sturingsinstrument dan wij ooit hebben gehad. Ik wil overigens nog wel even reageren op een opmerking van de heer Remkes. Bij de betalingsachterstand ligt het inderdaad anders dan bij de sanering van de schuldtitels, maar wij hebben natuurlijk altijd de mogelijkheid om via de Rijksministerraad in te grijpen als men niet aan de voorwaarden voldoet. Maar als het gaat om betalingen aan mensen die nog moeten worden gedaan, dan is het wel lastiger om dat terug te krijgen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp natuurlijk best dat die systematiek zodanig is afgesproken, maar de toezichthouder kan natuurlijk ook op een gegeven moment constateren dat straks 50% van de mensen onder de armoedegrens zit. Naast het sec controleren worstel ik toch wel met het punt wat er gebeurt als de rekening daar wordt neergelegd waar die eigenlijk niet meer betaald kan worden.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Wij moeten op dat punt even goed de verantwoordelijkheidsverdeling schetsen. Wij hebben hier een vergaande mogelijkheid om toezicht te houden op de dingen wij hebben afgesproken en die wij belangrijk vinden. Wij hebben in de toekomst te maken met Curaçao en Sint Maarten. Wij hebben nu nog te maken met het land Nederlandse Antillen. Ik heb begrepen dat de informatie over die 33% op Teletekst stond. Het land Nederlandse Antillen is een zelfstandig land. Dat moet dus een zelfstandig beleid voeren binnen bepaalde ruimten. Ik ben het met mevrouw Van Gent eens dat men een goed sociaal beleid moet voeren, dat er een goed onderwijsbeleid moet zijn en dat men daarin moet investeren. Dat is overigens ook de reden waarom Nederland destijds in 2006 is overgegaan tot die schuldsanering. Dat was om het land een gezonde startpositie te geven, opdat er goed beleid kan worden gevoerd voor de burgers. Dat element noem ik in iedere toespraak die ik houd, ondanks dat wij er geen rechtstreekse invloed op hebben. Wij gaan immers niet dit soort dingen doen, als die uiteindelijk geen betekenis hebben voor de burgers.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan zou er toch wel een indruk kunnen worden gegeven van de wijze waarop dat wordt ingestoken. Wellicht kunnen daarmee niet mijn zorgen en die van anderen worden weggenomen. Het kan allemaal op papier wel kloppen, het kan wel allemaal volgens de regels zijn, maar als de regels zodanig uitwerken dat degenen die het het allermoeilijkst hebben daar zwaar de dupe van worden, dan heb ik daar toch wel grote moeite mee.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat beleid moet natuurlijk door de parlementariërs daar worden beoordeeld. Net zoals het parlement mij moet beoordelen, moeten de parlementariërs daar dat beoordelen. Wij hebben in de afgelopen jaren wel samenwerkingsbeleid gevoerd, juist ook op het terrein van armoedebestrijding. Het sociaaleconomisch initiatief heeft effect gehad. Ook de heer Remkes heeft daarover gesproken. Wij hebben met dat beleid werkgelegenheid gecreëerd. De werkloosheid is omlaag gegaan.
Dat is overigens het enige wat wij doen. Onderdeel van de afspraken is dat dit afgebouwd wordt, omdat er geen ontwikkelingssamenwerkingsrelatie bestaat met een zelfstandig land dat zo’n schuldsanering heeft gekregen.
De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter: Ik begrijp het dilemma waar wij voor staan op dit punt. Ik snap de verantwoordelijkheid van het eigen land in dat dossier. Dat is de ene kant van de medaille. Tegelijkertijd stel ik vast dat wij samen in een Koninkrijk zitten. De staatssecretaris zegt dat zij het element altijd in haar toespraken noemt. Wat mij betreft, is het ook onderdeel van de inbreng van de Nederlandse regering tijdens de toetsingsconferentie van komende maandag. Wij doen die schuldsanering niet voor niets. Daar hadden wij een bepaalde bedoeling mee! Ik wil niet tornen aan de bevoegdheden van de nieuwe volksvertegenwoordigers in de landen. Daar heb ik ook begrip voor, want wij zouden het ook niet accepteren als zij voortdurend op onze stoel zouden gaan zitten. Ook de mensen hier achter de tafel zouden dat niet accepteren. Maar tegelijkertijd ontslaat ons dat niet van de plicht om binnen dit Koninkrijk nadrukkelijk aan te geven dat de stappen die wij zetten, mede bedoeld zijn om aan de onderkant van de samenleving het nodige te doen. Ik roep de staatssecretaris op om dat te doen. Ik sluit mij dus aan bij de opmerking van mevrouw Van Gent.
Ik heb voorts nog een vraag over een ander punt. Ik wapperde eerder even met het lijstje met al die overzichten, dat ons keurig was aangereikt. Ik heb de toezegging van de staatssecretaris over het inschakelen van de Algemene Rekenkamer genoteerd. Ik wil haar vragen om dit lijstje, en met name de toelichting en de verklaring bij al die cijfers, daarbij nadrukkelijk te betrekken.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat is geen probleem. Dit lijstje was gisteravond opgevraagd en wij hebben dat gewoon ter beschikking gesteld. Daar hoort een heel rapport van een onafhankelijke instantie bij. Daar baseren wij ons op. Wij zullen dat geheel aan de Rekenkamer zenden. De Rekenkamer kan daar vervolgens naar kijken.
Ik houd maandag op de RTC een inleidend verhaal over de houding van Nederland ten aanzien van een en ander. Daarin zal ik aangeven hoe Nederland naar de situatie kijkt. Ik zal het punt van de heer Van Bochove daarin meenemen. Ik heb bij de besprekingen overigens altijd gezegd dat wij de staatkunde niet veranderen omdat wij het zo leuk vinden om die staatkunde te veranderen, maar omdat het wat moet betekenen voor mensen. Ik vind dat wij ons op het punt van de schuldsanering maximaal uitrekken en dat dit ook inhoudt dat het wat moet betekenen voor mensen. Ik zal dat onderdeel nog eens nadrukkelijk in mijn inbreng van maandag meenemen. Ik zal aangeven hoe Nederland kijkt naar een samenleving die moet worden opgebouwd en waarom Nederland schuldsanering geeft.
De heer Van Raak (SP): Ik wil de staatssecretaris ook nog iets meegeven voor aanstaande maandag. Als ik nu de onderhandelingen probeer te zien, dan zie ik op de eilanden toch ook veel bestuurders die denken: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wij de schulden kwijtraken en verder met zo min mogelijk schade – zo min mogelijk veranderingen – uit de onderhandelingen komen? Ik heb nog steeds niet het gevoel dat er gebouwd wordt aan levensvatbare landen, met goed bestuur, investeringen in veiligheid, voldoende sociale voorzieningen en fatsoenlijke belastingen. Die wil is er op de eilanden niet. Daarom zie ik telkens voorstellen komen over tax holidays en belastingverlagingen. Voordat de staatssecretaris in januari met voorstellen komt, moet duidelijk worden dat er een einde moet komen aan die belastingparadijzen, aan de economische zones in hun huidige vorm, en dat het belastingregime op de eilanden zelf verbeterd moet worden. Niet omdat ik dat nu zo graag wil, zelfs niet omdat wij dat hebben afgesproken, maar omdat wij anders geen landen kunnen maken. Waarom is dat nog steeds geen onderdeel van de onderhandelingen? Waarom hebben wij nog steeds niets over die belastingparadijzen op papier gezien?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Wij hebben dit debat al in een aantal AO’s met elkaar gevoerd. De heer Van Raak moet wel vanuit een goede verantwoordelijkheidsverdeling praten. Hij haalt nu weer allemaal nieuwe gegevens aan. Ik heb die niet gezien. Men voldoet aan de eisen van de OECD. De Kamer krijgt de belastingwetgeving voor de BES-eilanden en wij kunnen financieel toezicht uitoefenen op het begrotingsbeleid. Dat is verdergaand dan ooit! En dat is verdergaande invloed dan de Kamer op een ander zelfstandig land binnen het Koninkrijk zou hebben. Dat moet ook worden gezegd. En verder moeten de parlementariërs daar ook hun werk doen. Daar kan men ook met die parlementariërs over spreken.
Voorzitter. Ik ga over naar het onderdeel politie. De in de Slotverklaring van 2 november 2006 gemaakte afspraken ten aanzien van de inrichting, de organisatie, het gezag over en het beheer van de politie en de samenwerking zijn uitgewerkt en vastgelegd in het voorstel consensusrijkswet Politie. Dat eerste stukje is de letterlijke tekst zoals die in de Slotverklaring staat. Destijds waren dus geen verdergaande afspraken gemaakt. Tijdens de vergadering van de Politieke Stuurgroep Staatkundige Veranderingen van 26 november is overeenstemming bereikt over de inhoud van die consensusrijkswet. Naar de mening van het Nederlandse kabinet is het van groot belang dat er een voorstel ligt tot consensusrijkswet, waarin waarborgen zijn neergelegd ten aanzien van onder andere de gezamenlijke aanpak van georganiseerde grensoverschrijdende criminaliteit, de kwaliteit van de politieorganisaties van Curaçao, Sint Maarten en van de BES-eilanden en de bevordering van integriteit binnen de gehele politieorganisatie. Ook de samenwerking tussen de korpsen en de samenwerking in de korpsen via die gemeenschappelijke voorziening Politie bieden voorwaarden tot het verwezenlijken van een kwalitatief hoogwaardige politiezorg die effectief en efficiënt is ingericht. Naar onze mening is dat de beste manier van werken voor de politie binnen de randvoorwaarden die het Slotakkoord had. Ik zal later nog nader ingaan op de gemeenschappelijke voorziening Politie, maar ik wil eerst nog even de hoofdpunten langs lopen.
Zoals ook is vastgelegd in het voorstel tot consensusrijkswet Openbaar Ministerie, valt de politie indien zij optreedt voor de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde dan wel tijdens het verrichten van taken ten dienste van justitie onder het gezag van de pg. Hiertoe kan hij ambtenaren van politie algemene en bijzondere aanwijzingen geven. De procureur-generaal doet vierjaarlijks een voorstel voor een beleidsprogramma voor de bestrijding van grensoverschrijdende criminaliteit. Dit beleidsprogramma wordt vastgesteld door de Rijksministerraad. De PG kan ook de korpschefs opdrachten geven ten behoeve van de opsporing en vervolging van die grensoverschrijdende criminaliteit en kan middelen en voorzieningen beschikbaar stellen conform de afspraken die daarover in de Rijksministerraad zijn gemaakt.
Ik kom te spreken over de taken en werkzaamheden van de gemeenschappelijke voorziening Politie. Daarover is de afgelopen tijd veel geschreven. De taken en werkzaamheden van het huidige Recherche Samenwerkingsteam zullen in de toekomstige situatie in en door de korpsen zelf worden uitgevoerd. Hierbij wordt er binnen de korpsen samengewerkt door personeel dat door het middel van de gemeenschappelijke voorziening in het korps is geplaatst en het personeel van het korps zelf. Dat vindt plaats als de korpsen de gewenste verbeteringen en versterkingen hebben uitgevoerd. De directeur van de gemeenschappelijke voorziening Politie stelt jaarlijks in overleg met de korpschefs en de hoofdofficieren van justitie een ontwerpjaarplan met ontwerpbegroting op. De Rijksministerraad stelt de begroting van die gemeenschappelijke voorziening vast. De procureur-generaal ziet toe op de uitvoering van het jaarplan van de gemeenschappelijke voorziening, voor zover dat betrekking heeft op de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde. De directeur van de gemeenschappelijke voorziening bewaakt de doelgerichte inzet van personeel, materieel en de middelen van de gemeenschappelijke voorziening door de korpsen overeenkomstig de in het jaarplan gemaakte afspraken. Die directeur wordt door de ministers benoemd.
De PG kan voor de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde of voor het verrichten van taken ten dienste van justitie in bijzondere gevallen ook nog de medewerking vorderen van de gemeenschappelijke voorziening Politie, zo nodig in afwijking van het jaarplan van de gemeenschappelijke voorziening. In elk van de landen zal de PG ook kunnen beschikken over een recherche die hij kan belasten met integriteitonderzoeken. De bij deze recherche werkzame ambtenaren zijn bevoegd en inzetbaar in elk van de landen. Hiermee wordt dus ook een onderlinge uitwisselbaarheid gegarandeerd. Verder is het eveneens mogelijk dat in bijzondere gevallen een beroep wordt gedaan op de gemeenschappelijke voorziening Politie voor de ondersteuning van specialistische onderzoeken. Overigens kan de procureur-generaal voor integriteitonderzoeken ook medewerking vragen van de Nederlandse rijksrecherche. Dat is ook geregeld in het voorstel tot consensusrijkswet OM.
In de Slotverklaring is verder onder nummer C20 afgesproken dat voordat de nieuwe structuur in werking treedt, de politieorganisatie zelf sterk verbeterd zal moeten worden. De Nederlandse politie onder regie van het korps van Rotterdam-Rijnmond werkt mee aan het tot stand brengen van de bouwtekeningen voor die nieuwe politieorganisatie. Er is een presidium opgericht onder leiding van de oud-SG van Binnenlandse Zaken, de heer Holtslag, waarin alle plannen worden gemonitord en ook afgestemd. Dit presidium met vertegenwoordigers van Curaçao, Sint Maarten en de BES-eilanden rapporteert aan de ministeriële stuurgroep die is opgericht. Die ministeriële stuurgroep is er ook voor het Plan Veiligheid Nederlandse Antillen. Daar zijn de eilandgebieden Curaçao en Sint Maarten al aan toegevoegd. Afgesproken is dat de bouwtekeningen voor de nieuwe organisatie begin maart 2009 moeten worden opgeleverd.
De heer Remkes heeft een vraag gesteld over het BES-korps. Het vanuit de Nederlandse politietaak regelen is naar onze mening toch niet wenselijk gebleken. Dat is gewoon te ver weg. De minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie dragen straks de verantwoordelijkheid voor de handhaving van die hele openbare orde en rechtsorde op de BES-eilanden. Het BES-korps zal dus ook gewoon deelnemen aan en gebruik kunnen maken van de gemeenschappelijke voorziening Politie.
Voorzitter. Dit valt er tot nu toe over de politie te vertellen. De Kamer ontvangt al die wetgeving nog en kan die dan beoordelen. In de Slotverklaring was alleen maar vastgesteld dat er over de inrichting, de organisatie, het gezag over en beheer van de politie en de samenwerking afspraken moeten worden gemaakt. Wij hebben nu een verplichting tot samenwerking, uitwisselbaarheid et cetera. Wij hebben hier dus echt een enorme stap naar een goed functionerend politiekorps gezet.
De heer Van Bochove (CDA): Ik wil even zeker weten dat de staatssecretaris aan het einde van het blokje over politie antwoord heeft gegeven op mijn vraag. Zij sprak over gezamenlijk politieonderwijs, uitwisselbaarheid en dergelijke. Dat is de BES plus Curaçao en mogelijk het land Sint Maarten?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Inderdaad. In de wetgeving staat inderdaad: het korps Curaçao, het korps Sint Maarten met de daarbij gemaakte kanttekening, en het korps BES. Daarover kan geen misverstand bestaan. Die uitwisselbaarheid, de inzetbaarheid, de politieopleiding, al dat soort dingen is geregeld. Daarover zijn afspraken gemaakt. De Kamer kan die ook beoordelen. Als je kijkt naar het vertrekpunt, dan zijn er vergaande afspraken gemaakt.
Er zijn voorts afspraken gemaakt over de consensusrijkswet Gemeenschappelijk Hof. Dat geldt overigens ook voor de waarborgfunctie. De heer Remkes heeft gezegd dat artikel 43 eigenlijk nooit gebruikt wordt. Dat is een misverstand. Wij hebben onlangs artikel 43 gebruikt, en wel om de grondslag te wijzigen voor Aruba in het kader van de wetgeving over het Hof. Dat is inderdaad voor het eerst sinds tijden, maar wij hebben dat dus wel gedaan. Wij hebben dat gedaan omdat wij het belangrijk vinden dat er een goed functionerend Caribisch gemeenschappelijk hof is waarin iedereen ook deelneemt. Wij vinden rechtshandhaving in brede zin – dus politie, OM en Hof – zo belangrijk dat wij tot die stap zijn overgegaan in de Rijksministerraad. Dat is niet eenvoudig geweest. Wij hebben de procedures daarvoor keurig afgehandeld, inclusief overleg met de eilanden. Wij hebben, voor het eerst sinds tijden, die stap dus wel gezegd. Het lijkt me goed om dat hier klip en klaar te zeggen. Ik houd mij strikt aan de afspraken uit het Slotakkoord. De Kamer heeft nog nooit kunnen zien dat daarvan afgeweken is. Ik heb mij dus ook strikt gehouden aan de afspraken over de rechtshandhaving en het Hof, ook in de richting van Aruba, ondanks het feit dat Aruba in de nieuwe staatkundige verhoudingen niet als land wordt genoemd.
De heer Remkes (VVD): De staatssecretaris weet natuurlijk best wat ik bedoel. Wij hebben de afgelopen jaren een cultuur gehanteerd van pappen en nathouden. Dat staat los van politieke kleur. De staatssecretaris heeft kennelijk stappen gezet. Dat is dan terecht gebeurd. Als het gaat om Aruba en de rechtshandhavingketen, dan zou ik mij ook nog een paar andere stappen kunnen voorstellen. Dat is precies de discussie. Wij komen bij de behandeling van die wetsvoorstellen wel nader met elkaar over dit fenomeen te spreken.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat lijkt me ook het beste. Het lijkt me goed om dat in het kader van de wetsvoorstellen te bespreken. Ik ben blij dat de heer Remkes van mening is dat die stappen terecht zijn gezet. Ik ben met hem eens dat ook Nederland en het Koninkrijk verantwoordelijkheid hebben, en dat Nederland niet altijd die verantwoordelijkheid heeft genomen. Men heeft de mogelijkheden die men had niet altijd ingezet. Ik heb mij in de jaren negentig als Kamerlid ook met dit dossier beziggehouden. Ik heb toen ook een aantal dingen gezien waarvan ik dacht: waarom is daar nog nooit een oplossing voor gevonden? Die dingen ben ik nu weer tegengekomen. Ik schroom dus niet om de middelen die er zijn, in te zetten als het nodig is. Wij kunnen daar ongetwijfeld in de komende tijd nog verder over spreken.
Wij hebben al uitgebreid gesproken over het WODC-rapport. Ik ben de toezegging over de rapportage niet vergeten, maar die rapportage van de gouverneur is niet begin november maar pas onlangs binnengekomen. Die rapportage zal in januari naar de Kamer komen. Een aantal mensen van het ministerie is al op de Antillen om de Ronde Tafel Conferentie voor te bereiden. Daar is heel hard aan gewerkt. De kritische kanttekening dat Sint Maarten geen zelfstandig land kan worden als men niet aan de afgesproken voorwaarden voldoet, blijft voor die RTC staan.
De heer Remkes (VVD): Een subvraagje was nog even of Aruba dan ook wordt meegenomen in dat verhaal.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: In welk verhaal?
De heer Remkes (VVD): In die rapportage.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja, Aruba wordt daarin ook meegenomen. Er is ook een rapportage van de gouverneur van Aruba gevraagd.
Voorzitter. Ik loop de losse vragen nog even langs. Er is gesproken over hoofdcommissaris Holiday. De heer Brinkman heeft terecht gezegd dat dit de verantwoordelijkheid van minister Dick is. Ik verschil daar niet zo veel van mening over met hem. De heer Holiday is in hoger beroep gegaan. Hij heeft vastgezeten. Het systeem heeft dus op zich gewerkt. In de Nederlandse situatie zouden wij de mensen dan niet in dienst houden. Dat hebben wij ook laten weten aan collega Dick. Het is echter zijn verantwoordelijkheid.
Mevrouw Van Gent heeft gesproken over de aanpak van calamiteiten. Dat is primair de eigen verantwoordelijkheid van de landen, maar er blijft natuurlijk altijd een regeling voor militaire bijstand door defensie met zo nodig civiele of militaire ondersteuning vanuit Nederland.
Het rapport van de inspectie over het onderwijs op de BES-eilanden vergt een iets langer verhaal. Wij kunnen dat beter bespreken als wij apart over de BES-eilanden praten. De Kamer had dit rapport eigenlijk moeten krijgen. Wij zijn immers nog verantwoordelijk voor het onderwijs op de BES-eilanden. Het is nog niet overgegaan naar de minister van Onderwijs. De Kamer zal het door mij toegezegde overzicht begin volgend jaar ontvangen, waarna wij met elkaar in zijn totaliteit over de BES-plannen kunnen spreken. Er is een misverstand ontstaan over de BES-besluitenlijst. Daarop staan afspraken die binnen datgene wat in de begroting staat, vallen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb ook een vraag gesteld over de milieuproblematiek op de BES-eilanden. Ik zou me kunnen voorstellen dat er ook eens een rapport van de VROM-inspectie komt. Je moet immers wel weten waarvoor je verantwoordelijk wordt. Dat heb ik nog niet gezien.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Wij zijn nu begonnen met de asbest, want dat had ik toegezegd aan de heer Van Raak. Wij kunnen niet alles tegelijk doen, maar de milieu-inspectie zal natuurlijk uiteindelijk ook kijken. Wij doen het echter wel volgtijdelijk. Uit de BES-besluitenlijst blijkt dat wij buiten de prioritaire gebieden nu al heel ver zijn gegaan met de afspraken. Wij hebben nu afspraken gemaakt op veel meer dan de door mij genoemde prioritaire terreinen. Die zullen ook allemaal in het plan terugkomen. Maar er is niets buiten het geld dat via de begroting is toegekend.
De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. De staatssecretaris gaat hier iets te gemakkelijk langs de rand van datgene wat wij nu eigenlijk willen. Zij moet de opmerking van mevrouw Van Gent iets serieuzer benaderen dan zij zojuist eventjes losjes heeft gedaan. Er moet een heldere toezegging zijn dat de milieu-inspectie van VROM daar de rol speelt die zij moet spelen.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat vind ik een beetje jammer, want dat is niet mijn bedoeling. Ik doe dat ook met het oog op de tijd.
De heer Van Bochove (CDA): Ik heb geen boodschap aan de tijd.
De voorzitter: Wij kijken gewoon op de klok. De staatssecretaris probeert alle vragen te behandelen.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik probeer zo veel mogelijk vragen af te handelen, maar ik wil de beantwoording wel serieus doen. De inspectie is er geweest en zij zal er weer naartoe gaan als er nog meer moet worden gedaan. Uit de besluitenlijst van de BES-week blijkt dat er op onderdelen ook concrete afspraken zijn gemaakt. Ik wijs bijvoorbeeld op de afspraken over het milieu op Saba. Ik heb er persoonlijk achteraan gezeten dat er een beheerplan komt voor de bescherming van de Sababank. Als wij dat nu niet doen, is het straks te laat. Zo zijn er een heleboel opmerkingen te maken. Ik wil serieus over dit onderwerp praten, maar ik kan daar in deze korte tijd niet uitgebreid op ingaan. Laten wij dat apart doen, als wij toch over de BES-eilanden spreken. Ik heb er wel serieus naar gekeken, omdat ik van de BES een succes wil maken. Wij hebben niet voor niets vanaf 3 januari een commissaris voor de BES-eilanden, die aan het werk gaat en daaraan zal treken. Die commissaris zal op het uitvoeringskantoor zitten. Daar hebben wij bij de begroting ook over gesproken.
In de BES-besluitenlijst staat verder dat er voor de dollar is gekozen. Er is voor de dollar gekozen, omdat het een dollargeoriënteerde regio is. De invoering van de euro zou enorm schadelijk zijn voor de lokale economie. Door de bestuurders en de bedrijven is aangegeven dat zo’n invoering grote negatieve effecten zou hebben. Dat is aan de Franse kant van Sint Maarten ook goed te zien. Allerlei bedrijven vestigen zich aan de Nederlandse kant van Sint Maarten. Er is uitgebreid overleg geweest over de keuze voor de dollar. Wij kunnen daar goed mee leven en ook goed mee werken. Wij innen ook de belastingen in dollars op de BES-eilanden. Die kunnen wij dan dus ook daar weer uitgeven. De omvangt van het wisselkoersrisico is niet bekend, maar het zal daarbij vooral gaan om transactiekosten. Het gaat niet om grote bedragen.
Over de waarborgfunctie wil ik het volgende zeggen. Het is altijd lastig om in te grijpen in autonomie. Er wordt altijd pas in laatste instantie voor zo’n stap gekozen, maar uit het inzetten van artikel 43 voor de consensusrijkswet Gemeenschappelijk Hof kan worden afgeleid dat ik niet schroom om die stap te zetten als die nodig is.
Voorzitter. Ik realiseer me dat ik niet alle vragen heb beantwoord. Ik ben wel ingegaan op de hoofdpunten. Er waren ook zo veel vragen gesteld, dat de tijd om die allemaal te beantwoorden vandaag gewoon te kort is.
De voorzitter: Wij doen in ieder geval een tweede ronde. Er is nog vijftien minuten. De leden hebben een spreektijd van een minuut voor hun tweede termijn. Verder verzoek ik de staatssecretaris om schriftelijk in te gaan op de vragen die nu niet zijn beantwoord.
De heer Brinkman (PVV): Dan stel ik voor om dat ene minuutje te skippen. Dan kan de staatssecretaris die minuten mooi gebruiken voor de beantwoording van de vragen die nog openstaan.
De voorzitter: Ik zie dat iedereen het daarmee eens is.
Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik zal de sprekers even langslopen en kijken welke vragen ik nog kan beantwoorden.
De heer Van Raak heeft een vraag gesteld over de ambtenaren. Op de slot-RTC worden definitieve afspraken over de ambtelijke organisatie gemaakt. Daar is nu nog niets over afgesproken. De leden hebben ongetwijfeld iets gelezen in de Antilliaanse pers over de ontmantelingsafspraken die zijn gemaakt tussen Curaçao, Sint Maarten en het land Nederlandse Antillen. Daarbij is Nederland niet betrokken geweest. Wij voelen ons dus ook niet gebonden aan de afspraken die zonder ons zijn gemaakt, maar waarbij wij wel betrokken hadden moeten worden. Wij zijn rechtsopvolger voor de BES-eilanden. Wij hebben ook te maken met ontmanteling bij een aantal overheids-nv’s. Daar zullen dus aparte afspraken met ons over worden gemaakt. De Kamer kan er zeker van zijn dat wij daar kritisch op letten. Het land heeft mij overigens gemeld dat er nog de nodige vacatures zijn in de opbouw van de nieuwe eilanden.
De heer Van Raak heeft voorts nog vragen gesteld over Sint Maarten. Hij vroeg of Sint Maarten niet te klein is. Dat is niet de vraag die ik mezelf gesteld heb; ik voer uit wat in het Slotakkoord is afgesproken. Ik kan daar allerlei beschouwingen over geven, maar dat doe ik niet. Ik ben namelijk ook een betrouwbare partner. Dat betekent dat ik me aan het Slotakkoord moet houden. Daarin staat dat Sint Maarten land wordt onder voorwaarden. Die keuze is destijds om allerlei verschillende redenen gemaakt. Ik heb mij ook verdiept in de totstandkoming van die afspraken en het lijkt me niet goed om dat hier te berde te brengen. Ik zie de heer Remkes lachen. Ik zal wel heel kritisch kijken naar de voorwaarden. Dan komt die vraag snel genoeg aan de orde.
Ik ben blij dat er is gezegd dat wij op de goede weg zijn met de BES-eilanden. Ik wil het misverstand wegnemen dat wij nieuwe landen zouden bouwen. Dat is ook niet waar. Zij bouwen nieuwe landen. Het is goed om die verantwoordelijkheidsverdeling nog even te noemen. Wij bouwen nieuwe openbare lichamen, maar zij bouwen landen.
De heer Van Raak (SP): Ik wil nog even iets zeggen over de waarborgfunctie. De waarborgfunctie zoals die nu is geformuleerd, is vrij vaag. Wij hebben er in het verleden weinig gebruik van kunnen maken. Het gaat om ondeugdelijkheid van bestuur. We bouwen samen als koninkrijk nieuwe landen. Daar zijn enkele fundamenten voor nodig, op het gebied van veiligheid, inkomsten, corruptie en dergelijke. Er is een aantal punten dat nodig is om een levensvatbaar land te maken. Waarom zijn de onderhandelingen niet aangegrepen om die waarborgfunctie toe te spitsen, zodat gaande de uitvoering straks duidelijker is wanneer ingegrepen kan worden, namelijk als de fundamenten van het land worden aangetast?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat is niet nodig. In de Slotakkoorden staat heel duidelijk waar men aan moet voldoen, ook als het gaat om deugdelijkheid van bestuur. Daar zijn heel strikte afspraken over gemaakt. Daar toetsen wij op. De waarborgfunctie is op zichzelf prima, die is niet veel ingezet door het land. Dat is niet gebeurd omdat dat niet kon, maar die is gewoon niet ingezet. Wij hebben nu artikel 43 ingezet voor de wetgeving rondom het Hof. Wij hebben altijd de mogelijkheid om de waarborgfunctie in te zetten als niet aan de voorwaarden is voldaan. Wij toetsen dus of aan de voorwaarden wordt voldaan. Dat kan worden gezien in de consensusrijkswetgeving en in de uitwerking in de praktijk. Dat zien wij pas definitief op de slot-RTC. Het is ook stapsgewijs afgesproken in de Slotverklaring.
Ik ken de mening van de heer Brinkman dat er geen eurocent naar de eilanden mag gaan. Hij weet dat ik het daar niet mee eens ben. Ik vind dat Nederland betrouwbaar moet zijn. Ik ben wel met de heer Brinkman eens dat, als wij het geven, het dan wel heel strak moet. Hij heeft uit mijn antwoord al kunnen opmaken dat wij dat ook heel strak doen.
Hij heeft voorts gesproken over de regelingen rondom benoemingen. Als het gaat om corporate governance et cetera, dan hebben wij nu met de AMvB veel meer mogelijkheden om daar ook met de toezichthouder op toe te zien en in te grijpen. Die mogelijkheden hadden wij niet. Er zijn dus wel degelijk stappen op dat vlak gezet.
Hij heeft voorts vragen gesteld over de zaak van Natalee Holloway. Ik heb de Kamer daar een brief over gestuurd. Ik heb een vergaande uitspraak gedaan en aangegeven dat het mij erg bevreemdt dat het nu pas gedaan wordt. Nederland heeft heel veel inzet gepleegd in het Holloway-onderzoek. Daarom is het helemaal vreemd. De herziening van het Holloway-onderzoek is ook gedaan met behulp van een Nederlands politieteam. Ik vind het nog steeds spijtig dat dit niet heeft geleid tot een oplossing. Ik ben van mening dat ik vanuit de Nederlandse regering een vergaande uitspraak heb gedaan over een collega-minister in Aruba.
Mevrouw Van Gent heeft gesproken over de belastingheffing. De hoeveelheid technische assistentie die wij de afgelopen jaren op de eilanden hebben ingezet, moet niet worden onderschat. Wij doen daar wel degelijk veel aan.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wat schuift het, vragen ze dan. Of wat heeft het geschoven?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat heeft wel degelijk tot een aantal zaken geleid. Maar het moet veel beter. Dan ben ik met mevrouw Van Gent eens. Dat is de reden waarom tien Nederlandse belastingambtenaren zich vanaf januari op de BES-eilanden met de inning zullen bezighouden.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Is er ook een indicatie gemaakt van de extra inkomsten die daaruit zouden kunnen voortvloeien? Dat lijkt me toch wel interessante informatie. Men moet een doel hebben, men moet helder voor ogen hebben waar naartoe gewerkt wordt.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Wat er geheven wordt, moet binnenkomen. Daar is een berekening van gemaakt, maar die kan ik niet zo even uit mijn hoofd oplepelen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Kan ik die wel krijgen? Ik ben daar wel benieuwd naar.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat onderdeel kan worden meegenomen tijdens onze bespreking over de BES-eilanden.
Het punt van de monumenten hebben wij wel degelijk opgepakt. Daar hebben wij namelijk dat fonds voor. Ook Pieter van Vollenhoven is daar actief in.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat was de vraag niet. Er zijn allerlei verschillende ministeries bij betrokken. Het viel mij op dat er bij VROM en bij OCW geen plannen ten aanzien van de monumentenzorg liggen.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Misschien is het dan toch even goed om uit te leggen hoe wij de BES-eilanden benaderen, hoe wij de opbouw zien. Wij hebben afgesproken om «first things first» te doen. Wij hebben gezegd dat wij als eerste zullen investeren in de veiligheid, het onderwijs, de volksgezondheid en jeugd en gezin. Daarnaast maken wij de wetgeving. Mevrouw Ortega heeft een vraag gesteld over toekomstige werkzaamheden van de bestuurders. Dat staat allemaal in de WolBES-wetgeving die de Kamer nog zal ontvangen. Die heeft ook op onze website gestaan. Daarin staat een en ander keurig aangegeven. Wij hebben de prioriteiten gesteld en wij zullen successievelijk ook op andere terreinen dingen invoeren. Uit de BES-besluitenlijst blijkt dat wij al meer hebben gedaan dan wij oorspronkelijk hadden afgesproken. Wij hebben dus meer voortgang geboekt. De Kamer wordt daarvan in de voortgangsrapportages op de hoogte gehouden.
Er is inderdaad nog geen plan opgesteld voor de monumentenzorg, maar er wordt wel gewerkt aan monumentenbeleid. Er wordt in tegenstelling tot het verleden ook gewerkt aan de inzet van gelden op Bonaire. Dat heeft te maken met de extra gelden die wij daarvoor hebben uitgetrokken.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik snap de volgorde, maar ik vraag u wel om goed op te letten dat er niet ondertussen zaken platgaan.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Daar letten wij op. Dat ben ik helemaal met u eens. Ik kan het heuglijke feit melden dat Sint Eustatius inmiddels ook een voorbereidingsbesluit heeft genomen. Dat betekent dat daar ook geen ongewenste ruimtelijke ontwikkelingen meer kunnen plaatsvinden. Verder heeft Bonaire mij verzekerd dat het voorbereidingsbesluit op tijd wordt verlengd, zodat ook daar geen ongewenste ruimtelijke ontwikkelingen meer kunnen plaatsvinden. Wij hebben met VROM ondersteuning voor de bestemmingsplannen geleverd. Dat betekent dat wij daar echt een grote stap zetten en dat dit soort dingen ook niet meer kunnen. Dat zijn gewoon echt goede dingen. Soms moeten wij ook onze zegeningen tellen! Ik ben het eens met de opmerking van de heer Remkes dat het een lastig proces is. Ik kan mij ook vinden in zijn opmerking over de regering van de Nederlandse Antillen. Hij heeft gezien dat er nog geen gezamenlijke reactie is van Nederland en de Antillen. Wij hebben op dit punt dus geen eensluidend standpunt. Ik deel zijn conclusie dat het dan niet makkelijker wordt om een datum dichterbij te krijgen.
Ik ben met de heer Van Bochove eens dat de verantwoordelijkheidsverdeling goed in de gaten moet worden gehouden. De structuur waarbinnen wij werken, maakt het niet makkelijk. Soms jeuken onze vingers om een aantal dingen te doen. Dat geldt zowel voor de Kamer als voor het kabinet. Er zijn onderwerpen genoeg aangehaald. Wij moeten er heel goed op toezien dat er wordt getoetst op de dingen die voor Nederland belangrijk zijn en die ook voorwaardelijk zijn om tot de vorming van die nieuwe landen te komen. Daar moeten wij elkaar op aanspreken.
Ik ben het ook met hem eens dat het parlement gewoon zijn werk moet kunnen doen. Dat moet kunnen gebeuren binnen de termijnen die voor de Kamer aanvaardbaar zijn. Wij hopen natuurlijk wel dat wij zo veel mogelijk snelheid kunnen betrachten en dat wij zo veel mogelijk voorgang kunnen maken in het traject.
Ons finale oordeel komt inderdaad uiteindelijk pas bij de slot-RTC aan de orde. Mede op verzoek van de heren Remkes en Leerdam is gisteren in het overleg met de minister-president afgesproken om in ieder geval de voorbereiding van de slot-RTC anders te doen, zodat wij met elkaar ook van tevoren over een aantal zaken kunnen spreken. Wij hebben toegezegd dat wij ons zullen bezinnen op de procedure, ondanks dat die anders is dan de wijze waarop in Europa wordt gewerkt.
De heer Leerdam heeft gesproken over Aruba. Het is een misverstand dat Aruba niet vertegenwoordigd was. Aruba is iedere keer uitgenodigd voor de bijeenkomsten van de Stuurgroep en heeft ook iedere keer de stukken gekregen. De bestuurders van Aruba hebben er zelf voor gekozen om niet aanwezig te zijn. Dat hebben zij gedaan om hen moverende redenen, maar het is hun eigen keuze geweest. Aruba had dus wel betrokken kunnen zijn. Dat weten de bestuurders van Aruba ook wel. Dat is ook een van de redenen waarom wij zo strak rondom de Hofwetgeving zijn opgetreden. Je moet met elkaar een ordentelijk en betrouwbaar proces durven en kunnen voeren. Dan mag je je daar ook niet aan onttrekken. Ik heb ook altijd tegen minister-president Oduber van Aruba gezegd dat ik ervan uitga dat hij de inwoners van de Nederlandse Antillen niet zal onthouden waar zij zelf zo hard voor hebben gevochten. Dan moet je dat ook laten zien. Wat het Hof betreft, vonden wij dat wij gezamenlijk in ieder geval de grondslag voor Aruba moesten wijzigen om geen stagnatie in het traject te krijgen. Wij hebben dat ook gedaan omdat wij hechten aan een fatsoenlijke rechtshandhaving in het Caribische deel van het Koninkrijk.
Ten slotte wil ik benadrukken dat er geen sprake is van een Schengen-regio.
De heer Remkes (VVD): Voorzitter. Ik wil graag nog een antwoord op één vraag, om voor mezelf tot de conclusie te komen of er behoefte is aan een VAO. De staatssecretaris heeft toegezegd dat de Rekenkamer onderzoek zal doen naar het overzicht van de schulden. Ik ga ervan uit dat het fenomeen betalingsachterstanden daar dan ook in zal worden meegenomen. Volgens mij hoeft een dergelijk onderzoek niet zo lang te duren. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om financieel geen onomkeerbare stappen te zetten totdat de Kamer die rapportage heeft gezien.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat is wel ingewikkeld. Wij moeten ook betrouwbaar zijn. Ik zal in ieder geval vragen of de Rekenkamer er zo snel mogelijk naar kan kijken. Wij hebben al een onafhankelijk onderzoek laten verrichten. Als Nederland betrouwbaar wil zijn, dan moet het de eerste betalingen doen als de begrotingen worden goedgekeurd. Dat hoort ook bij een betrouwbare overheid. Dat is de afspraak die wij hebben gemaakt. De begrotingen zijn nog niet goedgekeurd, maar dat traject gaat nu natuurlijk in werking. Volgens de termijnen moet daar binnen twee weken een oordeel over zijn. Dan is het onderzoek van de Rekenkamer natuurlijk nog niet gereed. Ik ben het met de heer Remkes eens dat de Kamer daarnaar moet kunnen kijken, maar ik zit even te dubben over de praktische uitwerking daarvan.
De heer Remkes (VVD): De staatssecretaris kan natuurlijk ook volgende week zeggen dat deze indringende wens van de Kamer er ligt en dat het allemaal heel snel zal gaan. Als zij op dat punt een toezegging doet, dan ben ik in ieder geval tevreden en heb ik geen behoefte aan een VAO. Daar zit, wat mij betreft, de crux van de discussie op dit moment.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik wil dat wel toezeggen. Ik zal met de Rekenkamer overleg voeren en vragen of dat zo snel mogelijk kan.
De heer Leerdam (PvdA): Ik wil ook nog even een opmerking maken. Ook ik heb geen behoefte aan een VAO. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij de kwestie van de armoede bij de RTC zal inbrengen. Ik bedank haar daarvoor. Mochten er nog andere zaken zijn, dan vernemen wij die wel schriftelijk.
De voorzitter: Er zal geen tweede termijn plaatsvinden. De heer Brinkman heeft mij laten weten dat hij behoefte heeft aan een VAO. Hij heeft dat ook al aangevraagd. Op de plenaire agenda staat dat dit VAO om half zes zal plaatsvinden.
Samenstelling:
Van Beek (VVD), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Blok (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Van Hijum (CDA), Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Lempens (SP), Ouwehand (PvdD), Kuiken (PvdA) en De Rouwe (CDA).
Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Halsema (GroenLinks), Van Leeuwen (SP), Van der Vlies (SGP), Zijlstra (VVD), Wolbert (PvdA), Weekers (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Poppe (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Spekman (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Graus (PVV), Koşer Kaya (D66), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Kalma (PvdA).