Nr. 386 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Onze onvolprezen griffier heeft mij gevraagd om het eerste deel van de vergadering voor te zitten, omdat onze eigenlijke commissievoorzitter nog elders in het gebouw is, bij het presidium om precies te zijn. Ik verwacht haar binnen enige tijd. Dan neem ik in uw kringen plaats.

Aan de orde is het algemeen overleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het mbo en het vmbo. Ik heet beide bewindslieden van harte welkom, evenals hun ambtenaren. Ik heet ook iedereen op de publieke tribune, de ondersteuning en iedereen die dit debat elders volgt van harte welkom.

We hebben met elkaar een spreektijd van maximaal zes minuten afgesproken. Ik zou u willen voorstellen om te beginnen met twee interrupties. Dan kunnen we daar wat ruimte in zoeken, als die er is, maar dat hangt een beetje van onszelf af. Als u daar allemaal mee akkoord bent, geef ik als eerste het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

U mag staand het woord voeren. Dat is het speciale aan deze zaal. Er mag overigens gewoon geïnterrumpeerd worden. Het ziet er zo chic uit.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Namens GroenLinks wil ik het vandaag vooral over het vmbo hebben. Ondanks dat er steeds minder leerlingen naar het vmbo gaan, zijn dat er nog steeds ruim 350.000. We hebben het in deze Kamer erg weinig over het vmbo.

Voorzitter. Hoe kan het dat in een tijd waarin er juist vraag is naar praktisch opgeleide mensen, steeds meer leerkrachten op de basisschool onder druk worden gezet om scholieren een havo- of vwo-advies te geven? We kunnen echt niet alleen de ouders hierop aankijken. Het begint ook met hoe praktische beroepen worden gewaardeerd. Het blijft raar dat het door de jaren heen zo scheef is gegroeid. Want waarom is het kunnen lezen van Karl Poppers The Open Society, waar mijn scriptie over ging, meer waard dan het kunnen repareren van bijvoorbeeld de wasmachine? Aan dat laatste heb je in het dagelijks leven veel meer. Maar ik moet toch echt mijn vader of mijn broertje bellen – die hebben beiden wel een praktische opleiding gevolgd – als er iets stuk is in mijn huis.

Voorzitter. De leeftijd waarop vmbo'ers een keuze moeten maken voor vervolgopleidingen is een stuk lager dan die van hun leeftijdsgenoten op de havo of het vwo. Eigenlijk is het gewoon te vroeg. Dat weten we ook best, want keer op keer blijkt uit onderzoek dat Nederlandse jongeren te vroeg moeten kiezen. Ook blijkt dat de doorstroom flink verschilt per school. Hoe kijkt de Minister aan tegen een tussenjaar, waardoor vmbo'ers nog niet op hun 15de de keuze hoeven te maken wat ze later willen worden? Dan worden ze in dat tussenjaar begeleid en hoeven ze daarna pas een keuze te maken. Wij begrijpen dat verschillende onderwijsinstellingen dit zien zitten. Ik zou de Minister willen vragen of hij bereid is om dit soort initiatieven te ondersteunen. Zou hij misschien in gesprek willen gaan met de initiatiefnemers, om te kijken wat er mogelijk is?

Voorzitter. Als we beseffen dat vwo'ers, toch de leerlingen die het vaak al makkelijker hebben, maar liefst zes jaar de tijd krijgen op de middelbare school en vaak met hun opleiding op de hogeschool of universiteit alle kanten op kunnen gaan, dan hoop ik dat de Ministers het met me eens zijn dat juist ook praktisch opgeleide scholieren meer aandacht verdienen.

Voorzitter. Dan een paar korte vragen over het praktijkonderwijs. Het onderwerp stond niet op de agenda, maar ook het praktijkonderwijs heeft de wettelijke taak om leerlingen voor te bereiden op de arbeidsmarkt. Ik wil de Minister vragen of hij meer kan vertellen over de stand van zaken in het praktijkonderwijs. Kan hij ons bijvoorbeeld een brief sturen waarin hij vertelt wat de plannen zijn als het gaat om de bekostiging? Want we hebben gehoord dat het ministerie daarmee bezig is. Hoe ziet hij initiatieven waarin de entreeopleiding niet op het mbo, maar al in de praktijkschool vorm krijgt? Is hij bereid om dit soort initiatieven te ondersteunen? Van het praktijkonderwijs krijgen wij zelf te horen dat zij denken dat dit een manier is om meer leerlingen op school te houden.

Dan nog een vraag over het mbo namens mijn collega Zihni Özdil. Kan de Minister – de andere Minister – vertellen hoe het mogelijk is dat het Meldpunt Stagediscriminatie slechts zeventien meldingen ontving in één jaar tijd, terwijl we weten dat stagediscriminatie van mbo-studenten op grote schaal plaatsvindt? Dat blijkt uit verschillende rapporten. Is de Minister bereid te onderzoeken of de effectieve training Selecteren zonder vooroordelen een verplichtend karakter kan krijgen voor bedrijven die als leerbedrijf in aanmerking willen komen?

Voorzitter. Ook in het mbo hebben jongeren met een beperking het moeilijk. Mbo-studenten uit het speciaal onderwijs lopen te vaak vast op hun onderwijsinstellingen. Dat bleek ook vanochtend weer uit een artikel in de NRC. Ook hebben zij vaak moeite met het vinden of het behouden van stageplaatsen. Eerder vroegen we al naar ondersteuning voor deze studenten, juist ook in het mbo, bijvoorbeeld via een profileringsfonds. We hebben inmiddels wel het Servicedocument schoolkosten gezien. Maar kan de Minister ook verder ingaan op de ondersteuning van studenten die bijvoorbeeld door een handicap of een leerachterstand uitvallen op het mbo?

Mijn allerlaatste punt is het lerarentekort. Vandaag staken de leraren in het primair onderwijs in Rotterdam, maar ook in het vmbo komen er tekorten aan. We hebben begrepen dat er geen specifieke cijfers beschikbaar zijn over het vmbo, maar ik wil de Minister toch vragen om dit uit te zoeken. Ik wil ook vragen of er misschien specifieke maatregelen zijn om leerlingen aan te trekken voor deze sector. Klopt het dat we in Nederland op maar vier plekken een lerarenopleiding techniek hebben? Kan de Minister iets vertellen over hoeveel techniekdocenten we opleiden? Ik vraag dit juist omdat er zo veel aandacht van de overheid uitgaat naar techniekonderwijs. We hebben ze heel hard nodig, net als alle andere leraren.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Kwint van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. We hebben het over een fors aantal onderwerpen vandaag. Laat ik maar beginnen met de complimenten, want dan hebben we die maar alvast gehad. Ik ben ontzettend blij dat maar liefst twintig regio's zich hebben aangemeld voor de proef die voortkomt uit mijn motie om mbo'ers op entreeopleidingen en niveau-2-opleidingen te begeleiden tijdens hun eerste stappen op de arbeidsmarkt. We zijn er echt van overtuigd dat dat de kansen van jongeren fors kan verbeteren en we kijken heel erg uit naar de resultaten. Mijn complimenten voor de hele manier waarop de proef is opgezet, onder andere met controles. Dat verdient een compliment. Nu ik daar toch mee bezig ben: het is ook heel mooi dat de Minister ons initiatief heeft omarmd en nu met een wettelijk verankerd zwangerschapsverlof voor mbo'ers gaat komen. We kijken daarnaar uit. Dat was een motie van mijzelf en mevrouw Van den Hul. Dat ziet er gewoon goed uit en wij zijn heel benieuwd naar het wetsvoorstel van volgend jaar.

Ik wil het nog even hebben over gelijke kansen. Het kabinet schrijft dat iedereen, ongeacht de financiële positie van zijn ouders, de opleiding kan doen die hij of zij wil. Ik waag te betwijfelen of het kabinet die woorden kan waarmaken. Voor een groot deel hangt dat samen met wat mijn collega, de heer Futselaar, met u zal uitvechten, namelijk het leenstelsel. Maar ik vond dit erg grote woorden. Ik hoorde ook grote woorden over de groep kwetsbare jongeren die de overstap maakt van het speciaal onderwijs naar het mbo. Kort gezegd: dat gaat te vaak fout. Te vaak vallen jongeren uit. Soms verzwijgen ze zelf aandoeningen omdat ze het vervelend vinden om erover te praten of omdat ze bang zijn dat ze op school een behandeling krijgen die ze helemaal niet willen. Maar ook als je zelf wel meldt dat je extra begeleiding nodig hebt, dan schiet die begeleiding nog weleens tekort. De vraag is dan ook wat het kabinet bereid is om te doen voor jongeren met bijvoorbeeld autisme of een andere stoornis, zodat zij hun plek op het mbo ook echt kunnen vinden. Toen het passend onderwijs werd ingevoerd is er 50 miljoen beschikbaar gesteld voor jongeren die begeleiding nodig hebben op het mbo. Dat is via de lumpsum gegaan. Ik vraag dit bijna tegen beter weten in, maar ik ben toch benieuwd wat er met dat geld gebeurd is. Weet iemand wat er met die 50 miljoen gebeurd is en waar die in geïnvesteerd is?

Ik wil het heel kort hebben over stagediscriminatie. GroenLinks had het er ook al over. Los van de mooie en terechte woorden over het wegnemen van vooroordelen, wat natuurlijk altijd moet gebeuren, is het slotstuk wat mij betreft uiteindelijk altijd een sanctie. En ja, bewijzen is verschrikkelijk moeilijk. Ik vond zeventien meldingen al heel weinig, maar één sanctie op zeventien meldingen vind ik helemaal weinig. Is daar niet iets aan te doen? En is de sanctie op dit moment alleen dat een bedrijf geen stagiairs meer mag plaatsen of volgt er ook een aangifte? Op het moment dat discriminatie is aangetoond, dan lijkt het de SP logisch dat er ook over wordt gegaan tot aangifte.

De vorige keer dat we over de schoolkosten debatteerden, werden we het eens dat er nu heel veel onduidelijkheid bestaat over wat instellingen wel of niet aan mbo'ers mogen doorrekenen. Ik ben blij dat deze Minister nu, na jarenlang hameren hierop, mede vanuit de SP, doorpakt en met een nieuw servicedocument voor het mbo is gekomen. Dat is echt een vooruitgang. Dat betekent niet dat er niks meer over te vragen valt, want bijvoorbeeld boeken, softwarelicenties en laptops blijven voor eigen rekening. Maar dat betekent wel dat we iets zullen moeten doen met bijvoorbeeld de conclusies die JOB trekt, bijvoorbeeld over niet-gebruikte boeken, niet-gebruikte computerprogramma's waarvoor wel licenties zijn aangeschaft en de heel hoge eisen die aan de prestatie van laptops worden gesteld terwijl die inhoudelijk voor je opleiding helemaal niet nodig zijn. Daarmee worden studenten alsnog onnodig op kosten gejaagd. Volgens de SP moeten we dat zo veel mogelijk zien te voorkomen. Daarnaast bestaat er nog onduidelijkheid over schoenen en uniformen. Ik snap dat je voor de opleiding lichamelijke opvoeding sportschoenen nodig hebt en dat je die niet elke ochtend gaat lenen, maar waar moet ik bijvoorbeeld aan denken bij uniformen? Ik werd van de week benaderd door een ouder die € 1.100 kwijt was voor de uniformen die zijn kind aan het mbo moest aanschaffen. Ik vind dat nogal een fors bedrag, en volgens mij raakt dat aan de mogelijkheden die mensen hebben om aan zo'n opleiding te beginnen. Want wat is het nu? Een laboratoriumjas bijvoorbeeld kun je bij het binnenkomen van de les prima aandoen en aan het einde van de les weer uitdoen. Waarom zou je die dan moeten aanschaffen? Waarom zou je die extra drempel opwerpen? Ik ben bang dat in de huidige formulering van het servicedocument nog iets te veel ruimte zit.

Dan het wat minder goede nieuws: praktijkleren. Wij waren eerder dit jaar nogal onaangenaam verrast toen wij geconfronteerd werden met een bezuiniging van 7 miljoen op het praktijkleren. Nou ja, onaangenaam verrast? Eigenlijk snappen we er gewoon helemaal niks van. We zijn niet de enigen. De MBO Raad snapt het niet, de onderwijsvakbond snapt het niet, onze trouwe bondgenoten van VNO-NCW snappen het niet, MKB-Nederland snapt het niet, SBB snapt het niet. Dus ik was wel redelijk bevestigd in mijn idee dat het niet aan mij lag. De Koning snapte het trouwens ook niet. Die sprak bij de opening van het schooljaar voor mbo's over het belang van voldoende stageplekken. Dat is wel een beetje gênant. Eerst in de Voorjaarsnota 7 miljoen weghalen en vervolgens de Koning laten vertellen dat het leren in de praktijk heel belangrijk is. Die arme man kan er ook niks aan doen, maar zo zetten we de Koning toch een beetje in zijn hemd.

Inhoudelijk snap ik het ook niet zo goed, want het gaat hier om een regeling die best goed werkt. Zij is weliswaar voor werknemers gunstig, maar ook voor de overheid, want ook voor de overheid is iemand die in de praktijk leert nog altijd goedkoper dan iemand die naar een onderwijsinstelling gaat. De regeling bestaat volgend jaar nog wel, maar met minder budget, waardoor tot 20% van de plekken kan verdwijnen. Als wij het hier dag in, dag uit hebben over het belang van goed opgeleide vakmensen, dan is dat toch een heel dom idee?

Ten slotte. Al enige tijd leven docenten rekenen op het mbo in onzekerheid, want hoe gaat hun toekomst eruitzien? Wordt hun vak nu wel of niet verplicht, wel of niet getoetst? De situatie nu begint voor hen langzamerhand onwerkbaar te worden, want leerlingen zijn niet zo heel erg gemotiveerd als ze weten dat hun vak uiteindelijk niet getoetst gaat worden. Leraren zelf geven liever een vak waarvan ze weten dat het uiteindelijk wel eindigt met een toets of een examen. Dus wanneer wordt die knoop bijvoorbeeld over de toekomst van het rekenonderwijs in het mbo doorgehakt? Ik begin ondertussen ervan overtuigd te raken dat nietsdoen de slechtste van die opties is. Ik kijk ernaar uit om het zo snel mogelijk over die rekentoets in het mbo te hebben.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Beertema van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De plannen van het kabinet ten aanzien van het vmbo en mbo ademen ambitie. En dat is goed. Er gebeurt veel en we volgen dat met veel belangstelling. De RIF, de Regeling regionaal investeringsfonds mbo is noodzakelijk om de samenwerking tussen mbo-scholen en de regionale partners te blijven stimuleren. Dat is heel belangrijk en daar zijn we altijd een groot voorstander van geweest. Het scherpt de doelmatigheid van de opleidingen aan. Sinds 2014 wordt door middel van de Regeling regionaal investeringsfonds mbo de samenwerking tussen mbo-scholen en regionale partners gefaciliteerd en gestimuleerd. De Minister heeft besloten hier een vervolg aan te geven voor de jaren 2019–2022.

Ook trekt het kabinet structureel 100 miljoen euro uit voor techniekonderwijs op het vmbo. En dat is hard nodig. Tal van bedrijven hebben dringend behoefte aan goed opgeleide vakmensen; vakmensen die van het vmbo komen. Dat deze situatie steeds ernstigere vormen begint aan te nemen, blijkt wel uit het feit dat wij binnen een paar jaar 120.000 vakmensen nodig hebben. Dat is nogal een fors aantal. De versterking van het technische vmbo is dan ook noodzakelijk om te kunnen anticiperen op een toename van de vraag naar goed opgeleid technisch personeel, maar ook op dalende leerlingenaantallen in de krimpregio's, en zelfs elders.

Voorzitter. Wel hebben wij problemen met de overdreven focus op de eenentwintigste-eeuwse vaardigheden, of om het in goed Nederlands te zeggen: the 21st century skills. Wat zijn die vaardigheden eigenlijk? Kan de Minister ons nou eindelijk eens een werkdefinitie geven van wat dat nou precies is? Uiteraard dient het mbo in te blijven spelen op innovaties en ontwikkelingen binnen de beroepspraktijk, maar het lijkt vooral een modebegrip te zijn geworden binnen het hele onderwijs. Er wordt nu een beetje de indruk gewekt dat het mbo louter bestaat uit een stel digibeten die onwetend zijn over de laatste ontwikkelingen binnen de beroepspraktijk. Natuurlijk kan het weinig kwaad om in te blijven zetten op het up-to-date houden van de laatste digitale en technologische ontwikkelingen, maar er wordt door de overdreven focus op die eenentwintigste-eeuwse vaardigheden een beeld geschetst dat afbreuk doet aan de werkelijkheid. Kan de Minister daar alstublieft op reageren?

Dat het kabinet structureel 100 miljoen euro uittrekt voor het techniekonderwijs is een echt stap in de goede richting.

Dan iets over de doorstroom naar het mbo. Die is van belang om voldoende goed opgeleid technisch personeel te hebben dat aan de vraag naar die vakmensen kan voldoen. De aansluiting van het vmbo op het mbo was echt toe aan meer sturing en duidelijkheid. Het was indertijd zo en het is nog steeds vaak zo dat leerlingen op kleine, overzichtelijke vmbo's hun diploma haalden, waarna ze instroomden in de leerfabrieken die de roc's zijn. Juist leerlingen op niveau 2 verdwalen daar hopeloos. Deze leerlingen zijn per se niet bestand tegen de grootschaligheid en de manier van werken in de mbo's, die geen cgo meer heet, maar het eigenlijk wel is, waarbij leerlingen zelf initiatieven moeten nemen om hun leertraject op orde te krijgen. Ze zijn ook niet bestand tegen de dominante straatcultuur die door de niveaus-1 en -2 de roc's wordt binnengebracht.

Voorzitter. Wat in 2008 begon als een experiment, de vm2-trajecten – dat zijn prachtige trajecten waarbij leerlingen op niveau 2 op hun eigen vertrouwde vmbo al beginnen met hun mbo-2-opleiding – wordt nu doorontwikkeld. Dat wordt goed aangepakt. Van een experiment toen heeft het zich ontwikkeld naar vakmanschapsroutes op niveau 2 en nu zelfs naar technologieroutes op niveau 4. Die routes zijn succesvol. Er is significant meer doorstroom naar het mbo dan zonder deze mooie doorlopende leerlijn. Wat de PVV betreft kan de uitbreiding van die manier van werken eigenlijk niet snel genoeg gaan. Het is volgens ons dé manier om dat niveau 2, dat zonder dit soort mooie doorlopende lijnen problematisch is, aan de hand te houden en geleidelijk los te laten in de roc's.

Ik geloof erin dat we niveau 2 uiteindelijk landelijk zouden moeten onderbrengen in deze manier van werken. Het is goed voor de doorstroom, het bestrijdt de uitval en niet in de laatste plaats ontlast het de roc's van een probleem waar ze helemaal niet mee kunnen werken. Die roc's zijn ten enenmale niet in staat om het pedagogische klimaat neer te zetten dat juist deze leerlingen zo nodig hebben. Nu is het zo dat de entreeopleidingen funest zijn voor de reputatie van het mbo. Juist daar vinden we die straatcultuur, die veel ouders en mbo'ers enorm afschrikt, in optima forma. Wil de Minister daar een reactie op geven straks in haar termijn?

Nog een laatste opmerking, voorzitter. Over niveau 1 hebben we het dan nog helemaal niet gehad. Nog meer dan niveau 2 is deze absolute entreeopleiding eigenlijk een fremdkörper in de roc's, dat veel schade aanricht aan de uitstraling van het mbo. Wordt het niet eens tijd om niveau 1 helemaal weg te halen uit de roc's en onder te brengen in een aparte voorziening, zo vraag ik de Minister. Mevrouw Westerveld noemde het al. Zij stipte dat al aan. Een vergaande samenwerking met het praktijkonderwijs zou succesvol kunnen zijn, zoals de uitwerking van vm2 dat ook is.

Ik denk dat ik het hier even bij laat, voorzitter. Ik heb genoeg vragen gesteld. Dan heb ik nog iets over voor de tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Kuik van het Christen Democratisch Appèl, dat wij ook wel kennen als het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Maandag was ik op het Airport College in Hoofddorp. Ik kreeg daar een virtualrealitybril op. In één keer was ik van het klaslokaal in een vliegtuig beland om een calamiteit op te lossen. Ik ben blij dat daar goed opgeleide mbo'ers voor zijn, want bij mij ging het niet goed, maar het laat wel zien hoe een levensechte oefening het leren leuker en ook effectiever kan maken. Het is belangrijk om aandacht te hebben voor de techniek en om daarbij niet alleen naar de technische sectoren zelf te kijken, want alle sectoren hebben daarmee te maken, ook bijvoorbeeld de zorg. Ik ben blij dat deze coalitie 100 miljoen euro structureel investeert in een dekkend en duurzaam aanbod van technisch onderwijs op het vmbo. Het vmbo, het mbo en de arbeidsmarkt zijn natuurlijk communicerende vaten. Door hier bewuster gebruik van te maken, kunnen we ook de doorstroom verbeteren. Er komt geen blauwdruk van bovenaf, maar de regio maakt zelf plannen. Mijn vraag aan de Minister is of er wel een uitwisseling van plannen plaatsvindt, om inspiratie op te doen en om te voorkomen dat er dubbel werk wordt gedaan.

Dan nog even een technische vraag: kunnen het groen onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs ook in alle fasen meedoen met de regionale plannen rondom de 100 miljoen euro?

Daarnaast heb ik begrepen dat de theoretische leerweg hier niet voor in aanmerking komt. Ik wil graag van de Minister weten hoe zich dat verhoudt tot de samenvoeging van de gemengde leerweg en de theoretische leerweg.

Tot slot over dit punt. Samenwerkingsprocessen komen niet altijd even vanzelfsprekend op gang. Is er volgens de Minister een risico dat regio's waarin de samenwerking niet vanzelfsprekend goed komt, straks een deel van de 100 miljoen euro mislopen, omdat er geen goed plan tot stand komt? Zo ja, ziet hij dan nog een rol voor zichzelf weggelegd om die samenwerking te bevorderen? We zien gelukkig ook heel veel goede voorbeelden van samenwerking, zoals bij het Regionaal investeringsfonds. Het CDA is blij dat deze regeling wordt voortgezet.

Er is nogal wat onzekerheid rondom de Subsidieregeling praktijkleren. Ik vind het voor zowel de student, het bedrijfsleven als het onderwijs van belang dat voldoende mensen kiezen voor een beroepsbegeleide leerweg. De subsidie praktijkleren heeft volgens ons een belangrijke functie hierbij, met name voor het midden- en kleinbedrijf. Het CDA is dan ook blij dat de Minister heeft aangegeven hiermee te willen doorgaan. Het is benieuwd welke vorm dit krijgt.

Voorzitter. Er wordt hard gewerkt. Er zijn behoorlijk wat voornemens en voorbeelden van pilots die naar de Kamer worden gestuurd. Hierin vallen een aantal zaken mij op. Een aantal voorstellen gaan over studenten met een opleiding op niveau 1 en niveau 2. Die aandacht voor deze groep is heel goed, maar ik vraag mij wel af of het voor studenten, hun ouders en het bedrijfsleven in voldoende mate te volgen is welke routes er zijn en komen. Is het voor hen te volgen welke getuigschriften, diploma's, certificaten en verklaringen er zijn en wat de waarde daarvan is?

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Nog even terug naar dat stukje over het praktijkleren. U zegt dat u blij bent dat het kabinet daarmee doorgaat. Dat geldt voor één jaar. Daarna weten wij het niet. Dat ene jaar gebeurt dat ook nog eens met een bezuiniging. Vindt u dit een verstandige bezuiniging, gezien het terecht door u aan het mkb toegeschreven belang daarbij?

Mevrouw Kuik (CDA):

De heer Kwint sprak over een bezuiniging van 7 miljoen. Volgens mij kloppen die cijfers niet en is een behoorlijk percentage – ik dacht dat het om 5 miljoen gaat – teruggebracht. Ik ben er blij mee dat daarop wordt ingezet. Het is ook de inzet van het CDA om juist deze belangrijke subsidie in stand te houden.

De heer Kwint (SP):

Als er minder geld naartoe gaat, is dat toch geen goede manier om een subsidie in stand in te houden? Als er nog twee tientjes in zo'n potje blijven zitten, is het subsidietechnisch gezien in stand gehouden, maar dat lijkt me voor het praktijkleren toch niet de optimale uitkomst. Is mevrouw Kuik dat met mij eens?

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben het natuurlijk niet over twee tientjes. Het CDA vindt het van belang dat er een regeling is waarvan het mkb gebruik kan maken. Daar gaat de Minister nu mee door. Het CDA vindt het zeer van belang dat die blijft bestaan.

Voorzitter. Ik was bij de pilots. Ik wil de Minister vragen om ook goed naar het integrale verhaal te blijven kijken. Wij zijn voorstander van de pilots met een vakcertificaat in het mbo. Die zijn bedoeld om bijvoorbeeld een goede vakkok die moeite heeft met d's en t's en daardoor het mbo zonder diploma zou verlaten, een certificaat te geven. Uit het voorstel van de Minister wordt mij niet duidelijk wie er nu onder welke omstandigheden een vakcertificaat zal ontvangen. Is dat iedereen die uitvalt? Is dat bijvoorbeeld ook iemand die na zes maanden uitvalt? Ik denk dat je ook wilt voorkomen, tenminste dat willen wij, dat iedereen die geen zin heeft in spelling deze route kiest. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?

Daarnaast blijkt dat er naast het diploma al een mbo-certificaat bestaat. Dit kan worden uitgereikt aan studenten die een vooraf bepaald arbeidsmarktrelevant onderdeel van de beroepsopleiding halen. Het nieuwe initiatief gaat «mbo-verklaring» heten. Is het onderscheid voldoende duidelijk voor studenten en voor de arbeidsmarkt? Heeft de Minister ook gekeken of het certificaat en de verklaring samengevoegd kunnen worden?

Het is goed dat er wordt vooruitgelopen op de pilots met een kwalificatierecht en dat er wordt gekeken naar de mogelijkheden binnen de kaders van de huidige wet- en regelgeving om 18-plussers te motiveren om onderwijs te volgen. Ik hoor wel graag van de Minister of er haast wordt gemaakt met die pilots.

Voorzitter. De uitwerking van een nieuwe aanpak voor de onderwijsovereenkomst volgt later dit jaar. Kan de Minister aangeven of zij hiermee op tijd genoeg zou kunnen zijn om volgend schooljaar een nieuwe aanpak gerealiseerd te hebben?

Dan kom ik op stagediscriminatie. Die willen we allemaal de wereld uit helpen, maar het is niet iets wat je zomaar even met een wet oplost. De oorzaken kunnen divers zijn en daarom zou ik dit ook van verschillende kanten willen benaderen. De Minister doet al een aantal voorstellen. Maar in de verhalen die ik hoor, spelen vaak ook impliciete referentiekaders van beide kanten een rol. Dat zou ik graag in de aanpak willen terugzien. Studenten met een niet-westerse migratieachtergrond kunnen te maken hebben met meerdere contexten die soms wat tegenstrijdig kunnen zijn. Het kan bijvoorbeeld voorkomen dat deze studenten vanuit hun context moeilijk nee kunnen zeggen tegen iemand die hiërarchisch boven hen staat, waardoor ze mogelijk ja tegen iets zeggen waarvan ze al weten dat het misschien niet lukt. Als dit soort patronen niet expliciet en bespreekbaar worden, is het lastiger om begrip voor elkaar op te brengen en te kijken hoe beide partijen hiervan kunnen leren. Ik wil dus graag dat ook deze kant van het verhaal wordt meegenomen in de aanpak.

Ten slotte gaat discriminatie ook over studenten met een beperking. Zij ervaren soms niet alleen discriminatie op hun stage maar ook op school. Ik wijs vaker op het belang van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap en een integrale benadering daarvan. Neemt de Minister ook deze groep studenten mee in de aanpak tegen stagediscriminatie?

De voorzitter:

Een ogenblik, er is een interruptie van meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Als het gaat om stagediscriminatie komt mevrouw Kuik wel met een heel soft voorbeeld: een Surinaams-Hindoestaans meisje dat het lastig vindt om nee te zeggen. Daar zitten de problemen natuurlijk niet. De problemen zitten in de straatcultuur die ik een paar keer genoemd heb. Ik doel op leerlingen die gewoon nooit komen opdagen, leerlingen die een heel grote bek hebben, die geen enkel gezag accepteren, die eerder weggaan of helemaal niet meer komen opdagen, die stelen, die geweld plegen en die agressief zijn. Daar gaat het om. Het gaat niet om een Surinaams-Hindoestaans meisje dat af en toe moeite heeft om nee te zeggen. Echt hoor, neem me niet kwalijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is de kijk van de heer Beertema daarop en die respecteer ik, maar ik heb ook verhalen gehoord van bedrijven en studenten zelf, waarin soms culturele verschillen kunnen meespelen. Ik wil dat dat ook bespreekbaar is, zodat we de kloof kunnen dichten.

De heer Beertema (PVV):

Dit is niet zomaar een mening van meneer Beertema. Meneer Beertema heeft – ik herhaal het nog even – 34 jaar in Rotterdam-Zuid gezeten. Meneer Beertema is daar bedreigd door leerlingen en moest soms lopen voor zijn leven omdat een leerling het niet met hem eens was. Dat is de situatie waar veel leraren, maar ook veel potentiële werkgevers en stagebegeleiders, tegen aanlopen. Dus hou nou op met dit soort... Kom op.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als die signalen – die de heer Beertema zelf heeft meegemaakt – er zijn, dan moeten we dat ook aanpakken en bespreekbaar maken. Laat dat helder zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld wil ook interrumperen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoorde mijn collega van het CDA warme woorden spreken over de begeleiding en ondersteuning van studenten, bijvoorbeeld studenten met een handicap. Maar vindt het CDA dat er op het mbo en het vmbo voldoende gebeurt om deze studenten te ondersteunen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik krijg ook signalen en ik hoor ook verhalen van jongeren met een beperking. Ik hoor ook hoe lastig het voor hen soms is om mee te doen. Dat blijft dus voor ons een heel belangrijk aandachtspunt, waar we echt verbetering op moeten gaan zien.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan mijn volgende vraag: zou het CDA misschien eens willen meedenken over oplossingen, bijvoorbeeld het instellen van een fonds op iedere instelling waardoor deze studenten extra ondersteund kunnen worden?

Mevrouw Kuik (CDA):

Zoals ik net al zei, lost een wet niet direct alles op. Ik weet ook niet of een fonds direct de oplossing is. Maar uiteraard gaan we meedenken over hoe we de knelpunten voor jongeren met een beperking kunnen wegnemen. Daarom ben ik ook benieuwd naar de brief en de informatie die gaan komen van de Minister. Na de zomer, in het najaar, zou er specifiek aandacht voor zijn, dus daar zullen we natuurlijk extra bij stil gaan staan.

De voorzitter:

U was klaar met uw betoog, dacht ik. Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer El Yassini van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het wel heel mooi dat u consequent de volledige namen van politieke partijen uitspreekt; heel erg leuk.

Voorzitter. In Nederland is het onderwijs goed. Daar mogen we echt trots op zijn, maar we mogen niet achterover blijven leunen. Er zijn nog heel veel zaken die onze aandacht verdienen. Verandering en verbetering blijven nodig om te behouden wat we hebben, namelijk een sterk vmbo dat een goede doorstroom biedt naar beroepsopleidingen en een mbo dat jongeren voorbereidt op een vervolgopleiding en aansluit op de arbeidsmarkt van vandaag en morgen. Ik heb vier onderwerpen die ik graag wil benadrukken in het AO.

Het eerste is het technisch vmbo. Ook ik was maandag bij het mbo-diner van het Airport College in Hoofddorp. Het was heel leuk om te zien hoe jonge mensen echt met techniek bezig zijn, daar een passie voor hebben en straks een plek in de maatschappij hebben. Het zijn mensen die we straks heel hard nodig hebben. De VVD wil dat het geld van het Techniekpact en de 100 miljoen euro om het technisch vmbo te versterken, op een goede manier worden ingezet en op de juiste manier worden geïnvesteerd. Onze zorgen zijn dat we, als elke school zijn eigen gang maar gaat en op een eilandje leeft, in de situatie eindigen dat scholen naast elkaar dezelfde materialen en machines hebben. Daarom moet er volgens de VVD veel meer op regionaal niveau overleg plaatsvinden tussen vmbo-scholen onderling, maar moeten er ook afspraken worden gemaakt met de mbo-scholen, die graag aangehaakt willen worden en blijven, en het bedrijfsleven. Zo kan worden gekomen tot een efficiënte en effectieve investering. De VVD wil namelijk dat dit ook een voorwaarde wordt om straks aanspraak te mogen maken op de gelden en wil dat deze voorwaarde een onderdeel wordt van het kwaliteitsplan dat scholen moeten indienen bij hun aanvraag om überhaupt aanspraak te mogen maken op die gelden. Is de Minister bereid om deze voorwaarde onderdeel te maken van het kwaliteitsplan?

Voorzitter. Geld voor een sterker technisch vmbo is mooi, maar het heeft geen effect als vmbo'ers niet kiezen voor techniek. Ook hebben we in de toekomst meer mensen nodig in de ene sector en minder in de andere. Een juiste keuze voor een opleiding in het mbo begint in het vmbo. Hoe gaat Minister Slob ervoor zorgen dat vmbo'ers ook gewoon tijdens hun schoolperiode goede voorlichting krijgen over en de juiste keuzes maken voor een toekomstgerichte en toekomstbestendige carrière, zoals in de techniek, de bouw en de zorg, die ook bij hun talenten past? Ik ga ervan uit dat ook Minister van Engelshoven daar het een of ander over zal zeggen, met name over de kwaliteitsagenda en de ambitieagenda van onder andere het mbo, maar ik ben ook heel benieuwd hoe we dat in het vmbo «voortackelen», want dat is een heel belangrijke aanloop tot het moment dat de keuze wordt gemaakt.

Voorzitter. Dan het bbl-offensief, de leer-werktrajecten. Het CDA heeft het daar net al over gehad, net als de heer Kwint van de SP. De VVD vindt dat het aantal bbl-plekken echt achterblijft ten opzichte van voor de crisis. De VVD wil dus ook meer leer-werkplekken, want op de werkvloer leer je het vak het snelst en werk je meteen aan je werkervaring. Minister van Engelshoven heeft in februari van dit jaar, na een motie van de VVD richting Minister Koolmees, aangegeven dat ze met een bbl-offensief wil komen, juist om die dalende trend te keren. De Kamer heeft nog niets mogen ontvangen. De VVD hoort graag van de Minister wanneer we echt een bbl-offensief en een plan kunnen verwachten, want wij willen heel graag snel aan de slag. Deze leer-werkstudenten zijn namelijk echt heel hard nodig, niet alleen nu, maar ook voor de toekomst. We hebben nu al een tekort van 235.000 mensen om bijvoorbeeld de klimaattransitie überhaupt mogelijk te maken. Want wij kunnen vanuit het kabinet en vanuit de Kamer wel ambities hebben, maar als wij geen mbo'ers hebben die op de vloer staan, in de techniek werken en constant bezig zijn die transformatie mogelijk te maken, dan kunnen we alles op papier zetten maar dan blijft het een papieren werkelijkheid. Graag hoort de VVD dus van de Minister per wanneer het offensief van start kan gaan.

De voorzitter:

Een ogenblik, er is een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

De VVD zegt dat bbl en praktijkleren achterblijven na de crisis, alsof dat een soort natuurverschijnsel is. Feit is natuurlijk dat het uw eigen kabinet is dat daarop bezuinigt. Hoe verhouden deze mooie en verstandige woorden van de heer El Yassini – ik ben het inhoudelijk bijna woordelijk met hem eens op dit punt; dat gebeurt ook niet elke dag – zich tot de daden van dit kabinet?

De heer El Yassini (VVD):

Meneer Kwint sprak over de 7 miljoen aan bezuinigingen. Volgens mij heeft meneer Kwint van de SP het even gemist, want daarvan is een groot gedeelte teruggedraaid, 5 miljoen om precies te zijn. We hebben het dus over een bezuiniging van 2 miljoen ten opzichte van 196 miljoen. Soms moeten we moeilijke keuzes maken, want we moeten goed nadenken over welke kant we op willen. We moeten het uiteindelijk ook doen met het geld dat we hebben. Er zijn heel veel punten binnen het onderwijs die aandacht vragen. Ja, daar komen soms moeilijke keuzes bij, maar het gaat natuurlijk deels om het geld maar deels ook om het offensief. Hoe zorg je ervoor dat leerlingen in het vmbo getriggerd worden om uiteindelijk op een leer-werkplek aan de slag te gaan? Ik denk dat dat veel belangrijker is.

De heer Kwint (SP):

Nou, ik weet wel hoe die leerlingen getriggerd worden. Het helpt bijvoorbeeld als ze een praktijkleerplek kunnen vinden. Daar wordt op bezuinigd. Overigens heb ik een kleine technische aanvulling: er wordt helemaal geen 5 miljoen teruggedraaid, maar 5 miljoen voor 2020 wordt nu alvast uitgegeven. Dat noemen Haagse goochelaars een kasschuif. Dat is geen extra geld. Er blijft gewoon een nettobezuiniging van 7 miljoen staan. Ik haal VNO-NCW niet dagelijks aan, maar het is uw kabinet dat heel enthousiast reageert op het moment dat VNO-NCW zegt: laten we de dividendbelasting afschaffen. En nu doen ze een keer een verstandig voorstel en zeggen ze «investeer nou in dat praktijkleren, want we hebben die vakmensen zo hard nodig» – ook de heer El Yassini zei dat terecht – en dan krijgen ze het lid op de neus en die arme Koning er ook nog eens een keer bij. U zegt dat het gaat om de richting, maar de richting is nu naar beneden. Bent u dat met mij eens? Bent u bereid om samen met ons te kijken hoe we die richting weer omhoog kunnen laten gaan?

De heer El Yassini (VVD):

Ik trek heel graag met de SP op om ervoor te zorgen dat de bbl de plaats krijgt die hij verdient, maar daarbij geldt ook dat we moeten kijken hoe we ervoor zorgen dat we straks ook mensen kunnen plaatsen in de bbl, met dat offensief waar ik om heb gevraagd. Uiteraard is dat heel belangrijk. Voor werkgevers is het in deze tijd ook heel belangrijk om medewerkers aan zich te kunnen binden. Dat betekent dus dat we met z'n allen gewoon de schouders eronder moeten zetten. Dat geldt voor u en voor mij – hopelijk trekken we samen op – maar het geldt ook voor het ministerie en zeker ook voor het bedrijfsleven. Als we er met z'n allen de schouders onder zetten, denk ik dat we deze vervelende maar overkomelijke maatregel van 2 miljoen die we voor dit jaar tekort komen, te boven kunnen komen door met z'n allen gewoon aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer El Yassini (VVD):

Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. Mijn laatste punt is de stagediscriminatie. Zoals ik al zei, was ik maandag bij het mbo-diner. Op het podium werd Minister van Engelshoven geïnterviewd door Rens de Jong. Ze hadden het over stagediscriminatie. Toen zei de Minister het volgende. Het zal je maar overkomen dat je een jonge man of vrouw bent met een specifieke andere achternaam dan men gewend is. Je volgt een beroepsopleiding – dat was dan wel hbo en geen mbo, maar het is nog steeds een beroepsopleiding – en gaat op zoek naar een stage. Vervolgens ervaar je hoe moeilijk het is om ertussen te komen en moet je echt kneiterhard je best doen om uiteindelijk gewoon aan de slag te kunnen. Die woorden van de Minister waren voor mij wel heel herkenbaar.

Wel is het ten aanzien van het voorstel van de Minister heel belangrijk om met het volgende rekening te houden. Zij heeft een brief gestuurd over de aanpak. In die brief geeft ze, in lijn met de oproep van de VVD, aan dat ze bij de aanpak de verbinding zoekt met het beleid van Staatssecretaris Van Ark. Ik wil graag van de Minister weten of dat dus betekent dat OCW niet met een apart plan komt. Als persoon die het zelf heeft ervaren en gezien, weet ik dat kleine projectjes en kleine plannetjes niet werken. Ik verwacht dus ook een integrale aanpak van het kabinet. De aanpak werkt namelijk echt alleen op het moment dat SZW, dat al voor de zomer met het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie is gekomen, samenwerkt, samen optrekt en dit integraal aanpakt. Ik vraag dus aan de Minister of er een apart plan is. Ik hoop het niet. Wat de VVD betreft is SZW in the lead, maar we verwachten wel dat OCW het actieplan ondersteunt, met de uitwerkingen die nu gaande zijn. Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister.

Voorzitter, dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De laatste woorden van de heer El Yassini van de VVD kon ik niet zo goed volgen. Zoals ik het begrijp, wil de heer El Yassini geen apart plan, maar wel een integraal plan van aanpak. Wat is het verschil daartussen?

De heer El Yassini (VVD):

Dan zal ik u even meenemen in de portefeuille arbeidsmarktdiscriminatie, die valt binnen SZW. Het is wel fijn dat ik die portefeuille ook heb. Dat scheelt, want dan kan ik mevrouw Westerveld in ieder geval even vertellen hoe dat op dit moment loopt. In het regeerakkoord is afgesproken dat er een vervolg komt op het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie. Dat is dus veel breder dan alleen stagediscriminatie, maar stagediscriminatie is wel een belangrijk onderdeel van de aanpak. Een stage is namelijk een belangrijke springplank naar de arbeidsmarkt. Juist omdat het een belangrijk onderdeel is, vind ik wel dat het één plan moet blijven. Ik heb in ieder geval meegekregen dat OCW en Binnenlandse Zaken daaraan meewerken. Het moet eigenlijk één groot, integraal plan van aanpak worden, waar stagediscriminatie echt een belangrijk onderdeel van is. Het gevaar is namelijk dat als er een apart plan ergens bij een ander Ministerie van start gaat, we nergens komen. Vandaar mijn oproep aan de Minister. We hebben een actieplan. Vanaf nu tot en met ongeveer eind november wordt dat uitgewerkt. Met die uitwerking gaan we dus verder in op het actieplan en nemen we echt maatregelen. Mijn oproep aan de Minister is dat zij daarbij aansluit. Daar komt het in feite op neer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Is de heer El Yassini het met GroenLinks eens dat we misschien ook eens moeten kijken naar strengere voorwaarden voor leerbedrijven? Ik heb zelf een voorbeeld genoemd.

De heer El Yassini (VVD):

Ik las het.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Precies. Wij willen dat zij al bij het selecteren van jongeren die stage willen lopen, weten waar ze op kunnen letten, zodat voorkomen wordt dat daarbij al sprake is van discriminatie.

De heer El Yassini (VVD):

Daar wil ik even goed bij stilstaan. Ik was maandagochtend ook op werkbezoek, bij het College voor de Rechten van de Mens, om daarover te spreken. Zij kwamen inderdaad ook met dit leertraject en deze cursus. Op zich is het goed als een bedrijf zegt: daar zouden wij wat meer mee willen doen. Daar zijn wij als VVD echt voor, want de VVD zal zich altijd uitspreken tegen discriminatie. Wij vinden dat fout en wij vinden dat dat aangepakt moet worden. Tegelijkertijd is het wel zo dat... Nee, laat ik het anders vertellen. Ik heb zelf als persoon discriminatie ervaren, maar Nederland is zo'n fantastisch land dat voor elke persoon die mij heeft gediscrimineerd, er tien zijn geweest die mij een kans hebben gegeven. Dus we moeten nu niet gaan doen alsof alle leerbedrijven in Nederland die vooroordelen hebben en jongeren massaal aan de kant zetten. Maar we moeten ook niet onderkennen dat we geen probleem hebben. Waar ik mij om zorgen maak, is dat als we zo'n cursus verplicht gaan stellen, het echt een checklist wordt waar medewerkers van het leerbedrijf heel vluchtig doorheen gaan om een voldoende te halen en het gecheckt te hebben, waarna het weer business as usual is. Ik vind dat we veel meer moeten gaan nadenken over hoe we de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven daarin mee kunnen nemen, zodat we ervoor kunnen zorgen dat deze jongeren ook gewoon een kans krijgen.

Ik wil ook nog even reageren op de heer Beertema, want hij interrumpeerde mevrouw Kuik juist op het punt van jongeren. Laten we vooropstellen dat de VVD altijd een partij is die de problemen benoemt en de zorgen duidelijk maakt. Maar laten we ook vooropstellen dat het niet zo mag zijn dat vanwege zaken die in de samenleving gebeuren, de goeden lijden onder de kwaden en we zeggen: dat is juist de aanleiding om te discrimineren, dus dat is eigenlijk wel prima. Tuig moet je aanpakken, maar tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat de mensen die keihard meedoen in deze samenleving en die we knetterhard nodig hebben, een kans krijgen, ongeacht hun afkomst, hun leeftijd, hun geslacht of hun geaardheid. Daar zal de VVD altijd voor strijden.

De heer Beertema (PVV):

Ik voel me enigszins aangesproken. Ik bestrijd dat die enorme stagediscriminatie er is. In een grote, stadse omgeving als Rotterdam moet je je het als mkb'er of als werkgever toch niet in het hoofd willen halen om op ras, achtergrond of etniciteit te discrimineren? Dan kun je je tent wel sluiten, of het nou gaat om klanten of om werknemers. Ik heb fantastische voorbeelden gezien van Surinaamse, Antilliaanse en Vietnamese leerlingen. Mijn meest succesvolle leerling ooit was een Vietnamese jongen die met heel veel taalachterstand binnenkwam maar die binnen een paar jaar een veel grotere auto reed dan ikzelf. Dat kan.

De voorzitter:

En dat wil wat zeggen!

De heer Beertema (PVV):

En dat wil wat zeggen! Die jongen heeft nooit enige discriminatie ervaren, integendeel. Meneer El Yassini weet heel goed waar ik het over heb en dat is die enorme straatcultuur die...

De voorzitter:

Wilt u tot een vraag komen, meneer Beertema?

De heer Beertema (PVV):

Mijn vraag aan meneer El Yassini is: is die straatcultuur in mbo's niet de meest belangrijke oorzaak van het weigeren van stageplaatsen?

De heer El Yassini (VVD):

Dat lijkt mij niet, want mensen die mij kennen zeggen dat ik ook een straatcultuur heb. Ik ben ook een jochie van de straat. Ik heb het wel geschopt tot Tweede Kamerlid. Niet slecht. Zo zijn er heel veel jongeren die ook uit bepaalde omgevingen en achterstandswijken komen, die dromen hebben en die ook eerst zijn opgegroeid in een bepaalde mentaliteit. Maar, voorzitter, dan is het juist van belang vanuit de leerwerkbedrijven dat ze de engelen tegenkomen. Ik wil heel kort inhaken op het verhaal van meneer Beertema.

De voorzitter:

Nou, heel kort.

De heer El Yassini (VVD):

Ik ging op mijn 15de solliciteren. Ik kwam aan met een vieze spijkerbroek, ik had mijn jas nog aan en nog kauwgom in mijn mond. Ik had toen nog haar, dat was ongekamd. Dat zit nu op mijn kin, maar dat is een ander verhaal. Ik kwam solliciteren bij Pim Blauw van de Albert Heijn. Binnen vijf minuten zei hij: ik ga stoppen met dit sollicitatiegesprek, want je hebt kauwgom in je mond, je haar zit door de war, je hebt een vieze spijkerbroek aan, je komt aan op gympies, je hebt je jas nog aan alsof je elk moment de deur uit kan lopen. Ik kon twee dingen doen. Hij kon me nu afwijzen en binnen twee uur zou hij me zijn vergeten en nooit meer aan me denken. Of hij gaf me nog een tweede kans. Je gaat naar huis, zei hij, je gaat goed nadenken over hoe het hoort om een sollicitatiegesprek af te nemen, je komt morgen terug met een schone, nette broek, een overhemd en je hangt je jas netjes aan de kapstok, je hebt geen kauwgom in je mond, je hebt je haar netjes gekamd en je gaat mij vertellen waarom je hier wilt solliciteren. Dat heb ik gedaan en ik ben de volgende dag aangenomen. Dat was mijn springplank richting de arbeidsmarkt. We hebben engelen zoals Pim Blauw nodig. Dus we kunnen wel zeggen dat we er met die straatcultuur geen zin in hebben, maar juist die jongens, die enorme potentie hebben en die mee willen doen, moeten we begeleiden en helpen, zodat ze hun dromen kunnen waarmaken en op eigen benen kunnen staan. Dank u wel, voorzitter.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind het een mooi verhaal. Ik herken het ook erg goed. Ik heb tal van sollicitatieprojecten met dit soort jongens en meisjes gedaan. Een aantal is heel succesvol verlopen, een heel groot aantal ook niet. Dat is de bittere realiteit waarmee we te maken hebben.

De voorzitter:

Meneer El Yassini, heel kort. Hoeft niet.

De heer El Yassini (VVD):

Volgens mij heb ik mijn punt gemaakt.

De voorzitter:

Dat denk ik ook. Dank u zeer. U was klaar met uw betoog. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het beroepsonderwijs is de kraamkamer van onze arbeidsmarkt. Want waar zouden we zijn zonder al die studenten die zo keihard nodig zijn: in de zorg, in de techniek, in de horeca, in de bouw, in de detailhandel en al die andere sectoren die schreeuwen om gekwalificeerd personeel. Daarom is het goed om te zien dat het beroepsonderwijs steeds serieuzer wordt genomen. De opening van het mbo-jaar met de Koning en de mbo-ambassadeurs, het feit dat we mbo'ers ook gewoon studenten zijn gaan noemen, de extra impuls voor technisch vmbo. Maar daarmee zijn we er niet. Want nog steeds heeft niet elke student in het beroepsonderwijs gelijke kansen. Studenten met een chronische aandoening, bijvoorbeeld, of zwangere studenten. Op papier is eigenlijk alles voor hen geregeld, maar in de praktijk stuiten ze vaak nog op obstakels, soms zelfs letterlijk. Zoals een jonge moeder die ik laatst sprak in Groningen, die ervan droomt om haar mbo-studie te starten, maar door de schuldsanering vastloopt en zelfs wordt tegengewerkt. Inmiddels zit ze gedemotiveerd thuis. Ik zou deze casus graag op een later moment met de Minister delen, omdat ik geloof dat juist in maatwerk de oplossing schuilt voor gemotiveerde mensen, zoals deze, die vastlopen in een soort Kafka-net. Ook ik ben blij met de stappen richting uitwerking van de motie-Kwint/Van den Hul op het gebied van zwangerschap. Toch zou ik de Minister nog willen vragen wat zij gaat doen voor zwangere studenten voordat het zover is. Ook volwassen studenten zonder kinderen of studenten die doorstromen naar het mbo vanuit het vso hebben het soms moeilijk, de aansluiting te vinden. En dan de studenten met een migratieachtergrond, waarover het net al ging, die zo graag op stage willen, maar keer op keer op keer worden afgewezen, vanwege hun naam, hun huidskleur of hun hoofddoek. Ik had ze soms zelf ook in de klas, op het hbo, studenten die soms al een hele lange weg achter de rug hadden, vanaf het vmbo, door naar het mbo, allerlei obstakels overwonnen. Ze zijn er, die doorzetters, maar we maken ze het soms wel heel moeilijk. Studenten met een beperking, die soms ook op dichte deuren stuiten. En ik kreeg ook mails van studenten met een migratieachtergrond met een beperking, die zich helemaal vaak in de kou voelen staan. Veel van die jongeren ervaren vanuit hun school geen of veel te weinig steun. Dat baart ons zorgen.

VNO-NCW wijst op haar beurt op het belang van een netwerk, dat juist bij jongeren met een migratieachtergrond en bij eerstegeneratiestudenten vaak ontbreekt. Hoe gaat de Minister jongeren ook daarbij helpen? Ook ik vraag mij af waarom te weinig scholen waar de stagebegeleiding toch echt hopeloos achterblijft, sancties krijgen opgelegd. Waarom wordt dat paardenmiddel – want dat is het; laten we eerlijk zijn – niet vaker ingezet? Dan heb ik het nog niet eens over de NT2-studenten die dolgraag een mbo-studie zouden willen doen, maar stranden op onduidelijke taaleisen. In het hbo zijn die eisen veel duidelijker vastgelegd en toetsbaar. Is de Minister bereid om te onderzoeken of deze duidelijkheid qua taaltoetsing ook voor het mbo ingevoerd zou kunnen worden?

Voorzitter. Wij horen graag wat de Minister gaat doen om deze onnodige drempels weg te nemen, zodat elke student haar of zijn droom kan verwezenlijken. Dat vraagt wat ons betreft om meer ruimte voor maatwerk, bijvoorbeeld door niet alleen op scholen zelf, maar ook bij stagebedrijven te investeren in kennis over discriminatie en toegankelijkheid: wat betekent het eigenlijk om iemand met een beperking op de werkvloer te hebben? Maar het kan ook door meer mensen de kans te bieden het beste uit zichzelf te halen, bijvoorbeeld door de evc's, de eerder verworven competenties, beter te benutten en door de meldingsbereidheid bij stagediscriminatie te vergroten, zodat wij beter in beeld hebben waar het precies misgaat. Doorstromers uit het vso moeten beter worden begeleid. Nu we het toch over het vso hebben: waarom kunnen juist die scholen geen aanspraak maken op extra middelen in fase 1 van de extra impuls voor technisch voortgezet beroepsonderwijs? Juist op vso-scholen is veel behoefte aan investeringen in praktijklokalen, want door het relatief kleine schoolformaat en de lage klassendeler is de bekostiging hiervan vaak onvoldoende. Graag een toelichting van de Minister.

Voorzitter. Het werd al genoemd: terwijl de leraren in het p.o. vandaag het werk neerleggen in Zuid-Holland en Zeeland, tekent ook in het mbo het lerarentekort zich steeds scherper af. Dat betekent alle hens aan dek om nieuwe docenten te werven. Wat gaat de Minister concreet doen om meer docenten te laten zijinstromen? Hoe zit het met de verhoging van het budget van de zijinstroom, waarover we eerder spraken in deze commissie?

Ook over de bezuiniging op de Subsidieregeling praktijkleren hebben wij zorgen, en velen uit het veld met ons. Volgens de MBO Raad zullen hierdoor tienduizenden leerbanen verdwijnen. Vooral het mkb wordt hard geraakt. Hoe gaat de Minister zorgen dat deze belangrijke praktijkleerplaatsen behouden blijven?

Ook de schoolkosten blijven helaas een terugkerend thema. We begrijpen van de MBO Raad dat pas volgend jaar de gemaakte afspraken daarover moeten zijn ingevoerd. Waarom duurt dat zo lang? Wat gaat de Minister doen om te zorgen dat dit daadwerkelijk gebeurt? Elke student moet zeker zijn van het allerbeste, toegankelijke onderwijs, ook in het beroepsonderwijs.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik draag graag het voorzitterschap tijdelijk over aan mevrouw Westerveld. Ik hoop dat zij mij het woord wil geven. Even afwachten!

De voorzitter:

Ik hoor aan mijn rechterzijde: nee, niet doen! Maar zoals wel vaker luister ik niet altijd naar mijn collega. Ik geef hierbij het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Er is geen mooier onderwijs dan het beroepsonderwijs. Ik heb er zelf mijn hele leven in en mee mogen werken. Het is altijd weer mooi om daar in deze Kamer over te spreken. Laten we beginnen met het goede nieuws: mbo'ers heten officieel studenten. Sommige collega's moeten daar nog een beetje aan wennen, maar dat komt wel. Voor mij is het een teken dat er duidelijk waarde wordt gehecht aan hun talenten en aan hun vakmanschap. Ook hoeven de studenten niet meer op te draaien voor de kosten van hun leermiddelen, die ze nodig hebben om hun diploma te halen, zoals gereedschap of een messenset. Dat is een mooi resultaat. Veel studenten komen gelukkig heel snel aan een baan. De tijdelijke regeling studentenfonds wordt omgezet in een vaste regeling. Hierdoor kunnen studenten die vertraging oplopen doordat ze bijvoorbeeld in een studentenraad zitten – zeer belangrijk – of uit gezinnen met een laag inkomen komen, financiële ondersteuning krijgen. Daar ben ik trots op.

Voorzitter. Vorige week werd bekend dat de Minister van Hoger onderwijs en middelbaar beroepsonderwijs de willekeur van het bindend studieadvies in het hoger onderwijs inperkt. Dat is heel goed nieuws. Ik vraag mij af hoe dit in verhouding staat tot het mbo, want waar ik persoonlijk en D66 allerlei zorgen hebben over de werking van het bindend studieadvies in het hoger onderwijs, is door het vorige kabinet en door de Kamer besloten om dat ook in het mbo in te gaan voeren. Dat was eigenlijk de prijs die betaald werd voor de algemene toegankelijkheid van het mbo. Ik maak mij daar grote zorgen om. Ik vraag dus aan de Minister of zij bereid is om ook op het mbo te kijken hoe de praktijk nu is en of er reden is om daar vergelijkbare opvattingen over te hebben.

Voorzitter. Ik kom bij het technisch vmbo. Ik dank de Minister voor de snelle manier waarop de 100 miljoen euro in het technisch vmbo kan worden geïnvesteerd om in Nederland de witte vlekken zonder technisch vmbo te vullen en de opleidingen up-to-date te houden in deze zich snel ontwikkelende sector. Het is natuurlijk veel leuker en ook beter voor leerlingen om met de laatste innovaties te werken en al in contact te staan met de bedrijven waar hij of zij later bij kan gaan werken. Wel heb ik nog wat vragen aan de Minister over de uitvoerbaarheid van de vier investeringsfases. Leveren de verschillende fases en de brede samenwerking niet veel administratieve lasten en kosten voor de scholen op? Waarom heeft de Minister gekozen voor het bekostigen van regio's in plaats van het geld direct naar de scholen te sturen? Wat verstaat de Minister onder «harde techniek» en welke profielen ontvangen dan allemaal extra middelen? Ik was bijvoorbeeld vorig week op werkbezoek in Zetten bij een afdeling diensten en producten. Die werd zeer technisch ingevuld, maar kwam niet of nauwelijks in aanmerking voor het extra geld. Mogen we wat dat betreft maatwerk van de Minister verwachten? Want D66 wil dat al dat geld in de klas terechtkomt en niet weglekt naar ondersteuningslagen of administratie.

Voorzitter. Een aantal collega's heeft het al over de stagediscriminatie gehad, want slecht nieuws is er ook. Dat is de veelvoorkomende stagediscriminatie op het mbo. Dat is voor D66 echt onacceptabel, want onderwijs is bedoeld om kansen te bieden aan iedereen. Het gaat om ambitieuze hardwerkende studenten en de vraag is zo onderhand wat je nu wél moet doen om geaccepteerd te worden als je een kleurtje hebt, als je een achtergrond hebt waarin zo'n stage misschien niet vanzelfsprekend is of als je in eerste instantie nog op zoek bent naar je weg in het leven, maar blijkbaar dingen met je meebrengt die ertoe leiden dat je gediscrimineerd wordt en afgerekend wordt op vooroordelen over fictieve gemeenschappen waar anderen je bij indelen. Daarbij gaat het om vooroordelen, stigma's en stereotypen, die tot mijn diepste spijt ook hier in de Kamer soms worden aangesterkt.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Beertema van de PVV.

De heer Van Meenen (D66):

Had hij er nog een dan? Volgens mij was hij er al doorheen. Het is aan de voorzitter uiteraard. Ik zie ernaar uit.

De voorzitter:

Ik heb hem al toegekend. De heer Beertema stelt dus zijn vraag.

De heer Beertema (PVV):

Ik moet toch even reageren. Het wordt op deze manier zo'n emo-debat. «Wat moet je nog wél doen om geaccepteerd te worden als je een kleurtje hebt?» Kom op, zeg. We gaan hier in de Tweede Kamer toch niet op deze manier meehuilen met de antiracisme-industrie? Wat je wel moet doen, meneer Van Meenen, dat is dat je als ouder je kind goed Nederlands leert: liedjes zingen voor het slapen gaan, Nederlandse boekjes lezen en naar een Nederlandse bibliotheek gaan. Aanpassen, integreren, assimileren wat mij betreft en je aanpassen aan de werkcultuur die overal is, dat is wat je moet doen. Dan maken die kleur en die etniciteit helemaal niks uit. Daar zijn honderdduizenden voorbeelden van en dat weet u heel goed. Het gaat om andere dingen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Beertema?

De heer Beertema (PVV):

Mijn vraag is of meneer Van Meenen het daarmee eens is.

De heer Van Meenen (D66):

Er is niets mooiers dan liedjes zingen, verhalen vertellen et cetera, maar in tegenstelling tot de heer Beertema ben ik van mening dat veruit de meeste ouders, bijvoorbeeld uit een niet-westerse achtergrond, dat ook gewoon doen. Ook zij willen het beste voor hun kinderen en voeden hun kinderen op. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat het ook in westerse kringen best lastig is om je kinderen op te voeden; daar zijn dan weer geen cursussen voor. Ik ben het met de heer Beertema eens dat dat een belangrijke factor is, maar ondertussen is het gewoon zo dat leerlingen met bijvoorbeeld een niet-westerse achtergrond vier keer vaker moeten solliciteren. Als een westerse student dat twee keer moet doen, dan moet een niet-westerse student dat dus minstens acht keer doen. Daar maak ik me zorgen om. Wat is dat voor kennismaking met onze samenleving? Ik vind dat buitengewoon slecht.

De voorzitter:

De heer Beertema, heel kort.

De heer Beertema (PVV):

Heel kort, voorzitter. Als ik een voorbeeld van een groep mag noemen die het wel ontzettend goed doet en die hier in Den Haag zwaar vertegenwoordigd is, is dat de Surinaams-Hindoestaanse gemeenschap. Daar is nooit een probleem geweest van straatcultuur. Daar wordt buitengewoon strikt opgevoed. Die kinderen zijn gek op onderwijs. Die ouders hebben dat altijd vanaf het begin omarmd. Ik heb gewerkt met deze mensen en ze zijn mijn medewerkers geweest; ze hebben nooit enige discriminatie ervaren. Waar we het hier over hebben, is natuurlijk de islamitische straatcultuur in de Schilderswijk en in Rotterdam-Zuid.

De voorzitter:

Meneer Beertema, wat is uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Mijn vraag is of meneer Van Meenen het ermee eens is dat die discriminatie heel specifiek is en dat die discriminatie vaak niet voortkomt uit een perfide negatieve opvatting van ras, godsdienst of weet ik wat, maar gewoon puur praktisch is van die werkgevers: die hebben er geen zin in om iedere dag die jongens of meisjes uit bed te bellen en ...

De voorzitter:

Uw vraag lijkt mij duidelijk.

De heer Van Meenen (D66):

Dit zit allemaal weer vol met stereotypen zoals we die van de VVD kennen.

De heer El Yassini (VVD):

Hoho.

De heer Van Meenen (D66):

Pardon. Zoals we die van de PVV kennen. Excuses, excuses. Nee, dat is echt een ernstige vergissing.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter, dat is dan weer een vooroordeel van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Wat? O, u zei «vooroordeel». Nou ja, u heeft een fractievoorzitter die het over «capuchonklootzakjes» heeft. Ja, die zijn er ook, maar die zijn er in alle soorten en maten en kleuren, kan ik u zeggen. Dat is het probleem. We kijken – althans de PVV kijkt – hier niet naar jonge mensen die zich niet voldoende voorbereiden op bijvoorbeeld zo'n sollicitatie: nee, het wordt alleen hieraan toegeschreven. Goed, we hebben daar al duizend keer over gesproken en we worden het daar niet over eens.

Voorzitter, misschien mag ik toekomen aan wat in mijn ogen een oplossing zou kunnen zijn?

De voorzitter:

Ja, u vervolgt uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Een van de maatregelen die het kabinet neemt, is dat studenten zelf melding moeten doen bij een meldpunt. Ik vind het vreemd dat de verantwoordelijkheid tot actie dus eigenlijk wordt neergelegd bij degene die slachtoffer is van deze discriminatie. Kunnen we het hele probleem niet wegnemen door de instelling de leerplekken en stageplaatsen te laten inventariseren en gewoon studenten daaraan toe te wijzen? Dat zou mijn suggestie zijn. Ik begrijp natuurlijk het leereffect en ik begrijp iedereen die zegt dat het belangrijk is dat ze leren solliciteren, maar ik vind het heel erg dat als je een jaar of 17 bent, jouw eerste kennismaking met de samenleving buiten de school is dat je gediscrimineerd wordt. Dat moeten we jongeren niet aandoen. Daar is ook geen enkele reden voor. Laten we de opdracht van de school hier gewoon eens wat steviger neerzetten. De school zegt en wij als samenleving zeggen dat de stage een verplicht onderdeel is van de opleiding. Laten we die verantwoordelijkheid dan ook eens iets meer bij die scholen leggen en tegen hen zeggen: inventariseer gewoon al die stageplaatsen en laat de studenten desnoods intern solliciteren op gewenste stageplaatsen, maar ga ze niet dat hele discriminatiecircus aandoen dat er nu is. Laten we ze voldoende sterk maken om dat later in hun leven te kunnen weerstaan en laten we er overigens natuurlijk tegen blijven strijden dat dat überhaupt bestaat.

Ik dacht dat er een interruptie zou komen. Toch niet?

De voorzitter:

Nee, gaat u door. Er is geen interruptie.

De heer Van Meenen (D66):

Door het voorstel dat ik doe, omzeilen we in mijn ogen deze vormen van discriminatie, bijvoorbeeld ook bij handicap of ziekte, en komen studenten terecht in een nieuwe omgeving in plaats van in hun eigen netwerk. Graag een reactie van de Minister op dit voorstel.

De vorige keer is het voorstel gedaan om een rijkstraineeship voor het mbo te maken. Dat was niet een idee van mijn partij, maar van mevrouw Van den Hul. Ik heb haar er nu niet over gehoord, maar in de brief lees ik er een prachtige passage over die feitelijk hierop neerkomt: we gaan het niet doen. Ik vind dat jammer. Ik zou willen voorstellen dat we toch eens nadenken of dat een goed idee is.

Dan kom ik bij passend onderwijs. Voor de zomer hebben we uitgebreid gesproken over passend onderwijs op basisscholen en middelbare scholen. Het is belangrijk dat we het ook hebben over passend onderwijs in het mbo, want dat is vaak nog te vrijblijvend en het is niet voldoende. Zo is er geen zorgplicht, waardoor sommige jongeren niet de ondersteuning en de zorg krijgen die ze verdienen. Een klachtenprocedure starten of een andere opleiding zoeken, zorgt dat deze studenten onnodig thuis komen te zitten. Kan de Minister uitleggen waarom er eigenlijk geen zorgplicht is in het mbo? Daardoor zou de toegankelijkheid worden verbeterd en zouden studenten niet onnodig thuis hoeven zitten. En kan de Minister toelichten waarom het mbo bijvoorbeeld niet binnen de samenwerkingsverbanden in het voortgezet onderwijs zou kunnen opereren, ook wat betreft de financiële verantwoording over de middelen die eraan uitgegeven worden? Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Ten slotte, voorzitter, als het nog mag ... Ja, u moet streng zijn; dat ben ik zelf ook! Bij het bieden van passend onderwijs ervaren mbo'ers problemen met privacy. In hoeverre mag de instelling ouders inzage geven in het ondersteuningsprofiel en mag een stagebedrijf geïnformeerd worden over de gezondheid van een student? De leeftijdsvariatie op het mbo zorgt voor verwarring rond ouderbetrokkenheid. Een middelbare school moet de ouders van leerlingen tot 18 jaar op de hoogte stellen van de studievoortgang. Bij het mbo staan er geen leeftijden in de wet. Hierdoor ontstaan veel verschillen tussen de instellingen. Kan de Minister uitleggen waarom er verschil is in privacyrechten tussen leerlingen in dezelfde leeftijdsgroep maar in verschillende onderwijstypen? En is de Minister bereid om een eenduidige leeftijdsgrens vast te stellen tot wanneer ouders informatierecht hebben?

Ik dank u zeer, voorzitter, voor uw mildheid.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Die was inderdaad ietsje te lang. Ik geef het voorzitterschap weer aan u over.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de bewindspersonen. We schorsen de vergadering voor vijf minuten.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan Minister van Engelshoven. Ga uw gang.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik bedank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik denk dat ik hun niet hoef uit te leggen dat ik zelf de vragen op het terrein van het mbo zal beantwoorden en dat de heer Slob dat zal doen voor de vragen op het terrein van het vmbo. Maar dat zal geen verrassing zijn.

Laat ik beginnen met toch ook hier nog een keer te zeggen dat het eigenlijk heel goed gaat met het Nederlandse mbo. Als ik met mijn Europese en buitenlandse collega's daarover spreek, merk ik dat het Nederlandse beroepsonderwijs ook internationaal vaak als een voorbeeld geldt. Laten we daar ook gewoon trots zijn! Natuurlijk is er nog veel voor verbetering vatbaar, maar er gaan heel veel dingen goed. Zo stromen steeds meer jongeren door naar de niveaus 3 en 4. Het beroepsperspectief voor jongeren is gewoon goed. Mbo'ers komen goed aan de slag. Mevrouw Westerveld vertelde dat zij haar wasmachine moet laten repareren en daar komt inderdaad ook mbo-deskundigheid bij aan te pas. Maar ik vind het belangrijk dat we ook blijven benadrukken dat we eigenlijk alle belangrijke uitdagingen waar onze samenleving voor staat, van de energietransitie tot de toekomstbestendigheid van de zorg, zonder de kennis en de vaardigheden van mbo'ers niet het hoofd zullen kunnen bieden.

Als het gaat over mbo'ers hebben we het vaak alleen over praktische vaardigheden, maar die jongeren en studenten hebben ook heel veel kennis in huis. Gecombineerd met die vaardigheden maakt dat dat de innovatie die we als samenleving zo nodig hebben om toekomstige uitdagingen het hoofd te bieden, van idee werkelijkheid wordt. Door die jongeren komen die echt van de tekentafel en kunnen we daar echt slagen in maken. Ik vind dat we als samenleving in dat opzicht het belang van het mbo wat meer in de schijnwerpers mogen zetten en gelukkig gebeurt dat steeds vaker.

Voorzitter. En toch zijn er ook nog uitdagingen en vragen, en velen van u hebben het daar terecht over gehad. Ik pak het zo aan dat ik eerst iets zal zeggen over het praktijkleren en de bbl, want daar hebben een aantal van u het over gehad. Stagediscriminatie was ook een terugkerend thema in uw bijdragen. Vervolgens zal ik de vragen beantwoorden in de volgorde dat ze gesteld zijn. Ik hoop dat ik u dan goed heb gevolgd.

Met u allen ben ik van mening dat de bbl een buitengewoon mooie manier van leren is en een buitengewoon goede manier van leren is, omdat studenten hun vak meteen in de praktijk leren. Ik heb u voor de zomer een brief gestuurd waarin we zeggen: we gaan met die regeling door. Over de exacte financiële invulling daarvan kan ik op dit moment niks zeggen, want, zoals u allemaal weet, zit dat in de prinsjesdagstukken. Ik zou mijn boekje ver te buiten gaan als ik daar nu iets over zou zeggen. Er was tussen u wat verwarring over de cijfers in de Voorjaarsnota voor 2018. Aanvankelijk was er sprake van een kasschuif doordat er in 2018 12 miljoen naar voren was gehaald. Van die kasschuif hebben we ietsjes afgehaald om de begroting voor 2018 sluitend te maken, maar per saldo kwam er in 2018 nog steeds geld bij.

Ik snap heel goed dat er heel scherp gekeken wordt naar de subsidies, maar laten we ons in deze tijd ook realiseren dat het voor heel veel werkgevers, die te maken hebben met grote krapte op de arbeidsmarkt, een heel mooi instrument is om studenten al in een vroeg stadium aan het bedrijf te binden en in het bedrijf op te leiden. Op die manier kunnen ze studenten voor hun bedrijf behouden. De belangen van het bedrijfsleven zijn ook groot en daarom zou men zich misschien af en toe niet zo blind moeten staren op de exacte hoogte van het subsidiebedrag. Volgens mij zei mevrouw Kuik heel terecht dat het voor het mkb wel belangrijk is, want voor een kleinbedrijf is die begeleiding nou eenmaal relatief kostbaarder dan voor andere.

De voorzitter:

Een ogenblik graag. Er is een interruptie van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Even kort ter opheldering. We hebben het over bedrijven, maar de bbl hebben we ook in de zorg. Het betekent dus dat zorgaanbieders er ook gebruik van maken. Soms zijn dat grote zorgorganisaties. Ziet u die ook als grootbedrijf of zegt u «nee, op die bedrijven moeten we ook de focus leggen en ook die bedrijven moeten we helpen»?

Minister Van Engelshoven:

Het zijn grote instellingen, maar het over het algemeen is het natuurlijk iets anders of je een zorginstelling bent of een grootbedrijf. Maar nogmaals, in kleine organisaties is het ingewikkelder om te begeleiden en is het ook relatief kostbaarder dan in grote organisaties. De grootte van de organisatie doet er in alle sectoren dus toe, maar nogmaals: na Prinsjesdag komt de nadere invulling.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

De heer El Yassini vroeg ook nog naar het bbl-offensief. Dat komt aan de orde in de brief over Leven Lang Ontwikkelen die ik samen met de heer Koolmees op zeer afzienbare termijn naar de Kamer zal sturen. Het betekent overigens niet dat er in de tussentijd niks gebeurt. Wat de SBB heel goed doet, is dat zij ook echt met werkgevers in gesprek is om hen aan te jagen om die plaatsen te creëren. Het zijn inderdaad hele mooie plekken voor studenten om te leren, maar het is ook heel erg in het belang van het bedrijfsleven zelf. Het bedrijfsleven doet er goed aan om die plaatsen in stand te houden, niet alleen voor nu maar ook voor de toekomst. De metaalsector is in de crisisjaren heel verstandig geweest door er collectief voor te zorgen dat die bbl-plaatsen behouden bleven, want je ziet dat ze daar nu de vruchten van plukken. Ik hoop dat dat een voorbeeld is voor andere sectoren zodat zij in de toekomst het ook zo doen wanneer het even moeilijk gaat. Moeilijke tijden gaan altijd weer een keer voorbij en dan is het goed om die plaatsen in stand gehouden te hebben. Maar nogmaals, na volgende week hoort u meer over de invulling. En zoals ik u voor zomer heb geschreven, gaat de regeling door.

De heer Kwint (SP):

Nu de Minister aan het einde is van het blokje praktijkleren, heb ik daar nog wel een vraag over, want er wordt gewoon bezuinigd. Het enige wat er gebeurt, is dat een deel van de bezuinigingen nu wordt verzacht door een toekomstige bezuiniging naar voren te halen. Netto wordt er dan minder uitgegeven dan er aanvankelijk uitgegeven zou worden. Er zijn twee problemen. Het eerste is dat er een probleem is met praktijkleren en het aantal plekken dat daarvoor beschikbaar is. Het andere is dat er een permanent en jaarlijks terugkerend probleem is met rekenen op het ministerie waardoor ze daar elk jaar geld tekortkomen. Het akelige aan die Voorjaarsnota was juist dat aan dat tweede probleem, het probleem met rekenen op het ministerie, prioriteit werd gegeven boven het eerste probleem, namelijk het probleem met het aantal beschikbare plekken voor praktijkleren. Ik wil toch nog een keer aan de Minister vragen waarom dat besluit is genomen en hoe zich dat verhoudt tot bijvoorbeeld de mooie woorden over het bbl-offensief. Wat zegt zij nu tegen MKB-Nederland, VNO-NCW, de MBO Raad, de AOb, de SBB? En dan ben ik vast nog wat andere afkortingen van drie letters vergeten. Die zeggen juist: dit is het moment om vol in dat praktijkleren te investeren.

Minister Van Engelshoven:

Tegen het bedrijfsleven dat zegt dat er volop in geïnvesteerd moet worden, zou ik willen zeggen: doe dat vooral gezamenlijk. Het zou voor mij heel makkelijk zijn om te zeggen: daar moet zonder meer geld bij. Vanuit uw positie is dat misschien iets makkelijker, want ik heb ook de verantwoordelijkheid om mijn begroting sluitend te houden. U weet ook dat we een probleem hadden met de ramingen en dat moet ik dan oplossen. U heeft ook in de Voorjaarsnota kunnen lezen dat wij op dit moment ook doende zijn om met het Ministerie van Financiën te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die afwijkingen van de ramingen, die overigens zeer gering zijn, ... Het gaat over de afgelopen jaren om een afwijking van de ramingen van minder dan 0,5%. Die afwijking zit rond een half procent en dan raam je buitengewoon goed. Maar het zijn wel meteen forse bedragen. De ingewikkeldheid in mijn positie zit ’m erin dat je dat moet opvangen in de lopende begroting en daarin zitten niet heel veel knoppen waar je aan kunt draaien. Ik kan me ook niet voorstellen dat u tegen mij zou zeggen dat ik het in het mbo dan maar uit de klas of bij de student moet weghalen. We hebben heel goed gezorgd voor een goede balans. We hebben nu voor deze oplossing gekozen en gezegd: dan komt er iets minder extra's bij in de regeling praktijkleren. Er komt voor 2018 wel geld bij en over de komende jaren informeer ik u bij Prinsjesdag.

De heer Kwint (SP):

Ik zou de Minister zeker niet aanraden om het bij de studenten weg te halen, want die betalen al genoeg met de verhoging van de rente, die eraan zit te komen. Ik ben het helemaal eens met de Minister als zij zegt: joh bedrijven, investeer hierin, kies hiervoor. Maar de kracht die van een appel uitgaat is ook afhankelijk van wat je zelf doet. Als je zelf aan de ene kant zegt «wij hebben een probleem op de begroting, dus wij halen hier even een paar miljoen weg», dan is de impact van je appel op het bedrijfsleven om hier fors in te investeren veel minder sterk. Ik ben echt bang dat we over een paar jaar gaan constateren dat we hier kansen hebben laten liggen. De Minister heeft volgens mij nog één dag voordat de ze de begroting onze kant op stuurt. Ze heeft dus nog een paar uur vanmiddag. Ik zou haar willen oproepen om nog een keer goed te kijken naar die begroting. Mocht ze last minute nog wat wijzigingen kunnen aanbrengen, dan heeft ze onze volledige steun.

Minister Van Engelshoven:

U ziet het volgende week.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Ik ben blij dat het probleem van stagediscriminatie ook van de kant van de Kamer wordt benoemd, want elke oplossing begint bij het benoemen van het probleem. Ik ben heel blij dat van de kant van de Kamer niet is gezegd: ja maar, je kunt allerlei kanttekeningen zetten bij die cijfers. Met «ja-maren» lossen we meestal geen probleem op. Ik dank de heer El Yassini voor zijn prachtige verhaal uit eigen ervaring. Hij laat heel goed zien dat het vaak niet alleen gaat om bewuste discriminatie. Het zit ook vaak in vooroordelen. Het zit ook vaak in de bereidheid die je moet hebben om een student een stapje verder te helpen. Dat ligt bij de stagebegeleider, maar het is ook een onderdeel van de verantwoordelijkheid van het leerwerkbedrijf om leerlingen goed te begeleiden naar de arbeidsmarkt. In het geval van de heer El Yassini is dat kennelijk goed gegaan.

Voorzitter. Ik heb gekozen voor een drieledige aanpak, uiteraard in samenwerking met Sociale Zaken, zeg ik tegen de heer El Yassini. Dit is namelijk echt onderdeel van discriminatie op de arbeidsmarkt. Dat is een gezamenlijk beleidsterrein. We blijven ook in de toekomst met alle partners in gesprek over hoe we dat kunnen doen.

Specifiek over stagediscriminatie vroeg een aantal van u: hoe kan het nou dat er zo weinig meldingen zijn, namelijk zeventien? Dat is inderdaad bevreemdend. Vandaar dat wij hebben gezegd dat er meer bekendheid moet worden gegeven aan de mogelijkheid om stagediscriminatie te melden. Dus dat gaan we doen, want pas als je het gemeld krijgt, kun je goed de vinger op de zere plek leggen. Maar één keer is het tot een sanctie gekomen. Dat heeft er ook vaak mee te maken dat het buitengewoon lastig is om discriminatie aan te tonen. Dat weten we allemaal. Je kunt wel zeggen dat het tot een aangifte gebracht moet worden, maar het is voor degene die het overkomen is ook heel erg lastig om dat aan te tonen. Ik vind ook dat we vooral moeten proberen om het te voorkomen.

Een ander deel van de aanpak is de bedrijfsbezoeken. Het heeft ook te maken met het opbouwen van je netwerk. Volgens mij vroeg de heer El Yassini daarnaar. Soms is het probleem van jongeren dat hun netwerk te klein is. Vandaar dat wij er in overleg met onderwijs en bedrijfsleven voor willen zorgen dat er meer bedrijfsbezoeken worden georganiseerd voordat er een concrete stage moet worden gezocht. Op die manier kun je netwerken opbouwen en leer je elkaar kennen. Dat is zeker ook een punt.

Het andere punt is om werkgevers bewust te maken van de vooroordelen die vaak in een selectieproces zitten ingebakken. Bewustwording is daarbij heel belangrijk. Ik zou de cursus die wij daarvoor aanbieden en waarvan ik hoop dat werkgevers daar ruim gebruik van zullen maken, niet verplicht willen stellen, want dan wordt het iets van: check, cursus gedaan. Ik vind het belangrijk dat we in gesprek blijven en werkgevers kunnen overtuigen van het belang daarvan, want pas als je overtuigd bent van het belang daarvan, gaat het ook echt werken. Daarom gaan wij daar stevig op inzetten in de hoop dat wij mensen van het belang daarvan kunnen overtuigen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Mijn interruptie gaat over een punt dat ik in mijn inbreng al aanstipte. Van veel studenten die dit overkomt of die dit aangaat, hoor ik terug dat zij zich door de school zelf niet altijd gehoord of gekend voelen. Vaak voelen zij zich zelfs in de kou gezet. Heeft de Minister in haar aanpak ook oog voor de rol van bijvoorbeeld stagebegeleiders en mentoren?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat heb ik ook in mijn brief benoemd. Ik vind het bijvoorbeeld kwalijk als stagebegeleiders zeggen: weet je, dan zetten we op die plek iemand anders neer en dan heb ik voor jou een ander plekje. Dat is een beetje het probleem omzeilen. Dat moet ook niet gebeuren. Ik vind dat je als stagebegeleider de student moet wijzen op de mogelijkheid om het te melden en dat je met de werkgever in gesprek moet. Als het inderdaad hardnekkig is, dan moet je in het ergste geval – the hard way – als instelling geen gebruik meer maken van die leerwerkplek. Ik hoop dat het zo min mogelijk zo ver hoeft te komen en dat het gesprek gaat helpen, want dit is vooral een vraagstuk waarbij je met elkaar in gesprek moet blijven. Maar u heeft een terecht punt: ook van die kant kan er af en toe meer alertheid zijn in de zin van niet omzeilen maar het gesprek aangaan.

In die zin wilde ik ook ...

De voorzitter:

Nee, we zijn nog helemaal niet klaar.

Minister Van Engelshoven:

Ik was ook nog niet klaar.

De voorzitter:

Nee. Oké. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Was de Minister nog niet klaar met de beantwoording van de vraag?

Minister Van Engelshoven:

Nee, wel met uw vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dan ga ik nu door met het vervolg daarop. Staat dit ook voldoende op het netvlies van de inspectie? Is er zicht op de scholen waar dit vaker misgaat? Moet hier scherper op worden toegezien?

Minister Van Engelshoven:

Met de aandacht die wij daar vanuit het beleid aan geven is het ook gewoon een aandachtspunt voor de inspectie. Ook in mijn gesprekken bevraag ik de inspectie op dit punt: wat signaleren jullie?

De voorzitter:

Er is ook op hetzelfde punt een interruptie van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ik wil nog even ingaan op dat meldpunt. De Minister zegt: we moeten er ook voor zorgen dat de bekendheid van het meldpunt groter wordt. Dat is een goede ontwikkeling. Nu ben ik verknocht geraakt aan het mbo. Ik heb ook een aantal gastcolleges gegeven. Dat is echt fantastisch. Ik heb verschillende jongeren gesproken en lesgegeven. Het mooie daarvan is dat ze op een gegeven moment ook zelf input geven. Een van de onderwerpen die we bij een aantal scholen hebben besproken, is discriminatie. Ik wil even inzoomen op ROC Midden Nederland.

De voorzitter:

Wilt u zich een beetje beperken?

De heer El Yassini (VVD):

Ze vertelden mij dat ze discriminatie hadden ervaren, maar toen ik vroeg of ze er melding van hadden gemaakt, zeiden ze nee. Toen ik vroeg waarom zeiden ze: «We hebben niet het gevoel dat er iets mee wordt gedaan. En als er al iets mee wordt gedaan, heeft het een lange tijd nodig. Het enige wat ik wil is een stage.» Neemt de Minister deze overwegingen ook met zich mee? Want we kunnen wel voorlichting geven over het meldpunt, maar volgens mij is de meldbereidheid veel belangrijker om op een gegeven moment grote sprongen te kunnen maken in dat traject.

Minister Van Engelshoven:

Ja. En uw signaal neem ik ook heel serieus. Dat is ook een van de redenen waarom wij JOB hier bijvoorbeeld heel goed bij betrekken. Ook voor hen is stagediscriminatie echt een prioriteit. Zij willen juist werken aan de bereidheid onder studenten om het te melden. Ik ben het zeer met u eens: als je het dan meldt, dan moet je ook zien dat het opgepakt wordt. Met uw signaal in het achterhoofd zal ik nog eens bij het meldpunt navragen: met welk tempo gebeurt dat en krijgt degene die gemeld heeft daar ook iets van terug te horen? Want dat is ook vaak een punt. Dat is natuurlijk ook vaak nog wel iets. Als je een melding hebt gedaan, is dat net als wanneer je aangifte bij de politie hebt gedaan. Dan wil je wel terughoren of daar iets mee gebeurt. Dus dank voor uw signaal.

Tot slot op het punt van de stagediscriminatie kom ik bij de vraag van de heer Van Meenen: kunnen we dit probleem niet tackelen door ervoor te zorgen dat stageplaatsen gewoon worden toegewezen? Dat vind ik geen goede route. Ik vind niet dat je problemen moet proberen op te lossen door ze te omzeilen. Bovendien vind ik het heel belangrijk dat studenten in de werkelijkheid kunnen oefenen met solliciteren. Ik denk dat de heer El Yassini met zijn verhaal nog eens heeft geïllustreerd hoe waardevol die lessen kunnen zijn. Natuurlijk treft niet iedereen net als de heer El Yassini een engel, maar toch vind ik die ervaring in de werkelijkheid wel belangrijk. Daarom moet die sollicitatie wel plaatsvinden. Ik zou het voorstel van de heer Van Meenen dus niet willen omarmen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp natuurlijk de overweging dat je het niet wilt omzeilen en dat het allemaal heel leerzaam is, maar ik vind het nogal wat dat je tegen een 17-jarige zegt: nou, we gaan jou eens wat leren, namelijk dat je gediscrimineerd gaat worden; dat ga je dan nu ervaren. Ik denk dat dat later in het leven misschien ook wel voorkomt, maar dan ben je in ieder geval een stuk sterker, omdat je een opleiding hebt afgerond. Nu ben je nog in een heel kwetsbare positie. Je moet nog beginnen met het vak leren. Is de Minister dus bereid om eens te kijken of er pilots uitgevoerd zouden worden, of er iets zou kunnen gebeuren om hier ook werkelijk iets aan te doen? Want ik ben er eerlijk gezegd helemaal klaar mee. Dit is niet een onderwerp waar we vandaag voor het eerst over spreken. Er zal echt iets moeten gebeuren, ook aan de betrokkenheid van de instellingen zelf. Ik vraag de Minister dus indringend om hier nog iets beter naar te kijken.

Minister Van Engelshoven:

Ik vind dat we er met de instellingen over in gesprek moeten blijven dat er ook een belangrijke opgave ligt voor de stagebegeleiders om jongeren goed naar de sollicitatie te begeleiden. Volgens mij is men zich daar ook wel van bewust. Ik word niet heel enthousiast van het idee om de ervaring in de werkelijkheid uit te stellen, maar ik ben het zeer met u eens dat we goed moeten kijken naar de begeleiding van studenten.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een vervolgvraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat dat eigenlijk al gebeurt. Ik denk dat we stagebegeleiders hebben die dat prima doen, dat mensen voorbereid worden en dat ze op alle mogelijke manieren klaargestoomd worden. Maar dan komt die confrontatie met de werkelijkheid en dan ben je een kwetsbare 17-jarige zonder netwerk. Want laten we even wel zijn: er zijn ook genoeg studenten die wel een netwerk hebben. Die komen uit een omgeving die sterk is. Die hoeven niet eens te solliciteren, want die hebben wel een oom met een leuk bedrijf of wat dan ook. Het gaat hier om de leerlingen die dat netwerk niet hebben, die niet die ervaring hebben. En dan is hun eerste confrontatie met de werkelijkheid dat ze gediscrimineerd worden. Ik denk: daar is nog tijd genoeg voor; laten we ze sterker maken voordat ze die confrontatie aangaan. Nou ja, goed, ik kan de Minister misschien niet overtuigen, maar ik hoop toch dat we niet blijven hangen in het goede gesprek, in het nog eens wijzen óp en in het nog eens met de inspectie praten. Dat is allemaal prima en het moet zeker gebeuren, maar ik ben er zelf van overtuigd dat dit niet ophoudt als we niet écht iets wezenlijk anders doen dan nu.

Minister Van Engelshoven:

Een van de drie lijnen van mijn aanpak is nu juist om de bedrijfsbezoeken en de kennismaking al te laten plaatsvinden vóór het moment waarop de stagesollicitatie plaatsvindt. Zo kunnen jongeren én werken aan de opbouw van een netwerk – dat is belangrijk – en al in een eerder stadium, als de sollicitatie nog niet aan de orde is, wat vaker in gesprek gaan met werkgevers, om eens te kijken hoe dat werkt. Dus volgens mij kom ik met dat spoor ook een heel end uw kant op.

Voorzitter. Dan wil ik nu verdergaan met de vragen.

De voorzitter:

Pardon. Ik heb het voorzitterschap weer overgenomen en er zijn nog twee interrupties. Ik denk dat de eerste van de heer Beertema is, maar ik heb dat niet goed kunnen zien.

De heer Beertema (PVV):

Ja, ik wil even aansluiten op wat meneer Van Meenen van D66 zegt. Ik krijg steeds sterker het gevoel dat we aan de verkeerde kant bezig zijn: een meldpunt, werkgevers in een kwaad daglicht stellen, zelfs stagebegeleiders en instellingen in een kwaad daglicht stellen, terwijl daar ongelofelijk goede dingen gebeuren. Een meldpunt en bestraffend met dit soort zaken omgaan helpen natuurlijk niet. Het helpt veel meer om de good practices eruit te halen van scholen of afdelingen van roc's waar dit ongelofelijk goed gaat. Die lijn hoor ik veel te weinig en meneer Van Meenen suggereert dat dat misschien wel beter zou zijn. Je moet heel intensief met die leerlingen omgaan en heel intensief bezig gaan met dat taalgebruik, met houding en sociale vaardigheden, met het aanwakkeren van nieuwsgierigheid enzovoorts. Want die good practices zijn er natuurlijk; die zijn er volop. Misschien moeten we ons daarop richten. Ik wil de Minister vragen om dat nog eens als extra lijn in te bouwen in plaats van die hele negatieve insteek van: die werkgevers deugen niet en de scholen zelf deugen niet en ze gaan er maar in mee. Ik vind dat niet de juiste lijn.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heeft niemand hier over «niet deugen» gesproken, maar er zijn wel problemen en die moeten we benoemen, ook als die zich bij werkgevers voordoen. Daar moeten we niet omheen praten. U zegt dat je daarnaast ook best practices kunt delen en kunt laten zien hoe het ook kan. Natuurlijk, en volgens wordt er in de mbo-sector ook volop van elkaar geleerd. Daarom gaat het daar ook zo goed met de kwaliteit. Daar is echt een behoorlijk goede cultuur ontstaan van veel van elkaar leren en met elkaar delen, en zorgen dat je wat op de ene plaats echt heel goed gaat, ook op de andere plaats kunt toepassen.

Mevrouw Kuik wilde ook interrumperen, zag ik, maar ik had haar vragen over stagediscriminatie laten liggen. Als ik die nu beantwoord, heeft zij haar interruptie misschien niet meer nodig. Zij had het ook over communicatieverschillen. Daar moet je ook goed naar kijken in de begeleiding en in de eerdere kennismaking. Hoe gaan dit soort gesprekken nou? Dat zou eigenlijk ook onderdeel moeten zijn van de opleiding: hoe communiceer je met een werkgever en wat moet je je wel en niet laten zeggen? Studenten weerbaar maken is ook deel van de opleiding.

U maakt zich ook zorgen over stagediscriminatie bij mensen met een beperking. Ik denk dat u daar terechte zorgen over heeft. Ook voor veel mensen met een beperking is het nog best lastig om een goede stageplaats te vinden. Ook daar moeten we alert op zijn. Of het nou om bewust of onbewust uitsluiten gaat, omdat we nu eenmaal vooroordelen hebben of omdat mensen het ingewikkeld vinden in hun bedrijf, ook daar moeten we het gesprek over voeren. Ook daar moeten werkgevers op gewezen worden. Het is niet alleen een probleem van stages. Het is ook een vraagstuk op de arbeidsmarkt. Soms valt het best mee om te zorgen dat iemand met een beperking heel goed kan functioneren in je bedrijf en heeft het ook een enorme waarde voor de diversiteit in je bedrijf. Maar het is goed dat u dat punt noemt. Dat is terecht.

Voorzitter. Dan ga ik nu toch de woordvoerders af die nog vragen aan mij hebben gesteld.

Mevrouw Westerveld vroeg waar de 50 miljoen voor passend onderwijs in het mbo in is geïnvesteerd. Die 50 miljoen wordt via de lumpsum verdeeld over de instellingen. De instellingen krijgen in de bekostigingsbrief te zien hoeveel van het budget bij hen landt. Zij moeten zelf zien hoe dat budget wordt ingezet. Daar rapporteren ze dus niet apart over. Er gebeurt in het mbo heel veel goeds als het gaat om passend onderwijs, maar er zijn zeker ook nog knelpunten. Ook dat is een punt waarover we met elkaar in gesprek moeten blijven. Hoe kan dat verbeteren?

Mevrouw Westerveld vroeg ook naar de lerarenopleiding voor techniek. Het klopt dat daar maar vier plekken voor zijn. Er is op dit moment gewoon geen animo om dat op meer locaties aan te bieden. Maar er wordt daarnaast wel meer aangeboden, bijvoorbeeld voor zijinstromende professionals, via hybride docenten. We proberen het dus op veel meer plaatsen te doen. Want juist in de techniek kan het heel waardevol zijn dat mensen met ervaring in een bedrijf een deel van hun tijd gaan lesgeven aan relevante opleidingen in het mbo. We proberen het dus via die zijinstromers. En er kan ook op veel meer locaties les worden gegeven. We hopen natuurlijk allemaal dat het animo voor docent in de techniek gaat groeien, zodat die opleiding op meer plaatsen kan worden aangeboden. Maar u had gelijk: op dit moment is dat maar op vier plaatsen het geval.

Met de heer Kwint was ik zeer verheugd dat zo veel regio's zich hebben gemeld voor de verdere begeleiding van mbo-2'ers. En ja, wij zijn druk aan de slag met de zwangerschapsregeling voor studenten. Volgens mij vroeg mevrouw Van den Hul wat er nu al gebeurt. Mbo-instellingen kunnen nu al maatwerk bieden, maar wij hebben hier allemaal eerder geconstateerd dat het goed is als daar een regeling voor komt. Daar zijn we druk mee bezig, maar ik schud ze niet uit mijn mouw de dag nadat we dat hier hebben besloten. Daar heb ik nog wat tijd voor nodig.

De heer Kwint vroeg ook nog welke extra begeleiding studenten op entreeopleidingen en van mbo-niveau 2 nu krijgen. Dat is een terechte vraag, want het is vaak een kwetsbare groep. De basisbekostiging voor de entreeopleiding is hoger om meer te kunnen investeren in begeleiding. Daarnaast is een van de lijnen in de kwaliteitsafspraken juist extra aandacht voor jongeren in een kwetsbare positie. Dat is een van onze drie speerpunten. We zullen dan ook heel specifiek kijken wat instellingen extra doen, ook met de middelen uit de kwaliteitsafspraken, om de begeleiding goed vorm te geven.

Ik ga nog even door op de vragen over kwetsbare jongeren en passend onderwijs. Zowel de heer Kwint als de heer Van Meenen had volgens mij een vraag over het mbo en de samenwerkingsverbanden. Wij hebben het daar al eerder over gehad bij de behandeling van het wetsvoorstel over de borging van de vsv-aanpak. Dat is ondertussen aangenomen. Die wet regelt dat mbo-instellingen voor de hele instelling een ondersteuningsbeleid voeren. Deze wet gaat komend schooljaar in. Ook moet er overleg gevoerd worden met de samenwerkingsverbanden.

Ik ben heel blij dat we met het nieuwe servicedocument begin deze zomer duidelijkheid konden geven over de schoolkosten. Volgens mij hebben we daar echt een heel belangrijke stap mee gezet. Zijn daarmee alle vragen opgelost? Nee. Natuurlijk blijven er vragen over: valt dit onder de regeling, valt dat onder de regeling? In de regeling staat ook dat altijd redelijkheid en billijkheid worden betracht. Er zijn zo veel typen materialen aan de orde in het heel diverse beroepsonderwijs dat je niet alles met een schaartje kunt knippen. Wel moet het gaan om materialen die intensief worden gebruikt. Eerder was de discussie dat er ook goed moet worden gekeken naar boeken die uiteindelijk niet worden gebruikt: geef alleen middelen op waar studenten intensief en goed gebruik van maken. Periodiek wordt op de school geëvalueerd wat de basisuitrusting is en wat daar nou wel en niet onder valt. Dat gebeurt in goed overleg tussen de instelling en de studentenraad. Daar is men gezamenlijk bij betrokken. We hebben met het onderwijs en JOB heel intensief over het servicedocument gesproken. Hier heeft men gezamenlijk van geconcludeerd dat men ermee uit de voeten kan. We hebben ons ook gerealiseerd dat er natuurlijk nog vragen komen. Daarom moet je blijven evalueren en kijken of er aanpassingen nodig zijn. Het gaat ook gewoon nu in. Mevrouw Van den Hul vroeg daarnaar. Het geldt voor dit schooljaar.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat is toch niet helemaal congruent met wat er op de site van de MBO Raad te lezen is. Daar staat: uiterlijk volgend schooljaar. Dat zou betekenen dat er ook scholen zijn die zich dit jaar nog niet aan dat nieuwe servicedocument houden.

Minister Van Engelshoven:

We werken dit jaar daarnaartoe. U moet zich ook even de praktijk van mbo-instellingen voorstellen. We hebben dit begin van de zomer vastgesteld. Dan heb je altijd even tijd nodig om dat met elkaar in te regelen. Dus we hebben met elkaar ook zoiets van: geef het even de tijd. Het zal echt nog wel discussie geven. Daarnaast hebben we gezegd: vanaf volgend jaar is dit het echt. Ik vind dat wij van onze kant ook redelijk en billijk moeten zijn en er oog voor moeten hebben dat veranderprocessen soms even tijd kosten.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul? Nee. Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

De heer Kwint had ook gevraagd: hoe zit het ...

De voorzitter:

Ogenblik, ogenblik. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik had nog een vraag over de schoolkosten.

De voorzitter:

Gaat het nog over schoolkosten?

Minister Van Engelshoven:

Nee.

De voorzitter:

Nee. Dan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

In dat geval lijkt het mij verstandig dat ik nu mijn vraag stel. Wanneer het gaat over goed gebruik van tablets en boeken, dan geloof ik het wel qua regels die we hier stellen. Dat is grotendeels een kwestie van uitvoering. Dat moeten scholen gewoon goed doen. Ik snap ook wel dat er een soort overgangsperiode nodig is. Nu wordt ook expliciet in het servicedocument genoemd dat uniformen zelf door studenten moeten worden aangeschaft of dat scholen de mogelijkheid hebben om die eis aan studenten te stellen. Als je het hebt over de basisbenodigdheden voor een opleiding, zou ik denken dat je outfit daar een nogal essentieel onderdeel van is. Ik ben benieuwd hoe het besluit uiteindelijk tot stand is gekomen dat een student dat dan wel weer mogelijk zelf moet betalen. Om een voorbeeld te noemen: je messenset hoef je dan niet te betalen maar je kombuis wel. Ik zie de logica hierachter niet zo goed. Bovendien gaat het vaak om fikse bedragen.

Minister Van Engelshoven:

Daarom zeggen we ook dat er per instelling en studentenraad overleg moet zijn over wat redelijk en billijk is. Sommige dingen zijn standaard maar sommige dingen moeten, omdat ze moeten passen, heel erg gepersonaliseerd worden en kunnen niet zo makkelijk door anderen gebruikt worden. Maar ik snap uw vraag heel goed. We hebben ook nog niet voor elk uniform een pasklaar antwoord in de zin van: dit wel, dat niet. Vandaar dat overleg per instelling. Ik blijf heel alert op discussies die daarover kunnen ontstaan.

De heer Kwint vroeg ook extra aandacht voor de overstap van het speciaal onderwijs naar het mbo. Daarom is er begeleiding via die 50 miljoen voor passend onderwijs, maar ook het wetsvoorstel over de samenwerking in de regio. Die is belangrijk om te zorgen dat jongeren niet uitvallen. Dat ziet ook heel goed op de samenwerking tussen speciaal onderwijs en mbo.

De heer Kwint had ook nog een vraag over de rekentoets. Hoe zit het nou met het rekenonderwijs? De brief daarover zal zeer spoedig naar de Kamer worden gestuurd. Het lijkt mij dienstig dat we het daar op dat moment over hebben, maar dat is een kwestie van weken, dagen. Nou, weken; volgende week is misschien niet zo'n handig moment om dingen naar de Kamer te sturen.

Fijn dat de heer Beertema ook zijn steun uitspreekt voor het doorzetten van het Regionaal investeringsfonds mbo. Mevrouw Van den Hul zei dat ook. Het is echt een heel belangrijk instrument om samenwerking in de regio aan te jagen, ook op het gebied van innovatie in het mbo maar ook van aansluiting van onderwijs op arbeidsmarkt. Daar wordt namelijk vaak de aansluiting gevonden tussen nieuwe beroepen van de toekomst en het onderwijs. Het is echt een heel mooi instrument. Ik kan uit eigen ervaring vertellen hoe goed dat werkt.

De heer Beertema had het over de 21st century skills. We moeten niet doen alsof dat een vak apart is. Het gaat erom dat we jongeren in alle vakken die op het mbo gegeven worden de vaardigheden meegeven die ze op de toekomstige arbeidsmarkt nodig hebben. Dan gaat het bijvoorbeeld om creativiteit, analytisch denken, kritisch denken en ondernemerschap. Die vaardigheden zijn in deze tijd misschien iets meer nodig en worden misschien iets meer gevraagd. Maar het is nogal een containerbegrip. Het zijn geen aparte vakken. Het is echt iets waarvan we hopen dat het in de verschillende vakken terugkomt.

De heer Beertema (PVV):

Maar ja, het is wel opvallend dat die eenentwintigste-eeuwse vaardigheden voortdurend tevoorschijn komen. Het wordt zo'n pr-praatje. Ik kan mij ook voorstellen dat er nog een hele taskforce op zit die daarmee bezig is, terwijl alle dingen die u nu zegt, 34 jaar geleden ook al totaal evident waren in het onderwijs. Al die dingen die u zegt, zijn de kern van het onderwijs. Waarom nou steeds dit zo benadrukken? En waarom ook in het Engels?

Minister Van Engelshoven:

Er zit geen taskforce op, maar waar het om gaat is dat we goed blijven nadenken. Als je vormgeeft aan beroepsopleidingen, moet je steeds blijven nadenken over wat de vaardigheden zijn die horen bij de arbeidsmarkt van deze tijd. Dat heeft in dit geval de naam gekregen «21st century skills». Het zijn vragen die zich wereldwijd voordoen en waarbij we soms van de landen om ons heen kunnen leren. U hoeft zich geen zorgen te maken. Het gaat om het bij deze tijd houden van beroepsopleidingen.

Volgens mij hebben we de discussie eerder gehad over het pleidooi van de heer Beertema om entree-opleidingen en mbo-2 uit het mbo te halen en apart te zetten. Het beeld dat u daarvan schetst herken ik niet. Natuurlijk zitten daar veel kwetsbare jongeren. Er doen zich problemen voor, maar ik zie daar ook heel veel hardwerkende studenten die hun stinkende best doen om hun beroepskwalificatie te halen en verder te komen in deze samenleving. Met het beeld dat u schetst miskent u die jongeren en hun inzet heel erg. Dat doet mij zeer. Ik vind het echt onterecht. Ik zie daar echt jongeren die het vaak niet makkelijk hebben, maar echt hun stinkende best doen om mee te doen en verder te komen in deze samenleving. Laten we hun inspanningen vooral belonen en daar met waardering naar kijken. Ik ben er ook geen voorstander van om dat deel uit het mbo te halen, juist omdat we doorstroom naar mbo-3 en mbo-4 willen bevorderen. Het is heel mooi en het gebeurt gelukkig steeds meer dat jongeren stapelen, dat jongeren met elkaar in contact blijven, dat we niet steeds vaker groepen in de samenleving apart gaan zetten. Er zijn dus heel veel redenen waarom ik deze weg niet op wil. Volgens mij hebben we dat debat eerder gevoerd. U gaat mij hier niet aan uw kant krijgen.

De heer Beertema (PVV):

«Het doet mij zeer» zoals ik over die jongeren spreek. Ik heb niets over die jongeren gezegd; het wordt zo emotioneel geladen op deze manier. Het is natuurlijk wel een feit dat de havoïsering, de drang om vooral maar geen advies te krijgen voor het vmbo – alsjeblieft meester, geef mijn zoon of dochter een kans op de havo – mede daaruit is geboren. Voor heel veel ouders en kinderen zijn die roc's een ontzettend schrikbeeld. En hoe komt dat? Omdat ze daar geconfronteerd worden met niveau 1 en 2. Dat is gewoon heel praktisch, maar het is een totaal andere leerlingpopulatie, die niet past in die grootschalige roc's, omdat die daarvoor niet geëquipeerd zijn. Het vraagt hele andere pedagogische doelstellingen, doelstellingen waar vmbo's, het praktijkonderwijs, veel beter aan kunnen voldoen. In de grote roc's raken ze verdwaald en gaan ze een sfeer creëren die ervoor zorgt dat roc's tot een schrikbeeld worden. Ik zit dat zelf niet te verzinnen. Het is niet dat ik die jongeren misken; ik heb er jarenlang mee gewerkt. Daar kun je heel veel mee doen. Dus ga nou niet op deze manier met mij in debat, maar kijk eens naar de harde werkelijkheid van de multiculturele hel in niveau 1 en 2 in die roc's, waar die jongeren maar aan hun lot worden overgelaten. Ze hebben voor de niveaus 3 en 4 een ongelofelijk slechte invloed op de reputatie van het prachtige vakonderwijs dat het mbo zou moeten zijn. Dat is mijn boodschap.

Minister Van Engelshoven:

Het is een terechte zorg dat ouders niet makkelijk kiezen voor het beroepsonderwijs, maar misschien helpt het ook niet als u dit soort beelden blijft schetsen. Dit is wel ...

De heer Beertema (PVV):

Dit is een typisch voorbeeld van de boodschapper onthoofden. Dit slaat echt helemaal nergens op.

De voorzitter:

Meneer Beertema, u bent niet van suiker. Was dit het antwoord, Minister?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dit was het antwoord.

Dan kom ik bij mevrouw Kuik, die ik dank voor haar warme woorden over het RIF. Mevrouw Kuik schetst het beeld waarin we een beetje de weg kwijtraken in de termen «diploma's», «vakcertificaten», «deelcertificaten» en «mbo-certificaten». Daar heeft u gewoon een punt. Er is het mbo-diploma. In het regeerakkoord hebben we gesproken van vakcertificaten voor diegenen die misschien niet het hele diploma halen, maar die je wel gunt dat ze op de arbeidsmarkt terechtkomen. Je wilt ze dan heel graag toch de kans geven om dat volledige diploma te halen. Dat moet niet te makkelijk gebeuren. We moeten ernaar blijven streven dat iedereen die hele startkwalificatie haalt. Je moet jongeren niet te snel loslaten en we moeten niet te snel met elkaar opgeven, maar we moeten jongeren ook niet te lang van de ene teleurstelling naar de andere laten gaan. Daar moet een goede balans in zitten. U hebt helemaal een punt; dit is echt iets wat we moeten oppakken. We moeten zorgen voor helderheid over «wat is nou wat» en over het aanbod. Ik kan mij voorstellen dat met u meer mensen af en toe de weg kwijtraken. Ons onderwijs is soms al niet eenvoudig georganiseerd en met al die terminologie maken we het er niet altijd makkelijker op.

Dan uw vraag over het motiveren van 18-plussers om in het onderwijs te blijven. Dat doen we natuurlijk al via de vsv-aanpak. We zijn aan het kijken naar de mogelijkheid om een pilot te doen met de verlenging van de kwalificatieplicht. Daar zijn we mee bezig, maar daar zitten behoorlijke juridische haken en ogen aan. Je gaat dan wel onderscheid maken naar de rechten en plichten die jongeren in de samenleving hebben. Daar moeten we echt zorgvuldig naar kijken. We zijn ermee bezig; ik hoop u er komend jaar nader over te berichten.

U vroeg ook naar de nieuwe aanpak van de onderwijsovereenkomst. De uitkomsten van het onderzoek daarnaar moet ik nog ontvangen. Ik wil er nog niet op vooruitlopen, maar ook daarover zal ik u zo spoedig mogelijk berichten.

De heer El Yassini vroeg terecht wat we doen om te zorgen dat jongeren keuzes maken met perspectief. Natuurlijk willen we dat studenten hun hart volgen. Je bent vaak goed in datgene waar je passie ligt. Zo bent u waarschijnlijk ook hier terechtgekomen. Maar het is ook goed als jongeren keuzes maken voor iets waar ook echt perspectief ligt. Uiteindelijk is deelname aan de arbeidsmarkt ook van belang. Dat is een van de afspraken in de kwaliteitsagenda die we met het mbo hebben afgesproken. Kijk daarnaar. JOB moet daar ook echt aandacht aan geven. We zullen een ministeriële regeling vaststellen om de studiebijsluiter te gaan hanteren. We zijn er dus op verschillende sporen mee bezig. Het blijft echt een punt dat ons aller aandacht nodig heeft.

Mevrouw Van den Hul vroeg naar studenten met een beperking. Ik vind het fijn als zij die casus met mij wil delen. Dat hoeven we hier niet publiek te doen. Het is vaak gewoon maatwerk. Instellingen hebben de mogelijkheid om studenten met een beperking te begeleiden. Daarvoor is het passend onderwijs, maar soms past het nog een beetje moeilijk. Goed dat we aan de hand van die casussen kunnen leren.

Die doorstroom vso-mbo zit in de kwaliteitsafspraken en de regionale afspraken.

We komen zo snel mogelijk met die zwangerschapsregeling. Ondertussen hoop ik dat instellingen daarin de mogelijkheid benutten om maatwerk te leveren.

Dan de toegankelijkheid voor NT2'ers.

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, is er een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, die gaat over dit onderdeel, de ondersteuning van mbo-studenten. Ik heb daar ook naar gevraagd. Een tijdje geleden werd in een brief toegezegd dat we in het najaar een uitwerking krijgen, waarin bijvoorbeeld wordt gekeken naar een fonds voor mbo-instellingen om studenten extra te ondersteunen. Ik vroeg me af of de Minister al iets meer kan vertellen over de precieze plannen voor dat fonds.

Minister Van Engelshoven:

We zijn druk bezig met wetgeving op dit punt. Er wordt dus stevig aan gewerkt.

Mevrouw Van den Hul vroeg naar de toegankelijkheid van het mbo voor NT2'ers. Nu is het nog steeds zo dat jongeren die een NT2-diploma hebben gehaald, moeten voldoen aan de referentieniveaus 2F en 3F voordat ze worden toegelaten. Ik herken uw signaal dat dat wringt, want je wilt dat die jongeren zo snel mogelijk een beroepsopleiding kunnen doen. We verkennen daarom de mogelijkheden voor een vrijstelling. De heer Koolmees zal daarop terugkomen bij de nadere verkenning van de inburgeringstrajecten. U geeft daar een heel terecht signaal over.

Tot slot vroeg de heer Van Meenen of ik ook iets ga doen met het BSA in het mbo. Daar wordt niet met een BSA gewerkt. Men werkt niet met studiepunten. De randvoorwaarden zijn op basis van het toelatingsrecht ook wat strikter. Er is een studievoortgangsgesprek. In het mbo heeft de school ook zelf de verplichting om de student naar een passende plaats te begeleiden indien op basis van zo'n studievoortgangsgesprek wordt gezegd dat iemand niet op zijn plaats is. Dat is in het mbo toch net iets steviger geregeld. Ik zie daar dus niet dezelfde urgentie.

De heer Van Meenen stelde ook nog een vraag over de zorgplicht. Hij vroeg eigenlijk waarom die er niet is. In artikel 1.3.5 van de WEB ... Of is het artikel 1.2.5? Ik twijfel even vanwege het handschrift op mijn aantekeningen. Op basis van artikel 1.3.5 is bepaald dat instellingen bij de uitvoering van hun taak mede zorg dragen voor de toegankelijkheid van het onderwijs, in het bijzonder voor kansarme groepen. Daar is dus wel degelijk een wettelijke basis voor. We hebben natuurlijk ook het toelatingsrecht. Passend onderwijs is in het mbo wat minder stringent geregeld, maar is wel meer gebaseerd op de Wet gelijke behandeling. Ik ben van mening dat de regelingen die er zijn, samen wel optellen tot een plicht tot zorg.

Dan de onduidelijkheid over de leeftijdsgrenzen in het mbo als het gaat om de betrokkenheid van ouders. Er is natuurlijk wel een belang van ouderbetrokkenheid. Het is ingewikkeld om dat in wetgeving met een schaartje te knippen, dus ik zou het niet zozeer willen benaderen langs de lijn van de wettelijke leeftijdsgrenzen, maar zou willen kijken wat de student er nou zelf van vindt. Dat moet uiteindelijk de doorslag geven. Een student die 18 is moet daarover zelf kunnen beslissen, maar je hoopt ook wel dat een instelling de student ervan kan overtuigen dat het delen van enige kennis met de ouders wel goed is. Soms is die behoefte er wel, maar uiteindelijk moet de jongere zelf kunnen aangeven wat hij daar wil.

Tot slot het Rijkstraineeprogramma. Het Rijk heeft zelf ruim 400 leerbedrijven waar mbo-studenten een leertraject kunnen volgen en dus kunnen kennismaken met het Rijk als werkgever. Dat is misschien geen traineeprogramma zoals het andere, maar we hebben dus wel 400 leerbedrijven waar studenten uit het mbo kunnen kennismaken met de rijksoverheid als werkgever. Ik hoop dat ze daar goede ervaringen opdoen met het Rijk als werkgever.

De heer Van Meenen (D66):

Het initiatief van het Rijkstraineeprogramma laat ik graag over aan degene die het bedacht heeft. Dat is mevrouw Van den Hul, dus dat zien we dan wel. Ik begrijp goed wat de Minister daarover zegt.

Ik kom even terug op de leeftijdsgrenzen, de privacy en dergelijke. Natuurlijk is het best leuk om als ouder geïnformeerd te blijven worden. Dat zou ik ook wel willen. Mijn kinderen lopen inmiddels tegen de 30. Ik zou ook het liefst willen dat hun werkgever mij af en toe eens eventjes een berichtje stuurde met hoe het ervoor staat. Dat blijft gewoon zo. Maar er zijn ook regels en wetten. Mijn vraag is eigenlijk of dit wel helder genoeg is. Is het in die mêlee van verschillende opleidingen en verschillende onderwijstypes eigenlijk wel helder wat nou precies de positie van de student is? In hoeverre kan hij zich er bijvoorbeeld met succes tegen verzetten dat ouders worden geïnformeerd, als dat aan de orde is? Zijn er regels of zijn die er eigenlijk gewoon niet?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij is de regel heel helder: vanaf 18 beslist de student zelf. Dat moet voor iedereen helder zijn. Ik wil graag nog eens nagaan of dat wel bij iedereen op het netvlies staat. Dat zullen we doen in de gesprekken die we met het mbo voeren. Maar volgens mij is dit een vrij makkelijke en duidelijke regel: vanaf 18 beslist de student zelf, maar hij kan ook beslissen dat zijn ouders wel betrokken mogen zijn. Ik zal nog eens vragen of dat bij iedereen voldoende op het netvlies staat.

Voorzitter. Ik was klaar met mijn deel van de beantwoording.

De voorzitter:

Heeft de heer Van Meenen nog een vervolgvraag?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, die heb ik niet, dus ik neem het voorzitterschap graag weer van u over.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk even naar Minister Slob. Mijn eerste vraag is hoelang hij ongeveer inschat bezig te zijn. We gaan zo meteen namelijk ook nog even pauzeren voor een hapje. De vraag is even of we dat eerst doen of na zijn bijdrage.

Minister Slob:

Ik denk dat ik de vragen in een halfuur wel kan beantwoorden, misschien zelfs sneller.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de commissie. Doen we eerst de eerste termijn van de Minister? Ja, dat doen we. Dat is fijn.

Minister Slob:

Voorzitter. Fijn om hier te zijn, ook samen met mijn collega. Het gebeurt niet altijd dat wij samen bij een algemeen overleg zijn, maar het onderwerp waarover we spreken vraagt daar ook wel om. Het is erg goed dat er aandacht is voor het beroepsonderwijs. We weten dat het mbo, maar ook het vmbo – waarvoor ik verantwoordelijk ben – een heel belangrijke en stevige pijler is onder het Nederlandse onderwijssysteem. Dat hebben we ook aan u gecommuniceerd in de gezamenlijke brief die we voor de zomer hebben gestuurd. Zo'n 50% van de Nederlandse jongeren gaat ernaartoe. Als het om het vmbo gaat, is het goed om met elkaar te constateren dat daar de afgelopen jaren ongelofelijk hard is gewerkt om het vmbo bij de tijd te houden en toekomstgericht in te richten. Dat is wat onder de radar gebleven, maar daar heeft een ongelofelijk grote verandering plaatsgevonden, die officieel in 2016/2017 in werking is getreden. Ik heb het dan over de transformatie van werken met 35 afdelingsprogramma's naar de 10 beroepsgerichte profielen, maar ook over het proberen te realiseren van een betere aansluiting tussen het vmbo en het mbo. Daar waren duidelijk problemen. Ook heeft men geprobeerd de verbindingen met de samenleving te leggen, vaak met de lokale bedrijfsomgeving en het lokale bedrijfsleven. Ik zei net dat dat wat onder de radar is gebleven, maar je zou haast kunnen zeggen dat daar een stelselverandering heeft plaatsgevonden zonder dat dat heel veel aandacht heeft gekregen. De mensen hebben zich daar ongelofelijk hard voor ingezet.

Het was wel nodig. Het was nodig om de beroepsgerichte component veel sterker in het programma te laten neerslaan, maar ook om de verbindingen en doorgaande leerlijnen tussen vmbo en mbo veel nadrukkelijker in te vullen. Datzelfde geldt voor de verbinding met het bedrijfsleven. Er hangen boven het vmbo en boven de rest van het onderwijs namelijk toch wel een paar donkere wolken. Eén donkere wolk hebben we voor de zomer met elkaar besproken. Dat is de krimp, die hard toeslaat. We weten dat we in veel regio's waar ook technisch vmbo wordt aangeboden, zo richting 2030 met gemiddeld 20% krimp te maken gaan krijgen. Ik noemde niet voor niets het technisch vmbo: dat komt onder druk te staan, omdat daar toch investeringen in gedaan moeten worden die veel geld vragen. Dan wordt er ook altijd wel gekeken naar leerlingaantallen. Sowieso is het al een vraagstuk of we ze voldoende weten te interesseren voor techniek. Ondanks alle gedane inspanningen is dat nog steeds een groot vraagstuk. Als dan minder leerlingen voor techniek kiezen, terwijl er grote investeringen voor moeten worden gedaan – je kunt aangeschafte apparatuur niet tot in lengte van jaren blijven gebruiken, want ook die ontwikkelingen gaan door – ontstaat er wel een probleem.

In dat opzicht ben ik heel blij dat het kabinet dat nadrukkelijk heeft gezien en geld beschikbaar heeft gesteld om dat vraagstuk ook met geld te gaan aanpakken; de 100 miljoen euro die een aantal van u al heeft genoemd. Daar is gewoon geld voor nodig. Nu lijkt 100 miljoen euro heel veel. Het is ook echt een heel groot bedrag. Het is ook een structureel bedrag, want je kunt dit natuurlijk niet allemaal gaan oplossen met incidenteel geld. Het gaat ook om grote leerlingengroepen en heel veel scholen. Als je niet oppast, is dat bedrag dus al heel snel behoorlijk verdund. Dat is wel een duidelijke aanleiding voor ons geweest om het terrein heel scherp af te bakenen. Er zijn verschillende profielen waar techniek een plek heeft. In principe zie je dat bijna in alle profielen terugkomen. Hoe ga je het harde techniekonderwijs precies afbakenen en definiëren? We hebben in ieder geval voor de eerste fase de keuze gemaakt om te investeren in PIE, BWI en M&T; ik gebruik maar even de afkortingen, ook gezien de tijd. De vraag is dan misschien: maar waarom dan MaT en MVI niet, dus maritiem en media, vormgeving en ICT? Die krijgen al een hogere bekostiging. We hebben dus echt gekozen voor deze drie. Er is natuurlijk heel veel voor te zeggen om er van alles bij te voegen, ook andere profielen – er is ook over het vso gesproken – maar het is voor ons toch belangrijk geweest om in die eerste fase deze knip te maken in het vmbo. In de tweede fase kan er, als er plannen worden gemaakt, ook weer een stuk verbreding optreden. Daar kom ik straks nog even apart op terug. Het is met name bedoeld om te voorkomen dat het geld dat heel veel lijkt, alweer heel snel verdunt. Dan doe je uiteindelijk toch ook weer heel weinig. Met name rond de drie profielen is het belangrijk dat... Het woord «inhaalslag» klinkt misschien een beetje makkelijk, maar er is best nog wel even wat onderhoud nodig. Ik heb de afgelopen maanden heel veel scholen bezocht die heel erg blij waren dat dit geld beschikbaar kwam. Het eerste geld is deze maand naar ze toe gegaan. Volgend jaar komt er een tweede moment om te investeren.

Dat is ook de fase waarin de plannen worden gemaakt. Daarvoor wordt geld beschikbaar gesteld aan de scholen, zeg ik ook in de richting van de heer Van Meenen, die daarnaar vroeg. Als de scholen dat willen, kunnen ze daar iemand voor aanstellen die betrokken is bij de planvorming. Daar hebben ze geld voor; dat wordt per leerling omgerekend. Het is niet de bedoeling dat dat weer een heel grote bureaucratische last gaat worden. Op allerlei manieren worden de scholen ondersteund, ook als het gaat om gegevens die ze nodig hebben, bijvoorbeeld prognoses van leerlingenaantallen of de arbeidsmarkt. Men kan ook worden geholpen om verbindingen te maken. Dat zeg ik ook tegen de heer El Yassini: in die tweede fase, als de plannen moeten worden gemaakt, is samenwerking cruciaal. Sterker nog, het is een voorwaarde om uiteindelijk je plannen goedgekeurd te krijgen. Daar wordt een beoordeling voor gemaakt. Dat zal allemaal in de loop van 2019 plaatsvinden. Zo tegen de zomer worden daar de knopen in doorgehakt. Alle voorbereidingen daarvoor zijn getroffen. Het is cruciaal dat het vmbo, het mbo en het bedrijfsleven samenwerken. Van het bedrijfsleven wordt ook gevraagd om een bijdrage te leveren. Dat kan in geld of in natura, minimaal zo'n 10%. Dat is ook weer bedoeld om de aanpak heel stevig te verankeren. Want als iedereen in zijn eigen schooltje blijft zitten en denkt «mooi, daar staat een pot geld en als we die kunnen krijgen, kunnen wij straks misschien overleven, kunnen we zorgen dat we de goede apparatuur hebben en dat de leerlingen naar ons toe komen» dan zitten we echt in de verkeerde houding. Dat is niet de bedoeling. Ook in de aanpak van de krimp is de regionale aanpak cruciaal. Men zal over de muren heen moeten kijken. Men zal moeten samenwerken. In dit geval is dat dus zelfs een voorwaarde om je plannen uiteindelijk goedgekeurd te krijgen.

Er is gevraagd waarom de tl hier niet in meedoet. Inderdaad, we kijken naar basisberoeps en we kijken naar kaderberoeps. Ook de gemengde leerweg krijgt nog wat geld. Dat is overigens de helft van het bedrag per leerling. Tl is nog in ontwikkeling. We zijn bezig om tl en de gemengde leerweg samen te voegen. Dan komt er inderdaad ook een beroepsgerichte component in, maar dat is allemaal nog toekomst. Het geld dat we in de eerste fase beschikbaar stellen, is voor dit moment voor de profielen die al met hard techniekonderwijs bezig zijn. Het is dus een afweging die we hebben gemaakt. Er is natuurlijk altijd iets voor te zeggen om het een beetje anders te doen, een beetje dat en een beetje dit, maar het is echt bedoeld om het geld in die eerste, maar ook in die tweede fase zo gericht mogelijk beschikbaar te stellen. Er mag niet te veel administratief gedoe omheen, maar er moeten natuurlijk wel goed onderbouwde plannen liggen die ook zorgvuldig moeten worden bekeken. Daar moeten keuzes in worden gemaakt.

Ik zie dat men daarmee in het land hard aan het werk is. Ik zie ook overheden daarin hun verantwoordelijkheden nemen. Laat ik maar gewoon even mijn eigen provincie nemen, of liever gezegd de provincie waar ik woon. Ik heb natuurlijk geen eigen provincie, maar ik woon in een provincie. Uw oud-collega Eddy van Hijum is daar, in Overijssel, gedeputeerde. Hij heeft het voortouw genomen om alle partijen al in een heel vroeg stadium bij elkaar te roepen. Ik weet helemaal niet of dat een goed plan wordt en of dat straks ook goedgekeurd gaat worden. Dat hoef ik gelukkig niet persoonlijk te doen; dat gaan anderen doen, want we willen dat onafhankelijk laten verrichten. Maar ik vind dat wel een mooi voorbeeld van bestuurders die door hebben dat besturen niet alleen inhoudt dat je kijkt naar de periode waarvoor je verantwoordelijk bent – die periode houdt voor de provincie al heel snel op – maar dat je ook naar de toekomst kijkt. Je ziet dan dat er echt gaten gaan vallen als deze ontwikkeling zich doorzet en we er met elkaar niet de schouders onder gaan zetten. Er is zo'n schreeuwende behoefte aan technisch geschoold personeel dat het belangrijk is dat we alles op alles zetten om het beschikbare geld goed in te zetten, maar ook om de partijen bij elkaar te brengen. Het is niet alleen een kwestie van zorgen dat het geld goed verdeeld wordt. Ik ben dus erg enthousiast over wat er nu loskomt. Ik ben enthousiast over de mogelijkheden die worden geboden. Ik heb ook weleens onderwerpen waarvan ik helaas moet zeggen: sorry, maar daar is geen geld voor beschikbaar gesteld, maar er moet wel wat gebeuren. In dit geval is er wel geld beschikbaar gesteld en is het ook heel cruciaal dat dat goed wordt weggezet. Daar wordt dus heel erg hard aan gewerkt in de verschillende fases. Ik zal u uiteraard op de hoogte houden van het verdere verloop daarvan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Misschien heb ik het even gemist omdat ik was afgeleid door het nogal schokkende nieuws over voorscholen in Amsterdam, maar dat terzijde; de vragen komen uw kant op. Ik had nog een vraag gesteld over de toegang van vso-scholen in fase 1. Ik meen dat met mijn halve oor niet te hebben teruggehoord in de beantwoording van de Minister.

Minister Slob:

Ik heb daar wel iets over gezegd. Ik heb aangegeven dat we wel een afbakening hebben gemaakt met betrekking tot waar het geld naartoe gaat. Het vso is niet de enige die heeft aangegeven daar graag gebruik van te willen maken. Er zijn er meer die zeggen: hé, kunnen wij niet meedelen in het geld in die eerste fase? We hebben dus een knip gemaakt. Bij het vso is het inderdaad wat ingewikkeld, omdat veel vso-scholen samenwerken met vmbo-scholen. Ze maken vaak gebruik van de techniekmogelijkheden die in die vmbo-scholen aanwezig zijn, waaronder de ruimtes. Nog een andere complicerende factor is dat het vso zoals u weet onder het p.o. valt, terwijl dit onder het vo valt. Dat zijn keuzes die ook in het kader van cao-onderhandelingen zijn gemaakt. Daar zitten wij niet bij, maar het is nog wel de staande praktijk. Dat is ook een complicerende factor. Ook de symbiose met het vmbo is bij veel scholen aanwezig. Die scholen kunnen dus wel gewoon meedelen in de middelen die in die eerste fase beschikbaar komen. In de tweede fase kan gewoon iedereen volop meedoen met de planvorming en is het zelfs belangrijk dat men dat optimaal gaat doen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Toch nog heel even over die vso-scholen die niet samenwerken dan wel gebruik kunnen maken van de faciliteiten van een vmbo-school. Ik krijg toch ook wel signalen uit het veld dat dit voor sommige scholen echt een probleem is, ook vanuit de bekostiging. Vanwege de vaak wat kleinere schaal en kleinere klassen is het soms lastig te realiseren vanuit de bekostiging. We weten allemaal hoe duur een goed geoutilleerd technieklokaal is. Wat kan de Minister doen voor die scholen die net een beetje tussen wal en schip dreigen te vallen?

Minister Slob:

De vso-scholen kunnen wel in de tweede fase optimaal meedoen. Ik heb aangegeven wat de complicaties in die eerste fase zijn, omdat er inderdaad vso-scholen zijn die wel weer samenwerken met vmbo-scholen. Ik heb zelf niet helemaal volledig het zicht op welke vso-scholen dat niet doen en wel zelf praktijklokalen hebben. Laat ik u het volgende toezeggen. Ik ga er nog naar kijken, zonder dat ik hier verwachtingen wil wekken die ik niet kan waarmaken. Je trekt namelijk wel wat overhoop als je dit doet, maar ik voel hier wel enigszins iets schuren, in de zin of we daar niet een oplossing voor zouden kunnen bedenken. Dat zou dan mogelijk pas in 2019 kunnen. Dan hebben we overigens ook de nieuwe teldatum gehad zodat we ook goed zicht hebben op waar we het precies over hebben. Dan gaan we hier nog eens extra naar kijken en zal ik u bij een volgende rapportage daarover informeren. Nogmaals, ik wil geen verwachtingen wekken die ik niet kan waarmaken, maar ik zie wel dat het een klein beetje schuurt op dat onderdeel van vso-scholen die niet de samenwerking hebben maar toch eigen praktijklokalen hebben. Dan is het ook wel weer de vraag wat ze daar precies doen en wat ze aanbieden. Hebben we het dan ook echt over techniekleerlingen? Ook dat is een vraag die dan wel beantwoord moet worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Voorzitter. Het is natuurlijk ook belangrijk dat er docenten zijn die het vak techniek geven. De middelen die beschikbaar worden gesteld kunnen daar mede voor worden ingezet. Er staan in sommige scholen heel mooie lokalen mat prachtige apparatuur maar het is soms heel erg lastig om daar een docent bij te vinden die de leerlingen uiteindelijk aan het werk kan zetten. Er zijn vier lerarenopleidingen. We weten uit het vorige cursusjaar dat er 527 studenten een opleiding hebben gevolgd, waarvan een deel inmiddels al afgestudeerd zal zijn en naar ik hoop in de praktijk aan het werk is gegaan, maar dat is te weinig. We hebben er meer nodig. Dat is ook de reden dat we proberen heel actief te werven onder jongeren, in de zin van: wordt techniekdocent, het is een prachtig beroep, je krijgt mooie opleidingen, kijk eens wat we ook in de praktijk aan het doen zijn in de scholen, we hebben je nodig, dus aan de slag. We zijn ook bezig – dat is met name bij deze specifieke vaardigheden die van docenten gevraagd worden een nadrukkelijke optie – waar het gaat om mensen met technische beroepen in het bedrijfsleven die aangeven met bijscholing en een goede voorbereiding heel graag voor de klas te willen. Als je op werkbezoek bent en je door al die praktijklokalen loopt, zie je dat er van alles gebeurt. Je krijgt van die brillen op of er staan machines waardoor je knetterhard moet praten om elkaar nog een beetje te verstaan. Er loopt dan bijvoorbeeld een heel geroutineerde docent rond die blijkt nog maar twee of drie jaar geleden ingestroomd te zijn en die het geweldig vindt. Je hebt ook mensen die vanuit een hybride docentschap bezig zijn. Ook daar zijn opleidingen voor. In het kader van de aanpak van het lerarentekort hebben we er ook al over gesproken. We bevorderen dit ook en er wordt ook geld voor beschikbaar gesteld. Dus we doen er alles aan om zo veel mogelijk mensen te interesseren, waarbij we hopen dat ze ook vervolgstappen gaan zetten voor het geven van techniekonderwijs, maar het is wel een groot vraagstuk waar we ook aandacht aan zullen moeten blijven besteden. Het is een prachtig onderwerp. Er gebeurt veel. Er zijn nu veel mogelijkheden, ook in financiële zin, maar er zal nog heel veel werk moeten worden verricht. Ik hoop ook dat dit zich de komende tijd op een goede manier zal ontwikkelen. Zoals ik u net al aangaf, zullen we u op de hoogte houden van de vorderingen die daarbij gemaakt worden.

De leerlingen die het vmbo ingaan, staan al heel snel voor keuzemomenten. Vaak is dat al in het tweede jaar en na vier jaar moeten ze alweer een volgende keuze gaan maken. Dan zit je in een bepaald spoor waar je soms heel moeilijk weer uitkomt. De hele vernieuwing van het vmbo heeft nadrukkelijk mede als opdracht gehad om te zorgen dat er ook heel erg beroepsgericht gewerkt wordt in plaats van dat er in de loop van een aantal jaren tegen die leerling gezegd wordt: je hebt voor een profiel gekozen en wat gaat nu de vervolgopleiding worden? Nee, eigenlijk al vanaf dag één zit in het curriculum geïntegreerd de loopbaanoriëntatie en -begeleiding. Dat is als een soort rode draad in de hele opleiding verweven. Daar steken we veel werk, tijd en geld in. Er is ook ondersteuning voor de scholen. Dat geldt overigens ook voor het vak techniek. Er is hier gevraagd of er goede voorbeelden worden uitgewisseld. Ja, dat gebeurt daar, maar dat gebeurt hier ook. De goede voorbeelden worden uitgewisseld en er worden mogelijkheden voor geboden. Bovendien is er in menskracht ondersteuning voor de scholen om de soms moeilijke vraagstukken die erbij naar boven kunnen komen, aan te pakken. Dus het is ontzettend belangrijk dat leerlingen goed begeleid worden, ook in het opdoen van loopbaanervaringen en het ontwikkelen van, wat we dan zo mooi noemen, loopbaancompetenties; misschien is dat ook wel eenentwintigste-eeuwse taal, meneer Beertema, maar we weten natuurlijk wel waar we het dan over hebben. Het gaat om het besef dat het belangrijk is om dat ook al in het vmbo goed te doen en om de aansluiting met het mbo op een goede manier te realiseren en dit bij wijze van spreken mede een soort hart te laten zijn van het onderwijs. Dat is in het nieuwe vmbo nadrukkelijk een onderdeel ervan. Dat is ook de reden dat ik zeer terughoudend ben als het gaat om de discussie over tussenjaren en zo. Ik weet dat die discussie gevoerd wordt. Die is niet nieuw, want ook een aantal jaren geleden gebeurde dit. De loopbaanoriëntatie hebben we nadrukkelijk onderdeel gemaakt van het vmbo. Stel dat je een tussenjaar zou creëren, dan weten we dat dit ook niet voor iedere leerling is weggelegd en dat het nog maar de vraag is of dit uiteindelijk leidt tot een goede overgang richting het mbo. Daarom ben ik meer van de categorie: laten we ervoor zorgen dat wat we met elkaar in de vernieuwing van het vmbo bedoeld hebben, te weten die hele loopbaanbegeleiding en -oriëntatie, stevig neerzetten. Dat is de aanpak die het kabinet voorstaat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kijk een klein beetje op van deze nogal resolute afwijzing van de Minister. Dat heeft er ook mee te maken dat ik van veel betrokkenen en van onderwijsinstellingen begrijp dat zij het wel zien zitten. Natuurlijk is niet voor iedere leerling een tussenjaar weggelegd maar een deel van de leerlingen heeft wel behoefte aan net even een jaar langer om te kijken wat ze willen gaan doen. Dat heeft er ook mee te maken dat juist de leerlingen in het vmbo al op een heel jonge leeftijd moeten kiezen. We kennen allemaal dat probleem. Dus ik ben heel erg op zoek naar oplossingen daarvoor. De Minister is dat ongetwijfeld ook. Ik zou hem dan ook willen vragen om die deur op een kier te houden voor dit soort initiatieven.

Minister Slob:

Praten kan natuurlijk altijd, maar ik denk dat het belangrijk is om duidelijk te zijn over onze inzet. Ik heb net aangegeven dat het wat onder de radar is gebeurd maar dat men in het vmbo een ongelofelijk grote prestatie heeft geleverd door het vernieuwde vmbo neer te zetten. We weten dat er nog een klein staartje is als het gaat om tl en gemengde leerweg, maar dat komt er straks ook aan. De loopbaanoriëntatie en -begeleiding en het opdoen van competenties die noodzakelijk zijn om ook in het mbo goed aan te kunnen sluiten en om in het bedrijfsleven straks je plek te kunnen vinden, moeten we nu volop ondersteunen. Als je daar nu weer een andere variant naast gaat zetten, is er ook het risico dat de scherpte die we moeten hebben om dat stevig neer te zetten, wat minder gaat worden. Dat is een afweging die ik maak, ook in het kader van wat we nu net neer hebben gezet. Nogmaals, het is altijd goed om te praten over dit soort dingen maar ik zie niet in dat we hier nu opeens heel veel werk van moeten gaan maken. Ik doe het liever via dat andere spoor. Onze inzet is uiteindelijk dezelfde, namelijk dat we deze kinderen die inderdaad soms al heel vroeg keuzes moeten maken, daarin optimaal begeleiden en helpen om te zorgen dat er geen missers in gemaakt worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Hoor ik de Minister dan wel zeggen dat hij bereid is om aan tafel te gaan zitten met initiatiefnemers en onderwijsinstellingen die hierover ideeën hebben om met hen van gedachten te wisselen?

Minister Slob:

Ik weet niet of ik dat persoonlijk ga doen, maar we zijn ambtelijk natuurlijk altijd bereid om daarnaar te luisteren. Dat spreekt voor zichzelf. Dat is wat mij betreft ook geen enkel probleem.

De heer El Yassini (VVD):

Ik dank de Minister voor de beantwoording inzake de studiekeuze die inderdaad heel erg belangrijk is. De Minister geeft zelf aan dat het een onderdeel is dat geïntegreerd is in het curriculum in het lbo. Ik snap die afwijzing van dat tussenjaar heel goed, want volgens mij helpt het niet voor de beeldvorming van de leerling om een keuze te doen, maar ik zie wel goede voorbeelden. Een daarvan is het roc De Leijgraaf dat een iXtruck heeft in Oss. Met een truck gevuld met techniek, ICT en allerlei andere zaken, die door mbo-studenten is gebouwd en gemaakt, gaat men naar die vmbo's. Dat zijn voorbeelden die goed werken voor de beeldvorming van de leerlingen op het vmbo.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer El Yassini (VVD):

Ziet de Minister daarbij voor zichzelf ook een rol weggelegd om als regisserende partij te helpen mbo's, vmbo's en bedrijfsleven bij elkaar te brengen, juist om ervoor te zorgen dat de leerlingen straks een studiekeuze kunnen maken voor een toekomstgerichte en bestendige opleiding?

Minister Slob:

Die truck rijdt volgens mij al, wat natuurlijk een mooi voorbeeld is. In de praktijk zien we dat het vmbo en het mbo elkaar opzoeken. Bij iedere tussenfase die ontstaat, is er een uitvalrisico. Dat is een risicomoment voor met name kwetsbare leerlingen, die vaak in deze groep zitten. Dus het is belangrijk dat vmbo en mbo elkaar vinden. Dat stimuleren wij ook. Ik heb net al aangegeven dat het in het kader van de gelden voor techniek zelfs een voorwaarde is. Samen met mijn collega Van Engelshoven ben ik op een vmbo-school geweest die een strakke samenwerking had met een mbo-school. Sterker nog, de leerlingen konden wat betreft een groot gedeelte de lessen die gegeven werden, gewoon blijven zitten in het gebouw dat ze als 12-jarigen waren binnengelopen om een vmbo-opleiding te volgen. Dus ook die samenwerkingen zijn er. Ik zie dan ook meer heil in die loopbaanontwikkeling en in goede samenwerking tussen vmbo en mbo, waarbij we ervoor zorgen dat leerlingen op de goede plek terechtkomen en er niet van die vervelende momenten ontstaan dat ze er tussenuit vallen, wat helaas nogal eens gebeurt. Dat stimuleren wij op allerlei manieren vanuit de rijksoverheid, maar het werk moet uiteindelijk wel in de praktijk gaan gebeuren. Dus ik wil ook een beetje voorkomen dat iedereen naar ons gaat zitten kijken van: zegt u het maar, want u bent de regisseur. Ik heb ooit een grootrijbewijs gehad maar dat heb ik in moeten leveren omdat ik mij er niet meer voor wilde laten keuren. Dus ik kan die truck niet meer gaan besturen. Dat moeten ze dus ook echt zelf doen. Dat is volgens mij ook wel de goede verhouding; laat het gewoon daar gebeuren. Op allerlei manieren zeggen we dat, maar eigenlijk hoeven we dat niet eens te zeggen. Het zit namelijk echt in het systeem van het beroepsonderwijs dat het niet meer gescheiden werelden mogen zijn en dat er samengewerkt moet worden. De donkere wolken die er aan komen, hebben de mensen die nog niet wakker waren, inmiddels wel wakker gemaakt en anders zal dat de komende tijd echt wel gaan gebeuren. Het is echt schouders tegen elkaar aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik constateer dat de heer El Yassini tevreden is met het antwoord. Gaat u verder.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik had het net over de momenten dat er bij een overgang tussen onderwijssoorten een risico kan zijn dat leerlingen tussen wal en schip terechtkomen. Daarom is het dus ook belangrijk – de heer Kwint heeft er met name naar gevraagd – dat er goed wordt samengewerkt tussen vmbo en mbo maar ook tussen vso en mbo. Het vso heeft ook een soort nazorgplicht. Er is ook de nadrukkelijke afspraak gemaakt dat de overdracht van leerlingen van het vso naar het mbo zorgvuldig wordt begeleid en er informatieoverdracht is en dat er een ondersteuningsplan moet zijn. Ten aanzien van die ondersteuningsplannen is de afspraak gemaakt dat er overleg over gevoerd moet worden. Dat is allemaal stevig georganiseerd. Ik noem in dit verband het oogo; we stikken van de afkortingen op dit terrein, maar goed, het is niet anders. Verder zorgen we ervoor dat jongeren in elke regio – daar hoort het vso gewoon bij met nadrukkelijke aandacht daarvoor – de mogelijkheid krijgen om doorlopende leerlijnen te hebben, vanuit vso richting het mbo. Dat is cruciaal want op het moment dat daar hiccups in zitten en het dus niet goed aansluit, heb je echt een probleem. Dus op die manier heeft dit wat ons betreft ook grote aandacht.

Dat geldt ook voor het praktijkonderwijs, waar terecht aandacht voor is gevraagd. Ik ben altijd erg onder de indruk van wat er op dat terrein gebeurt. Die docenten zijn ook heel bijzondere docenten. Ik zou bijna zeggen dat die buitencategorie zijn, zonder alle andere docenten te willen diskwalificeren. Het is zo speciaal wat daar gebeurt en ze hebben ook zo'n speciale populatie waar ze mee werken. Die mensen zijn daar vaak echt voor geknipt. Ik ben voor de zomer stevig met het praktijkonderwijs bezig geweest en daar zult u de komende tijd de vruchten van gaan zien. Het wetsvoorstel dat over de bekostiging gaat, gaat over twee maanden de internetconsultatie in en rond die tijd wordt ook de Kamer daar verder over geïnformeerd. De vraag of de entree dan ook voor het pro moet worden aangeboden, wordt op dit moment verkend. Waarschijnlijk begin volgend jaar zal ik samen met collega Van Engelshoven een reactie sturen op het inspectierapport dat over de entreeopleidingen gaat. Dat is overigens niet het enige wat we doen. We zullen er dan namelijk ook de uitkomsten van een lopend ibo naar jongeren met een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt in meenemen. Bovendien zullen we de afspraken uit het regeerakkoord dat er meer moet worden samengewerkt tussen pro en mbo, meenemen in die reactie. Dus dan heeft u het vrij compleet bij elkaar. Ik hoop dat u er dan net zo enthousiast van wordt als wij nu zijn in de aanloop naar het komen tot een dergelijke aanpak. Ibo heeft iets met interdepartementaal te maken, meneer Kwint; ik zie u wat glazig kijken.

De voorzitter:

Beleidsonderzoek.

Minister Slob:

Ja, er lopen er een paar op dit moment. Dat heeft overigens best wel waarde. Er wordt een enkele keer weleens aan getwijfeld of dat onderwerp echt wel geschikt is voor zo'n onderzoek, maar op het moment dat zo'n ibo gaat lopen, gaat alles open en wordt zo'n onderwerp echt heel erg goed bekeken om na te gaan wat er gebeurt en wat er nodig is. Het zijn vaak heel bruikbare rapporten om nieuw beleid, als dat nodig is, op te enten.

Voorzitter. Dit waren de antwoorden op de vragen die mij gesteld zijn. Ik heb ze volgens mij allemaal gehad.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik mist nog iets.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zal het groenonderwijs ook meedoen in ...?

Minister Slob:

Ja, dat gaat in die tweede fase volledig mee.

De voorzitter:

Hiermee komt er een einde aan de eerste termijn. Ik stel voor dat we tot tien over een schorsen om even wat te eten en dan gaan we verder met de tweede termijn.

De heer El Yassini (VVD):

Ik zou dan toch even heel kort willen inventariseren hoe lang de tweede termijn van de andere Kamerleden is. Bij mij is die namelijk bijna non-existing.

De voorzitter:

Ja, maar er komen ook nog twee beantwoordingen. We gaan nu gewoon even eten.

De heer El Yassini (VVD):

Dan gaan we eten. Prima.

De voorzitter:

U kunt ertegen maar we moeten de ambtenaren ook heel houden en onszelf.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Westerveld. De spreektijd is maximaal twee minuten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

In het kader van meer bewegen vraag ik u om naar het spreekgestoelte te lopen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wat mij betreft mogen we vaker staand vergaderen, hoor, dan wel doen we het in een cafésetting om meer te bewegen. Ik ben er helemaal voor.

Ik ben mijn eerste termijn begonnen met het vmbo omdat ik het heel goed vind dat er meer aandacht voor komt. Het is echt een ondergeschoven kindje. Ik ben ook blij dat de Ministers hebben aangegeven dat er veel aandacht moet gaan naar het beroepsonderwijs en het vmbo. In een eerder debat heb ik al gezegd dat de rechten van studenten op bijvoorbeeld universiteiten en hogescholen veel beter geregeld zijn dan in het beroepsonderwijs. Ik kijk ook uit naar het wetsvoorstel waarop we al eerder in een brief zijn gewezen en waar de Minister nu ook naar verwijst. In die eerdere brief staat dat er een bedrag bijkomt van 10 miljoen per jaar. Dat is € 20 per student. Dat gaat naar het vergoeden van de schoolkosten, naar zwangerschapsverlof en naar studenten die op een andere manier extra ondersteuning nodig hebben, bijvoorbeeld omdat ze een leerachterstand of een handicap hebben. Dit geldt natuurlijk niet voor alle studenten maar ik zou de Minister willen vragen of zij ons tegen die tijd, bij het wetsvoorstel wat uitgebreider wil informeren over die 10 miljoen, over wat de verwachtingen zijn, waar dat bedrag naartoe gaat en of dat voldoende is om alle studenten die het nodig hebben, te kunnen ondersteunen.

Verder heb ik nog een vraag over de training van het College voor de Rechten van de Mens «Selecteren zonder vooroordelen». Ik heb óf niet goed opgelet óf ik heb de Minister er niet over gehoord dat ze bereid is een onderzoekje te doen of deze training een verplichtend karakter kan krijgen als voorwaarde voor leerbedrijven.

Ik heb beide Ministers ten aanzien van de techniekdocenten horen zeggen dat er sprake is van een probleem en dat we meer techniekdocenten nodig hebben. Ik hoop dat alle inspanningen ertoe zullen leiden dat veel meer mensen voor techniek zullen kiezen. Dus we zullen dat ook zeker in de gaten houden.

Ten slotte deel ik mee dat ik graag een VAO wil aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Er zijn nog een paar punten blijven liggen. Over de schoolkosten hebben we het uitgebreid gehad. Ondanks dat ik mij hier en daar nog wat zorgen maak over bijvoorbeeld de kosten van uniformen, lijkt het mij onverstandig om nu al te zeggen dat we het hele servicedocument overhoop moeten trekken. Ik vraag wel specifieke aandacht van de Minister voor juist de punten waar nog ruimte geboden wordt in het servicedocument, in de zin dat daar extra scherp op wordt gelet. Mijn ervaring is namelijk dat de problemen doorgaans ontstaan op de plekken waar iets te veel ruimte wordt geboden.

Volgens mij heeft de Minister niet geantwoord op mijn vraag wat er gebeurt op het moment dat er daadwerkelijk stagediscriminatie geconstateerd is. Dat is in dit geval maar één keer. Ik vind dat weinig. Ik weet ook hoe moeilijk het is om het te bewijzen maar op het moment dat er daadwerkelijk discriminatie geconstateerd is, zou er wat mij betreft altijd aangifte moeten volgen. Als iemand dat zelf niet wil doen, moet ofwel de school ofwel de gemeente er bij helpen om ervoor te zorgen dat het niet zo is dat uiteindelijk een bedrijf weliswaar geen stageplekken meer aangeboden krijgt maar er niets tegen de discriminatie zelf gedaan wordt. Je kunt de jongeren daar wel weghalen en dan is het probleem voor die jongeren misschien opgelost maar niet voor de rest.

Dan passend onderwijs en de 50 miljoen uit de lumpsum. Het debat blijft toch een beetje hangen op het niveau van: er gaan een heleboel dingen goed maar soms zien we ook dat er dingen fout gaan. Ik weet dat dit ook een ellendige consequentie is van die verschrikkelijke lumpsum, maar het lijkt mij toch handig om, zolang we die lumpsum nog hebben, in een volgende rapportage over passend onderwijs uitgebreider aandacht te besteden aan passend onderwijs binnen het mbo. Mij bereiken namelijk vaak signalen dat het fout gaat. Eerlijk gezegd sneeuwt het passend onderwijs op het mbo vaak onder in vergelijking met alle andere discussies over passend onderwijs. Het lijkt ons de moeite waard om het daar een keer over te hebben.

Ten slotte, het praktijkleren. Die arme Koning stond toch een beetje in zijn hemd. Ik blijf erbij: als je als overheid echt iets wil, dan zal je moeten beginnen met zelf het goede voorbeeld te geven. Dit kabinet heeft dat tot nu toe nog niet gedaan, wat wij ten zeerste betreuren. Binnenkort krijgen we de begroting waar we nog een paar dagen niets over mogen zeggen, maar vanaf Prinsjesdag mogen we er alles over zeggen. Dan ga ik er ook van uit dat ik de loftrompet mag steken omdat het kabinet besloten heeft om deze onzalige bezuiniging van tafel te halen. Zo niet, dan ga ik een eigen voorstel schrijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Sinds 2016 heeft het mbo een kwalificatiestructuur van een basis- en profieldeel van 85%. Daarbovenop komt dan nog de 15% van de keuzedelen. Dat is dan de plus op de kwalificatie. Er zijn echter problemen, wat ook blijkt uit een evaluatie van 2017. En dat is niet zo gek. Naar mijn telling is er sprake van 513 verbredende keuzedelen, 55 verdiepende keuzedelen en 861 keuzedelen waarvoor geen certificaat gehaald kan worden. Dat is onwerkbaar, lijkt mij. Dat zorgt voor een enorme administratieve last voor de roc's. Graag vraag ik nog even de aandacht van de Minister hiervoor. Hoe gaan we die chaos aan keuzedelen saneren, althans als de Minister het met mij eens is dat dit nodig is?

Ik viel erover dat de Minister suggereerde in haar eigen termijn dat het mbo een slechte reputatie heeft omdat politici zoals ik de roc's in een kwaad daglicht zouden stellen. Ja, blaming the messager, zou ik daarop willen zeggen. Ik herinner de Minister aan het ontluisterende beeld dat naar voren kwam in een artikel in De Telegraaf over Rotterdam Alexander. Dat betreft een grote roc-vestiging waar ikzelf heel goed bekend ben. Drugshandel, seks in de wc's, geweld, intimidatie en leraren die alleen in de klas zitten of noodgedwongen lesgeven of wat daarvoor doorgaat in de kantine omdat leerlingen weigeren naar een lokaal te gaan. En dat allemaal ondanks vijftien geüniformeerde beveiligers. Ik zou er moeite mee hebben om mijn kind daar naar school te laten gaan. Als ik dat benoem, doe ik even niet mee met de goednieuwsshow van de Minister. Wij zijn controleurs van de regering en ik acht het dan ook mijn taak om dit te blijven signaleren, of de Minister dat nou leuk vindt of niet. Mijn oproep aan de Minister is om hier niet van weg te kijken maar om alles in het werk te stellen om dit soort zaken uit te bannen. Aan het eind van de dag is het namelijk toch zo dat de Minister en ik verantwoordelijk zijn voor een klimaat dat een school onwaardig is.

Daar laat ik het even bij. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording van beide Ministers. Ik heb een aantal puntjes over. Mooi om te horen dat het groenonderwijs ook de kans krijgt om in fase twee mee te doen om plannen in te dienen voor de investering in technisch onderwijs.

Over de aanpak van de onderwijsovereenkomst gaf de Minister aan dat ze er zo spoedig mogelijk mee zal komen. Ik zou graag willen weten of dit erop gericht is dan wel of het in ieder geval de intentie is om dit voor het volgend schooljaar te realiseren.

De Minister beaamde dat in de aanpak van de stagediscriminatie ook de referentiekaders een rol spelen, te weten de stagebegeleider, de opdrachtgever en de student. Ook is relevant daarbij hoe je met andere culturen en normen en waarden omgaat. De Minister werd daarbij echter niet heel expliciet over hoe dat in het aanvalsplan wordt meegenomen. Dus graag hoor ik daarover iets meer.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil in eerste instantie beide Ministers bedanken voor de beantwoording van de vragen, niet alleen die van mij maar ook die van anderen. Dit is een enorm verzamel-AO met verschillende agendapunten. We kunnen als Kamerlid niet alle punten aanstippen. Het is dan altijd fijn om antwoorden te krijgen op vragen van collega's, zodat we onszelf een goed beeld kunnen vormen.

Ik wil Minister Slob bedanken voor zijn verhaal over het technisch vmbo. Ik ben ook heel blij met de toezegging dat dit een voorwaarde wordt in het kwaliteitsplan. Ik denk dat het ook nodig is om hierin samen op te trekken. Ook als het gaat om de studiekeuze ben ik heel blij dat dit kabinet er echt voor wil gaan.

Ook Minister van Engelshoven wil ik bedanken voor de beantwoording over de bbl. Ik heb daar wel nog een specifieke vraag of opmerking over. Zij gaf aan dat het bbl-offensief terug zou komen in de nota leven lang leren. Dat wordt een visiedocument dat samen met het Ministerie van SZW en het Ministerie van Economische Zaken, als ik het goed heb, wordt opgesteld. Dat is op zich heel goed. Tegelijkertijd wil ik er aandacht voor vragen dat er twee types bbl zijn. Dat zijn in eerste instantie de zijinstromers, waar deze nota over een leven lang leren vooral over gaat. Dat is echt heel belangrijk. Daar moeten we de bbl ook in volgen. Mijn collega Dennis Wiersma van de VVD maakt zich daar ook al heel erg hard voor. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat bbl ook een boost krijgt vanuit initieel onderwijs. Ik wil de Minister vragen om daar rekening mee te houden bij het maken van die nota, zodat ook vmbo-leerlingen die uiteindelijk mbo gaan doen, mbo-studenten worden die de bbl doen. Zij komen al op een vroege leeftijd in aanraking met de arbeidsmarkt en het bedrijfsleven. Die oproep wil ik nog even doen.

Over stagediscriminatie is al veel gesproken. Ik denk dat we tijdens het algemeen overleg arbeidsmarktdiscriminatie op 12 december vooral de diepte in zullen gaan. Ik kijk er echt naar uit om het volledige pakket te bekijken gezien vanuit Staatssecretaris Van Ark van SZW, waar ook de bijdrage van Minister van Engelshoven deel van uitmaakt.

Dank daarvoor dus. We houden alles goed in de gaten. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. De Minister heeft gelijk als zij zegt dat er heel veel goed gaat in ons beroepsonderwijs. Maar dat geldt nog niet voor iedereen. Juist qua kansengelijkheid is er nog een wereld te winnen, bijvoorbeeld op het punt van de stagediscriminatie. Dat is helaas niks nieuws. De Kamer heeft het daar al jaren over. Mede dankzij mijn voorgangster Tanja Jadnanansing hebben studenten in het mbo nu een stagegarantie, maar ook daarmee zijn we er nog niet. Want de cijfers en de persoonlijke verhalen schetsen soms nog steeds een droevig beeld. We zijn blij met de inzet van de Minister op dit thema. We kijken uit naar het vervolg daarop en gaan graag, zoals gezegd, met de Minister in gesprek over individuele schrijnende gevallen die ons ter ore komen.

Voorzitter. Sommige studenten hebben een extra zetje of extra begeleiding nodig, zoals de doorstromers uit het vso waar we het over hadden, en bijvoorbeeld ook studenten met een chronische aandoening, volwassenen die net de aansluiting met hun EVC's nodig hebben of NT2'ers die het mbo in willen. We kijken uit naar de toegezegde uitwerking op het gebied van die extra ondersteuning en ook naar de instroom van NT2'ers vanuit het Ministerie van SZW.

Dan die zijinstroom. Begin dit jaar diende ik een motie in op dit punt. Die heb ik ingetrokken na het debat met de Minister. Toch zijn we er nog steeds niet gerust op dat er binnen de huidige begroting genoeg budget wordt vrijgemaakt voor die zijinstroom. Zoals we allemaal weten, wordt het lerarentekort er niet minder om. Mijn vraag is dus nogmaals wat de Minister gaat doen om voldoende zijinstroom te kunnen garanderen.

Dan het rijkstraineeship. Dank aan collega Van Meenen die dat punt terecht noemde. Wat ons betreft gaat dat over de emancipatie van het mbo. Dat gaat verder dan alleen de werkervaring die de Minister noemt. We zijn heel blij dat die plekken er binnen de rijksoverheid zijn. Maar het gaat ook om het complete pakket van coaching, ondersteuning en de goede arbeidsvoorwaarden die daarbij horen. Wij vinden het jammer dat die gouden kans, die het rijkstraineeship eigenlijk is, op dit moment alleen maar voor wo-masters is weggelegd en voor geen enkele student in het beroepsonderwijs.

Tot slot wil ik Minister Slob graag hartelijk danken voor de gedane toezegging om nog eens te kijken naar de vso-scholen die wellicht tussen wal en schip dreigen te vallen voor wat betreft de bekostiging van hun technieklokalen. Ik kijk uit naar de nadere invulling van de verbeterde aansluiting vso-mbo. Het zijn heel wat afkortingen vandaag!

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Dank, voorzitter. Het is goed om te zien dat we hier twee Ministers met hart voor het beroepsonderwijs hebben. Dat is echt mooi om te zien.

Een paar dingen baren mij nog enige zorgen. In de eerste plaats is dat het passend onderwijs op het mbo. De Minister heeft daar het een en ander over gezegd. Het is mij toch nog iets te vaag. Hoe zit het nou met die zorgplicht en bovendien met de financiële verantwoording? Ik begrijp dat het allemaal in de lumpsum zit. Die discussie gaan we nog voeren, maar zelfs in het voortgezet onderwijs en in het basisonderwijs is dat verbijzonderd. Dus daar gaan ze aparte geldstromen en aparte verantwoording daarvoor maken. Dat is ingewikkeld genoeg. Ik denk dat het nodig is om veel helderder te krijgen wat er nu gebeurt en waar de middelen die daar ooit voor bestemd zijn geweest, aan besteed worden. Ik zou de Minister willen vragen om daar een structuur voor te zoeken. Kan zij daar eens over nadenken en ons daar later misschien over berichten?

Dan nog het punt van de stagediscriminatie. Ik heb geconstateerd dat de Minister en ik het niet eens zijn. Dat is op zich helemaal niet erg. Maar zoals u mij kent, volhard ik wel. Ik wil kijken hoe we op de een of andere manier een toch veel directere actie kunnen ondernemen dan alleen proberen om overal de goede wil boven tafel te krijgen. Ik heb daar een voorstel voor gedaan en ik overweeg op dit punt een motie.

Tot slot de rijkstrainees. Die zijn terecht genoemd door mevrouw Van den Hul. De Minister zegt dat er heel veel plekken zijn waar studenten uit het mbo stage kunnen lopen. Dat is heel goed. Dat geldt ook voor studenten uit het hoger onderwijs. Die kunnen gelukkig op heel veel plekken, ook bij de overheid, stage lopen, maar daar hebben we rijkstrainees en bij het mbo niet. In het kader van de emancipatie van het mbo denk ik dat het toch de moeite waard is om daar nog een keer naar te kijken. Ik ondersteun dus het verzoek van mevrouw Van den Hul.

Dank u voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister. Zij is in staat om direct te antwoorden. Daartoe geef ik haar graag de gelegenheid.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn.

Ik begin met de vraag van mevrouw Westerveld. Is die 10 miljoen voldoende? Zoals u zelf ook snapt, kun je de gemaakte rekensom niet delen door alle studenten in het mbo, omdat niet iedereen – lang niet iedereen gelukkig – aanspraak moet maken op dat budget. We weten dat de 10 miljoen die we nu beschikbaar hebben, niet worden uitgeput. Vooralsnog denken we dus te volstaan met die 10 miljoen. Stel dat dit flink onvoldoende blijkt te zijn, dan zullen we daar natuurlijk opnieuw naar kijken. Maar dan heb ik wel weer een probleem elders. Dat snapt u ook.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Westerveld heeft een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag is iets specifieker. Wij weten nog niet hoe het wetsvoorstel er straks uit gaat zien. Het zou zomaar kunnen dat dit voorstel toch een klein beetje gaat uitzien zoals het Profileringsfonds in het hoger onderwijs. We weten natuurlijk wel hoeveel de verschillende instellingen uitgeven aan studenten die op welke manier dan ook extra ondersteuning nodig hebben. Misschien zou een grove berekening gemaakt kunnen worden van wat wij verwachten. Welk deel van die 10 miljoen gaat nou naar studenten die zwangerschapsverlof krijgen? Welk deel gaat naar studenten die op een andere manier vertraging oplopen en daardoor extra ondersteuning nodig hebben? Ik begrijp dus echt wel dat u dat niet precies in een excel sheet aan ons kunt voorleggen, maar het zou interessant zijn om bij het wetsvoorstel te zijner tijd een grove indicatie te leveren.

Minister Van Engelshoven:

Ik begrijp dat mevrouw Westerveld om een heel goede onderbouwing van het wetsvoorstel vraagt. Daar mag zij uiteraard op rekenen.

In de eerste termijn ben ik al ingegaan op de training Selecteren zonder vooroordelen en het al dan niet verplicht stellen daarvan. Dat lijkt mij op dit moment geen goede gedachte, omdat ik vind dat dat pas echt gaat werken als werkgevers echt zelf de noodzaak daarvan zien en de wil hebben om te kijken naar de eigen vooroordelen. Anders wordt het een vinkje dat men gaat afvinken. Hiervoor heb je toch eerst bewustzijn bij jezelf nodig, zo van: o ja, dat zit ergens in mijn hersenen.

De heer Kwint had nog een vraag over de schoolkosten. Het document, de regeling zoals die nu is, gaan we na twee jaar evalueren om te kijken of het echt aanpassing behoeft. Dat is ook de afspraak die met studenten en het mbo is gemaakt.

U had ook nog een vraag over stagediscriminatie. Moet er niet altijd aangifte worden gedaan? Het is uiteindelijk altijd aan het individu zelf om te kiezen voor aangifte of niet. We weten allemaal hoe ingewikkeld het juridische pad rond discriminatie is. SBB beheert het meldpunt. Als een leerwerkbedrijf zich echt schuldig maakt aan discriminatie, is de afspraak dat de mogelijkheid om leerwerkbedrijf te zijn, wordt ingetrokken. Dat is een vrij stevig instrument. Ten eerste moeten we ervoor zorgen dat die meldingen gedaan worden, zodat we een wat preciezer beeld krijgen van wat zich in de verschillende bedrijven afspeelt. Wat maken jongeren zoals mee?

De heer Kwint (SP):

Het lijkt mij inderdaad goed om eerst te zorgen dat je daar een beter beeld van krijgt. Op het moment dat er een sanctie wordt opgelegd en er dus geconstateerd wordt dat een bedrijf zich schuldig heeft gemaakt aan discriminatie, mag het geen leerwerkbedrijf meer zijn. De overheid kan dan bijvoorbeeld ook zeggen dat zij aangifte gaat doen van discriminatie. Je hoeft niet zelf de gediscrimineerde te zijn om aangifte te doen. Sterker nog, volgens mij neem je daarmee een hoop stress en spanning weg bij degene om wie het gaat. Ik weet dat het om kleine aantallen gaat. We weten dat het ingewikkeld is om te bewijzen. Juist in de gevallen waarin het zó duidelijk is dat er wordt overgegaan tot het intrekken van de leerwerkstatus van het bedrijf, neem ik aan dat het goed aangetoond is. Dan zou je volgens mij genoeg reden hebben om, als iemand dat zelf niet wil, iemand misschien te ondersteunen door zelf aangifte te doen. Uiteindelijk weten bedrijven dan wel dat ze een sanctie krijgen als ze echt over de schreef gaan.

Minister Van Engelshoven:

Ik wil best nog eens kijken naar de juridische mogelijkheden. Dat is heel ingewikkeld. De sanctie dat je geen leerwerkbedrijf meer mag zijn, is behoorlijk stevig. U weet met mij dat de juridische bewijslast bij discriminatie ingewikkeld is. Mijn invalshoek is de vraag hoe we dit probleem oplossen.

De heer Kwint had nog vragen over passend onderwijs in het mbo. In de verzamelbrief mbo die u voor de zomer heeft gekregen, ben ik daar uitvoerig op ingegaan. Ik begrijp uw vraag dat u graag meer inzicht wilt in hoe die 50 miljoen wordt besteed. Zoals u weet, wordt er bij dit soort middelen vaak de afweging gemaakt tussen wat we aan inzicht willen hebben en wat aan administratieve lasten. Volgens mij komen we binnenkort uitvoerig met de Kamer te spreken over financiering en verantwoording naar aanleiding van het rapport van de Onderwijsraad. Hoe zoeken we met elkaar naar de goede balans tussen enerzijds transparantie en anderzijds overdadige administratieve lasten? Dat is een goed moment om het daarover te hebben.

De heer Beertema had twee punten, ten eerste de keuzedelen. Keuzedelen vinden we om een aantal redenen belangrijk. Het gaat om de broodnodige flexibilisering die we in het mbo nodig hebben en de aansluiting op de regionale arbeidsmarkt. We weten dat het in de regio's nogal verschilt. Dat betekent ook dat je toch nogal wat verschillende keuzedelen kunt hebben. Er zijn er inmiddels ongeveer 1.000 geregistreerd. Ik vind het echt te makkelijk om te zeggen dat het al meteen wildgroei is. Je moet echt scherper in beeld hebben waarom er gekozen is voor welk keuzeonderdeel. Dat monitoren we heel nadrukkelijk. Die monitor verschijnt twee keer per jaar. We kijken dan ook naar de examineerbaarheid van die keuzedelen. Mocht er echt aanleiding zijn tot zorg, dan zal ik daar zeker actie op ondernemen en de Kamer ook daarover berichten.

Nogmaals, u zegt: don't shoot the messenger. U noemt het voorbeeld van het artikel in De Telegraaf van deze zomer. Ik was bij de opening van het mbo-jaar in Rotterdam en kreeg ook daar van de betrokken docenten te horen dat men zich echt niet herkent in het beeld dat er geschetst wordt. Ik vind dat we echt moeten uitkijken met het schetsen van dit soort overtrokken beelden. Natuurlijk gaat niet overal alles goed, maar niemand is gebaat bij het schetsen van overtrokken beelden.

De heer Beertema (PVV):

Als dat zo is, neem ik aan dat het ministerie of die bewuste school wel met De Telegraaf in gesprek is geweest voor het verspreiden van fakenieuws, zoals dat heet, want dan hebben ze iets verschrikkelijks gedaan. Dan hebben ze een beeld geschetst waar zelfs de leraren zich niet in herkennen. Ik heb wel een beetje een idee waarom die leraren zich daar niet in herkennen, namelijk omdat die dat echt niet aan u gaan vertellen. Dat zeg ik via de voorzitter tegen de Minister. Zo werkt dat nu eenmaal.

Minister Van Engelshoven:

Ik stel voor dat we het hierbij laten, want hier kunnen we het nog heel lang over hebben en daar komen we volgens mij niet mee verder.

De heer Beertema (PVV):

Ik zal zelf contact opnemen met De Telegraaf en even verslag doen van dit deel van het gesprek.

Minister Van Engelshoven:

Dat staat de heer Beertema uiteraard vrij.

Dan de vraag van mevrouw Kuik over de onderwijsovereenkomst. Ik wil eerst het onderzoeksrapport afwachten en op basis daarvan gaan kijken wat we moeten met die overeenkomst, want anders hoefden wij dit niet te onderzoeken. We gaan dus eerst het rapport krijgen en dan kijken tot wat voor conclusies ten aanzien van de overeenkomst dat leidt. In het actieplan gaat het ook over stagediscriminatie van studenten met een beperking. Ook dat komt aan de orde in «solliciteren zonder vooroordelen» dat we uitvoeren.

Het is terecht dat de heer El Yassini zegt dat er twee typen bbl-plaatsen zijn, namelijk die voor het initiële onderwijs en die voor de zijinstromers. De SBB spreekt bedrijven nu al aan op bbl-plaatsen in het initiële onderwijs: creëer meer van die plaatsen want ze kunnen ze goed gebruiken. Ook wordt gezegd: werkgevers, het is vooral in uw eigen belang dat ze er komen.

U vroeg mij ook om met mijn collega's samen te werken op het gebied van discriminatie. Ik kan u melden dat daar al een bewindsliedenoverleg voor gepland is.

Mevrouw Van den Hul vroeg of er voldoende zijinstromers in het onderwijs zijn. Volgens mij komen wij binnenkort uitvoerig te spreken over het lerarentekort en hoe we dat in zijn totaliteit aanpakken. Het lijkt me goed om daar die discussie te hebben, want anders doen we het gefragmenteerd.

Tot slot zeg ik tegen de heer Van Meenen dat ik zijn motie met belangstelling tegemoetzie. Ik heb daar volgens mij over gezegd wat ik daarover te zeggen heb. Het punt van de rijkstrainees op mbo-niveau is de verantwoordelijkheid van BZK. Er zijn inderdaad heel veel leerwerkplaatsen, maar ik ga daar toch nog een keer over in gesprek met BZK, want wij vinden inderdaad dat de studenten in het mbo echt een mooie plek verdienen bij de rijksoverheid. Ik zou dat zelf ook mooi vinden, maar ik weet ook dat er haken en ogen zijn. Dus ik ga nog eens keer hierover in gesprek om te zien of we daar toch niet wat kunnen realiseren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik kijk even of alle vragen beantwoord zijn. Dat is het geval. Dan geef ik graag het woord aan Minister Slob.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in de tweede termijn. Ik heb aandachtig geluisterd, maar ik heb er geen nieuwe vragen uit kunnen destilleren, dus ik ben ervan uitgegaan dat de beantwoording in eerste termijn voldoende was.

De voorzitter:

Ja, zo kan het ook.

De voorzitter:

Bij gebrek aan vragen en antwoorden komt er een einde aan dit algemeen overleg. Ik begin even met de constatering dat er een VAO is aangevraagd door mevrouw Westerveld. Zij zal daar dan ook de eerste spreker zijn.

Dan kom ik aan de toezeggingen.

• – In de brief over een leven lang ontwikkelen, die de Kamer op korte termijn ontvangt, wordt ook ingegaan op het bbl-offensief.

• – Binnen enkele weken ontvangt de Kamer de brief over het rekenonderwijs in het mbo.

• – De Kamer ontvangt op korte termijn bericht over de onderwijsovereenkomst.

• – Op niet al te lange termijn – dat is ongetwijfeld iets langer dan kort – ontvangt de Kamer het wetsvoorstel inzake de instelling van het fonds ter ondersteuning van mbo-studenten op het terrein van onder andere schoolkosten, zwangerschapsverlof en studenten met een handicap.

• – De Kamer wordt geïnformeerd over de inzet van de 100 miljoen euro voor het techniekonderwijs.

Minister Slob:

Ik ga nog even heel specifiek kijken naar het vso en de eerste fase.

De voorzitter:

Ja, inzake het vso.

Minister Slob:

In het kader van 2019.

De voorzitter:

Ja, zo is het. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er was natuurlijk al een toezegging, dus ik twijfel even of dit in dit rijtje thuishoort. De Minister heeft ook gezegd dat in ieder geval zijn ambtenaren of hijzelf in gesprek gaan met mensen die graag een tussenjaar willen of die in ieder geval het initiatief daartoe nemen.

De voorzitter:

Dat voelt wel als een toezegging, maar die is het in de zin van wat wij onder een toezegging verstaan niet, omdat er geen schriftelijk vervolg op is. De toezeggingen met een schriftelijk vervolg lees ik hier voor. Dat is het onderscheid, maar het is wel degelijk gezegd. Wat zegt u?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou het wel prettig vinden om op de een of andere manier geïnformeerd te worden over dat gesprek.

De voorzitter:

Als dat schriftelijk gebeurt, is dat bij dezen een toezegging.

Minister Slob:

Op de een of andere manier.

De voorzitter:

Er is een blijkbaar een voorkeur voor schriftelijke informatie. Kan dat? Ik zie de Minister knikken. Dan is dat ook opgenomen op de lijst van toezeggingen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Datzelfde geldt voor het vervolggesprek met het Ministerie van BZK over de mogelijkheid van een mbo-traineeship.

De voorzitter:

Ja, de Minister knikt. De uitkomst daarvan komt ook schriftelijk naar de Kamer. Dat is dan bij dezen genoteerd als een toezegging.

Goed, dan rest mij om de Ministers, hun ambtenaren, de leden, onze onvolprezen griffie, de mensen op de publieke tribune, de ondersteuning, de pers natuurlijk en de mensen die dit debat elders gevolgd hebben, hartelijk te danken voor hun deelname en belangstelling. Ik wens u allen nog een heel mooie dag toe.