Nr. 358 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Goedemiddag. Een warm en hartelijk welkom aan de Minister en haar ambtenaren bij dit algemeen overleg over loopbaanoriëntatie en -begeleiding. Ook een hartelijk welkom aan alle mensen op de publieke tribune en diegenen die op andere manieren naar ons luisteren. En natuurlijk een hartelijk welkom aan mijn collega's aan de linkerzijde. U heeft allen zes minuten spreektijd. Dat moet lukken. Ik wil twee, drie interrupties afspreken. Tegen meneer Van Meenen zeg ik dan: in tweeën. Meneer Van Meenen hoort mij? Goed. Ik geef de heer El Yassini van de VVD als eerste het woord.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In mijn tijd – nu klink ik wel heel oud, maar dat ben ik niet – was het mentoruurtje een verplichting die we als studenten en leerlingen niet heel serieus namen. We gebruikten dat vooral om lekker met elkaar te kwebbelen in de klas. Die tijden zijn gelukkig voorbij. We zien dat steeds meer scholen werk maken van loopbaanoriëntatie en -begeleiding, maar we zijn er echt nog lang niet. Er liggen veel uitdagingen op ons te wachten waar we serieus werk van moeten maken. LOB is namelijk cruciaal voor de toekomst van onze jongeren.

Jongeren moeten vroeg keuzes maken voor hun studierichting en een vervolgopleiding. Soms weten jongeren niet wat ze later willen worden. Ze willen hulp om hun talenten te ontdekken en hulp bij hoe ze met hun talenten later een carrière kunnen bouwen. Goede LOB op school is daarbij onmisbaar. Helaas verschilt de kwaliteit van LOB tussen scholen en instellingen sterk. Ondanks de oproep van de VVD zijn er nog steeds geen landelijke normen waar LOB aan moet voldoen. Gevolg is dat jongeren hoppen van opleiding naar opleiding, of in het ergste geval de school verlaten zonder startkwalificatie. Ik kom daar straks op terug.

In 2002 vielen 71.000 jongeren uit zonder startkwalificatie. Vorig jaar waren dit maar 23.000 jongeren. Dat is een enorme verbetering. Maar let wel, dit zijn nog steeds 23.000 jongeren zonder startkwalificatie. Dit getal zal nooit op nul komen, maar elke jongen of elk meisje is er een te veel. Graag wil ik van de Minister weten hoe LOB een nog sterkere rol kan spelen om uitval van jongeren in met name het vmbo en het mbo te verlagen. Moeten we hiervoor zaken met betrekking tot het LOB misschien wettelijk verankeren? Missen we instrumenten? Welke rol hebben scholen binnen LOB met betrekking tot het vroegtijdig schoolverlaten en kwetsbare jongeren? Volgens mij hebben we drie weken geleden de wetswijziging die eraan komt, aangemeld voor plenaire behandeling. Daar zullen we het dus later nog over hebben.

In het hbo zien we een aantal andere ontwikkelingen die ons ook zorgen baren. In 2016 viel in het hbo 15% van het totale aantal eerstejaars uit. De uitval onder eerstejaars-hbo'ers afkomstig van het mbo was 21%. Dat is dus 6% meer. Onze vraag aan de Minister is waarom mbo'ers in het hbo veel meer uitvallen dan havisten. Welke rol speelt LOB hierbij, zowel in het mbo als in het hbo?

De uitval onder mbo-studenten op het hbo ligt in de eerste drie jaar gemiddeld op 31%. De uitval onder mbo-studenten in het hbo met een niet-westerse achtergrond is nog veel hoger, namelijk 40%. Dat is een verschil van bijna 10%. Dat is een zeer zorgelijke trend. Wat gaat hier mis? Weten we de reden van de uitval? Hebben we hier inzicht in? Gebruiken we die inzichten uit het verleden voor verbeteringen? Ik vraag de Minister welke stappen ze kan en wil nemen om deze groep, studenten met een niet-westerse achtergrond, aan te laten sluiten, in ieder geval op het landelijk gemiddelde. En ik vraag haar om vervolgens de ambitie te hebben om dat landelijke gemiddelde nog verder naar beneden te brengen.

De motie-Duisenberg roept het kabinet op om in samenwerking met sectororganisaties te komen tot landelijke normen voor loopbaanbegeleiding, studievoorlichting en studiekeuzeactiviteiten. Er zijn nu twee agenda's vastgesteld, een kwaliteitsagenda voor het vo en een ambitieagenda voor het mbo. De VVD ziet wel een agenda voor verbetering – daar zijn we heel blij mee – maar ik kan er geen norm in terugvinden, een absoluut minimum dus. Kan de Minister mij vertellen hoe de agenda's zich verhouden tot het hebben van een landelijke norm die afgedwongen kan worden? Die landelijke norm is namelijk nogal cruciaal, onder andere voor opleiding en training van leraren. Ook hierbij vraag ik de Minister of zij inzicht kan geven in hoeverre loopbaanoriëntatie en -begeleiding onderdeel is van het curriculum van de lerarenopleidingen. We hebben begrepen dat het daar nog geen onderdeel van uitmaakt. Hier komt die landelijke norm ook om de hoek kijken, omdat die bepalend is of kan zijn voor de kwalificatie binnen de lerarenopleiding. Graag hoor ik van de Minister haar visie hierop.

De keuze van jongeren voor een vervolgopleiding en een toekomstige loopbaan wordt ook voor een heel groot gedeelte beïnvloed door ouders. Bij gebrek aan voorlichting kunnen ouders onterecht denken dat een mbo-opleiding slechtere arbeidsmarktperspectieven biedt. Ook de sociale status speelt een rol bij ouders, door het ontbreken van informatie en inzicht. Helaas krijgen wij steeds vaker signalen dat ouders verkeerde druk leggen en hun kinderen pushen om steeds hoger onderwijs te volgen, terwijl de talenten van hun kinderen echt tot hun recht komen in het vmbo en het mbo. De VVD wil dat ouders meer betrokken worden bij het volledige LOB-proces. In de kwaliteitsagenda komt het woord «ouder» maar twee keer voor, en in een simpele vermelding. In de ambitieagenda voor het mbo heb ik het woord «ouder» niet gevonden. De VVD wil dat de besluitvorming van ouders geïntegreerd wordt in LOB, zodat ze de wensen en de kwaliteiten van hun kinderen, en de adviezen van school, beter kunnen begrijpen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat veel ouders veel meer betrokken worden bij de studiekeuze van hun kind en het plannen van een toekomstige loopbaan, vooral vanuit het vo en het p.o.?

Voorzitter. Tot slot. Op verzoek van de VVD heeft de Minister onderzoek laten doen naar de oorzaak van de dalende instroom in de bbl. De VVD is heel erg blij dat de Minister aangeeft dat ze zich niet neerlegt bij de lagere instroom in de bbl en dat ze daar werk van gaat maken. De VVD vraagt de Minister hoe we bbl kunnen implementeren en verankeren in het LOB-traject, met name als het gaat om het voortgezet onderwijs. LOB is namelijk cruciaal, niet alleen voor leerlingen en studenten maar ook voor de gehele samenleving. Jongeren die uitvallen, verkeerde studiekeuzes maken of gedemotiveerd worden binnen hun studieloopbaan, kosten ons meer dan alleen geld. Het is vernietiging van menselijk kapitaal en het staat in de weg van een mooie en onafhankelijke toekomst vol kansen. Daarom maakt de VVD zich hard voor LOB. De VVD staat naast jongeren en hun ouders om hun Dutch dream te laten uitkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter, echt een vraag en nog geen opvatting. Ik hoor de heer El Yassini praten over de rol van ouders in – ik zeg het maar even in mijn eigen woorden – de beroepskeuze van hun kinderen. Als ik hem goed begrijp, legt hij de verantwoordelijkheid voor het betrekken van ouders daarbij bij de school. Begrijp ik dat nou goed? Zo nee, wat zegt hij dan? Want dan heb ik gewoon niet goed begrepen wat hij zegt.

De heer El Yassini (VVD):

Ik zal dat verduidelijken. Laten we vooropstellen dat de verantwoordelijkheid voor de opvoeding van kinderen altijd op de eerste plaats bij de ouders ligt. Die is ook heel belangrijk. Wij merken dat de focus in LOB echt op studenten en leerlingen ligt. Wij krijgen signalen dat ouders te weinig worden betrokken in het LOB-traject. Die hebben natuurlijk vanuit school informatie en inzichten nodig om te begrijpen dat ze niet op een verkeerde manier moeten pushen als een kind een keuze voorgelegd krijgt. Een mooi voorbeeld hiervan is dat er altijd wordt gezegd: je mag naar de havo, of je mag naar het vwo, maar je móét naar het vmbo. Dat proberen we te keren. We proberen te laten zien dat juist in het traject van vmbo en mbo heel mooie dingen kunnen gebeuren, ook later, qua arbeidsmarktperspectieven, en dat we met het mbo goud in handen hebben. Daar hebben we de ouders echt bij nodig. Ik wil graag dat we hen erbij betrekken. Dat staat voor ons voorop.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, in tweede instantie.

De heer Van Meenen (D66):

Er lopen hier twee dingen door elkaar. Natuurlijk ben ik het helemaal eens met wat de heer El Yassini zegt over «je móét naar het vmbo, maar je mág naar de havo». Dat zijn dingen waar ik me ook al jaren tegen verzet, maar dat vind ik eerlijk gezegd nog iets anders dan LOB. Dat gaat over beroepsoriëntatie. Ik ben even op zoek naar wat de school precies zou moeten doen. De school is bezig met het verzorgen van LOB aan leerlingen. Hoe ziet de heer El Yassini het voor zich dat ouders daarin betrokken worden?

De heer El Yassini (VVD):

Wat fijn dat ik daar een boekje over heb meegenomen. Het expertisecentrum heeft namelijk een boek geschreven over het betrekken van ouders bij de loopbaanontwikkeling van hun kind. Na het AO zal ik dit boek graag aan u overhandigen. U mag het lenen, maar hopelijk krijg ik het daarna van u terug.

De heer Van Meenen (D66):

Het is over het algemeen niet mijn gewoonte om geleende boeken terug te geven, zeg ik maar vast op voorhand. Dat komt niet omdat ik dat niet wil, maar gewoon omdat ik het weer vergeet. We zitten hier echter wel nu in een publiek debat. Ik probeer het te begrijpen. Voordat we scholen opzadelen met de opdracht om ouders bij hun lessen te betrekken, is het misschien ook wel goed dat er juist los van ouders een traject bij leerlingen en studenten op gang komt waarin ze zelf hun afwegingen maken. Is de heer El Yassini het niet met mij eens dat kinderen soms juist door misverstanden bij ouders en verkeerde beelden van ouders over beroepen – denk bijvoorbeeld aan techniek – verhinderd worden om een voor hen goede keuze te maken?

De heer El Yassini (VVD):

Ik denk dat we echt op één lijn zitten. Het is niet zo dat we ouders in de klas willen hebben tijdens een studieloopbaanuurtje. Dat is niet de bedoeling. Het gaat om het volgende. Volgens mij heeft het Parool hier ook een artikel aan gewijd. Ik zeg het even uit mijn hoofd. Het gaat even specifiek over Amsterdam. Ouders krijgen op een gegeven moment te horen dat hun kind naar het vmbo moet en gaan vervolgens ongelooflijk pushen en doordrukken zodat hun kind havo gaat doen. En dat terwijl er in het vmbo en het mbo ongelooflijk veel kansen zijn. Wij moeten echt heel veel mensen in het beroepsonderwijs opleiden omdat wij heel veel mensen missen en zware tekorten hebben. Wij proberen ouders op één lijn te brengen met hetgeen wij ook aan die kinderen meegeven. Het is dus niet zozeer dat wij die ouders laten kiezen welke carrière hun kind moet volgen. Juist niet. Wij willen juist dat ouders begrijpen dat hun kind bepaalde talenten heeft en die heel graag wil ontwikkelen. Wij willen ook dat ouders begrijpen wat dit betekent voor hun loopbaan, zodat zij naast hun kind kunnen staan en kunnen zeggen: weet je wat, dat vmbo is top, dat gaan we gewoon doen en dan ga je daarna een leuke vervolgstudie kiezen in het mbo en dan staat er een prachtige toekomst voor je klaar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoorde de heer El Yassini van de VVD een aantal cijfers noemen over de uitval van studenten. Ik kon even niet plaatsen of dit alleen ging over uitval of dat ook het aantal is meegenomen van studenten dat switcht van opleiding. Ik hoor net aan mijn rechterkant dat dit aantal niet is meegenomen. Ik kreeg uit het verhaal van de heer El Yassini de indruk dat een betere beroepsoriëntatie of betere voorlichting een oplossing zou zijn om de uitval van studenten tegen te gaan. Ik weet niet of die indruk klopt, maar ik hoor daar graag een reactie op. Ik vraag de heer El Yassini ook of we er niet juist voor moeten zorgen dat we studenten, en al helemaal eerstejaarsstudenten, in het onderwijs de tijd geven om te wennen aan de studie en om te besluiten of ze willen doorgaan met die studie of niet. Zouden we dus niet moeten stoppen met rendementsmaatregelen vanuit instellingen die studenten soms dwingen om te stoppen aan het einde van het eerste jaar?

De heer El Yassini (VVD):

Ik begin met de eerste vraag van mevrouw Westerveld. Het gaat natuurlijk om loopbaanoriëntatie en -begeleiding. Die woorden geven al genoeg aan. Ze vroeg of er in die cijfers ook wisselingen worden meegenomen. Nee, die staan er nog naast. Deze cijfers gaan echt over jongeren die in het eerste jaar van het hbo uitvallen en zich niet meer binnen een jaar inschrijven voor een nieuwe studie. Het zijn dus echt hoge cijfers. Als je de wisselingen erbij neemt, wordt het getal alleen maar hoger.

Dan de vraag over tijd geven aan jongeren. Ik heb de Minister gevraagd om aan te geven, als zij daar inzicht in heeft, wat de belangrijkste redenen zijn. De cruciale eerste fase is dat wij heel goed moeten begrijpen waarom 15% van de eerstejaars-hbo'ers ermee stopt, en waarom 21% van de mbo'ers die in het eerste jaar van het hbo zitten, uitvalt. Waar komt dat door? Waar ligt dat aan? Heeft het te maken met de aansluiting of met andere zaken? Ik ben best bereid om daar heel open in te zitten, maar ik wil graag van de Minister weten of zij er inzicht in kan geven, om vervolgens eerst te definiëren wat het probleem is en daarna te kijken naar de oplossing.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan hoop ik maar dat de Minister straks – maar dat is natuurlijk aan de Minister – kan ingaan op het aantal studenten dat wordt gedwongen om te stoppen, want ik heb zomaar eens de indruk dat dit voor veel mensen de reden is dat ze uitvallen bij de studie.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. In het krokusreces was ik op bezoek bij het Beroepenfeest VMBO On Stage, waar jonge vmbo'ers en potentiële werkgevers kennis met elkaar maken. Dat initiatief komt van een bezorgde ouder die vond – en vindt; ik heb haar gesproken – dat het vmbo heel erg onderbelicht wordt. Inmiddels bereikt zij met het evenement tienduizenden vmbo-studiekiezers per jaar. Die bijeenkomst maakte mij ook weer bewust van wat wij eigenlijk vragen van onze jongeren. Wij verwachten van hen dat zij al op veel te jonge leeftijd een beroep kiezen. Daarom blijft het ook belangrijk dat er in het vmbo genoeg aandacht is voor beroepsoriëntatie en voorlichting over de vervolgstudie.

Uit een rapport van het CBS van afgelopen najaar kwam het bericht dat vier op de tien mbo'ers achteraf gezien een andere opleiding hadden willen doen. Ik vraag de Minister of zij het met ons eens is dat dit beter kan. Zo ja, wat kan de Minister doen om juist in het vmbo voorlichting over vervolgopleiding en beroepen te verbeteren?

Ook de beroepsoriëntatie in het mbo kan beter. Uit de JOB-monitor komt een duidelijk beeld naar voren. Meer dan de helft van de studenten is ontevreden over loopbaanbegeleiding. Gisteren nog kregen we als commissie van de MBO Raad en de JOB de ambitieagenda LOB. Die zie ik toch vooral als een handleiding voor mbo-instellingen zelf. Ik zou de Minister willen vragen of zij bereid is om afspraken te maken met instellingen. Ik zou haar ook willen vragen wat haar ambities zijn als het gaat om de tevredenheid van studenten. Wat GroenLinks betreft laat de JOB-monitor over 2018 namelijk gewoon een betere score zien.

Voorzitter. Tijdens het debat over het vmbo maakte ik namens GroenLinks een punt van de stages. Een op de vijf bol-studenten heeft moeite met het vinden van een stage, terwijl dit een verplicht onderdeel is van het curriculum. We hebben aangedrongen op een grotere verantwoordelijkheid voor het bedrijfsleven zelf. De Minister vond onze motie toen overbodig, maar ik wil nogmaals aangeven dat de inspanningen van haar voorgangers kennelijk onvoldoende waren. Anders was het nu al beter gegaan met het vinden van een stage.

Bol-studenten met een niet-westerse achtergrond hebben overigens nog meer moeite om een stage te vinden dan autochtone jongeren. Er is een Meldpunt Stagediscriminatie opgericht, zodat studenten melding kunnen maken als zij discriminatie ervaren. Ik zou de Minister willen vragen of zij weet in hoeverre hier gebruik van wordt gemaakt en of het meldpunt ook helpt om stagediscriminatie beter aan te pakken.

Een andere goede voorbereiding op het uiteindelijke beroep buiten de stage is natuurlijk vrijwilligerswerk, binnen of buiten de onderwijsinstelling. In het debat over het mbo van de vorige keer liet de Minister weten dat er een brief komt over de ondersteuning van studenten in brede zin. Wij kijken uit naar deze brief, want wij denken dat er op het mbo nog een wereld te winnen is.

In het afgelopen mbo-debat hebben we ook gesproken over de verantwoordelijkheid van leerbedrijven. De meeste bbl-studenten hebben een arbeidsovereenkomst met het leerbedrijf. Dat is ook de reden dat zij geen studiefinanciering krijgen. De gedachte is dat zij dus geld verdienen. Er is echter een kleine groep bbl-studenten die geen arbeidsovereenkomst en ook geen inkomsten heeft. Dit komt u misschien wel bekend voor, want ik vroeg al eerder wat de Minister daarvan vond. De Minister liet toen weten dat de wet een verplichting geeft tot het afsluiten van een arbeidsovereenkomst. We zijn dit nog eens nagegaan. Volgens mijn informatie is die verplichting er dus echt niet. Ik zou de Minister willen vragen of zij daar in haar reactie nog een keer op wil ingaan.

Voorzitter. We hebben het al vaker gehad over het lerarentekort. Ook in dit debat zie ik weer kans om het te noemen. Ik heb eerder aangekaart dat juist de doorstroom van het mbo naar de lerarenopleiding lastig is, terwijl we deze mensen hard nodig hebben. De motie die ik een tijd geleden indiende om aanvullende ingangseisen af te schaffen (27 923, nr. 268), heeft het toen niet gehaald omdat sommige partijen – in onze ogen onterecht – twijfelden of dit ten koste zou gaan van de kwaliteit van de lerarenopleiding. Maar waar we niet aan kunnen twijfelen, wil ik tegen deze partijen zeggen, is dat havoleerlingen beter voorbereid zijn op het maken van de toelatingstoets dan mbo-studenten. Daarom wil ik vragen hoe we mbo-studenten beter kunnen voorbereiden op deze stap. Welke stappen zijn er inmiddels in het kader van kansengelijkheid gezet om de doorstroom van het mbo naar het hbo te verbeteren? Dan gaat het met name over studenten met een migratieachtergrond, die helaas te vaak uitvallen op het hbo. Daar ging mijn collega van de VVD net ook even op in.

Voorzitter. Graag noem ik ook nog even het hoger onderwijs. In 2008 is besloten dat de overheid niet langer de tweede studie zal bekostigen. Instellingen mochten voortaan zelf weten wat de hoogte is van het collegegeld. Maar wordt het niet eens tijd om deze maatregel terug te draaien? Want er zijn toch een aantal ongewenste effecten. Het aantal studenten dat een tweede studie volgt, is bijvoorbeeld gedaald. In 2016 berekende de Volkskrant dat 22.000 studenten een tweede studie volgden, terwijl dat er in 2011 nog 33.000 waren. Het gemiddelde collegegeld was toen € 9.000 per jaar. Het stijgt nog steeds ieder jaar wat. Vanwege de kosten zien veel jongeren af van doorstuderen, maar ook voor de overheid is dit natuurlijk een hartstikke onwenselijke situatie, vooral omdat we lange tijd een hoge jeugdwerkloosheid hebben gehad. Het is volgens GroenLinks niet al te moeilijk om de optelsom te maken dat het in alle opzichten wenselijk en ook goedkoper voor de Staat is als mensen gewoon doorstuderen in plaats van dat ze werkloos zijn en een uitkering ontvangen. Ik wil de Minister vragen of zij dat met mij eens is en of zij mogelijkheden ziet om doorstuderen te bevorderen, vooral voor mensen die op korte termijn geen baan kunnen vinden. Een reden om het instellingscollegegeld in te voeren was ook dat de toenmalige Minister van Onderwijs vond dat werkgevers wel de vervolgstudie konden bekostigen. Hoe vaak gebeurt dit in de praktijk?

Voorzitter. Voor alle jongeren is het belangrijk dat de opleiding een goede basis biedt voor de rest van hun leven. We kijken uit naar de reactie van de bewindspersonen.

Ik had dit natuurlijk aan het begin moeten doen, maar ik zou graag nog even willen zeggen dat ik de vervanger ben van mijn collega Zihni Özdil. Hij zou eigenlijk deelnemen aan dit debat, maar hij heeft op dit moment een ander debat.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Westerveld. Dan is nu het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, ik zal het vandaag eens kort houden. Dan bedoel ik natuurlijk relatief kort.

Ik begin met het complimenteren van Onze Minister voor het schrappen van de negatieve financiële prikkel in het mbo, de zogeheten cascaderegeling, waarbij het gaat om het feit dat hoe langer je op de opleiding zit, hoe minder geld de school hiervoor krijgt. Ik heb er zelf vijf jaar van mijn leven aan gegeven om dit voor elkaar te krijgen. Bij het vorige kabinet is het niet gelukt, maar nu wel. Ik ben er vooral blij mee omdat hierdoor studenten in het mbo makkelijker kunnen wisselen van opleiding en meer ruimte hebben om diploma's te stapelen, wat hun kans op een plek op de arbeidsmarkt verhoogt. U zult begrijpen dat ik daar zeer blij mee ben.

Voorzitter. Gisteren hebben we een petitie gekregen van de MBO Raad en de JOB over hun ambitieagenda voor LOB; het werd al even genoemd. Het is heel mooi dat de MBO Raad en de JOB elkaar weten te vinden. Hoe vaker dat gebeurt, hoe beter het is. Die samenwerking zorgt ervoor dat het belang van studenten nu ook wordt meegenomen. Laten we scholen tijd en ruimte geven om die ambitieagenda uit te voeren. Hoe kijkt de Minister naar die agenda? Zijn er voor haar nog mogelijkheden om dit verder te stimuleren?

Dan kom ik op wat passages in het regeerakkoord over de aansluiting van opleidingen op de arbeidsmarkt. In het regeerakkoord staat een uitwerking van een motie van de heer Duisenberg en mijzelf uit 2016 over een periodieke toetsing van de aansluiting op de arbeidsmarkt voor het bestaande aanbod in het hoger onderwijs (31 288, nr. 531). In het regeerakkoord is de afspraak opgenomen dat er instrumenten komen om in te grijpen bij opleidingen die studenten onvoldoende voorbereiden op de arbeidsmarkt. Hoe staat het ervoor met de uitvoering van deze passage? Heeft de Minister er al een beeld bij welke instrumenten dat zouden kunnen worden? Kan zij daar al iets over zeggen? Op welke termijn kunnen wij die uitwerking verwachten? Hoe verhoudt dit zich tot regionale kwaliteitsafspraken? Dan gaat het in het bijzonder om de afspraken in het mbo en in het hbo, want juist daar wordt gedaan aan maatwerk ten aanzien van de aansluiting op de arbeidsmarkt. Mijn vraag is dus: hoe staat het ervoor?

Voorzitter. Ook de vraag naar wetenschappelijk opgeleiden op de arbeidsmarkt stijgt enorm. Het Research Centre for Education and the Labour Market van Maastricht University – excuses, maar het heet allemaal echt zo – deed hier in 2017 onderzoek naar en constateerde dat het onder andere in de technische en medische sectoren in de periode 2017 tot 2022 lastig zal zijn om genoeg wetenschappelijk opgeleiden te vinden voor de beschikbare banen. Maar op de arbeidsmarkt stijgt niet alleen de vraag naar wetenschappelijk opgeleiden, maar ook de vraag naar vakgeschoolde mbo'ers. Het is daarom belangrijk dat mbo's aansluiten op de regionale arbeidsmarkt. Daar is lokaal meer zicht op dan hier vanuit de landelijke politiek. Daarom is in het regeerakkoord afgesproken dat in het mbo de eisen aan het regionaal arbeidsmarktperspectief aangescherpt worden en dat wordt meegenomen of een opleiding voldoende aansluit op het beroepenveld. Mijn vraag is opnieuw hoe de Minister uitvoering aan deze passage gaat geven. Graag een reactie.

Voorzitter. Het oplossen van de vraag naar vakmensen uit het mbo sluit goed aan bij mijn volgende punt. De D66-fractie in Amsterdam diende er al een mooi initiatiefvoorstel over in. Zij signaleerden terecht dat er een groeiend tekort is aan vakmensen die geschoold zijn om de opgaven van de klimaat- en energietransitie uit te voeren. Denk aan het verduurzamen van woningen, het plaatsen van warmtepompen, het aanleggen van zonnepanelen, huizen van het gas afsluiten, circulair bouwen en noem maar op. Alliander trok laatst al aan de bel dat ze soms de wettelijke aansluittermijn op energie van achttien weken niet meer halen, simpelweg omdat er niet genoeg mensen voor zijn. Daarom is het van groot belang dat opleidingsinstellingen zich richten op deze nieuwe praktijkgerichte opleidingen, zodat de huidige en toekomstige groep jongeren kan profiteren van deze nieuwe economie en zo een cruciale rol kan spelen in de klimaattransitie van Nederland. In Amsterdam is de afgelopen vier jaar al de MBO-Agenda uitgevoerd, waarbij samenwerking tussen de gemeente, onderwijsinstellingen en het bedrijfsleven heeft geleid tot succesvolle verbeteringen in het mbo, waardoor jongeren beter konden doorstromen naar juist deze arbeidsmarkt. Zoals ik al zei, diende D66 Amsterdam hierover al een voorstel in in de Amsterdamse gemeenteraad. Wat ons betreft zou dit voorstel in veel meer gemeenteraden ingediend mogen worden – dat regelen we dan zelf wel, zou ik zeggen – met als doel het mbo/beroepsonderwijs klaar te maken voor de klimaattransitie en de banen van de toekomst. Wat vindt de Minister van het voorstel om mbo-opleidingshuizen steun, eventueel financiële steun, te geven, zodat zij duurzame bouwers, technici en andere vakmensen voor de economie van de toekomst kunnen opleiden? Is de Minister het eens met D66 dat het van groot belang is om te bewerkstelligen dat de huidige en komende generaties jongeren optimaal kunnen profiteren van deze nieuwe economie door te zorgen voor praktijkgerichte opleidingen in mbo-opleidingshuizen die aansluiten bij de klimaattransitie? Wat zou de Minister ervan vinden als dit soort voorstellen ook in andere gemeenteraden ingediend zouden worden? In hoeverre ziet de Minister mogelijkheden om gemeenten en mbo-opleidingshuizen die dit soort voorstellen willen indienen en uitvoeren op een bepaalde manier te ondersteunen?

Voorzitter, ik rond af. Nog te vaak kiezen studenten voor een opleiding met een matig perspectief op de arbeidsmarkt, of worden studenten opgeleid voor banen die er over tien jaar niet meer zullen zijn, bijvoorbeeld door automatisering. Daarom is de uitwerking van de afspraken uit het regeerakkoord zo van belang, zodat er een goede aansluiting is tussen het bestaande aanbod van opleidingen en de vraag op de arbeidsmarkt. Daarom is juist ook goede voorlichting over het toekomstperspectief van opleidingen in zowel het mbo, het hbo als het wo van cruciaal belang.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Meenen. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank u, voorzitter. Een vergadering over loopbaanoriëntatie, LOB; het klinkt zo saai. Daar keek ik eerlijk gezegd ook zo tegenaan toen ik op school zat. Toen ik in de vijfde zat, zag ik het meer als een verplichting, een vinkje dat moest worden afgetekend als ik de opdrachten maar vervuld had, ondanks dat ik ook wel een druk voelde dat de keuze er snel aankwam. Je gaat als kind eerst naar school omdat dat zo is. Dan wordt het wat serieuzer op de middelbare school. Maar dat werken en volwassen zijn, dat is voor later. Ik kan toch wel zeggen dat dat verrekte snel gaat. De keuzes die jongeren maken voor hun toekomst komen al snel op hen af. Denk ook aan de keuze voor profielen.

LOB mag dan wel saai klinken, maar het moet niet saai zijn, want het is superbelangrijk voor jongeren. Cijfers laten ook zien dat een belangrijke reden voor uitval of het wisselen van opleiding een verkeerde studiekeuze is. De heer El Yassini gaf het ook al aan. Het geeft jongeren ook meer zelfvertrouwen als ze weten waar hun talenten liggen, er bewust van zijn wat hen motiveert en weten welke mogelijkheden er zijn op de arbeidsmarkt, als ze ook leren dat je door middel van een leven lang leren flexibel kan zijn in de toekomst, in hoe je op de arbeidsmarkt terechtkomt. Het zou natuurlijk ideaal zijn als LOB niet ophoudt bij school, maar als hier juist ook thuis over wordt gesproken, aan de welbekende keukentafel, zodat jongeren zich goed georiënteerd hebben en een bewustere keuze maken welke kant ze op willen en zodat ook ouders worden meegenomen in welke kansen er liggen, ook op het gebied van het vmbo en het mbo.

Vanwege het belang van LOB was er met de motie-Duisenberg c.s. (34 550-VIII, nr. 21) een brede vraag vanuit de Kamer om in samenspraak met alle betrokken organisaties te komen tot landelijke normen waar LOB, studievoorlichting en studiekeuzeactiviteiten minimaal aan moeten voldoen. Alle betrokken organisaties – onderwijsinstellingen, docenten, decanen, loonbaanbegeleiders, sectorraden, jongeren-en studentenorganisaties en het ministerie – hebben samen gewerkt aan een ambitieagenda voor de verbetering hiervan. Complimenten hiervoor. Het lijkt ons op zich goed dat het aan scholen en instellingen zelf wordt gelaten hoe ze hier uitwerking aan geven. Aandachtspunt hierbij is wel: hoe borg je de kwaliteit, wat zijn de normen? Kan de Minister daarop ingaan? Want niet overal is er tevredenheid over de kwaliteit en het aanbod van studieactiviteiten.

Een ander aandachtspunt is de goede overgangen tussen onderwijssectoren, vo, mbo en ho. Op welke manier denkt de Minister dit te kunnen bevorderen en te borgen? Het is mooi dat de Minister aangeeft in de brief dat deze regionale samenwerking wordt ondersteund. De Minister stelt 32,1 miljoen beschikbaar om uitval tegen te gaan.

De Vrije Universiteit en de Universiteit Twente hebben aangekondigd samen een technische opleiding in Amsterdam te starten vanwege de grote vraag naar technisch opgeleide jongeren in de regio. Dat is een hele mooie stap om onderwijs en arbeidsmarkt op elkaar aan te laten sluiten. Beide universiteiten betrekken ook het bedrijfsleven en de gemeente hierbij. Ook complimenten hiervoor.

De studiekeuzecheck blijft een punt van aandacht. Ook de studentenbond was kritisch over hoe opleidingen informeren over de studiekeuzecheck op hun websites en over de transparantie. Het is daarom ook goed om hier alle betrokken organisaties bij te betrekken. Ik vraag de Minister wel of zij dit proces zou willen blijven monitoren.

Uit de evaluatie van het RIF, het Regionaal Investeringsfonds mbo, blijkt toch wel dat er een sterk additioneel effect is op de samenwerking en concrete activiteiten die de aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt verbeteren. Wat is het voornemen van de Minister ten aanzien van het Regionaal Investeringsfonds mbo? We zien dat er heel veel vraag is naar mbo'ers. We zagen op de NOS een bericht dat een bedrijf studieschulden wil overnemen om zo mbo'ers binnen te halen die dan in dat bedrijf aan de bak gaan. Op zich is het mooi voor mbo'ers als daar goede deals uit worden gehaald, maar daar zit dus duidelijk een druk op. Zolang we arbeidsmarkt en opleiding maar goed op elkaar aan laten sluiten.

Voorzitter. Ik eindig met een quote waar de LOB in mijn tijd mee bezig was, en wel «Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid». Dat is een hele mooie om op voort te borduren en LOB te versterken.

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Als ik zo de eigen ervaringen met loopbaanoriëntatie uit het verleden hoor, dan ontstaat er toch een vrij grimmig beeld van hoe dat in het verleden ging. Ik kan daar zelf nog wel een kleine duit bij in het zakje doen. Bij mij was het eerste selectiemechanisme op zoek naar welke opleiding ik wilde gaan doen, de vraag of de open dag op een doordeweekse dag plaatsvond, want dan kreeg ik vrij, en op zondag en zaterdag ging ik liever sporten. Daarom ben ik uiteindelijk politicologie en niet geschiedenis gaan studeren. Maar goed, dan zie je ook het probleem van een slechte loopbaanoriëntatie, want dan worden al die mensen later Kamerlid.

Dan trek ik het iets breder dan mijn eigen ervaring. De doorstroom van mbo naar hbo staat nogal onder druk. Dat is niet nieuw. De onderwijsinspectie zegt zelf al dat dit mede wordt veroorzaakt door leenangst. Nu is de SP bepaald niet van de school dat iedereen maar naar het hbo of naar de universiteit moet, want ik heb het hier al vaker gezegd: ik denk dat het gemiddelde arbeidsmarktperspectief van een mbo'er met een goede praktische opleiding vermoedelijk beter is dan dat van een eenvoudig filosoof als ik, behalve als je Kamerlid wordt dan. Maar de vraag is ondertussen wel hoe lang het kabinet de opeenstapelende bewijzen dat dit stelsel mensen belemmert in hun keuze en hun kansenongelijkheid doet toenemen, nog afdoet als kinderziektes. Want hoeveel jongeren moeten er níét gaan studeren, ondanks dat ze dat eigenlijk wel zouden willen, voordat de Kamer en ook het kabinet omgaan?

Als we de stukken van vandaag lezen, gaat het niet alleen om de aansluiting van mbo naar hbo. Als je goed leest, zie je het namelijk ook in het hoger onderwijs. Je ziet dat ook daar het overstappen afneemt en dat kan twee dingen betekenen. Of: wat mooi, de loopbaanoriëntatie van de studenten is beter dan in het verleden, dus vinden ze een opleiding waar ze zich thuis bij voelen. Of het hangt samen met het feit dat steeds meer studenten zich met schulden moeten beladen als ze overstappen naar een andere opleiding. Er staat dus eigenlijk een actieve straf op terugkeren op je keuze, ook als dat betekent dat je misschien in de jaren daarna helemaal niet zo'n goed arbeidsmarktperspectief hebt. Terwijl die overstap wel maken juist goed zou zijn voor de maatschappij en die studenten zelf. Onderkent het kabinet ondertussen dit risico?

Een ander punt. Er zijn nogal wat initiatieven op het gebied van loopbaanoriëntatie. Excuus, voorzitter, dat ik stop met praten. Ik hoor geloof ik stemmen in mijn hoofd, want ik dacht dat er een interruptie was.

De heer Van Meenen (D66):

Hoort u stemmen?

De heer Kwint (SP):

O, het was de heer Van Meenen! Dat is een van mijn ergste nachtmerries.

Een heleboel initiatieven op het gebied van loopbaanoriëntatie en -begeleiding worden door het bedrijfsleven ondersteund en er gebeuren echt heel mooie dingen. Zo doet bijvoorbeeld JINC een belangrijk traject ondersteund door onder andere Albert Heijn, Coca Cola, ING, Hilton, Rabobank, ABN AMRO, Manpower, Postcodeloterij en Vodafone Ziggo. Champs on Stage wordt gesponsord door Randstad, McKenzie, ING en alweer Ahold. U kent de ideologische bezwaren die wij hebben wanneer het gaat om publiek-private samenwerking in het onderwijs. Nu ligt dat wel degelijk genuanceerder wanneer het om het beroepsonderwijs gaat. Zeker in het mbo is een goede samenwerking met het bedrijfsleven in de voorbereiding op werken in het bedrijfsleven essentieel. Een vraag die ik heb, blijft wel hoe we erop toezien dat uiteindelijk bedrijven zich niet gaan bemoeien met loopbaanoriëntatie om daar vooral zelf beter van te worden. Als er een bijvangst is, kan ik daar prima mee leven, maar als iemand uiteindelijk besluit om een opleiding te gaan doen waarmee die later bij Coca Cola kan gaan werken, dan vind ik dat een wat beperkte loopbaanoriëntatie. Nu ken ik een deel van deze initiatieven en ik wil zeker niet suggereren dat het nu gebeurt, maar het lijkt mij wel iets om voortdurend scherp op te blijven: het algemeen belang moet blijven prevaleren.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat heeft de heer Van Meenen een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ha, daar was die!

De heer Van Meenen (D66):

Ja, sorry voorzitter, maar er komen eerst een hoop suggesties, alsof er nu opleidingen zouden zijn die inmiddels alleen nog maar opleiden voor werk bij Coca Cola. Vervolgens zegt de heer Kwint: «dat bestaat helemaal niet, maar toch, u kent onze bezwaren». Wat wil de heer Kwint nu eigenlijk? Wil hij nou dat bedrijven zich bemoeien met die opleiding, of wil hij dat niet of mogen dat alleen maar bedrijven zijn, die – weet ik veel – niet beursgenoteerd zijn of zo? Was is nu eigenlijk zijn punt?

De heer Kwint (SP):

Dat zat er aan het eind van die opsomming. Hoe waarborgen wij dat loopbaanoriëntatie en -begeleiding niet primair gedreven worden vanuit het belang van een bedrijf? Het moet vanuit het belang van het geheel. Dat punt was letterlijk de laatste zin van mijn bijdrage.

De heer Van Meenen (D66):

Maar dat suggereert al dat daar dus een bedreiging is. Dan zou ik die vraag aan de SP willen stellen. Wat zou dan een zinnige maatregel zijn als je aan de ene kant op al die heel goeie initiatieven... Er werden door de VVD en door GroenLinks ook al wat genoemd: VMBO on Stage en zo. Er is ook lokaal van alles en daar doen allemaal bedrijven aan mee, natuurlijk ook vanuit de verwachting dat zij zelf later personeel nodig zullen hebben. Wat is nou het idee van de SP? Gaan we dat ontmoedigen of gaan we zeggen: u mag dat wel doen, maar u mag er niet bij zeggen welk bedrijf u bent? Wat is de gedachte? Anders blijft het hangen in een goedkoop statement van o, er is een bedrijf, o, pas op, kijk uit, zandzakken voor de deur want er is een bedrijf in de buurt van de school.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het heel goed dat mensen ook opgeleid worden voor zandzakken voor de deur. Ik bedoel klimaatverwarming, dijkversterking, dat is allemaal heel hard nodig. Maar ik snap de agitatie van D66 niet zo goed. Het is toch volstrekt logisch dat je op een moment dat er samenwerking is met het bedrijfsleven – wat ik, zoals ik al zei, prima te verdedigen vind, ook gezien het karakter van het beroepsonderwijs – dan continu scherp moet zijn op hoe de verhouding ligt tussen het bedrijfsbelang, het algemeen belang, het belang van de student... Ik snap niet waarom dat zo'n verbaasde reactie bij D66 oproept.

De voorzitter:

Kort, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ken ook een SP-afdeling die ergens campagne voert met «Het zwembad moet open blijven», alleen is er niemand in die gemeente die het zwembad dicht wil doen. Zo klinkt dit ook een beetje.

De voorzitter:

Kort. Wat is uw punt?

De heer Van Meenen (D66):

Natuurlijk moet er een evenwicht zijn. Dat vinden we allemaal, maar er is – en dat is mijn punt – geen enkele aanwijzing dat dat er niet is. De heer Kwint kan geen enkel voorbeeld noemen, denk ik, van negatieve beïnvloeding, dus hij probeert hier een probleem te benoemen, om vervolgens aan de Minister te vragen hoe hij dat gaat oplossen, terwijl het probleem er in mijn ogen in werkelijkheid helemaal niet bestaat.

De voorzitter:

De heer Kwint.

De heer Van Meenen (D66):

Tenzij de heer Kwint gewoon voorbeelden kan geven. Van: kijk, daar gaat het mis, daar is een bedrijf te veel aan het beïnvloeden.

De voorzitter:

Helder. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik ben nog steeds een beetje verbaasd over de reactie van D66. Volgens mij zeg ik alleen: hou daar oog op. Dat is toch niet zo heel gek? Als meneer Van Meenen werkelijk denkt dat dat risico niet bestaat, dan snap ik hem niet. Maar hij zegt zelf: natuurlijk is dat een risico, maar we hoeven er niet op te letten. Ik snap dat niet zo goed. Bovendien lijkt het mij een buitengewoon lovenswaardig streven om zwembaden open te houden, maar daar hebben we het een andere keer nog wel over.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u praat buiten de microfoon, maar u hebt ruimte genoeg gehad voor deze interruptie. Meneer Kwint vervolgt zijn betoog.

De heer Kwint (SP):

Ik kijk uit naar de volgende interruptie van de heer Van Meenen, want ook dit gaat weer over pps-constructies, namelijk de regionale investeringsfondsen. Er is nu sprake van dat die investering gedaan wordt op het moment dat er sprake is van publiek-private samenwerking. De combinatie tussen onderwijsinstelling, overheid en bedrijfsleven. Dat is prima, maar wederom vindt zo'n investering alleen plaats op het moment dat een bedrijf daar een bijdrage aan levert. Dat vind ik prima, maar die manier van financieren valt natuurlijk weg op het moment dat het voorbereiden op een beroep werk in de publieke sector omvat. Bij de zorg zijn er vanwege het zorgpact bepaalde initiatieven wel mogelijk, maar bijvoorbeeld in het onderwijs zijn die initiatieven er voor zover ik heb kunnen zien, nog niet. Zou er niet een constructie denkbaar zijn – dat is dan uiteraard geen pps, want daar zit geen private partij bij – waarbij ook de publieke sector, zoals bijvoorbeeld het onderwijs, een deel van de gelden voor die investeringsfondsen zou kunnen gaan aanwenden? Het gaat immers om een publieke bijdrage. Dan vind ik dat je ook mag vragen dat die ten goede komt aan de publieke zaak.

Wanneer het om aansluiting op de arbeidsmarkt gaat, moet je wat de SP betreft verder kijken dan alleen maar het moment van studiekeuze. Juist de eerste jaren op de arbeidsmarkt kunnen jongeren ofwel langdurig aan de kant doen belanden, ofwel een vliegende start geven. Dus, en de Minister raadt het al: hoe staat het met de uitvoering van de motie-Kwint, de begeleiding na het afronden van de entreeopleiding op niveau 2? We kunnen het er ook snel over eens zijn dat uitval niet al te best is voor je kansen op de arbeidsmarkt. Dus, en daar komt de tweede vraag: hoe staat het met de uitvoering van die andere motie-Kwint, die over het zwangerschapsverlof voor mbo-tienermoeders? Die vallen nu nogal regelmatig uit. Wat dat voor de loopbaanoriëntatie en -begeleiding betekent, hoef ik u niet uit te leggen.

Een ander punt van zorg op het gebied van ongelijke kansen op de arbeidsmarkt is het voorstel over de maatschappelijke diensttijd. We hebben ons altijd achter dat initiatief geschaard, maar we hebben nog wel wat vragen bij de optie die in het regeerakkoord gekozen is, namelijk niet verplicht, wel een certificaat en dan gaan we kijken of je voorrang kunt krijgen op een baan bij de overheid. Nu waarschuwde JOB ervoor dat de huidige stageplekken nog wel eens onder druk zouden kunnen komen te staan door de maatschappelijke dienstplicht. Erkent het kabinet dit risico? Erkent het dus ook het risico dat die diensttijd kan verworden tot een soort sabbatical voor jongeren met bemiddelde ouders? Ik zeg het nu wat harder dan dat ik het bedoel, maar je moet wel een bepaalde luxe hebben om zo'n jaar die kans te kunnen nemen. Als je dan ook nog een keer voorrang krijgt op een sollicitatieprocedure, dan zou ik zeggen: de plannen komen nog, maar kijk daar in ieder geval kritisch naar vanuit een perspectief van gelijke kansen.

Dan nog iets. Vanaf 2018 is voor het verbeteren van de doorstroom in het onderwijs en de aansluiting op de arbeidsmarkt, voor de samenwerking in de regio voor het hoger onderwijs geld beschikbaar uit het studievoorschot, oplopend naar 30 miljoen. Wij kennen allemaal het rapport van de Rekenkamer over de onduidelijkheid waar dat geld uit het studievoorschot aan besteed is. Is er ook kijk op hoe dat in dit specifieke geval gaat gebeuren? Weten we wel waar dit geld specifiek naartoe gaat en hoe de controle daarop plaatsvindt? Niet dat we hier straks met hetzelfde probleem zitten als met een deel van die andere middelen uit het studievoorschot.

Ten slotte.

De voorzitter:

Ja, er is een vraag van de heer Van Meenen.

De heer Kwint (SP):

Ik zag het.

De heer Van Meenen (D66):

Even voor de helderheid: er zijn nog helemaal geen middelen uit het studievoorschot. Die komen er nu voor het eerst aan. Waar de heer Kwint op wijst, dat zijn de voorinvesteringen. Dat zijn geen directe overheidsmiddelen. Dat waren middelen uit de reserves van instellingen. Daar gaat het rapport van de Rekenkamer over. Dat gaat niet over de middelen uit het studievoorschot. Die komen namelijk pas in 2018, dus dit jaar, voor het eerst beschikbaar.

De heer Kwint (SP):

Ik dacht dat ik dat ook zei. Mocht ik niet «voorinvesteringen» gezegd hebben, dan is dat mijn fout, want het staat hier wel degelijk op mijn papiertje. Maar bij dezen. Mocht ik het niet gezegd hebben, dan is het fijn dat de heer Van Meenen me daar alsnog op wijst.

Ten slotte. Ik sprak op Radio 1 met een school waar ter sprake kwam dat zij een extra bijdrage vragen voor activiteiten in het kader van studiekeuzebegeleiding. Dat vond ik wonderlijk, aangezien studiekeuzebegeleiding naar mijn beste weten een gewoon onderdeel is van het standaardonderwijsaanbod. In hoeverre heeft een school ruimte om daar dan een eigen bijdrage voor te vragen als men activiteiten ontplooit in het kader van studieoriëntatie?

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we in snel tempo aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Met het oog op de beantwoording door de Minister schors ik voor tien minuten.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor de gestelde vragen. Mevrouw Kuik zei het al terecht: later komt heel snel. Dat is volgens mij precies waar het vandaag over gaat. Bij loopbaanoriëntatie, begeleiding naar de goede beroepskeuze gaat het erom dat jongeren zich er bewust van worden dat later heel snel kan komen en dat de keuzes die je nu maakt ook van invloed zijn op later. Ze zei ook: een slimme meid is op haar toekomst voorbereid. Dat was de slogan uit haar tijd. Ik zou zeggen: dat geldt eigenlijk voor iedereen, dat geldt voor meisjes en jongens. In het kader van morgen, de Internationale Vrouwendag, zou ik tegen meisjes willen zeggen: kies dan niet voor deeltijd, want daarmee snijd je je heel erg in je eigen vingers. Maar dat terzijde.

Ik heb hier ook eigen ervaringen gehoord. De heer El Yassini, voor wie – is mijn inschatting – het niet eens zo heel lang geleden is, zegt: er zijn grote stappen gezet. Er is inderdaad heel veel verbeterd, zeker als ik naar mijn eigen verleden kijk, maar we zijn er nog niet. Er kunnen nog altijd dingen verbeterd worden. Natuurlijk is dat zo. Eigenlijk is dat altijd waar: het kan altijd beter.

Voorzitter. Heel veel opmerkingen en vragen gingen over de motie-Duisenberg, die in de Kamer breed ondersteund werd. Die kwam er eigenlijk mede op initiatief van de organisaties uit het vo, het mbo en het hoger onderwijs, waarbij partijen samen met de fracties zeiden: die LOB kan beter en kunnen we daarbij niet tot een soort normering komen? Al die partijen, met uitzondering van de politieke partijen, zijn toen bij elkaar gaan zitten en hebben gezegd: we moeten niet willen om dat in wettelijke normen vast te leggen. Er bestond brede overeenstemming over de gedachte dat dat geen verstandige weg is en dat een bestuurlijk commitment veel belangrijker is. Iedereen moet zich committeren aan de zaken die belangrijk zijn. In het stuk dat de Kamer gisteren van de JOB en de MBO Raad heeft gekregen, zie je dat ook terug: een gezamenlijk, breed commitment om LOB beter aan te pakken.

In de akkoorden die nu zijn gesloten, staat dat de partners dat ook gezamenlijk en onafhankelijk zullen laten monitoren. Ze gaan dat dus niet alleen zelf doen, maar ze laten het ook onafhankelijk doen. Die monitor laat heel goed zien hoe er stappen vooruit worden gezet in die LOB-agenda en geeft ons ook een instrument in handen om de voortgang in de gaten te houden en om niet alleen elkaar maar ook de Minister daarop aan te spreken. Dat is immers ook belangrijk. In die agenda's is ook nadrukkelijk een rol weggelegd voor de medezeggenschap. Dat vind ik heel goed. Die heeft er natuurlijk ook een rol in te vervullen, bijvoorbeeld als het gaat om de vraag of het wel snel genoeg gaat.

En er is natuurlijk ook gewoon een rol weggelegd voor de inspectie. De inspectie kent de ambitieagenda's die er liggen. In het kader van het stimulerend toezicht zal zij instellingen daar ook op aanspreken. Als de inspectie uit de monitor signalen krijgt dat instellingen achterlopen, is dat een prachtige aanleiding voor de inspectie om in het kader van het stimulerend toezicht aan te geven dat iets beter zou kunnen. Ik ben dus heel blij dat de sectoren zelf gezegd hebben: wij zien de motie, wij vormden ook een aanleiding voor die motie, maar wij pakken die handschoen zelf op; wij voelen ons zeer gecommitteerd en wij blijven betrokken bij de voortgang. Ik zeg als Minister dat ik ook betrokken blijf bij de voortgang, de inspectie heeft daar ook een rol in en we laten dat ook onafhankelijk doen. Ik heb er in die zin vertrouwen in dat het pakket voldoende instrumenten biedt om, zoals mevrouw Kuik zei, de voortgang echt te borgen en te kunnen zien of zaken daadwerkelijk gebeuren. In de motie stond dat een en ander moest gebeuren in samenspraak met alle organisaties. Dan is het mooi dat organisaties zeggen: wij pakken dat op deze manier op.

De heer El Yassini had het over de vsv'ers. Hij zei: het is heel mooi dat we naar de 23.000 gaan, maar dat zijn er eigenlijk nog te veel. Hij vroeg in hoeverre LOB hierbij een rol speelt. Dat is niet zo'n makkelijke vraag om te beantwoorden, omdat de redenen voor de uitval bij die vsv'ers ontzettend divers zijn. Daarbij spelen zeer veel factoren een rol. Volgens mij vindt u vandaag in uw postbus een uitvoerige brief van mij over vsv en hoe we daarmee verder gaan, en gaan we daar binnenkort over praten. Het wetsvoorstel waarin de convenanten wettelijk verankerd worden, is inmiddels geagendeerd. Ook daar gaan we dus over praten. Ik zou het debat over vsv eigenlijk graag naar aanleiding van de brief voeren, maar de heer El Yassini heeft natuurlijk wel een punt. Als een jongere op een verkeerde plek in het onderwijs terechtkomt, kan dat natuurlijk leiden tot uitval. Maar dat is zeker niet de enige oorzaak.

Ik kom te spreken over de uitval in het hbo. Die gaat gelukkig omlaag. Je moet altijd je zegeningen tellen, de uitval gaat van 38% naar 35%, maar die is natuurlijk nog steeds te hoog. Volgens mij zijn wij het daar allemaal over eens. We zien die uitval eigenlijk vooral bij de eerstegeneratiestudenten en bij studenten met een niet-westerse achtergrond. De heer El Yassini en mevrouw Kuik vroegen wat we daaraan doen. Mevrouw Kuik zei heel terecht dat er voor de komende periode een bedrag van 32,1 miljoen beschikbaar is om in de regio de samenwerking tussen het vo, het mbo en het hbo te versterken om juist de uitval in het hbo te voorkomen, om ervoor te zorgen dat instellingen gaan samenwerken. Er zijn heel mooie voorbeelden van de manier waarop instellingen ervoor zorgen dat jongeren echt beter weten waar ze in het hbo aan beginnen en waar ze terechtkomen.

In het actieplan gelijke kansen is een subsidieregeling aangekondigd voor de betere doorstroming van mbo naar hbo. Voor de tweede ronde is nu 7 miljoen beschikbaar. Ik noem voorts het programma Students for Students, waarbij studenten uit het hbo studenten uit het mbo begeleiden en ondersteunen bij het maken van de overstap. Dat vind ik een heel mooi initiatief. Ook dat ondersteunen wij. En er zijn straks natuurlijk ook gewoon de keuzedelen. Die zijn er voor een deel al, en die zullen echt verplicht worden – ik zeg tegen de heer El Yassini: iets later dan u had gewild – maar ook die zijn natuurlijk bedoeld om ervoor te zorgen dat mbo'ers beter voorbereid in het hbo terechtkomen. We hopen natuurlijk dat daarmee de uitval in het hbo teruggedrongen kan worden. Ik wil er in de afspraken die wij maken met de hbo-sector ook heel nadrukkelijk op wijzen dat zij daar met elkaar ook een taak in hebben als het gaat om de kwaliteit van het onderwijs.

De heer El Yassini (VVD):

Ik ben heel blij met de beantwoording van de Minister. Er worden in ieder geval stappen gezet, en dat is heel belangrijk. Inderdaad, er is vooruitgang, maar dat moet echt nog beter. Ik vraag de Minister of er ook bij de mbo'ers sprake is van een splitsing tussen studenten met een westerse afkomst en allochtonen. Daar zit een heel groot verschil in. Ik ben niet zo snel van het doelgroepenbeleid, maar ik zie hier echt een patroon waar ik me zorgen over maak en dat voor de toekomst grote gevolgen kan hebben, voor de jongeren zelf maar ook voor de samenleving. De vraag is dus even of dat scherp op het netvlies van OCW staat en of OCW voornemens is daar kritisch naar te kijken.

Minister Van Engelshoven:

Ja, we hebben heel scherp op het netvlies dat die verschillen er zijn. Als we het hebben over kansengelijkheid in de samenleving, moeten we hier gewoon echt scherp op zijn. Het heeft er ook vaak mee te maken dat jongeren eerstegeneratiestudenten zijn die naar het hoger onderwijs gaan. Er ligt een taak voor het mbo en het hbo om te bekijken of zij die jongeren op een goede manier begeleiden en ervoor zorgen dat die jongeren goed voorbereid in het hbo terechtkomen. We hebben dat scherp op het netvlies. Overigens komen er in april nieuwe gegevens beschikbaar. Die zullen we met een beleidsreactie naar de Kamer sturen. Ik hoop daar dan wat meer in de diepte met u over te kunnen spreken.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft ook een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, aanvullend. De Minister zegt dat er een taak in de begeleiding ligt. Dat is natuurlijk volkomen waar. Maar hebben wij dan zelf en hebben ook onderwijsinstellingen afdoende in de smiezen waar dat verschil vandaan komt? We kunnen natuurlijk heel veel tijd steken in voorbereiding, maar als wij niet weten wat uiteindelijk de kritische factor is die dit verschil verklaart, dan kunnen we wel een hele hoop begeleiden, maar dan weten we niet of we aan de juiste knoppen aan het draaien zijn. Dus hebben wij scherp genoeg in beeld waar dat verschil tussen bijvoorbeeld jongeren met een niet-westerse, allochtone achtergrond en jongeren met een westerse achtergrond precies vandaan komt?

Minister Van Engelshoven:

Die verschillen kunnen heel diverse achtergronden hebben. Ik noem eerstegeneratiestudenten. Wel of geen hoger onderwijs maakt verschil uit. Taal kan een rol spelen. Zo kan van alles een rol spelen. Ik zeg toe dat we daar nader naar zullen kijken in de monitor die eraan komt. Dan gaat het om de vraag: hebben we precies in de gaten hoe het komt dat het bij de ene groep zo verschillend is ten opzichte van de andere? En vooral van belang is de vraag: hebben de instellingen voldoende in de gaten waar dat verschil «m precies in zit en wat zij eraan kunnen doen? Volgens mij is dat de belangrijkste vraag. Je moet weten hoe het zit, om er volgens iets aan te kunnen doen.

De heer El Yassini (VVD):

Ik sluit mij helemaal aan bij de heer Kwint, die zegt dat we daarnaar moeten kijken. Volgens mij is het ook goed om de brief af te wachten die de Minister vandaag onze kant opstuurt en ook even te kijken naar de voortgangsrapportages die we waarschijnlijk weer in april krijgen van de Vereniging Hogescholen en de VSNU, de koepelorganisatie van de Nederlandse universiteiten. Het lijkt mij verstandig om te zijner tijd in een procedurevergadering te bekijken of we wellicht nog een debat over voortijdig schoolververlaten en uitval in het hoger onderwijs moeten inplannen. Ik denk dus dat we daar nog verder over kunnen praten. Maar ik ben wel heel benieuwd naar de gegevens. Dus als het ministerie gegevens heeft over redenen, oorzaken et cetera, zou ik die heel graag willen ontvangen.

Minister Van Engelshoven:

Zeker. Ik moet even bekijken tot op welk detailniveau de monitor ingaat, maar de gegevens die er zijn, krijgt u uiteraard.

De voorzitter:

De heer Van Meenen ook op dit punt?

De heer Van Meenen (D66):

Ja. Elke student die uitvalt, het maakt me niet uit of het nou een mbo'er, een havist of iemand met vwo is, dat is allemaal niet wat we willen. Maar ik maak me er zorgen over dat we het ook in dit debat weer veel hebben over de overgang van mbo naar hbo. Daar is een probleem met de uitval. Maar dat probleem is er ook bij de overgang van havo naar hbo. We moeten er volgens mij heel erg voor oppassen dat we niet ook weer in dit debat het beeld creëren dat het met mbo'ers in het hbo minder goed gaat dan met havisten in het hbo, want dat is gewoon niet zo. Dat is in het eerste jaar wel zo, maar niet over de totale studietijd. Uiteindelijk doen net zo veel mbo'ers als havisten het goed. Om het maar even in een vraag te vertalen: kan de Minister bevestigen dat dat zo is en dat we er als politiek heel erg voorzichtig mee moeten zijn om mbo'ers telkens weg te zetten als de groep waar het probleem in het hoger onderwijs mee is? Dat moedigt mbo'ers immers niet aan om die stap te zetten, zeg ik er dan maar bij.

Minister Van Engelshoven:

Nee, daar heeft de heer Van Meenen helemaal gelijk in. Ik had de vraag van de heer El Yassini ook zo begrepen dat het vooral ging om de eerstegeneratiestudenten en de studenten met een niet-westerse achtergrond in het hoger onderwijs. Dat kunnen havisten en mbo'ers zijn. Ook de uitval van havisten in het hbo is een zorg.

Niemand heeft de vraag gesteld, maar ik wil daar dan toch wel iets over zeggen. Bij de havisten is er bijvoorbeeld ook een hele groep jongeren met een meer praktische oriëntatie. Die zouden eigenlijk veel meer tot bloei kunnen komen in het mbo. Ik heb daar onlangs tijdens een werkbezoek in Twente prachtige voorbeelden van gezien. Ik sprak daar havisten die dolgelukkig waren dat ze voor het mbo hadden gekozen, die zeiden: eindelijk kan ik gewoon iets praktisch doen en hoef ik niet de hele dag in de boeken te zitten. Als het gaat over LOB, dan zouden de prachtige perspectieven die het mbo biedt, ook wat meer tot uitdrukking moeten komen in de voorlichting die wordt gegeven aan havisten. Juist daar liggen ook voor heel veel wat meer praktisch georiënteerde havisten hele mooie kansen, waarvan ik denk: daar worden die jongeren veel gelukkiger van.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het helemaal eens met dat beeld en zou haast zeggen: hadden we het vhbo en het havo/mbo nog maar. Ik denk dat het probleem is – ik vraag dat aan de Minister – dat het mbo te weinig theoretisch voorbereidt op het hbo en het havo te weinig vanuit het beroepsperspectief werkt. Als we echt iets willen doen aan loopbaanoriëntatie, kunnen we ook in het havo misschien niet volstaan met voorlichting, maar moeten we ook eens kijken naar het programma dat daar is ter voorbereiding op een beroepsopleiding. De vraag is of dat werkelijk zo is. Het voert veel te ver om dat nu te bespreken, maar is de Minister het met mij eens dat dit een perspectief is waarlangs het de moeite waard is om ook naar het voortgezet onderwijs te kijken?

Minister Van Engelshoven:

Ik vind dat zeker de moeite waard. Dat komt voort uit het gesprek dat ik met mevrouw Westerveld had in het kader van het begrotingsdebat. Zij vroeg of we niet af moeten van het onderscheid tussen hoger- en lageropgeleid en of we niet zouden moeten zeggen «meer theoretisch» en «meer praktisch». Het ging om de vraag of we jongeren wat breder in de oriëntatie de keus voor moeten leggen: waar ligt jouw hart, bij het meer theoretische of bij het meer praktische? Dat antwoord moeten ze dan meenemen in hun keuze. Waar je dat in de praktijk ziet gebeuren, denk je: dat is nu nog iets te vaak toevallig. Het zal meer een vanzelfsprekende keuze moeten worden. Daar komen we vast nog een keer over te spreken.

In een interruptiedebatje met de heer El Yassini vroeg mevrouw Westerveld of de uitval in het hbo niet ook komt door het negatief bindend studieadvies. We hebben geen exact beeld van het totaalaantal uitvallers in het hbo als gevolg van het bindend studieadvies. We weten wel dat het niet in de top zes van de redenen zit. Het is dus niet de eerste reden. Wel heb ik aan uw collega Özdil toegezegd dat we onderzoek gaan doen naar de werking van het bindend studieadvies. Ik heb de indruk, en daar zijn ook voorbeelden van, dat jongeren te snel een negatief bindend studieadvies krijgen. We gaan daarnaar kijken. Ik heb mij de vraag gesteld of we dat niet een beetje moeten inkaderen. Als ik hoor dat iemand die 55 van de 60 studiepunten haalt toch een negatief bindend studieadvies krijgt, vraag ik mij af waarom dat gebeurt. Maar wij hebben dit op het netvlies.

De heer El Yassini had ook nog een vraag over de lerarenopleidingen: zit het daar voldoende in? LOB is onderdeel van de bekwaamheidseisen voor leraren. In 2017 is bij de lerarenopleidingen invulling gegeven aan de geherijkte kennisbasis voor LOB en is deze in werking getreden. Het loopbaankennispunt Euroguidance heeft een raamwerk ontwikkeld hoe je om kunt gaan met loopbaanontwikkelingen. Op dit moment wordt hard gewerkt om de bekwaamheidseisen die er liggen beter in te vullen. Uw vraag was of we daar op dit moment nader onderzoek naar moeten doen. Ik zou daar nog even mee wachten. Op dit punt is zo veel in gang gezet de afgelopen jaren dat ik eerst eens wil zien hoe we dat in de praktijk terugzien. Langs alle kanten wordt gewerkt aan een kwaliteitsverbetering. Laten we nou eens even kijken hoe dat werkt en daarna evalueren of dat voldoende oplevert. Op dit gebied gebeurt er een hele hoop. De lerarenopleidingen hebben ook heel veel ruimte om dingen te doen. Er wordt al heel hard aan gewerkt.

Dan de betrokkenheid van ouders. Ik vond het een interessante discussie. Mevrouw Kuik zei terecht: dit moet niet alleen op school, maar ook aan de keukentafel. Dat is waar. De heer El Yassini wees ook heel erg op het belang van betrokkenheid van ouders. Maar wat de heer Van Meenen zei, is ook waar: jongeren moeten de kans krijgen om los van hun ouders daarover na te denken en de ruimte krijgen om na te denken over de vraag wat ze zelf willen. We kennen allemaal voldoende de voorbeelden van de ouders die zo graag willen dat hun kind in hun voetsporen treedt of in ieder geval een sociale stijger is die het beter doet dan zijzelf. Zij vragen zich misschien iets minder af waar hun kind echt gelukkig van wordt. Beide zijn waar. We weten dat ouders ongelofelijk belangrijke beïnvloeders zijn als het gaat om studiekeuze en beroepskeuze. Als we kansengelijkheid willen bevorderen is het ook wel de kunst om ouders daar op een goede manier bij te betrekken. Het gaat dan bijvoorbeeld om de enorme vraag en de ontzettend prachtige beroepskansen die er liggen in bijvoorbeeld de techniek, waar heel veel ouders nog heel verkeerde beelden bij hebben. Dan doet men het dus maar niet, wat eigenlijk doodzonde is.

Er gebeurt in dat kader een hoop. In het kader van de City Deal Aanpak Jeugdwerkloosheid is een pilot ouderbetrokkenheid geweest op veertien vmbo-scholen. De bevindingen van die pilot zijn best positief. Het gaat van thuisopdrachten – dat zijn vaak opdrachten die kinderen thuis met de ouders moeten doen – tot interactieve ouderbijeenkomsten. Op basis van die ervaring gaan we werken aan een handreiking voor scholen: hoe kun je de ouders op een goede manier erbij betrekken? Er is al heel veel ontwikkeld door scholen. Het boekje dat de heer El Yassini te leen heeft gegeven aan de heer Van Meenen is een beetje de geprinte versie van de informatie die je kunt vinden op de portal Help mee bij LOB. Daar zitten heel veel handreikingen in aan scholen hoe ze ouders op een goede manier kunnen betrekken, maar ook als ouder kun je er kijken. Ter voorbereiding van dit debat heb ik het nog eens gedaan. Je kunt daar invullen op welk niveau en in welk leerjaar je kind zit. Dan verschijnt er wat handig is voor jou als ouder om te weten. Ook de school kan daar terecht voor de vraag wat je ouders kunt aanbieden. Via het Expertisepunt LOB wordt ook een hoop gedaan. Ook hier is een en ander volop in ontwikkeling.

De heer El Yassini zei dat we jongeren vooral moeten wijzen op de prachtige kansen die er liggen in de bbl. Gelukkig groeit het aantal bbl-plaatsen weer. Op dit moment zijn er zelfs 40.000 openstaande bbl-plekken. Dat is goed nieuws. Eerder werd via de motie-Wiersma gevraagd naar een onderzoek naar de bbl-plekken. Een deel van dat onderzoek ligt inmiddels in de Kamer. Volgens mij staat het op 8 maart bij u op de agenda voor de procedurevergadering, als ik die agenda goed heb bekeken. Het CPB-onderzoek volgt later. Het is goed om beide onderzoeken in samenhang te bespreken. Ik ben in gesprek met de sector. We zagen de afgelopen jaren dat het aantal bbl-plekken ontzettend inzakte. Dat moeten we niet willen. De verschillende sectoren zien nu terug dat ze aanlopen tegen tekorten op de arbeidsmarkt omdat ze zelf hebben geschrapt in het aantal bbl-plekken. De sector waarin dat niet is gebeurd is de metaal. Ik voer nu het gesprek met de werkgeversorganisatie om daar nou eens lessen van te leren: hoe kunnen we er gezamenlijk voor zorgen dat als de conjunctuur tegenzit, wat heus weer een keer gaat gebeuren, we niet weer al die bbl-plekken schrappen? Want als we dat doen, zeggen we een paar jaar later: wat jammer nou, we hebben weer tekorten. Daarvoor ligt echt een verantwoordelijkheid bij werkgevers. Laten we gaan leren van de goede voorbeelden die er zijn. Maar dat gesprek voeren we op dit moment.

Misschien is dit een goed moment om op de vraag van mevrouw Westerveld in te gaan, die vroeg hoe het zit met de verplichting tot een arbeidsovereenkomst bij de bbl. Die verplichting is er niet op basis van de WEB, maar wel op basis van het Burgerlijk Wetboek. Daarin is er een verplichting tot het hebben van een arbeidsovereenkomst. De Arbeidsinspectie houdt daar toezicht op. Bij een bbl-opleiding zijn de werkzaamheden eigenlijk altijd van dien aard dat er op grond van het BW een verplichting is tot een arbeidsovereenkomst. Dat er gevallen zijn waarin dat niet helemaal goed gaat, zal zeker zo zijn, ook gelet op het aantal plekken waarover we het hebben. Maar de verplichting is er op het punt van het BW. Het toezicht daarop ligt bij de Arbeidsinspectie.

Misschien is dit ook een goed moment om een aantal andere vragen over de bbl bij de kop te pakken, zoals die over discriminatie bij stages en bbl-plaatsen. Mevrouw Westerveld vroeg daarnaar. We weten allemaal dat dit gebeurt. We kunnen er heel kort over zijn: discriminatie op de arbeidsmarkt, dus ook bij stages en bbl-plekken, is er. Het lastige is alleen dat er weinig formele meldingen over zijn. SBB heeft een meldpunt, waar maximaal tien meldingen per jaar worden gedaan. We hebben niet het idee dat dit een goed beeld van de werkelijkheid geeft. Daarom is SBB bezig met verbetering van dat meldpunt, waarbij men beter aangeeft wat men doet met de meldingen en men het makkelijker maakt om te melden. Naast SBB heeft het College voor de Rechten van de Mens sinds kort een meldpunt opgericht. Daar kwamen al 80 meldingen binnen. We moeten echt zorgen dat die meldingen beter boven tafel komen. SBB kan richting de erkende werkbedrijven ook heel duidelijk maken dat als er signalen komen van discriminatie daar, dit grond is om de erkenning als leerwerkbedrijf in te trekken. Dat kan SBB doen. Ik zal SBB aanmoedigen om daar actief in te zijn. Volgens mij is dat een heel goede waarschuwing voor de bedrijven om daar alert op te zijn en te blijven. Het is goed dat mevrouw Westerveld daar opnieuw aandacht voor vraagt. Het is goed dat we met elkaar uitspreken dat we weten dat het aan de hand is, dat we vinden dat er iets aan gedaan moet worden en dat we vinden dat werkgevers die dat doen, daarop aangesproken moeten worden. SBB heeft daar een heel mooi instrumentarium voor in handen.

We zien wel een tekort aan stageplaatsen. Tegen mevrouw Westerveld zeg ik dat het voor sommige jongeren natuurlijk lastig is om een stageplek te vinden, ook als er geen sprake is van discriminatie. Het is net als bij het vinden van een eerste baan: dat proces is de eerste keer gewoon lastig. Er zijn toch veel jongeren die zich over iets heen moeten zetten. We zien gelukkig in de JOB-monitor terug dat men steeds meer tevreden is met de begeleiding tijdens en naar de stage. Dat vind ik een positieve ontwikkeling. Het is goed dat we die ontwikkeling in de JOB-monitor goed in de gaten houden, want het is ook onderdeel van de kwaliteit van het onderwijs dat jongeren op een goede manier worden begeleid naar een stage. Maar dat het jongeren moeite kost, betekent niet dat ze die stageplek niet krijgen. We zien op dit moment wel dat het overgrote deel van de jongeren het uiteindelijk wel lukt om die stage te krijgen.

Een aantal van u vroegen of ouders worden gewezen op de prachtige mogelijkheden van de bbl. Dat doen we, bijvoorbeeld via de brief die OCW stuurt aan ouders van examenkandidaten uit het vmbo. We wijzen hen op de mogelijkheden, juist ook van bbl. Maar ik ben het ook eens met degenen die zeggen dat we moeten blijven wijzen op de prachtige toekomstmogelijkheden die bbl biedt. Ik was laatst op werkbezoek in Rotterdam bij het Techniek College. Daar zie je bbl'ers die in een fantastische omgeving, de haven, staan te werken. Voordat ze klaar zijn daarmee weten ze allemaal dat ze een baan hebben. We moeten uitkijken dat er geen groenpluk plaatsvindt, waarbij jongeren al uit het onderwijs worden geplukt voordat ze een diploma hebben. Een paar van die jongens vertelden mij – overigens zaten er ook een paar meisjes tussen – dat ze straks met een nettosalaris van € 2.000 in de maand beginnen. Het zou goed zijn als duidelijk wordt dat het ook beroepen zijn waar heel veel vraag naar is, dat er bijna een garantie op een baan is en dat er goede salarissen zijn. Heel veel hbo'ers zouden denken als ze beginnen op de arbeidsmarkt: nou, dat is fraai!

Mevrouw Westerveld zei over de beroepskeuze ook – dat is een brede vraag – dat er een ingewikkeldheid zit in het feit dat met name in het vmbo jongeren gewoon op een heel jonge leeftijd een keuze moeten maken. Daar heeft zij gelijk in. Het is heel moeilijk om op je 12de al te gaan voorsorteren. In die zin is er in het regeerakkoord ook aandacht voor gevraagd: kunnen we het niet mogelijk maken om die keuze voor jongeren uit te stellen tot hun 14de? Daar komen experimenten mee en daar komen we op een later moment vast met u over te spreken.

De voorzitter:

Eerst de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dat is een belangrijk initiatief, denk ik, juist omdat die keuze vaak zo moeilijk te maken is en omdat juist op die schakelmomenten tussen verschillende opleidingen risico's optreden. Komt de Minister ook terug op het bredere verhaal rondom bijvoorbeeld de integrale vakopleidingen? We kennen de goede voorbeelden van vmbo geïntegreerd met hbo, waardoor je de overstap eigenlijk verkleint en dus makkelijker maakt. Kan de Minister de ervaringen daarmee ook meenemen in haar brief?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat is wat ik noem een beetje dakpansgewijs overgangen leggen tussen vmbo en mbo en tussen mbo en hbo. In de verschillende regio's zien we daar heel goede voorbeelden van. Collega Slob en ik zijn heel druk doende om te kijken hoe we meer van dit soort mooie schakelingen kunnen krijgen die weliswaar niet voor alle jongeren nodig is, maar voor een bepaalde groep heel geschikt is om te zorgen voor een soepele overgang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Onze vraag was of de Minister het met ons eens is dat juist in het vmbo meer aandacht moet komen voor de vervolgopleiding en het latere beroep. De Minister zegt dat dit heel belangrijk is en dat ze daarop terugkomt. Ik zou graag willen weten wanneer de Minister daarop terugkomt. Dit is een vrij belangrijk onderwerp, juist voor deze jonge mensen. Kan de Minister al iets meer zeggen over de concrete plannen en over de datum; niet de precieze datum maar een tijdsindicatie?

Minister Van Engelshoven:

Ik begrijp even niet precies waar u naar vraagt. Laat ik eerst zeggen wat wij op dit moment allemaal in het vmbo doen, dan hoor ik daarna wel of u nog een concrete vervolgvraag heeft. Er gebeurt in het vmbo al een hele hoop. Sowieso is LOB in het vmbo een verplicht examenonderdeel. In het vmbo moet men een portfolio maken. Dat is onderdeel van het examen. Juist in het vmbo is het goed wettelijk verankerd en houdt de inspectie daarop toezicht. Daarnaast zijn er tussen het onderwijsveld en de VO-raad afspraken gemaakt om gezamenlijk een kwaliteitsagenda te maken, net zoals u gisteren een agenda heeft ontvangen van JOB en MBO Raad. Ik vroeg me even af wat u nu op korte termijn van mij wilt hebben. Volgens mij hebben we in de stukken laten zien dat er al een heleboel in gang is gezet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan begreep ik de Minister verkeerd. Ik dacht dat zij zei: wij sturen later nog een plan naar u toe en dan komen wij erover te spreken. In mijn inleiding gaf ik aan dat vier op de tien mbo'ers achteraf zeggen een verkeerde studiekeuze te hebben gemaakt. Ik ben niet helemaal tevreden over dat cijfer. Volgens mij kan het beter. Kan de Minister misschien aangeven of zij wel tevreden is met dit aantal van vier op de tien die een verkeerde keuze maken? Zo niet, zijn er concrete plannen om dit te verbeteren? Dit komt uit een rapport van het CBS van afgelopen najaar. Het zijn dus vrij recente cijfers.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb die cijfers ook gezien, maar we moeten die toch enigszins nuanceren. U heeft het over vier op de tien, maar dat gaat niet alleen over de vraag «ben ik tevreden met de opleiding die ik gekozen heb?» maar ook over de vraag «ben ik tevreden met de school die ik gekozen heb?» Een aantal zegt: ik had wel gekozen voor dezelfde opleiding, maar dan misschien op een andere school. Dat beeld is dus veel genuanceerder dan u zegt. We gaan nooit naar een situatie waarin iedereen zegt «ik ben honderd procent tevreden met de keuze die ik heb gemaakt». Dat die cijfers beter kunnen, ben ik meteen met u eens. Daarom investeren we langs alle kanten in een betere LOB, via de kwaliteitsagenda's die nu worden gemaakt.

Mevrouw Westerveld vroeg ook naar de kosten voor een tweede studie. Het collegegeld voor een tweede studie kan oplopen. Wie betaalt dat eigenlijk, was de vraag. Loopt het niet te veel op? Wie het collegegeld uiteindelijk betaalt, werkgevers of de mensen zelf, weten wij niet. Het is heel kostbaar om die maatregel terug te draaien. Dat zou 180 miljoen kosten. Dat zijn keuzes die we moeten maken. Destijds is ervoor gekozen om vooral te kijken naar de toegankelijkheid van de eerste studie en voor de tweede studie instellingscollegegeld te laten betalen. Zouden we dat nu willen terugdraaien, dan hangt daar financieel een kaartje aan van 180 miljoen. Die middelen zijn er nu niet. Twee studies combineren kan wel tegen het wettelijk collegegeld. Een tweede studie in de zorg of het onderwijs kan ook tegen het wettelijk collegegeld. Er zijn wel degelijk mogelijkheden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor de reactie. In 2008 is dit systeem wel budgetneutraal ingevoerd. Ik vind het heel raar dat een maatregel die je budgetneutraal invoert, 180 miljoen kost als je die terugdraait. Wel kan ik me voorstellen dat die 180 miljoen waarschijnlijk het totaal is van de bedragen die instellingen nu als extra collegegeld vragen aan studenten. Ik zou me kunnen voorstellen dat dat het bedrag is. Dat betekent volgens mij niet dat het meteen 180 miljoen kost als je die 22.000 of hoeveel studenten het ook zijn laat studeren tegen het wettelijke tarief in plaats van het instellingscollegegeld.

Minister Van Engelshoven:

Het is destijds wel budgetneutraal gedaan, maar wat hebben we daarvoor teruggekregen? Het gewone collegegeld ging ook gelden voor 30-plussers die aan hun eerste studie begonnen. Er heeft een soort uitruil plaatsgevonden. Als je de 30-plussers er weer uit wilt hebben in ruil voor de tweede studie tegen het gewone collegegeld, is dat een politieke keuze. Misschien is het in deze tijd heel verstandig om in het kader van een leven lang leren en blijven doorleren ervoor te zorgen dat een eerste studie voor 30-plussers toegankelijk blijft. Dat is de uitruil die destijds gemaakt is. Als u beide wilt, kost dat 180 miljoen extra.

De heer Van Meenen (D66):

Ik deel natuurlijk in principe, net als de Minister denk ik, de wens om dat collegegeld zo laag mogelijk te krijgen. Dat stond ook in ons verkiezingsprogramma. Maar je haalt een heleboel binnen en niet alles. Dat is dan zo. Maar er loopt ook nog iets anders op het punt van het wettelijk collegegeld, als ik het me tenminste wel herinner, namelijk het onderzoek naar de ratio achter dat instellingscollegegeld. We hebben met de vorige Minister al geconstateerd dat er grote verschillen zijn in wat een tweede opleiding aan een universiteit kost. Wat is de stand van zaken op dat punt? Wordt daar nog naar gekeken? Leidt dat uiteindelijk wellicht tot een soort begrenzing, een bovengrens of wat dan ook, in ieder geval tot optreden van het ministerie?

Minister Van Engelshoven:

Dat weet ik op dit moment niet precies. Daar kan ik in de tweede termijn op terugkomen. Maar het is een terechte vraag. Ik ben het met u eens dat we moeten uitkijken dat het niet een soort melkkoe wordt of een vrijbrief om eindeloos door te gaan. Er moeten wel reële kosten tegenover staan, dat ben ik met u eens. Ik kom nog terug op de vraag hoe het precies met dat onderzoek staat.

Ik kom bij de bijdrage van de heer Van Meenen.

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ook op dit punt. De Minister zei net dat het 180 miljoen kost om deze maatregel terug te draaien. Ik vroeg ook of we mensen die tijdelijk geen baan kunnen vinden wel een tweede studie kunnen laten volgen. Ik snap dat het geld uit een andere pot komt, maar als je mensen een uitkering moet betalen omdat ze geen werk hebben, kost dat ook pakweg € 800 à € 900 per maand. Ik zou heel graag willen dat het Ministerie van Onderwijs met het Ministerie van Sociale Zaken gaat kijken of we net afgestudeerden die dat willen, in plaats van een uitkering te geven een tweede studie kan laten volgen. Ik zou denken dat dat geld oplevert in plaats van dat het veel geld kost.

Minister Van Engelshoven:

We hebben volgende week een AO Leven lang leren, waarin dit soort vragen aan de orde komen. Die spelen op een breed terrein. Als we echt willen kijken waar de kern van de problematiek ligt, moeten we ook eens kijken of het niet veel verstandiger is om mensen die bij het UWV zitten certificaten in het mbo te laten halen. Misschien ligt daar een grotere noodzaak dan bij een tweede – een tweede – academische opleiding. Laten we daar volgende week ook in het kader van een leven lang leren over verder praten.

De heer Van Meenen vroeg naar de cascadebekostiging. Het wetsvoorstel is vandaag of gisteren in internetconsultatie gegaan. Ik hoop het zo snel mogelijk bij de Kamer in te dienen. We willen wel dat het volgend jaar al ingaat. Met u, meneer Van Meenen, geloof ik erin dat we daarmee jongeren meer ruimte geven om in het eigen tempo een mbo-diploma te halen, ook als daarvoor nodig is dat je een keer switcht.

U vroeg mij hoe het nu staat met de periodieke toetsing op de macrodoelmatigheid. Hoe doen we het nu? Die periodieke toetsing gebeurt eigenlijk al. De Commissie macrodoelmatigheid doet twee dingen: ze toetst bij de start van een opleiding en ook periodiek. Als er signalen zijn dat een opleiding niet meer voldoet aan de zorgplicht arbeidsmarktperspectief – dan biedt een opleiding niet langer een reëel perspectief op de arbeidsmarkt – krijg ik een signaal en is het aan mij als Minister om maatregelen te nemen. Periodiek doen we dat zo. Ook in het sectorakkoord dat ik onlangs met de MBO Raad heb gesloten, is afgesproken dat we in de regio scherper gaan kijken naar het arbeidsmarktperspectief. Het is niet zo dat we een heel nieuw pakket maatregelen nodig hebben. Het instrumentarium hebben we al, we moeten alleen scherper gaan kijken. Als er een signaal is dat een opleiding onvoldoende voldoet aan de zorgplicht arbeidsmarktperspectief, moeten we ook iets doen. Daar slaat volgens mij ook de zinsnede in het regeerakkoord op dat we het instrumentarium niet ergens in een laatje moeten hebben liggen, maar waar nodig ook echt moeten toepassen. Ik zeg u toe dat ik daar een heel actieve rol in zal vervullen.

Dan het voorbeeld van Amsterdam met het mbo-opleidingshuis in het kader van de transitie naar de duurzame energie. Bedrijven als Alliander geven terecht signalen dat die transitie vraagt om anders geschoold personeel. Wat in Amsterdam in dat opleidingshuis tot stand is gekomen, is grotendeels ondersteund door het ministerie, vanuit het Regionaal Investeringsfonds. Dat is precies de ontwikkeling die we met het RIF willen stimuleren. Ten aanzien van de energietransitie zal dit niet in één regio maar in heel veel regio's gebeuren. Het bedrijfsleven zegt: wij zien een ontwikkeling en wij zien ook dat de opleiding onvoldoende aansluit; wij slaan de handen ineen met de lokale of regionale overheid en de mbo-instellingen en wij gaan met z'n drieën snel nieuwe opleidingen ontwikkelen. Daar is het RIF echt voor bedoeld. Ik hoop dat heel veel regio's dit gaan oppakken en dat het bedrijfsleven, de lokale overheid, de gemeenten en de opleidingen in de regio gaan kijken waar ze in de toekomst vraag zien ontstaan en of ze daar snel nieuwe opleidingen voor kunnen ontwikkelen. In het akkoord dat ik met het mbo heb gesloten, heb ik afgesproken dat ik ruimte wil geven voor een voldoende flexibele kwalificatiestructuur. Daarvoor gaan we pilots ontwikkelen. Het RIF werkt op dit moment gewoon goed. In mijn vorige leven als wethouder heb ik twee van die aanvragen mogen indienen en ik heb ze ook gehonoreerd gekregen. Daarmee kun je heel precies schakelen in de regio. Dus ja, het is een goed voorbeeld en ik hoop dat heel veel lokale overheden op dit vlak actief zullen zijn, want ze kunnen een en ander heel concreet aanjagen.

De heer Kwint vroeg in het kader van het RIF nog of het ook in de publieke sector kan. Ja, dat kan, bijvoorbeeld in de zorg. Volgens mij heb je in Roosendaal de Zorgboulevard. Hier in de Haagse regio is er het initiatief Extra Strong!, waarin met heel veel zorginstellingen en het mbo combinaties van zorg en nieuwe technologie zijn ontwikkeld. Kan onderwijs-onderwijs ook? In feite kan dat. Het samenwerkingsverband moet dan bestaan uit een onderwijs- en een arbeidsorganisatie. Ik kan me voorstellen dat het bijvoorbeeld in de kinderopvang gebeurt. Het mbo leidt natuurlijk niet zo heel veel op voor onderwijs. Het gaat dan vooral om onderwijsassistenten, maar dat zouden we nader kunnen verkennen. Het Regionaal Investeringsfonds houdt het in principe niet tegen. Het is ook juist voor de publieke sector bedoeld.

Mevrouw Kuik vroeg volgens mij nog of ik doorga met het Regionaal Investeringsfonds. Ja, dat heb ik inmiddels ook toegezegd in een eerder overleg in de Kamer. De komende jaren is er steeds 25 miljoen voor beschikbaar.

Mevrouw Kuik en volgens mij ook mevrouw Westerveld vroegen naar de voorlichting over de studiekeuzecheck. Daar is nog niet iedereen tevreden over. De LSVb heeft geconstateerd dat het nog niet helemaal op orde is. We doen een aantal dingen. Verschillende partijen hebben een rol in de voorlichting. Zelf stuur ik ieder jaar aan alle eindexamenkandidaten vwo, havo en mbo-4 een brief en financier ik de campagne «Studeren met een plan». Daarin worden jongeren erop gewezen om echt te gaan nadenken over de toekomst. De rechten en ook de plichten rondom de studiekeuzecheck worden uitgelegd. Ik kreeg thuis trouwens het commentaar: mam, dat is typisch is voor jou, een plan moeten maken. Het is wel goed als jongeren dat doen, een plan maken. LSVb, ISO, de Vereniging Hogescholen en de VSNU hebben afspraken gemaakt over verbetering van de voorlichting over de studiekeuzecheck. Die afspraken hebben ze ook met hun achterban gedeeld. ISO en LSVb hebben een gezamenlijk meldpunt ingericht voor klachten. Zo houdt men elkaar scherp. Iedereen die zegt dat we er veel meer mee kunnen, heeft gewoon gelijk. Ik vind het heel mooi dat organisaties daartoe zelf de handschoen oppakken.

We hadden het net over het collegegeld. De heer Kwint zei dat studenten extra geld betalen als hun eerste studiekeuze niet juist blijkt te zijn en ze moeten switchen. Op een gegeven moment lopen ze tegen extra kosten aan. Daarnaast heeft de student de mogelijkheid om te lenen. De studiefinanciering biedt voldoende ruimte om een studie toch af te ronden als aanvankelijk een verkeerde keuze is gemaakt. Een student aan een opleiding in het hoger onderwijs komt in beginsel in aanmerking voor een prestatiebeurs van vier jaar. Die prestatiebeurs bestaat uit een reisvoorziening, een eventuele aanvullende beurs en een eventuele eenoudertoeslag en daarnaast heeft een student natuurlijk de mogelijkheid om te lenen. Een student kan een jaar na de nominale duur nog aanspraak maken op de reisvoorziening en hij kan nog drie jaar extra lenen. Een student hoeft dus niet in de problemen te komen als hij van de ene op de andere studie overstapt. Nogmaals, we hebben het sociaal leenstelsel zo ingericht dat bij de studieschuld altijd rekening wordt gehouden met iemands betaalcapaciteit. Niemand hoeft hierdoor in de problemen te komen. Daar hoeft het probleem voor switchers dus niet in te zitten. Natuurlijk is het een investering die je moet doen in jezelf, maar er zitten zo veel waarborgen omheen dat ik denk dat dat mensen er niet van hoeft te weerhouden.

De heer Kwint had ten slotte nog een vraag over...

De voorzitter:

De heer Kwint heeft over het vorige punt nog een vraag.

De heer Kwint (SP):

Wij kennen natuurlijk alle voorzieningen en mogelijkheden die er zijn. De Minister zegt: dat hoeft mensen er niet van te weerhouden. Maar wat gaan wij doen als wij in de praktijk zien dat het mensen er wel van weerhoudt? De monitorrapportage studievoorschot laat zien dat bij de eerste generatie die gaat studeren er gewoon een leenaversie is. Ik vind dat persoonlijk ook niet zo heel gek, zeker niet als je uit een gezinssituatie komt waarin schulden aan de orde van de dag waren. Mijn vraag is dus niet zozeer wat er geregeld is, maar wat we gaan doen als we negatieve gevolgen van het leenstelsel blijven zien, of het nu leenaversie is of voorzieningen die men niet genoeg vindt.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij moeten we jongeren heel rustig blijven wijzen op de mogelijkheden en waarborgen die er zijn rond het sociaal leenstelsel. We moeten niet doen – dat is een beetje flauw – alsof het zwembad gesloten is, terwijl het niet gesloten is. We moeten jongeren erop wijzen dat ze geen angst hoeven hebben. We moeten jongeren ook geen angst gaan aanjagen. Er is een heel zorgvuldig sociaal leenstelsel, dat rekening houdt met je betaalcapaciteit later. In de cijfers zien we ook dat we daardoor geen grote uitval hebben. Ik zeg het er nog maar eens bij: waarom is het stelsel sociaal? Omdat juist voor groepen met een laag inkomen de aanvullende beurs groter is geworden. En ja, als je voor 1 februari switcht hoef je niet terug te betalen. Al met al denk ik dat het systeem aan alle mensen voldoende mogelijkheden biedt om een studie tot een goed einde te brengen. Ik geloof dat de heer Kwint het nooit met mij eens zal worden, maar ik blijf kijken naar de feiten, naar hoe het voor veel jongeren kan werken en ook werkt.

De heer Kwint had ook nog een vraag over de rol van het bedrijfsleven. Ik heb op dit moment geen signalen dat er sprake is van oneigenlijke beïnvloeding. Laten we dan ook niet net doen alsof dat wel zo is. Natuurlijk, sponsoring met als doel om plat reclame te maken of om als bedrijf invloed uit te oefenen, kan niet. Daarover is iedereen het volgens mij eens. Maar als bedrijven bij initiatieven zoals Jet-Net of JINC op een heel goede manier samenwerken om jongeren een goed perspectief te bieden op de beroepenmarkt, vind ik dat een goede ontwikkeling. Ik hoop dat steeds meer bedrijven zich daartoe geroepen voelen, zou ik zeggen. Maar het mag natuurlijk nooit voor platte marketingdoeleinden, om het zo te zeggen.

De heer Kwint vroeg ook hoe het staat met zijn motie over begeleiding in het eerste jaar van afgestudeerde mbo'ers. Met betrokken partijen zijn we op dit moment bezig om uitvoering te geven aan de motie. Dan doen we met gemeenten, werkgevers, regio's en de MBO Raad. Nu we gesprekken voeren, zien we dat dit soort initiatieven er in de praktijk al zijn. Het Drenthe College bijvoorbeeld werkt al samen met gemeenten. Daar geven job coaches tijdens de mbo-opleiding al begeleiding, op school. We bekijken nu wat er in de praktijk al is en goed werkt. Samen met de MBO Raad, Ingrado, Divosa en de SBB gaan we een proef starten om te zien hoe we de initiatieven verder kunnen helpen en hoe we die verder kunnen uitrollen. De Kamer krijgt in juni een brief waarin staat hoe we dat gaan doen.

Er is ook nog gevraagd hoe het staat met de uitvoering van de motie over zwangere studentes. Ik heb de Kamer op 22 december van het vorige jaar een brief gestuurd over de manier waarop we aan deze motie uitvoering gaan geven. Daarin heb ik aangegeven dat ik kom met een wettelijk zwangerschapsverlof voor mbo-studentes. Dat wetsvoorstel hebben wij inmiddels in voorbereiding. Ik streef ernaar om dat begin 2019 bij de Kamer in te dienen. Maar het wordt gewoon een wettelijk erkend zwangerschapsverlof voor mbo-studentes. Ik ben daar zelf ook heel blij mee.

Dan de extra bijdrage voor de studiekeuzevoorlichting. Dat mag natuurlijk niet, laat ik daar heel helder over zijn. Het kan wel zo zijn dat een school zegt: in het kader van loopbaanoriëntatie kun je gaan kijken bij een bedrijf in deze gemeente of een nabij gelegen stad, maar je kunt dat ook in Parijs doen. Dat ze dan voor de Parijse optie een extra bijdrage vragen, vind ik niet zo gek. Als er maar een gratis alternatief is, daar gaat het om. Ik weet dat het soms toch nog ten onrechte gebeurt. Daar laten we de inspectie goed toezicht op houden. Laten we duidelijk zijn: een extra bijdrage vragen kan natuurlijk niet, want het is onderdeel van het onderwijs.

Er werd nog gevraagd naar maatschappelijke diensttijd. Het moet kansengelijkheid bevorderen en mag niet leiden tot verdringing. Op dit moment wordt door verschillende collega's in het kabinet gewerkt aan de uitwerking ervan. In maart komt collega Blokhuis met een brief hierover naar de Kamer.

Volgens mij heb ik nu alle vragen gehad, maar er is vast iemand die daar anders over denkt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog het punt gemaakt van de lerarenopleidingen. Ik zie de Minister al knikken.

Minister Van Engelshoven:

Ik hoorde u die vraag stellen. Volgens mij hebben we dit vorige week vrij uitvoerig aan de orde gehad in het AO Leraren, dat we volgende week afronden.

De voorzitter:

Welk specifiek punt wilde u hier maken dat volgende week niet aan de orde komt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb dat punt zelf vorige week niet gemaakt en ik kan me voorstellen dat de agenda voor volgende week weer vol zit, terwijl we hier misschien iets meer tijd hebben. Wij hebben heel veel leraren nodig, dat weten wij allemaal. Veel mensen willen vanuit het mbo doorstromen naar de lerarenopleiding, maar struikelen over de ingangseisen zoals de reken- en de taaltoets maar ook aanvullende kennistoetsen, onder andere op het gebied van aardrijkskunde. Een aantal jaren geleden hebben we hier in de Kamer afgesproken dat die toetsen er zouden komen. Vanochtend heb ik het onderzoekje van de Nationale Denktank van een paar jaar geleden doorgenomen. Zij constateren dat veel mbo'ers niet de leerstof krijgen die getoetst wordt in die aardrijkskundetoets. Kunnen we er niet voor zorgen dat al op het mbo lessen worden gegeven om de studenten klaar te stomen voor deze toetsen, zodat ze niet struikelen over de ingangseisen?

Minister Van Engelshoven:

Dat programma is er. Dit gaat over de niet-verwante mbo-opleidingen en jongeren die willen doorstromen naar een pabo. We hebben hier eerder een discussie gehad over de pilot in Rotterdam. U heeft het over studenten die je op het mbo wilt voorbereiden op de pabo. Daar is een programma voor. Straks komt er in de keuzedelen ook een mogelijkheid om die vakken te volgen die je voor de niet-verwante mbo-opleiding mist en die je nodig hebt om te voldoen aan de toegangseisen van de pabo. Want wat we volgens mij niet willen, is de kwaliteit van de pabo weer terugschroeven. Maar dat komt in die keuzedelen terug.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nergens gezegd dat wij de kwaliteit van de pabo willen terugschroeven. We mogen hoge eisen stellen en we moeten ook hoge eisen stellen aan afgestudeerden. Ik ken dit programma niet. Ik geloof de Minister zeker als zij zegt dat het er is. Het mag ook in de tweede termijn, maar kan er iets meer gezegd worden over of dat programma dan ook overal wordt aangeboden of niet? Want ik was er niet van op de hoogte. Ik vind het heel positief dat het kennelijk wel wordt aangeboden.

De voorzitter:

Kan dat in de tweede termijn of kan het misschien schriftelijk?

Minister Van Engelshoven:

We hebben volgende week nog het vervolg op het AO Leraren. Ik heb het nu niet helemaal paraat, maar onlangs heb ik het uitvoerig met uw Kamer besproken. Volgens mij was dat in het AO waarin we het ook over de Rotterdamse pilot hebben gehad. Maar ik snor het allemaal weer even op en ik zorg dat ik het volgende week allemaal voor u paraat heb.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de leden. Zijn er nog vragen naar aanleiding van deze eerste termijn? Dan gaan we door naar de tweede termijn van de kant van de Kamer, als daar behoefte aan is. Ik zie sommige mensen ja knikken en sommige mensen nee schudden. Dan geef ik het woord aan de heer El Yassini. Ik zou willen voorstellen: twee minuten.

De heer El Yassini (VVD):

Prima, daar kunnen we goed mee uit de voeten, voorzitter. Dank. Ik wil de Minister bedanken voor haar antwoorden en voor het geven van inzicht in bepaalde zaken. Ik loop de vier punten die wij in de eerste termijn hebben ingebracht nog even snel door.

Met betrekking tot uitval denk ik dat het goed is om in ieder geval een brief van de Minister en de voortgangsrapportage van de Vereniging Hogescholen en de overkoepelende organisatie van universiteiten nog even nader te bestuderen. Het is goed om op basis daarvan een AO in te plannen over schooluitval, vervroegde schooluitval en wisseling van opleidingen. Dat doen we te zijner tijd. Ik wil nog wel even inhaken op wat er tijdens de eerste termijn van de Minister werd verteld over het mbo en die problemen. We zien een verschil in percentages tussen havisten en mbo'ers, maar dat betekent niet dat het mbo slecht is. Met het mbo hebben we goud in handen. Ik wil daarbij wel zeggen dat bijvoorbeeld havisten weer andere problemen hebben, want als je gaat kijken wie er binnen het hbo het meest wisselt, dan blijkt uit onderzoek dat dat havisten zijn. Die wisselen het meest van opleiding: het percentage is 22% en dat is behoorlijk veel. Dus ik denk dat we straks in dat nieuwe AO hierover zeker nog met elkaar kunnen spreken en kunnen kijken welke oplossingen er echt zijn.

Dan kom ik bij de landelijke normen. De VVD is altijd een bepleiter en voorstander geweest van de landelijke normen, juist ook om aan te geven wat het absolute minimum is. Maar ik begrijp ook dat de Minister zegt dat hier zoveel partijen zijn die bij elkaar komen om samen iets voor elkaar te boksen. Wij blijven dit scherp houden en we blijven hiernaar kijken. Ik ben ook heel benieuwd wanneer we met z'n allen gaan evalueren hoe de kwaliteitsagenda en de ambitieagenda uit het vo en het mbo worden geëvalueerd, en wanneer we voortgangsrapportages krijgen om dat in de gaten te houden.

Mijn derde punt is het betrekken van ouders bij de LOB. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. We moeten dat inderdaad maar constant scherp blijven houden en ervoor zorgen dat de keuzes die jongeren maken, niet tegengehouden worden door ouders, maar dat ouders juist meegaan in dat LOB-traject. Dat is wel fijn.

Tot slot. Het is ook fijn dat deze Minister echt inzet op de bbl. Dat is voor de VVD heel erg belangrijk. De Minister zegt ook dat daar heel veel vacatures in zijn. Ik denk dat de gemeenteraadsverkiezingen ook een mooie gelegenheid zijn voor lokale fracties om samen met lokale en regionale ondernemers lokaal aan de slag te gaan om dat te vergroten en te versterken. Dank daarvoor.

We zien uit naar de tweede termijn van de Minister.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor een aantal mooie dingen die zij heeft gezegd. Het is heel goed dat er aandacht is voor loopbaanoriëntatie en voor de toekomst van jonge mensen. Wij waren specifiek ook heel erg blij met de aandacht die ook deze Minister heeft voor stagediscriminatie. Ik vind het heel mooi dat erop gelet wordt dat iedereen een eerlijke kans krijgt. Dat moet vooral in het onderwijs goed geregeld zijn. We zijn blij met de mooie woorden die de Minister daarover sprak.

Er was inderdaad wat verwarring over de overeenkomst. Daarom begon ik daar de tweede keer weer over. De Minister zei dat er gewoon een arbeidsovereenkomst voor leerlingen moet zijn en dat dat in het Burgerlijk Wetboek wordt geregeld. Wij hebben het daar niet kunnen vinden en we hebben dat ook... Ik geloof de Minister, hoor. Dat wil ik zeggen, voordat ik u weer verbaasd zie kijken, maar we lazen in het rapport van de SER van een paar jaar geleden dat dit niet wettelijk was geregeld. Wij kunnen dat niet vinden en de SER kan het niet vinden en we hebben ook vanuit FNV Jong gehoord dat dit niet geregeld kan worden. Kan de Minister dan proberen om dit in ieder geval wat bekender te maken, zodat alle jongeren ook weten dat ze gewoon recht hebben op een stageovereenkomst? Want ik wil de Minister zeggen dat we echt ons best hebben gedaan, maar we hebben het gewoon niet in de wet kunnen vinden en een aantal andere organisaties dus ook niet.

Nog een punt over het doorstuderen, ook voor mensen die geen baan kunnen vinden. Ik ben het helemaal met de Minister eens dat de nadruk zou moeten liggen op vakcertificaten. Maar wat ons betreft sluit dat niet uit dat je het ook in het hoger onderwijs voor mensen die geen baan kunnen vinden, mogelijk zou moeten maken om gewoon door te studeren. Wij denken namelijk dat dat beter is voor jongeren zelf en uiteindelijk ook voor de financiën van het Rijk.

De voorzitter:

De heer El Yassini heeft een vraag aan u.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, een verhelderende vraag. Ik hoor mevrouw Westerveld zeggen: stageovereenkomst. Misschien bedoelt ze het niet zo, maar ik dacht dat ze het had over bbl, en bij bbl hebben we te maken met een arbeidsovereenkomst. Bedoelde zij stageovereenkomst of arbeidsovereenkomst?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nee, ik bedoel natuurlijk de arbeidsovereenkomst. Ik had het er in de eerste termijn ook over dat die volgens ons niet wettelijk geregeld is, terwijl de Minister zegt dat dat wel zo is. Dus het gaat echt om de arbeidsovereenkomst.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar warme en goede woorden over tal van onderwerpen die we vandaag aan de orde hebben gehad. Ik hoor de heer Kwint iets zeggen.

De voorzitter:

Laat u niet afleiden, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, ik moet altijd een beetje lachen om de heer Kwint.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, aan u is het woord.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter. Dus daarvoor dank ik de Minister.

Ik heb nog twee dingen. We hebben net weer een debatje over het sociaal leenstelsel gezien tussen de heer Kwint en de Minister. Ik wil er ter aanvulling toch nog eens op wijzen dat de gedachte achter het sociaal leenstelsel was dat we geld zouden geven aan mensen die dat echt nodig hebben: het zou gaan om blijvende ondersteuning en zelfs meer dan dat. Bovendien zou hiermee bij instellingen voor hoger onderwijs heel veel geld vrijkomen om te zorgen dat het onderwijs en de begeleiding zodanig zouden zijn dat die uitval teruggedrongen wordt. Dat is namelijk uiteindelijk het allergrootste belang voor bijvoorbeeld de mbo'ers waar wij ons hart allemaal aan verpand hebben. Dat is één.

Twee. De Minister heeft ook warme woorden gesproken over het initiatief in Amsterdam. Ik ben blij dat er door middel van het Regionaal Investeringsfonds een bemoeienis is van het ministerie. Ik weet niet hoe het nu is, maar ik zou de Minister willen vragen of het nog mogelijk is om dit meer actief te stimuleren in plaats van af te wachten of er vanuit bepaalde regio's vragen komen. Ik denk dat het ook helpt om zo'n voorbeeld landelijk bekend te maken, zodat iedereen gestimuleerd wordt om hier gebruik van te maken. Overigens zijn er meer voorbeelden.

Dank u.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ik hou het heel kort. Dank voor de beantwoording; die was helder. Ik ga mezelf niet herhalen over het belang van LOB, want dat is wel duidelijk.

De voorzitter:

Tot slot de heer Kwint, die ongetwijfeld weer eerst moet reageren op datgene wat de heer Van Meenen heeft gezegd.

De heer Kwint (SP):

Nee, nee, nee. Hij zei dat hij vaak om mij moet lachen. Nou ja, dat heb ik ook vaak, dat ik om mezelf moet lachen. Dus wat dat betreft zijn de heer Van Meenen en ik het eens. Nee, ik heb eigenlijk vier punten van dank en een punt van permanente kritiek. Ik zit dus een beetje te worstelen met welke ik ga beginnen. Permanente kritiek dan? Ja.

De Minister zegt terecht dat wij het niet eens zullen worden over het leenstelsel en leenangst. Zolang zij niet van mening verandert, denk ik inderdaad dat we het daarover niet eens zullen worden. Maar ze zegt ook dat ze naar de feiten blijft kijken. Als je over een fors aantal jaren de terugloop ziet van de overstap van mbo 4 naar hbo en als je ook de mate van afkeer van lenen ziet die er vooral bij mbo'ers is, dan geloof ik simpelweg niet dat je dit gaat repareren met nog meer voorlichting, nog een folder en uitleggen dat het allemaal wel meevalt. Maar daar zullen we ongetwijfeld nog heel vaak op terugkomen.

Dan het rijtje met positieve dingen. Ten eerste is het fijn dat gewoon glashelder duidelijk is dat de ouderbijdrage niet bedoeld is voor studiebegeleiding en dat het prima is als er een paar mensen naar Parijs willen gaan, maar dat er wel gewoon een fatsoenlijk aanbod moet zijn. Met betrekking tot de RIF's is het fijn dat die in ieder geval investeringen in een onderwijscarrière niet in de weg staan. Ik hoop wel dat we zeker in regio's waar het tekort aan bijvoorbeeld onderwijsassistenten echt toeneemt, met al die partijen samen kunnen kijken hoe we al die verschillende initiatieven die er zijn, kunnen inzetten om die mbo'er ook richting het onderwijs te bewegen, want we kunnen handen in de klas zeer goed gebruiken. Wat integrale vakopleidingen betreft, ben ik er blij mee dat de Minister daar ook nog op terugkomt. En ten slotte ben ik misschien nog wel het meest blij met de wet voor het zwangerschapsverlof voor mbo'ers begin volgend jaar. Hulde en lof.

De voorzitter:

Nou!

De heer Kwint (SP):

Zo heb ik nog nooit afgesloten.

De voorzitter:

Nee. Dit moment moeten we markeren. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Na die woorden zou ik zeggen: strik eromheen en afsluiten!

Toch nog even een paar punten. De vraag van de heer El Yassini was wanneer we de afspraken gaan evalueren die organisaties in het veld hebben gemaakt over de normen voor LOB. Ik kan daar nu nog niet een exact moment op plakken, maar daar komen we nog op terug, want ik ben het met u eens dat dat dat moet gebeuren. Ik zie nu dat we nu een nulmeting doen en dat u de voortgangsrapportage krijgt voor de zomer van 2019. Zo lang is dat niet. Het is nu maart. Voor de zomer van 2019 is dus over iets meer dan een jaar. Als je nu afspraken maakt en over iets meer dan een jaar kijkt hoever we zijn opgeschoten, dan vind ik dat niet zo'n gekke termijn. Dat is één schooljaar. Zo beveel ik dit warm bij u aan.

De heer Van Meenen vroeg nog of ik het RIF en dat soort initiatieven, die zorgen dat er ook in het kader van de energietransitie voldoende wordt opgeleid, meer onder de aandacht kan brengen. Er komt voorlichting over de nieuwe ronde voor het Regionaal Investeringsfonds. We zullen uw aanbeveling daarin meenemen dat we ook partijen in de regio actief gaan uitdagen om dit punt op te pakken.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld over die arbeidsovereenkomst. Ik kan mij voorstellen dat mensen het niet kunnen vinden, want ik vermoed dat de meeste mensen gewoon in de WEB gaan zoeken. Volgens mij ben ik er nog net genoeg jurist voor om te zeggen dat volgens het Burgerlijk Wetboek gewoon sprake is van een arbeidsovereenkomst als je vier dagen ergens werkt. Die moet er dan zijn. Maar het is goed dat we wel onder de aandacht blijven brengen dat die arbeidsovereenkomst er moet zijn, want dat is ook een wettelijke bescherming waar een bbl'er recht op heeft.

Ik zou in de tweede termijn terugkomen op de vraag van de heer Van Meenen of de kosten voor de tweede studie reëel zijn. Er is inderdaad onderzoek gedaan naar de hoogte van de kosten van die tweede studie. We zien daar geen grote verschillen tussen de instellingen binnen dezelfde onderwijssector. De hoogte van het instellingscollegegeld is gemiddeld even hoog als de bekostiging. Dus daar zien we echt een relatie tussen de kosten en de hoogte van het collegegeld. We hebben tot nu toe geen signalen dat dat echt een melkkoe is, om het maar even onparlementair te zeggen. Maar het is wel goed om daar alert op te blijven.

De heer Van Meenen (D66):

Het is goed om dat te horen. Waarschijnlijk hebben we het al een keer gezien, maar dat was ik dan even kwijt. Je zou kunnen redeneren...

De voorzitter:

Laat u zich niet afleiden.

De heer Van Meenen (D66):

Nee. Voorzitter, u moet toch de orde wat beter bewaren onder de jongelui die daar een beetje zitten te lachen om zichzelf.

De voorzitter:

Meneer El Yassini, uw fysieke uitingen moet u tot een minimum beperken.

De heer Van Meenen (D66):

Dat terzijde. Hoe kijkt de Minister aan tegen de redenering dat je eigenlijk nooit meer zou moeten vragen dan wat de bekostiging je zou opleveren als die er was? Is dat een logische redenering? Laat ik het anders zeggen: waarom zou je een instelling toestaan om meer te vragen dan zij via de bekostiging zou krijgen?

Minister Van Engelshoven:

Dat is een heel logische redenering. Volgens mij is het ook zo bedoeld. Nogmaals, we hebben nu geen indicatie dat daarvan afgeweken wordt. Ik zeg ook dat we er scherp op moeten blijven dat het niet daarboven uitgroeit en dat het niet de melkkoe wordt om andere zaken van te bekostigen. Het gaat er juist om dat de instellingen op die manier degenen die het zelf moeten betalen, alleen maar de reële kosten in rekening brengen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zeg dit, omdat de Minister zei dat het in rekening gebrachte collegegeld gemiddeld niet hoger is dan de bekostiging. Als iets gemiddeld niet hoger is, betekent dat dat er blijkbaar wel opleidingen zijn waar dat wel het geval is. Daar zou je ook nog naar kunnen kijken. Misschien is het mogelijk om die informatie te geven? Tenzij we die al hebben, maar dan kan die misschien nog een keer verstuurd worden.

Minister Van Engelshoven:

Het is een onderzoek uit 2017.We hebben op dit moment hier niet paraat of de Kamer dat al heeft of niet. Dit is typisch zo'n AO waar echt alles langs kan komen. Ik kan dus niet alles paraat hebben.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp het.

Minister Van Engelshoven:

Ik weet niet of we daar al een beleidsreactie op hebben gegeven. Dat vermoed ik wel, maar we zoeken het even uit. Mocht het nou zo zijn dat u nog geen beleidsreactie van mij heeft gehad op dat onderzoek, dan ga ik u die alsnog toesturen en dan ga ik daarin ook uw vraag beantwoorden.

De heer Van Meenen (D66):

Fijn. Ik krijg hier van mijn goede collega van GroenLinks de kosten al aangereikt van bijvoorbeeld de studie economie en bedrijfskunde in Groningen, wat mij niet een buitengewoon kostbare studie lijkt. De kosten van het collegegeld zijn € 14.350. Ik weet zeker dat dat meer is dan wat de bekostiging zou zijn. Dat vind ik dan toch wel bijzonder. Er is nog geen VAO, maar als we het rapport krijgen, dan hou ik het voorbehoud dat we misschien naar aanleiding daarvan over dit punt nog een VAO zouden kunnen houden. Kan dat, voorzitter?

De voorzitter:

Laten we eerst even afwachten tot we de informatie van het ministerie krijgen. Dan kunnen we daarna kijken wat dat weer aan vragen oplevert.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, graag.

Minister Van Engelshoven:

Dan zorg ik dat u het zo snel mogelijk krijgt. Eerlijk gezegd kan het best zijn dat het al eerder naar de Kamer is gestuurd, maar dan krijgt u het desnoods nog een keer met een nieuw briefje, met een nieuwe strik van mij erom. Ik geloof namelijk niet dat ik dat zelf al heb gedaan. Misschien dat mijn voorganger het in 2017 al heeft gestuurd. Maar dan ga ik daar nog een keer naar kijken en krijgt u het met mijn eigen strikje eromheen.

Voorzitter. Volgens mij was dat alles. Die complimenten van de heer Kwint lijst ik in en die koester ik voor eeuwig.

De voorzitter:

Dat zou ik doen. Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de regering. Voordat we dit algemeen overleg afsluiten, wil ik de toezeggingen even doornemen om te kijken of ze kloppen.

– De eerste is dat de Kamer in april de monitor ontvangt inzake de uitval in het onderwijs, zo mogelijk ook met aandacht voor verschillen tussen studenten met westerse en niet-westerse achtergrond. Klopt dat?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat is de monitor over de uitval in het hbo.

De voorzitter:

Oké.

– In juni 2018 ontvangt de Kamer een brief inzake de uitvoering van de motie Begeleiding mbo'ers in het eerste jaar op de arbeidsmarkt, de motie-Kwint/Özdil (34 775-VIII, nr. 83).

Minister Van Engelshoven:

Klopt. Ik moet even corrigeren: de hbo-monitor komt voor de zomer, maar ik weet niet of we april halen.

De voorzitter:

Oké.

• – Het wetsvoorstel inzake zwangerschapsverlof voor mbo-studenten ontvangt de Kamer begin 2019.

• – De Kamer ontvangt opnieuw – «opnieuw» met een vraagteken – het onderzoek over de hoogte van het instellingscollegegeld.

• – Voor de zomer van 2019 ontvangt de Kamer de voortgangsrapportage over de normering van de LOB. Dat klopt ook?

Minister Van Engelshoven:

Ja. De LOB-agenda.

De voorzitter:

Goed. De heer El Yassini heeft hier vragen over?

De heer El Yassini (VVD):

Ja, ik mis er één. Er zou ook nog een brief komen. Is dat vandaag, of deze week?

Minister Van Engelshoven:

Ja, die heeft u als het goed is.

De heer El Yassini (VVD):

Oké, perfect. Die komt net binnen. Dat is goed.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, had u nog een vraag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister heeft een aantal mooie dingen gezegd over stagediscriminatie. Ik meen me te herinneren dat wij ook op de hoogte zouden worden gehouden van hoe het met het meldpunt staat en hoeveel meldingen er binnen komen. Maar misschien heb ik een toezegging in mijn hoofd en heeft de Minister die helemaal niet gedaan.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heb ik die toezegging niet gedaan, maar wil ik die alsnog graag doen. Het is namelijk goed om het onderwerp hier op de agenda te houden.

De voorzitter:

Oké. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Excuses, voorzitter. Kort daarover. Ik heb nog een klein verzoek om over die stagediscriminatie nog even te schakelen met Staatssecretaris Van Ark, omdat zij vanuit SZW arbeidsdiscriminatie aanpakt en er heel veel aansluitingspunten daarmee zijn.

Minister Van Engelshoven:

Prima.

De voorzitter:

Goed. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Hartelijk dank.