31 524
Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

nr. 31
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 10 september 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, d.d. 1 juli 2009 inzake de werking van de beroepspraktijkvorming (bpv), kwaliteitsborging en beschikbaarheid bpv-plaatsen (31 524, nr. 25);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, d.d. 7 september 2009 inzake de beroepspraktijkvorming in het mbo (31 524, nr. 29).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: Arends

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Biskop, Van Bochove, Depla, Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi, Koşer Kaya en Van Leeuwen.

en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet u allen welkom bij het algemeen overleg over de werking van de beroepspraktijkvorming (bpv), kwaliteitsborging en beschikbaarheid bpv-plaatsen. Wij hebben afgesproken dat de spreektijd vijf minuten per fractie is.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Voor het reces hebben wij met elkaar afgesproken dat wij onmiddellijk na het reces, nu dus, spreken over de ontwikkelingen in het kader van de beroepspraktijkvorming: de stages voor het mbo. De staatssecretaris heeft deze week nog een briefje naar de Kamer gestuurd dat meteen duidelijk maakt waarom er vandaag nog een heleboel onduidelijk is. In die brief schrijft zij namelijk dat veel gegevens nog niet beschikbaar zijn en dat wij datgene wat wij graag willen weten, vandaag niet kunnen weten. Allerlei cijfers zijn er namelijk nog niet. En wij hadden zo graag van de staatssecretaris willen weten hoe het ervoor staat met die bpv-plaatsen. Komen die jongelui nu aan een stageplaats of een werkplek, of zijn er problemen? Zo ja, welke?

Er zijn enkele andere documenten die ons voor dit algemeen overleg zijn toegestuurd. Laat ik daarover wat opmerkingen maken. De MBO Raad, MKB-Nederland, VNO-NCW en Colo hebben een bpv-protocol opgesteld om de problemen aan te pakken die onder andere in het inspectierapport zijn aangegeven. De staatssecretaris heeft aangegeven dat er evaluaties zullen plaatsvinden om na te gaan of er verbeteringen nodig zijn en er komt een werkgroep om een en ander uit te werken. Wanneer komt die werkgroep er en wanneer kunnen wij daarvan resultaten verwachten?

Een van de problemen die wordt gesignaleerd bij met name bedrijven, is dat verschillende roc’s er nogal verschillende werkwijzen op nahouden. Volgens Colo heeft maar liefst meer dan 80% van de bedrijven een samenwerkingsrelatie met een roc. Als je met verschillende roc’s moet samenwerken, maak je het voor bedrijven dus niet gemakkelijk. Gaat dit protocol ertoe bijdragen dat die lasten voor werkgevers daadwerkelijk worden verminderd, of is er voor de bedrijven op een andere manier meer eenduidigheid te verkrijgen? Die bpv-plaatsen zijn niet alleen de verantwoordelijkheid van bedrijven en scholen. Ook de deelnemer zelf maakt daarvan deel uit. Een punt van zorg is de matching. Ik heb begrepen dat in midden-Nederland de Kamer van Koophandel daarin soms een bemiddelende rol speelt. Zij zorgt voor een betere match tussen de kandidaten en de bedrijven. Moet er naast stagemarkt.nl iets worden gedaan om die match tussen vraag en aanbod te verbeteren? Zo ja, hoe zou de staatssecretaris dat willen stimuleren?

De CDA-fractie maakt zich vooral zorgen over specifieke groepen. Zij hoort vanuit het veld dat mbo-leerlingen van de niveaus 1 en 2 vaak moeite hebben met het vinden van stageplaatsen. Wordt er ook specifieke inzet gepleegd voor deze groep? Vanwege de krapte op de arbeidsmarkt zou verdrukking kunnen ontstaan. Dat geldt ook voor de AKA-leerlingen. Is er ook voor die groepen voldoende sprake van een match?

Uit het rapport van de inspectie blijkt dat de erkenningsregeling niet voorziet in het weren van bedrijven die op voorhand geen allochtone deelnemers in dienst willen nemen. Dat is in strijd met de Algemene wet gelijke behandeling. Kan er iets aan die erkenningsregeling worden gedaan, opdat die strijdigheid niet meer voorkomt?

Ik kom op de extra middelen die het kabinet heeft uitgetrokken in het kader van het Actieplan Jeugdwerkloosheid 2009. Dat is natuurlijk heel mooi, maar er zijn allerlei verschillende initiatieven. Leiden die allemaal tot voldoende stageplaatsen en leerbanen? Wat gaat er gebeuren met jongeren die de bbl-route volgen – er wordt gezegd dat er sprake is van een tekort van meer dan 50 000 leer-/werkplekken – en met jongeren die langer op school blijven? En wat gaat er gebeuren met schoolverlaters die de arbeidsmarkt betreden omdat verblijf op school geen optie meer is? Er moeten veel bpv-plaatsen, leerbanen en stageplaatsen gecreëerd worden. Wij hebben ook nog de Wet investeren in jongeren (WIJ). Waar jongeren op weg gaan naar arbeid, wordt die er ook bij betrokken. Het Actieplan Jeugdwerkloosheid 2009 heb ik al genoemd. Hoe sluiten al die activiteiten op elkaar aan? Hoe komen wij daarmee tot een geïntegreerd vraag- en aanbodsysteem? Stapelen wij niet aanpak op aanpak? Dat kan wel mooi zijn, maar dat is ook niet altijd even effectief.

Jongeren die ervoor kiezen om langer op school te blijven, gaan soms ook voor een andere opleidingsrichting. Is zo’n hernieuwde keuze wel duurzaam? Als je elektrotechniek gedaan hebt en je kiest ervoor om op school te blijven om iets in de zorg te doen, dan is het de vraag of dat de werknemers zijn die straks als eerste uit de zorg verdwijnen om terug te gaan naar hun oorspronkelijke keuze.

Ik kom op de bestrijding van de jeugdwerkloosheid en het tegengaan dat jongeren voortijdig de school verlaten. Het is belangrijk om jongeren een goede opstap te geven. Er worden convenanten gesloten. Hoe staat het daarmee? Lukt het om dat op tijd te regelen?

De Colo Barometer is een mooi instrument om de stand van zaken te meten. Voor de regio waar het werk uiteindelijk gedaan moet worden, is die wellicht te grofmazig. Zou die barometer ook regionaal beschikbaar kunnen komen, opdat per regio veel beter is te zien hoe het met de stage- en de bpv-plaatsen gaat? Graag wil ik antwoord van de staatssecretaris.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik het gebrek aan cijfers enigszins als een handicap ervaar in dit debat. Die cijfers zullen wij pas in oktober ontvangen en dan zullen wij dit debat opnieuw met elkaar voeren. Ik heb wel een cijfer gekregen, namelijk nul. Volgens de website werkenbijdeoverheid.nl biedt het departement van OCW voor mbo-scholieren nul stageplaatsen aan. Voor de overheid als geheel – het betreft dus de gemeentes tot en met de ministeries en alles wat daaronder hangt, zoals het CPB en Rijkswaterstaat – zijn dat er acht. Gisteren, toen ik dat op de website checkte, viel ik van mijn stoel. Het ministerie van OCW, dat van SZW en Jeugd en Gezin hebben geen plek voor mbo-scholieren. Alleen het ministerie van EZ biedt één mbo-stageplaats aan. Vorige week stelde mijn collega Ineke van Gent hierover vragen aan staatssecretaris Klijnsma. Zij zou daarnaar kijken. Ook deze staatssecretaris schrijft in haar brief dat zij zal overleggen met de minister van BZK. Overleggen is goed maar aan het werk gaan, lijkt mij hier meer aan de orde. De staatssecretaris heeft geen toestemming nodig van het ministerie van BZK om ervoor te zorgen dat haar eigen departement in dezen nog vandaag zijn verantwoordelijkheid neemt.

Staatssecretaris Klijnsma deed vorige week ook een oproep aan jongeren, namelijk om zich te melden bij de werkpleinen. Al was haar intentie oprecht, ik vond die oproep eerlijk gezegd nogal zwak. In het Actieplan Jeugdwerkloosheid 2009 is de rol van de werkgevers betrekkelijk vaag gebleven. Met hen zijn geen harde afspraken gemaakt. Daarom vraag ik de staatssecretaris of zij bereid is om keiharde afspraken met de werkgevers te maken over het aanbieden van stageplaatsen.

De heer Depla (PvdA): Het is gemakkelijk om meteen de kwalificatie «zwak» in de mond te nemen. Ik weet niet of de heer Dibi op de hoogte is van hoe de zaken regionaal werken. Laatst was ik in Eindhoven op zo’n werkplein. Daar hebben ze inderdaad harde afspraken gemaakt met MKB-Nederland. Dat benadert de bedrijven die plaatsen hebben. De school zoekt uit welke leerlingen waarvoor geschikt zijn en zorgt voor de match. Hoezo is dat een zwakke benadering? Wat had de heer Dibi anders willen hebben?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb al gezegd dat ik de intentie van staatssecretaris Klijnsma goed vind. Zij heeft ook nog een oproep gedaan aan de werkgevers, maar het kabinet heeft zelf ook een verantwoordelijkheid. Als ik kijk naar de afspraken die het kabinet zelf maakt ... In de brief staat iets over de FNV en VNO-NCW. De FNV zegt dat er voor alle jongeren een stageplaats komt. VNO-NCW noemt een heel andere kwalificatie. Daaruit blijkt niet dat de wil er is om voor iedere jongere een stageplaats te regelen. Ik vind dat staatssecretaris Klijnsma en deze staatssecretaris veel hardere afspraken met die werkgevers moeten maken in plaats van dat zij alles afschuiven op de provincies, de regio’s of de lokale partijen.

De heer Depla (PvdA): Kan ik daaruit concluderen dat de heer Dibi vooral papieren afspraken wil maken met VNO-NCW? Ik koop meer voor afspraken op lokaal niveau waar echte werkgevers zitten in plaats van de koepels. VNO-NCW heeft slechts weinig stageplaatsen, maar al die werkgevers in de regio hebben er heel veel. Ik kies dus meer voor deze aanpak die gericht is op werk in plaats van voor afspraken met koepels.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik kies ook voor de afspraken op regionaal niveau. Daaraan doe ik niets af. Dat neemt niet weg dat ik het kabinet ook wil controleren op wat het doet om stageplaatsen te regelen. Ik heb het al op zijn verantwoordelijkheid gewezen als het gaat om de stageplaatsen bij de ministeries. Ook als het gaat om de afspraken met FNV en VNO-NCW vind ik dat die harder kunnen zijn dan nu het geval is.

De meeste tekorten zullen er zijn in de sectoren bouw en infrastructuur. Voor bouwprojecten stelt het Rijk als voorwaarde dat er leerlingplaatsen zijn. Dat blijkt ook uit de antwoorden op de schriftelijke vragen die ik eerder heb gesteld. Voor de infrastructuurprojecten geldt die voorwaarde niet. In antwoord op mijn schriftelijke vragen schrijft de staatssecretaris dat zij zal overleggen met haar collega van Verkeer en Waterstaat. Ik neem aan dat zij vandaag goed nieuws heeft. Het is namelijk alweer een tijdje geleden dat ik die schriftelijke vragen heb gesteld. Ik neem dus aan dat ook bij infrastructuurprojecten mbo-scholieren voortaan een plek krijgen. Graag wil ik een reactie daarop.

Het Actieplan Jeugdwerkloosheid 2009 loopt. Een van de doelstellingen is al behaald, zo claimt de MBO Raad. Kan de staatssecretaris dat beamen? Gaat het om 10 000 extra leerlingen die anders niet naar het mbo waren gegaan of die hadden doorgestudeerd? De raad zegt namelijk dat hij 10 000 extra leerlingen kon helpen met het geld dat de staatssecretaris beschikbaar heeft gesteld. Het extra bedrag van 30 mln. was expliciet bedoeld voor leerlingen met een slecht arbeidsmarktperspectief. Het is mij niet duidelijk of dat geld daadwerkelijk aan die doelgroep is uitgegeven. Is dat de staatssecretaris wel duidelijk? Zo ja, kan zij daarover opheldering geven? Via de klachtenlijn van de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs (JOB) blijkt voor het eerst dat jongeren worden uitgeschreven of dat zij worden geweigerd omdat zij geen stageplaats zouden kunnen vinden. Kent de staatssecretaris die signalen ook en is zij bereid om een en ander snel en grondig uit te zoeken? In dat kader sluit ik mij ook aan bij de vragen van de heer Biskop over allochtone leerlingen die geweigerd zouden worden.

In de brief van de staatssecretaris staat dat er een bpv-protocol komt met bindende afspraken voor alle betrokken partijen. Deze afspraken gaan over de voorbereiding en de matching, de begeleiding en de samenwerking tijdens de bpv, alsmede over de beoordeling van de bpv. Wat houdt dat precies in? Hoe is dat protocol tot stand gekomen? Ik neem aan dat niet alleen de werkgevers hebben bepaald hoe dat eruit ziet. Bij wie kan de leerling terecht als die afspraken niet worden nagekomen? Kan de staatssecretaris daarover wat meer zeggen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Het aantal leerbanen zal naar verwachting afnemen. Meer leerlingen zullen doorleren en langer leren en dat in tijden van economische crisis. Daar ligt een geweldige uitdaging, om niet te zeggen een geweldig probleem. Ik denk dat van alle kanten heel veel goede initiatieven zijn genomen, ook door Colo en een aantal branches, om al die leerbanen overeind te houden. Dat is echter nog lang niet genoeg.

De Algemene Rekenkamer heeft ooit een rapport opgesteld over stageplaatsen. Het gaat dan niet zo zeer over het tekort, maar over de stageplaatsen als zodanig. In dat rapport werden grote tekortkomingen gesignaleerd bij de onderwijsinstellingen. Zij begeleiden de leerlingen bij de bedrijven niet goed. Ik hoor dat dit nog steeds een probleem is. Eerlijk gezegd moet ik bekennen dat ook ik een negatieve ervaring heb opgedaan met een stagiair. Ik heb die school nauwelijks gezien. Drie verschillende stagebegeleiders hielden die leerling in de gaten en voor laatstgenoemde was het helemaal allemaal vaag en onduidelijk. Ik geef toe dat het slechts een geval was, maar uit eigen ervaring weet ik dat een stagiair niet op die manier moet worden begeleid. In hoeverre erkent de staatssecretaris dit probleem en is zij bereid om daar bovenop te zitten? Wat is er gebeurd in de periode vanaf het moment van het verschijnen van het rapport van de Algemene Rekenkamer – dat was naar mijn idee anderhalf jaar geleden – en dit moment?

Ik vraag mij af of het niet mogelijk is om nog actiever bedrijven te werven met als doel, stageplaatsen aan te bieden. Misschien gebeurt dat al, dat weet ik niet. Dat zou kunnen door de bedrijven zelf heel gericht een aanbod te doen. Iets in de trant van: kom op, dit krijgen jullie als vergoeding en wij willen per omgaande weten hoe jullie binnen het bedrijf een stageplaats gaan creëren. Ik weet niet welke instantie dat zou moeten doen, maar ik zou wel willen dat de staatssecretaris wat dat betreft haar verantwoordelijkheid neemt. Ik wil dus dat zij alles in het werk stelt om het aantal stageplaatsen bij bedrijven actief te vermeerderen door een aanbod te doen. De keerzijde is dat de bedrijven zelf het initiatief moeten nemen als zij een stagiair willen. Die matching zou volgens mij beter kunnen.

De heer Depla (PvdA): Kan mevrouw Dezentjé Hamming iets preciezer zijn? Zij vraagt de staatssecretaris wie op zoek gaat naar stageplaatsen, dus of dat alleen aan bedrijven wordt gevraagd. Heeft zij zelf al aanwijzingen dat er niemand op zoek gaat naar bedrijven? Vindt zij op grond daarvan dat het beter moet? Vraagt mevrouw Dezentjé Hamming de staatssecretaris om uit te leggen wat zij doet en zal zij op basis daarvan beoordelen of dat al dan niet goed is, of heeft zij nu al haar oordeel klaar, namelijk dat het niet goed is?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Nee hoor, de heer Depla loopt nu iets te hard van stapel. Ik probeer een suggestie te doen, namelijk nagaan of wij niet actief het bedrijfsleven gericht kunnen bewerken in de zin van: kom op, doe mee. Dit is het aanbod dat de staatssecretaris, Colo of weet ik wie, kan doen. Kom dus met een stageplek. Mijn indruk is dat ondernemers, zeker in tijden van crisis, heel veel andere dingen aan hun hoofd hebben. Het is dus vaak heel moeilijk om te zeggen dat je dat eigenlijk wel wilt maar dat je niet weet hoe en wat. Vervolgens ben je eigenlijk alweer bezig met je klanten en je boekhouding en zo. Ik schets het zwart-wit, maar dat is mijn observatie vanuit het bedrijfsleven. Ik denk dat wij daar misschien een slag kunnen maken.

De heer Van Leeuwen (SP): Bedoelt mevrouw Dezentjé Hamming te zeggen dat die taak door het Rijk, het ministerie van de staatssecretaris, wordt overgenomen van het bedrijfsleven? Zegt zij dat het bedrijfsleven het te druk heeft om het hoofd boven water te houden, dat het daarvoor dus geen tijd heeft en dat er instrumenten moeten komen, een of ander pakket of weet ik veel wat, om dat allemaal gemakkelijker te maken? Wil mevrouw Dezentjé Hamming die taak bij het bedrijfsleven weghalen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Nee, ik haal niets weg bij bedrijven. Ik zoek naar een formule om ervoor te zorgen dat er bij de werkgevers op de deur wordt geklopt: hallo, hier zijn wij. Wij hebben een stagevergoeding. Wij hebben een stageplaats nodig. Wat kunnen jullie daarmee doen? Kunnen jullie die plek invullen?

Het gaat mij erom dat het heel gericht gebeurt en dat er dus niet wordt afgewacht totdat bedrijven daar zelf mee komen. Er zullen best initiatieven zijn, maar wat mij betreft moeten wij echt alles uit de kast halen. Ik denk namelijk dat wij anders niet uitkomen met de stageplaatsen, terwijl die ontzettend belangrijk zijn. Ik kom zelf uit het bedrijfsleven en heb wel eens nieuwe medewerkers gehad – ik geef toe dat het nog in de tijd was van de fax – die de eerste dag niet eens wisten hoe zij een faxbericht moesten versturen. Dat kan dus niet. Gelukkig zijn wij die tijd al lang voorbij. Ik doel niet alleen op die fax, maar ook op het feit dat er veel meer stagemogelijkheden zijn. Mij gaat het dus om het optimaliseren van het actief aanbieden en het zo laagdrempelig mogelijk maken voor bedrijven om mee te doen.

Het grote maatschappelijke probleem dat zich aandient, is dat er stageplaatsen moeten komen voor een groeiende groep leerlingen met een lichte handicap. Dat aantal zal de komende jaren niet afnemen maar zelfs toenemen. Dat probleem los je naar mijn idee niet op met allerlei aanbodgerichte «pamperprojecten». Je zou ook voor die groep gericht plaatsen moeten werven en praktijkopleiders moeten voorbereiden met de intentie, die mensen zo goed mogelijk te begeleiden. Er is een regeling. Verder zijn er erkende leerbedrijven, www.stagemarkt.nl enz. De regeling stopt echter na 2010 en dan kan het natuurlijk niet ophouden. Kan daar een mouw aan gepast worden, misschien door het herschikken van middelen? Of heeft de staatssecretaris zelf al ideeën over het oplossen van die problematiek?

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Als er een goede balans is tussen de theoretische basis en de praktijkervaring, snijdt het mes aan drie kanten: dat is goed voor de leerling als voorbereiding op werk, het is goed voor de instelling of het bedrijf doordat kennis aan het eigen personeel wordt doorgegeven en behouden blijft en dat is goed voor de samenleving omdat daarmee wordt voorzien in de behoefte aan vakmensen.

Wij hebben te maken met een structureel probleem en daarbij komt de crisis. Ik begin met het laatste: de spanningen. Meer jongeren leren door. Daardoor zijn meer stageplaatsen nodig. Er is echter minder werkgelegenheid en minder bedrijven zijn bereid om tijd, energie en geld te steken in de begeleiding van een stagiair. Het bedrijf moet immers het hoofd boven water houden. Dit beeld verschilt sterk per sector. Soms zijn er bpv-plaatsen over en veel bedrijven doen echt hun best om stageplaatsen te creëren. JOB krijgt de klacht van leerlingen uit het mbo dat zij soms niet kunnen worden ingeschreven omdat er te weinig stageplaatsen zijn. Deze klacht is niet nieuw. Het probleem van het stagetekort wordt zodoende bij de leerlingen neergelegd. Graag wil ik daarop een reactie van de staatssecretaris. Is het toegestaan om bijvoorbeeld vanwege de crisis leerlingen te weigeren? Is dat een valide weigeringsgrond?

De crisis biedt ook een uitgelezen kans om van de nood een deugd te maken. Veel leerlingen kiezen ervoor om langer op school te blijven. Zij bieden zich aan en willen meer onderwijs. Alle reden om daar een flinke kapitaalinjectie aan te geven. Het Actieplan jeugdwerkeloosheid 2009 helpt op korte termijn met 153 mln. tussen 2009 en 2011 voor maatwerk in de regio. Wat gebeurt er daarna? Ook de subsidie voor de stagebox loopt maar tot 2010. Natuurlijk worden er met dit geld bpv’s gezocht, gerealiseerd en behouden. Wij moeten echter wel voorkomen dat het symptoombestrijding wordt in plaats van dat zaken structureel worden aangepakt. Het laatste is zeker nodig, ook zonder crisis, bijvoorbeeld als het gaat om de begeleiding. Die is nog steeds niet op orde. Wij hebben de rapporten gelezen van JOB en de Algemene Rekenkamer. Ik zal niet al die voorbeelden noemen. Ook het MKB-Nederland en VNO-NCW, koepels maar toch, delen die kritiek.

Er is nu een beroepspraktijkvormingsprotocol. Het is prima als er afspraken met elkaar worden gemaakt. Dan weet iedereen waaraan hij toe is en wat er van hem of haar wordt verwacht. Het is mij niet duidelijk of er ook voldoende middelen vrijkomen om deze afspraken na te komen. Er staat immers nogal wat in dat protocol. Kan de staatssecretaris daarop een toelichting geven? Misschien moeten wij wachten tot volgende week, tot de Miljoenennota er is. Wellicht kan de staatssecretaris een klein tipje van de sluier oplichten. Dat zou aardig zijn. In alle rapporten en kritieken wordt geconstateerd dat het met de huidige financiering niet mogelijk is om aan de punten van kritiek te voldoen. Ik doel dan op goede ondersteuning van de student, betere voorlichting over de knelpunten en voldoende begeleiding tijdens de stageperiode.

Het is overigens prima dat er een meldpunt komt bij onderwijsinstellingen waar het leerbedrijf en de leerling terecht kunnen als een en ander niet goed verloopt of als er klachten zijn. Die komen echter bij de onderwijsinstelling terecht en een deel van de kritiek gaat over de onderwijsinstelling zelf, namelijk de begeleiding. Kunnen er op dat adres ook klachten over de opleiding gedeponeerd worden? Hoe worden deze klachten eigenlijk gevolgd door de overheid?

Veel opleidingen sturen leerlingen vaker op stage dan voorheen om de 850-urennorm gemakkelijk te halen. Hoe meer stage er wordt gelopen, hoe minder lessen er gegeven hoeven te worden. Hoe minder lessen er worden gegeven, hoe minder geld de school uitgeeft. Uit de praktijk blijkt dat dit een tendens is. Mij lijkt dat het niet de bedoeling is om op zo’n manier te bezuinigen op het vak onderwijs. Daarbij komt dat het tekort aan stageplaatsen op die manier wordt versterkt. Ziet de staatssecretaris deze tendens? Wat gaat zij eraan doen om die tegen te gaan? Hoe is dat veranderd? Is dat iets van de laatste periode en is dat duidelijk te relateren aan de crisis, of is dat een beweging die al langer gaande is?

De website www.stagemarkt.nl is prima. Er komt steeds meer informatie binnen over de stages bij de 200 000 leerwerkbedrijven. Er komt zelfs bij te staan of een stageplaats al bezet is en of er specifieke plaatsen zijn voor leerlingen met een handicap. Prima. Daarbij komt echter wel dat er sprake is van verdringing. Mijn collega’s van de VVD-fractie en de CDA-fractie refereerden daar ook al aan. Dan gaat het met name om die AKA-leerlingen. De regeling ten aanzien van de stagebox loopt af. In 2010 houdt die op te bestaan. Wat gaat er dan gebeuren? Deze factoren versterken elkaar: aan de ene kant is er de verdringing en aan de andere kant is er het geld dat niet meer gegeven zal worden.

Over de discriminatie hebben collega’s ook al opmerkingen gemaakt. De vraag is waarom discriminatie niet direct vervolgd wordt.

Tot slot kom ik op de voorbeeldfunctie van de rijksoverheid, de 8 of 47 stageplaatsen. Dat is afhankelijk van het moment waarop je de website bezoekt. Dat lijkt mij een heel slecht voorbeeld. Dat moet in elk geval niet worden gevolgd. Er worden toezeggingen gedaan over overleg met andere ministeries. Allemaal prima, maar van een dergelijk overleg leren leerlingen vrij weinig. Heel concreet moeten er binnen het ministerie minstens 500 van dit soort plaatsen kunnen zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Langdurige jeugdwerkloosheid kweekt een verloren generatie. Jongeren mogen niet de dupe worden van de economische recessie waar wij nu in verkeren en evenmin van de crisismaatregelen die het kabinet neemt. Wij moeten juist nu investeren in onze toekomst. Er dreigt talent verloren te gaan, terwijl wij dat straks hard nodig hebben. Voorgaande sprekers gaven dat ook al aan. Er is genoeg ambitie. De meeste jongeren staan te trappelen om aan de slag te gaan. De vraag is of wij die jongeren de kans bieden, of niet. Ik zie dat die stageplaatsen toch een beetje op de tocht staan. Een beetje? Die staan behoorlijk op de tocht: komend jaar zullen er 150 000 stageplaatsen te weinig zijn. Een kwart van de mbo-leerlingen zit dus thuis op de bank.

De heer Depla (PvdA): Ik deel de zorgen van mevrouw Koşer Kaya, maar die 150 000 was het maximum wat je kon bedenken, dus wat dit jaar nodig is aan nieuwe plaatsen alsof er niets bij komt. In maart werd de noodklok geluid. Toen hebben wij daarop actie ondernomen. Die 150 000 plaatsen, dat was overdreven. Dan zou er immers niets meer komen. Nu zijn wij in actie gekomen en is de vraag hoe groot het probleem op dit moment is. Om die reden debatteren wij vandaag met elkaar. Mevrouw Koşer Kaya gelooft toch niet dat er nog steeds 150 000 plaatsen tekort zijn?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als ik mijn zin had mogen afmaken, zou de heer Depla gehoord hebben dat dit begin dit jaar inderdaad door Colo voorspeld was. In het NRC Handelsblad van 11 augustus jl. staat dat Colo ons wederom waarschuwt voor een enorm tekort aan stageplaatsen. Ik zal dat artikel straks aan de heer Depla geven als hij daarin geïnteresseerd is. Ik hoor graag of datgene wat daarin staat, juist is of niet. Het is zorgwekkend dat Colo dit weer weergeeft, dus dat er enorm veel stageplaatsen op de tocht staan. De mbo-instellingen weigeren om leerlingen aan te nemen omdat er een gebrek aan stageplaatsen is. Ook dat heb ik niet verzonnen. Dat staat duidelijk in de brief van de voorzitter van JOB. Dit, terwijl de overheid stimuleert dat jongeren langer studeren. Daarbij komt dat het aantal stages bij de overheid met 90% afneemt. Hoe is het mogelijk dat het kabinet de mond vol heeft van jeugdwerkloosheid, dat het daarvoor 0,5 mld. uittrekt en dat het de hand vervolgens niet in eigen boezem steekt? Ik heb daarover ook Kamervragen gesteld. Ik heb zojuist begrepen dat er uitstel wordt gevraagd om die vragen te beantwoorden. Ik had die antwoorden graag gehad voordat dit debat plaatsvond. Dan had ik daarop direct en effectief kunnen reageren.

In de brief van de staatssecretaris van 1 juli jl. staat dat er sprake is van een evenwichtige situatie. Daarover ben ik zeer verbaasd. Beweert zij dat er helemaal geen tekorten zijn, of kloppen de signalen van Colo niet? Waarom wordt er eerst een enorme ophef gemaakt over het grote tekort aan stageplaatsen om dat vervolgens allemaal weer af te zwakken? Ik vraag de staatssecretaris of het loos alarm was. Als het tekort aan stageplaatsen op dit moment blijkt mee te vallen, waarom hebben wij dan zo veel geld geïnvesteerd in het creëren van die stageplaatsen? Hoe wordt het bedrag van 25 mln. besteed dat daarvoor is uitgetrokken? Hoe duur is een stageplaats eigenlijk? Hoeveel stageplaatsen zijn tot nu toe van dat bedrag gecreëerd?

Wij maken ons wel zorgen over het grote tekort aan stageplaatsen, evenals veel collega’s die hier aan tafel zitten. Graag willen wij dan ook antwoord van de staatssecretaris op de vraag wat zij vindt van het dreigende tekort aan stageplaatsen voor mbo-leerlingen en of de genomen maatregelen voldoende zijn. Verder vernemen wij graag of de staatssecretaris ook van mening is dat het onacceptabel is dat mbo-instellingen leerlingen weigeren vanwege het gebrek aan stageplaatsen. Worden deze instellingen op hun verantwoordelijkheid aangesproken? Is het de staatssecretaris gelukt om haar belofte na te komen om iedere schoolverlater die drie maanden werkloos is, aan een baan of een stageplaats te helpen? Is deze doelstelling nog steeds haalbaar? Kan ik de staatssecretaris aan haar belofte houden? Waarom vind ik slechts acht mbo-stageplaatsen als ik kijk op www.werkenbijdeoverheid.nl? Ook voorgangers hebben daaraan gerefereerd. Acht stageplaatsen in heel Nederland. Dat kan toch niet waar zijn? Is de staatssecretaris ook van mening dat de overheid een voorbeeldfunctie heeft en dat zij stageplaatsen moet creëren in plaats van afschaffen? Wat gaat zij hieraan doen? Is er genoeg aandacht voor leerlingen op mbo-niveau 1 en 2? Voor die leerlingen is het tekort aan stageplaatsen het grootst als gevolg van verdringingseffecten door het hbo en de hogere niveaus van het mbo. Wat zijn de specifieke plannen van het kabinet om deze jongeren niet in de kou te laten staan?

Ook bij de financiering van de plannen van het kabinet valt een aantal kanttekeningen te maken. Als blijkt dat het tekort aan stageplaatsen nu nog meevalt maar er wat dat betreft in 2010 en 2011 een groot probleem ontstaat, vraag ik mij af waarom er niet kan worden geschoven in de begroting.

Ik heb een brief van de staatssecretaris van Financiën. In een brief van de staatssecretaris van Financiën aan Techniek Talent schrijft hij dat de prijselasticiteit van stageplaatsen en leerwerkplekken gering is. Hij schrijft, in simpele taal gezegd, dat het zinloos is om geld te investeren in stageplaatsen. Wat vindt deze staatssecretaris van deze opmerking? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat wij aan de ene kant hiervoor geld uittrekken en dat wij aan de andere kant zeggen dat dit totaal geen effect heeft?

Wat bedoelt de staatssecretaris met «mogelijke vormen van ongelijke behandeling van allochtone studenten door een leerbedrijf»? Is er sprake van discriminatie of niet? Ik kan het niet anders uitleggen als dat daarvan wel sprake is en wil weten wat de staatssecretaris daaraan gaat doen. Het kan niet zo zijn dat leerwerkbedrijven allochtone leerlingen weigeren vanwege hun achtergrond.

Ik heb schriftelijke vragen gesteld over het feit dat er zo veel werkloosheid is onder de allochtonen. Met name als gevolg van de crisis is dat aantal sterk gestegen. Wat wordt daaraan de komende tijd gedaan?

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Iedereen wil kost wat kost voorkomen dat jongeren uitvallen of dat zij hun opleiding niet kunnen volgen wegens een gebrek aan stageplaatsen. Het is daarom goed dat wij daarop niet alleen op basis van krantenberichten reageren en dat wij al in juli jl. hebben afgesproken dat wij daarbij direct aan het begin van het schooljaar stil zouden staan. Het gevolg is dat wij niet alle cijfers hebben, maar wij zouden wel kunnen ingrijpen en bijsturen als een en ander niet op orde was. De signalen lopen sterk uiteen: zeer alarmerende berichten en geruststellende berichten. Dat verschilt sterk per regio en per sector. Sommige sectoren en regio’s zijn heel snel aan de slag gegaan toen de noodklok in maart jl. werd geluid. Zo hebben de sociale partners in de bouw- en de metaalsector zelf fors in de geldbuidel getast. Het kabinet heeft met het crisispakket dingen gedaan. Met name die regionale aanpak blijkt goed te werken als ik de verschillende reacties terughoor. Werkgevers, scholen en gemeenten werken actief samen. Ik hoor daarover positieve verhalen. Lof dus voor die bedrijven die ondanks de economisch slechtere tijden jongeren blijven aannemen voor de bbl-trajecten. Er is echter ook sprake van welbegrepen eigenbelang. Als de crisis voorbij is, hebben zij die mensen natuurlijk nog steeds hard nodig en wordt het steeds moeilijker om die jongeren te krijgen. Ik krijg wel het signaal dat met name de jongeren van de niveaus 1 en 2 door de school in een bepaalde regio geweigerd worden om toe te treden. Dat geldt met name in de vakgebieden welzijn en gezondheidszog. De reden is dat er geen leerwerkplekken zijn. Er lijkt dan geen tekort aan stageplaatsen te zijn, maar dan worden jongeren aan de rand van de school gewoon tegengehouden. Erkent de staatssecretaris die signalen? Zo ja, wat gaat zij daaraan doen?

Ook oudere jongeren komen moeilijk bij leer-/werkbedrijven terecht, omdat zij iets duurder zijn. Toch zijn het vaak jongeren die na een moeilijke start opeens heel gemotiveerd verder willen. Het wordt die leerlingen daardoor onmogelijk gemaakt om die positieve wending aan het leven te geven.

Is het crisispakket dat wij in maart hebben ingezet, voldoende en adequaat? Hebben wij er op basis van de huidige gegevens zicht op of aanvullende acties nodig zijn?

Het punt van de stageplaatsen bij de overheid staat ook op mijn lijstje. Wat kan het ministerie van OCW zelf doen? Ik ben niet zo slim geweest om op de website te kijken, maar ik zie dat er echt meer kan worden gedaan. Of 500 leerlingen per departement mogelijk is, vraag ik mij af, gezien het feit dat een heleboel van die diensten waar veel stagiaires op mbo-niveau werken, uitbesteed is. Dat geldt ook voor de Kamerorganisatie.

Kan de staatssecretaris aangeven of het aantal stageplaatsen op dit moment groter is dan de vraag, of dat er ook nog winst te boeken is door het probleem van de lacunes op te lossen?

Wij maken ons zorgen over stageplaatsen voor bbl-leerlingen, alsmede voor leerlingen op de niveaus 1 en 2 en met name voor de AKA-leerlingen. Dat is nu een probleem en dat zal het ook in de toekomst zijn. Welke maatregelen in het kader van het crisispakket zullen vooral voor die groep werken? Welke maatregelen heeft de staatssecretaris voor de langere termijn in petto?

Het idee was dat wij jongeren moeten verleiden om niet op de bank te gaan zitten maar een vervolgopleiding te doen. Dat was ook de intentie van het Actieplan Jeugdwerkloosheid 2009. Het bieden van voldoende stageplaatsen is daarvoor een absolute voorwaarde. In het Actieplan Jeugdwerkloosheid 2009 staat dat alle jongeren die van school gaan een gesprek zullen voeren met de roc’s. Als zij een baan hebben, moet hun vooral veel succes gewenst worden. Hebben zij geen baan, dan moet gekeken worden of het mogelijk is om hen langer op school te houden om de kansen op de arbeidsmarkt te vergroten. De jeugdwerkloosheid is deze zomer toch fors toegenomen. Wij willen dus weten of die aanpak geholpen heeft. Wij willen dat ook uitsplitsen per roc. Mijn rode draad van het afgelopen jaar was dat ik in deze sector niet met gemiddelden wilde werken. Dat zal ook komend jaar het geval zijn. De goeden krijgen dan niet de credits die zij verdienen en de slechten kunnen zich verschuilen achter gemiddelden. Kan de staatssecretaris aangeven waar het goed gaat en waar slecht? Als de roc’s dat niet gedaan hebben, moeten zij die middelen dan inleveren of dienen zij die dan op een effectievere manier in te zetten?

De stagebegeleiding is op veel plaatsen nog steeds niet op orde. Wij kennen het onderzoek van de Algemene Rekenkamer en dat van JOB. Verder kennen wij dat van de inspectie en van MKB-Nederland. Een terugkerend geluid is dat de jongeren te weinig begeleiding krijgen van de scholen of de instellingen. Zojuist hebben wij met de leermeester in het restaurant gesproken. Hij zei dat hij enige tijd een heel goede leerling had maar dat de school hem niet eens heeft gebeld. Niet elk opleidingsinstituut doet het slecht. De scholen die het goed doen, kunnen genoeg stageplaatsen krijgen. De werkgevers denken dan namelijk dat zij iets aan die leerlingen hebben. Die worden immers op een goede manier begeleid. Die jongeren krijgen ook een betere opleiding. Zouden wij toch niet een vervolgstap moeten zetten? Wij hebben een protocol gemaakt. Dat is mooi. Dat is een mooie eerste stap. Zouden wij echter niet een stap verder moeten gaan? Er is ook afgesproken dat wij gaan monitoren of bedrijven tevreden zijn over de stagebegeleiding. Ik zit nog een beetje in het debat van gisteren over bekostigingsmaatregelen. Moeten wij op een gegeven moment niet zeggen dat het goed is geweest, dat die school het zo slecht doet dat die het geld niet meer krijgt als er geen verbetering optreedt?

Ik kom op de discriminatie. Vijf van de zes leerbedrijven die wij hebben gesproken, willen liever geen stagiair van allochtone afkomst. Ook uit het JOB-onderzoek blijkt dat sprake is van grote problemen op dat terrein. Dat is altijd moeilijk te bewijzen. Wij vinden echter wel dat klip en klaar moet zijn dat stagebedrijven die zich daaraan schuldig maken, uit het bestand moeten worden geschrapt. Dat soort dingen moeten wij namelijk niet accepteren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik dank de commissieleden voor de vragen in eerste termijn. Ik ga daarop graag in. Er is een aantal onderwerpen dat ik wil behandelen, namelijk de oneerlijke behandeling van stagiaires, de jeugdwerkloosheid, het School Ex programma, beschikbaarheid en kwaliteit van de stages en een klein stapeltje overig.

De situatie ten opzichte van een jaar geleden is natuurlijk radicaal veranderd. Dat is klip en klaar. Wij hadden te maken met een periode van groenpluk. Jongeren verlieten de school en werden VSV’ers. Nu is er de situatie dat het voor sommige sectoren echt lastig is om bpv-plaatsen en banen te vinden. Vandaar dat het School Ex programma er is om jongeren zo lang mogelijk op school te houden. Zij moeten in elk geval niet uitstromen naar sectoren waar geen werk te vinden is. Dan zouden wij het namelijk echt verkeerd doen. Met het plan van aanpak over de jeugdwerkloosheid willen wij scherp insteken op de zorgpunten die er zijn en die wij zien aankomen. Het is heel belangrijk om een beeld te verkrijgen en te behouden van het aantal bpv-plaatsen waarop extra dient te worden ingezet, waar wij langs de deuren moeten gaan om actief te werk te gaan, bedrijven te binden, samen met bedrijven te kijken waar problemen zijn en hoe die kunnen worden opgelost. Mevrouw Dezentjé Hamming heeft daarover gesproken. Het is van belang om na te gaan welke mogelijkheden er zijn, bijvoorbeeld met de deeltijd-WW. Wij kunnen er bijvoorbeeld voor zorgen dat mensen in de deeltijd-WW op de werkplek worden begeleid. Er zijn heel goede combinaties te maken. Ik kan u overigens ook zeggen dat dit gebeurt. Wij zijn ons immers uiteraard buitengewoon bewust van de urgentie. Wij hebben Colo met de kenniscentra die daarin een heel belangrijke, centrale rol spelen. Dat is maar goed ook, want zij zijn inderdaad de verbindende schakel tussen het bedrijfsleven en het onderwijs. Ik vind dat zij die rol op dit moment prima waarmaken. Zij zijn buitengewoon actief in het werven en in het interveniëren waar het fout gaat. U hebt het over de berichten van de Algemene Rekenkamer, die van de inspectie en het rapport-Van Dijk van het MKB-Nederland. Ik moet eerlijk zeggen dat de inhoud van het laatstgenoemde rapport niet mis was. Ik vond de uitkomst heel verontrustend. Voor die tijd was Colo echter al begonnen met zijn aanpak om de relatie tussen leerwerkbedrijven en scholen te verbeteren. Dat neemt niet weg dat er nog heel veel te doen valt. De situatie is sterk gewijzigd en dat maakt de noodzaak alleen maar groter. Het stageoffensief van Colo dat verbonden is aan de jeugdwerkloosheidsaanpak, is een belangrijk punt. Dat geldt ook voor de regionale aanpak die staatssecretaris Dijksma, minister Rouvoet, minister Van der Laan en ik gezamenlijk in de regio hebben. Wij kiezen niet voor blauwdrukken uit Den Haag. Dat lijkt soms heel plezierig, maar de werkelijkheid in de regio is vaak veel weerbarstiger. Wij kiezen toch voor het beste avontuur in de regio. Dat betekent dat partijen die daar de verantwoordelijkheid hebben, bij elkaar gebracht worden. Dat gebeurt ook op dit moment. Er is gevraagd hoe het met de convenanten staat. Staatssecretaris Klijnsma van SZW trekt, daar waar het haar verantwoordelijkheid betreft, met buitengewoon veel engagement aan dit verhaal. Zij heeft 24 convenanten gesloten. Die zien er echt goed uit. Het zijn goede plannen waarin alle aspecten heel goed in beeld gebracht worden. Ik vind dat je daarmee ook duidelijk maakt dat die regio een heel sterke rol kan vervullen, mits die partijen bij elkaar komen. Dat kan nog wel eens het voordeel zijn van het feit dat er een crisis is. Daardoor moet het gebeuren. Ik denk dat wij daarvan later heel veel plezier kunnen hebben, ook structureel.

Een aantal leden heeft al gezegd dat wij nu praten zonder dat wij cijfers hebben. Dat klopt. Wij hebben best veel cijfers, want de Colo-rapportage van juni ligt er wel. Die laat een genuanceerd beeld zien. Dat is zeker geen beeld van een tekort van 150 000 stageplaatsen. Dat beeld moeten wij echt wegnemen. Er zijn zo veel stageplaatsen nodig en het is de kunst om die daadwerkelijk te verwerven. In oktober komt het plan van Colo, de laatste barometer. Wij hebben natuurlijk geprobeerd om voor dit algemeen overleg nadere informatie van Colo te hebben, maar Colo heeft gezegd dat zij die tijd echt nodig heeft om de cijfers te kunnen beoordelen en in beeld te brengen. Dat geldt eigenlijk ook voor onze onderwijssoorten. Wij voeren nu de discussie over meer leerlingen in het hbo en de universiteit. Ook zijn er meer leerlingen in het mbo. Ik zal u daar straks uitgebreid over vertellen, maar ook daarvoor geldt dat 1 oktober de peildatum is. Dan zullen wij een behoorlijk beeld hebben. In het verlengde van datgene wat de heer Depla zei, zeg ik dat wij in oktober ongetwijfeld nog een keer met elkaar om de tafel zullen zitten. Dan is er echt meer informatie beschikbaar en kunnen wij een nog scherper beeld krijgen van de stand van zaken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik haakte even aan op de balans van die regio’s. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris trots is op het feit dat de gemeenten plannen van aanpak opleveren. Ik begreep dat ook Colo daarbij betrokken was. Ik vraag mij wel af of wij daarmee niet een nieuwe bureaucratie en een vergadercultuur introduceren in plaats van dat wij echt handelen en tot daden en effecten komen. Ik vraag mij ook af of de branche-initiatieven daarbij voldoende zijn betrokken. Kan de staatssecretaris daarover iets zeggen? Wat is er te zeggen over de effectmeting daarvan? Er wordt 123 mln. in gestoken. Wat is het resultaat daarvan?

De voorzitter: Dat zijn drie of vier vragen. Dat is iets anders dan een interruptie. U was toch nog niet met uw tweede termijn begonnen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben het met mevrouw Dezentjé Hamming eens dat wij geen bureaucratie moeten optuigen. Dat zou een slechte zaak zijn. Bovendien hebben wij daar geen tijd voor. Dit zijn allemaal partijen die gewoon «hands on» bezig zijn in de regio. Dat is inderdaad de gemeente. Natuurlijk, dat is bij uitstek het geval, maar ook onderwijsinstellingen, de kenniscentra en natuurlijk ook de branches die daarmee zijn verbonden. Dat betekent wel dat ook daar nationale afspraken uitgewerkt moeten worden voor regionale situaties. Dat is wel de werkelijkheid. De werkelijkheid is weerbarstig. De kunst is om die op het beste niveau te vangen. Ik ben van een ding buitengewoon overtuigd, dat doen wij niet in Den Haag.

Er komt een brief van de minister van SZW. Die is zo goed als klaar. Die moet echter nog wel langs vier ministeries. Dat is altijd een klein klusje. Die brief over de effectiviteit komt naar u toe. Het lijkt mij veel beter om die uitgebreide informatie naar u toe te zenden en vervolgens zo nodig gezamenlijk over dit onderwerp door te praten. Het lijkt mij namelijk goed dat mijn collega daarbij is.

De heer Depla (PvdA): Ik snap dat wij pas in oktober de precieze cijfers hebben, maar de reden waarom wij nu bij elkaar zijn is dat, als die dramatisch blijken te zijn, wij pas in november iets kunnen doen. Heeft de staatssecretaris de indicatie dat het pakket dat wij nu hebben ingezet. goed genoeg is of dat wij meteen iets moeten doen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mijn beeld op dit moment is dat wij met dit pakket en de maatregelen wel op de goede weg zitten, maar de werkelijkheid is dat dingen niet van vandaag op morgen gaan. Die moeten even hun uitwerking krijgen. Oktober is toch nog heel vroeg, moet ik eerlijk zeggen. Dingen gaan immers niet van vandaag op morgen. Het kost altijd even tijd. In oktober hebben wij wel een eerste beeld. Dat is de beste basis op grond waarvan wij op dat moment kunnen zeggen waar extra accenten en bijsturing nodig zijn. U moet er echter wel rekening mee houden dat in oktober het eerste prille beeld wordt geschetst.

De heer Depla (PvdA): De vraag is of de staatssecretaris nu signalen heeft gekregen die zo alarmerend zijn dat er iets extra’s moet gebeuren in plaats van alleen datgene wat wij in gang hebben gezet.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zal zo meteen op een aantal sectoren ingaan. Wij kunnen niet generiek zeggen dat er problemen ontstaan. Dat gaf u zelf ook terecht aan. Ik noem de bouw als voorbeeld. Daar zie je echter dat de traditie is dat men initiatief neemt in plaats van dat men afwacht met als gevolg dat er straks weer een tekort aan werknemers zal zijn. Daar is een drive om te blijven investeren, ondanks de problemen. Wij zien altijd een grote vraag in bijvoorbeeld de zorg, maar ook in de metaalsector zijn er voor jongeren mogelijkheden om aan de slag te gaan. Het is ook erg regionaal bepaald. Daar zitten zeker verschillen tussen. Graag ga ik straks uitgebreid op een aantal sectoren in om de commissie goed te informeren. In oktober zullen wij scherper zicht hebben op het geheel, maar dat was bekend.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit is natuurlijk een belangrijk onderdeel. Het is best mogelijk dat er nog 150 000 stageplaatsen te weinig zijn. Ik heb zojuist het krantenartikel in het NRC Handelsblad als voorbeeld genoemd waarin de directeur van Colo zegt dat tienduizenden jongeren gedupeerd dreigen te worden doordat er in bedrijven geen stage- of leerwerkplekken zijn. Hij schat dat zeker 30 000 van de 170 000 mbo-leerlingen die een leerwerktraject volgen, hun opleiding niet kunnen afmaken. Hij denkt ook dat het heel moeilijk zal zijn om stageplaatsen te vinden voor 50 000 jongeren die fulltime een beroepsopleiding volgen. Als ik die cijfers hoor, maak ik mij toch wel heel veel zorgen. Zo genuanceerd vind ik het beeld dus niet. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, ik maak mij ook zorgen. Laat dat helder zijn. Het kabinet steekt niet voor niets honderden miljoenen in dit beleid. Het doet dat, omdat het zich zorgen maakt. In een tijd van crisis, met grote tekorten op de overheidsbalans, steek je daarin alleen zo veel geld als je in buitengewoon hoge mate een sense of urgency voelt. Ik weet echter ook dat beleid zijn tijd moet hebben, dat dit ergens moet landen en dat mensen iets moeten doen. Als wij hier iets zeggen, is dat echt niet overmorgen in Sittard geregeld. Het moet gewoon gebeuren en vervolgens moeten wij het volgen, monitoren. Wij moeten kijken waar het goed gaat en waar het niet goed gaat.

In het artikel in NRC Handelsblad staat inderdaad een interview met de directeur van Colo waaruit blijkt dat er een tekort dreigt. Dat betekent dat wij ongelooflijk scherp moeten zijn. In de komende tijd zal duidelijk moeten worden hoe de werkelijkheid is. Zo meteen zal ik specifiek ingaan op een aantal punten dat betrekking heeft op de stages. Ik rond mijn inleiding af, want het lijkt mij heel goed om naar de setjes te gaan. Anders kom ik de inleiding niet uit en dan kom ik ook niet toe aan het beantwoorden van de vragen.

De voorzitter: U hebt al zo veel toegezegd dat ik bang ben dat u een uur gaat antwoorden en zo veel tijd hebt u niet. Gaat u gauw verder.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Van Leeuwen sprak zijn zorg uit over de uren binnen bbl voor werken en leren. Die zorg die hij heeft, had ik ook. Ik liet dat dus nagaan door het Instituut voor Toegepaste Sociale Wetenschappen (ITS). Dat rapport kreeg ik net binnen en dat zal aan de Kamer worden gezonden. Het valt uiteindelijk mee. Het is niet zo dat men zegt: stop het maar in veel stage-uren en daarmee komen wij keurig aan de urennorm van 850. Dat beeld is toch heel genuanceerd. Uit dat onderzoek blijkt echter dat er behoefte is aan duidelijkheid over het aantal uren. Ik wil dus toch een aantal uren vastleggen voor begeleid onderwijs. Ik denk aan 300 uren. Dat klopt ook met de bekostiging. Voordat ik daarover definitief met uw commissie praat, wil ik daarover met alle betrokkenen goed spreken. Vanzelfsprekend zal ik met de scholen beginnen en vervolgens met Colo. Ik wil goed in beeld hebben of dat realistisch is, want uiteindelijk moeten de praktijkuren ook gedraaid worden. Uiteraard wil ik ook de mening van de commissie nu horen, want dan kan ik die in mijn achterhoofd meenemen. Ik wil tot een vast omlijnde minimumnorm komen en dan mag het altijd meer zijn. Nogmaals, daarop kom ik terug nadat ik mijn reactie op het rapport van het ITS-rapport aan de Kamer heb gestuurd.

De heer Biskop (CDA): Dan zal ik de staatssecretaris een kleinigheidje meegeven. Ik weet dat er in de praktijk heel succesvolle projecten zijn waarvoor geldt dat 100% van de opleidingstijd in de praktijk wordt doorgebracht. Als de staatssecretaris van plan is om dat soort projecten de nek om te draaien, zou ik dat zeer spijtig vinden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Laat helder zijn dat ik overal rekening mee zal houden. Om die reden wil ik daarover praten.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik werd door de staatssecretaris direct aangesproken. Laat ik heel kort zijn: ik wacht dat ITS-rapport ook maar even af.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Prima.

Ik kom op het punt van zorg dat betrekking heeft op allochtone stagiaires. Gevraagd is of die voldoende aan de bak komen en of zij op een goede manier worden behandeld. Een bedrijf dat als leerbedrijf erkend wil worden, moet aan een aantal eisen voldoen. Een daarvan is het bieden van een goede en veilige leeromgeving. Vanzelfsprekend is daarvan geen sprake als jongeren niet geaccepteerd worden zoals zij zijn. Dat is ongeoorloofd. Bij ons is de lijn – ik weet dat Colo die scherp volgt – dat, als er signalen zijn dat een bedrijf iemand op de werkvloer discrimineert of in het gesprek om al dan niet aanvaard te worden, er actie wordt ondernomen. Er wordt niet gewacht of het werkelijk ervaren is of dat het een echt gebeuren is. Meestal probeert men die jongeren meteen in een ander leerwerkbedrijf te plaatsen. Een leerwerkbedrijf dat op de geschetste wijze handelt, verliest zijn licentie als leerwerkbedrijf. Dat is de lijn en het beeld is dat die wordt gevolgd. Wij weten immers dat men juist in deze tijd alleen maar meer kwetsbaar wordt als er sprake is van zo’n situatie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De staatssecretaris zegt dat het om een goede en een veilige werkomgeving gaat. Als ik daaraan denk, komt niet direct in mij op dat er ook wat diversiteit op die werkvloer moet zijn. Ik denk dat over die diversiteit afspraken moeten worden gemaakt met die leerwerkbedrijven. Als zij daaraan niet voldoen, moeten zij niet voor licentie in aanmerking komen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is gewoon klip en klaar, een bedrijf mag niet discrimineren. Het doet er niet toe of het een gewoon bedrijf is of een leerwerkbedrijf. Het is een vanzelfsprekendheid dat dat de situatie is. Als Colo of de kenniscentra kennisnemen van een actie in deze richting, wordt de jongere uitgeplaatst. Wij gaan dan natuurlijk praten met het bedrijf om te weten te komen wat er is gebeurd. Het lijkt mij namelijk wel belangrijk om het principe van hoor en wederhoor toe te passen. Ook jonge mensen kunnen zich immers snel verongelijkt voelen. Dat geldt zowel voor allochtone als voor autochtone jongeren. Als er daadwerkelijk sprake is van discriminatie en men past zich niet aan, dan is het einde oefening. Klaar!

De voorzitter: Ik wijs de leden erop dat alle interrupties hen niet dienen in de tweede termijn en dat die niet meewerken aan de continuïteit van het antwoord van de staatssecretaris. Daar moeten zij ook rekening mee houden.

De heer Dibi (GroenLinks): De staatssecretaris legt heel goed uit hoe het zou moeten. Maar wat gebeurt er in de praktijk? Worden er licenties ingetrokken of krijgt de staatssecretaris signalen? Wij kregen voor dit debat heel veel signalen dat er sprake is van discriminatie. De staatssecretaris zegt: volgens de wet moet het zo. Maar hoe zit het in de praktijk?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zal nagaan hoe het zit met de licenties, maar ik wil graag horen welke signalen u hebt gekregen. Ik wil tegen Colo rechtstreeks kunnen zeggen wat er gebeurd is en bij welke bedrijven dat het geval is geweest. Dan kan ik zeggen dat Colo daarnaartoe moet gaan. Als wij die signalen krijgen, moeten wij direct handelen.

De heer Dibi (GroenLinks): Wij hebben een brief van JOB gekregen. Daar beroep ik mij in dezen op. JOB heeft dat gemonitord en geeft aan dat er sprake is van discriminatie.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ken de inhoud van die brief niet. Ik zal JOB vragen om mij die brief te sturen. Ik zal vragen welke signalen JOB heeft gekregen. Dan kan ik die rechtstreeks met Colo bespreken.

Gevraagd werd of allochtone jongeren niet onevenredig worden getroffen. Ik denk dat wij daarop heel scherp moeten zijn. Ik denk dat u een nuchter feit noemt en dat wij alert moeten zijn op datgene wat wij zojuist bespraken en ook in algemene zin. Het is soms toch lastiger om een jongere te plaatsen. Wij hebben daar inderdaad de Stagebox voor. Die regeling loopt niet in 2010 af maar na 2010. Dan evalueren wij die regeling. Met de sociale partners gaan wij na hoe wij daarmee na afloop willen omgaan. Er wordt inderdaad extra geld weggezet vanuit de Stagebox voor met name deze jongeren, ofwel moeilijk plaatsbare jongeren. Het is misschien goed om aan te geven dat ook in de regionale plannen extra aandacht moet zijn voor kwetsbare jongeren. Ik heb begrepen dat dit ook echt gebeurt. Dat moet echter wel worden vertaald in acties die aansluiten. In de eerste voortgangsrapportage zal ook staatssecretaris Klijnsma daarop nader ingaan. Ik weet dat de minister voor WWI een integratieraad heeft om over dit soort thema’s te praten. Eind september wil hij op dit thema tot nadere afspraken komen. Het gaat dan om arbeidsparticipatiebevorderende maatregelen.

Ik heb begrepen dat de kenniscentra bij de 900 opleidingsadviseurs die door het land actief zijn op het terrein van het leggen van een relatie tussen scholen en bedrijven, specifiek aandacht vragen voor leerbedrijven die deze jongeren als stagiaires aannemen. Ook zijn er veel projecten in het kader van de wijkaanpak. Ik ben het echter van harte met u eens dat wij extra scherp moeten zijn. Ik ben ook erg blij dat de Stageboxgelden, het bedrag van 30 mln., niet ter ziele zijn gegaan in de grote ombuigingsoperaties. Wij konden dat bedrag goed overeind houden omdat wij dat op dit moment echt niet kunnen missen.

De heer Depla (PvdA): Ik ben heel blij dat wij die 30 mln. kunnen continueren, want het is belangrijk dat de kwaliteit van de stageplaatsen beter wordt en dat wij er genoeg behouden. Heeft de staatssecretaris ook al bedacht waarvoor dat geld specifiek moet worden ingezet? Zal dat meer worden gericht op de doelgroep die wij allemaal aan de orde stellen, namelijk de AKA-leerlingen en de leerlingen van niveau 1?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De regeling van de Stagebox loopt in 2010 af, maar dan volgt de evaluatie met de sociale partners. Dan moeten wij ook kijken waar wij middelen kunnen halen en waar die op dat moment gericht dienen te worden ingezet als wij daaraan een vervolg willen geven. Dat heb ik op dit moment nog niet in beeld. Nu ben ik bezig met de problemen en de oplossingen van deze tijd. De komende tijd zal ik daarover moeten praten met sociale partners.

De heer Depla (PvdA): Dan weet de staatssecretaris in elk geval dat alle fracties die vandaag bij dit algemeen overleg aanwezig zijn, speciale aandacht vragen voor met name de AKA-leerlingen en de leerlingen van niveau 1. Voor hen is het namelijk het moeilijkst.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Hoe zit het nu precies met het tekort aan bpv-plaatsen? Daarover heb ik al het nodige gezegd. In oktober hebben wij een volledig beeld. Het is op dit moment nog niet bekend hoe de mbo-leerlingen precies verdeeld zijn over de opleidingen. Daar krijgen wij in de komende weken zicht op en na de teldatum van 1 oktober hebben wij er een scherper zicht op. Leerlingen zijn nu nog aan het zoeken naar en solliciteren op bpv-plekken. Eén ding is wel duidelijk, ze hoeven niet direct weg op het moment dat ze die bpv-plek niet kunnen vinden: ze hebben echt een jaar de tijd om de plek te vinden. Dat betekent dat de school slim moet kijken naar de verdeling tussen onderwijstijd en stagetijd, zodat de leerlingen in totaal voldoende werkuren kunnen maken.

Ik wil nu inzoomen op een paar specifieke punten. Ik kan dat uitgebreid doen, maar ik denk dat de voorzitter liever wil dat ik dat kort doe. Dat is wel jammer, want het zou wel heel mooie beelden opleveren. Maar ja, dat kost gewoon te veel tijd.

De technieksector bestaat uit Electro, installatie en metaal. Daar zijn nog redelijk veel onbezette plekken. Ongeveer 35% is nog onbezet. Daar gaat het dus echt om het verbeteren van de match tussen de onderwijsinstelling en het bedrijfsleven. Het gaat ook om de vraag, hoe je jongeren in de beroepskeuzegesprekken tot een juiste keuze kunt laten komen. In de bouw loopt het aantal beschikbare bpv-plekken terug. Het is echter een buitengewoon actieve branche die volop bezig is om te kijken hoe ze het overeind kan houden. De procesindustrie heeft naar verwachting een verminderd aantal stageplaatsen op de niveaus 1 en 2. Dan heb je het dus wel over de kwetsbare groepen en moet je heel scherp kijken wat mogelijk is. Het is overigens goed om te weten dat staatssecretaris Klijnsma volop bezig is om met al die branches gesprekken te voeren. Wij zijn daar zelf ook op ambtelijk niveau bij aangesloten. Binnenkort zal mijn ministerie daar ook op bestuurlijk niveau bij aangesloten zijn om te kijken of er slimme constructies kunnen worden ontwikkeld tussen bbl, simulatie en praktijk. Een bbl hoeft niet altijd vier dagen te zijn, maar die kan ook drie dagen zijn. Daarmee zou een bedrijf ontlast worden, waardoor het dan, wellicht met ook nog een simulatiedag, misschien wel twee bbl’ers kan aanstellen. Dat soort creatieve concepten proberen wij nu uit te werken om er coûte que coûte voor te zorgen dat er voldoende plaatsen beschikbaar blijven. De transportsector ziet een afname van het aantal bpv-plaatsen tegemoet. Dat is overigens wel zorgwekkend, want hij verwacht in de toekomst een tekort. Het is ongelooflijk belangrijk dat sectoren durven om vooruit te kijken en dat zij er alles aan doen wat zij moeten doen. In de zorgsector bestaat er nog steeds een grote behoefte aan plekken. Wij verwachten voorts voldoende bpv-plekken en stageplaatsen in de detailhandel. Het beeld is dus erg genuanceerd en landelijk gezien ook divers.

De CDA-fractie heeft gevraagd of ik van mening ben dat er naast stagemarkt.nl extra actie moet worden ondernomen. Laat helder zijn dat er echt meer wordt gedaan. Met het stage-offensief worden allerlei acties in gezet. Stagemarkt.nl is er één van. Ik ben daar buitengewoon gelukkig mee, omdat het een heel mooie site is die op een goede manier de vraag en het aanbod koppelt. Ik weet dat men nog steeds aan het kijken is of verbeteringen mogelijk zijn. Het is echter al een heel mooie stap. Ook het bpv-protocol is een instrument waarmee kan worden gezorgd voor het overeind houden van voldoende stageplaatsen. Je krijgt er immers toch een beetje je zakken vol van als je vaker met verkeerde begeleiding te maken hebt gehad. Ik baal ook echt van het verhaal van de heer Depla. Ik hoor zo meteen ook graag van hem welke school daarachter zit. Hoe is het mogelijk dat iemand nooit iets hoort? Dat kan dus gewoon echt niet! Er moet goede begeleiding zijn. De klant is koning.

De heer Dibi heeft gevraagd of het protocol vanuit het bedrijfsleven komt. Ja, natuurlijk, want dat bedrijfsleven moet het verdorie wel allemaal opvangen. Als wij er niet voor zorgen dat de bedrijven zich goed bediend voelen en dat zij gewoon op een goede manier bpv-plekken kunnen bieden, dan zegt een leerbedrijf de volgende keer gewoon nee. Dat geldt vooral voor mkb’ers die echt nog veel meer aan hun hoofd hebben. Zo’n mkb’er denkt: het is prachtig voor het macro-economisch beeld dat ik mijn stageplaats lever, maar mij kost het als bedrijf nu even te veel tijd; ik red het niet meer. Dat is echt slecht. Bpv hoort bij het takenpakket van scholen. Daarom stond ik ook enorm achter dat protocol.

Dat protocol is overigens geïnitieerd door Loek Hermans van MKB-Nederland. Ik heb hem van harte gesteund. Colo en de MBO Raad sluiten daarbij aan. Wij zijn nu volop bezig met de uitwerking van de afspraken die in dat protocol staan. In het najaar komen wij bij elkaar om te monitoren of iedereen zijn taak oppakt.

Voorts start deze of volgende week een werkgroep die een overzicht zal maken van wat verwacht mag worden van de begeleiding, van de frequentie en het type aandacht vanuit een school ten opzichte van een werkbedrijf. De bedoeling is dat dit een standaardafspraak wordt die gewoon voor elk bpv-contract geldt. Daar kan de werkgever de school op aanspreken. De school moet overigens natuurlijk ook de werkgever kunnen aanspreken op goede leerwerkmeesters ter plekke en een goede begeleiding. Ook daar gaan dingen immers niet altijd goed. Als wij dat goed doen, zal dat ook bijdragen tot meer leerwerkplaatsen, omdat leerbedrijven bereid zullen zijn om het langer in stand te houden of er misschien nog een bpv-plek bij te nemen.

Er is een vraag gesteld over de maatbarometers voor de regio. Dat is een heel belangrijk punt. Zoals ik ook niet geloof in enkel Haags beleid op dit punt, moeten wij er ook opletten dat het landelijke beeld regionaal vertaald wordt. Het komt uiteindelijk ook uit de regio’s. Colo probeert zo goed mogelijk maatwerk te leveren met een informatieset die deels kosteloos is. Bij verder doorvragen zal er echter moeten worden betaald door de regio. Wij zijn zelf in de afgelopen tijd ook actief geweest, tezamen met drie regio’s. Daarbij zijn wij heel diep op de arbeidsmarktinformatie ingegaan, op vraag en aanbod. Colo pakt dat op dit moment goed op. Dat is ook nodig, want het moet uiteindelijk in de regio’s worden gedaan.

De heer Biskop heeft gevraagd of wij niet allemaal in dezelfde vijver vissen. Hij noemde de WIJ, het mbo, de jeugdwerkloosheid en de snuffelstages in het vmbo. Deels wel, deels niet. Bij snuffelstages is een en ander wat rustiger en ruimer. Daarvoor hoeven wij niet per se dat erkende leerwerkbedrijf te hebben. De sociale partners hebben echt hun handtekening gezet onder de afspraak inzake de 30 000 stages. Wij moeten hen er gewoon echt op aanspreken. Ik ben het er van harte mee eens dat er harde afspraken gemaakt moeten worden. Die zijn gemaakt en die moeten nu ook gerealiseerd worden. Dat zijn ook weer deels plekken bij andere bedrijven en andere organisaties. Er komt dus wel veel op de 200 000 leerwerkbedrijven neer, maar heel veel stages kunnen ook buiten die bedrijven gevonden worden. In de WIJ staat ook niet dat het per se leerwerkbedrijven moeten zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil allereerst iets vragen over die 30 mln. die extra is uitgetrokken voor 10 000 stageplekken voor leerlingen met een slecht arbeidsmarktperspectief.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: U bedoelt de Stagebox?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik zal het eerst algemeen houden. Het is voor mij heel moeilijk om te controleren wat er met welk geld vanuit de overheid gebeurt en hoeveel stageplekken daarvoor op welk terrein geregeld worden. Het is heel erg ondoorzichtig wat er precies gebeurt.

De voorzitter: En u wilt een overzicht hebben?

De heer Dibi (GroenLinks): Ja, ik wil een overzicht van wat er tot op heden met het geld is gebeurd en hoeveel stageplekken er al zijn gecreëerd.

De voorzitter: De vraag is dus of de staatssecretaris de heer Dibi kan informeren. Sluit mevrouw Dezentjé zich daarbij aan?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Nee, ik heb een andere vraag.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya sluit zich daar wel bij aan?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik had daar zelf ook aandacht voor gevraagd, omdat ik heel erg nieuwsgierig ben naar de feitelijke kosten van een stageplaats.

De voorzitter: De heer Depla sluit zich daar ook bij aan?

De heer Depla (PvdA): Wij moeten ervoor oppassen dat mensen hun tijd verdoen met ons te informeren hoe elke euro wordt uitgegeven, met als gevolg dat mensen die het geld uitgeven, niet doen wat zij moeten doen, namelijk ervoor zorgen dat de stageplekken er komen. Die afweging moet gemaakt worden. Ik wil de staatssecretaris derhalve vragen om niet alles toe te zeggen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik weet niet uit mijn hoofd hoeveel een stageplaats kost. Dat hangt ook erg af van de plek, van de sector waarin die stage wordt gelopen. Wij hebben heel veel verschillende typen stageplaatsen. Dat kan ik dus niet zomaar even zeggen. Misschien kan er in tweede termijn iets van een bandbreedte aan mij worden gegeven.

Wij doen in het jaarverslag van het ministerie altijd verslag van de Stagebox. Daarin geven wij aan hoe en met welk doel het geld besteed is. Het lijkt mij het handigst als de heer Dibi daar even naar kijkt, voordat wij weer ambtenaren aan het schrijven zetten.

De heer Dibi (GroenLinks): Het gaat niet alleen om die 30 mln., maar het gaat om het totaalpakket aan maatregelen. Er zijn ontzettend veel maatregelen genomen. Ik weet dat het allemaal in de regio moet gebeuren, maar ik wil wel kunnen controleren wat er met welk geld gebeurt en hoeveel stageplekken er in totaal zijn. Wanneer krijgen wij die informatie?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Laat helder zijn: ik neem het de heer Dibi zeker niet kwalijk dat zijn zicht op een en ander even wat mistig is, want het is heel veel. Er zijn heel veel initiatieven. Ik wil hem echter toch graag verwijzen naar het Plan van aanpak jeugdwerkloosheid dat door vier bewindslieden naar de Kamer is gestuurd. Daarin staat echt klip en klaar welke type stages, leerwerkbanen et cetera er zijn. Daar verwijs ik echt naar, want anders gaan wij alles opnieuw opschrijven. Het materiaal is er. Daar staat het echt duidelijk in.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb een nieuw punt. Zonder iets af te willen doen aan de kwaliteit van een leerplek, leg ik het volgende voor. Ik heb er al eens eerder over gesproken. Er worden bepaalde eisen gesteld aan de leermeester op zo’n leerplek. Ik heb het voorbeeld genoemd van Joop Braakhekke. Dat is toch een topkok die geen leermeester kan zijn en die geen stagiaire in zijn keuken kan hebben, omdat hij niet het diploma voor leermeester heeft gehaald. Dat vind ik eigenlijk gek. Dat is dus ook een belemmering voor het aantal stageplaatsen. Kan de staatssecretaris mij uitleggen of daar iets aan te doen valt?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wij hebben daar inderdaad al eerder over gesproken. Wij willen graag dat een leerwerkplaats voldoet aan bepaalde eisen, omdat het een opleidingsplek is. Wij tellen het ook mee in het aantal opleidingsuren. Ook van docenten vragen wij een diploma of instructiecapaciteit. Wij vragen hun vervolgens om een opleiding te volgen om uiteindelijk een diploma te halen. Wij hebben inmiddels een veel snellere procedure ingebouwd om bedrijven versneld een leerwerkbedrijf te laten worden. Wij vragen echter wel een aantal basiseisen. Zo’n leerwerkmeester is wel heel relevant. Over de heer Braakhekke maak ik me geen zorgen, maar er lopen nog veel meer koks rond van wie ik mij afvraag of ik wel wil dat die leerlingen daar rondlopen. Is iemand wel in staat om dat werk te verrichten? Dan is het toch goed dat er een aantal basisprincipes is waaraan voldaan moet worden. Dat laat onverlet dat de heer Braakhekke zich prima kan aanmelden in het kader van de problematiek zoals die zojuist is omschreven: de door de werkgevers beloofde 30 000 banen of stageplekken voor jongeren die langer dan drie maanden werkloos zijn. Wij hebben in deze tijd immers wat meer ruimte om dat ook daadwerkelijk te realiseren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Maar weten die bedrijven dat dan ook. Ik denk dat het belangrijk is om in de horeca zo veel mogelijk stageplekken te creëren. Weten die bedrijven dan ook waar ze naartoe kunnen? Dat bedoel ik net met: op de deur kloppen bij die bedrijven zelf en niet wachten tot bedrijven tot de ontdekking komen dat ze misschien ergens naartoe kunnen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat klopt. Dat gebeurt niet doordat ik hier zeg: het zij zo. Het moet gewoon gebeuren in de regio. Daar is men op dit moment volop bezig met alle partners die daarbij betrokken zijn. Ik noem in dit verband de branches, de contacten en de netwerken. Het is mensenwerk. Iedereen moet in beeld zijn. Iedereen die iets kan leveren c.q. iedereen die op school moet zitten of aan het werk moet gaan, moet in beeld komen. De regio is de plek waar het gebeurt. Daar komen de kenniscentra bij elkaar. Daar moet men inderdaad dat persoonlijke contact tot stand brengen.

De heer Biskop heeft gevraagd of een hernieuwde keuze voor omscholing altijd wenselijk is. Nee, natuurlijk niet altijd. Aan de andere kant, wij willen ook niemand thuis laten zitten. Als iemand bereid is om zich vanuit de metaal om te scholen om een functie in de zorgsector uit te oefenen en daarin aan de slag gaat, dan denk ik: prima, in die periode was het toch een mooie werknemer voor de zorgsector en hadden wij geen werkloze jongere thuis. En als zo’n jongere na afloop zegt dat hij het heeft bekeken, dat er weer banen vrijkomen in de metaal en dat hij teruggaat naar de metaal, dan wens ik hem veel succes. Natuurlijk hadden wij hem misschien wel liever in de zorg gehouden, maar ik heb dan toch de gedachte: dan toch maar liever die keus voor die sector. Wij moeten jongeren niet dwingen. Het gaat toch uiteindelijk ook om een vrije keuze voor jongeren om iets te doen. Maar wij vinden ook dat zij niet thuis moeten zitten en dat zij gewoon door moeten gaan. Het kan zijn dat zij in sommige sectoren, bijvoorbeeld in de bouw, niet terecht kunnen. Dan vind ik het toch heel goed als zij wat anders gaan doen.

Er is het nodige gezegd over de overheid. Er zijn ook getallen over tafel gegaan die ik op dit moment even niet kan plaatsen of verifiëren. Dat laatste hoef ik overigens niet te doen, want ik geloof de Kamerleden op dat punt en trek niet in twijfel dat het daar zo in stond. Ik heb beloofd dat de beantwoording eraan komt, maar er moest nog een aantal stappen tussen ministeries gezet worden. Een staatssecretaris heeft mij beloofd om het deze week te versturen.

Ik kan wel alvast het volgende zeggen: het Rijk is inderdaad een belangrijke aanbieder van stageplaatsen. In het beleidsplan «Samen werken, samen leven» is afgesproken dat het Rijk jaarlijks minimaal 1000 stageplaatsen levert. Laten wij eerlijk zijn: 500 stageplaatsen bij OCW terwijl deze mensen ook nog goed begeleid moeten worden! En de Kamer wil graag al haar vragen op tijd beantwoord hebben! Dat valt niet altijd mee, dat geef ik eerlijk toe. Het kent dus ook zijn grenzen. Maar ook OCW heeft mbo’ers en hbo’ers die stage lopen. In het Sociaal Jaarverslag van het Rijk van afgelopen jaar bleek dat wij uiteindelijk zo’n 3060 plaatsen hadden gerealiseerd. Alleen in het eerste halfjaar hebben wij er al 1860 gerealiseerd. Ergens zit dus iets niet goed. Dit wordt natuurlijk nagegaan, want dit is gewoon slecht. Wij hebben overigens verschillende sites: «werken bij de overheid.nl» maar ook «stageplaza.nl». Misschien is het ook gewoon te verwarrend. In ieder geval is het een helder signaal. Mijn collega heeft hier met de minister van Binnenlandse Zaken al contact over gehad. Wat de stageplaatsen bij Verkeer en Waterstaat betreft, kan ik melden dat er een ambtelijk overleg met dat ministerie in de planning zit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Binnen welke tijd kan ik de antwoorden op mijn schriftelijke vragen verwachten? Dan kunnen wij wat meer helderheid over die cijfers krijgen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die antwoorden zullen voor Prinsjesdag komen.

De heer Dibi (GroenLinks): De staatssecretaris verwees naar een vraag over Verkeer en Waterstaat. Gaat het daarbij om het verplicht aanbieden van leerwerkplaatsen bij infrastructuurprojecten?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja. Staatssecretaris Klijnsma zet zich er op dit moment voor in dat bij het wegzetten van bijvoorbeeld bouwgeld, leerwerkplaatsen worden gecreëerd. Dat was uw punt en dat bespreken wij met het ministerie van Verkeer en Waterstaat.

De heer Dibi (GroenLinks): U hebt gezegd dat er nog een ambtelijk overleg is gepland. Dat klinkt heel raar, omdat dit al was toegezegd in de beantwoording van mijn vragen. Als het dan nog steeds niet is gebeurd ...

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er is ook een vakantieperiode geweest. Wij doen dit wel, wij pakken het op. Dat is het allerbelangrijkste.

Gevraagd is naar de stand van zaken met het School Ex programma. Ik vind dat dit programma met heel veel verve is opgepakt door de mbo-instellingen. Op dit moment is het doel behoorlijk scherp in beeld. Het doel was 10 000 mbo-gediplomeerden een jaar langer in het onderwijs te houden. Gediplomeerde mbo’ers zijn op zoek naar een baan en zij moeten die uiteindelijk ook krijgen. Die moeten wij eventueel via de UWV-WERKbedrijven doorgeleiden voor een bemiddeling. Ongeveer 77 000 jongeren hebben de enquête ingevuld. Dat is grofweg tweederde van de jongeren. Het beeld is dat 24% doorleert aan het hbo. Het beeld is voorts dat 33% doorleert binnen het mbo. Dat zijn er ongeveer 25 000. Verder heeft 22% – dat zijn ongeveer 7 000 jongeren – al een baan en gaat ongeveer 12%, oftewel 9000 jongeren, werk zoeken. 6% geeft aan dat het dit nog niet weet en 3% laat weten dat het iets anders doet. In het veld wordt op grond hiervan verwacht dat het doel van die 10 000 jongeren ook behaald wordt. Ik vind dat op zichzelf een heel goede prestatie van de mbo-instellingen. Het is op heel korte termijn gebeurd. Vandaar dat er de komende tijd ongetwijfeld nog een hoger percentage kan worden behaald, maar ik vind echt dat er in een heel korte tijd veel gebeurd is. En dat gebeurde dan ook nog vlak voor de zomervakantie, toen kinderen eigenlijk al vertrokken waren met hun diploma’s.

De heer Depla heeft gevraagd naar de individuele resultaten op dit punt. Ik vind het correct om die vraag bij de MBO Raad neer te leggen. Volgens mij moet die informatie kunnen worden gegeven. Iedereen is immers verantwoordelijk voor zijn eigen aanpak.

De heer Depla (PvdA): Ik heb dat gevraagd omdat ik wil weten hoe groot de verschillen zijn. Volgens mij hebben roc’s hiervoor zo’n € 80 per student gekregen. Als sommige instellingen het geld wel hebben gekregen en er niets mee hebben gedaan, dan schuif ik er liever mee.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Laat helder zijn: het is hier «no cure, no pay». Dat is heel effectief.

De heer Van Leeuwen (SP): De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij de vraag van de heer Depla aan de MBO Raad zal voorleggen. Ik vind 33% binnen het mbo een prima getal, maar dat heeft natuurlijk ook weer consequenties voor de stageplaatsen. Er is wellicht sprake van een tendens. Als dat meteen kan worden meegenomen, dan slaan wij een hoop vliegen in één klap.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: U hebt daar zeker een punt. Ik ben heel blij dat het kabinet geld vrij heeft gemaakt voor de mbo-sector om die extra leerlingen ook daadwerkelijk te betalen en een overbrugging te hebben in die t-2-systematiek. Anders zou het voor heel veel mbo-scholen nauwelijks haalbaar zijn geweest. Er is echter ook sprake van een bijkomend voordeel. Wij zien namelijk tegelijkertijd een beweging van bbl naar bol. Dat betekent dat er in ieder geval een plus en een min in zitten. Nogmaals, in oktober is bekend hoe het een zich tot het ander verhoudt. Dan weten wij het. De evaluatie van deze regeling vindt in oktober plaats. Dan hebben wij ook inzicht in de respons per school.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Kan de staatssecretaris daarbij ook kijken naar de brief van JOB? Het kan immers niet zo zijn dat die leerlingen geweigerd worden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Een leerling mag ook best wel even de tijd hebben om te zoeken naar een plek. Maar ik denk dat het belangrijk is dat wij ook kritisch zijn. Dat hebben wij hier al vaker besproken. Niet iedereen kan immers kapper worden. Dat was een half jaar geleden de discussie. Toen heeft de Kamer mij gevraagd om daar scherper op toe te zien en meer sturend op te treden. Ik heb toen ook beloofd dat ik dat zou doen. Een van de initiatieven die daaruit voortkwam, was de afstemming van de arbeidsmarktinformatie om scherpte te krijgen in het gesprek tussen de school en een leerling. Een school moet zeggen: je kunt wel de zoveelste werkloze kapper willen worden, maar daar gaan wij niet aan meewerken. Dat vind ik wel een belangrijk punt. Het is mogelijk dat leerlingen coûte que coûte een bepaalde opleiding wil volgen, maar dat een school zegt: het spijt me zeer, maar daar scholen wij je niet voor. Daarin is namelijk geen werk. We raden je aan om op een ander spoor te gaan zitten. Die problematiek wordt voor scholen nu natuurlijk wel dringender. Ik zal het analyseren.

De heer Depla (PvdA): Het is niet alleen maar een signaal van JOB, ik heb het ook van sommige directeuren van roc’s gehoord. Daarbij ging het ook om sectoren als de zorg, waar dat kapperverhaal niet opgaat. Het geldt dus ook voor sectoren waarin echt een tekort aan mensen is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan zou het niet moeten kunnen gebeuren. Dat is klip en klaar. Ik ga met JOB in gesprek over de voorbeelden. Dan gaan we per voorbeeld na wat er aan de hand is.

Ik kom op de kwaliteit van de bpv. Dat is een belangrijk punt. Ik heb daarover al heel veel gezegd. Ik heb gesproken over het protocol en gezegd dat wij in het najaar gaan kijken hoe alle partijen de acties hebben opgepakt. Ook heb ik gesproken over de werkgroep die een modelovereenkomst zal opstellen die, wat ons betreft met alle partners met wie wij dit protocol afgesproken hebben, zal leiden tot een aanhangsel aan elk contract. Daarin wordt duidelijk aangegeven hoe de begeleiding moet zijn. Ik ben het zeer met de Kamer eens dat een verbetering noodzakelijk is. Ik ben nog niet zover dat ik het van bovenaf wil regelen. Ik ben wel heel erg betrokken geweest bij de totstandkoming van het protocol. Ik heb ook aangegeven dat ik scherp betrokken blijf. Dat is de reden dat ik zelf in het najaar ook bij het gesprek over de monitor aanwezig zal zijn. Ik zal dan kijken hoe een en ander verloopt. Ik wijs erop dat de praktijk die betrekking heeft op de bpv heel verschillend is. Zo is er in de goud- en edelsmederij echt een heel ander type begeleiding dan bij een AKA-1-plek ergens in het productieproces. Bij de AKA is de begeleiding vaak heel intensief, omdat scholen en bedrijven het anders echt niet volhouden. Er is dus een divers beeld. Er wordt in het kader van het protocol ook gekeken naar de mogelijkheid om op brancheniveau goede deelafspraken te maken. Het bedrijfsleven zit er in ieder geval bovenop. Men wil echt effectiviteit zien. Het is voor mij ook een extra steun in de rug dat het daadwerkelijk tot resultaten gaat leiden.

De heren Dibi en Van Leeuwen hebben gevraagd bij wie de student terecht kan met klachten. Het protocol is opgesteld met de MBO Raad, MKB-Nederland,VNO-NCW, Colo en OCW met als doel om de bpv op een hoger plan te tillen. Als er klachten zijn, kan de leerling in principe bij de school terecht en natuurlijk ook bij mij. Ik krijg helaas ook klachten en ik stuur die ook door naar de inspectie. Als de inspectie van een school veel klachten krijgt van het type dat zojuist is verwoord, gaat de inspectie met risicogericht toezicht kijken hoe het gesteld is. Dat is een van de aanleidingen geweest om een diepgaander onderzoek te doen naar de bpv in het mbo. Als wij nu in de komende tijd geen progressie zien, vind ik met de heer Depla dat wij toch wel eens moeten nadenken over het nemen van drastischer maatregelen. Wij moeten dan helder maken dat dit een cruciaal onderdeel is van de opleiding van een bbl’er.

De voorzitter: De woordvoerders hebben voor hun tweede termijn een spreektijd van tweeënhalve minuut.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Die tijd heb ik niet nodig. Het antwoord van de staatssecretaris was zo uitgebreid. Bovendien zitten wij over een paar weken weer bij elkaar om over hetzelfde onderwerp te spreken.

De staatssecretaris heeft gesproken over de problematiek van mogelijke discriminatie bij een leerbedrijf als het gaat om bbl’ers van allochtone afkomst. Zij zegt dat dit onder het kopje «goede en veilige leeromgeving» valt en dat van alle leerbedrijven mag worden verwacht dat zij zo’n omgeving aanbieden. Zij heeft voorts gezegd dat een leerbedrijf zijn licentie kan verliezen als gemeld wordt dat het zich aan discriminatie schuldig maakt. Zou dat niet wat scherper aangezet kunnen worden? Dit is immers een onderwerp dat bij de erkenning van een leerbedrijf gewoon puur als punt kan worden aangetekend. Dan hoeven wij dat niet onder zo’n vaag kopje van «goede en veilige leeromgeving» te laten vallen. Ik denk dat het de moeite waard is om het in ieder geval nog eens heel scherp aan te stippen.

De staatssecretaris heeft voorts gezegd dat er voldoende bedrijven zijn die de waarde van de bpv op het netvlies hebben. Ik was laatst bij een bedrijf in de procestechniek. Men zei: wij zouden wel gek zijn om geen bpv’ers meer te nemen, want het duurt erg lang om iemand in de procestechniek op te leiden. Straks is de crisis voorbij en dan hebben wij onze mensen niet. Wij blijven daar dus gewoon lekker mee doorgaan. Dat is heel goed.

Wij hebben een discussie gevoerd naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris van Financiën. Daarbij kwam kort de Wet vermindering afdracht aan de orde. Daarover hebben wij al vaker gesproken. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij daarover nog eens met de heer De Jager van gedachten zou wisselen. Het gaat hierbij vooral om de doorleenconstructie die mogelijk zou moeten worden gemaakt, waarbij een collectief van bedrijven via een coördinatiepunt mensen in dienst heeft en deze mensen kan doorlenen. Dan moet ook de afdracht doorgeleend kunnen worden.

Een bijzonder punt van zorg is nog steeds het volgende: er zijn groepen leerlingen die hun bpv-stage bij een klein bedrijf, een zzp’er of een papa-en-mama-bedrijf, willen lopen. Daar wordt te weinig loonbelasting betaald. Juist die bedrijven kunnen niet profiteren van de vergoeding voor een bpv-plek. De «Philips-en» van deze wereld doen dat met duizenden tegelijk en vangen duizend keer € 2 500. Dat is 2,5 mln., kassa! Wij hebben zojuist gesproken over de allochtone bpv’er. Die heeft het dan misschien moeilijk, maar de Turkse groenteman bij mij in de straat betaalt geen loonbelasting. Die kan dus nooit profiteren van die WVA. Voor dit probleem zie ik graag een oplossing.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik denk ook dat wij hierover volgende maand met elkaar verder zullen spreken. Dan hebben wij de cijfers voor ons en weten wij precies waar er tekorten zijn en waar het beleid aangescherpt moet worden. Ik heb wel het gevoel dat de staatssecretaris druk bezig is en hard werkt om ervoor te zorgen dat het niet onnodig lang duurt en dat jongeren niet op straat komen te staan. Ik blijf er wel bij dat het voor mij heel erg ondoorzichtig is. Er ontstond zojuist een misverstand. De staatssecretaris dacht dat ik het precieze overzicht van maatregelen en investeringen wilde hebben. Dat overzicht heb ik wel. Het gaat mij om de effectiviteit van die maatregelen. Zijn er nu jongeren geholpen door de investeringen door de overheid? Het is heel moeilijk om dat vanuit deze stoel te controleren. Daar zal ik in een volgend debat op terugkomen.

De staatssecretaris zal nagaan wat er precies in de brief van JOB staat en wat wel of niet waar is als het gaat om de uitsluiting van jongeren bij allerlei leerbedrijven. Wanneer zal zij de Kamer daarover informeren? De staatssecretaris heeft in de beantwoording van schriftelijke vragen in mei al toegezegd dat er ambtelijk overleg met het ministerie van Verkeer en Waterstaat zou worden gevoerd. Ik vind dat het dan wel een beetje lang duurt. Wanneer zal de staatssecretaris de Kamer informeren over de uitkomsten van dat ambtelijk overleg? Het lijkt mij pure winst als wij ook bij infrastructuurprojecten voortaan leerwerkplaatsen krijgen. Elke plek extra is immers mooi meegenomen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Ten eerste vraag ik mij af of de staatssecretaris iets kan zeggen over de verdringing als je kijkt naar bijvoorbeeld de maatschappelijke stage. Wij weten allemaal dat het twee verschillende stages zijn. Maar als je kijkt naar het bedrijfsleven zelf, dan betekent dat toch wel weer een aanvraag van een bedrijf of een instelling om iets te mogen doen. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Ik zeg dit overigens niet weer vanuit de optiek dat ik geen voorstander ben van de maatschappelijke stage, maar vanuit de optiek dat dit verdringing op de stagemarkt tot gevolg zou kunnen hebben.

Ten tweede zeg ik dat, als ik alles zo hoor, zich bij mij het beeld opdringt dat wij echt alles uit de kast moeten halen om die stageplaatsen te creëren. Ik zie onze economie de komende jaren nog niet zodanig aantrekken dat dit opeens tot een enorme verruiming zou leiden. Ik ben altijd maar een beetje praktisch. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat je hiervoor op televisie veel meer aandacht vraagt, dat je ook vertelt wat men moet doen om een stageplaats te creëren en wat daar dan tegenover staat. Ik zou daar het publiek ook meer bij willen betrekken.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik sluit eerst aan bij het laatste. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat goed voorbeeld goed doet volgen. Ik denk dat de overheid daarvan echt een speerpunt moet maken. Het werkt misschien wel enthousiasmerend als je dat spotje dan afkondigt met «dit kunt u ook doen in uw bedrijf». De urgentie wordt immers gedeeld. Ondanks dat er regionale en sectorale verschillen zijn, heeft niemand het idee dat er niets gedaan hoeft te worden. Wat dat betreft, wordt het overleg dat wij zullen voeren naar aanleiding van de meer exacte cijfers natuurlijk interessant. Dan valt immers ook de koppeling te maken tussen de investeringen en wat die opgeleverd hebben.

Ik ga nog even in op de Stagebox. Het beleid loopt af, maar het geld blijft beschikbaar. Ik weet niet of ik nu de mening van de commissie verwoord, maar ik voel er veel voor om dat geld te oormerken voor datgene waarvoor dat ingezet is. Wij praten immers over een zeer kwetsbare groep. Ik wil graag een toezegging op dit punt.

Er is een werkgroep aan de slag met een verfijning van dat protocol. Iedereen is van mening dat dit een keer goed geregeld moet worden. Gaat die werkgroep zich ook buigen over de financiële consequenties? Die vraag is door de staatssecretaris heel slim omzeild, wat natuurlijk begrijpelijk is gezien aanstaande dinsdag, maar het moet allemaal wel mogelijk zijn, ook in financiële zin.

Ik heb in eerste termijn gesproken over www.stagemarkt.nl. Iedereen is daar enthousiast over. Die site wordt steeds meer gevuld. Wij hebben allemaal de belangrijke rol van Colo onderschreven als het gaat om de bemiddelings- en scharnierfunctie. Kan de staatssecretaris de garantie geven dat dit werk voortgezet wordt, ondanks de dreigende bezuinigingen bij die club. Wij willen dat het werk doorgaat, en goed ook!

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Een verloren generatie willen wij niet. Dat wil de Kamer niet en de staatssecretaris evenmin. Volgens mij delen wij dat nu wel. Maar ik maak me nog wel zorgen om de aantallen stageplaatsen. Ik ben blij dat de staatssecretaris erkent dat het beeld niet zo genuanceerd is als uit de stukken blijkt. Dan moeten wij dus ook veel meer doen dan wij op dit moment doen. Het gaat om de effectiviteit. Het gaat er mij niet om dat wij dan tot op de komma uitrekenen wat er met dat geld gebeurt. Als wij geld uittrekken voor jongeren, wil ik uiteindelijk wel weten hoeveel jongeren daardoor stageplaatsen of werk hebben gekregen. Wij zullen derhalve meer inzicht moeten hebben. Wij moeten weten wat er uiteindelijk met dat geld gebeurt, dus hoeveel stageplaatsen er worden gecreëerd. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat wij binnen nu en een jaar die 150 000 stageplaatsen wel voor elkaar krijgen?

Ik kom te spreken over de toezegging en de belofte van de staatssecretaris dat iedere schoolverlater die drie maanden werkloos is, aan een baan of stage wordt geholpen. Wat heeft die doelstelling opgeleverd? Is die nog haalbaar?

Ik heb gesproken over de stages bij de overheid. Ik hoop toch dat de staatssecretaris straks bij de beantwoording van schriftelijke vragen kan aangeven waar zij naar streeft. Wij willen weten wat uiteindelijk aan stageplaatsen bij de overheid zal moeten worden bewerkstelligd.

Ik ben blij dat ook de heer Biskop naar de brief van de staatssecretaris heeft gevraagd. Ik ben daar toch heel erg nieuwsgierig naar. Hoe zit het met die geringe prijselasticiteit van stageplaatsen en leerwerkplekken?

Ik zeg voorts nog iets over de discriminatie op de arbeidsmarkt. Hoe concreter je het maakt, hoe effectiever het wordt. Ik ben blij dat er allerlei gesprekken worden gevoerd en dat er allerlei plannen worden bedacht, maar die moeten zo concreet mogelijk zijn. Concreet betekent dat je niet een «goede en veilige werkomgeving» interpreteert als dat daar ook sprake moet zijn van diversiteit, dus dat daar ook allochtonen moeten komen te werken. Dat moet veel directer en concreter vanaf het begin aan die leerwerkbedrijven duidelijk worden gemaakt. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit aan het begin van het traject gebeurt, zodat die leerwerkbedrijven ook precies weten wat ze moeten doen en de diversiteit beter op gang komt?

Ik ben ten slotte ook heel nieuwsgierig naar de uitkomsten van die verschillende gesprekken en monitoring van allerlei trajecten. Wanneer kunnen wij die ongeveer verwachten?

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Het is goed dat wij dit weer een keer periodiek bespreken, want wij moeten de vinger aan de pols houden en niet wachten tot wij al die monitors hebben. Wij moeten kunnen bijsturen als er iets misgaat. Wij moeten vooral opletten dat wij het geld niet in overlegcircuits stoppen maar in «handen aan het werk». In sommige regio’s vindt te veel overleg plaats terwijl er in andere regio’s niet vergaderd wordt. Daar wordt gewoon bij bedrijven en jongeren langsgegaan. Dat laatste is een hartstikke mooi voorbeeld. Wij moeten die roep om actie bij onszelf leggen, want wij zijn een meester in het vragen om gedetailleerde informatie. Wij zijn in het voorjaar in actie gekomen, en willen in het najaar alles alweer tot in detail weten. Eigenlijk willen wij liever meer mensen hebben die daar monitoren en controleren hoeveel het per euro oplevert in plaats van dat wij «handen aan het werk» willen. Ik wil over een halfjaar zien hoeveel het heeft opgeleverd, maar laten wij eerst blussen en dan kijken of het niet slimmer kan.

Wij kunnen wel proberen om de bedrijven meer geld te geven, maar de bedrijven hebben zelf ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid. In de transportsector wordt aan de ene kant geklaagd dat er binnenkort 50 000 mensen te weinig zijn, maar aan de andere kant is er een vreselijk groot gebrek aan stageplekken. Ik snap daar niets van. De overheid moet dat probleem niet alleen naar zich toe halen, maar zij moet de sector daar ook op aanspreken.

Er is gesproken over de kwaliteit van de stages. Op een gegeven moment is het genoeg en moet de staatssecretaris ingrijpen. De staatssecretaris zegt dat het beeld heel erg divers is. Dat klopt, maar dan is de tevredenheid van werkgevers een mooie maat. Als de werkgevers tevreden zijn, doet een school het goed. Als de werkgevers erg ontevreden zijn, is er iets aan de hand met de stagebegeleiding.

Op het punt van discriminatie is het beleid helder. Van bedrijven die zich daaraan schuldig maken, wordt de licentie ingetrokken. Voor hen is er geen plek.

Ik ben ten slotte heel blij dat de stageboxmiddelen verlengd zullen worden, zodat wij dat beleid in de toekomst kunnen doorzetten, met name aan de onderkant waar nu en in de toekomst grote problemen zijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. De heer Depla geeft wel een goed beeld. Het is een beetje het grassprietje dat voor je het weet gewoon helemaal eruit wordt getrokken, omdat wij graag willen weten of de worteltjes wel echt aan het groeien zijn. Het kost wel even tijd om te wortelen, het kost ook even tijd voordat een proces ook gaat groeien. Het moet uiteindelijk op allerlei plekken door mensen worden gedaan. Dat beeld wil ik dus onderstrepen. Aan de andere kant voel ik ook best wel mee met de heer Dibi die gewoon zicht wil hebben op de effectiviteit. Wij doen van alles en nog wat, het zijn allemaal mooie initiatieven. Het is gelukkig niet één grote blauwdruk; juist de diversiteit maakt het succesvol, omdat de jongeren en de groepen jongeren ook zo verschillend zijn. De heer Dibi wil wel zicht houden op de uitkomsten ervan. Dat is ook terecht.

De heer Depla is altijd buitengewoon goed in staat om aan het eind van de rit nog even een heel scherpe conclusie te trekken. De heer Van Leeuwen heeft gelijk dat het bij de Stagebox om structureel geld gaat. Ik heb al aangegeven dat wij bij de evaluatie samen met de sociale partners zullen kijken waar wij, gelet op de ervaringen en op datgene wat wij op ons af zien komen, het meest gericht deze middelen kunnen inzetten. Ik wil dus nog wel even de ruimte houden voor dat moment, omdat het ook goed is om af en toe stil te staan bij datgene wat er met bepaald geld gebeurd is. De Stageboxgelden worden gebruikt voor het werven van stageplaatsen, maar het voor de begeleiding. In 2007 heeft dat bij de onderwijsinstellingen die gebruikmaakten van de Stageboxgelden, gemiddeld 152 extra stageplaatsen opgeleverd en 41 simulatieplaatsen. Er waren vijftien docenten per mbo-instelling die extra begeleiding gaven aan zo’n 250 deelnemers. Dat is dus op zichzelf concrete informatie. Maar nogmaals, in 2010 zal er een eindevaluatie komen waarin de effecten op de wat langere termijn in beeld komen. Aan de hand daarvan kunnen wij met elkaar ook weer nieuwe keuzen maken.

Er is gevraagd wat een dergelijke stage kost. De wervingskosten van de stageplaats zijn gemiddeld €1000. De extra begeleiding komt daar natuurlijk nog bij. Maar nogmaals, het is wel heel verschillend. Dan hebben wij het over de jongeren van niveau 1 en 2 AKA.

Er zitten natuurlijk altijd meer kosten aan vast. De heer Van Leeuwen heeft gevraagd of daar niet meer geld aan uitgegeven moet worden. Ik wijs op de opmerkingen van de heer Depla. Van bedrijven die in de toekomst werknemers willen hebben, mag je verwachten dat zij zich daarvoor inzetten. Via de WVA krijgt een groot deel van de bedrijven een tegemoetkoming. Van de scholen mag het echter ook verwacht worden. Het is immers gewoon een onderdeel van hun werk om dit goed te doen. Het is ook een kwestie van een goede organisatie. Er zijn scholen waar dit buitengewoon goed geregeld. In het inspectierapport wordt ook aangegeven dat de beelden verschillend zijn. Ik heb dus niet direct de neiging om geld bij te lappen. De klus moet goed geklaard worden met de middelen die er op dit moment zijn.

De heer Van Leeuwen (SP): Dat is ook niet één, twee, drie mijn pleidooi. Uit de analyses, de verhalen en de rapporten blijkt dat het kostenaspect ook een onderdeel is van het feit dat die begeleiding niet goed lukt. Als die werkgroep nu toch aan de gang gaat met de verfijning van het protocol, is het volgens mij slim om dat aspect mee te nemen. Al is het maar door middel van een afweging tussen de goede voorbeelden en de slechte voorbeelden. Dan kunnen wij achteraf zeggen: zie je wel, er moet 11 of 12 mld. bij.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is ook mogelijk dat de school een betere prioriteitsstelling moet hanteren. Ik zou daarvoor willen gaan, omdat ik vind dat wij moeten proberen om onze mbo-instellingen op dit moment financieel de ruimte te geven. Wij moeten ze op een aantal vlakken dan ook een beetje de rust geven. We moeten ze luwte geven om dingen te kunnen doen. Voor deze opdracht is er geld via de vergoeding zoals wij die kennen voor de bbl-leerlingen.

De vraag van de heer Biskop over de WVA neem ik mee. De vraag ging over bedrijven die niet in aanmerking komen voor de tegemoetkoming in het kader van de WVA. Dat klopt, dat is tot op heden niet geregeld. Dat is een puntje waar wij ook binnen het kabinet nog over nadenken. Ik kan er op dit moment dus niet veel over zeggen. Het is een terecht punt. De WVA is op dit moment inderdaad vooral gericht op bedrijven die daar ook gebruik van kunnen maken.

De heer Biskop (CDA): En de mogelijkheid van een doorleenconstructie, dus een groepje van dit soort papa-en-mamabedrijven die zich wijkgericht, stadsgericht, zouden bundelen? Zou die er op een of andere manier gebruik van kunnen maken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zal ik die vraag gewoon meenemen en ervoor zorgen dat ik er tijdens het volgende algemeen overleg, dat binnen een aantal weken zal plaatsvinden, een antwoord op kan geven? Dat lijkt me een goed idee. Zoals de heer Dibi al zei, zullen wij binnenkort immers opnieuw bij elkaar zitten, omdat dan de cijfers beschikbaar zijn. Ik zou me kunnen voorstellen dat er dan een gezamenlijk overleg van wordt gemaakt, zodat het hele verhaal boven tafel komt. Ik merk dat heel veel vragen van de commissie ook mijn collega Klijnsma regarderen. Ik denk dat er een veel evenwichtiger en informatiever gesprek ontstaat als wij beiden hier present zijn. Dan zal de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarin ongetwijfeld ook geïnteresseerd zijn. Ik doe deze suggestie, maar ik ga daar natuurlijk niet over.

Ik heb beloofd dat ik een en ander zal nagaan naar aanleiding van de brief van JOB. Ik weet niet uit mijn hoofd wanneer het ambtelijk overleg met het ministerie van Verkeer en Waterstaat plaatsvindt. De heer Dibi heeft gezegd dat de brief er in mei al lag. Hij heeft gelijk, dat moet sneller. Hij heeft wat dat betreft immers een punt. Ik weet wel dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat niet echt staat te springen. De procedures die betrekking hebben op projecten, zijn vaak al complex. Het zal de complexiteit eigenlijk alleen maar groter maken. Aan de andere kant, in deze tijd waarin bedrijven graag een klus willen hebben, kan het wel worden toegevoegd. Nogmaals, dat gesprek zal nog plaatsvinden.

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft een vraag gesteld over de maatschappelijke stage. Zij heeft dat punt al vaker naar voren gebracht. Ik wil niet zeggen dat het helemaal geen probleem is, want dat zou geen recht doen aan de situatie. Er zijn zeker plekken waar het bij elkaar komt. Het is de bedoeling dat een maatschappelijke stage zo min mogelijk de institutionele kant kent zoals beroepsstages die toch behoren te hebben. Het is de bedoeling dat er bij de maatschappelijke stages veel vanuit vrijwilligersorganisaties gebeurt, en niet in bedrijven et cetera. Als er bedrijven bij betrokken zijn, dan is het veel meer vanuit de optiek dat men leerlingen begeleidt op het terrein van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Maar echt in het harde bedrijfsleven een stage lopen, gebeurt voor de maatschappelijke stage nauwelijks. Wij moeten wel scherp zijn ten aanzien van de zorg. Daar kunnen zich bepaalde situaties voordoen. De Kamer zal een dezer dagen een stand van zaken van de pilots ontvangen en over ongeveer een halfjaar zal er een eindevaluatie komen ten behoeve van de wetgeving. Het is een van de punten die wij op dat moment nog scherper in beeld zullen krijgen. Ons beeld is dat het toch vooral een ander terrein beslaat dan de stages zoals wij die kennen in het beroepsonderwijs.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Maar er zijn natuurlijk wel terreinen waar die verdringing plaatsvindt. U noemt terecht de zorg, maar zo zijn er veel meer. Het is misschien niet het harde bedrijfsleven. Ziet u nu toch geen aanleiding om op dit moment te zeggen: wij hebben ook wat de stageplekken betreft echt te maken met een crisissituatie, ik stop even met die maatschappelijke stage en geef nu prioriteit aan die bpv-plekken? Zegt u niet: dat zijn tenslotte de verplichte plekken, die moeten echt absolute prioriteit hebben, ik zorg dat er niets in de weg ligt en stop dus met de maatschappelijke stage?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De scholen zullen hier zelf heel goed naar moeten kijken. Nogmaals over het algemeen doen maatschappelijke stagiaires vrijwilligersklussen. Ik stuur een dezer dagen een brief over de stand van zaken van de maatschappelijke stage. Dan zal ik iets nader op dit punt ingaan. Dan kom ik ook nog wel met een punt dat daarop aansluit. Daar kan ik op dit moment echter even niet op vooruitlopen.

De heer Depla (PvdA): Als ik zou moeten kiezen, koos ik voor het mbo en het vmbo en niet voor de maatschappelijke stage. Ik heb wethouder van Zaltbommel echter aan de telefoon gekregen die mij vertelde dat men in Zaltbommel zelf actief op zoek was geweest naar maatschappelijke stages. Men bleek en passant daardoor bedrijven binnen te halen die nog helemaal geen stageplekken hadden, waardoor het aantal stageplekken toenam. Wij moeten dus beide kanten van de medaille bekijken. Is het inderdaad verdringing of biedt het ook weer nieuwe kansen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is waar, de netwerken van de scholen worden absoluut groter. Dat is ook een van de positieve punten die ik van rectoren meekrijgen.

Er is gezegd dat er meer moet worden gedaan, dat het een speerpunt is en dat er spotjes op radio en tv moeten komen. Dat kost ontzettend veel geld. Wij hebben op dit moment het geld verdeeld zoals wij het verdeeld hebben. Elke keer als staatssecretaris Klijnsma met haar enorme engagement op de televisie is, vind ik het ook een enorme reclame om echt iets te doen aan de stageplekken en om een en ander niet te versagen. Ik merk ook dat er een enorme drive is. Ik heb op dit moment de indruk dat het beeld wel scherp is en dat het bedrijfsleven ook heel goed weet dat er van alles aan de hand is en dat het er ongelooflijk aan gelegen is om plekken te leveren. Ik zie het ook in alle branchetijdschriften. Het heeft dus wel heel veel aandacht, maar het is voor sommige bedrijven heel lastig om het te doen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De heer Biskop heeft zojuist gesproken over de papa-en-mamabedrijven. Dat zijn vaak bedrijven die zichzelf niet zien als een bedrijf waar een stagiaire kan worden ingezet. Die moeten ook echt een beetje over de drempel worden geholpen. Als je in een publiekscampagne aangeeft wat het probleem is en dat iedereen zijn steentje moet bijdragen, zien werknemers en ondernemers dat en kunnen zij daardoor veel meer betrokken raken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben het daarmee eens, maar wij moeten ook heel goed kijken waar het geld ingezet wordt. Dat wordt nu ingezet voor een heel directe benadering door Colo. Bedrijven worden direct benaderd. Het geld wordt ingezet om actief met brancheorganisaties aan de slag te kunnen en mensen daar bewuster te maken. Er worden allerlei interviews gegeven in branchetijdschriften. Er gebeurt wel heel veel op dit vlak. Dat zal alleen maar toenemen naarmate de werkloosheid toeneemt en er in de actualiteit steeds meer aandacht aan dit thema wordt gegeven. Het is ook een kwestie van waaraan je je euro wilt besteden. Dat moet ik ook eerlijk toegeven.

Wij doen er ten slotte alles aan om Colo zo goed mogelijk te faciliteren om te doen wat zij moet doen. Voorlopig is dat de komende jaren ook financieel behoorlijk afgekaart.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde van de tweede termijn gekomen. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan. Dat zal ik inventariseren.

Het ITS-onderzoek en de beleidsreactie daarop komen naar de Kamer. De verdeling van de praktijk- en onderwijsuren is daarin opgenomen. Volgens mij kunnen wij dat op basis van een eerdere toezegging in september verwachten. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, maar dan zal het blanco zijn, dus nog zonder mijn reactie. Ik wil eerst het gesprek aangaan met de scholen et cetera.

De voorzitter: Wij stellen voor dat u het ons zo snel mogelijk toestuurt en dat u uw beleidsreactie daar zo snel mogelijk aankoppelt.

De evaluatie van de regeling bpv-protocol verschijnt in oktober, waarbij dan de respons per sector te zien is.

De staatssecretaris treedt in overleg met JOB over de klachten inzake mogelijke discriminatie en uitsluiting van leerlingen. Het gaat hierbij om de brief die zij niet kende en die wij wel hebben. Wanneer informeert de staatssecretaris ons over de uitkomsten van dat overleg?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zal ik afspreken dat ik ervoor zorg dat de Kamer die informatie voor het komend algemeen overleg heeft? Misschien is dat het beste.

De voorzitter: Wij plannen altijd een algemeen overleg op basis van de informatie die wij hebben. In die vicieuze cirkel wens ik niet te komen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Laten wij dan zeggen dat ik het toestuur met het Colo-rapport in oktober.

Ik kom kort terug op de vorige toezegging, want ik kon die niet helemaal plaatsen. De toezegging luidt: «de evaluatie van de regeling bpv-protocol verschijnt in oktober, waarbij de respons per sector te zien is». Die kan ik niet helemaal plaatsen.

De voorzitter: U hebt een verhaal gehouden over al die sectoren waarin verschillen zitten. U kunt niet precies aangeven hoe die respons is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: U bedoelt de Colo Barometer. Dat is goed, maar dat is wel wat anders dan het bpv-protocol.

De voorzitter: In 2010 komt de eindevaluatie van de Stageboxgelden.

Bij de volgende rapportage op basis van nieuwe cijfers, worden de vragen over de WVA beantwoord.

Een dezer dagen ontvangt de Kamer de stand van zaken inzake de pilots maatschappelijke stages en eind van het jaar volgt de wetsevaluatie.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, dat is over een halfjaar. Dat zal dus in het voorjaar zijn.

De voorzitter: Wij noteren dat. In het voorjaar verschijnt de wetsevaluatie.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Niet de wetsevaluatie, maar de eindevaluatie ten behoeve van het wetstraject. Maar goed, voorzitter, dat is allemaal ingewikkeld. De Kamer krijgt dan ook een rapportage.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Volgens mij heeft de staatssecretaris ook nog gerept over een brief naar aanleiding van het overleg over stageplaatsen bij de overheid.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat komt volgende week dinsdag aan de orde.

De heer Van Leeuwen (SP): Dat is om kwart voor twaalf.

Ik heb nog een punt. Ik geloof niet dat er toezeggingen over gedaan zijn, maar er is nu een werkgroep bezig met het verfijnen van het protocol. Komt dat op de een of andere manier nog terug naar de Kamer?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het gaat daarbij om de uitwerking van vragen over de begeleiding, over de afspraken met betrekking tot de frequentie, et cetera. Als dat model er ligt, heb ik er geen enkel probleem mee om het naar de Kamer te sturen.

De heer Dibi (GroenLinks): Wanneer kan de staatssecretaris ons informeren over het ambtelijk overleg met het ministerie van Verkeer en Waterstaat?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat nemen wij mee in dezelfde brief die voor het volgende algemeen overleg naar de Kamer zal komen.

De voorzitter: De afspraak is dat er zo spoedig mogelijk een brief komt, zodat wij een algemeen overleg kunnen plannen.

Ik dank de staatssecretaris en haar medewerkers voor hun aanwezigheid en inbreng. Ik dank voorts de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid en sluit dit algemeen overleg.