31 511
Beleidsdoorlichting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

nr. 4
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 2 december 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap Dijksma d.d. 21 september 2009 inzake Beleidsdoorlichtingen Onderwijsachterstanden en Kwaliteitszorg, innovatie en schoolontwikkeling (onderdeel onderwijsachterstanden) (31 511, nr. 3);

– de reactie van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap Van Bijsterveldt-Vliegenthart d.d. 20 augustus 2009 op het rapport «Molukse jongeren en onderwijs» (27 020, nr. 61);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap Dijksma in antwoord op vragen van de commissie OCW d.d. 19 mei 2009 inzake impulsgebieden en de gevolgen hiervan voor scholen (31 700-VIII, nr. 185).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Van Bochove Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Anker, Azough, Van Bochove, Dezentjé Hamming-Bluemink, Jan Jacob van Dijk, Pechtold, Kraneveldt-van der Veen en Smits,

en staatssecretaris Dijksma, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en haar medewerkers van harte welkom. Dat geldt ook voor de dames en heren op de publieke tribune en voor hen die via de moderne media met ons verbonden zijn. Het geldt uiteraard ook voor mijn collega’s, want zij moeten ervoor zorgen dat het overleg van deze ochtend weer een succes wordt.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. De bestrijding van achterstanden in het onderwijs is wat de SP betreft een van de grootste opgaven anno 2009. Nog steeds verlaat een kwart van de leerlingen de basisschool met een taalachterstand van twee jaar en nog steeds zijn de kansen van kinderen die in slechte wijken naar school gaan minder dan die van kinderen in betere wijken. Om de achterstanden weg te werken, is extra hulp van de overheid nodig. Om te bepalen wat werkt om goed beleid te maken, zullen wij moeten terugkijken.

De regering heeft dat nu ook op het gebied van onderwijsachterstanden gedaan. Maar wat is de schrikbarende conclusie? Wij weten eigenlijk niet of wij goed bezig zijn. De onderzoekers van het Kohnstamm Instituut zeggen het plausibel te achten dat de gewichtenregeling heeft bijgedragen aan het inhalen van achterstanden. Maar, zeggen de onderzoekers daarbij, dat weten wij niet zeker; het is namelijk heel lastig om de effectiviteit te bepalen. Ook stellen de onderzoekers dat er maar weinig continuïteit in het beleid tegen onderwijsachterstanden is. Iedere bewindspersoon heeft zo zijn eigen projecten en ideeën die zelden een goede onderbouwing hebben. Tot slot blijkt dat vanwege de lumpsumfinanciering niemand precies weet waar het geld precies terechtkomt. Scholen verantwoorden zich daar niet voor en de inspectie controleert er niet op.

De conclusie is opmerkelijk: niemand weet wat er gebeurt met het geld voor onderwijsachterstanden en of wat er gebeurt wel werkt. Dit is een zorgwekkende situatie. Volgens de SP-fractie wordt het tijd voor een onafhankelijk gedegen onderzoek naar de effectiviteit van al dat losse beleid op het gebied van onderwijsachterstanden. De hoofdvraag moet daarbij zijn: werkt het wel en geven scholen het geld aan de goede zaken uit? Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of zij bereid is om dit te laten onderzoeken. Immers, mogelijk zijn er veel betere manieren om onderwijsachterstanden te bestrijden. Wij zouden daardoor zomaar miljoenen kunnen besparen die wij dan nuttiger zouden kunnen inzetten. Zo’n onderzoek verdient zichzelf dan dubbel en dwars terug.

Wij zijn er dan ook positief over dat de staatssecretaris onderzoek doet naar de gewichtenregeling. Het is alleen niet genoeg. Er gebeurt van alles om de onderwijsachterstanden weg te werken: schakelklassen, voor- en vroegschoolse educatie, verlengde schooltijden en de gewichtenregeling. De samenhang lijkt echter soms ver te zoeken. Wij zouden graag zien dat het hele achterstandenbeleid wordt onderzocht met daarbij de vraag: wat moet er anders in de toekomst of moeten wij doorgaan zoals wij bezig zijn?

Wij hebben nog een paar suggesties. In de eerste plaats zijn goede leraren nodig. De noodzaak daarvan weten wij al met enige zekerheid. De kwaliteit van het onderwijs wordt in hoge mate bepaald door de kwaliteit van de leraar.

In de tweede plaats noem ik de gemengde scholen. Uit onderzoek blijkt dat een evenwichtige verdeling tussen leerlingen met en zonder achterstand goed werkt voor kinderen. Idealiter kom je dan uit op een verhouding van 30% leerlingen met een achterstand tegenover 70% zonder. Is de staatssecretaris met de SP van mening dat gemengde scholen verreweg ideaal zijn voor een goede ontwikkeling van onze kinderen? Bovendien zijn gemengde scholen ook heel goed voor de integratie, maar daar hebben wij het een andere keer weer over.

Daarnaast is onduidelijk waar het gewichtengeld aan wordt besteed. Waarom hoeven scholen daar geen verantwoording over af te leggen? Is de staatssecretaris bereid om te regelen dat schoolbesturen dat in hun verslaglegging meer gaan doen?

Over de nieuwe gewichtenregeling zijn de onderzoekers in hun rapport niet erg enthousiast. Want, zo stellen zij, geld verschuift van een kleiner aantal scholen met een grote concentratie achterstandsleerlingen naar een veel grotere groep scholen met autochtone achterstandsleerlingen, scholen die vaak verspreid over het platteland liggen. Een dergelijke versnippering is een minder gelukkig resultaat van de verschuiving, menen de onderzoekers. Sommige scholen die er nooit voor in aanmerking kwamen, krijgen nu een beetje extra geld. Maar met een extra leerkracht voor een halve dag per week kun je niet zo veel, terwijl de concentratiescholen daar veel voor hebben moeten inleveren. Scholen lopen nu geld mis dat zij goed kunnen gebruiken om achterstanden bij leerlingen weg te werken, terwijl andere over het land verspreide scholen er net niet genoeg mee kunnen doen.

Door de invoering van het nieuwe beleid van de gewichtenregeling en de impulsgebieden gaan steden als Almere, Spijkenisse, Weert en Alphen aan de Rijn erop achteruit. Dat wil niet zeggen dat de problemen daar minder zijn. Graag wil ik een reactie van de staatssecretaris op uitspraken van schooldirecteuren die ik daarover sprak. Zo stelt een directeur: «De hoofdlocatie staat niet in een impulsgebied. Leerlingen komen uit het gebied van de volgende postcode. Daar ligt een bruggetje tussen. Bijna alle leerlingen komen uit die buurt. Daar staat ook een locatie, maar het is niet onze hoofdlocatie. Als dat wel zo was, ving de school de volle mep».

Of deze uitspraak: «Ik ben door de nieuwe gewichtenregeling omhooggeschaald door de inspectie voor wat betreft de Cito-normering. Eerst waren wij in groep 5 ingeschaald. Na de nieuwe regeling zijn wij ingeschaald in groep 3 en volgend jaar wordt dat groep 2. Hierdoor worden wij straks gekwalificeerd als zwakke school, terwijl wij precies dezelfde leerlingen hebben als hiervoor». Klopt dit, is mijn vraag aan de staatssecretaris? Worden gegevens voor de gewichtenregeling gebruikt bij het bepalen van de inschaling door de inspectie?

De SP is het ermee eens dat kinderen met een achterstand extra hulp nodig hebben. Wij vinden het dan ook fijn dat de staatssecretaris daar heel veel aandacht voor heeft. De vraag is wel hoe je dat het beste doet. Het zou de staatssecretaris sieren als zij dat grondig gaat onderzoeken. Dat kost tijd, maar misschien levert het wel veel geld op. Dat is beter dan in het duister tasten, zoals wij nu doen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Alle kinderen moeten kwalitatief goed onderwijs volgen. Als zij achterstanden hebben, moeten die zo snel en goed mogelijk worden verholpen. Natuurlijk moet daar zo vroeg mogelijk mee worden begonnen. Vandaar dat wij een wetsvoorstel OKE hebben liggen waar wij hopelijk volgende week over kunnen spreken.

Op alle fronten zullen wij de achterstanden moeten aanpakken. Wij houden een algemeen overleg met wat prestatiegegevens en een evaluatieonderzoek. Opvallend is de conclusie dat evalueren ingewikkeld is omdat er weinig continuïteit in het onderwijsachterstandenbeleid is. Wij hebben de afgelopen tijd ook wel een aantal wijzigingen doorgevoerd.

Het Kohnstamm Instituut merkt op dat het lastig is om te achterhalen in hoeverre instrumenten elkaar versterken of juist niet. Ik wil graag de reactie van de staatssecretaris horen op deze constatering. Betekent het dat zij iets in het beleid gaat veranderen of dat zij accenten anders gaat zetten?

Opgemerkt wordt ook dat er weinig externe sturing is op de inzet van schoolbesturen en hun scholen. Daarbij is de vraag wie daar precies op kan worden aangesproken. Ook dat baart ons zorgen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Een van de aanbevelingen luidt dat op dit moment geen drastische wijzigingen moeten worden doorgevoerd om te kunnen bekijken wat de effecten van het beleid zijn, omdat dit beleid pas drie jaar geleden is ingezet. Is mevrouw Kraneveldt het daarmee eens?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Daar ben ik het mee eens. Als je wijzigingen doorvoert, heeft dat in het begin altijd effect. Het doet ook pijn en er gebeurt van alles. Dat moet je even de tijd geven. Ik zeg dus niet dat wij meteen weer van alles moeten veranderen. Ook denk ik dat veel zaken van het beleid heel goed zijn. Wij zullen alles heel goed moeten bekijken. Waar blijkbaar de conclusie kan worden getrokken dat het zicht niet helder is, vind ik de suggestie van mevrouw Smits van de SP wel interessant om eens onderzoek te doen naar hoe wij de effecten van het beleid beter kunnen monitoren. Wel wil ik waken voor een opeenstapeling van onderzoeken. Ik kan mij nog herinneren hoe de heer Pechtold bij de algemene politieke beschouwingen met zijn stapel post aankwam. Wij willen niet dat dit op allerlei andere beleidsterreinen gebeurt, dus ook niet op het terrein van onderwijs. Er wordt al een veelheid aan onderzoek gedaan door allerlei externe organisaties. Ik heb dan ook niet heel goed in mijn hoofd hoe wij het beter kunnen doen, maar het lijkt mij wel heel nuttig om de zaken wat beter te bekijken.

De schakelklassen hebben positieve effecten op de prestaties van leerlingen, is een van de conclusies. Maar het is een tijdelijke voorziening. Kan de staatssecretaris al iets zeggen over de toekomst van de schakelklassen? Het is een nuttig instrument. Wordt het ook een duurzame voorziening?

In 2005 is een initiatiefwetsvoorstel in het kader van sociale integratie en actief burgerschap van de leden Hamer, Dijsselbloem en Kraneveldt aangenomen. Daar zat ook een taalcomponent in: aan het onderwijs werd het wegwerken van achterstanden als basisopdracht meegegeven. Een school moet in de eigen schoolgids specifiek laten zien wat men daaraan doet. Heeft de staatssecretaris enig idee hoe dat zich heeft ontwikkeld in de paar jaar dat het wetsvoorstel geldt? Geven de scholen aan ouders en andere betrokkenen goed aan wat zij doen aan het wegwerken van achterstanden?

Parallel hieraan hebben wij de Kwaliteitsagenda Primair Onderwijs en de doorlopende leerlijnen taal en rekenen. Daar ga ik nu niet op in. Wel heb ik een vraag over de effecten van schoolbegeleiding, in het bijzonder de effecten van het uitkeren van de budgetten voor schoolbegeleiding aan de scholen en de effecten op de kwaliteit. Daar is weinig tot niets over bekend en daar heeft geen evaluatie van plaatsgevonden. Heeft de staatssecretaris een beeld van hoe het is gegaan sinds wij de gang van zaken met betrekking tot de schoolbegeleiding hebben veranderd? Hoe zit het met de kwaliteit en met de investeringen daarin? De gemeenten hebben namelijk niet meer de verplichting de schoolbegeleidingsdiensten in stand te houden. Heeft dat een nadelig effect gehad op de bijdragen van de gemeenten aan de schoolbegeleiding?

In 2008 was op ongeveer de helft van de scholen de kwaliteitszorg op orde. Dat zien wij als een goede trend, maar het is nog maar de helft. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris daar bovenop blijft zitten.

Dan kom ik aan het rapport Molukse jongeren en onderwijs. Het is heel opvallend dat onder jongeren die hier geboren en getogen zijn en die eigenlijk hun achterstand zouden moeten hebben ingehaald, nog steeds heel veel onderwijsuitval is. Dat is een probleem waarvoor je allerlei oorzaken kunt bedenken. De staatssecretaris heeft het Landelijk Steunpunt Educatie Molukkers (LSEM) opnieuw subsidie gegeven. Dat vind ik op zichzelf prima. Maar gaat men bij het LSEM straks ook zaken anders doen om ervoor te zorgen dat de Molukse jongeren straks wel goed in het onderwijs worden vastgehouden en een goede plek in de samenleving krijgen? Dat verdienen zij, maar blijkbaar is het tot nu toe niet gelukt. Verandert er in het beleid iets in vergelijking met voorheen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Over de doelstelling van het kabinet om deze periode alle doelgroepenkinderen te bereiken via arrangementen, hebben wij al eerder met elkaar over gesproken. Het CDA heeft deze doelstelling toen volledig ondersteund. In die discussie hebben wij bekeken wat nu eigenlijk een verklarende factor is voor het ontstaan van onderwijsachterstanden. Uit onderzoek bleek dat het opleidingsniveau en het milieu waarin een kind verkeert bijna allesbepalend zijn. Die vormen de belangrijkste verklarende factor van achterstanden in het onderwijs. Voor ons is dat een belangrijk element om rekening mee te houden in ons beleid.

Daarmee kom ik op het al genoemde punt van de impulsgebieden. De indicator om te bepalen of een school in een bepaald gebied staat, is gebaseerd op de Armoedemonitor. Echter, de Armoedemonitor meet alleen het inkomen en niet het opleidingsniveau van ouders. In hoeverre is dit dan het juiste instrument om ervoor te zorgen dat wij daadwerkelijk de mensen bereiken die wij zouden willen bereiken? De staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat zij denkt dat het een stuk beter zal gaan als wij eenmaal beschikken over het persoonsgebonden leerlingnummer. Zijn er geen andere methoden aan de hand waarvan wij in de tussentijd kunnen bekijken hoe wij het gaan doen? Mevrouw Smits noemde al enkele problemen op dit terrein, maar volgens mij is er nog wel wat meer over te zeggen.

Bij de bestrijding van onderwijsachterstanden is de focus bijna volledig gericht op rekenen en taal. De vraag is of dat voldoende is. Moeten wij ons alleen maar daarop richten? Wij weten namelijk dat de vakken rekenen en taal door een groep leerlingen nooit helemaal goed zullen worden beheerst. Schrijven wij die leerlingen dan af? Daar zouden wij wel moeite mee hebben.

Als wij echt iets willen gaan doen aan het bestrijden van achterstanden, moeten wij ervoor zorgen dat wij ook de ouders daarbij betrekken. Zij moeten weten wat er met hun kinderen op school gebeurt en wat er globaal speelt. Misschien moeten zij ook wel worden betrokken bij het werken aan een meer stimulerende omgeving waarin kinderen vinden dat het belangrijk is dat zij naar school toe gaan. Een element is het Platform Allochtone Ouders en Onderwijs. Ik ben laatst op een congres van dit platform geweest en was onder de indruk van de strijdbaarheid om zaken goed te regelen. Het viel mij wat rauw op het dak toen ik hoorde dat het platform een nieuwe subsidieregeling krijgt waarbij het wel een en ander mag doen op het terrein van primair onderwijs, maar niet meer op het terrein van voortgezet onderwijs. Nu weet ik dat ik daarvoor bij deze staatssecretaris aan het verkeerde adres ben, maar ik leg het toch bij haar neer omdat wij het hebben over de vraag hoe wij omgaan met achterstanden. Het kabinet spreekt met één mond en ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Azough (GroenLinks): De heer Van Dijk werpt hier namens het CDA interessante vragen op die mijn nieuwsgierigheid prikkelen. Hij stelt heel fundamentele vragen, in het bijzonder over de impulsgebieden die, naast het opleidingsniveau van ouders, als instrument worden gebruikt en over het feit dat er een sterke focus is op taal en rekenen. Maar hij geeft niet de oplossingsrichting aan waaraan het CDA denkt. Daar ben ik wel benieuwd naar.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik ben nieuwsgierig van de staatssecretaris te horen of zij een andere indicator kan vinden. In elk geval heb ik die nog niet concreet gevonden. Het persoonsgebonden leerlingnummer dat wij straks krijgen, is een belangrijke indicator waarmee wij het op een andere manier kunnen gaan doen. Verder heb ik gezegd dat het mij bevreemdt dat aan het Platform Allochtone Ouders en Onderwijs geen subsidie meer wordt gegeven voor activiteiten in het voortgezet onderwijs. Ik stel hier vragen naar en ik ben benieuwd naar de motivering van de staatssecretaris. Daar zal ik op een gepast moment ongetwijfeld op terugkomen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Mijn vraag over de impulsgebieden zou dan zijn of het betekent dat het CDA de gewichtenregeling opnieuw op de schop wil nemen. Dat zou namelijk de consequentie kunnen zijn van wat de heer Van Dijk voorstelt. Mijn tweede vraag had geen betrekking op de ouderorganisatie. Overigens deel ik de betrokkenheid van de heer Van Dijk op dit punt heel sterk. Het ging mij om taal en rekenen. Taal en rekenen zijn de laatste jaren, naar mijn mening begrijpelijkerwijs, centraal gesteld. Maar wat zou er moeten gebeuren, als wij taal en rekenen niet meer centraal stellen? Ik begrijp het punt van de heer Van Dijk, maar ik zie niet goed wat de oplossing voor dit dilemma kan zijn.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Als wij het hebben over de impulsgebieden, hebben wij het niet over de gewichtenregeling. De gewichtenregeling is een ander systeem. De impulsgebieden zijn daar nog eens bovenop gekomen. Daar kom ik dus niet aan.

Er is terecht veel aandacht gekomen voor taal en rekenen. Keer op keer probeer ik hier echter ook duidelijk te maken dat onderwijs meer is dan taal en rekenen. Wij moeten ervoor oppassen dat wij ten aanzien van iemand die met taal en rekenen toevallig niet meekan, min of meer de indruk wekken dat hij of zij verloren is voor het onderwijs. Deze boodschap wil ik hier nog eens neerleggen.

Uit het rapport Molukse jongeren en onderwijs blijkt dat nogal veel leerlingen met een Molukse achtergrond uitvallen en dat schoolverzuim en schooluitval onder deze groep jongeren hoger is dan bij andere groepen. Voor mij blijft dan ook de vraag wat het specifieke is van de positie van Molukkers. Wat verklaart waarom de uitval onder deze groep hoger is en waarom hun prestaties minder zijn? Heeft dat te maken met het opleidingsniveau? Of spelen andere elementen hierin een belangrijke rol? Wat voor concrete resultaten verwacht de staatssecretaris de komende periode van het LSEM?

In de evaluatie staat dat de gemeenten een andere rol hebben gekregen in het bestrijden van achterstanden. Die rol komt er in belangrijke mate op neer dat zij overleg moeten gaan voeren met scholen en schoolbesturen om ervoor te zorgen dat achterstanden worden weggewerkt. Dat is een fijnmazig en fijnzinnig spel waarbij de gemeenten moeten proberen te bereiken dat de scholen uiteindelijk de nodige stappen daartoe gaan zetten. De actie die een Amsterdamse wethouder vorige week ontplooid heeft, is naar mijn mening niet direct de actie waarmee scholen en schoolbesturen worden overtuigd om een en ander te gaan doen. Dat staat los van het feit dat de normering die hij aan de dag legt, volgens mij helemaal niets met het wegwerken van achterstanden te maken heeft. Bepalen dat een school gemiddeld 534 punten moet gaan halen, zegt volgens mij helemaal niets over de kwaliteit van een school. Bepalen dat maximaal 20% van de leerlingen van groep 8 mogen doorstromen naar praktijkonderwijs, zegt daar evenmin iets over. Volgens mij doet het buitengewoon veel afbreuk aan de positie van de staatssecretaris en van de onderwijsinspectie, die wel een helder normerend kader heeft om dit soort dingen aan de dag te leggen. Ik hoop dat de staatssecretaris buitengewoon gezellig een kopje thee gaat drinken met de wethouder van Amsterdam om duidelijk te maken dat hij een beetje buiten zijn boekje is gegaan.

Mijn laatste opmerking betreft nieuwe achterstandsgroepen. Als wij de berichtgeving mogen geloven, is de groep autochtone jongens een van deze nieuwe groepen. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Het is een onderwerp waaraan wij al vaker aandacht voor hebben gevraagd maar waarop wij nog geen concrete reactie hebben gekregen.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De basis voor een effectief onderwijsachterstandenbeleid is duidelijkheid en verantwoordelijkheid. Wie geeft het geld uit? Wie bepaalt welke activiteiten worden ondernomen? Wie legt verantwoording af?

Volgens het Kohnstammrapport wordt het beleid gekenmerkt door een grote beweeglijkheid en is het gemotiveerd vanuit politieke opvattingen. Het beleid staat in een spagaat.

Moeten wij kiezen voor besturen op afstand? Of kiezen wij voor de macht van de scholen? Leraren weten immers wat het beste is voor hun leerlingen. Het gevolg: verwarring en versnippering. Ik wil de staatssecretaris vragen om hier duidelijkheid over te verschaffen.

Wil zij de verantwoordelijkheid neerleggen bij gemeenten of bij de scholen zelf? En mogen wij dan ook verwachten dat zij verantwoording af gaan leggen?

De onduidelijkheden die met een wisselend sturingsmodel gepaard gaan, zien wij ook terug bij de gewichtenregeling. Wij hebben al eerder gewezen op de vreemde situaties die ontstaan zijn door het aanpassen van de gewichtenregeling. Het ministerie heeft een aantal impulsgebieden aangewezen. Het komt echter voor dat scholen net buiten een impulsgebied vallen, terwijl de meeste leerlingen wel in een impulsgebied wonen. Wanneer gaat de staatssecretaris dit beleid herzien? Ik heb het voorbeeld van de openbare basisschool Merenwijk in Leiden al eens genoemd, maar er zijn er meer te noemen.

Het Kohnstammrapport geeft aan dat er met de gewichtenregeling meer aandacht voor autochtone leerlingen in plattelandsregio’s moet komen. Vindt de staatsecretaris dit terecht? Bij autochtone achterstandsleerlingen blijft de effectiviteit van de maatregelen namelijk achter. Wat verklaart het grote verschil in effectiviteit bij allochtone leerlingen, die vooral op het gebied van rekenen veel beter zijn gaan presteren? Ik heb een overzichtje bij me van de volgens leerlinggewicht 0,25 en 0,9 presterende leerlingen. Het valt mij enorm op dat er grote verschillen zijn in taal en rekenen tussen autochtone en allochtone leerlingen. Ik zou daar graag een uitgebreide reactie van de staatssecretaris op horen.

De gewichtenregeling is bedoeld om achterstanden goed te maken. Uit het onderzoek van Ledoux uit 2003 blijkt dat scholen met minder allochtone leerlingen het geld niet inzetten om achterstanden weg te werken. Stellen we geen eisen aan de inzet? Is het gezien de effectiviteit dan niet geoorloofd meer eisen aan de besteding te stellen?

Na drie jaar officieel beleid om schakelklassen te stimuleren kunnen we concluderen dat deze een succes zijn gebleken. Gemeenten, scholen, ouders en leerlingen zijn allen positief. Toch zijn er nog steeds problemen waar gemeenten tegen aanlopen. Volgens de landelijke doelstelling voor de periode 2006–2010 zullen in totaal 36 000 leerlingen deelnemen aan een schakelklas. Dit betekent 9 000 leerlingen per jaar. Deze doelstelling is niet gehaald. Hoe komt dit? Heeft dit ook te maken met het imago van de schakelklassen? Zijn ouders huiverig om toestemming te geven?

Vanaf 1 augustus 2010 zal door de wet OKE het geld voor de schakelklassen opgaan in een algemene decentralisatie-uitkering. Echter, het budget van deze uitkering is nog niet bekend. Waarom wordt pas in mei uitsluitsel gegeven over het budget dat gemeenten krijgen om schakelklassen te realiseren? De uitkering is bedoeld voor voor- en vroegschoolse opvang én voor onderwijsachterstandenbeleid. Waarom is de omschrijving van schakelklassen in de wet losgelaten en kan een gemeente er ook voor kiezen om andere taalactiviteiten te financieren? Waarom stimuleren we niet specifiek de schakelklassen? Hiervan is immers bewezen dat ze werken.

Arnhem stopt na vier jaar met de kopklassen. Het gebrek aan animo wordt vooral veroorzaakt door een te grote afstand tussen huis en school. Veel gemeenten herkennen dit probleem. Heeft de staatssecretaris hierover gesproken met gemeenten? Wat gaat zij doen om gemeenten te helpen dit probleem op te lossen?

Tot slot de voor- en vroegschoolse educatie (VVE). Er bestaat nu een knip in de verantwoordelijkheid voor de VVE-gelden: gemeenten regelen de voorschoolse educatie en scholen de vroegschoolse educatie. Echter, steeds meer scholen geven gelden uit de lumpsumfinanciering die bedoeld zijn voor vroegschoolse educatie, hier niet aan uit. Herkent de staatssecretaris dit probleem? Worden scholen genoeg geïnformeerd over het geven van vroegschoolse educatie? Moeten scholen verantwoording afleggen voor de keuzes die ze maken met betrekking tot de financiering?

De heer Anker (ChristenUnie): Al in 2001 werd geconcludeerd dat er veel beweeglijkheid zit in het onderwijsachterstandenbeleid van de rijksoverheid. Dezelfde conclusie wordt nu ook over de afgelopen jaren getrokken. In ieder geval is de eerste belangrijke les voor de komende tijd: stabiliteit in beleid om onrust in het veld te voorkomen.

Dit kabinet heeft een aantal belangrijke beleidsinstrumenten op de rails gezet om achterstanden in het onderwijs weg te werken. Over de effectiviteit valt nog niet veel te zeggen, maar programma’s voor de vooren vroegschoolse educatie kunnen wel een goede bijdrage leveren aan het verminderen van achterstanden en het verbeteren van de startpositie in groep 3. In onze verwachtingen van scholen gaat het om het wat en niet om het hoe: we mogen vertrouwen op schoolleiders, leraren en bestuurders dat zij onderwijs van een goede kwaliteit leveren, zonder voorwaarden te stellen aan uitkomsten van toetsen. Binnen die grenzen kunnen wij kijken of de doelen worden gehaald.

De ChristenUnie vindt het belangrijk dat gemeenten de ruimte krijgen om onderwijsachterstanden te bestrijden. Zij zijn het beste in staat om dit achterstandenbeleid deel te laten uitmaken van een integraal jeugdbeleid. Het risico voor de komende tijd is wel dat de omvang van het door de gemeente beschikbaar gestelde budget de doelen voor beleid gaat bepalen. De groei van het Gemeentefonds staat op nul en het is de vraag of de inzet op onderwijsachterstanden overal op peil blijft. Hoe voorziet de staatssecretaris dit voor de komende jaren?

Uit de onderzoeken blijkt bijvoorbeeld dat over de effecten van schoolbegeleiding weinig bekend is. Het uitblijven van een evaluatie van schoolbegeleiding kan volgens het onderzoek een nadelig effect hebben op de bijdrage van gemeenten aan de schoolbegeleiding. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Volgens Sardes sluiten de definities van de doelgroep van scholen en gemeenten niet goed aan. Scholen gaan uit van een definitie van de doelgroep op basis van leerlinggewichten en gemeenten bepalen zelf de definitie. Is op lokaal niveau nog wel scherp over welke doelgroep het gaat? De onduidelijkheid heeft ook gevolgen voor het behalen van doelstellingen. Volgens de gewichtenregeling halen veel gemeenten formeel de doelstelling wel. Omdat de gemeenten zelf een ruime definitie hanteren van de doelgroep, wijkt hun oordeel af van dat van de scholen.

In ieder geval laat het bereik van de voorschoolse doelgroep een stijging zien van 53% in 2007 naar 80% in 2009. In het bereik van de vroegschoolse doelgroep is echter een daling van 67% naar 57% te zien. Worden de cijfers door onduidelijkheid over de definitie beïnvloed? Voor de vroegschoolse educatie moet in het bijzonder een inhaalslag plaatsvinden in gemeenten buiten de vier grote gemeenten. Het is in ieder geval goed dat het kabinet inzet op impulsgebieden via dan wel bovenop de gewichtenregeling.

De ChristenUnie vindt ouderbetrokkenheid van groot belang, zeker daar waar de taalvaardigheid van ouders niet op peil is. Per VVE-programma is de ouderbetrokkenheid anders vormgegeven. Slechts in 20% van de gemeenten wordt met gezinsgerichte programma’s gewerkt; voor ouderbetrokkenheid ligt het percentage hoger. Het is goed dat de staatssecretaris blijft monitoren hoe ouderbetrokkenheid vorm krijgt. Ouderbetrokkenheid kan echter op allerlei manieren plaatsvinden. Het bieden van een informatiebijeenkomst wordt hier ook al onder gerekend. Wil de staatssecretaris ook eens kijken naar het aanbod van gezinsgerichte programma’s en bekijken of voorbeelden van dit aanbod in de handreiking voor instellingen kunnen komen?

Wij zullen ervoor moeten waken dat wij te veel gaan eisen van kleuters in groep 1 en 2. Gisteren kregen wij hier een noodoproep over binnen. De AOb heeft hier onderzoek naar gedaan. Daaruit blijkt dat leerkrachten de trend zien dat de prestatiedruk op kleuters toeneemt. Eerder gaf de staatssecretaris aan niet de ontwikkeling te herkennen dat kleuters steeds vroeger beginnen met lezen, schrijven en rekenen. Is hier onderzoek naar gedaan? 65% van de ondervraagde leerkrachten gebruikt de extra lesmethoden in de kleuterklas alleen omdat het moet. Zij vinden dat de methoden niet ten goede komen aan het onderwijs. Herkent de staatssecretaris dit beeld? Wil de staatssecretaris met betrekking tot prestatiedruk bij kleuters wel de vinger aan de pols houden?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over de Molukse kinderen die het niet goed doen in het onderwijs. Ik heb onlangs een gesprek gehad met leden van het LSEM. In haar brief naar aanleiding van een onderzoek naar dit probleem schrijft de staatssecretaris dat zij het LSEM blijft ondersteunen, zij het met wat minder geld. Ik begreep echter van de mensen zelf dat het generieke beleid niet altijd even goed aansluit bij Molukse kinderen, omdat er nog steeds veel onduidelijkheid is over de Molukse achtergrond. De Molukkers zelf geven aan dat zij in een sterk mondelinge cultuur, een verhalencultuur, leven. Verbaal weten zij zich over het algemeen prima te redden. Juist in het schrijven ontstaan achterstanden. Ik vond dat opmerkelijk en vroeg mij af of iets soortgelijks voor meerdere groepen zou gelden. Eigenlijk vroegen zij mij – de heer Van Dijk preludeerde daar volgens mij ook al op – of de staatssecretaris bereid zou zijn om het LSEM heel specifiek te ondersteunen en de mogelijkheid te geven om echt inzicht te krijgen in de specifieke problemen van deze groep en om die vervolgens bekend te maken. Het grootste deel van het probleem zal waarschijnlijk op te lossen zijn op het moment dat het gesprek over dit onderwerp met de leraren wordt aangegaan. Een leraar moet zoiets namelijk ook even weten.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wij praten over een belangrijk onderwerp: het wegwerken van onderwijsachterstanden, die overigens al helemaal niet zouden mogen ontstaan.

Het baart de VVD grote zorgen dat er ontzettend veel geld naar het onderwijsachterstandenbeleid toe gaat terwijl er zo weinig bekend is over de effecten daarvan. Dat is wat raar. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het gaat om een bedrag van 1 mld., zijnde 400 mln. voor de gewichtenregeling en 600 mln. voor het onderwijsachterstandenbeleid? Is het niet buitengewoon zorgelijk te noemen dat zo weinig bekend is over de effecten van deze inzet?

In het kader van de gewichtenregeling wordt voornamelijk gekeken naar postcode en opleidingsniveau van ouders. Wanneer komt het kind nu eens centraal te staan en wordt gekeken wat het kind wel en niet kan?

In zijn algemeenheid heb ik in eerdere debatten ervoor gepleit dat deze staatssecretaris haar ambitieniveau veel hoger zou stellen. Volgens de onderwijsbegroting wordt gestreefd naar een dekkingspercentage van 60 op het gebied van aanbod van VVE. Ik zou nog steeds willen bepleiten dat dit echt 100% wordt. Dat kan misschien iets minder worden, maar het ambitieniveau mag natuurlijk niet al op 60% worden gesteld.

De subsidie aan het LSEM is teruggebracht tot op het niveau van het wegwerken van onderwijsachterstanden. Hoe denkt de staatssecretaris dat dit steunpunt onderwijsachterstanden kan tegengaan of wegwerken, als dat tot nu toe niet is gelukt? Hoe is het mogelijk dat de Molukse jongeren, die vrijwel allemaal in Nederland zijn geboren, nog steeds zulke enorme achterstanden hebben? Hoe is de verantwoording van de besteding van de gelden geregeld? Waaraan worden de gelden besteed? Hoe worden de effecten daarvan gemeten en hoe wordt daarover verantwoording afgelegd?

De heer Van Dijk sprak al even over de Asschernorm. Ten eerste kan het niet zo zijn dat een nieuwe Asschernorm wordt geïntroduceerd. Ik stel voorop dat ik het mooi vind dat een wethouder de ambitie heeft om de kwaliteit van het onderwijs te versterken, maar het gaat mij ook om de manier waarop. Wat mij betreft wordt het de hoogste tijd om een onafhankelijke kwaliteitsnorm te stellen. Ik vraag mij af wanneer de staatssecretaris daar nu eens werk van gaat maken. De Cito-score is wat mij betreft geen kwaliteitsnorm, maar meet wel de toegevoegde waarde van een school: met de uitslagen van een begintoets en een eindtoets heb je de kwaliteit van een school te pakken. Die zou je moeten koppelen aan een onafhankelijke kwaliteitsnorm. Je bekijkt dus niet jaarlijks met behulp van de Cito-score of een school in een bepaald jaar bijvoorbeeld een 5 of een 6 te pakken heeft. Als je de kwaliteit van het onderwijs met behulp van een onafhankelijke norm meet, kun je niet alleen meerjarig de kwaliteit meten, maar kun je waar nodig ook sturen.

Al met al een oproep tot het zetten van goede stappen en wat mij betreft graag wat meer ambitie.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Het onderwijsachterstandenbeleid is ons dierbaar omdat daarmee scholen en gemeenten gericht achterstanden van kinderen kunnen wegwerken. Dat is helaas nog veel te vaak hard nodig. Kinderen die hun schoolcarrière starten met een taalachterstand en die niet meer weten in te halen, is een bekend probleem dat de afgelopen jaren niet minder is geworden. Onderwijs is hét emancipatievehikel. Dat maakt het onderwijsachterstandenbeleid de as waar het om draait.

Het voelt goed om bij dit overleg te zitten en hier terug te zijn. Ik heb namelijk als Kamerlid in de jaren 2004 en 2005 de woordvoering onderwijs mogen doen. Het is goed om te zien dat het onderwijsachterstandenbeleid inmiddels is veranderd. Zo vind ik het erg goed dat wij bij de gewichtenregeling niet meer naar etniciteit kijken, maar naar het opleidingsniveau van ouders en de kans dat kinderen in armoede leven. Mijn ex-collega-Kamerlid, wetenschapper Paul Jungbluth, heeft zich daar ooit erg sterk voor gemaakt.

Beide punten, armoede en opleidingsniveau, blijken wel kwetsbaar. De staatssecretaris zei tijdens het vorige algemeen overleg dat met name het opleidingsniveau van ouders een kwetsbaar geheel vormt in de regeling, omdat ouders dat fout kunnen doorgeven of het helemaal niet doorgeven. Dat stelt de schoolleiding voor problemen. Hoe staat het hiermee op dit moment? Werkt de wijziging in de praktijk zoals die hoort te werken?

Een ander kwetsbaar punt is de verdeling van het budget via de impulsgebieden. GroenLinks krijgt behoorlijk wat mails binnen dat die regeling te grof is. Daardoor vallen scholen die het geld wel nodig hebben buiten de boot, terwijl scholen die het geld niet nodig hebben het toch ontvangen. Ik heb begrepen dat er bijvoorbeeld in Gouda scholen zijn waar een grote meerderheid van de leerlingen wel in een impulsgebied woont, maar daar niet naar school gaat. Het zou veel beter zijn om niet te kijken naar de plek waar de school staat, maar naar de plek waar leerlingen wonen. Wat vindt de staatssecretaris hiervan?

Gemeenten spelen een grote rol in het onderwijsachterstandenbeleid. Dat is goed, want gemeenten kunnen soms veel beter dan wij dat vanuit Den Haag kunnen, de vinger op de zere plek leggen. Het valt mij op dat de afgelopen jaren wethouders zich wat dat betreft steeds actiever lijken op te stellen. Dat is in elk geval mijn indruk. Wat Lodewijk Asscher in Amsterdam doet, is moedig te noemen. Hij is ambitieus en vraagt veel van scholen. De vraag is echter of het effectief is, als je er daardoor voor zorgt dat alle schoolbesturen op hun achterste benen gaan staan. Het getuigt volgens GroenLinks ook wel enigszins van cijferfetisjisme als je de Cito-resultaten zo centraal stelt en belangrijk maakt. Maar de passie en ambitie die eruit spreken, juichen wij van harte toe. Die missen wij soms wel bij het kabinet.

Wij kunnen constateren dat de schakelklassen goed werken en dat meer kinderen daarmee hogere vormen van voortgezet onderwijs weten te bereiken. Dat is een cruciaal onderdeel. Het is dan ook een van de onderdelen van het onderwijsachterstandenbeleid waar wetenschappelijke onderzoeken unaniem positief over zijn. Maar de conclusie van het kabinet lijkt niet heel erg ambitieus te zijn: scholen kunnen er hun voordeel mee doen. Dat is het dan. Sterker nog: de AOb meldt ons dat het instrument wordt afgezwakt, dat er voor de schakelklassen minder onderwijsassistenten beschikbaar zijn en minder ondersteuning en begeleiding zijn. Het is toch op de vingers van één hand na te tellen dat de voorsprong van de leerlingen uit schakelklassen dan weer afneemt? Wat gaat het kabinet eraan doen om de schakelklassen als cruciaal onderdeel van het onderwijsachterstandenbeleid zo sterk mogelijk te maken?

Er is bij de Molukse jongeren sprake van hardnekkige onderwijsachterstanden die niet op te lossen lijken te zijn en ook de afgelopen jaren niet sterk zijn verbeterd, terwijl de Molukse gemeenschap toch al een behoorlijk lange geschiedenis in Nederland heeft opgebouwd. Natuurlijk zijn daar allerlei verklarende factoren voor te noemen, maar de vraag die voor GroenLinks centraal staat is: wat gaat het kabinet doen om dat te verbeteren? Uit de brief van de staatssecretaris komt naar voren dat zij weinig nieuwe maatregelen neemt, afgezien van het verlengen van de subsidie. De vraag is wat Molukse jongeren daarmee opschieten. Ik wil niet dat in een algemeen overleg over vijf jaar een collega van GroenLinks hier dezelfde vragen moet stellen over Molukse jongeren. Deze groep wordt al te vaak over het hoofd gezien en lijkt al te vaak onzichtbaar als het gaat over bijvoorbeeld integratiebeleid. Wat mij betreft is het van groot belang dat de onderwijsachterstanden bij de Molukse jongeren veel sterker en intensiever worden gevolgd.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik wil mijn beantwoording indelen in zes blokjes:

– Algemene opmerkingen over het onderwijsachterstandenbeleid, waar wij staan en wat de resultaten ervan zijn;

– De verantwoording van de resultaten;

– De gewichtenregeling en de impulsgebieden, wat de wijziging van beleid heeft opgeleverd, waar nog kwetsbaarheden zitten en hoe wij daarmee verdergaan;

– De schakelklassen;

– De problematiek van de Molukse leerlingen;

– Tot slot de antwoorden op vragen over verschillende onderwerpen onder het kopje «overig». De onderwerpen zijn overigens niet minder belangrijk, maar kunnen minder gemakkelijk worden gerubriceerd.

Waar staan wij bij het bestrijden van onderwijsachterstanden bij allochtone en autochtone leerlingen? Wij zien dat tussen 2001 en 2008 vooral bij het rekenonderwijs Turkse en Marokkaanse kinderen hun achterstand met 10% hebben ingelopen. Op de langere termijn bezien is een veel grotere vooruitgang te constateren. Het SCP heeft recent aangetoond dat de taalachterstand van de Turkse en Marokkaanse leerlingen tussen 1988 en 2005 is afgenomen met 30% à 40%. De achterstand bij het rekenen is met ongeveer de helft afgenomen. In het verleden zijn dus echt goede resultaten bereikt. Wij zien ook dat in de periode 2001–2008 de reken- en taalprestaties grotendeels stabiel zijn gebleven. Tegelijkertijd nemen wij waar dat volgens de Cito-eindtoetsscores de achterstand van de autochtone achterstandsleerlingen iets toeneemt. Straks kom ik nog terug op de bijzondere positie hierin van jongens, want dit onderwerp heeft ook mijn belangstelling.

Volgens de veranderde definitie van het achterstandenbeleid wordt niet meer gekeken naar de etniciteit van de ouders. Terecht is dat door de Kamer veranderd in het opleidingsniveau van ouders. Deze verschuiving in de definitie van achterstandsgroepen was inhoudelijk ook nodig. In deze kabinetsperiode is er nog eens 70 mln. voor de bestrijding van achterstanden bij gekomen. Daardoor gaat de herverdeling van middelen niet ten koste van de kinderen onderling, maar betekent het gewoon extra geld voor beleid. Daarmee kunnen wij een hoop scholen tegemoetkomen, niet alleen de scholen die in het verleden al middelen kregen, maar ook nieuwe scholen.

Verder hebben wij door middel van de impulsregeling geprobeerd een aantal ongewenste effecten van deze verschuiving op te vangen. In de toekomst wordt het beter mogelijk om op leerlingniveau te handelen, want dan kunnen wij via het onderwijsnummer, naast andere gegevens, bekijken waar een leerling vandaan komt. Je kunt dan zien of een leerling bijvoorbeeld ouders heeft met een laag opleidingsniveau en je kunt tegelijkertijd de armoedefactor meenemen. Dat kunnen wij nu niet op leerlingniveau zien. Dat is de reden waarom wij kiezen voor een grofmaziger regelgeving waarbij er een koppeling is met de plek waar de school staat.

De heer Pechtold vraagt of ik grote verschillen zie tussen allochtone en autochtone leerlingen. Daarover is niets met zekerheid te zeggen. Overigens zal ik straks nog iets zeggen over de onderzoeken. Wel kan ik alvast tegen mevrouw Smits zeggen dat wij echt alles onderzoeken. Aan te nemen is dat vooral in de groep allochtone achterstandsleerlingen nog veel talent verborgen zit. Dat geldt mogelijk in mindere mate voor de groep autochtone leerlingen. Wij zijn al bezig zaken in beeld te brengen door leerlingen door de generaties heen te volgen. De laatste jaren zijn wij er veel preciezer mee bezig. Daardoor kunnen wij een beter beeld krijgen van de werkelijke situatie.

Terecht wordt gezegd dat er zo vroeg mogelijk moet worden begonnen. Tot mevrouw Dezentjé zeg ik alvast dat er een misverstand moet bestaan over het ambitieniveau. Wij bereiken op dit moment 60%, maar dat is niet onze ambitie. Onze ambitie is bekend en die staat in het regeerakkoord: wij willen in 2011 met de VVE 100% van de doelgroep bereiken. Dat is een heel hoge ambitie, maar die houden wij echt vast en daar werken wij naartoe. Wij weten namelijk dat wij door vroeg te beginnen kunnen voorkomen dat kinderen bij het begin van de basisschool al een achterstand van twee jaar hebben. Die achterstand is, ook al heb je de meest briljante leraren, ongelooflijk moeilijk weg te werken.

Het is zeer noodzakelijk om op heel uiteenlopende terreinen vroeg te beginnen. Dat kan door onderwijstijdverlenging: verlengde schooldagen, zomerscholen of weekendscholen. Wij proberen dus om op het brede terrein van het onderwijsachterstandenbeleid al het mogelijke in te zetten om de achterstanden weg te werken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De staatssecretaris en de onderzoekers roepen het beeld op dat er gaandeweg successen zijn geboekt bij het wegwerken van achterstanden. Is dat het gevolg van de gewichtenregeling? De staatssecretaris heeft het over het ambitieniveau van 100% VVE in 2011. Hoe gaat zij dat ambitieniveau bereiken als medewerking aan de VVE nog steeds vrijblijvend en niet verplicht is?

Staatssecretaris Dijksma: De causaliteit, beleid dat leidt tot effect, is vaak heel moeilijk wetenschappelijk aan te tonen. Wij zien dat groepen kinderen het veel beter doen. Wij sturen op een bepaalde manier met middelen en stellen daarmee scholen extra in te staat om groepen leerlingen met achterstanden te helpen. Maar het bewijs dat bepaald beleid een-op-een een bepaalde uitkomst bewerkstelligt, is lastig te leveren. Er zijn namelijk altijd andere factoren die daar ook een rol bij spelen, zoals de thuisomgeving etc. Wij mogen aannemen dat bepaald beleid succesvol is en wij proberen dat preciezer in beeld te krijgen. Ik ben het ermee eens dat er veel valt te zeggen over de verantwoording van het beleid. Daar moeten wij zeker een schep bovenop doen, maar de causaliteit aantonen blijft puur wetenschappelijk bezien een lastig iets.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het kabinet stopt 1 mld. in de gewichtenregeling en het onderwijsachterstandenbeleid. Dan vind ik het op zijn zachtst gezegd een vreemd antwoord van de staatssecretaris dat het wat lastig is om alles te verantwoorden. Gezien de huidige financiële situatie zou je pas middelen moeten inzetten als je echt weet dat ze werken. Dat je een zekere marge heb, kan ik mij voorstellen. Maar ergens 1 mld. in stoppen en zeggen dat je niet weet wat het effect is, wil er bij mij echt niet in.

Staatssecretaris Dijksma: Niet alleen de overheid steekt daar 1 mld. in. Er zitten ook middelen van gemeenten bij. Mevrouw Dezentjé mag uit mijn woorden niet de conclusie trekken dat wij geen idee hebben van wat er met het geld gebeurt. Als dit de conclusie van het debat zou zijn, zou ik dat onterecht vinden. Wel probeer ik heel precies te zijn. Wij zien dat wij succesvol zijn in het bestrijden van achterstanden. Dat is niet de verdienste van dit kabinet alleen. Kabinetten voor ons zijn daar al mee bezig geweest en dat betekent dat er al veel geïnvesteerd is. Met mevrouw Dezentjé zijn wij van mening dat wij de evidence steeds steviger in beeld moeten zien te krijgen. Dat is in overeenstemming met de vraag van mevrouw Smits of wij wel alles onderzoeken. Wij onderzoeken inderdaad werkelijk alles. Bij elke pilot die wij hebben gestart doen wij onderzoek, bijvoorbeeld de pilot naar onderwijstijdverlenging en of dat een instrument is dat werkt. Uit buitenlands onderzoek weten wij dat meer onderwijstijd heel effectief is in het bestrijden van achterstanden, maar wij onderzoeken het ook zelf. De wetenschap en datgene wat wij doen, gaan dus voortdurend hand in hand. Wij verzamelen cijfers van verschillende generaties leerlingen. Die zijn straks ook in te zien. Ik zeg niet dat wij niets weten of niets willen weten; ik zeg dat het heel lastig is om het precieze effect van een maatregel vast te stellen. Er zijn namelijk altijd andere factoren die het effect mede beïnvloeden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Betekent dit dat de staatssecretaris accepteert dat wij het gewoon niet weten? Of betekent het dat de staatssecretaris erover gaat nadenken om het wel te weten?

Staatssecretaris Dijksma: Ik vind dit bijna een flauwe vraag. Ik zeg net dat wij alles wat er te onderzoeken valt, aan het onderzoeken zijn. Laat ik erbij zeggen dat wij dat niet doen naar aanleiding van dit debat, maar dat dit gebeurt sinds mijn aantreden, want ik ben daar inderdaad mee begonnen. Ik noemde zojuist al een aantal resultaten die wij gewoon kunnen voorleggen. Wij willen nog meer weten en wij willen het zo precies mogelijk weten. Daarom onderzoeken wij alles wat wij doen op de effectiviteit.

De andere vraag van mevrouw Dezentjé betreft de verplichting van de VVE. Dat is een oud debat dat wij inmiddels al twee jaar voeren. Zij weet dat ik elke juridische positie die wij zouden kunnen hebben om de VVE te verplichten, heb laten onderzoeken. Het blijkt dat het niet mogelijk is om ouders sancties op te leggen wanneer zij hun kinderen niet laten deelnemen aan voorschoolse educatie omdat er geen generieke leerplicht bestaat. De verplichting om deel te nemen zou moeten worden gekoppeld aan de leerplicht. Dat kan echter niet partieel. Dat betekent dat je de leeftijd voor de algehele leerplicht zou moeten verlagen tot twee jaar. Daar ben ik zelf geen voorstander van. Ik heb ook nog geen voorstanders voor een dergelijk voorstel aangetroffen. Als mevrouw Dezentjé denkt dat het anders is, moet zij het maar zeggen.

De heer Pechtold (D66): De staatssecretaris gaf heel kort aan dat zij het beleid van de impulsgebieden gaat herzien. Wanneer kunnen wij een herziening verwachten? Gelet op wat het huidige beleid in de praktijk betekent en de voorbeelden die ik daarvan gaf, vind ik dat dit wel enige prioriteit behoeft.

Staatssecretaris Dijksma: Daarmee kom ik aan de antwoorden van het derde blokje.

De voorzitter: Ik stel voor dat u de heer Pechtold antwoordt als wij daaraan toe zijn. Daar zal hij geen bezwaar tegen hebben. Wij ronden nu het eerste onderwerp af.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de cijfers, de verschillen tussen autochtone en allochtone achterstandsleerlingen. Toen ik woordvoerder onderwijs was, was al bekend dat de potentie voor sociale mobiliteit onder allochtone achterstandsleerlingen hoger is dan onder autochtone achterstandsleerlingen. De vraag is in hoeverre deze aanname zeker is gebleken. De volgende vraag is wat dit betekent voor het onderwijsachterstandenbeleid voor de autochtone achterstandsleerlingen.

Staatssecretaris Dijksma: Op basis van een eerdere discussie is, met steun van de Kamer, het beleid ten aanzien van de gewichtenregeling al gewijzigd. Mevrouw Azough zei het zelf al: wij hebben de factor etniciteit losgelaten. Overigens is dat soms tot verdriet van sommige zwarte scholen in de grote steden gebeurd, want die hebben daar last van. Tegelijkertijd betekent het dat wij de focus meer leggen op het begrip achterstand. Ik ken Paul Jungbluth goed en ik ben het zeer met hem eens dat dat belangrijk is. Achterstand kent, net als armoede, geen kleur. Wel vindt soms een concentratie plaats waar factoren samenkomen. Op sommige plekken in het land, in het Noorden maar ook in het diepe Zuiden waar deze onderzoeker zelf zit, zijn er achterstanden bij autochtone leerlingen. Dat is lange tijd niet gezien.

Wij kunnen niet een-op-een de harde evidence leveren waar het potentieel precies zit, want dat is verborgen. Dat heeft ook veel te maken met hoe in het onderwijs naar kinderen wordt gekeken. In Friesland bijvoorbeeld zijn er te veel zwakke scholen. Daar krijg je te maken met het verwachtingmanagement van de mensen die met kinderen werken, zowel de leraren als de eigen ouders. Als je lage verwachtingen hebt, mis je potentieel talent. Op dat soort zaken worden wij steeds alerter. Daarom hebben wij ook de Kwaliteitsagenda Primair Onderwijs en proberen wij te werken aan het hele bewustwordingsproces in het onderwijs. Het is heel moeilijk om dat te beïnvloeden, maar daarom moeten wij daar wel aan het werken.

Ik kom nu aan het tweede onderwerp: de verantwoording van de resultaten. Er gaat veel geld naar het onderwijsachterstandenbeleid. Terecht is gevraagd in hoeverre ik van mening ben of de verantwoordelijken, scholen en gemeenten, daadwerkelijk verantwoording moeten afleggen over de besteding van het geld. In mijn brief van 19 mei jl. over de impulsgebieden heb ik al aangekondigd dat ik mij aan het beraden ben over een meer specifieke verantwoording via de lumpsumfinanciering. Ik ben daarover in overleg met de sector. Wij hopen dit overleg in december af te ronden. Mijn inzet is dat wij de Kamer op dat moment kunnen melden dat wij de verplichting tot verantwoording op dat terrein gaan verstevigen. Dat houdt in dat wij van scholen zullen vragen dat zij generiek duidelijk maken wat zij doen met de middelen voor het achterstandenbeleid en welke resultaten zij daarmee boeken.

Mevrouw Smits vraagt om het onderzoek naar het achterstandenbeleid breed in te zetten. Daarover zijn wij het eens en dat doen wij ook. Wij monitoren het VVE-beleid en volgen alle projecten die te maken hebben met extra onderwijstijd. De schakelklassen worden onderzocht en wij zorgen ervoor dat het ook een cohortonderzoek is, dus dat het wordt uitgevoerd door generaties heen.

Mevrouw Smits (SP): Ik vind het een geruststellende gedachte dat alles wordt onderzocht, maar het is ook een probleem. De staatssecretaris zegt dat zij er bovenop zit voor nieuw beleid dat nog niet zo lang loopt, zoals de schakelklassen etc. Dat is hartstikke goed. Maar de gewichtenregeling loopt al heel lang. Het is heel lastig, zoals de onderzoekers in hun rapport stellen, om te concluderen of dat snel effect heeft gehad omdat er geen doelgroep is waarop deze regeling niet is toegepast. Dan kun je heel moeilijk het verschil meten. Daarom vragen wij naar de samenhang van het beleid, omdat de gewichtenregeling in samenhang zou moeten worden bezien.

Staatssecretaris Dijksma: Het cohortonderzoek kijkt naar de samenhang van al het beleid. Voor de gewichtenregeling kunnen wij geen nulmeting uitvoeren. Kinderen zijn geen proefkonijnen en wij willen niet een groep kinderen uitsluiten van de gewichtenregeling omdat wij zo graag de verschillen met de andere groep zouden willen meten. Dat zal men met mij eens zijn. Als je dat niet doet, kun je hooguit de progressie bekijken. Dat doen wij via het cohortonderzoek.

Hoe ziet de huidige gewichtenregeling eruit en wat wordt er wel en niet aan veranderd? Ik ben het eens met degenen die vinden dat er op dit moment behoefte is aan duidelijkheid en stabiliteit. De hoofdlijn van het onderwijsachterstandenbeleid is dat wij ons concentreren op de twee problemen: een laag opleidingsniveau van de ouders en armoede. Wij kunnen verandering organiseren in hoe precies wij het instrument kunnen toepassen. Daarvoor is het wachten op de introductie van het onderwijsnummer. Daardoor zijn wij niet meer alleen afhankelijk van de verklaringen die binnenkomen via de scholen. Door middel van het onderwijsnummer komt de informatie veel eerder binnen via een koppeling met de gemeente. De schoolleiders hoeven die klus dus niet meer op te pakken en zijn daarmee van een grote administratieve last af. Ook in dat opzicht is het onderwijsnummer echt een zegen. Daar komt bij dat wij niet alleen op schoolniveau informatie hebben en bijvoorbeeld kunnen zien of de school in een impulsgebied ligt, maar dat wij ook kunnen zien welke leerling in aanmerking komt.

De heer Van Dijk vraagt hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er in de impulsgebieden geen onderwijsachterstandengeld gaat naar kinderen die daar niets aan hebben. Daarvoor zorgen wij doordat scholen in impulsgebieden alleen maar geld krijgen op basis van het aantal kinderen dat een onderwijsachterstand heeft. Er zit altijd een koppeling in, ook in impulsgebieden. Ik moet dan ook tegenspreken dat een dergelijk effect (ik noem het niet bij naam, omdat ik anders misschien weer een boze rector aan de telefoon krijg) kan optreden. Het is dus niet waar dat scholen toch geld krijgen als zij geen achterstandsleerlingen hebben. Ook al staat een school in een impulsgebied, het geld wordt op basis van het aantal kinderen via de gewichtenregeling toegekend.

Waar zit nu af en toe de pijn? Natuurlijk hoor je daar meteen over van scholen die zich in een grensgebied bevinden. Dat is een overzichtelijk aantal waarbij het eerder gaat om tientallen dan om honderdtallen van de 7000 scholen. Het is niet anders, want ergens moet een grens worden getrokken, zolang het geld niet op leerlingniveau beschikbaar kan worden gesteld.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De staatssecretaris zegt dat zij zich richt op het opleidingsniveau en de inkomenspositie van de ouders. In hoeverre is de inkomenspositie een voorspellende factor als het gaat over onderwijsachterstandenbeleid? Voor het opleidingsniveau is dat aangetoond, maar voor de inkomenspositie is dat niet het geval.

Staatssecretaris Dijksma: Het zijn wel factoren die elkaar versterken. De basis voor het gewichtenbeleid is het opleidingsniveau. Je ziet cumulatie van problematiek op plekken waar ook armoede heerst. Armoede is een versterkende factor. Op de plekken waar, naast onderwijsachterstanden, ook veel armoede heerst, steunen wij de scholen nog eens extra. Dat zijn alleen maar scholen met kinderen die onderwijsachterstand hebben. Het is dus niet aan de orde dat scholen waarvan de leerlingen het volgens de Cito-scores heel goed doen, zomaar geld krijgen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De staatssecretaris vermijdt het een naam te geven. Laat ik dat dan maar doen, want ik doel helemaal niet op het Barlaeuseffect. Het gaat mij erom of de indicator armoede een terechte indicator is, zeker in het licht van wat de staatssecretaris eerder naar voren bracht. Ik snap dat zij het voorlopig op deze manier moet doen omdat het onderwijsnummer nog niet is ingevoerd. Gaat zij daar ook mee door als dat er is?

Staatssecretaris Dijksma: Ja, want wij weten dat er een sterke correlatie is.

Mevrouw Kraneveldt vraagt hoe het in de toekomst met de schakelklassen zal gaan. De verplichting om een schakelklas aan te bieden verdwijnt. Scholen en gemeenten weten dat het werkt en gaan er ook mee door.

Maar er is wel iets aan de hand. De heer Pechtold vroeg al wat precies in de regeling voor de schakelklassen is gewijzigd. Wij merkten dat niet elke gemeente de doelstelling haalde doordat de regelgeving te strak was. Die maakte het de gemeenten niet gemakkelijk om het zo in te richten dat het zou werken. Wij hebben dus geluisterd naar de gemeenten en de bureaucratische hindernissen waar zij tegen aanliepen gesloopt. Daarmee is het voor de gemeenten makkelijker geworden eigen keuzen te maken. De schakelklas is een fantastisch instrument. Ik moet daar in alle eerlijkheid bij zeggen dat het feit dat het zo succesvol is, ook met de doelgroep te maken heeft. Het zijn kinderen waarvan men weet dat ze superclever zijn en dat ze ook een taalprobleem hebben. Als je daar een jaarlang heel goed aan spijkert, kun je die groep kinderen, waarvan aanvankelijk 3% een havo-advies en de rest een mbo-advies had, tillen naar 70% havo-advies. Ik ben er verschrikkelijk trots op dat dat kan. Toch is dit instrument niet voor elk kind met een onderwijsachterstand geschikt. Je zult altijd moeten kijken wat de potenties van een kind zijn. Daar zitten verschillen in, want niet alle kinderen zijn gelijk in hun talenten.

Binnen de groep van de Molukse leerlingen zijn, volgens het rapport van een quick-scan uit 2008, de onderwijsachterstanden hardnekkig. Als een van de oorzaken wordt genoemd de lage sociaaleconomische positie, die een slechte invloed heeft op de beheersing van de Nederlandse taal. Voor de kinderen van deze groep is het belangrijk dat zij naar de voorschoolse educatie gaan. Daar begint het echt mee, want het is van belang dat eventuele achterstanden zo vroeg mogelijk worden ontdekt.

Het Landelijk Steunpunt Educatie Molukkers (LSEM) financieren wij al heel lang. Wij hebben eens bekeken hoe hoog de bijdrage is die wij geven en of de hoogte daarvan wel in verhouding staat tot de effectiviteit van de bijdrage die het LSEM tot nu toe heeft laten zien. De conclusie was dat die twee niet meer in verhouding tot elkaar stonden en dat de bijdrage van het LSEM niet van dien aard was dat het verantwoord was om zo veel subsidie te blijven geven. Wij hebben afgesproken dat wij de bedragen geleidelijk gaan terugschroeven. Als wij dat ineens zouden doen, zou dat meer kosten met zich meebrengen dan wanneer wij dat geleidelijk doen. Dat heeft te maken met wachtgelden en dergelijke. Wij verwachten dat het LSEM zich specifieker gaat richten op het bereiken van de doelgroep. Ik begrijp wel dat men zich met allerlei verzoeken wendt tot de Kamerleden, maar mijn vriendelijke verzoek aan het LSEM is gewoon om te gaan doen wat het belooft. Daar betalen wij namelijk voor.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Wat men tot nu toe deed, werkte blijkbaar niet, want wij zagen geen verbetering in de positie van de Molukse kinderen en jongeren. Ik ben heel benieuwd wat men straks anders gaat doen. Kan de staatssecretaris dat concreet aangeven? «Het bereiken van de doelgroep» klinkt mij iets te vaag. Een interessant punt is dat de Molukse gemeenschap een vrijheidsstrijd kent, die nog steeds zeer heftig brandt. Het is ook een gemeenschap die vrij hiërarchisch is geordend en heel hecht is. Zijn er geen aanknopingspunten om eens met de leiders van deze gemeenschap te gaan praten in termen van: mensen, jullie wonen hier al zo lang, geven jullie je kinderen toch de kans om mee te doen in deze maatschappij; kom op, gaan jullie er met z’n allen achter staan. Het lijkt nu een beetje hopeloos en dat vind ik heel erg jammer. Is er niet af en toe een schop onder de kont nodig?

Staatssecretaris Dijksma: Ik probeer altijd op subtiele wijze toch effectief te zijn. Wij hebben het LSEM gevraagd om een aantal activiteiten dat het ontplooide, o.a. activiteiten op het terrein van identiteitsontwikkeling en cultuur, niet meer van ons geld te doen en zich te richten op wat de core business moet zijn: het bestrijden van onderwijsachterstanden. Als je een educatief steunpunt wilt zijn, gaat het daar ook over. Dat is het goede gesprek waarin wij terecht zijn gekomen. Wij zullen het LSEM blijven beoordelen op wat het met onze middelen doet.

De heer Anker (ChristenUnie): Ook ik heb mensen van het LSEM bij mij over de vloer gehad. Zij vroegen specifiek om een onderzoek naar de achtergronden van de leerachterstanden. FORUM heeft in 2008 een quick-scan uitgevoerd, maar daarbij is niet ingezoomd op iets als de verhalencultuur van de Molukkers. Daar is niet zo heel veel over bekend. Verwacht de staatssecretaris dat zij een dergelijk onderzoek moet initiëren? Of moet het LSEM dat doen? En hoe zit het dan met de middelen?

Staatssecretaris Dijksma: De aap komt nu een beetje uit de mouw. Er ligt een onderzoek van 2007. Een organisatie die verbonden is aan de Erasmus Universiteit heeft op verzoek van ons departement een onderzoek uitgevoerd naar de positie van de Molukse jongeren in het onderwijs. Daaraan hebben wij de vraag gekoppeld of het voortbestaan van het LSEM nog wel gerechtvaardigd is. Uit het onderzoek weten wij dat de Molukse jongeren nog steeds een achterstand hebben. Laten wij nu niet weer gaan onderzoeken, maar eindelijk eens iets gaan doen. Als iedereen maar blijft vluchten in nieuw onderzoek – ik zeg het met opzet heel hard – dan houden wij elkaar alleen maar bezig. Ik vraag dus van het steunpunt, met alle sympathie die wij daarvoor hebben gezien het feit dat wij het financieren, om over te gaan tot actie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe het LSEM het onderwijsachterstandenbeleid zou kunnen ondersteunen en hoe het daar verantwoording over zou kunnen afleggen. Tot nu toe is dat niet gelukt. Waarom zou dat straks wel lukken?

Staatssecretaris Dijksma: Wij hebben een subsidierelatie met het LSEM, net zoals wij die met heel veel andere organisaties hebben. Bij een volwassen subsidierelatie hoort dat de betrokken organisatie een plan aanlevert op basis waarvan wij subsidie geven en ook elke keer opnieuw beoordelen of dat terecht is. Wij hebben het LSEM duidelijk gemaakt wat voor inzet wij de komende jaren graag willen zien. Het LSEM zal duidelijk moeten maken hoe het dat gaat regelen. Dat doet men uiteraard via de eigen gemeenschap.

Mevrouw Kraneveldt spreekt over de noodzaak om de doelgroep te bereiken. Ik denk dat juist binnen de gemeenschap het goede gesprek moet worden gevoerd over bijvoorbeeld de vraag of de mensen hun peuters naar de peuterspeelzaal willen brengen. Het helpt als de mensen uit de eigen gemeenschap daar een rol in spelen. Daar valt aan te denken als vorm van bewustwording.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Er zijn geen mensen van het LSEM bij GroenLinks langsgekomen. De staatssecretaris stelt dat de effectiviteit van de activiteiten van het steunpunt beperkt is. Zij stelt ook dat zij daarom de bijdrage wil verminderen. Dat zijn mogelijke overwegingen. Maar hoe reëel is het om te verwachten dat het steunpunt met die sterkere focus de verbeteringen gaat realiseren die het zelf wil en die ook wij zo graag willen? De vraag is wat er nog meer moet gebeuren.

Staatssecretaris Dijksma: Wij volgen wat het steunpunt doet, zonder dat wij denken dat daar opeens alle heil van te verwachten is. Daarnaast is het van belang dat deze doelgroep op een zo jong mogelijke leeftijd in het vizier komt vanwege de aanpak die wij hebben gekozen om alle kinderen van de doelgroep naar de voorschoolse educatie te krijgen. Daarbij helpt het dat binnen de gemeenschap het gesprek op gang komt over wat heel logisch en normaal is, namelijk dat je je kind een paar dagdelen naar de peuterspeelzaal laat gaan.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De staatssecretaris zoekt de verklaring waarom de achterstanden oplopen, in de sociaaleconomische positie en het opleidingsniveau. Wat rechtvaardigt dan een aparte subsidieregeling? Wat verwacht zij dat men daarmee op het terrein van achterstanden gaat doen? Anders gezegd: is de situatie van de Molukse kinderen specifiek en anders dan die van woonwagenkinderen, Marokkaanse of Turkse kinderen?

Staatssecretaris Dijksma: Dat is er op voorhand niet. Het is een historisch gegroeide relatie waar je bij je aantreden middenin zit. Vervolgens zorg je ervoor dat je daarmee zo goed mogelijk verder gaat. Wij proberen kosteneffectief te werken en het zo te regelen dat het voor ons bij de minste kosten de meeste effecten oplevert.

De heer Van Dijk vraagt mij waarom staatssecretaris Van Bijsterveldt het Platform Allochtone Ouders en Onderwijs niet langer wil subsidiëren. Allereerst wil ik zeggen dat ik het fair zou vinden om dit punt in een debat met de betrokken staatssecretaris aan de orde te stellen. Ik ben van deze groep ouders onder de indruk en ik vind het belangrijk dat deze betrokken blijft bij het onderwijs. Deze groep heeft zich vooral in het primair onderwijs gemanifesteerd. Dat gaat gewoon door. In het voortgezet onderwijs was het bereik minder. Daar volgt men nu een andere strategie, ook al omdat het een andere schoolsituatie is. Men wil deze groep bereiken via de algemene ouderorganisaties, met de kennis die er vanuit het primair onderwijs wordt en al is vergaard. Als men het daar niet mee eens is, zou ik vriendelijk maar beslist willen vragen om dat punt niet met mij te willen regelen, want het debat met mij gaat over het primair onderwijs.

Mevrouw Kraneveldt en de heer Anker hebben gevraagd naar de schoolbegeleidingsdiensten, nu er geen sprake meer is van verplichte winkelnering. Wij hebben onderzoek gedaan naar de decentralisatie van de schoolbegeleidingsdiensten. Wij zien daar geen grote problemen.

Mevrouw Smits vraagt hoe ik het effect van gemengde scholen inschat. Wij zijn druk bezig met het onderwerp gemengde scholen en wij experimenteren op een groot aantal terreinen: werken met vaste aanmeldmomenten, pilots, vriendschapsscholen en dergelijke. In 2010 komt er een tussenrapportage. Op basis daarvan komen wij met een wettelijk kader. Ik heb begrepen dat gisteren een motie is aangenomen die mij daartoe oproept. Ik zal dat uiteraard doen, ook al omdat dit al in het regeerakkoord is aangekondigd. Vanuit samenlevingsoogpunt zijn gemengde scholen heel belangrijk.

Onderzoeken laten zien dat een mono-etnische school, als het puur om Cito-scores gaat, het heel goed kan doen. Een keuze heeft dus heel veel te maken met wat je belangrijk vindt vanuit het oogpunt van de samenleving. Om die reden vindt het kabinet dat er gemengde scholen moeten zijn. Dat vindt het niet alleen op grond van onderwijsinhoudelijke redenen, want als je de kwestie heel sec zou benaderen, zou je bij wijze van spreken weer andere onderzoeken kunnen krijgen.

Over de situatie in Amsterdam wil ik een aantal dingen zeggen. Om te beginnen wil ik vaststellen dat wij met elkaar hartstikke ambitieus zijn. Wij hebben immers gezegd dat de lat in het primair onderwijs hoger moet worden gelegd. Daarvoor hebben wij in de Kwaliteitsagenda Primair Onderwijs afspraken gemaakt. Daarnaast hebben wij de referentieniveaus als absolute norm. Wij vragen het onderwijs ervoor te zorgen dat de kinderen zo ver mogelijk worden gebracht. Die ambitie is van heel groot belang. Eén op de tien kinderen in het basisonderwijs heeft meer talent dan dat er nu uit wordt uitgehaald. Iedereen, of het nu scholen, wethouders of Kamerleden zijn, die de ambitie heeft om een maximering van talent te bewerkstelligen, heeft mijn volle steun. Vervolgens is de vraag hoe je dat doet. De scholen en de wethouder in Amsterdam hebben met ons afgesproken dat de lat hoger wordt gelegd. Verder hebben wij een soort akkoord gesloten om het aantal zwakke en zeer zwakke scholen naar beneden te brengen en ook te bekijken of wij nog meer kunnen bereiken.

Ik ben het eens met degenen die zeggen dat wij niet alleen naar Cito-toetsen moeten kijken. Het begrip toegevoegde waarde is hier al een paar keer genoemd. Vanaf het begin van mijn aantreden heb ik dat flink op de agenda gezet. Door goed met een leerlingvolgsysteem te werken kunnen scholen ook laten zien wat hun toegevoegde waarde is. Het is dus van belang dat wij op een goede manier beoordelen wat de resultaten van scholen zijn. Uiteindelijk is de inspectienorm de enige norm op grond waarvan wij als overheid de scholen beoordelen.

Ik zag natuurlijk dat de temperatuur in Amsterdam opliep. Daarop hebben wij de scholen uitgenodigd voor een gesprek. Ook de gemeente is uitgenodigd. Mijn inzet is om met elkaar ervoor te zorgen dat de eerder vastgestelde ambitie, die overigens ook de scholen hebben, niet wordt losgelaten. Wij willen volhouden en als het ware met de kerst in aantocht ervoor zorgen dat wij weer gezamenlijk optreden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De kerstgedachte is altijd mooi.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zou zeker denken dat die de heer Van Dijk aanspreekt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Als de staatssecretaris enig cynisme in mijn stem hoorde, heb ik mij verkeerd uitgedrukt. Maar de kerstgedachte mag ook niet misbruikt worden. Volgens mij moet er klare wijn worden geschonken. Het lijkt mij eerlijk gezegd ook voor de positie van de staatssecretaris nadelig dat iemand op basis van Cito-scores en leerlinggetallen zegt dat bepaalde scholen onvoldoende doen aan hun ambities. Eigenlijk worden ook de onderzoeksresultaten van een onderwijsinspectie in de prullenmand gegooid, als wordt gezegd dat die onvoldoende zijn. Ik denk dat wat de wethouder in Amsterdam heeft gedaan, de positie van de staatssecretaris en van het kabinetsbeleid niet versterkt als het gaat over het wegwerken van zwakke en zeer zwakke scholen. Dat geldt ook voor de positie van de onderwijsinspectie. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris het gesprek hierover gaat voeren, waarbij het gesprek met de gemeente erop zal zijn gericht dat een wat andere toon wordt aangeslagen.

Staatssecretaris Dijksma: In alle eerlijkheid gezegd maak ik mij helemaal niet zo heel veel zorgen over mijn positie. Het gaat erom dat wij met elkaar, de scholen, de gemeente en ook de landelijke politiek, ervoor zorgen dat wij onze ambitie zo effectief mogelijk overeind houden. De inzet van het gesprek zal er dan ook op zijn gericht om die ambitie niet los te laten. Het is volkomen helder en niemand in dit land twijfelt eraan dat de inspectienorm leidend is bij de beoordeling van scholen. Laten wij het zelf dan niet anders neerzetten. Ik ben heel optimistisch over de uitkomsten van het gesprek.

Het is in ons aller belang dat wij in een positieve flow komen en dat, kerst of geen kerst, de uitkomst is dat wij ambitie hebben, en niet alleen in Amsterdam. Men weet van mij dat ik die ambitie voor de scholen in heel Nederland heb. Wij hebben niet voor niets een heel stevige agenda voor de kwaliteit en wij opereren heel stevig om de lat steeds hoger te kunnen leggen teneinde het gat dat er af en toe nog is, zo klein mogelijk te maken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Over die ambitie zijn wij het heel snel met elkaar eens. De vraag is wel hoe wij scholen stimuleren om een aantal stappen te gaan zetten. Het instrumentarium dat nu op tafel wordt gelegd, doet daar naar mijn mening eerder afbreuk aan. Het zou verstandig zijn als de staatssecretaris dat signaal helder zou overbrengen aan de gemeente Amsterdam, want dit is niet de juiste manier waarop scholen worden verleid om een aantal stappen te gaan zetten.

Staatssecretaris Dijksma: Ik stel voor dat ik eerst die gesprekken ga voeren. Mijn inzet is bekend, want die is in overeenstemming met wat men hier uitspreekt: de ambitie van de scholen, de gemeenten en het Rijk blijft om ervoor te zorgen dat er betere resultaten worden geboekt. Misschien mag ik ook iets positiefs zeggen: dat gebeurt in Amsterdam ook al. Wij zien namelijk, en de inspectie neemt dat ook waar, dat de scholen in Amsterdam echt stappen zetten en dat het beter gaat. Het is belangrijk dat wij ook die kant laten zien. Laten wij bij het aangaan van die gesprekken vooral vooruitkijken en als uitgangspunt nemen dat wij er allemaal voor willen zorgen dat het Nederlandse onderwijs, ook in onze hoofdstad, op een zo mooi mogelijk peil komt.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik moet zeggen dat ik de heer Asscher voor een deel wel begrijp: hij heeft ambitie en zoekt soms ook de confrontatie. Het antwoord van de staatssecretaris gaat voorbij aan een van de problemen die in Amsterdam speelt, namelijk dat de vertrouwenskwestie is gesteld. Men zou daar geen vertrouwen meer in elkaar hebben. Dat is cruciaal. Ik begrijp heel goed dat de heer Asscher als instrumenten zowel de roede als de wortel en de stok inzet. Maar als de scholen zware begrippen inzetten, is wel de vraag hoe je de zaken in een fijn gesprek kunt gladstrijken.

Staatssecretaris Dijksma: Misschien moeten wij dat niet publiek bespreken, maar gewoon kijken of wij dat toch voor elkaar krijgen. Dat lijkt mij het beste plan.

Tot slot de achterstand onder jongens. De laatste tijd is opgemerkt dat jongens uit autochtone achterstandsgroepen een gevaarlijke achterstand in het onderwijs oplopen. Uit onderzoek dat is gedaan in de Verenigde Staten en Engeland, waarover ik met een parlementariër van Labour heb gesproken, blijkt dat er risico’s zijn dat een grote achterstandsgroep van «white boys» ontstaat. Wij hebben laten uitzoeken hoe de situatie aan het eind van de basisschool is. De conclusie is dat op dat moment nog geen harde bewijzen zijn te geven dat deze groep bijzonder slecht presteert. Jongens zijn wat beter in rekenen en meisjes zijn wat beter in taal, en kinderen van laagopgeleide ouders doen het slechter dan kinderen van hoogopgeleide ouders. Dat is geen nieuws, want dat weten wij al veel langer. In het voortgezet onderwijs beginnen de verschillen te ontstaan. Tijdens de behandeling van de onderwijsbegroting is dat al aan de orde geweest. Het lastige is dat de verschillen die in het voortgezet onderwijs zichtbaar worden, nog niet in het basisonderwijs zichtbaar zijn.

Toch rijst de vraag of je met die constatering genoegen moet nemen. Wij willen daarom uitzoeken of wij wellicht zaken over het hoofd zien. Daarmee kom ik op een ander onderwerp waarvoor de heer Van Dijk aandacht vroeg: het feit dat er heel erg naar taal en rekenen wordt gekeken. Dat is ook terecht, want als je daar de focus niet op richt, gaat het al snel verkeerd. Het is echter mogelijk dat wij in het verhaal van de witte jongens zaken over het hoofd zien, bijvoorbeeld het belang van de zogenaamde soft skills. Dat zijn bepaalde vaardigheden in houding, in de manier van leren, in motivatie en in concentratie. Gebrek daaraan zou deze groep jongens in het voortgezet onderwijs wel eens zou kunnen opbreken.

Wij gaan daar onderzoek naar doen en daarmee gooien wij het over een andere boeg. Wij kijken dan niet zozeer naar de prestaties op gebied van rekenen en taal in het basisonderwijs omdat daarin nog geen verschillen zijn te zien, maar naar de set van omgevingsfactoren en zaken als leerhouding en leermotivatie. Wij proberen te ontdekken of daarin verschillen zichtbaar zijn te maken en of wij daaruit iets kunnen leren voor de manier waarop onderwijs moet worden gegeven. Dit soort conclusies zou discussies kunnen opleveren over verschillen tussen een manlijke en vrouwelijke docent voor deze groep. Dat onderwerp heeft op dit moment al de warme belangstelling, ook die van mij, omdat de feminisering van het basisonderwijs al een feit is en wij meer mannen in het basisonderwijs willen. Het zou interessant zijn om te zien of er ook op dit gebied verdergaande conclusies kunnen worden getrokken. Ik moet voorzichtig zijn en wil niet speculeren, want ook hier is het: show us the evidence. Wij gaan onderzoek doen. Met de resultaten kom ik terug naar de Kamer.

De voorzitter: Ik herinner mij dat de commissie-Dijsselbloem daar prachtige gesprekken over heeft gevoerd en dat er nog heel andere factoren zijn die nu nog niet zijn genoemd. Laat men het rapport-Dijsselbloem daar nog maar eens op nalezen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Jongens zijn met 75% vertegenwoordigd in de groep autisten. Die komen steeds verder in het onderwijs. Ik wil het onderzoek niet veel ingewikkelder maken dan het al is, maar ik wil toch graag een suggestie doen. Misschien is het mogelijk om te bekijken of juist die groep heel erg drukt op de cijfers waaruit blijkt dat jongens het in het voortgezet onderwijs wat lastiger hebben. Dat zou ik heel erg interessant vinden.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is een goede suggestie.

De voorzitter: Degenen die behoefte hebben aan een tweede termijn, kunnen daar gebruik van maken. U krijgt maximaal twee minuten spreektijd.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris druk bezig is met het onderzoeken van de effectiviteit. Dat is belangrijk onderzoek. Ik ben ook blij dat zij bezig is om te komen tot afspraken over het afleggen van verantwoording. Ik kan mij voorstellen dat dat ons in de toekomst verder helpt.

Ik noemde een voorbeeld van een school die net buiten het impulsgebied valt. De staatssecretaris zegt dat het gaat om enkele tientallen. Het is dus geen enorme groep. Betekent dat, bot gezegd, jammer maar helaas? Of worden deze scholen gecompenseerd?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. De staatssecretaris heeft een van mijn vragen niet beantwoord. Ik kan mij voorstellen dat zij de nodige informatie niet paraat heeft. Volgens het initiatiefwetsvoorstel van een paar jaar geleden moeten scholen in hun schoolgids laten zien wat zij doen aan het wegwerken van onderwijsachterstanden. Leggen scholen daar verantwoording over af en hebben wij daar een beeld van? Heeft de inspectie daar al eens naar gekeken? Misschien is het aardig als zij dat eens doet.

Dank voor de antwoorden van de staatssecretaris, ook met betrekking tot de schoolbegeleidingsdiensten. Ik hoor daar wel eens wat over op gemeentelijk niveau. Als het landelijke beeld laat zien dat de transitie goed gaat, dan hebben wij destijds een juiste beslissing genomen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van heel veel vragen. Het is heel goed dat onderzoek wordt gedaan naar jongens in het onderwijs. Sommige onderzoeken laten zien dat bij jongens in de bovenste groepen van het primair onderwijs zich een latente schoolhekel ontwikkelt die manifest wordt in de tweede en derde klas van het voortgezet onderwijs. Wellicht kan daar ook naar worden gekeken.

Over de correlatie tussen armoede en achterstanden blijven de staatssecretaris en ik van mening verschillen. In vergelijking met eerdere onderzoeken bleek dat het vooral ging om het opleidingsniveau en niet zozeer om de sociaaleconomische positie of de armoede.

Ik zou mij kunnen voorstellen dat de staatssecretaris in het gesprek met wethouder Asscher nadrukkelijk aangeeft dat zij de ambitie ondersteunt, maar dat zij zich afvraagt of de instrumenten die naar voren worden gebracht wel de meest effectieve zijn. Daarbij kan zij met name aangeven dat een Cito-score niets zegt over de kwaliteit van een school. Volgens mij is dat altijd de inzet van de staatssecretaris geweest en zegt zij daarmee niets nieuws. Maar als zij dit tegen de heer Asscher zegt, zegt zij tegelijkertijd iets over wat hij de afgelopen periode heeft gedaan.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de antwoorden, die ik constructief wil noemen. Ik ben blij dat de staatssecretaris de verantwoordelijkheid voor het onderwijsachterstandenbeleid bij de gemeenten wil gaan leggen en dat daarover verantwoording zal moeten worden afgelegd.

Wat de staatssecretaris zegt over de impulsgebieden is mij nog niet helemaal duidelijk. Zij zegt dat zij wacht op het onderwijsnummer, maar wanneer mag ik daar effect van verwachten en kan ik resultaten zien? Anders gezegd: wanneer is dat nummer inzetbaar?

Het streven was 36 000 leerlingen in de schakelklassen in de periode 2006–2010, 9000 leerlingen per jaar. Dat is niet gehaald. Daar zou ik graag iets meer over willen horen.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Allereerst mijn dank voor de antwoorden van de staatssecretaris.

Ik heb vragen gesteld over de mate waarin ouderbetrokkenheid in de voor- en vroegschoolse educatie een rol speelt. Dat vind ik van groot belang. Volgens mij gaan wij in het kader van jeugd en gezin veel meer kijken naar de jeugd en jongeren in hun omgeving. Wij gaan dus niet meer de situatie van een kind of jongere opknippen naar de vorm van onderwijs of zorg die hij of zij krijgt. Daar wil ik graag een reactie van de staatssecretaris op, want wij vinden dat van cruciaal belang. Het kan bijvoorbeeld zijn dat de ouders zich nauwelijks redden in het Nederlands en hun kind niet kunnen ondersteunen in zijn ontwikkeling.

Ik proef dat er een intens gesprek is geweest tussen de mensen van het LSEM en de staatssecretaris. In mijn gesprekken met de mensen van het steunpunt krijg ik daar een spiegel van voorgehouden. Ik weet niet precies wat wijsheid is. Wel weet ik dat de ambitie om het goed te doen voor de Molukse kinderen in het onderwijs aan beide kanten hoog is. In de brief van de staatssecretaris staat dat het steunpunt zich moet gaan richten op het bestrijden van onderwijsachterstanden en dat de subsidie wat naar beneden gaat. Ik hoop dat dit niet het laatste is dat wij hierover horen. Kan de staatssecretaris, bijvoorbeeld in het kader van het jaarverslag of de volgende begroting, een moment vinden om ons te informeren hoe het ermee staat?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Er blijft bij mij een wat naar gevoel hangen over de financiën die worden gestopt in het wegwerken van taalachterstanden. De ambitie is om de taalachterstanden op de basisscholen met 40% terug te hebben gebracht ten opzichte van het niveau van 2002. Het zou van mij wat meer mogen zijn. In elk geval is nu niet duidelijk of die 1 mld. die daarin wordt gestopt, ertoe leidt dat het doel wordt gehaald. Moet het misschien 2 mld. zijn? Of kunnen wij met de helft toe?

Het is niet duidelijk of een gewichtenregeling helpt om het doel te bereiken, omdat dat gewoon niet te zeggen is. Dat vind ik vervelend. Ook vind ik dat het veel te vaak gebeurt dat de overheid ergens geld in stopt, met daarbij misschien een inspanningsverplichting, maar nooit een resultaatsverplichting. Daar heb ik een wat ongemakkelijk gevoel bij, zeker als het gaat om veel geld. Dan moeten de effecten echt veel beter meetbaar en zichtbaar zijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Zij heeft onze warme steun voor het opzetten van het leerlingvolgsysteem op basis van het onderwijsnummer. Dat is van groot belang om maatwerk mogelijk te maken. Daarmee zal misschien een beter zicht komen op de effectiviteit van het beleid. Mevrouw Dezentjé wijst daar terecht op. Dat is nu wat lastig en misschien wordt dat wat makkelijker bij de komende ontwikkelingen.

Dat armoede dan wel sociaaleconomische omstandigheden een van de belangrijkste factoren is naast het opleidingsniveau, ondersteunen wij. Er zijn genoeg onderzoeken die de negatieve vicieuze cirkel van achterstand naar achterstand aantonen.

Mijn vraag over de schakelklassen is niet beantwoord. Volgens de onderwijsbond in een brief aan GroenLinks zouden er minder onderwijsassistenten en minder begeleiding en ondersteuning zijn. Dat zou enige «verelendung» van de schakelklas als nuttig instrument kunnen veroorzaken.

Tot slot iets over de Molukse kinderen. Het is misschien wat al te gemakkelijk om alle ballen te richten op het landelijke steunpunt. Het is in elk geval niet mijn bedoeling. Het lijkt mij dat wij het gemeenschappelijke doel hebben om de hardnekkige achterstanden bij deze kinderen aan te pakken. Mijn oprecht gemeende vraag is dan ook wat de huidige veranderingen gaan opleveren. Ik steun dan ook het voorstel van de heer Anker om daar over een jaar wat meer helderheid over te krijgen.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Mevrouw Smits stelt de vraag of scholen die net buiten een impulsgebied vallen, gecompenseerd worden. Als deze scholen veel achterstandsleerlingen hebben, krijgen ze sowieso gewichtengeld. Daarnaast gaan de impulsgelden naar de schoolbesturen. Die kunnen dan zelf nog hun afwegingen maken. Wanneer een school van een aantal scholen dat onder een zelfde schoolbestuur valt op een vervelende manier met achterstanden te maken heeft, kan het schoolbestuur zijn verantwoordelijkheid nemen en wat met het geld gaan schuiven. Dat zouden wij geen probleem vinden.

Het antwoord op de vraag van mevrouw Kraneveldt heb ik inderdaad niet paraat. Alle sprekers hebben een oproep tot het afleggen van verantwoording gedaan. Ook wij vinden het noodzakelijk dat de scholen beter verantwoording afleggen over de manier waarop zij omgaan met het onderwijsachterstandenbeleid.

De verantwoordelijkheid voor het onderwijsachterstandenbeleid komt niet alleen bij de gemeenten te liggen. Het vorige kabinet heeft een knip gemaakt in de voorschoolse en vroegschoolse educatie. Dat heeft tot gevolg gehad dat de middelen voor de vroegschoolse educatie in de lumpsum van de scholen terecht zijn gekomen. Ook al hebben wij extra afspraken met scholen gemaakt en zelfs nog vorig jaar een extra impuls van 20 mln. aan de scholen gegeven, toch zien wij een dalende trend. Daar spreken wij scholen op aan, want het is niet onbekend dat het de bedoeling is dat men in groep 1 en 2 daarmee aan de slag is. Daarover willen wij het gesprek met de scholen aangaan.

Daarnaast hebben de gemeenten een zelfstandige verantwoordelijkheid. Die gaat niet alleen uit naar de basisscholen, omdat het ook de voorschoolse periode betreft. De gemeenten leggen, uiteraard ook aan de raad, verantwoording af over de besteding van het daarvoor bestemde geld. Ook wij kijken daarnaar, niet alleen omdat wij de percentages van het doelgroepbereik monitoren, maar ook omdat wij een bestuurlijke afspraak met de gemeenten hebben. De afspraak is dat wij de ambitie van 100% halen. Je ziet dat de trend bij de gemeenten positief is. Ondanks het feit dat gemeenten soms een ruimere doelgroep hebben dan de scholen, gaat de trend omhoog. De gemeenten mogen immers zelf hun doelgroep bepalen en nemen daarbij ook kinderen mee die niet per se alleen maar een onderwijsgewicht krijgen. Het gaat dus de goede kant op.

Dank voor de suggestie van de heer Van Dijk omtrent de jongens. Ook die zullen wij in de onderzoeksvraag proberen in te voegen.

Het vraagstuk van de correlatie tussen onderwijs en armoede intrigeert de heer Van Dijk. Mij intrigeert het ook. De gewichtenregeling is gebaseerd op het opleidingsniveau. De impulsregeling komt daar nog eens extra bij. Die is gebaseerd op de factor armoede. Te zien is dat scholen met veel kinderen met ouders met een lage opleiding en scholen met veel kinderen met ouders met een laag inkomen dezelfde zijn. Dat is een hardnekkig voorkomende relatie. Op individueel niveau klopt dat niet altijd een-op-een, maar voor de scholen klopt het wel. Op geaggregeerd niveau klopt het dus en uit het PRIMA-onderzoek, een onderzoek dat wij zelf laten doen, is dat regelmatig gebleken. Daar is dus bewijs voor. Dat vindt de heer Van Dijk belangrijk en ik vind dat ook.

Het onderwijsnummer gaan wij in oktober 2010 invoeren. Ik zeg erbij dat het een behoorlijke operatie is waar ook een stukje ICT bij komt kijken. Dan weet men wel hoe laat het is. Dat betekent dat 2010–2011 een proefjaar zal zijn. Vanaf 2011 kunnen wij er dan, bij leven en welzijn, mee werken. Het is nogal een toer en de scholen werken er op dit moment heel hard aan om alles voor elkaar te krijgen. Daar worden zij in ondersteund. Als het goed is, gaan wij in 2011 de vruchten plukken van onze inspanningen.

De organisatie van de schakelklassen is ingewikkeld, omdat wij te maken hebben met gemeenten, met scholen en met ouders. Tussen al die partijen moet overeenstemming zijn. Vanuit Den Haag kunnen wij niet precies inschatten hoeveel kinderen wij met de schakelklassen kunnen bereiken. Wij hebben dus een soort macro-inschatting gedaan. Waar het bereik er was, waren de resultaten kwalitatief erg goed, maar kwantitatief viel het wat lager uit dan wij hadden gehoopt. Dat had ook te maken met de bureaucratie waar men mee te maken kreeg als men alles goed en precies wilde regelen. Wij hebben geprobeerd ook daar iets aan te doen.

Ik ben het zeer eens met de heer Anker dat het heel belangrijk is dat de ouders worden betrokken bij de voor- en vroegschoolse educatie en dat wij veel meer vanuit een totaalconcept naar de problemen moeten kijken. Over de samenhang tussen onderwijs, opvang en peuterspeelzaalwerk heb ik al eerder in de Kamer, maar ook daarbuiten, gesproken. Het lijkt mij van groot belang om daar eens over te gaan nadenken. Uit de zogenaamde doorlopende leerlijn kunnen wij veel meer halen dan wij nu doen. Niet alleen de kinderen en alle organisaties tot en met de preventieve jeugdzorg toe zijn daarbij betrokken, maar zeker ook de ouders.

Afgelopen weekend zag ik een heel interessante reportage van Nova over basisscholen waar moeders van leerlingen Nederlandse taalles krijgen. Het is de vraag of dat in alle gevallen even effectief is met het oog op het niveau dat zij daar kunnen bereiken, maar ik vond het een fantastische reclamespot en heel interessant. Het gaat dan om betrokkenheid van ouders bij de school en het aanbieden door de school van bijvoorbeeld taallessen aan ouders. De vraag is wel of je dat soort zaken allemaal door de scholen moet laten regelen. Misschien is dat te veel gevraagd.

De volgende vraag is hoe wij organisaties, het onderwijs, in staat stellen om veel meer samenhang in het aanbod aan te brengen. Mijn stelling is dat de school van de toekomst op dat terrein kansen biedt. Dat betekent onder andere veel meer ruimte voor ouderorganisaties. Ik ervaar de opmerkingen van de heer Anker als een steun op dat terrein.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik ben blij dat de staatssecretaris en ik het zo met elkaar eens zijn. Ik heb heel concreet gevraagd om een handreiking in de richting van de instellingen in de zin van het mogelijke aanbod. De staatssecretaris noemt het voorbeeld van de school waarover de reportage van Nova ging. Ik heb die uitzending gemist, maar ik zal er nog naar kijken. Het is wel een voorbeeld van wat er allemaal mogelijk is. Als ik mensen uit het onderwijs spreek, merk ik dat zij taalachterstanden een enorm probleem vinden. Een beetje ondersteuning met ideeën kan dan geen kwaad.

Staatssecretaris Dijksma: Er gebeurt op dit terrein echt heel veel, veel meer dan wij denken. Het lijkt mij niet verkeerd om daar eens extra aandacht aan te besteden en hierop terug te komen met een goed verhaal. Dat beloof ik hierbij.

Wat mij betreft is de brief over de Molukse jongeren niet het laatste bericht dat de Kamer over dit onderwerp krijgt. Ik ben zeer bereid om de Kamer daarover volgend jaar weer te informeren. Ik wil de verwachting op voorhand wat temperen en zeg ik er alvast bij dat het niet betekent dat wij met een schep geld voor de organisaties komen. Het zal puur gaan over de inhoud. Althans, zo heb ik de heer Anker verstaan. Ik constateer dat hij het daarmee eens is.

Ik zou het prachtig vinden als ik de 1 mld. waar mevrouw Dezentjé het over heeft, beschikbaar zou hebben. Dat is echt niet zo. Wij hebben 440 mln. jaarlijks voor onderwijsachterstandenbeleid, inclusief vroegschoolse educatie, impulsgebieden en onderwijstijdverlenging. Daarbij komt het gemeentelijke deel van 260 mln. voor voorschoolse educatie en schakelklassen. Bij elkaar opgeteld is dat 700 mln. Zoals gezegd meten wij natuurlijk wat de effectiviteit is van de zaken die wij in gang zetten. Mevrouw Dezentjé zegt een naar gevoel te hebben, maar ik heb een beetje een naar gevoel dat ik, na alles wat ik al heb gezegd, kennelijk niet in staat ben gebleken haar ervan te overtuigen dat wij ons zo ongeveer een ongeluk meten.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat is duidelijk. Het gaat mij erom dat de staatssecretaris er alles aan doet om te laten zien dat het ingezette beleid de juiste effecten heeft en het bijbehorende geld op de juiste manier wordt besteed. Dat is de oproep die ik in haar richting doe. Overigens verschillen wij van mening over de cijfers, want ik heb hier een document waaruit iets anders blijkt dan wat de staatssecretaris zegt. Daar moeten wij nog eens goed naar kijken.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is goed. Dat zullen wij straks even doen.

Ook voor wat betreft de verantwoording willen wij graag boter bij de vis. Wij gaan straks voor het eerst aan de scholen vragen om te laten zien wat het effect is van wat ze doen. Ik zou denken dat dat tegemoetkomt aan de wens van mevrouw Dezentjé.

Het leerlingvolgsysteem is inderdaad heel belangrijk om de effectiviteit van de maatregelen te kunnen nagaan. Wij promoten dat waar wij maar kunnen, want het is een heel goed instrument.

De brief van de AOb over de schakelklassen heb ik niet. Wel weet ik dat er, niet alleen bij de AOb maar ook bij mij, zorg leeft over de vroegschoolse educatie en het feit dat wij de kinderen die in de peuterspeelzaal en de kinderopvang in aanraking komen met het hele onderwerp, minder goed bereiken in groep 1 en 2 van het basisonderwijs. Daar moet echt hard aan worden getrokken. Ik beschik dus niet over de gegevens die mevrouw Azough heeft en kan haar vraag dan ook niet beantwoorden.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik zal de staatssecretaris de brief van de AOb doen toekomen. Volgens mij is daar geen bezwaar tegen. In deze brief worden percentages genoemd die dit jaar en het afgelopen jaar een stuk lager tot soms wel de helft lager blijken te zijn dan de percentages die in de jaren daarvoor zijn gemeten. Ik hoor graag in een volgend overleg wat volgens de staatssecretaris precies de feiten zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Ik beschouw dit als een signaal en ik zal ernaar kijken.

Voorzitter, ik denk dat ik alle vragen heb beantwoord.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb de staatssecretaris een suggestie meegegeven omtrent het gesprek met wethouder Asscher. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris daar graag op wil reageren.

Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp de suggestie, maar ik zou toch eerst gewoon het gesprek willen voeren. De heer Van Dijk heeft mij al vaker horen spreken over tal van onderwerpen en hij weet waar ik sta. Laten wij niet op voorhand allerlei zaken uitwisselen, maar gewoon gaan voor de goede afloop, en dat is het hooghouden van de ambitie.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Komt de staatssecretaris met een rapportage van het gesprek, zodra dat is gehouden?

Staatssecretaris Dijksma: Als het gesprek daar interessant genoeg voor is, zal ik met een rapportage komen.

De voorzitter: Er zijn twee toezeggingen gedaan die nog enige aanvulling behoeven omtrent het tijdstip. Wanneer in 2010 kan de tussenrapportage over de effecten van gemengde scholen er precies zijn?

Staatssecretaris Dijksma: Dat zal in het late voorjaar van 2010 zijn.

De voorzitter: Wanneer wordt de Kamer nader geïnformeerd over de stand van zaken betreffende de ouderbetrokkenheid bij de voor- en vroegschoolse educatie?

Staatssecretaris Dijksma: Het zou niet onlogisch zijn om daar iets aan te doen rond de behandeling van het wetsvoorstel. Dat is al vrij snel. Wij kunnen de Kamer alvast een eerste inventarisatie doen toekomen om te laten zien wat er allemaal gebeurt. Dat zeg ik onder voorbehoud, want ik spreek nu zonder de dekking van de mensen die het moeten gaan opschrijven.

De voorzitter: Akkoord. De Kamerleden kunnen daarop ingaan bij de behandeling van het wetsvoorstel en daar nadere afspraken over maken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Er is ook nog een toezegging gedaan omtrent het verslag van het gesprek met wethouder Asscher.

De voorzitter: De staatssecretaris maakte daarbij de algemene opmerking «als het interessant genoeg is». Dat is geen toezegging in concrete zin. Ik begrijp dat de heer Van Dijk wenst dat dit toch als toezegging genoteerd wordt.

Staatssecretaris Dijksma: Dat geldt ook voor het gesprek met de scholen.

Toezeggingen

– In het late voorjaar van 2010 ontvangt de Kamer een tussenrapportage over de effecten van de gemengde scholen.

– De staatssecretaris zal de Kamer nader informeren over de stand van zaken betreffende de ouderbetrokkenheid bij de voor- en vroegschoolse educatie. Zij zal proberen met een eerste inventarisatie te komen rond de behandeling van het wetsvoorstel.

– De staatssecretaris zal de Kamer indien interessant genoeg informeren over de resultaten van het gesprek met de wethouder van Amsterdam, de heer Asscher, alsook van het gesprek met de scholen.