Nr. 64 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 heeft op 26 april 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 februari 2011 over het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst (31 490, nr. 54);

• – de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 juni 2010 over de verplichte relatie tussen het programma Elektronisch Bestellen en Factureren (EBF) en een Marktplaats (31 490, nr. 44);

• – de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 augustus 2010 met informatie naar aanleiding van het AO Vernieuwing Rijksdienst inzake het gebruik van het Burgerservicenummer voor de Rijkspas (31 490, nr. 49);

• – de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 augustus 2010 over de stand van zaken bedrijfsvoeringstaakstelling (31 490, nr. 48);

• – de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 oktober 2010 over het Rijksbreed beeld (departementale rapportage) behandeling burgerbrieven 2009 (29 362, nr. 184);

• – de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 april 2010 inzake de Eindrapportage Dienstverlening, regeldruk en informatiebeleid (29 362, nr. 166);

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 oktober 2010 over de effectrapportage naar aanleiding van het pionierstraject mediationvaardigheden (29 362, nr. 185);

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 april 2011 inzake de beantwoording van vragen van de commissie voor Binnenlandse Zaken over het instellen van de tijdelijke baten-lastendienst Doc-Direkt per 1 januari 2011 (32 602, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Aptroot

Griffier: Hendrickx

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De laatste zin van de aanbiedingsbrief van 14 februari over dit onderwerp luidt: voor de uitwerking van de kabinetsvoornemens voor de andere bestuurslagen zoals provincies, gemeenten en waterschappen, zal ik binnenkort met nadere voorstellen komen. Die zin intrigeert mij. Heeft hij betrekking op de bedrijfsvoering in de meest ruime zin, op het proces en de aansluiting op dat proces van de rijksoverheid en de zelfstandige bestuursorganen? Of heeft die zin betrekking op de bestuurlijke organisatie? Als het laatste het geval is, dan klopt dat met het planningsoverleg dat wij kort geleden hebben gehad en waarin de minister heeft beloofd om in de maand april – dat zijn dus nog vier dagen – te komen met zijn visie op de bestuurlijke organisatie van dit land. April is in het planningsoverleg afgesproken, maar het kan zijn dat de beraadslaging de minister iets meer ruimte heeft gegeven. Als de zin betrekking heeft op de bedrijfsvoering en alle zaken die hier aan de orde zijn – de infrastructuur, de inkoopfunctie, ICT, huisvesting – dan ben ik benieuwd op basis waarvan de minister van BZK dingen gaat zeggen over dat soort zaken ten aanzien van de decentrale overheden. Die zin intrigeert mij dus in vele opzichten.

Dit programma is zeer ambitieus en dat spreekt de PvdA aan, want ook de PvdA had in haar verkiezingsprogramma besparingen ingeboekt op de rijksoverheid, de zbo's en de agentschappen. De manier waarop de minister dit aanpakt, spreekt in eerste instantie aan. Het is ambitieus. Het ziet er veelbelovend uit met al die uiteenlopende projecten die de overheid efficiënter moeten maken. Van de vorige operatie, Vernieuwing Rijksdienst, zouden we nu ook een verslag hebben gekregen. We hebben alvast in de pers moeten lezen dat het in kwantitatief opzicht goed is verlopen. Heeft dat «succes» – tussen aanhalingstekens, want het is relatief – echter niet ook te maken met het slot op de formatie dat het vorige kabinet heeft gehanteerd? Nu de minister bij deze nog veel ambitieuzere operatie geen slot op de formatie heeft, maar alleen een slot op de financiën, is de PvdA voor één ding geweldig bang, namelijk dat de 1,8 mld. die de minister moet besparen – die wij moeten besparen, laat ik de verantwoordelijkheid meedragen – niet op bedrijfsvoering, niet op huisvesting, niet op ICT en niet op inkoop en wat dies meer zij wordt gerealiseerd, maar op subsidies, toeslagen, uitkeringen, wegen, bruggen en wat dies meer zij. Kan de minister mij garanderen dat dit niet het geval zal zijn? Is hij daar überhaupt toe in staat nu hij die verantwoordelijkheid bij de vakministers laat? De minister van Financiën dwingt de vakministers wel om hun begroting te realiseren en tegenvallers op te vangen. Zo zullen de spelregels ook in dit kabinet zijn, maar de minister heeft geen instrument om te bezien of de projecten, die efficiëntie met zich mee moeten brengen, daadwerkelijk succesvol zijn. Wat voor instrumenten heeft de minister om te bewaken dat dit ambitieuze programma überhaupt lukt? Ik zie ze niet, maar misschien kan hij mij ervan overtuigen dat ambitie hier gepaard gaat met effectieve instrumenten.

Nu de rijksoverheid maar liefst een drie keer zo hoge taakstelling heeft als het vorige kabinet – toen was het 680 mln. en nu is het 1,8 mld. – kan het niet anders dan dat de besparingen gepaard gaan met verlies van formatieplaatsen en misschien zelfs wel ontslag in bepaalde situaties. Wordt daarbij het bestaande sociale beleidskader en de bestaande regelgeving gehanteerd, of is de minister voornemens om in te grijpen? In het bijzonder gaat het mij om twee specifieke groepen. Gaat de minister ervoor zorgen dat er nog jonge mensen bij de overheid komen werken? Ik heb begrepen dat het traineeprogramma gehalveerd wordt. Er zijn cao's afgesloten in de markt die het jeugdloon buiten beschouwing laten, juist om aantrekkelijk te zijn voor jongeren, en het Rijk doet de deur dicht en er komt geen jongere meer binnen.

Mijn tweede punt is dat dit kabinet honderden miljoenen bezuinigt, miljarden aan de onderkant van de arbeidsmarkt, waaronder de sociale werkvoorziening. Dat vinden wij onverantwoord en daar zijn wij het niet mee eens. Is dit kabinet voornemens om de daad bij het woord te voegen en zich als werkgever ook verantwoordelijk te weten voor het blijven bieden van werk aan mensen met een WSW- en een Wajonguitkering? In dit verband heb ik ook een vraag over de mensen die op payrollbasis bij de overheid werken, mensen die in het vooruitzicht is gesteld, een ambtelijke aanstelling te krijgen en die nu op straat worden gezet bij het Agentschap NL, naar verluidt. Ik heb schriftelijke vragen uitstaan, maar mocht de minister daar behoefte aan hebben, dan ben ik nu al benieuwd naar het antwoord daarop.

De belangrijkste winst moet worden geboekt bij de uitvoering, bij uitvoeringsorganen, door samenwerking en ontdubbeling. Dat betekent dat de minister en zijn collega's meer verantwoordelijkheden en bevoegdheden moeten hebben tegenover de zbo's. Nu krijgen wij ook een stuk over Doc-Direkt, waaruit blijkt dat wij niets kunnen doen. Doc-Direkt mag niet voor andere instanties werken, want het is een zbo. In dit stuk staat of valt ontzettend veel efficiency met het daadwerkelijk integreren van de bedrijfsvoering en uitvoering door zbo's in de rijksdienst. Is de minister bereid om de Wet op de zbo's te herzien teneinde de doelstellingen van dit ambitieuze programma te bereiken?

Voorzitter. Ik denk dat ik het hierbij laat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Minister Donner gaat voortvarend aan de slag met de compacte rijksdienst. Dat is hartstikke goed, maar het CDA houdt natuurlijk de vinger aan de pols. De minister schrijft een aantal voorstellen waarin hij stelt dat straks de hele rijksdienst gebruik moet gaan maken van de rijksbrede infrastructuur ter ondersteuning van de bedrijfsvoering. Hoe zit het echter met Doc-Direkt? Mijn collega van de PvdA-fractie ging er zonet ook al op in. De minister heeft daar vragen over beantwoord. In de beantwoording schreef hij – en dat is toch enigszins verbazend – dat de vakministers gaan bepalen in hoeverre de buitendiensten en agentschappen van die vakministeries van Doc-Direkt gebruik gaan maken, terwijl juist Doc-Direkt als baten-lastendienst een bijdrage kan leveren aan de verdere bezuiniging. Is deze opstelling van de minister tegenover de vakministers niet te vrijblijvend? Zou de minister niet tegen de vakministers moeten zeggen: uw buitendiensten en agentschappen gaan ook van Doc-Direkt gebruik maken, want dan kunnen we beter tot een aantal bezuinigingen komen? Graag een reactie van de minister.

De minister schrijft ook dat diverse kantorenlocaties worden gebundeld in rijkskantorenlocaties. Dat is een goede aanzet, maar de CDA-fractie maakt zich wel enigszins zorgen over de regionale spreiding en over de vraag hoe het daarmee gaat. Daarbij wil ik verwijzen naar de motie-Heijnen/Pater-van der Meer, waarin de indieners schrijven dat reorganisaties van de rijksoverheid zo veel mogelijk moeten bijdragen aan de versterking van de economische structuur van krimpgebieden. Wat is de stand van zaken bij de uitvoering van deze motie ten opzichte van de plannen van de minister?

Een andere vraag in dit kader heeft toch te maken met de verbouwingen die op dit moment binnen ministeries plaatsvinden. Hoe staat het met de Haagse manoeuvre? Gaat de verbouwing van het pand aan de Rijnstraat voor 270 mln. nu gewoon door? Volgens mij is dat pand pas vijftien jaar oud. Er staan inderdaad grote cijfers in het regeerakkoord. Er is hier sprake van een ombuiging van 6,14 mld. in 2015 en van 6,56 mld. structureel, bovenop de nog lopende bezuinigingen van het vorige kabinet. De vraag is om hoeveel euro's het gaat en over hoeveel fte's we het hier eigenlijk hebben als we alles bij elkaar optellen.

Een ander belangrijk punt is dat, als je dit soort bedragen bezuinigt, die bezuinigingen wel terecht moeten komen waar ze terecht dienen te komen. Dat is op de overhead. De vraag is dus uiteindelijk gewoon hoeveel geld ministeries kwijt zijn aan hun panden, aan de overhead, aan alles. Een en ander moet niet leiden tot een korting op de programma's die uitgevoerd worden, anders betekent dit dat we én te maken hebben met forse bezuinigingen, én dat de burger tegelijkertijd ook nog minder werk van de overheid kan verwachten. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik heb het artikel in Het Financieele Dagblad ook gelezen. Ik had mijn inbreng op dat moment al gemaakt, maar het is mooi om te zien dat twee zielen één gedachte hebben. Mijn vraag is ook inderdaad wat de minister daarvan vindt. Hij is degene die daar uitleg over kan geven.

Ik vervolg mijn betoog. De minister schrijft in zijn brief dat bij de overdracht van taken aan gemeenten en provincies de verwachting is dat de uitvoering van toezicht op gecentraliseerde taken centraal blijft. Dat staat op pagina 15, om precies te zijn. Dat verraste ons wel. Volgens mij staat er namelijk ook een passage in het regeerakkoord dat we straks per probleem maximaal twee bestuurslagen kennen. In een ander wetsvoorstel over de centralisering van het toezicht – het ligt nog bij de minister op de plank – is het idee ook dat het toezicht op de ruimtelijke ordening zo veel mogelijk naar de provincies zou gaan. De vraag is dus wat de minister met deze passage wil en hoe die zich verhoudt tot een aantal andere zaken.

Een ander punt is het feit dat deze bezuiniging vooral op de bedrijfsvoering ziet. Als je echter goed naar de ministeries kijkt, dan zie je dat ook een heleboel ministeries verschillende afdelingen met dezelfde naam hebben. We hebben een afdeling duurzaamheid en een afdeling water bij verschillende ministeries. Volgens mij is het water bij het ene ministerie hetzelfde als het water bij het andere ministerie. Het is misschien wel te simpel gedacht, maar wordt er in deze ronde, die ertoe dient om tot een herschikking van de taken bij de rijksoverheid te komen en tot een meer flexibele rijksoverheid, ook gekeken of al die dubbele afdelingen en directies bij de ministeries misschien kunnen worden samengevoegd? Graag een reactie van de minister. Een concreet voorbeeld is het feit dat het ministerie van OCW een afdeling internationaal onderwijs heeft, maar het ministerie van Buitenlandse Zaken ook.

De compacte rijksdienst is niet alleen een institutionele en financiële uitdaging. Mijn collega van de PvdA-fractie ging er zonet ook al op in. Binnen tien jaar zal zo'n 70% van de ambtenaren een andere baan hebben. Dat is best veel. De helft zal gestopt zijn, al of niet met ontslag, of gewisseld hebben naar een andere werkgever, maar de andere helft zal met pensioen gaan. Dat is natuurlijk een enorme hoeveelheid. Hoe voorkomen we dat we straks een rijksdienst hebben van alleen maar oude mensen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de overheid een aantrekkelijke werkgever blijft? Het is volgens de CDA-fractie de kunst om een aantrekkelijk alternatief te bieden met een mix van middelen, zoals de vergroting van de beroepseer, het is mooi om te werken bij de overheid, om minder interne controle te krijgen, minder een parafencultuur, meer verantwoordelijkheid voor de beleidsmedewerkers en ook meer instroom en jobhopping van de ene naar de andere rijksoverheidsdienst. Bij de overheid werken is immers een mooie manier om te werken. De vakbonden zijn begrijpelijkerwijs en terecht bezorgd over het behoud van de kwalitatief goede rijksdienst. Naar onze overtuiging is daarvoor ook een aanpassing van het ambtenarenrecht noodzakelijk. Werkt het principe last in, first out niet belemmerend? Is de minister bereid, zich ervoor in te zetten dat gedwongen ontslagen zo veel mogelijk worden voorkomen door goed personeelsmanagement, in het kader van het rijksbrede werkgeverschap?

Voorzitter. Ik kom tot een afsluiting. Ik heb nog een vraag over een van de andere brieven, namelijk die over het Elektronisch Bestellen en Factureren. In die brief wordt gesproken over standaardisering van de inkoop, ook voor kleinere bedragen. Dat is een prima aanzet, maar ik vraag mij wel af of deze procedures geen drempel opwerpen voor zzp'ers en mkb'ers.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Het kabinet bezuinigt meer dan 6,5 mld. dankzij een kleinere overheid, althans dat staat in de brief, maar het blijkt bij bestudering behoorlijk creatief. Minder natuurgebieden, minder rechtsbijstand, minder onderwijs voor rechters en politie, verschraling van het openbaar vervoer en vooral veel afwentelen op gemeenten, zoals ook uit het vorige week gepresenteerde akkoord blijkt. Ondanks dit creatief boekhouden en andere bezwaren waar ik nog op terugkom, stemmen de voornemens op het gebied van de rijksdienst hoopvol. Ik noem bijvoorbeeld het streven naar één rijksdienst, dat wil zeggen zo veel mogelijk gemeenschappelijk doen op het gebied van bedrijfsvoering. Ik noem P&O, inkoop, huisvesting en ICT. Ik heb daar een aantal opmerkingen over. Allereerst wil de minister de huisvestingsnorm inkrimpen. Tegelijkertijd loopt het Rijk nog achter bij het faciliteren van thuiswerken. Gaat de minister dit ook intensiveren? Papier is geduldig en de praktijk is weerbarstig. Zo blijkt dat niet alle processen, bijvoorbeeld het opnemen van verlof, bij Financiën in P-Direkt passen, het systeem dat de personeelsadministratie van alle ministeries moest gaan doen. Daardoor lopen we besparingen mis. Ik neem aan dat de minister de casus kent en ik ben benieuwd welke lessen hij daaruit heeft getrokken.

Het verhogen van de efficiëntie aan de kant van uitvoering en toezicht is positief. Op basis van het regeerakkoord had ik echter meer ambitie verwacht bij het werken aan één rijksinspectie. Om redenen die ik me kan voorstellen, maar die niet expliciet zijn gemaakt, krijgt de inspectie op de fysieke veiligheid bij bedrijven voorrang. Daarna lijkt het vrijblijvender. Ik hoop dat de minister kan zeggen dat ik dit te somber inzie. Daarnaast beoordeel ik het positief dat deze minister doorzettingsmacht heeft gekregen, nadat zijn voorganger bij haar collega's tegen muren opliep. Voor de Projecten 10 tot 15, die over ontdubbeling bij de uitvoering gaan, zijn echter weer andere ministers verantwoordelijk gemaakt. Hoe waarborgt de minister van Binnenlandse Zaken dat zij niet dezelfde obstakels ontmoeten?

Wat de gemeenschappelijke bedrijfsvoering betreft: dergelijke ambities zijn eerder geuit. Waarom zou het nu wel gaan lukken, temeer daar nu geen investeringsgelden beschikbaar zijn en de broekriem al behoorlijk strak moet? Om de minister te helpen, heb ik een vraag en een verzoek. Ik vraag de minister wat hij nodig denkt te hebben van de Kamer om deze ambities te realiseren. Omdat het uitvoeringsprogramma inconsequent en vaak onduidelijk is in het benoemen van processtappen zoals deadlines en verantwoordelijkheden, wil ik van deze minister graag een spoorboekje, waarin hij kort en helder aangeeft wie wat wanneer gaat doen. Bovendien vind ik het belangrijk dat de Kamer een vinger aan de pols kan houden. Een jaarlijkse rapportage is dan ook te weinig. Het is ook spijtig dat het kabinet geen kwantitatieve doelen durft te formuleren. Deze afspraak is te belangrijk om achter een enkel slot te stoppen. Het is jammer dat de afrondende rapportage over het programma Vernieuwing Rijksdienst, die voor februari beloofd was, nog steeds niet naar de Kamer gestuurd is. Graag een reactie van de minister.

Afgelopen vrijdag kwam de brief over de uitvoering van de D66-motie over het behoud van jonge ambtenaren voor een evenwichtig ambtenarenapparaat. We voeren haar wel uit, was de strekking. De invulling ervan – de minister zegt het afzweren van het principe last in, first out te willen inbrengen in het nog steeds gaande overleg met de bonden – is mij te mager. Ik ben er dan ook niet gerust op. Hoe voorkomt de minister dat het kalf straks al verdronken is? Kan de minister echt niet meer doen dan deze magere invulling? Ik denk er bijvoorbeeld aan, rijkstrainees gelijk te behandelen als herplaatsingskandidaten of ze niet langer vast te binden aan hun moederdepartement bij het vinden van een baan binnen de rijksdienst.

Wat mij betreft, maakt het laatste duidelijk dat we nog steeds niet één rijksdienst hebben. We hebben één logo, één pas en we spreken wel van rijkstrainees, maar na twee jaar werken bij verschillende departementen kan de rijkstrainee maar bij één departement solliciteren. Kan de minister hier zo spoedig mogelijk verandering in brengen? De minister is het met mij eens dat het traineeprogramma een belangrijk instrument is om jonge getalenteerde mensen voor de rijksdienst te werven. Ik verwacht dan ook een actieve inzet van deze minister om met de vergrijzing voor de deur, talenten voor het Rijk binnen te halen en te behouden.

Tot slot. Werkt de minister zelf ook aan een wet om het ambtenarenrecht gelijk te trekken met de marktsector, zoals het regeerakkoord stelt? Of laat hij de uitvoering van dit deel van het regeerakkoord afhangen van mijn collega Koşer Kaya en CDA-collega Van Hijum? In het laatste geval verwacht ik wel dat de minister zijn steun voor dit initiatiefwetsvoorstel wat vaker en explicieter zal laten blijken.

Ik rond af. Dit kabinet wil een kleinere overheid. Dat wil ik ook. Deze minister zal van mij dan ook een steuntje en, als het nodig is, een duwtje in de rug krijgen bij zijn pogingen om te komen tot een compactere rijksdienst als onderdeel van een compacte overheid.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Dit is een heel belangrijk project in het regeerakkoord. Het is al gezegd: er is veel geld mee gemoeid. De VVD wil met name een krachtige en kleine staat. Wat de overheid doet, moet ze goed doen, maar wij vinden dat de verantwoordelijkheden ook meer op andere plaatsen gelegd moeten worden, zodat de overheid eveneens kleiner kan worden.

Als ik de brief van de minister zie en het plan van aanpak op hoofdlijnen, dan wordt er veel in gang gezet om daadwerkelijk tot resultaten te komen. Daar zijn wij als VVD blij mee. Wij ondersteunen dat van harte, maar dat wil niet zeggen dat we niet nog zorgpunten en vragen hebben. Wij zullen hier de komende jaren bovenop zitten. Vandaag legt de minister hier zijn plan uit en voor ons is het belangrijk om te zien dat hij er werk van maakt en dat de essentiële dingen erin staan. Wat ik ook slim vind in het plan van aanpak is dat er eerst gekort wordt op de budgetten, maar dat de departementen dat dan, als ik het goed lees, via samenwerking voor een deel weer kunnen terugverdienen. Dat lijkt mij een uitstekende prikkel om druk te zetten op de samenwerking.

Dan kom ik op de vragen en de zorgpunten. Heeft de minister eigenlijk een overkoepelende strategie om te bepalen wanneer de overheid taken in eigen beheer kan doen en wanneer dit overgelaten moet worden aan anderen? Ik denk daarbij aan de varianten inhuur van externen, het uitbesteden dan wel outsourcen, decentraliseren – dat gebeurt op een aantal terreinen al – maar soms ook privatiseren. Kortom, wanneer heeft de overheid de capaciteiten om het beheer zelf te doen en wanneer niet? Ik vraag dit ook in verband met de brief over cloudcomputing, waar alles in eigen beheer gaat gebeuren, maar daar komen we vast in een later AO op terug. Is hier een strategie voor? Zo ja, kan de Tweede Kamer deze toegestuurd krijgen? Welke afwegingen spelen daarbij een rol? Wordt dit ook als een belangrijk aspect consequent meegenomen in de onderbouwende businesscases voor de diverse trajecten?

Als die strategie er is in wat we zelf doen en wat we uitbesteden, in wat voor vorm dan ook, hoe gaat de minister dan in de huidige krimpronde zo snel mogelijk bepalen wie boventallig is en wie herplaatst moet worden? Als deze aanpak en de inrichting van het Rijk niet op het inventariseren en direct oormerken van boventalligen gericht zijn, dan krijgen we namelijk het effect – dat is in het verleden bij al dit soort operaties gebeurd – dat de besten weggaan en denken: misschien word ik wel wegbezuinigd, laat ik gauw naar een andere baan gaan, dan heb ik meer mogelijkheden. De minder goeden blijven zitten. Dan krijg je, als je niet oppast, een verouderde, minder flexibele en ook minder innovatieve rijksdienst. Precies dat is wat we niet willen. Graag krijg ik inzicht in de aanpak van mobiliteit en uitstroom en in hoe de werving van nieuwe kandidaten plaatsvindt, zodat we ook een aantrekkelijke werkgever blijven voor nieuwe krachten binnen de rijksdienst. Aan de ene kant willen we behoud van de goede krachten en aan de andere kant ook aantrekkingskracht voor nieuwe. Mijn stellige overtuiging is namelijk dat het de komende jaren niet een probleem wordt om het geringere aantal fte's te halen dat achter het bedrag zit. Het probleem gaat worden hoe we de goede mensen op de goede plaats krijgen om ook de dienstverlening op een goede manier vorm te kunnen geven vanuit de overheid.

Dan wil de VVD graag weten wanneer de departementale plannen van aanpak voor de invulling van die taakstelling klaar zijn en wanneer de Tweede Kamer die kan krijgen. Kan er een overzicht van de planning verstrekt worden aan de Kamer? Wanneer komt de voortgangsrapportage 2011 in verband met de monitoring van het programma Vernieuwing Rijksdienst en de aansturing van dat programma naar de Tweede Kamer? En wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de voortgang in het realiseren van de personele taakstellingen?

Een ander punt waar wij aandacht voor willen vragen is het feit dat wij een Project 10 op het gebied van incasso krijgen, maar ik mis een Project 17 of 16 op het gebied van het factureren. Dat lijkt mij ook een heel belangrijke functie die gecentraliseerd en gestandaardiseerd kan worden. Dan kunnen we gelijk ook de dienstverlening verbeteren. De VVD vraagt immers al jaren aandacht voor het feit dat de overheid haar rekeningen te laat betaalt. Dat kan dan in één keer binnen de gewenste 30 dagen worden gebracht. Is de minister bereid daarvoor een project in te stellen, zodat we deze slag kunnen maken?

Dan wil ik het hebben over een aparte brief, die hier echter wel mee te maken heeft. Het gaat om het Elektronisch Bestellen en Factureren en de Marktplaats, die daar op mijn verzoek aan gekoppeld is. Wat kan die Marktplaats nu eigenlijk, bijvoorbeeld bij externe inhuur? Weten we straks hoeveel mensen er extern ingehuurd worden, wat ze kosten, welke prijs bedongen wordt, hoe lang de duur van hun contracten is, welke leveranciers er door welke partijen worden ingehuurd, zodat we ook kunnen zien of die markt concurrerend is, transparant en noem maar op? Graag willen wij dat weten. Misschien dat het project over de facturering en de betere dienstverlening op dat vlak daaraan gekoppeld kan worden.

In een eerdere fase heb ik het vorige kabinet gevraagd naar een overzicht van de publieke kennisinfrastructuur. Gelukkig heeft de minister die, voorzien van een kabinetsreactie, al in de zomer naar de Kamer gestuurd. Ik begrijp dat de verantwoordelijkheid daarvoor inmiddels bij het departement van EL&I ligt. Wordt op dit gebied ook een project gestart om te bezien hoe we kunnen harmoniseren, centraliseren en voorkomen dat er op allerlei terreinen van alles dubbel gebeurt? Ik denk dat we ons geld heel goed anders kunnen gebruiken.

Dan wil ik nog graag aandacht voor één rijksinspectie. Daar pleiten wij eveneens al jaren voor. Laten we nu alstublieft niet weer 20 risicoprofielen maken, maar op basis van twee of drie profielen ervoor zorgen dat we tot een algemeen profiel komen, zodat we die bedrijven eruit halen die echt een risico vormen en waar extra toezicht op nodig is.

Mijn laatste punt – de voorzitter kijkt mij serieus aan – is het mediatieverhaal. Ik denk dat mediatie gezien de plannen van het kabinet om te komen tot minder juridisering juist heel veel aandacht zou moeten hebben. Daar hebben alle partijen baat bij. We winnen er geld bij, we winnen er tevredenheid bij de burgers mee en ook bij de medewerkers. Welke plannen heeft de minister om dit te intensiveren, juist om een juridisering tegen te gaan?

Als allerlaatste vraag: hoe staat het met de nullijn voor de ambtenaren?

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik heb in het zonnetje alle stukken van de minister zitten lezen en ik moet zeggen: ik was onder de indruk. De minister wil een kleinere overheid én een betere overheid. Het was bijna te mooi om waar te zijn. Betere publieke dienstverlening voor minder geld. Bijna een wonder, dacht ik toen ik het las. Toen zat ik de vele plannen nog eens goed door te kijken voor ontzettend veel geld. De minister is niet bang en heeft dat ook allemaal al ingeboekt. Deze minister durft. Toch vroeg ik me ook af of deze minister het niet verkeerd om doet. De minister gaat nu heel veel bezuinigen in de boeken. Daardoor krijgen we minder ambtenaren, maar krijgen we daardoor ook beter beleid, betere publieke dienstverlening? Moet dat niet andersom? Moet het kabinet niet eerst goede plannen maken voor een goede publieke dienstverlening en dan zien wat voor mensen we daarvoor nodig hebben en hoe veel mensen? Dan ben ik ervan overtuigd dat we heel veel kunnen bezuinigen, maar louter het inboeken van een bedrag was misschien wel iets te wonderlijk.

Lopen we niet het gevaar dat we straks een kleinere overheid hebben, die echter niet beter is, maar slechter? Bezuinigen kost heel veel geld. Het herstructureren van ministeries zal ooit wel geld opleveren, maar in eerste instantie kost het heel veel. Het kost om te beginnen ontzettend veel energie. Al die ambtenaren en die ministeries die vooral met zichzelf bezig zijn, veroorzaken ook veel scheve ogen. Ambtenaren die naar elkaar zitten te loeren: moet hij eruit of ik? En herstructureren kost gewoon geld. Ik vind het wat voorbarig om geld in te boeken, want ik heb nergens investeringen gezien, terwijl je bij het herstructureren eerst moet investeren. Het kost geld, voordat het ooit geld gaat opleveren.

Ik vroeg me ook af of het niet vaak het verschuiven van geld is. Ik heb overal gelezen dat de rijksoverheid heel veel taken, moeilijke taken, overhevelt naar de gemeenten en de provincies, maar daar zit nooit geld bij. Sterker nog, daar wordt flink op bezuinigd. Er worden honderden miljoenen, miljarden bezuinigd. Zo kan ik ook wel bezuinigen. Je gooit het gewoon over de schutting en zegt: ga jij het nu eens doen voor minder geld.

Is het uitbesteden van diensten wel een bezuiniging? Of is het dan alleen zo dat er op papier minder ambtenaren zijn, terwijl er in allerlei diensten weer meer ambtenaren zijn, althans mensen die publieke diensten verlenen? We moeten volgens mij niet kijken naar ambtenaren, maar naar mensen die publieke diensten verlenen. Dan kom ik op de externen. De SP heeft met de roemernorm een mooi voorstel gedaan: per ministerie niet meer dan 10% inhuur van externen. Dat kan ongelofelijk veel geld opleveren. Ik heb dat niet in de stukken teruggevonden. Kan de minister een overzicht geven van hoe het staat met de uitvoering van de roemernorm? Daar zit immers veel geld in. Daar kunnen we nog heel erg veel geld mee verdienen.

Mij viel op dat, hoe hoger je in een organisatie komt, hoe moeilijker het bezuinigen is. Hoe hoger de schaal, hoe minder mensen er lijken te verdwijnen. Klopt die inschatting van mij? Topmanagers kunnen vaak goed bezuinigen, behalve op topmanagers. Klopt het dat in de hogere schalen minder mensen weg moeten dan in de lagere schalen?

Ik heb ook nog een tip om te bezuinigen: voorlichters. Kan de minister ons een overzichtje geven van het aantal voorlichters dat bij ministeries werkt? Ik kan het mis hebben, maar ik hoor heel veel voorlichters de laatste tijd praten over heel veel plannetjes, waar ministers vaak niet eens van weten dat ze gelanceerd worden. Van de week ging het over 10 000 agenten die vervangen zouden worden door toezichthouders. De minister wist van niets. Al die voorlichters doen dus ook nog eens slecht werk. Zou de minister niet eens een flinke streep door voorlichters kunnen zetten? Ik weet dat er in Nederland volgens een schatting van de universiteit Amsterdam 150 000 voorlichters zijn, tien keer zo veel als dat er ambtenaren zijn. Ik weet niet hoeveel voorlichters er op de ministeries werken, maar dat weet de minister vast wel. Hoeveel zijn dat de afgelopen tien, vijftien jaar meer geworden? Het aantal externen is in die tijd geëxplodeerd. Is dat bij de voorlichters ook het geval? Zou de minister niet ons en zichzelf een dienst bewijzen door daar eens flink in te schrappen?

De heer Van Raak (SP): Ik wil nog even terugkomen op de externen. Wordt de roemernorm gehaald? Je ziet bij eerdere herstructureringen vaak dat minder overheid en minder ambtenaren leiden tot meer externen. Sterker nog, vaak zag je ambtenaren die vertrokken waren, voor drie tot zeven keer zoveel geld weer worden ingehuurd als externe. Houdt de minister dat een beetje in de gaten? Het is goed dat hij bedragen inboekt en niet alleen maar personen, maar houdt hij ook in de gaten dat een kleinere overheid niet weer mag leiden tot meer externen?

Is de minister bereid om afstand te nemen van het onzalige idee van D66 om het ontslagrecht voor ambtenaren af te breken? Ik zou toch niet graag hebben dat ambtenaren net zulke slechte sociale rechten krijgen als mensen in de commerciële sector. Ik hoop dat de minister bereid is, het om te draaien en eerst goed beleid te maken, dan te bezien hoeveel mensen we nodig hebben en vervolgens pas naar het geld te kijken. Ik ben ervan overtuigd dat we dan genoeg geld overhouden, zeker als we externen en voorlichters de deur uit doen, en dat we het vaandel hoog houden: een goede ambtenaar is goud waard.

De heer Van Raak (SP): Als de heer Heijnen daar gelijk in heeft, en daar ga ik vooralsnog vanuit, dan ben ik het met hem eens dat niet alleen de voorlichters, maar ook de ministers eruit moeten.

Voorzitter. Dat was het van mijn zijde.

Minister Donner: Voorzitter. Dank voor de opmerkingen en de steun die daaruit blijkt voor de voorstellen die ter tafel liggen. Er is een zekere scepsis ten aanzien van de vraag of de plannen ook gerealiseerd kunnen worden, maar daarover kunnen we het later hebben. Vooralsnog heb ik het beeld dat we ook op dit terrein op schema liggen. Dat blijkt overigens ook uit wat mogelijk is geweest bij het project Vernieuwing Rijksdienst.

Er is een vraag gesteld over de verslaglegging over de rijksdienst. Ik hoop die eind deze week of volgende week aan de Kamer te doen toekomen. Een aanwijzing daarvoor is meestal dat er publicaties verschijnen in de krant daarover. Dat kan een reden zijn dat we het nog een tijdje aanhouden in de ministerraad. Dat even ter informatie. Het komt nu pas omdat ik in de rapportage met name wil aangeven wat in fte's het effect van de maatregelen is geweest. Zoals in het verslag werd aangegeven, zijn er dit keer vooral beperkingen aangebracht op beleid en toezicht. Dat hangt samen met het feit dat in een eerdere ronde – het toenmalige kabinet zat van 2003 tot 2006 – als antwoord op de crisis vooral in de overhead bezuinigingen zijn aangebracht. Dat het dit keer meer een andere kant raakte, was overigens duidelijk vanaf het moment dat de verschillende plannen er lagen. Ook dat liep volgens het systeem dat de te realiseren bedragen en aantallen vervolgens ingevuld werden in de plannen van de verschillende departementen.

De heer Heijnen vroeg in het bijzonder of het voorliggende stuk nog een vervolg krijgt met betrekking tot de bedrijfsvoering in de gemeenten. Dat is niet het geval. De zin waar hij op wijst, sloeg inderdaad op de visie op de bestuurlijke organisatie, omdat die zonder meer een aspect is van het streven naar een compacte overheid en een doelmatige inrichting van de bestuurlijke organisatie. Het beeld van de compacte overheid moet u ook zo zien dat het niet alleen dit stuk betreft dat primair betrekking heeft op de bedrijfsvoering. De tweede poot is de bestuurlijke inrichting die daarmee samenhangt. De derde poot is het vraagstuk dat nu aangegeven is als Project 16, namelijk de vraag op welke wijze overheidsdienstverlening gerealiseerd kan worden met minder beslag op ambtelijke diensten. De discussie is dus niet terugtred van de overheid of geen terugtred van de overheid, noch markt of overheid. Het is ten principale onderdeel van deze vraag dat je op een aantal terreinen overheidsdienstverlening nodig hebt, maar moet dat met ambtelijke diensten die de lasten vooral bij de overheid leggen? Of kan het ook door inschakeling van de maatschappelijke krachten in de samenleving? Een voorbeeld op dat terrein is uiteraard de wijze waarop wij het pensioenstelsel georganiseerd hebben met aanvullende pensioenen. Dat vergt overheidsregelgeving, het vergt overheidstoezicht, maar wordt voor het overige opgelost door regelingen via partijen in de samenleving zelf.

Minister Donner: Dit is de afronding van de operatie Vernieuwing Rijksdienst. Zoals door verschillenden van u is aangegeven, om te beginnen door de heer Heijnen, heeft het kabinet er bewust voor gekozen, voor de komende periode niet op precies dezelfde wijze te werken met het dubbele slot. Dat betekent niet dat de vrees gerechtvaardigd is dat de bezuinigingen gevonden zullen worden in de programmagelden, zoals hier gesteld wordt. Daar ligt immers een inventarisatie aan ten grondslag die op dit moment plaatsvindt. Wat zijn op ieder van de departementen de kosten aan personeel en materieel die gemaakt worden? En wat zijn de gelden die voor overheidsprogramma's worden betaald? Dat wordt geïnventariseerd. In de eerste rapportage over de bedrijfsvoering, die volgens planning volgende maand naar de Kamer wordt gestuurd, zal ook aangegeven worden wat de omvang is van de totaalkosten aan materieel en personeel bij de rijksoverheid. Uit het blote hoofd dacht ik dat dit in de orde van grootte van 13,3 mld. of 13,4 mld. ligt.

In de komende periode is dat de kern. Bedoeld zijn dus helemaal niet bezuinigingen zoals die hier te boek staan. Voor het andere deel van de bezuinigingen van 1,8 mld. dat gevonden moet worden in het terugdringen van de omvang van de rijksdienst, zal de oplossing liggen in het terugdringen van de dienstverlening van de rijksdienst. Ook dat is onderdeel van de bezuinigingen die nodig zijn. Op de verschillende departementen en bedrijfsonderdelen is aangegeven in welke mate men de komende jaren met minder geld toe zal moeten. Voor een deel zit dat in taken die gedecentraliseerd worden naar de gemeenten. Aan de andere kant denk ik dat de heer Van Raak de zaak niet geheel recht doet als hij zegt: dat is alleen maar een bezuinigingsoperatie. Het bestuursakkoord gaat over een totaal van 8 mld. dat in dat kader naar andere overheden wordt gedecentraliseerd. Een element daarvan is inderdaad dat er minder geld zal zijn. Dat klopt. Maar of het Rijk het nu doet of de andere overheden, er zal minder geld voor zijn.

Minister Donner: Op voorhand is duidelijk wat waarop drukt. U zegt dat bij Defensie concreet is aangegeven om hoeveel personen het gaat. Dat komt omdat de plannen van Defensie zijn gepubliceerd en die van de andere departementen nog niet. Die zijn onderdeel van de begrotingsvoorbereiding. In de komende tijd zullen de departementen in eerste instantie intern duidelijkheid moeten scheppen over de vraag welke taken minder zullen moeten. Dat is de reden waarom ook in het coalitieakkoord onderscheid gemaakt is tussen de generieke taakstelling van 1,5% per jaar en de additionele taakstelling, waarbij meer gericht wordt gekeken welke taken minder kunnen en welke taken met minder ambtenaren toe kunnen. Ook op de additionele taakstelling zal de bezuiniging gevonden moeten worden in de sfeer van personeel of materieel.

Daarmee denk ik een aantal van de vragen van de heer Heijnen beantwoord te hebben. Hij vroeg daarnaast of de taakstelling die er nu ligt potentieel kan leiden tot ontslagen. Daar ben ik mij acuut van bewust. Dat is een van de voorwerpen van discussie met de bonden, en dan niet omdat het mijn inzet is om te komen tot ontslagen. Van eerdere keren weten wij dat waar men op voorhand op papier vaak veel ontslagen ziet, daar achteraf vaak wel oplossingen voor te vinden zijn. Een ding wil ik niet gaan doen, namelijk op dat punt de deur op slot doen en de sleutel weggooien door toezeggingen te doen. Het is op dit moment voorwerp van discussie en het hangt samen met de discussie over het sociaal plan en het sociaal flankerend beleid waar de heer Heijnen naar vroeg. Daar is de situatie als volgt. Het huidige sociale plan loopt per 1 januari aanstaande af. Dan wordt er teruggevallen op het Algemeen Rijksambtenarenreglement (ARAR). De vraag wat er in aanvulling op het ARAR nodig is, is op dit moment voorwerp van cao-overleg.

In het bijzonder vroeg de heer Heijnen naar de wijze waarop de rijksoverheid probeert invulling te geven aan de verantwoordelijkheden met betrekking tot werknemers met een arbeidsbeperking. Dat zijn mensen die nu onder de Wajong- of de Wsw-regeling vallen. Ik heb gevraagd om dat na te gaan, maar ik meen dat er een brief gestuurd is naar de Kamer over de wijze waarop dat wordt ingevuld. Daarin is ook duidelijk gekozen om het 1%-quotum dat er lag, heel specifiek toe te snijden op die groep personen. Ik hoor net dat de brief morgen wordt verstuurd. Ik had hem al een tijdje geleden ondertekend.

Minister Donner: Dat is een ander vraagstuk. Ik heb overigens ook de brief over de social return ondertekend. Ik weet niet hoe het daarmee staat. Ik hoor net – en dat klopt – dat die nog langs de ministerraad moet, dus ik hoop de Kamer die brief volgende week te doen toekomen. Dat is een ander vraagstuk en daarbij gaat het om een ander soort aanbesteding dan hier. Hierbij gaat het om de vraag op welke wijze we de bedrijfsvoering bij de overheid kunnen realiseren. Wat de brief over de social return betreft, kan ik de Kamer overigens meedelen dat de pilots in de afgelopen periode een gunstig beeld hebben gegeven en dat het inderdaad de bedoeling is om dat bij het aanbestedingsbeleid mee te nemen, zij het dat er nog wel wordt aangegeven dat juist bij een aantal grotere aanbestedingen nog nadere ervaring zal worden opgedaan. Hiermee geef ik uit mijn hoofd aan wat er in de brief staat.

Wat het punt van de payroll betreft, verwijs ik naar de antwoorden die op de vragen dienaangaande nog komen. De beantwoording vergt iets meer tijd.

Op dit moment zijn de departementen als onderdeel van de begrotingsvoorbereiding bezig, te bezien of we de overheidsdienstverlening anders moeten inrichten dan wel op sommige punten beperken. Daarbij wordt ook gebruik gemaakt van de heroverwegingsrapporten die in de vorige periode zijn opgesteld. Daarin zaten ook substantiële voorstellen met betrekking tot het hier genoemde punt van de ontdubbeling. Ik kan daarop niet in het algemeen ingaan. Dat zijn keuzes die gemaakt worden door de verschillende departementen en die in het kader van de begrotingsbehandeling in de Kamer zullen worden ingediend. Op dit moment is het niet mogelijk om daar een antwoord op te geven. Meer specifiek is gevraagd naar de dienstverlening van Doc-Direkt.

Minister Donner: De ministers hebben geen intentieverklaring moeten ondertekenen met betrekking tot de bezuinigingen. Nee, er zijn gewoon bedragen afgetrokken in de meerjarencijfers en de ministers moeten zorgen voor een invulling. Dat is een discussie die primair baseert op voorstellen waar de ministers mee komen. Vervolgens wordt hier in de Kamer met de verschillende partijen gedebatteerd over de vraag of de ministers daarbij de juiste keuze gemaakt hebben of niet en of er voldoende gebruik is gemaakt van de voorstellen die uit de heroverwegingen voortvloeien en uit andere gedachten op dat terrein. Anders zou de Kamer de minister van BZK tot arbiter maken over het hele rijksbeleid. Ik weet niet of het land daar gelukkig van wordt. Ik wel, maar het land misschien niet.

Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de verdeling, de landelijke spreiding van rijksdiensten. Ik heb in de brief aangegeven dat dit een aspect is waar rekening mee gehouden wordt. Als echter bijvoorbeeld bij de gerechtelijke organisatie het aantal arrondissementen wordt teruggebracht, dan betekent dat ook dat bepaalde plaatsen afvallen. In een eerder debat heb ik al aangegeven dat in ieder geval op dit moment, zeker als het gaat om de operatie waar we het hier over hebben, de zwaarste effecten Zuid-Holland treffen. Dat komt ook door het feit dat de departementen hier zijn ondergebracht. Er wordt echter gekeken naar de spreiding. Dat geldt ook voor de wijze waarop we het aantal kantoorgebouwen van de rijksoverheid in het hele land kunnen verminderen. Ook dat is wezenlijk om te komen tot een beperkter gebruik van kantoorruimte. Met de specifieke plannen voor de hoofdvestigingen hier in Den Haag ben ik op dit moment bezig. Mevrouw Bruins Slot vroeg specifiek of het pand in de Rijnstraat verbouwd moet worden. Die plannen hangen meer samen met de staat van de gebouwen en de staat waarin kantoorruimtes aangeboden worden. Als het pand zou worden afgestoten, moet je bovendien al helemaal verbouwen, omdat je het gebouw anders, bij de huidige kantorenmarkt, vermoedelijk aan de straatstenen niet kwijtraakt. Zou het daarentegen in gebruik blijven van de rijksoverheid, dan is het zeker dat er een ander departement inkomt of misschien zelfs meerdere departementen. Ook dat vergt een zekere verbouwing.

Minister Donner: Het ligt zonder meer in de gedachtevorm om thuiswerken verder uit te breiden. Dit is ook onderdeel van discussie over de cao. Het blijft echter een keuze. Ik kan niet zeggen: en nu ga jij thuiswerken. Je hebt te maken met ontwikkelingen die op een gegeven moment grenzen hebben.

De verschillende ontwikkelingen – minder ambtenaren, minder ruimte per ambtenaar, soberder huisvestingsnormen – leiden zonder meer tot minder vierkante meters ruimte en tot minder kantoren, zeker hier in Den Haag. We bekijken op dit moment hoe we dat kunnen realiseren. Ook dat is een voordeel van de huidige combinatie van taken: die taken zijn nu niet in twee verschillende handen, maar kunnen door één departement behartigd worden, zowel voor wat de bedrijfsvoering betreft als voor de Rijksgebouwendienst.

Mevrouw Bruins Slot vraagt naar de toezichtsrol op de gedecentraliseerde taken. In beginsel, en dat stond ook in het Bestuursakkoord dat afgelopen vrijdag is gepubliceerd, gaat het inderdaad om taken die naar de gemeente of naar de provincie gaan. Dit betekent niet dat bijvoorbeeld het toezicht bij de rijksoverheid gehouden moet worden. Tegelijkertijd geldt dat als ik nu één inspectie heb voor de ruimtelijke ordening, het geen winst is als ik straks per provincie één inspectie voor de ruimtelijke ordening heb. Dat is dus voorwerp van discussie. Dat is iets anders dan de vraag van mevrouw Bruins Slot over twee bestuurslagen.

Verder vraagt mevrouw Bruins Slot naar de dubbelingen, omdat er bij verschillende departementen dezelfde afdelingen zijn. Dat is een keuze van de departementen. Je moet echter oppassen. Ik weet dat een aantal departementen een directie internationale zaken heeft, maar dat betekent niet per definitie dat al die directies samen kunnen gaan. Dat is indertijd gedaan – dat werd het departement van Buitenlandse Zaken – maar ondanks het bestaan van dat departement hebben een aantal departementen voor hun vakgebied toch weer een directie internationale zaken op het departement ingericht. De enkele naam betekent niet dat men ook hetzelfde doet.

Constateert de rijksoverheid op dit moment ook dat ze bij de totale leeftijdsopbouw van de rijksdienst de komende jaren geconfronteerd zal worden met een uitstroom? De rijksoverheid zal er op middellange termijn alles aan gelegen moeten zijn om een aantrekkelijke werkgever te zijn voor jongere ambtenaren. Dat is een van de redenen waarom, anders dan aanvankelijk werd gesuggereerd, er ook geen personeelsstop of zoiets is afgekondigd op departementen om de taakstelling te realiseren. Dat zou namelijk die aantrekkelijkheid ernstig schaden. Dat het traineeproject op dit moment leidt tot minder inschakeling hangt samen met een aantal factoren. Dat betekent allerminst dat het nu drastisch wordt afgebouwd. Het is ook niet zo als ik beluisterde bij mevrouw Hachchi dat de trainee maar bij één departement mag solliciteren. In de eerste plaats is de periode dat een trainee door kan gaan, met een jaar verlengd. In de tweede plaats mag hij solliciteren op alle vacatures die zich aandienen, ook bij andere departementen. Daaraan staat het idee van één rijksdienst niet in de weg.

Minister Donner: Je moet zo tijdig mogelijk in het proces identificeren waar de beperkingen moeten worden gerealiseerd. Dat is een van de redenen waarom een departement als Defensie zo snel met plannen naar buiten kwam. Daarmee wordt voor anderen de zekerheid geschapen welke diensten blijven voortbestaan. Dat is een van de redenen waarom de departementen de plannen niet naar het eind van de periode moeten vooruitschuiven, maar zo snel mogelijk een keuze moeten maken. Dat schept duidelijkheid. Waar zullen er minder mensen zijn en waar meer? Dat is de basis. Neemt u allen van mij aan dat elk van de departementen, secretarissen-generaal of directies die bezig zijn op dit terrein, zich ten volle bewust zijn van de toenemende krapte op de arbeidsmarkt, die nu al zichtbaar wordt. Ze zijn zich ervan bewust dat als ze het even laten lopen, ze straks helemaal niemand meer kunnen krijgen. Het beginsel last in, first out is een van de onderwerpen waar met de bonden over gesproken wordt in het kader van de regels voor de afvloeiing die in de plaats moeten komen van de huidige regels. Anders geldt gewoon het Algemeen Rijksambtenarenreglement (ARAR).

Dat brengt mij bij de overige vragen van mevrouw Hachchi, te beginnen met haar vraag over P-Direkt en de problematiek van de financiën. De casus is mij niet direct bekend. Wel weet ik dat het project P-Direkt berustte op de aanname dat de arbeidsvoorwaarden binnen de hele rijksoverheid gelijk zijn en dat daarom ook de registratie gelijk is. Dat bleek achteraf niet geheel juist. Zeker op punten zoals verlof zijn er in de loop der tijd verschillen tussen de departementen ingeslopen.

Er is gevraagd op welke wijze ik denk om te gaan met het voornemen om te komen tot gelijke arbeidsvoorwaarden voor ambtenaren en de markt. Dat is een van de zorgen die spelen bij het project, omdat voorkomen moet worden dat we terugkeren naar de situatie die voor 1930 bestond – toen werd de Ambtenarenwet ingevoerd – en ieder onderdeel van de rijksoverheid zijn eigen arbeidsvoorwaarden gaat creëren, omdat dat dan privaatrechtelijk de afspraken zijn. Het is sowieso niet mogelijk om te volstaan met het voorstel van mevrouw Koşer Kaya en de heer Van Hijum, omdat daarin in hoge mate de eenvoudige oplossing wordt gekozen om overal waar nu «ambtelijke relatie» staat, dat te veranderen in «werkgever/werknemer». Vervolgens wordt het oplossen van de problemen die daarmee ontstaan, overgelaten aan de wetgever en aan de voorstellen die de minister nog moet indienen. Los van de vraag steun of geen steun, is dit de aanpak. Het betekent gewoon dat er meer nodig zal zijn. Het betekent ook dat gekeken moet worden naar ambtenaren die publiek gezag uitoefenen. Dat kan namelijk niet op basis van de enkele privaatrechtelijke arbeidsovereenkomst. Het is strijdig met de uitgangspunten van het publiekrecht dat publiek gezag op basis van een privaatrechtelijke overeenkomst uitgevoerd kan worden. In die functies zullen dus besluiten nodig zijn voor de aanstelling, naast eventueel de arbeidsovereenkomst. Dat laat onverlet dat dit de richting is waarin het kabinet kijkt om deze problematiek aan te pakken.

Mevrouw Hachchi stelde een vraag over de rijksinspectie. De huidige voorstellen bevatten primair een stap om te komen tot clustering van de verschillende inspecties die op eenzelfde terrein werken. Zorg is dat één bedrijf vooral door één inspectie en volgens één schema wordt bezocht en dat er eenzelfde risicoprofiel komt van bedrijven. Maar de inspectie voor de volkshuisvesting komt niet bij bedrijven, die komt bij heel andere takken van dienst. Je kunt, als het gaat om de organisatie, uiteindelijk uitkomen op één rijksinspectie, maar de eerste stap is om te bekijken hoe je de verschillende inspecties die bij bedrijven komen, kunt organiseren. Met de Voedsel en Waren Autoriteit is al een eerste stap genomen. Idem dito zijn er andere terreinen waarop inspecties samenwerken. De inzet is om te komen tot een clustering waarbij uiteindelijk één minister verantwoordelijk wordt voor het apparaat, onverminderd dat dit apparaat ten dienste van de beleidsverantwoordelijkheid van meerdere ministers functioneert.

Minister Donner: Ik denk dat dat zal blijken dan.

Mevrouw Hachchi vraagt naar de doorzettingsmacht. Wat heeft de minister nodig van de Kamer? Dat de Kamer mijn collega's op de huid zit als ze niet doen wat ik zeg! Tot dusver moet ik echter constateren en blijkt ook dat de doorzettingsmacht werkt, in zoverre dat we nu niet in allerlei processen van departementen zitten die constateren dat ze toch maar niet meedoen. Mevrouw Hachchi kan lezen in de voorstellen dat alle departementen meedoen. Er komt uiteraard een moment dat er uitvoering aan gegeven moet worden. Als ik daarbij constateer dat er conflicten tussen departementen ontstaan, kan ik binnen het kabinet zeggen: luister eens, nu doen we het zo.

Mevrouw Hachchi vindt de jaarlijkse rapportage te weinig. Je kunt natuurlijk eindeloos over allerlei zaken gaan rapporteren. Van de onderdelen zullen in de loop van de tijd de uitkomsten bekend worden. Die zullen hier dan vermoedelijk voorwerp van discussie zijn. Maar deze hele operatie is er juist mede op gericht, te bezien hoe we met minder ambtenaren kunnen functioneren. Als ik vervolgens alle ambtenaren die minder nodig zijn, moet inzetten om om het halfjaar te rapporteren, is de totale winst beperkt.

Minister Donner: Dat klopt. Ik heb u dat net uitgelegd. Een onderdeel daarvan zijn de bezuinigingen op het terrein van de bedrijfsvoering. Die zijn voorwerp van het stuk dat we hier vandaag bespreken. Dat moet een besparing opleveren van rond de 800 mln. Ik ben gaarne bereid om de relatie helder te maken tussen de projecten en de besparingen die daarmee gerealiseerd moeten worden op de begrotingen van de afzonderlijke departementen.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Van der Burg. Zij vroeg: wanneer kies je voor outsourcing, wanneer voor uitbesteden en wanneer voor verzelfstandigen?

Minister Donner: De afloop van Project 16 staat voor september gepland. Dat is ook het tijdstip waarop de verschillende departementen hun begrotingen naar buiten brengen. Ik verwacht dat wat daarbij bedacht wordt, gaandeweg al meegenomen wordt in de uitwerking van een aantal plannen. Het punt waar ik over sprak, was de e-strategie, in het kader van uw specifieke vraag over ICT. Die staat gepland voor oktober, november.

Ik heb al gezegd wanneer de verschillende departementale plannen er zullen komen. Even tussendoor wijs ik erop dat bijvoorbeeld ook de minister van EL&I inmiddels al naar buiten is gekomen met zijn voorstellen om de verschillende marktautoriteiten, zoals de OPTA, de NMa en de Consumentenautoriteit, samen te voegen.

Mevrouw Van der Burg vroeg naar een project over factureren en binnen 30 dagen betalen. Dat project is er al. Dat is in de voorstellen die u hebt ontvangen Project 17. Er loopt een groot project Elektronisch Bestellen en Factureren. Er is inmiddels ook een geslaagde aanbesteding geweest. De opdracht is gegund aan een bedrijf. Vanaf september wordt Elektronisch Bestellen en Factureren bij het hele Rijk ingevoerd. Het programma heet nu «DigiInkoop». Op het punt van het factureren loopt het dus. Betaling regelt Financiën meestal.

Minister Donner: Die materie betreft de betalingssystemen van de verschillende financieel-economische afdelingen. Ik heb daar minder zicht op. Ook dit is onderdeel van een rationele taakverdeling tussen de verschillende departementen. Financiën heeft op dat terrein de betere inzichten en de betere werktuigen om te bezien wat mogelijk is.

Als het elektronisch bestellen en factureren is ingevoerd, is er ook een beter instrument gekomen om inkoopinformatie te krijgen over de overheid. Dat betreft de vraag van mevrouw Van der Burg over de Markplaats. Tegelijkertijd moet ik constateren dat er op dat terrein al veel verbeterd is. Jaarlijks wordt gebruikgemaakt van een inkoopuitgavenanalyse. Die bevat informatie op detailniveau. Die is nu ook al beschikbaar, maar daarbij moet je theoretisch nog steeds door alle facturen heen. Met het elektronisch factureren zal die informatie gemakkelijker verkregen worden.

Er is gevraagd naar mediationvaardigheden. In het Bestuursakkoord dat afgelopen vrijdag is aanvaard, staan onder de passage over regeldruk passages over het bevorderen van mediation, evenals over samenwerking en ondersteuning op dat terrein over en weer, ook met gebruikmaking van de Belastingdienst, het UWV en de IND. Er zijn al instrumenten, zoals handleidingen en plannen van aanpak. De uitrol zal gecontroleerd en bekeken worden, en zonodig extra ondersteund. Een van de projecten behelst de vraag in hoeverre dit dienstbaar zou kunnen zijn bij bijvoorbeeld geschillen over de WOZ-waarde van woningen. We moeten ons echter realiseren dat mediation van geval tot geval duurder is dan het geschil beslechten. Het kan wel zijn dat er daardoor op langere termijn een bevredigender systeem komt, waardoor er minder vervolglitigatie is, maar dat zal afzonderlijk bekeken moeten worden.

Mevrouw Van der Burg vroeg ten slotte hoe het staat met de nullijn voor rijksambtenaren. Tot dusver goed. Althans, dat ligt eraan van welke kant je het bekijkt.

Dan de vragen van de heer Van Raak. Dank aan hem voor zijn erkenning dat wat er ligt, ambitieus en substantieel is. Ik ben met hem eens dat het op papier en rationeel zo gaat, maar dat de ervaring leert dat men aan het eind van de rit altijd constateert dat men veel meer nodig heeft dan men beschikbaar heeft. Daarom is ervoor gekozen om de beperkingen vast bij de departementen aan te brengen. Dat is een veel effectievere prikkel om te komen tot de realisatie. Tegelijkertijd is er niet zomaar een aantal bedragen uit de lucht geplukt. Die bedragen berusten mede op de conclusies die onder andere uit de heroverwegingsoperatie waren getrokken over wat er mogelijk is. Dat zal uiteraard altijd voorwerp van discussie zijn. Ik meen echter dat we juist op het terrein van de bedrijfsvoering weliswaar begonnen zijn om een aantal bedragen bij de departementen in rekening te brengen, maar dat we vrij snel daarna, in februari, gevolgd zijn met de plannen. Ik kan verzekeren dat de uitvoering daarvan inmiddels ter hand is genomen. Ik denk dat de methode die we nu gebruiken, uitzicht biedt op succes.

De heer Van Raak zegt dat het herstructureren van departementen geld kost en vraagt waar dat wordt ingepland. Er is in de meerjarencijfers ook een zekere ruimte voor investeringen die nodig zijn voor de herstructurering. Daarbij is de extra prikkel ingebouwd dat men daar vooral gebruik van kan maken hoe eerder men begint. Dat is mede om op dat punt zeker te zijn van de uitkomst.

Ik ben eerder ingegaan op de vraag van de heer Van Raak in hoeverre decentralisatie een bezuiniging is. Decentralisatie kan onder omstandigheden en zal als het uitgevoerd wordt zoals het de bedoeling is in het kader van het Bestuursakkoord, met minder middelen toekunnen dan tot dusver nodig waren. Door de concentratie van een aantal taken bij gemeenten of provincies kunnen voordelen behaald worden door de coördinatie en de onderling afgestemde wijze van uitvoering. Maar onderdeel daarvan is ook, en dat is voorwerp geweest van langdurige bespreking, dat de andere overheden zeggen: het kan met minder middelen, maar dan willen we ook minder regels.

Minister Donner: Nee, mijnheer Van Raak. Dan vergist u zich fundamenteel in de aanpak die het kabinet voorstaat. Die houdt namelijk in dat de belastingen niet zullen stijgen. Het is wel zo dat bij deze verschillende besparingen de mogelijke extra kosten voor andere diensten zijn meegenomen. Dat is een van de redenen waarom in alle discussies, zoals ik die zelf ook heb meegemaakt in voorgaande jaren als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, van verschillende zijden, ook van PvdA-zijde, pleidooien gehouden werden voor één regeling voor de onderkant van de arbeidsmarkt, omdat dan voorkomen zou worden dat men van het ene kastje naar het andere kastje overgeheveld zou worden en omdat dat effectiever zou worden. Ik zeg dit niet om de vraag te voorkomen of hetgeen het kabinet voor zal stellen, het voorstel zou zijn dat de PvdA gedaan zou hebben. Het denken was gemeen en is derhalve niet vreemd. De heer Van Raak zegt dat de belastingbetaler duurder uit is. Dat we deze maatregelen op dit moment moeten nemen, is omdat de overheid stelselmatig meer uitgeeft dan ze aan belasting binnenkrijgt. Ook nu nog loopt de staatsschuld elke dag met een bedrag van 50 mln. op. We hebben nog steeds de tering niet naar de nering gezet. Deze maatregelen zijn nodig om te zorgen dat we straks geen explosie van lasten krijgen die dan nodig is om het te veel betaalde alsnog op te vullen. Ook toen we de WAO veranderden, was het argument: dan worden de mensen werkloos. Nu zien we dat de instroom van arbeidsongeschikten aanzienlijk minder is. Die zie je niet in de werkloosheidscijfers. Dit zijn mensen die aan de gang zijn. Zelfs van de mensen die al in de WAO zaten, heeft een groot gedeelte weer werk gevonden dankzij de hervormingen. Ik denk dat dit maatschappelijk winst is.

Komen er meer externen terug? Over de roemernorm, waar de heer Van Raak over sprak, hebben we eerder gesproken. Ik heb het de verschillende departementen gevraagd. Als het goed is, rapporteren zij bij brief aan de Kamer in welke mate de norm gerealiseerd wordt. Een van de stappen die recentelijk genomen zijn, bijvoorbeeld bij de Algemene Bestuursdienst, is om een apart aantal consulenten aan te stellen, zodat ook op dat terrein het Rijk niet meer aangewezen is op de inhuur van externe krachten, maar intern gericht vragen van organisaties kan oplossen. De experts die daar nu zijn aangesteld, zijn druk bezig op allerlei terreinen waar anders mogelijk externen zouden moeten worden ingehuurd.

Ten dele hangt de inhuur van externen ook samen met het gegeven dat departementen aan zien komen dat werkzaamheden van tijdelijke aard zijn. Zij maken dan de berekening – juist vanwege een punt waar de heer Van Raak liever niet aankomt, namelijk het ontslagrecht van ambtenaren – dat het goedkoper is om eventueel iemand duur extern in te huren, dan om hem een aanstelling als ambtenaar te geven en hem vervolgens na ommekomst van zijn termijn te moeten ontslaan en de kosten daarvan te maken. Wat dat betreft, werken departementen soms rationeler dan gedacht als het gaat om de kosten, ook als ze derden inhuren.

Het is derhalve niet de bedoeling en ook niet de substantie van de voorliggende voorstellen dat we aan het eind van de rit moeten constateren dat we nog evenveel mensen nodig hebben, alleen dat een deel daarvan nu extern is. Nee, de voorliggende voorstellen zijn bedoeld om met minder mensen en minder kosten in wezen hetzelfde te doen. Daarom zeg ik dat dit niet leidt tot slechtere dienstverlening. Het kan zelfs leiden tot betere dienstverlening, omdat het rationeler wordt gedaan.

In de jaarrapportage bedrijfsvoering die op de derde woensdag in mei wordt gepresenteerd, zal ingegaan worden op de ontwikkeling van de inhuur van externen. Ik kan u allen nu al toevertrouwen dat de ontwikkeling daarvan fors minder is dan in 2009.

Wat betreft het ontslagrecht van ambtenaren bevind ik mij in de positie dat ik als minister daar wel over mag nadenken. Ik ben al ingegaan op vragen van mevrouw Hachchi of dat nog leidt tot andere voorstellen voor de rechtspositie van ambtenaren.

De heer Van Raak vraagt ten slotte of het klopt dat bij de hogere schalen minder wordt geschrapt dan bij de lagere schalen. Dat is zeker niet de bedoeling van het kabinet. De organisatie van de rijksdienst zal uiteindelijk ook voorwerp zijn van heroverweging. Dat dit geen project is, vindt zijn oorzaak in het feit dat de Algemene Bestuursdienst al onderdeel is van de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Donner: Ik zal daar even naar kijken, als u mij maar niet vraagt of ik heel gedetailleerd bij elk directoraat-generaal ga kijken of daar eventueel nog ambtenaren zijn die specifiek als voorlichter werken. Er moet een beeld zijn van de voorlichtingsafdeling op de verschillende departementen en ook van de ontwikkeling van de omvang daarvan in de afgelopen periode. Laat ik dat dus toezeggen.

Ik dacht dat ik daarmee alle vragen beantwoord heb.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik ben erg nieuwsgierig naar de onderhandelingen van de minister met de bonden. Hij heeft het op een paar puntjes aangestipt. Laat ik helder zijn dat voor de PvdA geldt dat de overheid bij uitstek als werkgever in staat zou moeten zijn om iedereen die op een bepaalde plek overtollig is van werk naar werk te begeleiden. Tornen aan het ontslagrecht is niet noodzakelijk. Misschien wil de minister antwoord geven op de vraag wanneer hij met het akkoord naar buiten denkt te kunnen komen.

Mijn belangrijkste zorg is niet weggenomen. Het betreft de zorg dat de bezuiniging van in totaal 1,8 mld. structureel, te weten generiek 702 mln. verdeeld over de departementen en additioneel 815 mln. volgens het regeerakkoord, ten koste gaat van voorzieningen voor de burgers. Dat is in de afgelopen periode ten minste één keer gebeurd. Toen ging het om het Waddenfonds. De normale begrotingsregels gelden en dat betekent dat indien en voor zover een departement er niet in slaagt om de bezuiniging op de bedrijfsvoering te realiseren, het vanzelfsprekend ten koste zal gaan van natuur, uitkeringen, onderwijs en wat dies meer zij. Ik wil daarom dit proces intensief kunnen volgen en ben erg benieuwd naar de nulmeting in de jaarrapportage bedrijfsvoering. Ik ben erg benieuwd naar de uitwerking van de toezegging hoe we de relatie tussen de besparingen en de projecten kunnen volgen. Ik zal mijn collega's voorstellen om ons te beraden op een rol voor de Algemene Rekenkamer hierin.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. In eerste termijn heb ik al gevraagd waarom de ambities voor de gemeenschappelijke bedrijfsvoering nu wel zouden gaan lukken, zeker nu de broekriem aangehaald moet worden. Het kabinet denkt 6,5 mld. te bezuinigen, waarvan 1,8 mld. op het Rijk en 800 mln. via de gemeenschappelijke bedrijfsvoering. Ik heb aangegeven dat het uitvoeringsprogramma niet duidelijk is op het punt van deadlines en verantwoordelijkheden. Daarom heb ik in eerste termijn gevraagd om een spoorboekje waarin duidelijk staat wie wat wanneer doet. Aangezien de minister koste wat het kost wil vasthouden aan de jaarlijkse rapportage, vraag ik hem of hij dit soort informatie wil meenemen in de jaarrapportage.

Ik ben teleurgesteld over de houding van de minister inzake de jonge ambtenaren. De minister verwijst heel gemakkelijk naar de bonden en veegt de zorg om de trainees heel gemakkelijk van tafel: ze kunnen solliciteren. Maar iedereen op deze aardbol kan solliciteren. De praktijk is als volgt. In tijden van bezuinigingen liggen mensen met een tijdelijk contract er als eerste uit. Dat betekent dat jonge ambtenaren, waaronder trainees, jonge getalenteerde mensen, de overheid op dit moment verlaten. Waarom wil de minister hier niets aan doen? Heeft deze minister echt een kortetermijnblik, vraag ik mij af. Ziet de minister niet in dat het Rijk zich diep in de vingers snijdt op de niet al te lange termijn? Ik vraag de minister nogmaals wat hij binnen zijn mogelijkheden kan doen, ook in het licht van de motie. Ik heb een aantal mogelijkheden genoemd, waaronder de mogelijkheid om bij verschillende departementen te solliciteren, maar ook maatregelen voor last in, first out. Ik heb ook het voorbeeld genoemd om trainees gelijk te stellen aan herplaatsingskandidaten.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen en de gedane toezeggingen.

Ik zie erg uit naar de strategie voor wanneer je wat doet: wanneer doe je iets zelf, wanneer kies je voor inhuur, wanneer kies je voor uitbesteding en wanneer kies je voor verzelfstandiging, privatisering? Ik denk dat dit belangrijke zaken zijn, ook in het kader van de beantwoording van de cloudstrategie, waarbij de minister volledig kiest voor in eigen beheer. Wij hebben een hoorzitting gehouden in de Kamer waaruit bleek dat de overheid op dat terrein toch een beetje achterloopt, als ik het zo mag zeggen. Het baart mij veel zorgen als de overheid het volledig in eigen beheer wil gaan doen. Daarover gaan we de discussie nog aan, maar dit is vast een schot voor de boeg, want dit stond voor vandaag niet op de agenda.

Ik wil nog een keer mijn punt over de inspecties duidelijk maken. We praten er al jaren over dat iedereen op zijn eigen domein risicoprofielen maakt. De minister zegt: dat merken we dan wel. Maar dan hebben we al het werk al gedaan en dan komen we erachter dat we heel veel tijd kwijt zijn om de profielen in elkaar te schuiven. Ik vraag de minister daarom om nu door te pakken met een proactieve houding. Er is kennis genoeg. Wil de minister dat toezeggen?

Mijn laatste punt betreft het elektronisch bestellen en factureren en de Marktplaats. De minister zegt dat het straks veel beter kan. In september wordt het ingevoerd bij alle departementen; dus niet pas in 2014, zoals in de stukken stond. Graag krijg ik een bevestiging daarvan. Dan zullen we in het bedrijfsvoeringsjaarverslag zien of er meer transparantie komt over de externe inhuur, de prijzen et cetera. Ik denk dat de overheid op dat punt ook een slag kan slaan.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Bij deze operatie, die meer omvat dan wat we vandaag bespreken, wil ik toch wel weten wat het algemeen belang is. Wat is nu een publieke taak? De regering gaat voort met de publieke dienst op afstand zetten: verzelfstandigen, outsourcen, liberaliseren, noem maar op. De praktijk laat zien dat dit niet goedkoper, efficiënter, innovatiever of publieksvriendelijker is en dat er niet meer, maar minder wordt geïnvesteerd. Dan is er wel minder geld uitgegeven op de rijksbegroting, maar is de publieke dienstverlening slechter geworden. Dat geldt zeker als je diensten aan de gemeenten geeft. Straks hebben we meer werklozen. Minder mensen werken bij de sociale werkplaats. Mensen die nu thuis wonen moeten straks naar een verzorgingstehuis. Kleine boefjes worden grote boeven. Dan zijn de maatschappelijke kosten heel groot. Dat moet de minister ook meewegen.

Ik ben ontzettend blij dat er serieus werk wordt gemaakt van de externen. Ik zie uit naar het toegezegde overzicht van de voorlichters. Ik denk dat hun aantal verschrikkelijk gegroeid is en dat daar veel te halen is.

Tijdens het debat besefte ik ook dat er veel te halen is bij aanbestedingen. Die moeten nu allemaal Europees. De SP heeft weleens uitgezocht hoeveel meer bureaucratie dat geeft en hoeveel minder concurrentie er is, omdat kleine aanbieders gewoon niet meer mee kunnen doen. Ik wil dat de minister weleens doen toekomen, maar misschien weet hij het zelf ook. Kijk nu eens naar de verborgen kosten van aanbestedingen.

Ik ben het eens met de analyse van de minister dat het voorstel van D66 voor het afschaffen van het ontslagrecht een teruggang is naar de jaren dertig. Dat is heel conservatief.

Ik vond het opmerkelijk dat zo veel ministeries een afdeling buitenlandse zaken hebben. Waarom is dat eigenlijk? De minister zegt terecht dat we een ministerie hebben. Ik vroeg mij ook af of het ministerie van Binnenlandse Zaken eveneens een afdeling buitenlandse zaken heeft.

Minister Donner: Voorzitter. Ik begin met de zorg van de heer Heijnen. Dat is het kernpunt. Strikt genomen vind ik het terecht dat hij die zorg heeft. Althans, niet terecht, omdat ik denk dat we wel degelijk voorzieningen getroffen hebben, maar we zijn inderdaad verkeerd bezig als de bezuinigingen die we nu realiseren ten laste zouden komen van de dienstverlening en de programma's van de overheid, en als we aan het eind van de rit constateren dat het apparaat nog hetzelfde is. We proberen hetzelfde belang na te streven. Ik meen alleen dat dit niet gerealiseerd kan worden door heel strikt een boekhouding met betrekking tot de fte's te realiseren. Ik denk dat het goed zou zijn om aan de hand van de rapportage die ik heb toegezegd, te bekijken of dat houvast biedt. Nogmaals, dat zal zeker op dit moment nog niet volledig houvast bieden omdat de verschillende projecten nog uitgewerkt moeten worden. We zullen een moment moeten vinden om te bekijken wat de Kamer wil weten.

Hetzelfde geldt voor de vragen van mevrouw Hachchi over de realisatie. Nogmaals, de verschillende projecten die nu lopen, moeten allemaal rond de zomer rapportages opleveren. Pas op basis daarvan kan ik nader invullen wat de stappen zijn in het proces. Ook daarbij moeten we bekijken op welke wijze we dat houvast kunnen vinden in de rapportage die we bedoelen op te zetten. Het is een terecht punt van de Kamer. We moeten in dat kader ook bekijken in hoeverre het nodig is en meerwaarde heeft om de Algemene Rekenkamer ernaar te laten kijken of de rapportage zoals die er dan ligt, goed is.

Mevrouw Hachchi had het over de trainees. Ik bestrijd dat die op dit moment het ondergeschoven kind zijn. Natuurlijk is het zo dat departementen in het kader van de planning voor de realisering van de taakstelling terughoudend zijn als het gaat om het onmiddellijk vervullen van vacatures. Dat is ook redelijk tegenover degenen die er nu zitten. Ieder van de departementen is er bij het programma van doordrongen, ermee door te gaan. Wat ik niet kan doen, is trainees behandelen als herplaatsingskandidaten. Ze lopen nu mee als interne kandidaten bij vacatures. Herplaatsingskandidaten gaan zelfs voor boven zittende mensen. Ik vind dat niet redelijk. In alle gevallen is er juist daarom overleg met de bonden, onder andere over het beginsel last in, first out.

De heer Heijnen zei dat het getalsmatig en zeker bij een apparaat als de overheid mogelijk moet zijn om degenen die je minder nodig hebt, te herplaatsen, gelet op de vacatures. Dan gebeurt echter precies wat mevrouw Hachchi vreest: oudere werknemers zullen dan altijd voorgaan op de plaatsen die er zijn, boven de mensen die je aantrekt van buiten. Dat zijn de verschillende belangen die hier verenigd moeten worden en waar geen panacee voor is. Of je pakt de trainees op deze wijze aan, of je pakt de mensen van wie het werk verdwijnt op deze wijze aan, of je wijzigt op deze wijze de regel last in, first out. Nee, het zal een combinatie zijn van de wijze waarop we dat in de komende jaren moeten doen. Ieder van u heeft zo zijn eigen belang. Ik probeer, ik zal niet zeggen om de kerk in het midden te houden, maar wel om zo veel mogelijk recht te doen aan de verschillende belangen, zowel het belang van degenen die al bij het Rijk in dienst zijn als het belang dat we op de arbeidsmarkt jonge werknemers moeten kunnen blijven aantrekken, evenals het belang van de trainees die al inzicht hebben in hoe het functioneert.

Mevrouw Van der Burg gaf een schot voor de boeg voor het in eigen beheer doen van cloudcomputing. Dank voor het schot. Dat zullen we te zijner tijd bespreken. Tegelijkertijd geeft dat aan hoezeer je niet in één algemene regel kunt zeggen: we doen het zo of zo. Je zult moeten bekijken op de verschillende terreinen wat verantwoord is.

Ik weet dat in het kader van wat nu heet de «inspectievakantie», de Inspectieraad actief bekijkt hoe de risicoprofielen gereduceerd kunnen worden.

Het klopt dat het elektronisch bestellen en factureren begint in september. Het is niet met één pennenstreek over het geheel van de overheid. Daarbij wordt de term «uitrol» gebruikt. Zoals gezegd, komt er over de planning nog een brief naar de Kamer.

De heer Van Raak vraagt wat het algemeen belang is. Dat is heel eenvoudig in de eerste plaats dat we in de afgelopen twee jaar met z'n allen armer zijn geworden. Als de overheid niet ook de tering naar de nering zet, betekent dat heel eenvoudig dat een deel van de private bestedingen niet gedaan zal kunnen worden door particulieren, maar dat die via de belastingen door de overheid gedaan zal worden, terwijl het totale geldbedrag hetzelfde blijft. Het effect op de werkloosheid zal hetzelfde zijn: of het ontstaat in de particuliere markt of het ontstaat bij de overheid. Wat dat betreft zijn we met een algemene discussie bezig die gevoerd moet worden bij de behandeling van de Miljoenennota: hoe zorgen we ervoor dat Nederland zo sterk mogelijk uit de crisis komt? Ik ben mij er ten volle van bewust dat daar politiek verschillend over gedacht wordt. Ik weet ook niet of wij beiden niet ongelukkig zouden zijn als we zouden constateren dat we het op dit punt geheel eens zijn. Want waartoe zouden wij dan nog met afzonderlijke partijen de verkiezingen ingaan? Hoewel, er zijn nog andere punten. Nogmaals, het zal betekenen dat er minder werknemers nodig zijn, maar niet dat de dienstverlening van de overheid daardoor minder wordt.

Het overzicht van de voorlichters heb ik toegezegd.

De verborgen kosten van aanbesteden lijkt mij een onderwerp voor de minister van EL&I, die over de aanbestedingswetgeving gaat. Ook daarbij vergeet de heer Van Raak weer de verborgen winsten. Want waarom hebben we deze regels Europees vastgesteld? Omdat het Nederlandse bedrijfsleven constateerde dat het bij het verwerven van buitenlandse opdrachten altijd opliep tegen allerlei rationele technieken van buitenlandse overheden om de kosten beperkt te houden en uit te komen bij het oude adagium: koop elkanders waar, dan helpen we mekaar.

Het is niet zo dat alle departementen een directie buitenlandse zaken hebben. Bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid is een omvangrijk deel bezig met ILO (International Labour Organization) en een aantal verdragen in Genève. Het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft geen directie buitenlandse zaken, maar een afdeling internationale zaken die op een aantal terreinen contacten onderhoudt die nu juist weer niet door Buitenlandse Zaken onderhouden worden, zoals het directe grensoverschrijdende verkeer en de samenwerking met omliggende gebieden. Dit zijn voorwerpen die ieder jaar verantwoord worden op de begroting van de afzonderlijke departementen.

De voorzitter: Volgende maand komt de eerste rapportage over de bezuiniging bedrijfsvoering rijksdienst met nulmeting.

De departementale actieplannen komen uiterlijk bij de volgende begroting naar de Tweede Kamer.

De voorzitter: De Kamer ontvangt een overzicht van de voorlichtingsafdelingen en voorlichters bij de rijksdienst.

De Kamer ontvangt een brief over de uitrol van het project Elektronisch Bestellen en Factureren.

Op de agenda stond de beantwoording van de vragen over de tijdelijke baten-lastendienst Doc-Direkt. Dit betreft een voorhang. Donderdag wordt tijdens de procedurevergadering een besluit genomen of die gestuit moet worden of dat het verder kan doorgaan. Dan weet u allen dat vast.