Nr. 227 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Geurts

Griffier: Van der Leeden

De voorzitter:

Bij dezen open ik het algemeen overleg over de Jaarrapportage bedrijfsvoering Rijk. Er staat een aantal brieven op de agenda.

Ik heet de Minister en zijn ondersteuning welkom, evenals de mensen op de publieke tribune, en uiteraard de leden. Ik leg de commissie het volgende verzoek voor van de heer Öztürk van de DENK-fractie. De heer Öztürk wil voor vandaag als spreker aan dit overleg worden toegevoegd. Omdat hij geen lid is van deze commissie, moeten de leden daarmee instemmen. Ik zie alle leden nu knikken, dus ik heet de heer Öztürk wederom hartelijk welkom.

De heer Öztürk (DENK):

Dank.

De voorzitter:

Ik stel voor iedereen in de eerste termijn van de Kamer drie minuten spreektijd en twee interrupties voor.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mag het één minuutje meer, voorzitter? We zijn namelijk met zo weinig mensen.

De voorzitter:

Ik ben als was in uw handen en zal daarom proberen om hier flexibel mee om te gaan. Het is wel altijd beter om een spreektijd vast te leggen. Als ik namelijk zes minuten had voorgesteld, had u er vast acht van willen maken. Ik zal de leden dus niet bij vier minuten afblokken, maar wel bij vijf minuten.

Het woord is als eerste aan de heer Middendorp, die zal spreken namens de VVD-fractie.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter. De mensen maken zich er zorgen over of hun persoonlijke gegevens veilig zijn bij de overheid en of er geen belastinggeld verspild wordt. Nederlanders willen een professionele en krachtige rijksdienst, en dat geldt zeker voor de VVD. De overheid geeft ongeveer 10 miljard per jaar uit aan externe leveranciers. Opvallend is dat overheidsorganisaties zelf, bijvoorbeeld de Belastingdienst, niet altijd tevreden zijn over de kwaliteit van de ingekochte producten van de rijksdienst. Iedereen heeft een mening. Er wordt veel gewisseld, maar het eind van het liedje is dat iedereen ontevreden is. De VVD wil dat de rijksdienst snel en duidelijk beslist welke producten en diensten hij zelf wil maken en welke hij wil inkopen. Daarbij vraagt de VVD ook aandacht voor Nederlandse ondernemers, die door deze beslissing vaak direct geraakt worden. Ziet de Minister verbeteringen bij het delen van kennis over aanbestedingsprocessen binnen de rijksoverheid? En vooral: hoe denkt de Minister dat de interactie tussen afnemers, gebruikers en inkopers, vaak binnen de overheid, verbeterd kan worden?

Over de ICT-coördinatie hebben wij eerder al gesproken bij het WGO. Voor de VVD is dit toch een heel belangrijk punt. Een flink gedeelte van de toekomstige economische groei is verbonden aan ICT in de breedste zin. Je kunt geen FinTechers en clearinghousers naar Nederland halen als je als overheid je eigen ICT-projecten niet op orde krijgt. Daar komen we waarschijnlijk nog over te spreken. Coördinatie is van groot belang. Het is essentieel voor de verhouding tussen de burger en de overheid dat we dit goed doen. Ik vraag dus nogmaals aandacht voor de suggestie van de Rekenkamer om te kijken naar de rijksbrede coördinatie bij het Ministerie van Financiën met betrekking tot de financiën.

De Minister heeft in antwoorden gesteld dat wat hem betreft voor ICT een combinatie van het BIT (Bureau ICT-toetsing), het Coördinatiebesluit organisatie en bedrijfsvoering rijksdienst 2011 en het Overzicht kaders organisatie bedrijfsvoering Rijk 2016 voldoende zijn. Dat vindt de VVD toch een teleurstellend antwoord. In de ogen van de VVD moet er echt wat te leren zijn van de wijze waarop de Minister van Financiën in het rijksbrede begrotingsbeheer opereert. Kan dat een voorbeeld zijn voor een gecoördineerde aanpak van de digitale infrastructuur van de overheid? We zien namelijk regelmatig dat de coördinatie en kennisdeling mislopen. Ik ben dus optimistisch dat we op dit punt wat kunnen leren van andere delen, ook van de rijksoverheid. Ik vraag de Minister dus nogmaals of hij de suggestie van de Rekenkamer serieus neemt en er werk van zou willen maken. En zo ja, hoe? Ik denk na over het aanvragen van een VAO, waarin ik zal vragen om een vergelijking tussen de wijze waarop de Minister van Financiën het rijksbrede begrotingsbeheer coördineert en de wijze waarop thans de coördinatie met betrekking tot de digitale infrastructuur plaatsvindt. Dat onderzoek hoeft niet heel lang te duren, maar de VVD denkt dat er dingen uit te leren zijn. Ik kijk dus uit naar de reactie van de Minister.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Voorzitter. In de bijlage bij zijn laatste rapport heeft de heer Tjeenk Willink gesproken over het belang van een goed functionerende rijksdienst. Die is niet alleen belangrijk voor een goede uitvoering van beleid maar ook voor het vertrouwen dat mensen in de overheid en dus in de politiek hebben. We spreken er hier eigenlijk relatief weinig over, dus is het goed dat we dat nu wel doen en dat we dat ook scherp op het netvlies houden.

Ook in het WGO hebben we het even gehad over het personeelsbeleid en het belang van diversiteit bij de rijksdienst. Het is belangrijk dat we dat goed op het netvlies krijgen. Wel speelt er nog een andere vraag. De rijksoverheid heeft net als veel andere organisaties te kampen met een enorme vergrijzing. Over een paar jaar zal een grote groep zeer ervaren ambtenaren de rijksdienst verlaten. De grote vraag zal zijn hoe al die kennis en kunde behouden kunnen worden. Wordt er bewust beleid op gevoerd om die kennis en kunde in ieder geval te bewaren en over te dragen? Want het zou zonde zijn als al die ervaring zomaar weglekt. Dezer dagen is er ook terecht veel aandacht voor de veiligheid van de ICT-systemen bij het Rijk en voor de veiligheid van kritieke systemen. De Rekenkamer heeft daarom aanbevolen om die systemen wat vaker te laten onderzoeken. Dat gebeurt nu wel intern, maar niet extern, in ieder geval slechts een keer in de tien jaar. Ik blijf het teleurstellend vinden dat dat niet vaker gebeurt. Het zijn niet voor niets kritieke systemen. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat hun gegevens bij de overheid veilig zijn en dat die systemen blijven werken. Dus waarom niet iets vaker een externe controle?

Ik kom op de inkoop bij het Rijk. De rijksdienst heeft natuurlijk een enorme inkoopkracht en inkoopmacht. Door die inkoop kun je heel veel bereiken in de samenleving. Het is goed dat er nu een ambitieus inkoopbeleid is, waarin maatschappelijk verantwoord inkopen centraal staat. Maar daarover wordt nauwelijks gerapporteerd aan de Kamer. Je koopt maatschappelijk verantwoord in, tenzij je verantwoording aflegt. Dat gebeurt nu eigenlijk niet. Ik zou graag wat meer inzicht krijgen in die hoofdlijn. Hoe wordt daar nu op gestuurd en hoe wordt dat bewaakt? Middels inkoop en aanbesteding kun je de innovatie in dit land enorm stimuleren. Daarom is het belangrijk dat de rijksdienst bij het inkopen en aanbesteden niet te veel focust op een bepaalde oplossing die moet worden ingekocht of aanbesteed, maar vooral de vraag centraal stelt die moet worden opgelost, zodat bedrijven juist op die vraag kunnen innoveren. In hoeverre staat dat type innovatief aanbesteden en inkopen centraal? Ik zou daar graag iets meer over horen. Hoe denkt de Minister te stimuleren dat door die inkoopkracht de innovatie in dit land nog meer kan worden gestimuleerd?

Dan de verantwoordelijkheid. Is één bewindspersoon verantwoordelijk voor alle inkoop en aanbesteding? Je kunt daar gezamenlijk beleid op voeren. Doelstellingen, zoals maatschappelijk verantwoord inkopen en innovatie, worden niet vanzelf gestimuleerd. Is er een aanjager binnen het kabinet? Hoe wordt dat hier gestimuleerd? Heeft de Minister aanbevelingen voor het volgende kabinet hoe daar wellicht meer vaart achter kan worden gezet?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de mooie uitvoering van de jaarrapportage: kleurrijk en visueel. Maar er mist wat ons betreft helaas nogal wat transparante, echte informatie. Er staan dus wel veel data in, maar dat is niet per definitie informatie. Een voorbeeld daarvan is de stand bij de zbo's ten opzichte van 2012; de oorspronkelijke doelstelling blijkt echter niet duidelijk uit de tekst. De Minister geeft aan dat hij alle ICT-projecten boven de 5 miljoen toetst, maar in het kleurrijke taartdiagram worden alle projecten vanaf 10 miljoen bij elkaar gevoegd. Daardoor is er minder overzicht van wat nu echt getoetst is en wat niet. Er staan veel gegevens in de rapportage, maar vaak met doorverwijzingen naar heel andere documenten die er apart bij moeten worden gezocht. Wij vragen dus om meer transparantie en zouden, als het kan, een balanced scorecard op verschillende onderdelen willen krijgen.

We praten hier alleen over rijksbrede initiatieven. De afzonderlijke ministeries blijven zelf verantwoordelijk. Zij rapporteren daarover in hun eigen jaarverslagen. Maar in zijn brief van 22 juni over de slotwet schrijft de Minister: «In het Coördinatiebesluit organisatie en bedrijfsvoering rijksdienst 2011 staat dat de Minister van BZK na overleg» – dus niet eens ín overleg – «met alle ministers kaders kan vaststellen ter bevordering van de eenheid, de kwaliteit of de efficiency van de bedrijfsvoering door de ministeries». Vervolgens schrijft de Minister dat hij het opstellen van dat soort regels op dit moment niet nodig acht. Dat brengt mij bij de vraag wat dan het toekomstbeeld van de Minister is. Streven we naar een bedrijfsvoeringsorganisatie voor alle ministeries of willen we dat toch allemaal apart houden? En als we het apart houden, hoe wil de Minister dan zijn doel van effectiviteit, efficiency, totaaloverzicht en transparantie bereiken? De Minister zegt dat hij het opstellen van regels analoog aan de rijksbegrotingsvoorschriften niet nodig acht. Kan hij bovenstaande wel bereiken zonder deze regels?

De Algemene Rekenkamer heeft enkele kritiekpunten. Zij vindt onder andere dat de Minister meer regie had kunnen voeren op verschillende onderdelen. Daarbij gaat het met name om ICT en inkoop; deze punten zijn ook al door de collega's genoemd. Er gaat ruim 2 miljard alleen al om in ICT. Hoe gaat de Minister systematisch leren van ICT-projectevaluaties? En hoe gaat de Minister deze systematisch en transparant in kaart brengen, zodat het ook vergelijkbaar wordt tussen de verschillende projecten?

Het CDA maakt zich grote zorgen over het gebrek aan aandacht voor informatiebeveiliging in kritieke ICT-systemen. Recentelijk zijn er twee publicaties verschenen, van het coördinatiepunt voor terrorisme en van de Telecomraad, waarin dat allemaal nog eens benadrukt wordt. De verschillende ministeries doen wat ons betreft nog te weinig om informatie in kritieke systemen te beschermen. Burgers mogen daar ook op vertrouwen. Op welke termijn denkt de Minister dat de beveiliging volledig op orde is? De Minister is niet zelf verantwoordelijk voor de informatiebeveiliging van die andere ministeries, maar vervult daarbij wel een coördinerende rol. Wij verwachten dat de Minister daarover duidelijke afspraken maakt en dat hij toeziet op de naleving. Heeft de Minister dat ook in beeld? Zo niet, hoe denkt hij dat dan op de korte termijn te kunnen bereiken?

Het punt van de inkoop is al door collega's aan de orde gesteld. De Minister zou het inkoopbeleid eenduidiger kunnen maken en collega's erop kunnen aanspreken. Wij vinden dat het net als bij aanbesteden ook bij inkoop moet draaien om EMVI, de economisch meest voordelige inschrijving, total cost of ownership en de effecten voor innovatie, kwaliteit en werkgelegenheid. Als de Minister denkt dat een motie helpt om dat doel te bereiken, dan zijn wij graag bereid om de Minister daarbij te ondersteunen.

Dan kom ik bij het ziekteverzuim.

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen? De vijf minuten zijn voorbij.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mijn gedachte was: misschien heeft de heer Middendorp iets minder tijd gebruikt, en dan compenseer ik dat.

Ik heb dat even gegoogeld en bij het Centraal Bureau voor de Statistiek nagekeken: het ziekteverzuim is 5,4%. In andere sectoren is dat lager. Zelfs in de bouw en de industrie, waar men in drie ploegen werkt en zwaar werk doet, is dat vaak nog lager. 1% verlaging betekent 80 miljoen. Die kunnen wij heel snel en goed aanwenden voor andere projecten.

De voorzitter:

Voor de rest van de leden: de compensatie is wel weg. Dat is een grapje. Mevrouw Voortman, neem uw tijd!

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is nou jammer, voorzitter. De rapportage over de bedrijfsvoering is een vrij omvangrijk stuk. Ik vroeg me af of ik allerlei verschillende onderwerpen een beetje aan de orde zou stellen of dat ik een paar zaken zou uitkiezen. Ik heb ervoor gekozen om vooral in te gaan op de stand van zaken bij de banenafspraak voor mensen met een arbeidsbeperking. Het Rijk is immers ook een belangrijke werkgever. In de jaarrapportage staat dat de rijksoverheid de banenafspraak voor mensen met een arbeidsbeperking in 2015 heeft gehaald, maar afgelopen vrijdag werd bekend dat de overheid in 2016 bij lange na niet genoeg banen heeft gerealiseerd. Net iets meer dan de helft van de beloofde 6.500 banen is erbij gekomen. Dat, terwijl het de werkgevers in de private sector wel is gelukt om hun doelstelling te halen. Kan de Minister aangeven in hoeverre het Rijk als werkgever de doelstellingen heeft gehaald? Hoeveel meer mensen met een arbeidsbeperking werken nu bij het Rijk? En welke onderdelen van de rijksdienst hebben die doelen wel of niet gehaald? Ik kan me goed voorstellen dat de Minister dat niet zo paraat heeft. Is hij bereid om ons daarover schriftelijk te informeren?

Uit de eerdere rapportages van aanjager Hans Spigt bleek al dat onder andere de Belastingdienst en de Ministeries van Veiligheid en Justitie en Onderwijs, Cultuur en Wetenschap achterliepen. Welke extra maatregelen heeft de Minister genomen om ervoor te zorgen dat deze ministeries de doelen nu wel halen? En welke aanvullende maatregelen gaat hij nemen om ervoor te zorgen dat alle onderdelen van de rijksoverheid de banen realiseren die beloofd zijn? We moeten als overheid natuurlijk wel het goede voorbeeld geven als het gaat om beleid dat we zelf vaststellen.

Het is opvallend dat dit kabinet zegt flexwerk tegen te willen gaan, terwijl steeds minder mensen met een arbeidsbeperking echt in dienst zijn bij de overheid. In 2016 waren dat er zelfs 500 minder dan in het jaar daarvoor. De enige groei van het aantal banen komt doordat het aantal detacheringen en uitzendconstructies is toegenomen, terwijl het juist om een kwetsbare groep mensen gaat. Wat heeft de Minister gedaan om ervoor te zorgen dat mensen met een arbeidsbeperking in dienst komen in plaats van via flexconstructies worden ingehuurd? En hoe zorgt de Minister ervoor dat ministeries, maar ook gemeenten en provincies – hij is tenslotte de Minister van Binnenlandse Zaken en gaat dus ook over de decentrale overheden – een vaste baan gaan bieden in plaats van een flexcontract?

Ook staat er een brief op de agenda over de stand van zaken ten aanzien van het interbestuurlijk actieplan voor de informatiehuishouding. Op dat vlak valt er bij het Rijk – denk aan het kwijtraken van bonnetjes en andere belangrijke documenten – nog veel te verbeteren, maar misschien nog wel meer bij decentrale overheden. Terecht stelt de brief dat een goede informatiehuishouding van belang is als je openbaarheid van informatie beter wilt regelen dan nu het geval is. Een belangrijke reden waarom de behandeling van WOB-verzoeken nu zo lang duurt, is dat ambtenaren ontzettend lang moeten zoeken naar gevraagde documenten. Digitalisering speelt daarbij helaas ook een rol. Documenten moeten bijvoorbeeld uit mailboxen gevist worden van ambtenaren die niet meer in dienst zijn, want er staat nergens meer een papieren archief. Digitalisering zou juist ook een kans kunnen bieden om zodanig te archiveren dat zaken makkelijker vindbaar zijn. Los van het belang van openbaarheid is het op orde hebben van de informatiehuishouding een belang op zich. Want elk politiek besluit draait om informatie. Niet voor niets hebben wij daarom verplichtingen hierover opgenomen in de Archiefwet, die helaas niet altijd goed worden nageleefd. Los van de vraag of je de openbaarheidswetgeving wilt verbeteren of dat je het liever bij het oude laat, zullen er dus stappen gezet moeten worden om de informatiehuishouding te verbeteren. Dat hangt dus niet af van het besluitvormingsproces rondom de Wet open overheid, het initiatiefwetsvoorstel dat ik samen met D66 heb ingediend. Daarop hoeft dus niet te worden gewacht. Daarom wil ik graag van de Minister weten wanneer het bestuurlijk actieplan echt af zal zijn en op welke datum decentrale overheden hun informatiehuishouding tiptop in orde hebben.

In zijn brief schetst de Minister een positiever beeld van de informatiehuishouding van decentrale overheden dan ons onlangs is voorgehouden door de ambtenaren van ABDTOPConsult in het tweede deel van hun impactanalyse van het wetsvoorstel Wet open overheid. Zij geven aan dat gemeentes enorme investeringen in ICT en informatiehuishouding zouden moeten doen. Hoe is het nu echt gesteld met de informatiehuishouding? Wat zijn nu precies de maatschappelijke kosten van de huidige staat van deze informatiehuishouding? Wat kost het de samenleving aan extra tijd die besteed wordt aan ineffectieve zaken die niet nodig zouden zijn als je het meteen goed geregeld zou hebben? En hoe ziet de Minister de staat van de decentrale informatiehuishouding in het licht van bijvoorbeeld de decentralisaties? Dat zijn grote taken die enorm veel data, vaak ook privacygevoelige data, genereren. Kunnen ambtenaren zelf hun werk nog wel doen onder deze omstandigheden? Worden door de huidige staat van de informatiehuishouding niet juist fouten gemaakt of verkeerde conclusies getrokken? Is de Minister bereid om een inschatting te laten maken van wat de kosten nu zijn?

Er is een high-valuedatalijst bij gemeenten. Wanneer denkt de Minister dat deze high-valuedatasets door bijna alle gemeenten ontsloten zullen zijn? Wat is er voor nodig om dat voor elkaar te krijgen? Een belangrijke belemmering voor hergebruik op decentraal niveau is het gebrek aan standaarden. Komt er ook een high-valuedatalijst voor provincies, waterschappen of zelfstandige bestuursorganen en agentschappen? Veel gemeenschappelijke regelingen zitten nu nog onder de radar, bijvoorbeeld regelingen over informatiebeveiliging maar ook informatiehuishouding. Kan de Minister de ontwikkelingen op dat gebied schetsen? Er is een groeiend aantal gemeenschappelijke regelingen die buiten het zicht blijven en slecht worden gevolgd vanwege de afstand tussen uitvoering en controle. Kortom, ik ben benieuwd naar de antwoorden. Ik vind dat deze brief nog iets te veel het gevoel uitstraalt dat we op de goede weg zijn. Dat lijkt mij iets te voorbarig.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Ik zal in mijn bijdrage vooral ingaan op de diversiteit bij de overheid. Er werken ruim 100.000 mensen voor de overheid. Hiermee is de overheid een van de grootste werkgevers van ons land. Maar de overheid is niet zomaar een werkgever. Zij vervult ook een voorbeeldfunctie op verschillende vlakken, onder andere bij diversiteit. Want, zo staat er in de jaarrapportage: er is een grote behoefte aan diversiteit.

In 2015 en 2016 hebben daarom alle ministeries en enkele rijksorganisaties het Charter Diversiteit ondertekend. Met het ondertekenen van het Charter Diversiteit zegt een werkgever toe een effectief diversiteitsbeleid te bevorderen. Waarom hebben niet alle rijksorganisaties het Charter Diversiteit ondertekend? Kunnen wij een overzicht krijgen van de rijksorganisaties die het niet hebben ondertekend? Waarom hebben zij dat niet gedaan? Zou de rijksorganisatie niet verplicht het Charter Diversiteit moeten ondertekenen als het Rijk enorm veel waarde aan diversiteit hecht?

68,3% van de mensen die de overheidsgebouwen schoonmaken, heeft een niet-westerse achtergrond. Hier zit het niet goed met de diversiteit. Hier gaat iets mis. Hier is sprake van een scheve verhouding. Hier is sprake van een oververtegenwoordiging van mensen met een niet-westerse achtergrond. Wat gaat de Minister hieraan doen? Gaat de Minister deze mensen ondersteunen bij het krijgen van andere functies binnen de rijksorganisatie en ervoor zorgen dat ook de diversiteit bij de schoonmaakorganisaties een afspiegeling van onze samenleving is? Bij de schaalindeling zien we het volgende: in de schalen 1 en 2 heeft 34,4% van de mensen een niet-westerse achtergrond. In de schalen 3–5 is dat 15,9%. In de schalen 6–8 is het 14%. In de schalen 9–11 is het 8,1%. In de schalen 11 tot en met 14 is het 4,4% en in de schalen 15 en hoger – dat zijn dus de topambtenaren – is het 1,8%. Dat zie je ook in deze zaal. Met de diversiteit in de top is het triest gesteld.

Wat zeggen deze diversiteitscijfers? Je mag meedoen, je mag meewerken, je mag schoonmaken, je mag ook een beetje meepraten, maar je mag niet meebeslissen. Want meebeslissen doe je in de top, en daar is weinig ruimte voor diversiteit. Dat is ook een punt dat wij de komende jaren hard moeten aanpakken. Als je een land wilt regeren en een afspiegeling van de samenleving wilt zijn, moet je ook in de top mensen met diverse achtergronden hebben. Hoe hoger de posities binnen de overheid, des te minder is er sprake van diversiteit. Hoe kan dit? Hoe is het mogelijk dat de diversiteit in topposities bijna nihil is. Waar gaat het mis? Er zijn namelijk genoeg mensen die staan te popelen om voor de overheid te werken. Zo sprak mijn collega vorige week Malika, een vrouw uit Rotterdam. Zij heeft twee masters op zak en veel ervaring binnen de overheid. Eén probleem: zij is werkloos. Zij heeft talloze keren gesolliciteerd en is talloze keren afgewezen door de overheid. Ik vraag me af of Malika alleen kans maakt bij de Rijksschoonmaakorganisatie. Of komt zij ook in aanmerking voor een toppositie? Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Bij de instroomcijfers valt het grote verschil op tussen de ministeries. Terwijl bij het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de instroom van niet-westerse medewerkers 55,2% is, zien we dat die bij Algemene Zaken, bij onze premier Rutte, 3% is. Hoe is dit grote verschil – als we de Rijksschoonmaakorganisatie buiten beschouwing laten – volgens de Minister te verklaren? Maken bepaalde ministeries meer werk van diversiteit dan andere ministeries? Of wil Rutte geen medewerkers met een niet-westerse achtergrond? Of is dit slechts toeval? Is dit beleid in de trant van: vecht je maar in; dan kun je op mijn ministerie komen werken, anders maak je geen kans. Hoe is het te verklaren dat de instroom bij het ene ministerie slechts 3% is en bij het andere ministerie heel hoog?

Nog steeds zien we dat vrouwen ondervertegenwoordigd zijn in hogere functies binnen de rijksorganisatie. Bijvoorbeeld bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken werken er 35 mannelijke managers tegenover 13 vrouwelijke managers. Het aantal vrouwen dat werkzaam is bij dit ministerie is in 2016 ten opzichte van 2015 gedaald met 4%. Ik vraag me af wat hiervan de oorzaak is.

Ik sluit af met een opmerking over de vorm van de jaarrapportage. Deze omvat 595 pagina's. Daar hebben heel wat ambtenaren aan geschreven, maar het is voor een Kamerlid erg lastig om dit volledig te lezen, laat staan voor de burger. Ik vraag mij dan ook af of er ook een publieke versie van deze jaarrapportage is, zodat de lezer in kortere tijd toch een goed overzicht kan krijgen.

De voorzitter:

De Minister gaat gelijk antwoorden.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Het is goed om hier te spreken naar aanleiding van de jaarrapportage van het Rijk. Over het algemeen kijkt men naar de overheid alleen om te zien welk beleid er tot stand is gebracht dan wel uitgevoerd en kijkt men niet zozeer naar het apparaat dat dat allemaal doet. Ondertussen is het Rijk natuurlijk een zeer grote organisatie, waarin heel veel goed gaat. Een en ander gaat niet goed – we komen later nog over een aantal projecten te spreken – maar heel veel gaat ook wel goed. Het gaat niet vanzelf goed, maar het gaat goed omdat er aandacht voor is. Ik realiseerde me dat twee weken geleden, toen ik hier in Den Haag gastheer mocht zijn bij een bijeenkomst van de Verenigde Naties, op de Public Service Day, waar mensen uit naar in meen 93 verschillende landen op ministerieel niveau vertegenwoordigd waren en met elkaar spraken over de kwaliteit van overheidsdiensten. Daar valt een hoop te leren, ook voor ons, maar een van de redenen dat deze mensen naar Nederland zijn gekomen is omdat hier best veel dingen goed gaan; dat gaat niet vanzelf, dat komt omdat er continue aandacht voor is.

Ik beperk me grotendeels tot de rijksdienst, want daar gaat de jaarrapportage over. Het gaat niet alleen om de output van het Rijk maar ook om de criteria die we daarbij hanteren om het goede voorbeeld te kunnen geven aan de samenleving. Bijvoorbeeld duurzaamheid is zo'n sleutelwoord. Je kunt het als Minister voor Wonen en Rijksdienst niet maken om iedereen met energielabels te laten werken en aan te zetten tot duurzaamheid, als je je eigen werkwijze niet ook duurzaam organiseert. Dat geldt ten aanzien van het milieu, maar ook ten aanzien van het bijhouden van ken- en kerngetallen. Er wordt door de rest van de wereld met jaloezie gekeken naar ons Centraal Bureau voor de Statistiek. Wij beschouwen dat als totaal vanzelfsprekend, maar op veel plekken in de wereld zijn er om te beginnen al politieke meningsverschillen over het enkel vaststellen van feiten of getallen; dat hebben we in Nederland op afstand gezet. Iedereen is ook bereid, los van zijn politieke achtergrond, om die feiten en getallen als waar aan te nemen. Dat is omdat dat door voorgangers van ons op die manier is georganiseerd.

Zeker bij het personeelsbeleid geldt dat we als overheid het goede voorbeeld moeten geven, maar dat lukt nog niet op alle vlakken. We moeten in ieder geval talent aantrekken. We moeten goed zorgen voor mensen. Ik ben trots op het feit dat we twee weken geleden met de vakbonden de van-werk-naar-werkovereenkomst hebben kunnen sluiten. Als ergens bij de overheid door bezuinigingen, een externe ontwikkeling of beleid een onderdeel kleiner wordt en mensen moeten afvloeien, dan wordt er actief aan gewerkt dat mensen van dat werk naar ander werk komen. Dat is een heel lang traject geweest. Ik zal u alle details besparen, maar dat heeft ook te maken met het kunnen meenemen van aanspraken en uitkeringen van de ene overheid naar de andere overheid. Ik ben er tevreden over dat dat gelukt is.

Ook streven we naar diversiteit onder het personeel. Daar zitten verschillende aspecten aan. De heer Öztürk vroeg terecht naar diversiteit qua afkomst, maar ook naar het streven om meer vrouwen in de top te krijgen. Overigens werken er bij de overheid in vergelijking met andere sectoren meer ouderen en meer vrouwen.

Een ander punt is de beheersing van het budget. Het minste is toch wel dat je je budget onder controle hebt. Er zijn nog een aantal andere criteria, waarover we nu niet gesproken hebben. Bij andere gelegenheden hebben we bijvoorbeeld gesproken over het terugbrengen van de externe inhuur et cetera. Dat zijn een aantal van de randvoorwaarden waaraan we moeten voldoen en waarmee we voor onszelf de lat hoog leggen. Soms zit er een beetje spanning tussen de ene randvoorwaarde en de andere randvoorwaarde. We moeten proberen op elk van die onderdelen de beste te zijn.

Dat gezegd hebbende, wil ik nu de vragen gaan beantwoorden. Daarbij vraag ik begrip voor de positie waarin wij ons nu bevinden. Mevrouw Van den Berg zei zonet al: misschien kan ik de Minister helpen met moties. We hebben twee weken geleden een wetgevingsoverleg gehad. Toen al heb ik gezegd: als u naar heel veel details gaat vragen, zeg ik u een brief toe. Dat heb ik ook gedaan en die brief, met het antwoord op een aantal detailvragen, is verstuurd. Daarbij speelt mee, zo moet ik toegeven, dat ik dit deel van mijn portefeuille kort geleden heb overgenomen. Als het over andere aspecten van mijn portefeuille ging, zou ik iets gemakkelijker uit vierenhalf jaar geheugen kunnen putten. Ik zal bekijken of ik dat nu kan voorkomen, door zo veel mogelijk antwoord te geven.

Er speelt ook een andere randvoorwaarde mee, namelijk dat ik op een aantal terreinen vrij snel tegen de demissionaire status van het kabinet aanloop. Er werd gevraagd «Kunnen we de Minister aanmoedigen om iets te doen of ondersteuning vanuit de Kamer meegeven?» en ik wil geen gemakkelijke aanmoedigingen incasseren. Dat heeft niet veel zin, want die geef ik dan vervolgens aan mijn opvolger. Maar goed, het is aan de Kamer om daarmee met behoedzaamheid om te gaan. Ik zal doen wat ik kan. Ik zal me niet kleiner maken dan ik ben, en dat is op dit moment toch Minister van Binnenlandse Zaken. Ik zal dus toezeggingen doen voor zover ik die mogelijkheid heb.

De vragen van de heer Middendorp raken hier meteen een beetje aan. Ik zal bekijken hoever we kunnen komen met mijn positie als coördinerend Minister voor de ICT. De heer Middendorp vergeleek die met de positie van de Minister van Financiën. Ik begrijp die vergelijking wel, want de Minister van Financiën heeft een heel specifieke rol. Als je over geld gaat, op welk departement je ook zit, moet Financiën uiteindelijk toch akkoord gaan met al je handelen. Je zou de Minister van BZK een vergelijkbare verantwoordelijkheid kunnen geven op het gebied van ICT. Maar laat ik iets terugduwen, want het is niet helemaal vergelijkbaar. De begrotingscyclus is gebaseerd op een wet die is afgeleid van de Grondwet, namelijk de Comptabiliteitswet, omdat de Minister van Financiën een bijzondere verantwoordelijkheid heeft. De Minister van BZK kan op het terrein van de bedrijfsvoering wel voorschriften en kaders stellen. Dat is ook gebeurd in het Coördinatiebesluit organisatie en bedrijfsvoering rijksdienst 2011. Daarin staat inderdaad: «Onze Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties kan na overleg met Onze Ministers kaders vaststellen ter bevordering van de eenheid, de kwaliteit of de efficiëntie van de bedrijfsvoering door de ministeries.» Elke Minister beheert zijn of haar eigen ministerie binnen die vastgestelde kaders. Ook is voor elk van de Ministers de verplichting neergelegd om aan de Minister van BZK de gevraagde gegevens te verstrekken over de organisatie en de bedrijfsvoering. En de Minister van BZK rapporteert jaarlijks via de rapportage waarover we het zojuist hadden, de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk.

Op termijn zou de publicatie van de formatie en de organisatie van de ministeries inderdaad onderdeel kunnen uitmaken van het jaarverslag. Op die manier worden de departementale gegevens onderdeel van de ADR en de controle van Financiën. Aan die relativering voeg ik nog toe dat ook de positie van de departementale CIO, de chief information officer, niet een-op-een vergelijkbaar is met de rol van de directeur FEZ. Anders dan de directeuren FEZ zijn de departementale CIO's wel allemaal lid van de bestuursraad van hun ministerie. Ze zitten dus wel met de neus vooraan.

De heer Middendorp deed de suggestie om de bevoegdheid van de Minister van BZK uit te breiden. Daarvoor geldt waar ik zonet in mijn inleiding naar hintte. Ik zou met alle genoegen meer bevoegdheden krijgen, maar dit raakt ook aan portefeuilleverantwoordelijkheden en dan kom je al snel op de formatietafel terecht. Maar ik herinner me inderdaad andere coördinerend ministerschappen, zoals de Minister voor Jeugd en Gezin. Wie weet maken we dat opnieuw mee, maar dat zijn besluiten die aan de formatietafel worden genomen. Dit is wat ik op dit punt kan doen. Als ik de heer Middendorp op dit moment nog verder zou kunnen helpen, dan doe ik dat graag. Dat hoor ik dan wellicht in tweede termijn of nu bij interruptie.

De heer Middendorp (VVD):

Misschien kunnen we meteen boter bij de vis proberen te krijgen. De Minister maakt een aantal vergelijkingen en geeft daarbij aan dat de twee rollen niet een-op-een vergelijkbaar zijn. Dat is precies de start van het antwoord op mijn vraag. Het antwoord dat ik geciteerd heb over wat er nu is bij BZK, is een klein stukje van het antwoord op de vraag om de twee te vergelijken. De Minister heeft net een aantal elementen genoemd waarop de twee posities óf wel, óf niet vergelijkbaar zijn. Het lijkt mij interessant om die twee gewoon gestructureerd naast elkaar te zetten. De Comptabiliteitswet heb ik zelf ook al opgezocht. Overigens kan ik het ook zelf doen, maar dat is niet de bedoeling. Ik moet ook iets eerder weg, naar een volgend AO.

Ik denk dat het een heel mooie kans is en dat het kan, zonder op de formatietafel terecht te komen; dat is het tweede punt. Ik vroeg alleen om een vergelijking. Ik was nog niet zover dat ik zei: daaraan moeten we dan de conclusie verbinden dat er meer verantwoordelijkheden naar BZK moeten. Het gaat alleen om een vergelijking.

Ten derde verduidelijk ik waarom ik denk dat het voor iedereen hier aanwezig interessant is. Financiën is een heel specifieke kant van de rijksdienst. Het is een heel lange traditie dat er een specifiek apparaat in alle departementale begrotingen meekijkt. Ik zeg niet dat dit in lengte van tijden bij de ICT hetzelfde blijft, maar ik durf toch te zeggen dat ook ICT op dit moment zo'n speciale kennis en mensen vereisende activiteit van de rijksdienst is. Daarom zou ik de Minister toch willen vragen om te bekijken of we die vergelijking kunnen maken. Vervolgens kunnen we bekijken wat we daarmee gaan doen.

Minister Plasterk:

Dat lijkt mij een redelijke vraag, dus dat zeg ik toe. En dan is de Kamer gewend om daar ook een termijn bij te horen. Ergens in september, hoor ik nu naast mij, maar het luistert waarschijnlijk vrij nauw of dat begin of eind september is.

De heer Middendorp (VVD):

Ik ben hier toch nog vrij nieuw. Ik stond op het punt om mijn eerste motie in te dienen, maar als ik de Minister zo hoor, is dat niet nodig. Ik heb hier namelijk staan: september.

Minister Plasterk:

Kijk eens. Het is een kleine wereld. Dit werd losgeknipt van de formatietafel en zo hoort het ook, maar het is altijd interessant om die informatie toch bij gelegenheid bij de hand te hebben. Laat ik er dus naar streven om die informatie begin september bij de Kamer te hebben. Dan kunnen we die vergelijking na de zomer maken. Dat is dus toegezegd.

Er werd door de VVD ook gevraagd naar het verbeteren van de kennisdeling. Dat gebeurt in principe via het expertisecentrum PIANOo bij Economische Zaken. Twintig inkooppunten bij het Rijk dienen voor bundeling van kennis en expertise. Dat is de huidige stand van zaken. Dit kan ik er op dit moment over melden.

Ik ga nu naar een aantal gedetailleerde vragen van de D66-fractie. Mevrouw Van Engelshoven vraagt of de kritieke systemen niet vaker dan één keer per tien jaar kunnen worden onderzocht. Het onderzoek door de ADR (Auditdienst Rijk) naar de informatiebeveiliging van de kritieke systemen is een vraaggestuurd onderzoek in opdracht van het CIO-beraad (chief information officer), met de CIO Rijk als opdrachtgever. De afgelopen twee jaar is er in overleg met de CIO's van de andere departementen voor gekozen om het onderzoek te richten op de planning- en controlcyclus van de informatiebeveiliging, en steekproefsgewijs op twee kritieke systemen per departement. Daarvoor wordt één nieuw kritiek systeem geselecteerd en één systeem dat het jaar daarvoor ook al is gecontroleerd. Dat is de zogenaamde opvolgcontrole, om te bekijken of er wat gebeurt met datgene wat het jaar daarvoor is vastgesteld. Dat vormt dus een aanvulling op de jaarlijkse departementale controle en ontslaat de departementen niet van hun eigen verantwoordelijkheid.

Er is wel een grens aan de hoeveelheid tijd die de Auditdienst Rijk kan besteden aan de onderzoeken. Ik ben dus begrensd in mijn mogelijkheden om nu toe te zeggen om dit uit te breiden. Ik ontwikkel wel samen met de ADR een nieuwe manier van vraagstelling in de opdrachtformulering voor de informatiebeveiligingsonderzoeken 2017. Daarbij ligt de focus meer op het functioneren van de jaarlijkse eigen departementale controle. In de nieuwe BIR 2017, de beoogde vaststelling die volgt in het najaar van 2017, wordt deze regelmatige controle aangescherpt tot een jaarlijkse controle. Elk departement is conform de Baseline informatiebeveiliging rijksdiensten, de BIR 2012, zelf verantwoordelijk voor het regelmatig controleren van informatiesystemen op de naleving van de beveiligingsnormen. Ik geloof dus dat dat wel meer is dan eens in de tien jaar, wat mevrouw Van Engelshoven wat schaars noemde.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Het ging mij om het verschil tussen de eigen controles en de externe controles die worden uitgevoerd. Het is in ICT-land tegenwoordig goed gebruik om externen te vragen de beveiliging van je systemen uit te dagen. Volgens mij zijn er steeds meer overheidsorganisaties die dat doen. Ik wil aandacht vragen voor het feit dat je niet alleen kunt volstaan met interne controles. Je kunt ook externen, hackers, uitdagen om de systemen te kraken. Ik heb daar al eerder naar gevraagd. Je kunt dat bijna op een continue basis doen, want ze worden alleen betaald als ze erin slagen. Dan controleer je met een soort permanente alertheid. Dat is meer dan een interne controle. Dit is een punt dat tegenwoordig zo nauw luistert en waarvan we zo afhankelijk zijn, dat het grote aandacht vraagt. Ik vraag dus nogmaals aandacht voor externe controles.

Minister Plasterk:

Dat staat genoteerd. Ik ben het daarmee eens. Ik heb overigens wel de ervaring dat zo'n externe controle niet altijd de garantie biedt dat daarmee alles aan het licht komt. Mevrouw Oosenbrug was in de vorige samengestelde incarnatie van de Kamer actief op dit punt. Zij heeft veel aandacht gevraagd voor ethische hackers. We hebben dat soort sessies ook georganiseerd. Ik kan bevestigen dat die boodschap is aangekomen, ook binnen het Rijk.

Er werd gevraagd hoe we zorgen voor innovatie in aanbestedingstrajecten. Het mkb is sowieso de motor van innovatie in Nederland. In 2015 ging 60% van het aantal opdrachten van het Rijk naar het mkb. In totaal 88% van de leveranciers met wie het Rijk zaken doet, komt uit het mkb. Het Rijk streeft naar het professionaliseren van rijksinkopers, zodat ze binnen de kaders van de aanbestedingsregels innovatie uit de markt kunnen halen. Daarbij zijn twee elementen van belang. Ten eerste het toepassen van aanbestedingsprocedures die een gereguleerde dialoog met inschrijvende marktpartijen mogelijk maken. We moeten ons bij aanbestedingen natuurlijk wel netjes aan de regels houden. Ten tweede de mogelijkheid van het uitvragen van oplossingen in een aanbesteding in plaats van het aanbesteden volgens zeer gedetailleerde specificaties, bijvoorbeeld geen brug aanbesteden over de Maas, maar een verkeersoplossing tussen A en B, waarbij je bekijkt of er innovatievere oplossingen komen dan alleen het bestek waar je anders naar zou vragen.

Is er één bewindspersoon verantwoordelijk voor maatschappelijk verantwoord inkopen? Er staat hier met grote letters «nee» geschreven, met een uitroepteken, om alle misverstanden weg te nemen. EZ is verantwoordelijk voor het aanbestedingsbeleid van de hele overheid, maar de beleidsdepartementen zijn verantwoordelijk voor hun eigen beleid. I en M is verantwoordelijk voor milieu, SZW is verantwoordelijk voor social return en BZK is verantwoordelijk voor de toepassing van maatschappelijk verantwoord inkopen binnen het Rijk. Dat is de manier waarop de taken op dit moment feitelijk zijn verdeeld. Dat zou misschien anders kunnen, maar dit is de huidige situatie.

Mevrouw Van den Berg vroeg naar het bevorderen van innovatie bij inkoop. Ik heb daarover zojuist het een en ander gezegd. Ze zei dat de jaarrapportage hierover nog te weinig informatie bevat. Dat knopen we in de oren. We zullen dat de volgende keer expliciet opnemen als de 577ste pagina, in het kader van de transparantie. Dat is toegezegd. Maar goed, dat is geen schriftelijke toezegging. Ik knoop het in de oren. We zullen dat gaan doen.

Mevrouw Van den Berg vroeg of het inkoopbeleid eenduidiger kan. Vanuit de verantwoordelijkheid voor het rijksinkoopstelsel werkt BZK voortdurend aan harmonisatie en de rijksbrede kaderstelling. De kaders op het gebied van duurzaam inkopen en social return gelden voor alle ministeries. De Chief Procurement Officer bewaakt de naleving daarvan.

Mevrouw Van den Berg vroeg of we streven naar één bedrijfsvoeringsorganisatie. Dat is niet het streven. Het streven is wel om de voordelen te incasseren als ware het één organisatie, dus optimale samenwerking, maar de schaalgrootte is afhankelijk van het onderwerp. De salarisadministratie geldt wel over de gehele breedte, maar de opleidingen houden we dicht bij het primaire proces. Die kunnen bij de politie net weer anders uitpakken dan bij andere onderdelen. We zoeken steeds naar de optimale schaal.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Uit de recente cijfers die we hebben gekregen bij de jaarverantwoording en de Voorjaarsnota, bleek onder andere dat er sprake was van een meevaller van 79 miljoen bij rijksvastgoed. Die is verschoven naar de shared service organisatie. Als de Minister zegt «we doen dat niet», dan vraag ik mij toch af hoe hij efficiency en effectiviteit wil bereiken. Hoe wil hij dat doen als hij het voor een groot deel aan de ministeries zelf overlaat? Er gaat nogal wat geld in om.

Minister Plasterk:

Dat is een vraag over de begrotingsregels. Een meevaller bij het rijksvastgoed mag je niet zomaar inzetten voor de dekking van een gat elders, tenzij daarover expliciet een besluit wordt genomen. Financiën moet daarmee akkoord zijn. Ik hoor net van mijn dg dat dat in dit geval zo was. Natuurlijk was dat zo, want als Financiën er niet mee akkoord was gegaan, dan zou het in het geheim zijn gebeurd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik geloof onmiddellijk dat het allemaal akkoord is bevonden, maar het gaat wel om serieus geld. Er was sprake van een gat van bijna 80 miljoen. Dat is 1% van de loonsom in totale salarissen. Vandaar dat ik de Minister vraag hoe hij wil voorkomen dat dit in de toekomst gebeurt. Welke middelen heeft hij daarvoor? Hij kan immers ingrijpen vanuit zijn functie.

Minister Plasterk:

Dat kan ik niet. In principe gaat het dan terug naar de departementen waar het zit, volgens de begrotingsregels zoals die bij Financiën gelden. Ik ben even zoekende naar wat ik zou kunnen doen om de vraag te beantwoorden. Er is een zekere spanning tussen de begrotingsregels aan de ene kant en de stimuli voor het optimaliseren van efficiency aan de andere kant. Dat is zo. Als je efficiencywinst realiseert en daardoor geld overhoudt, dan is dat in principe een meevaller en dan ben je dat geld volgens de begrotingsregels kwijt. Die spanning is er. Als er iets vrijvalt, dan hoop je als departementaal Minister op een zekere coulance om dat elders te mogen inzetten. Ik heb daar in de praktijk niet over te klagen. Mevrouw Van den Berg noemde daar een voorbeeld van.

Mevrouw Van den Berg vroeg of de jaarrapportage transparanter zou kunnen. Ook de heer Öztürk vroeg naar een versie die meer toegankelijk is voor het publiek. Laten we dat in de oren knopen en trachten dat te doen. We proberen het elk jaar beter te doen dan het jaar ervoor. Ik zal mij even moeten beraden op de vraag hoe we er een publieke versie van kunnen maken. Ik sta open voor suggesties, ook buiten het kader van deze vergadering. Ik heb in de inleiding gezegd dat we het goede voorbeeld moeten geven. Ik kan mij voorstellen dat het publiek daarin geïnteresseerd is. Laten we bekijken of we het op een toegankelijke manier kunnen presenteren. Het is niet een heel dikke nota, dus daar gaan we werk van maken.

We hebben al met elkaar gesproken over het delen van kennis op het gebied van ICT.

Mevrouw Van den Berg vroeg naar de informatiebeveiliging. Ik sla nu twee andere vragen van de heer Middendorp en mevrouw Van Engelshoven over, maar daar kom ik zo op terug. De Auditdienst Rijk heeft in 2016 in opdracht van de CIO Rijk, namens het hele beraad van CIO's, bij alle departementen onderzoek gedaan naar de sturing op informatiebeveiliging en naar de implementatie van de vijf thema's uit de BIR, op basis van twee kritieke systemen. Voor dit jaar, 2017, worden nieuwe onderzoeken gepland door de Auditdienst Rijk. De CIO Rijk heeft dit jaar ook inzage in alle departementale ADR-rapportages, waarin de sturing en de beveiliging van twee kritieke systemen per departement is bekeken. In de Interdepartementale Commissie Bedrijfsvoering Rijk (ICBR) is op voorspraak van het CIO-beraad afgesproken dat er aan een nieuwe BIR wordt gewerkt. Die wordt in het najaar opgeleverd. Behalve de herziening zelf, is het vooral van belang om het gesprek erover te voeren. De rol van de CIO Rijk is de ministeries stimuleren om van elkaar te leren. Op basis van de rapportages gaat de CIO Rijk in gesprek met de andere CIO's, waarbij specifieke aandachtspunten per departement worden besproken. In het beraad van de CIO's is er gelegenheid om dat in beslotenheid met elkaar te bespreken en die informatie te delen. EZ is voorzitter van de Subcommissie Informatiebeveiliging (SIB). De Auditdienst Rijk zal kijken naar de gevoerde discussies over centrale dossiervorming bij departementen, waarbij de sturing op informatiebeveiliging volgens een decentraal verantwoordingsmodel is ingericht. Naar aanleiding van dat gesprek werk ik samen met de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer aan één set met heldere afspraken ten aanzien van de benodigde dossiervorming.

De laatste vraag van mevrouw Van den Berg ging over het rapporteren over maatschappelijk verantwoord inkopen. De jaarrapportage wordt continu verbeterd. Suggesties van de Algemene Rekenkamer voor het rapport nemen we daarin mee. We sturen op naleving via de Chief Procurement Officer van het Rijk. Die speekt de departementen aan. Ik zeg toe dat ik het bij de volgende gelegenheid zal opnemen. Ik ga proberen ervoor te zorgen dat de motie ter aanmoediging niet nodig is, door dit bij dezen toe te zeggen. Dan voorkomen we ook dilemma's. Dan weet ik mij hier nu aangemoedigd op dat punt.

Ik zag dat ik een vraag van de heer Middendorp niet had beantwoord. Dat is de vraag over het inbestedingskader. Excuus, ik haal dat nog even terug. Het staat het kabinet vrij om zelf te beslissen of activiteiten ten behoeve van de eigen organisatie worden uitbesteed aan derden dan wel in eigen beheer worden uitgevoerd. Van concurrentie met derden is geen sprake als de rijksoverheid de voorziening in bepaalde goederen of diensten voor zichzelf verzorgt en het aanbieden van goederen en diensten uitsluitend binnen de rechtspersoon Staat der Nederlanden geschiedt. Binnen de rijksoverheid is een beweging op gang gekomen om taken op het terrein van de eigen bedrijfsvoering, die voorheen door verschillende ministeries versnipperd in eigen beheer werden uitgevoerd, bij elkaar te brengen in zogenaamde shared serviceorganisaties om zo schaalvoordelen te behalen. Dat is eigenlijk wat ik net ook zei. Dat hoeft niet per se altijd op de schaal van het hele Rijk te zijn, maar als het nuttig en nodig is, streven we daar wel naar. Over de afwegingen die daarbij gehanteerd worden en de politieke keuzes die vervolgens worden gemaakt, legt het kabinet met alle plezier verantwoording af in de Kamer. Daarvoor is wat mij betreft een wettelijk geborgd inbestedingskader niet nodig. Ik zou dus willen trachten om het binnen de huidige kaders te doen. Dat is wat het kabinet op dit moment doet en ook de afgelopen jaren heeft gedaan.

De heer Middendorp (VVD):

Dank voor dit antwoord. Ik was bewust een beetje stout en had het erover dat aan het eind van liedje niemand tevreden was. Dat was eigenlijk de kern van mijn vraag. Ik was een beetje op zoek naar de ervaring van de Minister met die processen. Hoe gaat het bij het Rijk, bij het testen bij afnemers en het overleggen met vierde partijen? Het heeft misschien ook te maken met waar ik vandaan kom. Ik ben er in een hoog tempo aan aan het wennen, maar het verbaast me nog elke dag. Dus ik was eigenlijk gewoon benieuwd, buiten het kader dat de Minister net omschreef, hoe hij er zelf naar kijkt en of er wellicht verbeteringen mogelijk zijn.

Minister Plasterk:

Dit is een heel open vraag. Ik moet nu oppassen dat ik daar geen al te open antwoord op geef. Ik ben zelf wel eens verbaasd. Ja, ik blijf mij verbazen. Maar dat is meer een levenshouding, denk ik. Dat ligt niet aan het Rijk. Dus ja ... dat is een heel open antwoord.

Ik zou voortgaan naar mevrouw Voortman, maar ik was de vraag van mevrouw Van Engelshoven gepasseerd over de vergrijzing en het behoud van kennis. Laten we allereerst onder ogen zien dat dat een dilemma is. Je moet tijdig zorgen dat kennis wordt overgedragen. Dat doen we ook wel door bijvoorbeeld met rijksstagiaires te werken en die stagiaires dan ook te laten rouleren door de rijksdienst en ze toe te vertrouwen aan mentorachtige, meer ervaren leden van de organisatie, maar ook door het tijdig binnenhalen van nieuwe kennis. Dat is in een periode van bezuinigingen natuurlijk nog wel eens lastig, ook omdat er met goed recht en reden regels zijn waarbij de mensen die al heel lang zitten natuurlijk extra rechten hebben opgebouwd. Daar zou ik op zichzelf ook niet aan willen tornen, maar dat beperkt natuurlijk de ruimte om ook weer te zorgen dat je nieuwe mensen binnenhaalt. Ik ben het ermee eens dat het in de komende jaren een permanente zorg is. De vergrijzing en – dat klinkt altijd zo onaardig, maar ja – de «grijze prop» is een episode waar we doorheen zullen moeten. Het is terecht gesignaleerd. Het heeft in ieder geval onze aandacht. In het personeelsbeleid van alle departementen is het een punt van aandacht.

Het begint denk ik toch met het blijven interesseren van de meest getalenteerde jonge mensen voor een carrière bij de overheid en bijvoorbeeld in de rijksdienst. Soms lijkt de markt interessanter, omdat dat dan net wat meer betaalt of zo. Dat is trouwens niet altijd zo, dus laat ik die pitch hier dan toch nog even maken. Dat is helemaal niet altijd zo. Bovendien, als je bij de rijksdienst komt te werken, weet je eigenlijk bijna zeker dat je over tien jaar niet meer op dezelfde portefeuille zit. Je kunt vrij gemakkelijk van de ene portefeuille of van het ene departement naar het andere overstappen, met behoud van alles wat je hebt opgebouwd. Dus er kunnen voor mensen met een brede interesse ook grote voordelen zijn. We proberen ook via «jonge manager van het jaar» en zo, het lanceren van rolmodellen, het bezoeken van beurzen, rijkstraineeschaps en op allerlei andere manieren mensen te interesseren voor een mooie functie bij de rijksdienst.

Ik kom alsnog bij een vrij lange serie vragen van mevrouw Voortman, waar ik dan ook even voor ga zitten. Allereerst natuurlijk de banenafspraken. Ik doe dat samen met de Staatssecretaris van SWZ, die het voortouw heeft op die portefeuille. Voor het belangrijke onderdeel rijksdienst staan wij schouder aan schouder. Ook ten opzichte van de andere overheden heb ik natuurlijk als Minister van BZK een rol te spelen. We hadden de doelen voor de markt wat lager gesteld dan voor de overheid, maar net als de Kamer heb ik vrijdag de cijfers ontvangen over de realisatie van de banenafspraken bij de overheid. Met teleurstelling moet ik constateren dat de overheid de taakstelling niet heeft gerealiseerd. Dat laat onverlet dat op veel terreinen binnen de overheid veel inzet is gepleegd om banen voor mensen met een arbeidsbeperking te realiseren. In het kabinet wordt ook regelmatig stilgestaan bij de voortgang. Ik moet zeggen dat Staatssecretaris Klijnsma ... Er valt me even het woord binnen van de oud-schaatscoach Leen Pfrommer – voor de grijze prop hier aan tafel – die het over een «terrier» had als hij het over een terriër had. Mevrouw Klijnsma bijt zich als een «terrier» vast in dit onderwerp en herinnert ook in het kabinet de collega's regelmatig aan die banenafspraken. Zij neemt dat zeer hoog op. De komende tijd zal er met de overheidswerkgevers en door de Staatssecretaris van SZW samen met mij gekeken worden wat er nodig is om die taakstelling verder te realiseren.

Specifiek even, omdat er anders een misverstand zou kunnen ontstaan: er werd gezegd dat het Ministerie van OCW achterliep. Dat is niet zo, over de hele breedte, maar wel is het zo dat het primair en het voortgezet onderwijs inderdaad de doelstellingen niet hebben gehaald.

Er moet nog een nadere analyse komen, want ik weet niet meer dan u allen weet. Dit zijn de cijfers zoals we ze nu hebben. We moeten nog uitspitten hoe het per departement en per eenheid zit en wat de oorzaken daarvan zijn. Nogmaals, het voortouw ligt bij SZW, maar wij werken daar nauw mee samen. We zullen dat doen. Ik ga het hier ook niet verexcuseren, want daar heb je allemaal niets aan. Feit is natuurlijk wel dat er een krimp heeft plaatsgevonden, terwijl de markt aan het groeien is. Goed, dat is, nogmaals, geen excuus, maar wellicht een klein onderdeel van de verklaring dat men niet overal die doelstelling heeft kunnen halen. Je moet natuurlijk de vacatureruimte ook hebben om dat te doen. Veel facilitaire diensten zijn uitbesteed aan de marktsector en tellen daardoor niet mee in het huidige stelsel bij het halen van de doelstelling. Er wordt in de Werkkamers, een organisatie van de sociale partners, wel advies gevraagd over de vraag of je die niet toch zou moeten meetellen, want het vertekent de cijfers wel als je onderdelen inkoopt en vervolgens daar de doelstelling niet op van toepassing laat zijn. Dan beperk je je namelijk tot bijvoorbeeld alleen de beleidsafdelingen of het kerndepartement en dan gaat de vergelijking niet meer helemaal op met andere organisaties waar men de doelstelling wel haalt. Tegelijkertijd willen we ook niet werkende weg de doelpalen verplaatsen, dus vandaar dat ik daar terughoudend over moet zijn. Maar ik neem het zeer serieus.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

U had nog gereageerd op mijn vraag over het aanpakken van het ziekteverzuim. Dat is toch ten opzichte van andere sectoren wel verontrustend hoog.

Minister Plasterk:

Dat klopt. Ik kom daar dan zo nog even op terug. Ik zal kijken of dat in de eerste termijn kan. Anders doe ik dat in de tweede termijn. Maar bij voorkeur doe ik het in de eerste termijn.

Dan ga ik toch even door met GroenLinks. Het meer in dienst nemen van arbeidsbeperkten is dus inderdaad de koers die het Rijk heeft ingezet. Vanaf 1 december is er een organisatie Binnenwerk, waar ondertussen 120 banen zijn gerealiseerd, onder andere toetsenbordreinigers, etageassistenten en archiefopschoning. Er wordt dus ook actief gekeken naar welke functies zich ervoor lenen, want u kent het klassieke argument dat bij sommige organisatieonderdelen men moeite heeft om mensen met een beperking onder te brengen, bijvoorbeeld de politie. Je kunt ook het omgekeerde doen en zeggen: bij welke onderdelen zou het nu juist prima passen? Daar noemde ik zojuist een aantal categorieën van.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, u hebt een interruptie. Tenminste, u twijfelde nog.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja, omdat misschien de Minister nog bezig is met een afronding op dit punt.

Minister Plasterk:

Nee, ik bleef hangen in de wat onbevredigende conclusie dat we ons in de boezem van het kabinet dus nog beraden op de cijfers die we vrijdag hebben gekregen. Dat is waar het staat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja, oké. Het is wel interessant om dit ook met de Minister voor Wonen en Rijksdienst en van BZK te bespreken, want wanneer ik dit met de Staatssecretaris van Sociale Zaken bespreek, zegt zij altijd dat ik daarvoor bij de Minister voor Wonen en Rijksdienst moet zijn ...

Minister Plasterk:

Dat weerspreek ik dus ook niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

... en dat is een beetje het lastige hierin. De Minister sprak over een nadere analyse van hoe het nou zit met de verschillende onderdelen van het Rijk. Ik dacht: nu gaat hij zeggen hoe het zit met de ontwikkeling van het aantal mensen met een arbeidsbeperking dat in dienst is genomen sinds de banenafspraak. Kunnen wij die analyse alsnog krijgen? Want we hebben het nu over getallen bij de hele overheid, maar ik zou graag willen weten hoe we het als Rijk doen. Misschien zijn inderdaad voor sommige dingen logische verklaringen, maar voor andere misschien niet. Voor mij zou dat erg nuttig zijn. Wil de Minister dat toezeggen? Voor wat betreft het punt van mensen met een arbeidsbeperking echt in dienst nemen, gaf ik aan dat er nu zelfs minder mensen met een arbeidsbeperking in dienst zijn bij de overheid dan voordat we begonnen met de banenafspraak. Dat komt omdat mensen worden aangenomen op tijdelijke contracten en flexcontracten. Dat kan toch zeker niet de bedoeling zijn?

Minister Plasterk:

Nadere getallen heb ik op dit moment niet, dus dat kan ik ook niet toezeggen. Het gevoel van urgentie dat mevrouw Voortman heeft, deel ik. Daarom benadrukte ik dat even. De collega van SZW heeft dat gevoel van urgentie zeker ook. Het is voor haar een van de absolute prioriteiten om dit samen met BZK en ook met anderen waar het aan de orde is, bovenaan de agenda te zetten. Dat is de stand van zaken. Ik ben het ermee eens dat dat niet bevredigend is. Sowieso vond ik de uitkomst van afgelopen vrijdag niet bevredigend.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wij bespreken hier een rapportage van 500 pagina's. Fracties kunnen hieruit van alles naar voren brengen. Ik heb dus het volste begrip dat de Minister hier nu geen concrete cijfers kan geven, maar mijn vraag was of hij bereid is om dat schriftelijk aan de Kamer te doen toekomen. Dat zou in ieder geval ons wel weer verder helpen, ook wellicht in komende debatten.

Minister Plasterk:

Dat begrijp ik, maar de reden dat ik ze niet geef is niet omdat ik ze niet paraat heb, maar omdat we ze niet beschikbaar hebben op dit moment. Dus uitgesplitst per organisatieonderdeel hebben we die gegevens op dit moment niet. Dan is de vervolgvraag of we ze zouden kunnen verkrijgen. Het antwoord «nee» is wel heel erg kort, want als de Kamer daar interesse in heeft en als we onze doelstelling niet halen, zullen we toch wel nader moeten uitspitten hoe het dan komt dat we die doelstelling niet halen. Alleen, ik kan nu niet een toezegging doen per wanneer we die gegevens hebben. Ik kan de inspanningsverplichting aangaan, maar die hebben we sowieso als kabinet, om te gaan kijken waarom over de hele breedte die doelstelling niet is gehaald. Ik denk dat de enige manier om daar wat aan te doen is om meer zicht te krijgen op waar het dan precies wringt. Daarvoor zullen we meer gegevens boven water moeten krijgen. Dus ik zeg toe de inspanning te zullen plegen, voor het kabinet als geheel, om die informatie boven tafel te krijgen. Maar ik kan nu niet toezeggen per wanneer dat gelukt zal zijn, want daarvoor ben ik ook afhankelijk van informatie van bijvoorbeeld verschillende departementen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ga me dan wel afvragen hoe we dan weten dat de doelstelling niet gehaald is. Hoe weten we hoeveel banen er nu gerealiseerd zijn als we het niet eens voor het Rijk kunnen aangeven? Kijk, ik snap dat het nu niet kan, maar het moet toch mogelijk zijn om dat wel op een of andere manier te achterhalen? Ik bedoel, we hebben op een gegeven moment wel dat cijfer gekregen. Dat moet toch ergens op gebaseerd zijn?

Minister Plasterk:

We weten alleen het saldo, het totaalcijfer. We weten niet per onderdeel waar het wringt. Dat zou, denk ik, uiteindelijk van het UWV moeten komen en dat levert die informatie niet. We kunnen er nu op dit moment dus niet meer over zeggen. Ik zou toch het voortouw bij SZW willen laten en daar alle ondersteuning aan willen verlenen. Het is wel heel verleidelijk om nu weer een toezegging te gaan doen, maar het is niet aan mij. Nogmaals, het kabinet spant zich zeer in om, nu die cijfers negatief zijn, de oorzaken boven water te krijgen. Onderdeel daarvan, ben ik eens met mevrouw Voortman, is een nadere analyse, een opsplitsing per categorie van functies en per departement en onderdelen daarvan, van waar het hem in zit. Ik zeg in algemene zin toe dat we ons zullen inspannen om die informatie boven water te krijgen, maar ik zou over de grens gaan als ik daar nu een datum aan verbind, want ik weet niet of ik of mijn opvolger op enig moment, dat waar kan maken. Ik vind het niet verantwoord om te zeggen «doe maar 1 oktober», want dat weet ik gewoon niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik kan wel doorgaan, maar ...

Minister Plasterk:

Ja, soms is dat gewoon het antwoord. Ik ben ook niet tevreden met de situatie. Dat is duidelijk.

Ik kreeg nog een vraag van mevrouw Van den Berg over het ziekteverzuim. Zij herinnerde mij eraan dat ik daar geen antwoord op had gegeven. Op zichzelf proberen we een goed voorbeeld te geven door structurele aandacht voor werk en gezondheid te hebben. Sinds 2015 is het beleid rond het verzuim bij het Rijk langs twee lijnen aangescherpt. Er is meer aandacht voor complexe dossiers en voor een meer vloeiende keten bij ziekte en arbeidsongeschiktheid. Recente wijzigingen van de Arbeidsomstandighedenwet leggen nog meer focus op preventie. De implementatie van deze wijzigingen worden op dit moment voorbereid. Voor de sector Rijk is in dit verband vooral van belang dat de rol van preventiemedewerker beter uit de verf komt. Uitgangspunt, rijksbreed, is het eigenregiemodel. De leidinggevende heeft het voortouw bij verzuimbegeleiding. Het doel van dit model is om verzuim bespreekbaar te maken, om gedrag te veranderen en bovenal om betrokken te blijven bij de medewerkers. Dat laat in de cijfers overigens nog geen verbetering zien. Met uitzondering van de Ministeries van EZ en I en M is het verzuim bij alle ministeries vergeleken met vorig jaar zelfs iets gestegen. Dat gemiddelde wordt wel beïnvloed doordat de grootste organisaties de hoogste verzuimpercentages hebben. Ook de demografische samenstelling van het rijkspersoneel draagt bij aan de toename van het ziekteverzuim bij het Rijk. Dat geldt dus bijvoorbeeld bij vergrijzing – het is niet anders – die leidt tot een relatieve toename van het ziekteverzuim.

De heer Middendorp vroeg net naar mijn subjectieve ervaring bij het Rijk. Wat ik nog nooit had meegemaakt, is me bij het Rijk wel overkomen, namelijk dat er proactief iemand langskomt om de ergonomie van je meubilair te bekijken en te meten of je wel op de goede zithoogte zit en of je stoel niet moet worden bijgesteld en zo. Dat had ik bij andere werkgevers nooit zo proactief meegemaakt. Dus op zichzelf vind ik dat we ons niet hoeven te generen, maar we zijn er nog lang niet. Dat is maar een beperkte bijdrage. Veel ziekteverzuim heeft natuurlijk ook meer te maken met werkdruk of met arbeidsrelaties dan met alleen maar somatische ziekten per se.

Ik ben bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Voortman over de informatiehuishouding. Ik heb samen met de collega van OCW, die verantwoordelijk is voor de Archiefwet, over de uitvoering van de motie van het lid Veldman de Kamer geïnformeerd. Die vraagt om een interbestuurlijk actieplan om de informatiehuishouding van overheden op orde te brengen. Daarin is gewezen op de toenemende digitale mogelijkheden en de mede daardoor groeiende behoefte in de maatschappij aan een transparante en open overheid. Voorwaarde voor het in toenemende mate openbaar maken van de overheidsinformatie, is dat die informatie goed vindbaar is voor overheid en burgers. Die vindbaarheid vereist allereerst een informatiehuishouding die op orde is. Verschillende activiteiten hebben de collega van OCW en ik de afgelopen jaren opgezet om dat robuuster te maken. Zo is er een standaardprogramma van kwaliteitseisen voor de duurzame toegankelijkheid van overheidsinformatie ontwikkeld en hebben de ministeries documentatiemanagementsystemen in gebruik genomen. Die worden aangesloten op de digitale infrastructuur van het Nationaal Archief, waardoor het ook meteen opgeslagen kan worden.

Daarmee zijn nog niet alle vormen van digitale informatie helemaal onder controle gebracht, bijvoorbeeld de websites. Ook daarover heb ik eerder met mevrouw Oosenbrug en met andere leden van de Kamer wel discussies gehad. Ik noem ook e-mail. Ook bij andere overheden is dat niet overal op orde, ook voor wat betreft toegankelijkheid overigens niet. We werken aan een handreiking voor het goed bewaren en archiveren van websites. Daarnaast heeft het Rijk de afgelopen tijd vanuit het programma Rijk aan Informatie een nieuwe werkwijze voor het opslaan en activeren van e-mail ontwikkeld, waarbij automatisering een belangrijke rol speelt. Die werkwijze wordt de komende tijd getoetst binnen het Rijk.

Voor wat betreft de medeoverheden: die geven aan behoefte te hebben aan de volgende activiteiten. Dat zijn er vijf. Het in navolging van het Rijk verkennen van de mogelijkheid van een nieuw bewaarbeleid voor e-mail bij gemeenten, en van andere innovaties op het gebied van informatiebeheer. Het hoger op de lokale bestuurlijke agenda krijgen van informatiebeheer door versterking van de awareness, de kennisdeling en de promotie van goede voorbeelden. Als derde de verbetering van de implementatie van de eigen kaders voor het informatiebeheer en de archivering. Ondersteuning in de vorm van een tijdelijke taskforce gericht op het aanjagen van de implementatie door gedoseerd ondersteuning te bieden en mogelijkheden te verkennen om gemeenten te ontzorgen door samen te organiseren. Training voor bestuurders en professionals van alle overheidslagen en een monitoring van de voortgang van de implementatie bij decentrale overheden. De koepels van de medeoverheden werken die activiteiten allemaal uit in plannen van aanpak. De VNG en de Unie van Waterschappen hebben die plannen in concept gereed en zijn hierover op dit moment met BZK in gesprek. Dus er wordt, met andere woorden, hard gewerkt aan de uitvoering van de motie van de heer Veldman.

Dat brengt mij terug naar mevrouw Voortman. Wanneer is het bestuurlijk actieplan af? Daar heb ik zojuist antwoord op gegeven.

Dan de stand van zaken rond ABDTOPConsult. De analyse van ABDTOPConsult gaat over de benodigde aanpassingen om te kunnen voldoen aan de vereisten van de Woo, de Wet open overheid, een initiatiefwet van mevrouw Voortman en de fractie van D66, die door de Tweede Kamer is aangenomen en die voorligt in de Eerste Kamer. Daar heeft het wat vragen opgeroepen over het kostenaspect, waar nu naar gekeken wordt. Naar een deel van de vragen is al gekeken door ABDTOPConsult. Tegelijkertijd is los van de initiatiefwet natuurlijk sowieso behoefte aan het meer openbaar maken van overheidsinformatie, ook door decentrale overheden, of het archiveren van sociale media. We streven ernaar om dat zo veel mogelijk te doen.

Mevrouw Voortman vraagt naar de maatschappelijke kosten van de huidige staat van de informatiehuishouding. Informatiehuishouding is een heel begrip dat zich moeilijk laat vangen in termen van maatschappelijke kosten en baten. Het voldoende op orde hebben van de informatiehuishouding is een voorwaarde voor alle beleid. Het hoort bij de nachtwakerstaak van de Staat om de informatie op orde te hebben. We zijn natuurlijk afkomstig uit een tijd dat het allemaal in kasten stond en op papier stond en werd vergaard, dat er een fysieke grens was aan wat je kon vergaren, en dat het transparant maken en delen van die informatie actie vereiste, waardoor er een zekere bottleneck zat op dat punt. Mevrouw Voortman weet beter dan wie dan ook, want het is ook een onderdeel van haar initiatiefwet, dat dat door de techniek is achterhaald. Op het moment van het vergaren van gegevens zou je dat eigenlijk al moeten doen vanuit het perspectief dat je die gegevens, zodra ze vergaard zijn, ook toegankelijk zou willen maken, tenzij er een dringende reden is om dat niet te doen. Nou goed, die overgang gaat niet vanzelf. Die brengt ook kosten met zich mee, want je moet dan over naar een ander stelsel van werken. Dat vraagt het een en ander van de rijksoverheid en ook van andere overheden. Dan kom ik weer terug in de discussie daarover. Maar ik ben het ermee eens: als je het opnieuw zou verzinnen vandaag, zou je kiezen voor een documentenstelsel. Laat ik dat in ieder geval zeggen.

Kunnen de ambtenaren in het licht van de decentralisatie hun werk zelf wel goed doen nog? Dat is een vraag op ditzelfde punt. De toenemende hoeveelheid data maakt het complex voor ambtenaren om de informatie die ze nodig hebben, bijvoorbeeld in het sociaal domein, zorgvuldig te beheren. Dat is ook de reden dat ik inzet op een transitie naar eenvoudige kaders voor selectie en archivering die met automatisering kunnen worden toegepast. Dus sowieso in het kader van het nieuwe werken na de decentralisatie in het sociale domein is dat een van de aspecten. Privacy is een ander aspect waar we in gezamenlijkheid in het programma sociaal domein aan werken, samen met de andere overheden.

Dan geef ik antwoord op de vraag wanneer ik denk dat de high-valuelijst bij gemeenten ontsloten zal zijn. Ik heb samen met de collega's van de VNG zo'n lijst opgesteld. Bij de totstandkoming daarvan is expliciet aandacht besteed aan door hergebruikers veel bevraagde datasets. De lijst dient ter inspiratie voor gemeenten om werk te maken van het openen van de data en biedt handvatten voor het stellen van prioriteiten. De lijst geeft een overzicht van de datasets die het belangrijkste zijn, heeft de status van handreiking en kent geen verplichtend karakter. Daarmee heb ik niet heel concreet antwoord gegeven op de vraag wanneer die lijst ontsloten is. Dit is de beschrijving van wat ik er op dit moment van weet. We streven ernaar om te kijken of ik over dat moment zo nog informatie kan verschaffen. Ik doe dat bij voorkeur in eerste termijn, en anders in tweede termijn vanzelfsprekend.

Dan kom ik op de gemeenschappelijke regelingen. Dat zijn samenwerkingsverbanden van, meestal, gemeenten en soms van provincies. De verantwoordelijkheid daarvoor berust bij de gemeenten en de provincies zelf. Als er op dat punt een achterstand is, ligt het in de eerste plaats op de weg van de gemeenten en de provincies om dat op te pakken. Ik ga ervan uit dat de in de brief genoemde activiteiten van de koepels ook zullen doorwerken met betrekking tot de gemeenschappelijke regelingen. Als ik daar op systeemniveau nog iets kan doen, ben ik bereid dat te doen.

Nu valt mij opeens het antwoord binnen op de vraag wanneer die lijst ontsloten is. Die is beschikbaar op dataoverheid.nl, zoals overigens aan de Kamer is gemeld in mijn voortgangsbrief over het databeleid. Dit is vrij gesloten data die ik hier krijg aangereikt, maar dat is het antwoord. Komt die lijst er ook voor provincies en waterschappen? Ik zal in overleg treden met de tegenvoeters bij de provincies en bij de waterschappen om te kijken of we dat bij hen kunnen entameren.

Over het ziekteverzuim heb ik al het een en ander gezegd. Toen al heb ik aangetipt dat de toename ervan ook te maken heeft – ik krijg het ook maar aangereikt – met de samenstelling van het personeelbestand, namelijk vergrijzing en een groter aandeel vrouwen. Dat laatste draagt in zich dat kennelijk daar het ziekteverzuim groter zou zijn. Als dat zo is, dan is dat zo. Daarnaast kent de sector Rijk voor het merendeel uitvoerende functies binnen grote organisaties. Dat zijn factoren die ook een relatie hebben met de hoogte van het verzuimpercentage. Om nog gerichter maatregelen te kunnen treffen, zal ik op korte termijn een nadere verkenning uitvoeren naar de verklarende factoren voor dat ziekteverzuim. «Op korte termijn» moeten we zo lezen dat we daar in het najaar op terugkomen.

De heer Öztürk vraagt naar het Charter Diversiteit. Ik ben het eens met de doelstelling. Ik ben ook bij een overeenkomst voor het ondertekenen van het charter geweest. Daar waren ook bedrijven bij en overheden. Iedereen ziet dat ook. Het is niet alleen een kwestie van fairness, maar ook van gezond verstand, van het aanboren van de grote hoeveelheid talent die overal in de Nederlandse samenleving zit, en van het hebben van rolmodellen, zodat jonge mensen, ongeacht hun achtergrond, denken: als ik nou zo zou kunnen worden als die of als die, heb ik toch veel bereikt. Ik ondersteun dus zeer dat we daar actief naar streven. Alle departementen hebben het charter ondertekend en daarnaast ook specifieke departementsonderdelen. Bijvoorbeeld de politie en andere onderdelen die strikt genomen onder een departement vallen, hebben het actief ondertekend.

Waarom hebben sommige ministeries meer diversiteit dan andere? Dat heeft inderdaad met de personele samenstelling te maken. Ik vond dat wel een dilemma hoor, toen ik de heer Öztürk net hoorde spreken. Want ik ben het met hem eens dat er in de schalen 1 en 2 een relatieve oververtegenwoordiging is van mensen met een diverse achtergrond. Ik denk dat niemand van ons mensen wil ontmoedigen om die functies te hebben. Dat beoogt de heer Öztürk ook helemaal niet. Je zou liever de andere kant op, bij de functies waarbij er ondervertegenwoordiging is, er hard aan willen trekken om mensen ook daar op plekken te krijgen. Dat doen we wel. Omdat Algemene Zaken werd genoemd, kan ik toch niet nalaten om toch even te noemen dat de meest directe rechterhand van onze Minister-President, Fouad Sidali, natuurlijk een zichtbare poortwachter naar het torentje is. Dat is iemand met een diverse achtergrond. Die zal zeker om zijn, in mijn ervaring, buitengewoon voortreffelijke kwaliteiten zijn geselecteerd. Maar ik zou het helemaal niet erg vinden als de Minister-President zich ook realiseert dat het ook een zekere zichtbaarheid oplevert van de diversiteit in de Nederlandse samenleving. Nogmaals, ik heb geen enkele reden om te denken dat de heer Sidali om die reden daar is neergezet, want hij is meer dan voortreffelijk in zijn functie, heb ik zelf ook bij vele gelegenheden mogen ervaren. Maar ik zou willen weerspreken dat er bij Algemene Zaken dan niet naar wordt gestreefd om diversiteit voorop te stellen.

Er is ook een verschil in het percentage vrouwen. Er is overal veel aandacht voor diversiteit van teams. Sommige ministeries hebben inderdaad nog een achterstand in het aantal vrouwen. Die wordt wel ingelopen. Overigens is vrouwenemancipatie specifiek ook nog weer onderdeel van het beleid van OCW, waar een hele directie emancipatie is. Ik heb daar ook een aantal jaren verantwoordelijkheid voor mogen dragen. Weet dat er op diverse manieren wordt geprobeerd om diversiteit verder te stimuleren en dat is ook broodnodig.

Ik eindig waar ik begonnen ben. Ik begon met Public Service Day en de constatering dat we een goed voorbeeld zijn op veel onderdelen. Net waar het gaat om de participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt, zijn we echter niet een van de koplopers in de wereld. Ik herinner me nog uit de tijd dat ik de emancipatieportefeuille had dat daar een scala aan verklaringen voor was. Degene die ik het meest plausibel vind, is dat in Nederland in de periode waarin veel van onze huidige ervaring en cultuur werd bepaald, laten we zeggen een eeuw geleden, net welvarend genoeg was om er huishoudens op na te houden, dus met een eigen plek waar de huishouding zich voltrok, maar niet welvarend genoeg om daarvoor personeel in dienst te nemen. Daardoor kon men zich in Nederland als middenklassesamenleving, anders dan in de workingclass-samenlevingen elders, waar beide partners moesten gaan werken om brood op de plank te krijgen, net veroorloven – men ervoer dat ook als luxe – dat een van de twee partners ging werken en dat dan de vrouw thuis bleef om ervoor te zorgen dat de stoep geveegd werd en de was werd gedaan.

Dat is natuurlijk niet meer van deze tijd, maar dat is wel waar we vandaan komen. Twee generaties geleden werkten man en vrouw totdat de kinderen werden geboren en dan hield de vrouw op met werken. Het is tot 1957 bij het Rijk zelfs verplicht geweest dat bij het trouwen de vrouw uit dienst trad. Dat is dus heel recent. Tegenwoordig gaat als de kinderen komen heel vaak de vrouw halve dagen werken. Dat is een verbetering ten opzichte van de situatie van twee generaties geleden, maar we zijn er dus nog lang niet. Dat blijft een uphill battle, om het toch maar in het Engels af te sluiten.

Ik meen dat ik hiermee alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik zie dat er leden zijn die behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik stel voor dat we daar maximaal twee minuten per fractie voor nemen. Ik geef de heer Middendorp als eerste mogelijkheid om gebruik te maken van zijn tweede termijn. Ik zie dat hij dat niet wil. Dat is ook goed. Mevrouw Van Engelshoven maakt ook geen gebruik van haar tweede termijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van de CDA-fractie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen, soms heel korte. De Minister had het over de chief information officers en zei dat hij steeds meer doet om ervoor te zorgen dat de IT integraal wordt bekeken. Rapporteren die CIO's aan zijn sg of aan de sg van het betreffende ministerie?

De Minister zei dat hij veel meer doet om te bekijken of de IT goed werkt, of de veiligheid in orde is en hoe de projecten lopen. Op een bepaald moment zei hij: we kunnen een pagina toevoegen. Ik zit eigenlijk meer te kijken hoe we het aantal pagina's kunnen verminderen. Kan er een rapport gemaakt worden met een balanced scorecard waardoor je op één A4'tje een overzicht hebt van alle projecten?

Mijn derde punt betreft de externe inhuur die de Minister noemde. Hij zei dat hij daar targets voor had. Ik zou graag nog een toelichting willen hebben op het feit dat de totale loonsom van mensen die in dienst zijn 8 miljard is, dat de inhuur aan uitzendkrachten 1,3 miljard is en dat van de 6.000 uitzendkrachten er 2.500 bij Financiën zitten. Waarom kan er niet meer aan een interne pool gewerkt worden, als het om dit soort grote aantallen gaat? Er is toch 15% uitbesteed.

Dan mijn laatste vraag. De Minister zegt dat er veel goed gaat, maar dat de shared service niet op het hele Rijk van toepassing is en iedere keer afhankelijk is van de aard van de dienst. Kan hij nog een toelichting geven op het feit dat de Auditdienst Rijk bij de huurtoeslag in elk geval onregelmatigheden heeft aangetroffen voor bijna 37 miljoen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn eerste punt betreft de banenafspraak, de afspraak over banen voor mensen met een beperking. De Minister erkent dat het niet goed gaat voor wat het banen bij het onderdeel overheid betreft en nog specifieker bij het onderdeel Rijk. Hij wil echter niet zeggen wanneer hij kan aangeven wat de stand van zaken is. Op zichzelf zou dat niet zo moeilijk moeten zijn. De overheid moet 125.000 banen realiseren voor mensen met een arbeidsbeperking. Vervolgens weet je hoeveel dat bij het Rijk is en hoeveel dat per onderdeel zou moeten zijn. Zo moeilijk lijkt mij dat verzoek niet. Ik snap heel goed dat de Minister dat antwoord nu niet heeft, maar hij zou dat echt wel moeten kunnen leveren. Ik wil dus heel graag van hem horen per welke datum hij dit wel kan realiseren. Anders ben ik helaas genoodzaakt om een VAO aan te vragen en dat zou voor zoiets eigenlijk niet nodig moeten zijn.

Dan de informatiehuishouding. Overigens is dit eigenlijk ook een mooi staaltje van je informatiehuishouding niet op orde hebben, bedenk ik me nu. Ik heb gemist wanneer nu die high-valuedatalijsten ontsloten worden. De Minister verwees naar een brief die al eerder verstuurd is. Zou hij wat preciezer kunnen aangeven wanneer deze ontsloten kunnen worden? Het feit dat hij aangeeft dat de maatschappelijke kosten van een slechte informatiehuishouding niet in kaart gebracht kunnen worden, is op zichzelf niet verrassend, maar in zekere zin ook wel weer veelzeggend. We weten ook dat als je je zaken niet goed op orde hebt waar het gaat om de informatiehuishouding, als je niet met één druk op de knop bepaalde informatie kunt geven die er gewoon is, dat elke keer ambtenarenuren en dus ook belastinggeld kost. Hoeveel dat is, weten we kennelijk niet.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Het is goed om te horen dat alle departementen het Charter Diversiteit hebben ondertekend. Dat was ons in deze 595 pagina's tellende rapportage niet duidelijk geworden. Het is goed om te horen dat dat zo is. Ik merk dat de Minister de intentie en de wil heeft om de diversiteit bij de overheid zo veel mogelijk te realiseren. Toch zie ik dat bepaalde ministeries daar niet hard aan trekken. Dat kan eraan liggen dat bepaalde personeelsmanagers daar ook niet echt de grootste prioriteit aan geven. Ik denk dat het goed zou zijn als de Minister de toezegging zou doen om de personeelsmanagers en de topambtenaren bij ministeries daar nog een keer op aan te spreken, zodat bij alle ministeries de prioriteit daarvan hoog is, zowel waar het gaat om vrouwen als om diversiteit. Dat zou ik nog van de Minister willen horen.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik ga meteen de vragen trachten te beantwoorden. Ik begin met eerste van de vier vragen van mevrouw Van den Berg, over de chief information officers. Die rapporteren strikt genomen natuurlijk in de lijn aan hun eigen sg. Ze zitten echter ook in het beraad dat wordt voorgezeten door de CIO van BZK, de CIO Rijk, en dat is niet voor niets. Het materiële effect daarvan is dat ze daar ten overstaan van alle andere chief information officers moeten uitleggen wat de stand van zaken is. Dat levert strikt genomen geen lijnverantwoordelijkheid op, maar ze moeten wel met de billen bloot. Dat is, voor zover ik het kan overzien, een effectief mechanisme om ervoor te zorgen dat men daar verantwoording aflegt. Ik wil er nog aan toevoegen dat als je het anders zou willen organiseren, je die CIO uit de lijn zou weghalen en onder de eigen sg zou weghalen. Dan zou je in een heel ingewikkelde matrixorganisatie uitkomen, ook waar het gaat om de ministeriële verantwoordelijkheid. Zo'n Minister kan dan immers zeggen: ik ga er verder niet over, dan moet u bij de CIO zijn en die valt onder iemand anders. Mijn suggestie is om ook in de toekomst de lijn op zichzelf te handhaven en het op deze manier in de matrix te organiseren. Dat is in elk geval de huidige situatie.

Ik heb uit het tweede punt wel verstaan – dat is een beetje plagerig van mij – dat mevrouw Van den Berg er niet naar streeft dat het jaarverslag met extra pagina's wordt uitgebreid. Ik herformuleer. Die informatie zullen we de volgende keer toevoegen. Tegelijkertijd streef ik naar het beperken van de hoeveelheid informatie door het compacter aan te leveren. Dat is wel een proces. We leren elke keer weer van de eerdere ervaringen.

De derde vraag ging over de externe inhuur. Dat is meen ik – dan heb je het echt ver geschopt in de politiek, als er een norm naar je wordt vernoemd – de Roemernorm. Die verwijst geloof ik naar een motie met het verzoek om ernaar te streven om maximaal 10% aan externe inhuur te hebben. Het is geen wettelijke norm, maar het is wel een streven. Die norm wordt niet overal gehaald. Er zit, in alle eerlijkheid, een zekere spanning tussen deze norm aan de ene kant en sommige andere doelstellingen aan de andere kant. Soms moet je om een doelstelling te halen snel bepaalde expertise ter beschikking hebben. Je kunt heel specifiek diensten aanwijzen waar men meer extern inhuurt. Wat we willen proberen te vermijden – daar heeft dit kabinet ook veel aan gedaan – is dat er structureel wordt ingehuurd met als achterliggend doel om de rechtspositie van mensen zwakker te laten zijn. Zo heeft Minister Asscher er heel specifiek naar gestreefd om op een aantal functies – dat weet de Kamer – mensen in dienst te nemen, zodat zij lid zijn van dezelfde organisatie, van het Rijk, en niet meer extern worden aangestuurd.

Er was ten slotte nog een vierde vraag, over de Auditdienst Rijk. Ik kan mijn eigen handschrift niet lezen. Dat is nog weer een stadium ernstiger dan dat ik dat van mijn medewerkers niet kan lezen.

De voorzitter:

Misschien kunt u de Minister even helpen, mevrouw Van den Berg. Wat was uw vierde vraag?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De vierde vraag betrof de huurtoeslag, waar de Auditdienst Rijk onregelmatigheden heeft aangetroffen voor in totaal 37 miljoen.

Minister Plasterk:

Daar kan ik nu zo geen antwoord op geven.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

U hoeft er ook niet nu op te antwoorden, maar daar zouden wij wel graag nog een nadere toelichting op krijgen.

Minister Plasterk:

Dat zal ik doen bij een volgende gelegenheid die zich voordoet. Ik probeer brieven te vermijden als dat niet hoeft, maar in een volgende brief over de huurtoeslag nemen we dat op.

Dan de vragen van mevrouw Voortman. Ik wil haar niet van het kastje naar de muur sturen. Ik wil ook de portefeuilleverantwoordelijkheden goed houden en geen verwachtingen scheppen die ik niet kan waarmaken. Wat betreft formele dienstverbanden is er informatie beschikbaar over mensen met een beperking bij de rijksoverheid, maar niet ten aanzien van de inleenverbanden. Dat is een steekproef van UWV en die geeft niet meer informatie dan we nu hebben. Dat is geen kwestie van wanneer ik die heb. Die informatie is er niet. Het aantal formele dienstverbanden in 2016 was 491. Die informatie kan ik bij dezen verschaffen, maar niet voor de inleenverbanden en die zijn daar wel een onderdeel van.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Misschien hebben we elkaar verkeerd begrepen. Mij gaat het om het aandeel in de banenafspraak, die 125.000 banen die de overheid zou realiseren voor mensen met een arbeidsbeperking. Waar ik benieuwd naar ben, is hoeveel daarvan het Rijk had moeten realiseren, hoeveel het er daadwerkelijk gerealiseerd heeft en waar nu het probleem zit. Misschien zit het Ministerie van Binnenlandse Zaken helemaal op peil, maar het Ministerie van Veiligheid en Justitie niet. Dat is interessante informatie. Ik wil weten wat de stand van zaken is op een heel belangrijk onderdeel van het kabinetsbeleid.

Minister Plasterk:

Ik ben het ermee eens dat het belangrijke informatie is. Zoals bekend, probeert de collega van SZW samen met mij zo veel mogelijk informatie naar boven te krijgen om ervoor te zorgen dat die doelstelling gehaald kan worden. Ik ben het ermee eens – dat heb ik in eerste termijn al gezegd – dat je met alleen maar overallcijfers niet verder komt als je je streefcijfers niet haalt. Dan moet je aan bak. Ik wil aan de ene kant niet buiten mijn portefeuille treden, maar aan de andere kant ook wel weer proberen om een VAO te voorkomen. Daar schieten we immers ook niets mee op. Ik ontkom er dan toch niet aan om toe te zeggen dat de Staatssecretaris van SZW samen met mij de Kamer een brief stuurt waarin wij gezamenlijk een overzicht geven van waar we nu staan, inclusief termijnen waar mogelijk. Dat laatste moet ik benadrukken, want tot het onmogelijke is niemand gehouden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil ook heel graag een VAO hierover voorkomen. Ik wil wel even precies zijn over wat hier wordt toegezegd. Er komt dus een brief van de Minister van Wonen en Rijksdienst samen met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over waar het Rijk nu staat als het gaat om de banenafspraak voor mensen met een arbeidsbeperking. Dan is vervolgens de vraag wanneer we die brief krijgen.

Minister Plasterk:

Ik denk dat we de brief over waar we nu staan op vrij korte termijn moeten kunnen sturen. Misschien nog even als voetnoot: de Minister van Wonen en Rijksdienst bestaat niet meer, het is de Minister van BZK die in zijn portefeuille een veelheid aan onderwerpen heeft. Zullen we het voor het einde van het reces doen? Dan komt u geheel verfrist terug.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

En dan gaan we er weer verder mee aan slag. Dank u wel.

Minister Plasterk:

Dat gaat dus over het Rijk. Dat is duidelijk.

Er was ook een vraag wanneer de high-valuedatalijsten zijn ontsloten. Volgens mij staat hier «nu». Voor het Rijk en voor de gemeenten zijn ze ontsloten en staan ze op data.overheid.nl. Omdat er naar wordt gevraagd, zal ik voor de zekerheid nog eens checken of ze er allebei goed op staan. Dat zou zo moeten zijn. Ik heb al gezegd dat ik hierover in overleg ga met het IPO en de Unie van Waterschappen. Dat geldt ook voor de provincies.

De heer Öztürk vroeg of ik de collega's die het Charter Diversiteit hebben ondertekend daar nog eens op wil aanspreken. Dat zeg ik toe.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Als er geen nabranders zijn, ga ik over tot het opsommen van de toezeggingen van de Minister. Dat zijn er een aantal.

• – De coördinerende rol van de Minister van Binnenlandse Zaken op het terrein van ICT wordt vergeleken met de coördinerende rol van de Minister van Financiën op het terrein van rijksfinanciën. De termijn daarvan is zo mogelijk begin september.

• – Er komt een gezamenlijke brief van de Minister van SZW en de Minister van BZK over waar we nu staan met betrekking tot de banenafspraak voor mensen met een beperking, voor het einde van het reces.

Minister Plasterk:

Dat is de Staatssecretaris van SZW.

De voorzitter:

Sorry, de Staatssecretaris van SZW.

• – De Kamer wordt in het najaar geïnformeerd over de verklarende factoren voor het ziekteverzuim.

• – In de brief over de huurtoeslag wordt opgenomen de informatie over onregelmatigheden naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van den Berg.

Dat waren de toezeggingen.

De heer Öztürk (DENK):

De Minister heeft ook nog een toezegging gedaan over het charter.

De voorzitter:

Ja, maar dat kunt u ook in het verslag nalezen. Vrij formeel was het een toezegging. Er zijn echter wat afwegingen die maken dat wij haar niet opnemen als toezegging. Zij staat wel in het verslag, dus u kunt er altijd aan refereren.

Dat gezegd hebbende, dank ik de aanwezigen en de Minister en sluit ik dit algemeen overleg.