Nr. 54 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Tielen

Griffier: Buisman

De voorzitter:

Goedemiddag, heren, zou ik bijna zeggen. Het wordt een «Material Girl»-achtige opstelling bij dit soort bijeenkomsten. Welkom bij dit algemeen overleg met de titel Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering. Welkom aan de mensen die meekijken vanuit thuis of een andere zaal. Welkom aan de ministers Grapperhaus en Hoekstra van respectievelijk Justitie en Veiligheid en Financiën. Welkom aan de Kamerleden: meneer Van der Linde namens de VVD, meneer Smeulders namens GroenLinks, meneer Sneller namens D66, meneer Van Dijck namens de PVV en meneer Slootweg namens het CDA. Wellicht zullen een of twee leden zich later nog bij ons voegen.

We hebben tot een uur of vier ingepland om dit algemeen overleg met elkaar te voeren. Daarbij is een indicatieve spreektijd per fractie van vier minuten uitgerekend. Ik stel voor dat u in de eerste termijn van de zijde van de Kamer maximaal twee interrupties in tweeën doet. Iemand opmerkingen over deze spelregels? Neen? Dan gaan we gewoon beginnen met meneer Van der Linde namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Duizenden mensen werken zich in Nederland het hawiewawie om witwassen en terrorismefinanciering te voorkomen en te bestrijden. Banken hebben een enorme inhaalslag gemaakt. Overheidsinstanties doen hun stinkende best. Poortwachters in allerlei sectoren hebben een poot bijgetrokken. We zijn dus een heel eind. We moeten al deze boevenvangers nu de juiste instrumenten geven.

Vorige week is de wet over gegevensuitwisseling behandeld. Als het goed is, komt er een Wet plan van aanpak witwassen aan. Daarmee hopen we een aantal zaken geregeld te hebben die al heel lang op mijn verlanglijstje staan: gegevensuitwisseling tussen poortwachters, gebruik van burgerservicenummers en dat soort dingen. Ik zou graag van de ministers horen wanneer wij die wet kunnen verwachten. Er staat nu «in het voorjaar», maar dat is altijd een rekkelijk begrip in politiek Nederland.

De burgemeesters van de G4 hebben gevraagd of zij ook deel kunnen uitmaken van die gegevensuitwisseling. Zij zitten op een schat aan informatie. Zijn de ministers bereid om gemeentes toe te voegen aan de partijen die informatie kunnen uitwisselen? En kunnen we dan gelijk ook iets doen met de suggestie van die burgemeesters om de grens voor contant geld te verlagen van € 3.000 naar € 1.000? Dat zou ons goed uitkomen. De VVD pleit daar al langer voor.

Voorzitter. We zijn er natuurlijk nog lang niet. Nergens kan ik uit de cijfers opmaken dat door al het beleid dat we hebben meer criminelen worden opgepakt. Dat zou wel moeten. Ik denk dat de grenzen van wat we van mensen vragen wel zo'n beetje in zicht zijn. Banken zitten met 7.000 mensen op dit onderwerp. Ze doen duizenden meldingen. Vervolgens stuiten ze op een enorm capaciteitsgebrek bij de overheid, want ondanks alle extra middelen zit de FIU nog steeds op 63 fte. Daar komen hooguit enkele tientallen bij. De Minister van JenV heeft daar veel geld voor vrijgemaakt. Ik vraag me af waar dat geld blijft, als het niet bij de FIU terechtkomt.

Achter de FIU zit dan natuurlijk ook nog het Openbaar Ministerie, dat maar een beperkte capaciteit heeft. Dat heeft niets met budgetten te maken, maar met prioritering. Als je zoveel vraagt van onze poortwachters, dan moet de overheid ook leveren. Hoe willen de ministers dat gaan regelen?

In dit kader herhaal ik graag een punt uit een vorig debat. Hoe ziet het kabinet de relatie tussen het Openbaar Ministerie en de banken? Je kunt niet de ene dag schouder aan schouder de misdaad bestrijden en de andere dag met precies hetzelfde team van het Openbaar Ministerie binnenvallen bij een bank vanwege een zaak van vijf jaar geleden.

Voorzitter. Gisteren werd bekend dat er een rechtszaak wordt gestart tegen een oud-bestuurder van een grote bank. Ik vind het niet chic om daar nu over te beginnen, omdat dit onder de rechter is. Wel is het de lijn die uitgestippeld is door de fractievoorzitters van VVD en GroenLinks in een eerdere motie. Ik hoor graag hoe het kabinet in de toekomst omgaat met deze koerswijziging.

Dan hebben we natuurlijk nog alle goedwillende ondernemers en andere klanten, die al die regelgeving over zich heen krijgen. Ondernemers zitten wekenlang op een bankrekening te wachten. PEP's – en dat zijn niet altijd politici – worden bij banken geweigerd, of ze moeten dikke stapels papier invullen. Hoe zorgen we ervoor dat ons ondernemingsklimaat niet de dupe wordt van alle maatregelen die vanuit Brussel op elkaar worden gestapeld?

Ik zit me even af te vragen hoeveel minuten ik nog heb.

De voorzitter:

Een halve ongeveer.

De heer Van der Linde (VVD):

Dan ga ik er even heel snel doorheen.

Ik vraag van de ministers grote aandacht voor makelaars en notarissen die in kleine gemeentes hun werk moeten doen en die bedreigd worden vanwege de transacties die ze melden. Ik weet dat er een aangepaste meldingsprocedure is, maar dat is een klein stapje. Het is niet voldoende. Waarom moeten MOT-meldingen met naam en toenaam in een strafdossier? Bij grote drugszaken hebben we toch ook anonieme getuigen? Daar kun je een rechter-commissaris tussen zetten. Tot die tijd moet je mensen beschermen. Het kan niet zo zijn dat een notaris in Zeeland van de politie te horen krijgt: we hebben één politieauto voor drie eilanden, dus u staat achteraan.

Voorzitter. De afgelopen maanden was ik met collega Alkaya rapporteur. Ik ben blij dat de ministers van Financiën in Europees verband de kat de bel hebben aangebonden en aandringen op een single rulebook.

Ik herhaal graag nog een paar vragen die ik met collega Alkaya heb gesteld. Hoe zorgen we ervoor dat we de Nederlandse standaard vasthouden en niet afzakken tot een grijs gemiddelde? Hoe zorgen we ervoor dat er ruimte blijft voor maatwerk binnen uniforme regelgeving? Hoe voorkomen we dat we tick-box compliance krijgen in plaats van de gewenste risicogebaseerde aanpak? Hoe combineren we Europees toezicht met kleinschalige projecten die nu lopen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, mijn laatste zin. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie op stuk nr. 15 (31 477), die ertoe oproept om witwassen strenger te straffen? Ik heb ondanks de inzet van Onze Ministers nog geen wetsvoorstel gezien. Dat kan niet anders dan een misverstand zijn. Dus wanneer krijgen we zo'n wetsvoorstel?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde. Als u uw microfoon uitzet, kan ik het woord doorgeven. Inmiddels is ook meneer Alkaya van de Socialistische Partij bij ons gezelschap gekomen. Welkom. Ik geef het woord aan meneer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dat we de afgelopen tijd twee vragenuurtjes over deze problematiek hebben gehad en dat het er ook in het afgelopen AO Financiële markten over ging, laat al zien dat dit niet alleen een zeer belangrijk, maar ook een urgent onderwerp is. Het nieuws van gisteren rondom de voormalig bestuurder van een heel grote bank maakt dat nogmaals duidelijk. Er gaat echt wat veranderen. We moeten denk ik niet te veel op die casus ingaan, maar ik sluit me aan bij de vraag die de heer Van der Linde daar zojuist over heeft gesteld.

Aan de ene kant is het maatschappelijk onacceptabel dat er nog altijd voor minimaal 16 miljard euro per jaar wordt gefraudeerd en wordt witgewassen. Maar die 16 miljard is een abstract cijfer. Dat heeft natuurlijk ook een menselijke kant. Alle verhalen die ons via de media of via onze mailbox bereiken, bijvoorbeeld van ouderen die door spoofing hunts zomaar spaargeld verliezen, zijn hartverscheurend. Daar moeten we echt tegen optreden. Het is in onze ogen daarom heel erg goed dat er brede politieke steun is om de aanpak van financiële criminaliteit verder te verbeteren. Want we komen van ver. Dat moeten we volgens mij ook gezamenlijk concluderen.

Het werk dat de heer Van der Linde en de heer Alkaya als rapporteurs hebben gedaan, is voor ons ongelofelijk nuttig geweest. Door hen wordt een aantal belangrijke vraagstukken voor de komende jaren aangesneden. Die komen uit de groter wordende Europese aanpak van fraude en witwassen. Wat GroenLinks betreft is die onvermijdelijk en moet die aangemoedigd worden, maar we moeten er wel heel goed over nadenken hoe we dat gaan doen.

Ik wil aan de ministers graag specifiek aandacht vragen voor drie uitdagingen die kunnen ontstaan. De eerste uitdaging gaat over de volgordelijkheid der dingen. We steunen de inzet van het kabinet voor een Europese antiwitwasautoriteit. Tegelijkertijd vertellen verschillende experts dat zo'n autoriteit het sluitstuk moet zijn van verdere Europese harmonisatie voor de komende tijd, en niet het begin. Hoe zien de ministers dat? Hoe gaan ze ervoor zorgen dat we de goede volgorde aanhouden, juist nu er zo'n energie is om een Europese toezichthouder neer te zetten? Vinden ze ook dat zo'n Europese toezichthouder eerst bescheiden moet worden opgezet, misschien in pilotvorm, zodat we goed kunnen kijken welke aanpak het beste werkt voordat we opschalen? Graag een reactie.

De tweede uitdaging is hoe we ervoor kunnen zorgen dat harmonisatie van regelgeving en een te sterke focus op formele voorwaarden niet tot een afvinklijstcultuur leidt. Verschillende experts waarschuwen ons daarvoor. Hoe kijken de ministers tegen dit risico aan? Hoe gaan zij voorkomen dat dit een realiteit wordt? Welke inspiratie halen ze bijvoorbeeld uit Amerika, waar er sterker op de uitkomsten gestuurd wordt?

Voorzitter. De derde uitdaging is hoe we de sterke kanten van de Nederlandse aanpak kunnen beoordelen en kunnen behouden, vooral als we die tegelijkertijd naar een Europees niveau gaan tillen. Hier zit volgens ons een spanning tussen. Wat worden daarin onze prioriteiten? Waar willen de ministers bijvoorbeeld juist niet in harmoniseren? Ook daarop graag een reactie.

Voorzitter. Een ander vraagstuk gaat over de relatie tussen Nederland als belastingparadijs en de witwasstromen die we mogelijk aantrekken. Mijn collega Snels heeft daar vorig jaar samen met D66 een motie over ingediend, om ons beeld daarvan als eerste stap scherper te krijgen. Dat is in onze ogen zeker geen klein bier in onze antiwitwasaanpak. In de brief van 3 juli schrijft de Minister dat dit onderzocht gaat worden. We zijn heel benieuwd hoe het daarmee een halfjaar later staat.

Voorzitter. Om af te sluiten een korte vraag over de UBO. Ik kan me voorstellen dat andere collega's daar zo ook nog naar gaan vragen. De verhalen die we in de krant lezen, schetsen een beeld waarin de gewone ondernemer de dupe is van een wankele implementatie van ons witwasbeleid. Dat moeten we in onze ogen niet willen. Tot zover is de reactie van het Minister enkel geweest dat de communicatie wat verduidelijkt moet worden. Dat lijkt ons niet voldoende. De serie van onduidelijkheden komt op mij vooral als een managementprobleem over. Dat moet echt anders. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat dit bij de KvK zo spoedig mogelijk strakgetrokken wordt? Ook daarop graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Ik geef het woord aan de heer Sneller. Hij spreekt namens Democraten 66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Democraten 66; waar hoor je dat nog? Ik wou graag aansluiten bij datgene waarmee de heer Van der Linde begon, namelijk de extra capaciteit die er bij de banken is gekomen, de behoefte om de efficiëntie daarvan te vergroten, en om de effectiviteit aan de publieke kant te verhogen. Er lijkt inderdaad nogal een flessenhals te zijn.

Een van de principes die wij belangrijk vinden in de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, is «privacy by design». Dat principe lijkt daarin niet helemaal geborgd te zijn. Over die wet is volgens mij afgelopen maandag een debat gevoerd met de Minister van Justitie. De heer Van der Linde verwees daar ook naar. Ik zal het debat niet overdoen, maar mijn collega Verhoeven heeft daarin nogal wat zorgen geuit over de mogelijkheden voor profilering, het gebrek aan doelbinding en de uitwaaierende partijen die kunnen deelnemen aan die samenwerkingsverbanden. Ik denk juist: laten we ervoor zorgen dat we het goed regelen als we gegevens met banken gaan uitwisselen, en dat banken ze onderling kunnen uitwisselen. Collega Snels noemde in een ander debat de «melding ongebruikelijke klanten», waardoor iemand niet de straat kan oversteken om bij een andere bank weer een rekening te openen.

Over privacy by design zou ik wat vragen willen stellen in het kader van de Serious Crime Taskforce die in een van de brieven wordt genoemd. Dat is de brief van 14 januari. Daarin staat dat «onder stringente voorwaarden politiegegevens worden gedeeld met vier banken». Volgens mij weten wij daar als Kamer verder niet zo veel van. Ik zou daar graag meer over willen horen. Welke politiegegevens zijn dit, en welke stringente voorwaarden? Wanneer is deze pilot? Onlangs werd in de brief van 2 december namelijk gezegd dat de pilot met een jaar verlengd wordt, maar we weten niet wat de resultaten tot nu zijn, of wanneer deze pilot eventueel een succes zou zijn. We weten niet of er een Data Protection Impact Assessment is of, in goed Nederlands, een «gegevenseffectbeoordeling», en ook niet of mensen wel weten dat hun gegevens gedeeld worden. Ik hoor hier graag meer over.

We bespreken nu pas de brief van 14 januari. Ik denk dat dit een voorbeeld is van iets waarbij je juist aan de voorkant de privacyvoorwaarden goed moet regelen, zodat je zo meteen niet een schandaal krijgt en dan weer twee stappen terug moet zetten.

Voorzitter. Dan de consultancy. Naar aanleiding van de Luanda Leaks heb ik een aantal Kamervragen gesteld over de rol van drie consultancybureaus daarin. In de beantwoording werd vooral ingegaan op de primaire risico's voor witwassen. Ik zou de Minister toch ook willen vragen om te reflecteren op de meer secundaire risico's, namelijk het adviseren hoe je dat het beste opzet. Je valt dan niet onder de Wwft, maar bent als enabler dan toch bezig met iets wat corruptie of witwassen is. Mijn vraag is hoe hij daartegen aankijkt. Zou hij het niet logisch vinden om bijvoorbeeld in het kader van de zesde Anti-witwasrichtlijn te kijken wat je zou kunnen doen met consultancykantoren of wat hun know your customer-verplichtingen in Nederland zouden moeten zijn? We hebben ook een update gekregen van de nationale risicoanalyse of het indirect risico op witwassen voor deze groep niet extra aandacht zou behoeven.

Ten slotte, voorzitter. Binnenkort dient er weer een rechtszaak over een trustkantoor dat betrokken was, of ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Verdacht.

De heer Sneller (D66):

Verdacht. Dank u wel, collega Van Dijck. Dat betrof dus een trustkantoor dat verdacht werd van het betrokken zijn bij een miljoenenroof in Mozambique. Toenmalig PvdA-Kamerlid Groot heeft daarover Kamervragen gesteld. DNB blijkt daar een boete te hebben opgelegd, waartegen in beroep wordt gegaan. Ik vraag me af waarom die boete niet openbaar is gemaakt, terwijl dat volgens mij onder de Wet toezicht trustkantoren wel kan. Misschien kan de Minister de verdeling tussen het OM en DNB bij dit soort zaken nog iets meer toelichten. Wat betreft de consultancy wordt in de Kamervragen gezegd dat dat echt van het OM is, terwijl hier in eerste instantie DNB aan zet is en er ook nog informatie allebei de kanten op lijkt te stromen. Ik zou dus graag meer horen over hoe dat geregeld is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan is het woord aan de heer Van Dijck, die spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Inderdaad, het is de Partij voor de Vrijheid. Er wordt vaak «van de Vrijheid» gezegd.

Voorzitter, dank u wel. We hebben een groot probleem in Nederland. Dat is een witwasprobleem. Er wordt jaarlijks voor 13 miljard witgewassen in Nederland. Dat is 13 miljard. Het grootste deel daarvan is afkomstig uit Nederland zelf. Jaarlijks wordt er voor 16 miljard aan crimineel geld verdiend in Nederland. We staan in de top 10 van Europa. In Nederland gaat er in de zwarte economie 68 miljard rond. Dat is 8,5% van het bbp. De vraag is: wat gebeurt er hiertegen? We lezen allemaal mooie stukken en plannen en we lezen over het inzetten van allemaal units en capaciteit. Maar hoeveel gaat het nu naar beneden? Ik heb namelijk het gevoel dat het 16 miljard was en dat het 16 miljard blijft. Er gebeurt weinig in de zin van het oppakken en vervolgen van mensen en het veranderen van geldstromen. Daarnaast stroomt er nog eens 5 miljard aan crimineel geld uit het buitenland Nederland binnen, wat weer voor 4 miljard door Nederland heen stroomt. Loopt dat allemaal via trustcompanies, zo vraag ik aan deze Minister.

Voorzitter. Dit zijn zorgwekkende cijfers. Ik schrik hiervan. Dit probleem is namelijk niet van nu, maar het is al jaren aan de gang. We hebben gezien dat de banken hier vrolijk aan meewerkten. Ik zeg «werkten», want ik heb wel het gevoel dat de banken er nu meer bovenop zitten. Ze hebben de capaciteit gigantisch uitgebreid. 7.000 mensen houden zich nu bezig met witwassen. Ik hoop dat dat resultaat heeft. Of gaat het nu via andere kanalen, via schaduwbankieren of ondergronds bankieren? Gewassen wordt er toch. Als het niet via de banken kan, dan gaat het op een andere manier.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Van Dijck, heeft meneer Slootweg een interruptie voor u.

De heer Slootweg (CDA):

Ik meen dat heer Van Dijck anti-witwassen bedoelt, in plaats van dat er nu 7.000 mensen bij de bank aan het witwassen zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Inderdaad, zij zijn aan het anti-witwassen. Maar de vraag blijft: hoeveel levert dit uiteindelijk op? Wordt er dan inderdaad minder witgewassen of alleen minder witgewassen via de banken, maar uiteindelijk per saldo toch nog evenveel? We hebben in het verleden gezien dat de banken ... De Rabobank kreeg vorig jaar nog een boete van 1 miljoen. Bij ABN AMRO loopt een onderzoek. Dat zou eind van dit jaar klaar zijn. Hoe staat het daarmee, vraag ik. Er zijn geluiden dat ze waarschijnlijk gaan schikken voor 400 miljoen. ING heeft eerder, zoals we allemaal weten, geschikt voor 775 miljoen en dacht dat daarmee de kous af was.

Maar wat verbaasde ons gisteren? Het hof heeft toch nog besloten om Ralph Hamers te vervolgen. Waarom kon het eerst niet en kan het nu kennelijk wel? De hele Kamer heeft deze Minister toen aan de tand gevoeld waarom de bestuurders niet werden vervolgd bij zo'n gigantisch witwasschandaal van 775 miljoen. De Minister zei toen dat het niet kon, en nu kan het dus kennelijk wel. Wat betekent dat voor ABN AMRO? Wordt de bestuurder daar straks ook vervolgd? En wat betekent dit voor de Liboraffaire, waarvan de hele Kamer ook zei: dat kan niet ongestraft voorbijgaan? Dat is wel gebeurd. Ook daarop graag een reactie.

Voorzitter. Ik heb nog niemand over spiegelhandel gehoord. Vorige maand kwam naar boven dat Nederland een spil is in het witwassen van Russische miljarden via ING Slaski, de Poolse dochter van ING. Mijn vraag aan de Minister is: heeft Nederland überhaupt wel zicht op spiegelhandel? Het is namelijk niet helemaal illegaal, maar ik heb begrepen dat het wel illegaal wordt gebruikt. Deutsche Bank kreeg eerder een boete van 630 miljoen van de Britse en Amerikaanse toezichthouders. Hoe staat het met dat witwasschandaal van die Russische miljarden via de Poolse dochter van ING?

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

Ja, u heeft nog een halve minuut.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Tot slot witwassen in Nederland. Ik lees allemaal plannen en die zijn allemaal internationaal en gaan via de banken. Maar we weten allemaal dat er in Nederland heel veel geld wordt verdiend met ecstasy, drugs, handel en noem maar op. Dat moet allemaal gewassen worden. Ik zei al dat er voor 13 miljard gewassen wordt. Dat is geen klein bier is. Waar ik toevallig woon, in alleen een simpele straat, zijn bijvoorbeeld zes Thaise massagesalons. Ik heb daar nog nooit iemand naar binnen zien gaan, maar ze bestaan wel. Ze betalen kennelijk huur. Zijn dat geen witwascentrales? Ik zie in diezelfde straat zonnebankstudio's waar nauwelijks klandizie komt. In zie in diezelfde straat – je wilt niet weten waar ik woon ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zie in diezelfde straat acht kappers. Waarom acht kappers in één straat? Dat is dan nog buiten vier shoarmatenten, waarvan je je ook kan afvragen wat daar allemaal gebeurt. Ik heb dus het gevoel dat er illegaal heel veel gewassen wordt in Nederland via nepbedrijven. Ik heb dat gevoel ook bij money transfers via Western Union en MoneyGram. Dat het überhaupt nog bestaat dat je naar een Western Union kan gaan. Ik geloof dat je daar maximaal € 10.000 cash mag transfereren. Soms staan ze daar met tien man en dan transfereren ze zo een ton drugsgeld van Nederland naar de Antillen. Het gebeurt zomaar. Heeft de Minister daar ...

De voorzitter:

Uw halve minuut is voorbij.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heeft de Minister voldoende zicht op die handel van geldezels, katvangers, casino's, massagesalons – die noemde ik net al – horeca, onroerend goed, bitcoins? Er zijn tegenwoordig zelfs bitcoingeldautomaten. Je kunt met cashgeld in Amsterdam bitcoins kopen in een geldautomaat met bitcoins. Dan vraag je er toch om dat er gewassen wordt?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Graag een reactie op de witwascultuur in Nederland.

De voorzitter:

Ik zou bijna denken dat u aan de Amsterdamsestraatweg in Utrecht woont. Volgens mij is dat niet zo, want dan was ik u weleens tegengekomen. Dank u wel, meneer Van Dijck. Ik geef het woord door aan meneer Slootweg, die speekt namens het Christen Democratisch Appèl.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat ik op werkbezoek kan gaan in de straat van de heer Van Dijck of mevrouw Tielen. Ik zou zelf toch even willen beginnen met het nieuws van gisteren: de vervolging van de oud-topman van ING. Uiteraard kan ik me daarover inhoudelijk niet uitlaten. Deze zaak is nu aan justitie. Ik kan wel zeggen dat het mijn fractie al langer een doorn in het oog is dat het wettelijk gezien zo ingewikkeld is om de boardroom van een bank strafrechtelijk aan te spreken als de werkvloer zich bezighoudt met witwassen. Dat is met name zo omdat wij de indruk hebben en de analyse maken dat dat bij een kleinere, minder complexe financiële instelling eenvoudiger is. Zijn de ministers het met ons eens dat dat eigenlijk een maatschappelijk ongewenste situatie is?

Mijn collega Chris van Dam onderzoekt al enige tijd samen met collega Nijboer van de Partij van de Arbeid of daar wettelijk een gat is dat opgevuld moet worden. Daarbij wordt bijvoorbeeld gedacht aan het introduceren van specifieke zorgplichten. Daarover later, in het nieuwe jaar, meer.

Voorzitter. Dan hop ik over naar een dit keer oud-collega, namelijk de heer Ronnes. Hij heeft een motie ...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft meneer Sneller een vraag voor u.

De heer Sneller (D66):

Op zich zou het toch heel logisch zijn als het om, zoals ook in de uitspraak van gister staat, de feitelijk leidinggever bij de door ING gepleegde strafbare feiten gaat. Maar in een grotere, complexe organisatie is de afstand tussen de werkvloer en de boardroom, zoals de heer Slootweg het noemt, groter. In een minder complexe organisatie is die afstand kleiner. Dan is het op zich, gewoon conceptueel, toch logisch dat je eerder feitelijk leidinggevend bent aan wat er gebeurt? Of niet?

De heer Slootweg (CDA):

In de analyse die mijn collega heeft gemaakt, lijkt er toch een soortement gat te wezen van boven naar beneden. Ik wil het hier niet over de specifieke zaak hebben, maar het is feitelijk lastiger om aan te tonen dat het op hogere levels gezien is en er niet tegen opgetreden is. Als dat zo is – met die analyse is mijn collega bezig – wil je het in ieder geval mogelijk maken dat je er in de boardroom iemand op kan aanspreken. Dat is de basis van een onderzoek.

De voorzitter:

Meneer Sneller, een vervolgvraag.

De heer Sneller (D66):

Ik snap namelijk die behoefte heel goed. Misschien moet ik gewoon afwachten tot er in het nieuwe jaar witte rook komt, maar bedoelt de heer Slootweg nou dat de bewijslast als het ware moet worden verlaagd om aan dit delict toe te komen? Of vindt hij dat het delict eigenlijk te ver heen is en dat er een nieuw delict moet worden gecreëerd waaraan in dit soort omstandigheden ook voldaan zou zijn?

De heer Slootweg (CDA):

Kijk, het lastige is, zeker als een collega daarmee bezig is en ikzelf ook geen jurist ben ... De heer Sneller vraagt eigenlijk: zou je de precieze oplossing willen hebben met een verlaging van een delict of anderszins? Ik begrijp in ieder geval dat men, als het gaat over bijvoorbeeld de zorgplicht, kijkt naar een aantal specifieke eisen rond het opleiden van personeel, naar het inrichten van een auditsysteem binnen de raad van bestuur en/of raad van commissarissen en naar het bij afzonderlijke personen beleggen van de portefeuille witwassen. Dat zijn een aantal richtingen. Ik weet niet of ik daarmee de heer Sneller tegemoetkom als het gaat om de vraag of dat een verlaging van het delict betekent. Maar wanneer er sprake van is in een grotere, complexere financiële organisatie, is de vraag of er op dit moment lacunes zijn in de wet.

De voorzitter:

De heer Sneller, laatste vraag.

De heer Sneller (D66):

Dank voor de extra toelichting. Dat helpt zeker voor de richting waarin gedacht wordt. Ik ben dan gewoon benieuwd naar de resultaten daarvan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ja. Ik deel de interesse daarover.

Er is een motie van de heer Ronnes over hertoetsing van bestuurders in de bankensector. Die is bij een eerdere kwestie ingediend. Die motie verzocht de regering te onderzoeken of het mogelijk is om wettelijk vast te leggen of anderszins te borgen dat in elk geval bij een schikking, boete of veroordeling bij een financiële instelling standaard wordt overgegaan tot hertoetsing van de verantwoordelijke beleidsbepalers. Wij lezen de reactie van DNB en AFM zo dat ze stellen dat er sinds 2012 een beleidslijn is waarin ze kijken naar hertoetsing van een bestuurder indien daar redelijke aanleiding voor is, maar DNB en AFM stellen ook dat een verplichte hertoetsing in het geval van een schikking leidt tot verlies aan scherpte van het instrument van hertoetsingen. Klopt deze analyse, en is de Minister het eens met deze analyse?

Wij denken dat je juist door een verplichte hertoetsing in het geval van een schikking, boete of veroordeling bewerkstelligt dat er dingen aan het licht kunnen komen die je anders mist. Wij vinden het opvallend dat in de beleidsregel van DNB en AFM de schikking niet staat als signaal dat aanleiding geeft om te gaan toetsen. Enkel het herhaaldelijk overtreden van wet- en regelgeving wordt genoemd. Is de Minister bereid om ervoor te zorgen dat een schikking expliciet wordt opgenomen als signaal in de beleidsregel voor wanneer er wordt overgegaan tot een hertoetsing?

Voorzitter. Ik zie een plan van aanpak van beide ministers waarin ze echt vaart willen maken met het tegengaan van witwassen en terrorismefinanciering. Ik heb op twee puntjes, waarvan eentje in het verlengde van de heer Van der Linde, toch nog wat vragen. Eerder heeft mijn collega Van den Berg – het lijkt ondertussen wel een grote roadshow van de CDA-familie – vragen gesteld over zorgfraude, omdat dat vaak als bron wordt gebruikt voor terrorismefinanciering. Pas gistermiddag kregen we daarover een brief, waarin duidelijk een aantal stappen worden genomen. Maar waarom wordt op dit fenomeen – zorgfraude beslaat volgens de FIU 20% van de algehele terrorismefinanciering – amper teruggekomen in het plan van aanpak? Tenminste, wij lezen dat niet terug. En klopt het dat het mogelijk blijft om als terrorismeveroordeelde een zorgaanbieder te worden? Je zou ook kunnen zorgen dat dit niet gebeurt.

Tot slot een punt in aansluiting op de heer Van der Linde, die het had over notarissen. Ik krijg van accountants regelmatig berichten dat men het gevoel heeft een minimaal aantal transacties te moeten melden bij de FIU, omdat men anders onder een soortement vergrootglas komt te liggen. Maar op het moment dat men iets meldt, krijgt men eigenlijk geen reactie over wat ermee wordt gedaan. Dat levert op dat men zich afvraagt wat voor zin het heeft om te melden wanneer je er nooit meer een vervolg op krijgt. Dat demotiveert. Zou er dus toch niet gezocht kunnen worden naar warme contacten met mensen die in het veld staan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Dan is het woord aan de heer Alkaya, die spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen maanden ben ik met de heer Van der Linde als rapporteur van de Tweede Kamer vele gesprekken aangegaan met veel partijen over dit belangrijke onderwerp. Ik zal niet de vragen die de heer Van der Linde hierover heeft gesteld allemaal herhalen, maar een aantal van de belangrijkste nog wel even benadrukken.

Voorzitter. Nog te vaak komen er schandalen aan het licht waaruit blijkt dat het puur vertrouwen op controles door individuele marktpartijen niet zal leiden tot een eerlijk, betrouwbaar en stabiel geldsysteem. We zagen het recent weer bij de FinCEN Files. Steeds weer zijn er openbaringen waaruit duidelijk wordt hoe de financiële sector betrokken is bij immorele of zelfs criminele daden. Een aantal van die zaken is in dit debat al genoemd. De echt grote criminaliteit vindt plaats aan de top, bij de rijken en bij de grote commerciële banken. Daarom is mijn vraag aan het kabinet: deelt het de analyse dat de meest verstrekkende en veelomvattende financiële criminaliteit plaatsvindt bij witteboordencriminelen en via grootbanken, en niet bij het mkb, en dat, als er extra capaciteit komt bij opsporingsdiensten, dat ook de prioriteit moet zijn?

Gelukkig is er wel steeds meer bewustzijn over dit systeemfalen en steunt de SP ook van harte de ontwikkelingen richting meer samenwerking in plaats van concurrentie bij het tegengaan van witwassen en terrorismefinanciering in de sector. Dan moet er vervolgens dus ook genoeg capaciteit zijn bij de opsporingsdiensten. Na jarenlange bezuinigingen, ook bij de opsporingsdiensten, is dit toch wel een probleem. Hieruit blijkt dat maar een fractie van de meldingen die bij de opsporingsdiensten binnenkomen daadwerkelijk tot onderzoek leidt en dat er veel op de plank blijft liggen. Deelt de Minister onze zorgen over dit gebrek aan capaciteit bij opsporingsinstanties, zoals de recherche en de FIOD? En wat gaat de Minister hieraan doen?

Voorzitter. Dan over de toegenomen informatie-uitwisseling tussen banken, waarover ik het zojuist al had. Die samenwerking is natuurlijk goed. Wij staan in beginsel positief tegenover de informatie-uitwisseling tussen banken, omdat die de opsporing en bestrijding van criminaliteit bevordert, maar het moet niet leiden tot het zo veel mogelijk data delen van iedereen. Het moet risicogebaseerd zijn en het liefst alleen gaan om de gegevens van criminelen of verdachten. Want er zijn ook risico's. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft zich vaker uitgesproken over de potentiële privacygrenzen die overgegaan worden door het massasurveillancekarakter van nieuwe wetten. Op welke manier ziet het kabinet hier de balans tussen veiligheid en privacy? Is het kabinet bereid om een speerpunt te maken van deze balans en oog te hebben voor deze balans bij verdere gesprekken in de Europese Unie hierover? Welke waarborgen, bezwaarprocedures en recht op inzicht moeten worden aangebracht, zowel op nationaal als Europees niveau?

Ook zien we dat er door de Minister en De Nederlandsche Bank hard wordt ingezet op het aanpakken van kleine ondernemingen. Te hard, in mijn ogen, bijvoorbeeld bij digitale munten en diensten die de blockchain gebruiken. Het blijft onduidelijk in hoeverre deze sector daadwerkelijk een rol van belang speelt in het criminele circuit, terwijl we wel keer op keer geconfronteerd worden met misstanden bij grote instellingen. Hoe verklaart de Minister het enorme vertrouwen in bijvoorbeeld de bitcoin, ook van institutionele beleggers, waardoor de koers juist in onzekere tijden lijkt te stijgen? Deelt de Minister de mening dat de bitcoin helemaal niet geschikt lijkt voor criminele transacties, omdat alle transacties tot in de eeuwigheid in de blockchain zijn vastgelegd? Waar digitaal centralebankgeld de valuta van de toekomst lijkt te worden, lijkt de bitcoin het goud van de toekomst te worden. Het is er simpelweg. Deelt de Minister de mening dat de nieuwe EU-verordening dit soort innovatie niet mag criminaliseren, noch mag laten inkapselen door gevestigde spelers, bijvoorbeeld door samenwerking met een commerciële bank verplicht te stellen in de vergunningverlening?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Daarmee zijn we aan het einde van … O, nee. Net op tijd, meneer Nijboer. Ik vermoed dat u ook nog graag een bijdrage wilt leveren in eerste termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hij stond er al een tijdje.

De voorzitter:

Ja, precies. Ik was net de eerste termijn aan het afsluiten, meneer Nijboer. U bent echt precies op tijd. Ik hoop dat u meteen het woord kunt voeren namens de Partij van de Arbeid bij dit AO, dat gaat over de bestrijding van witwassen en terrorismefinanciering. Het woord is aan u. U heeft ongeveer vier minuten. Heel veel mensen hebben interrupties gespaard. Ga uw gang.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik ben bereid tot het beantwoorden van alle vragen. U kent me. Dank dat het zo ingepast kon worden, tegelijk met de plenaire behandeling van een omstreden wet.

De uitspraak gisteren over ING en de vervolging van de bestuursvoorzitter hebben een enorme impact en dat moet ook. We hebben destijds een groot debat gehad in de Kamer over de schikking van ING. We hebben ook van het Openbaar Ministerie gehoord in de Kamer waarom de personen niet strafrechtelijk werden vervolgd. Ik vond dat wel een grote uitspraak. Er werd omstandig betoogd waarom personen niet vervolgd konden worden, terwijl de PvdA – en overigens de hele Kamer – van mening is dat, als er witteboordencriminaliteit gaande is, ook mensen, personen, aansprakelijk moeten worden gesteld. Ik vraag het kabinet hoe het zo ver heeft kunnen komen. Nu moeten mensen het initiatief nemen om te zorgen dat er tot strafvervolging wordt overgegaan. Het is niet uit zichzelf gebeurd. Je verwacht toch eigenlijk dat het Openbaar Ministerie het uiterste inzet om personen te vervolgen als er strafrechtelijke zaken aan de hand zijn, zeker als ze zo erg zijn als dit corruptieonderzoek van ING.

Dat baart zorgen, want de Kamer heeft de afgelopen jaren keer op keer aangegeven: laat ze niet met schikkingen wegkomen, waarbij uiteindelijk de aandeelhouder betaalt, maar laat ook personen de verantwoordelijkheid dragen en spreek hen daar ook op aan. Dan is het gek dat er gecorrigeerd moet worden. We hebben een rechtssysteem waarin dat kan. Je kunt dus aan de andere kant zeggen dat het goed is, maar het had eigenlijk automatisch moeten gebeuren. Dat blijkt ook uit de uitspraak van gisteren.

Ik vraag het kabinet of dit niet breder bij schikkingen gebeurd is. We hebben de Liborfraude van de Rabobank gehad. Dat was ook een enorme fraude. Daar is de bestuursvoorzitter overigens wel zelf afgetreden. Hier is het destijds afgeschoven op de CFO. Hij moest bloeden, maar Hamers bleef zitten. Dat baart toch wel zorgen. Ik vraag het kabinet hoe het daarnaar kijkt. Moet er in het vervolg niet veel meer op de persoonlijke verantwoordelijkheid van bestuurders worden gestuurd en moet er niet meer achterheen worden gezeten?

Ik heb nog een praktische vraag, maar ik weet niet of het kabinet daar een antwoord op heeft. Maar goed, als Kamerlid mag je alles vragen. Ik ben er toch nieuwsgierig naar. Weet het kabinet wie de advocaatkosten van de heer Hamers betaalt? Doet de ING dat nog steeds of draagt hij die zelf? Of wordt dat allemaal nog op het bedrijf afgewenteld? Dat is bijzonder relevant. Je bent verdachte zolang je verdacht bent, maar we zijn nu wel een stap verder in de beoordeling of hier strafrechtelijke feiten zijn gepleegd. Ik vraag het aan het kabinet. Als het dat niet weet, hoor ik het ook. Als het dat wel weet, hoor ik het graag en dan hoor ik ook graag een oordeel van het kabinet daarover.

Ik heb nog een ander punt, maar ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

U heeft nog ongeveer één minuut.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan moet ik dat er even bijpakken, want het is een aardig technische zaak. Ik kom net uit een ander debat, zoals u zag. Anders kom ik er bij interruptie op terug. Dat lijkt me beter. Het is te veel gezoek. Ik kom er bij interruptie op terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel, meneer Nijboer. Dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de heren excellenties hoeveel tijd zij willen om af te stemmen en zich voor te bereiden op hun eerste termijn.

Minister Hoekstra:

Maximaal een kwartiertje.

De voorzitter:

Om 13.55 uur gaan we weer verder. Ondertussen zal er over vijf minuten gestemd worden in de plenaire zaal. Daar heeft u dan alle tijd voor als u daarbij aanwezig moet zijn. We gaan om 13.55 uur verder met dit algemeen overleg. Tot straks.

De voorzitter:

Het is de hoogste tijd voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik zie dat nog niet iedereen er klaar voor is, maar ik ben van de school: mensen weten precies hoe laat we gaan beginnen en als ze de keuze maken om op dat tijdstip ergens anders te zijn, dan is dat aan hen. En u bent er, Minister! Als u er niet was, dan hadden we een probleem.

Minister Grapperhaus, ik zou willen zeggen: het woord is aan u. De Kamerleden geef ik de mogelijkheid om twee keer in tweeën te interrumperen. Ik zie niemand om meer vragen en we kunnen ons dus tot dat aantal beperken. Minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid is aan het woord.

Minister Grapperhaus:

Dank u wel, voorzitter. Een topprioriteit is het nog effectiever voorkomen en bestrijden van witwassen en ook de onderliggende delicten. Daar zit het namelijk ook nog vaak op. Ik denk dan bijvoorbeeld aan terrorismefinanciering. Collega Hoekstra en ik hebben op 30 juni 2019 aan uw Kamer een plan van aanpak witwassen aangeboden dat heel erg uitgaat van een gezamenlijke en integrale aanpak. De maatregelen uit dat plan komen echt voort uit de bredere inzet van het kabinet om de integriteit van de financiële sector te vergroten, ook op het terrein van het voorkomen en bestrijden van allerlei vormen van ongewenste financiering, waaronder de al genoemde terrorismefinanciering. Ik heb het regelmatig gezegd na de uiterst misdadige aanslag, de moord, op Derk Wiersum: je moet het oprollen en je moet het ook afpakken en voorkomen. Vandaag gaat het ook daarover.

Ik ga door met het beantwoorden van de vragen die door uw Kamer zijn gesteld, voorzitter. Ik heb die zo veel mogelijk in onderwerpen gerubriceerd. Ik begin allereerst met de vragen die de leden Van der Linde en Alkaya naar voren brachten over advocaten, makelaars en notarissen. De zorg die zij hebben is of we wel voldoende regelgeving hebben om deze mensen te beschermen. Er kan al op allerlei punten bescherming worden geboden aan die beroepsgroepen. Zo is er het bestaande instrumentarium in het kader van het stelsel bewaken en beveiligen en het bestaande wettelijke kader van de artikelen 30 en 187 Strafvordering, waarbij het Openbaar Ministerie in bepaalde situaties melders kan beschermen. Daaronder valt ook het kunnen anonimiseren van de gegevens van de meldingsplichtige in het strafdossier. Ik benadruk dat er door mij in het kader van de uitvoering van de motie van het lid Van Nispen in goed overleg met verschillende partijen al afspraken zijn gemaakt over het besteden van extra aandacht aan het waarborgen van de veiligheid van een melder van een ongebruikelijke transactie. Ik verwijs daarvoor ook naar mijn brief aan uw Kamer van 13 november, want daarin ben ik hierop uitvoerig ingegaan.

De voorzitter:

Dit roept een vraag op bij de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb een beetje het gevoel dat er wel veel gemeld wordt en dat ze er wel bovenop zitten, maar dat er in strafrechtelijke zin relatief weinig gedaan wordt met die meldingen. Is dat zo? Kunt u ons wat meer inzicht geven? Hoeveel van de 16 miljard aan crimineel geld in Nederland wordt er afgepakt? Hoeveel van al die MOT-meldingen leiden feitelijk tot een vervolging of een follow-up? Kunt u ons daarvan de percentages en de aantallen geven?

Minister Grapperhaus:

Het is goed dat de heer Van Dijck dit punt aanroert, want we moeten natuurlijk met elkaar vaststellen dat die 16 miljard voor een heel groot gedeelte niet in de afpaksfeer terechtkomt. Daarvoor heb je inderdaad ook meldingen nodig. We hebben daarom destijds in het plan van aanpak en in de stappen die we sindsdien hebben genomen, aangeven dat we ons op dat punt moeten versterken. Ik heb in dat verband ook een wetsvoorstel aangekondigd, de zogenaamde non-conviction based confiscation. Ik zie de heer Sneller knikken en dit is inderdaad gedaan naar aanleiding van vragen van de heer Groothuizen van D66 en mevrouw Van Toorenburg van het CDA. Zij signaleerden namelijk terecht dat er in bepaalde landen om ons heen mogelijkheden zijn voor het geval er bijvoorbeeld bij de inval in een pand om redenen van verboden wapenbezit 2 miljoen euro wordt aangetroffen. Als de eigenaar daarover niet duidelijk is, kunnen wij dat geld in ons land niet zonder meer confisqueren. Die wetgeving moeten we dan ook echt aanpassen.

U heeft EncroChat kunnen volgen. Een van de leidinggevenden van het politieteam zei daarover: meestal heb je een zaak en moet je op zoek naar bewijs, maar nu hebben we een overvloed aan bewijs en moeten we op zoek naar zaken. Dit is echt iets wat we in onze wetgeving zo moeten draaien dat we het kunnen oppakken. En dat heeft dus niet zozeer te maken met de meldingen als wel met de mogelijkheden die we wettelijk hebben om ook echt beslag te leggen op de middelen. Het gaat ook om geld, maar vaak gaat het om roerende en onroerende activa.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is zo en daar ben ik blij om, maar het gaat ook om de meldingen. De geluiden zijn toch een beetje dat er via de MOT vooral door banken heel veel dingen worden gemeld die niet door de beugel kunnen, maar dat er uiteindelijk nog geen 10% bij het OM belandt en wordt onderzocht! Ik kan me in ieder geval uit mijn verleden herinneren dat het een heel klein percentage is. Daar word je toch ook een beetje moedeloos van, want je bent maar een melder en er gebeurt feitelijk niks.

Minister Grapperhaus:

«Er gebeurt feitelijk niets», dat is een stelling die ik niet kan onderschrijven, maar ik ben het ook nu wel met de heer Van Dijck eens. Ik kom daarmee gelijk bij de beantwoording van een vraag van de heer Alkaya. Hij vroeg namelijk hoe het zit met de signalen van banken en de signalen in het algemeen over fout geld. De heer Alkaya vroeg zich daarom af of er geen omslag moet komen. Nou, we hebben echt een aantal maatregelen getroffen, ook weer vanuit die gezamenlijke aanpak van de heer Hoekstra en mij uit de zomer van 2019. Daarmee willen we de kwaliteit van de opvolging van dit soort signalen verbeteren. We hebben de specialistische capaciteit echt enorm uitgebreid bij de FIU-Nederland, de FIOD en het OM.

Ik geef daarbij hoffelijk toe aan de heer Van der Linde dat het natuurlijk uiteindelijk ook ligt aan de capaciteit bij het OM en dus niet alleen aan de prioritering. U zult dan altijd zien dat het OM vanuit het opportuniteitsbeginsel een gedeelde prioritering moet maken op zaken. Een simpel voorbeeld: kinderporno levert ons in het afpakken helemaal geen of nauwelijks vermogensbestanddelen op, maar we moeten daar ook volop op inzetten. Het OM kan niet zomaar zeggen: we gaan onze prioriteiten elders leggen. Maar ik zeg het maar eerlijk: het is echt iets voor een volgende kabinetsronde om in vervolg op dit plan van aanpak te gaan kijken of we wellicht ook echt die capaciteiten en de daarmee gemoeide middelen gaan uitbreiden. Maar dat neemt niet weg dat we de afgelopen twee jaar de diensten die ik net noemde, echt hebben uitgebreid. Ook de publiek-private samenwerking met de banken is geïntensiveerd binnen het FEC en in de Fintel Alliance, een samenwerkingsverband tussen de vier grootbanken en de FIU-Nederland. Verder is ook de informatie-uitwisseling verbeterd. Ik kom overigens straks nog even op de wetsvoorstellen waarnaar werd gevraagd. Dat alles doen we, zodat we gezamenlijk een zogenoemde feedbackloop hebben en de effectiviteit van de meldketen – daar ging het de heer Van Dijck vooral om – wordt vergroot.

De heer Alkaya vroeg naar de structurele middelen. Bij Voorjaarsnota 2019 zijn voor het intensiveren van de opsporing van witwassen, ondermijning en fraude middelen ter beschikking gesteld, oplopend tot een structureel bedrag van 29 miljoen vanaf 2021. Het gaat vanaf 2020 in totaal om circa 260 fte. Die kun je als volgt opsplitsten tussen de vijf organisaties: 61 fte voor de Belastingdienst, 61 voor de Douane, 113 voor de FIOD, 13 voor de FIU en 12 voor het OM. Daarbovenop zijn er extra incidentele en structurele middelen toegekend voor de aanpak van ondermijning, onder meer voor de oprichting van het MIT. Daarvoor verwijs ik ook naar de eerder door mij genoemde brief van 13 november. Ook die gelden dragen dus bij aan nog betere opsporing van witwassen.

Dan de vraag van de heer Van der Linde of OM en banken eigenlijk wel kunnen samenwerken. Nou, het voorkomen en bestrijden van witwassen – en dat is dus ook waarom we met dat gezamenlijke plan zijn gekomen – is een gezamenlijke opgave van de twee domeinen, Justitie en Financiën, maar het is ook een gezamenlijke opgave van publiek en privaat. Samenwerking is cruciaal om de effectiviteit te verhogen. Daarbij is iedereen in die samenwerking betrokken vanuit zijn eigen taak, verantwoordelijkheid en expertise. Eenieder moet zijn eigen taak objectief en onafhankelijk kunnen vervullen. Dat gezamenlijke optrekken werkt natuurlijk ook alleen maar als de poortwachters de basis voor het uitvoeren van hun wettelijke taken op orde hebben. Verder moet men – ik kom er weer op terug – die maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Tegelijkertijd moeten de handhavende instanties scherp blijven toezien op de naleving van de wettelijke taken. We hebben ook periodiek overleg gehad met alle partijen. Ik merk echt dat daar een goede dialoog over op gang is gekomen om in dit gezamenlijke probleem verder te komen.

De heer Van der Linde vroeg hoe het zit met hogere straffen voor witwassen. Dat is natuurlijk ook een punt dat daarbij hoort. De motie daarover wordt bezien in het kader van de evaluatie van de wet FinEc. Daarin zijn de strafbepalingen al fors verhoogd. Uw Kamer heeft gevraagd om een gedegen evaluatie daarvan, alvorens wordt overgegaan tot verdere aanpassingen. Het WODC zal die evaluatie in 2021 uitvoeren en ik zal de motie van de heer Van der Linde in dat kader meenemen.

Voorzitter. Er zijn wat vragen gesteld over de gegevensdeling door met name de heer Sneller. Het doel van het FEC is neergelegd in het wetsvoorstel Gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, de Wgs. Dat doel kan ook niet bij AMvB worden gewijzigd of aangevuld, want dat hebben we nadrukkelijk uit de advisering van de Raad van State opgepikt. De Wgs, de Wet gegevensdeling samenwerkingsverbanden, waarborgt de privacy door een uitgebreide reeks aan waarborgen, waaronder onafhankelijke privacy-audits, waaronder een rechtmatigheidsadviescommissie en waaronder ook een zeer transparante weergave in de betreffende AMvB's van hoe een en ander wordt uitgewerkt. Ik heb daar maandag in een wetgevingsoverleg uitvoerig met uw Kamer over gesproken en daarom zou ik ook omwille van het geduld en alle andere zaken van de aanwezigen echt vooral naar de Handelingen van afgelopen maandag willen verwijzen. We hebben daar een hele vruchtbare discussie met elkaar over gehad.

Het wetsvoorstel verplicht – ik zei er al iets over – om inzake het FEC aanvullende waarborgen in de AMvB op te nemen om de privacy te waarborgen. Er moeten bijvoorbeeld criteria worden geconcretiseerd om een bepaalde casus voor te dragen voor het casusoverleg van het FEC. De mogelijkheid om bij AMvB banken en andere financiële ondernemingen toe te voegen als deelnemer is vergaand geclausuleerd. Dat mag uitsluitend voor bij AMvB te beschrijven specifieke verwerking. In de memorie van toelichting is ook aangegeven dat uitwisseling van persoonsgegevens met banken in het FEC uitsluitend mag bij verwerkingen in de Terrorismefinanciering Taskforce én de Serious Crime Task Force.

Over de pilot met de Serious Crime Task Force het volgende. In een openbaar convenant is relevante informatie neergelegd over die pilot. Concreet verstrekken politie en FIOD aan de betrokken private partijen informatie binnen dat samenwerkingsverband, maar dat gebeurt op grond van artikel 20 Wet politiegegevens. Die informatie is getoetst door politie, FIOD én OM op het overeenkomen met de vereisten in de betreffende wetgeving, niet alleen de Wet politiegegevens maar ook het Wetboek van Strafvordering, het Besluit politiegegevens en de doelomschrijving in het convenant. Het is echt een hele belangrijke waarborg dat je binnen die doelomschrijving werkt. Die informatie bevat voor zover beschikbaar persoonsgegevens over het subject, zoals NAW-gegevens en geboortedatum, en indien noodzakelijk contextinformatie. De succesindicatoren van deze pilot zijn met name dat er meer inzicht wordt verkregen bij de opsporingen en er tegelijk sprake is van verbeterde kwaliteit van transactiemonitoring bij een melding door de banken. Dat wordt dus zowel kwalitatief als kwantitatief gemeten in deze pilot. In mei 2020 hebben de collega en ik de eindevaluatie van de pilot voorzien. Ik zeg u uiteraard toe om u de uitkomst van die eindevaluatie te doen toekomen. Dat was ik zonder toezegging ook al van plan om te doen.

De heer Van der Linde vroeg nog naar de gegevensdeling door gemeenten. Wordt daarin ook voorzien? Ja. In het kader van de Wet gegevensdeling samenwerkingsverbanden is ook het samenwerkingsverband RIEC (Regionaal Informatie en Expertise Centrum) opgenomen. In die RIEC's wordt georganiseerde ondermijnende criminaliteit aangepakt in samenwerking met de gemeenten. Daarnaast wordt informatie uitgewisseld met gemeenten in de lokale driehoeken en kunnen gemeenten in het kader van de Wet Bibob politiële en justitiële gegevens raadplegen. Nou begrijp ik die kritische vraag van de heer Van der Linde wel, want er was ook in aanloop naar de wetsbehandeling van afgelopen maandag van de VNG toch weer een kritische – je zou er ook andere adjectieven op kunnen plakken – brief. Die komt voort uit het feit – dan heb ik meteen weer het punt van de heer Sneller te pakken – dat wij heel goed geluisterd hebben naar de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State en dus heel goede waarborgen voor gegevensverwerking en persoonsbescherming hebben opgenomen in de wet. Dat gemeenten – hoe zal ik dat goed formuleren? – hebben daar ongetwijfeld ook begrip voor, maar zouden zich ook een variant hebben kunnen voorstellen waarbij dat minder prioriteit had gekregen. Ik hoop dat ik het zo netjes en parlementair heb uitgedrukt. Die afweging hebben we gemaakt. Dat betekent dat er een zekere begrenzing aan zit, maar ik denk dat iedere Nederlander daar alleen maar tevreden over kan zijn.

Dan kom ik op de zorgfraude en de terrorismefinanciering. De heer Slootweg vroeg of het klopt dat het mogelijk blijft om als terrorismeveroordeelde zorgaanbieder te worden. Dat willen we natuurlijk voorkomen. Er zijn ook diverse maatregelen getroffen met als doel de kans daarop minimaal te houden. Allereerst worden personen die veroordeeld zijn voor terrorisme na het uitzitten van hun straf binnen het lokale casusoverleg gemonitord. Als het nodig is, kunnen in aanvulling daarop maatregelen worden ingezet op basis van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen of de Wet langdurig toezicht. Daar heb ik de Kamer uitvoerig over bericht in de aanloop naar mijn begroting. Ik wil eigenlijk verwijzen naar de brieven die daarover zijn geschreven, want die Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen moet naar aanleiding van het WODC-onderzoek daarover wat ons betreft worden voortgezet. Dat gaat ook gebeuren.

De inlichtingendiensten richten zich doorlopend op het inschatten en mitigeren van dreiging. Daar zit natuurlijk ook juist dit punt in. Maar ook die Wet langdurig toezicht wordt tegenwoordig ingezet om voorwaarden te verbinden aan de bestraffing, zodat mensen in dat opzicht goed in beeld moeten blijven. Dat is dus een voorwaarde.

De nieuwe Wet toetreding zorgaanbieders treedt op 1 januari 2022 in. Daarbij komen zorgaanbieders aan de voorkant beter in beeld. Er zijn ook meer mogelijkheden om de vergunning te weigeren, maar dat is aan de andere kant van de dijk, zal ik maar zeggen. Als de zorgaanbieder geen verklaring omtrent het gedrag kan verstrekken, zal de vergunning worden geweigerd. Ook is de Wet Bibob verbonden aan de Wet toetreding zorgaanbieders. De Minister voor Medische Zorg en Sport wordt daar de bevoegde om de toelatingsvergunning te weigeren als er gevaar bestaat dat een vergunning zal worden gebruikt om strafbare pleiten te plegen of om uit gepleegde strafbare feiten verkregen of te verkrijgen geld of op geld waardeerbare voordelen te benutten.

Dan is VWS nog bezig met het wetsvoorstel integere bedrijfsvoering zorgaanbieders. Dat richt zich onder andere op het nog beter voorkomen dat personen met de verkeerde intenties aan de slag gaan in de zorg. Dat wetsvoorstel wordt in het voorjaar voor internetconsultatie voorgelegd.

Ik had dan nog een andere vraag van de heer Slootweg over het fenomeen dat zorgfraude volgens de FIU 20% beslaat van de algehele terrorismefinanciering en dat dat amper terugkomt in de aanpak van terrorismefinanciering. Dat percentage heeft betrekking op de ongebruikelijke transacties die gerelateerd konden worden aan zorgfraude. In de jaaroverzichten van «18 en «19 van de FIU Nederland wordt aangegeven dat een deel van die specifieke ongebruikelijke transacties mogelijk te maken zou kunnen hebben met terrorismefinanciering. Ik ga het niet wegpraten. Daar heeft u me in het antwoord duidelijk over gehoord. Maar we moeten dat dus wel enigszins in de juiste verhoudingen zien. Maar goed, in ieder geval is de samenwerking van de FIU Nederland met de Inspectie SZW op dit punt heel erg geïntensiveerd, juist hierom. Ook stelt de inspectie capaciteit beschikbaar om expertise, kennis en ervaring over de aanpak van fraude in de zorg te delen. Ik denk dat het echt belangrijk is dat die goed aangesloten zijn.

De voorzitter:

Toch heeft de heer Slootweg er een vraag over.

De heer Slootweg (CDA):

Hartelijk dank voor dit uitgebreide antwoord. Het is van belang om meer reliëf te geven over die 20%. Om zorgaanbieder te worden heb je een vog nodig. Dan is mijn vraag of echt expliciet is opgenomen dat betrokkenheid bij terrorismefinanciering echt een uitsluitingsgrond is om een vog ontvangen. Als er allerlei zaken in zijn opgenomen maar dit niet, dan hebben we er nog niet veel aan. Dan ontvang je nog steeds die vog. Ziet die daarop toe?

Minister Grapperhaus:

Ik blijf benadrukken dat er twee kanten van de dijk zijn. Aan mijn kant, Justitie en Veiligheid, hebben we die Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen om hier goed op toe te zien. We hebben de Wet langdurig toezicht. Dat soort instrumenten hebben we. Aan de kant van VWS, aan de zorgkant, hebben we straks die Wet toetreding zorgaanbieders. Dan is het gegeven eenvoudig: als je de vog niet kunt overleggen, dan krijg je straks geen vergunning. Dan ben je gewoon klaar. Als iemand die kort daarvoor voor terrorisme is veroordeeld erin zou slagen om een vog te krijgen, dan lijkt het me een behoorlijke uphill battle.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

De Minister geeft heel terecht aan dat er twee kanten van de dijk zijn, maar ik vind het toch altijd belangrijk dat die complete dijk bewaakt wordt. Dan helpt het ook als er ten slotte iemand is die heel duidelijk weet wat waar wordt gecoördineerd. Dit gaat toevallig over zorgfraude, omdat we een aantal gevallen en een aantal uitzendingen hebben gezien die erop duiden dat het op dat domein speelt. Ik kan mij nu niet voorstellen dat het eventueel bij andere domeinen zit, maar als het domeinoverstijgend is en het wel een relatie heeft met terrorismefinanciering, wie coördineert het dan eigenlijk? Is dat dan het departement waarop het domein betrekking heeft? Is het Justitie of de Minister van Financiën?

Minister Grapperhaus:

De heer Slootweg roert hier wel een heel essentieel punt aan. Er moet uiteindelijk een duidelijk probleemeigenaarschap zijn. Maar dat probleemeigenaarschap zit eigenlijk één fase eerder en dat is dat die samenwerking wat mij betreft zo belangrijk is. Daarom noem ik steeds die twee kanten van de dijk. Dat geeft wel een beetje aan dat je niet altijd van elkaar ziet wat er aan die kanten gebeurt. Het allerbelangrijkste vind ik dat de Inspectie SZW gaat samenwerken met de FIU, zodat niet alleen collega Hoekstra en ik ons best aan het doen zijn, maar dat dat ook vanuit andere departementen komt. Zoals ik het zie, ligt de eindverantwoordelijkheid van wie er nu zorgaanbieders worden bij het betreffende departement. Dat is in ieder geval in de huidige constellatie VWS. Laten we ervan uitgaan dat de departementen begin 2022 nog net zo zijn ingedeeld, wanneer er, zo mogen we toch aannemen, een nieuw kabinet zal zijn. Dat was het eerste punt. Dan hebben we het dus gehad over die verantwoordelijkheid.

Het kan zijn dat de aanjaagfunctie in een bepaalde situatie meer bij het OM ligt of bij de FIOD, maar dat is natuurlijk heel erg afhankelijk van de onderliggende situatie. De vraag van de heer Slootweg had heel terecht betrekking op de vermenging van terrorisme en zorgaanbieding. Dan zal het vooral aan Justitie, NCTV en OM zijn om dat aan te jagen en het bij VWS goed onder de aandacht te brengen. Als het niet om zorgaanbieders gaat maar om fraude vanuit terrorismefinanciering met behulp van infrastructuurgelden – ik noem maar wat – dan moet bij dat departement het probleemeigenaarschap liggen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft ook de heer Van der Linde nog een interruptie.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik kan ook helemaal aan het einde van het blokje van de Minister.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, ik kom op een blokje waar in ieder geval bij de eerste vraag de heer Van der Linde genoemd wordt. Het zou natuurlijk stimulerend kunnen zijn voor het nog even niet indrukken van het knopje.

Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg of er geïnvesteerd wordt in de FIU. Ik heb daar net al het nodige over gezegd. We hebben al in «18 en «19 extra structurele middelen ter beschikking gesteld. Dat blijft gebeuren. In het kader van de implementatie van de vierde Anti-witwasrichtlijn is bijvoorbeeld ook weer recent besloten extra structurele middelen toe te kennen aan FIU Nederland. Ook heeft de FIU Nederland voorbereidingen getroffen om in te zetten op de versterking van de effectiviteit en efficiëntie van analysemogelijkheden door middel van investeringen in technologie. Daar gaat het natuurlijk allemaal heel erg naartoe.

De heer Slootweg had in dat kader een vraag over de accountants. Voor de naleving van de Wwft zijn zes toezichthouders aangesteld. Niet-naleving van de verplichtingen, waaronder het niet-melden van ongebruikelijke transacties bij de FIU Nederland, kan en wordt bestuursrechtelijk en/of strafrechtelijk gehandhaafd. Dat is niet gekoppeld – laat dat duidelijk zijn – aan een bepaald minimum aan signalen. Dat was de vraag van de heer Slootweg. Overigens is FIU Nederland geen toezichthouder, maar dat is helder, denk ik.

In het verlengde van de eerdere vraag vroeg de heer Slootweg of er voldoende menskracht is bij de FIU. In die uitbreiding hebben collega Hoekstra en ik een aantal keer voorzien. De FIU Nederland kan nog niet in alle individueel gedane meldingen in een terugkoppeling voorzien. Zoals ik ook steeds in het kader van de ondermijnende criminaliteit, waar witwassen natuurlijk een duidelijk onderdeel van is, naar voren heb gebracht: we zullen hier echt als samenleving de komende acht, tien jaar stevig op moeten inzetten en uitgebreider op moeten inzetten, want het is niet met een of twee rondjes structureel extra geld afgelopen.

Voorzitter. Ten slotte waren er nog wat vragen over de actualiteit. Dit waren vragen die zich vooral richtten op de uitspraak van gisteren over de artikel 12 Strafvordering van het gerechtshof. Ik heb al eerder op vragen van het CDA aangegeven dat er geen signalen zijn dat de strafwetgeving as such tekort zou schieten in het kunnen vervolgen van feitelijk leidinggevenden van organisaties waarbinnen strafbare feiten worden gepleegd. De opvatting was toen ook een beetje dat de huidige wetgeving te veel gericht is op een actief handelen. Dat heb ik ook toen niet onderschreven, uiteraard op basis van adviezen van op dat terrein deskundigen. Ook het passief handelen – ik kan echt verwijzen naar de antwoorden op die vragen – kan al worden aangepakt. Het uitgangspunt van het OM dat opdrachtgevers en feitelijk leidinggevenden zo mogelijk ook worden vervolg is staand beleid. Ook in de aangepaste OM-aanwijzing hoge transacties is dat opnieuw opgenomen.

In antwoord op de heer Nijboer en anderen wil ik toch even het volgende zeggen. Het is primair aan het OM. Dat is het opportuniteitsbeginsel. Maar het goede is dat wij in Nederland die artikel 12 Strafvordering-procedure hebben. Die geeft een soort extra waarborg in dat verband. Ik breek daarbij ook maar eens even in algemene zin een lans voor het Openbaar Ministerie, want uiteraard komt een zaak eerder in de publiciteit wanneer in een artikel 12 Strafvordering-procedure wordt beslist tot niet-vervolging door het OM. Dan wordt er gezegd: dat moet wel vervolgd worden. Maar er zijn ook heel veel artikel 12-procedures die niet tot een afwijking leiden.

Tot zover. Het komt in deze commissie misschien wat minder vaak ter sprake, maar het is goed om te weten dat er sinds 4 september een commissie hoge transacties is ingesteld. Onafhankelijken gaan de transacties beoordelen. Het is de bedoeling dat het in de toekomst ook wettelijk zo geregeld wordt. Dat zijn mijn antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Maar voordat we verdergaan met de andere Minister, hebben de heer Van der Linde en de heer Nijboer nog een vraag.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik dacht: ik zout «m even op tot helemaal aan het eind. Ik schetste net het rare beeld dat banken zij aan zij met het Openbaar Ministerie tegen criminaliteit strijden en datzelfde OM bij wijze van spreken een week later bij diezelfde bank een inval doet vanwege een zaak van jaren geleden. Ik begrijp het dilemma; tenminste, ik neem aan dat de Minister daar net op doelde. Maar hoe gaat dat nou opgelost worden? Want het vervelende is: die banken willen samen optrekken met het OM. Ze hebben daarvoor een veilige omgeving nodig. Je moet je twijfels kunnen delen. Je moet kunnen vragen: heb ik dit goed gedaan? Dat is een rol die zich slecht verdraagt met de opsporing die het OM ook moet doen. Dus hoe gaan we dat nou gestalte geven zodat het blijft werken aan twee kanten?

Minister Grapperhaus:

Daar zit ik toch wel wat anders in, want er zijn natuurlijk ook andere situaties denkbaar met andere sectoren, die misschien niet in deze commissie aan de orde zijn, waarin het OM aan de ene kant inzet op samenwerking om criminaliteit te voorkomen en aan de andere kant, als het wel gebeurt, gewoon de instantie is die beslist over wel of geen vervolging. Daarbij bestaat er een adequaat systeem met goede mechanismes om te voorkomen dat er tegenstrijdige belangen zouden ontstaan, in die zin dat iemand die goed in de samenwerking betrokken is geweest zou moeten oordelen over een bepaalde strafzaak. Dat is logisch. Maar ik denk dat dit iets is wat juist de kracht van onze rechtsstaat weergeeft, namelijk dat we ervoor zorgen dat de staande magistratuur ook openstaat voor samenwerking. Overigens is dat internationaal natuurlijk ... Daar gaat het vandaag niet over, maar denkt u alleen al eventjes aan de hele opzet rondom kartelkwesties in EU-verband. Soms heb je elkaar ook nodig om het verder te brengen en beter te worden.

De voorzitter:

Meneer Van der Linde, heeft u nog een vervolgvraag?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik worstel er een beetje mee of dat dan die veilige omgeving is waarin we gezamenlijk prioriteiten stellen en gezamenlijk dingen delen. Maar ik begrijp ook dat we dat hier niet opgelost krijgen. Alleen, de banken lopen hier wel heel hard tegen aan. Laat ik dat dan maar als boodschap meegeven.

Minister Grapperhaus:

Dat vind ik ... Nou ja, dat zou misschien kunnen. Ik weet het niet. Laten we even buiten de financiële sector kijken. Daar zijn ook recente voorbeelden van grote ondernemingen die zelf de problematiek hebben aangekaart die men in het bedrijf op het spoor was gekomen. Dat is overigens iets wat iedere burger in wezen ook kan doen. Iedereen mag zichzelf melden als hij denkt: ik heb iets gedaan wat mogelijk bestraffing verdient. Ik zeg het maar wat zwaarwichtig. Ik zie dus eerlijk gezegd het probleem hier niet, rechtsstatelijk of anderszins. Het werkt ook goed in de praktijk.

De heer Nijboer (PvdA):

Je kunt het natuurlijk over algemene principes eens zijn, bijvoorbeeld dat strafvervolging moet plaatsvinden, dat schikkingen eigenlijk alleen bij hoge uitzondering moeten voorkomen en dat soort zaken. Maar het verbaast mij hogelijk dat bij de grootste boete uit de Nederlandse bedrijfsgeschiedenis iedereen, ook de hele politiek, zich afvroeg waarom er geen strafvervolging was, dat het Openbaar Ministerie heel stevig heeft beargumenteerd dat dat niet moest gebeuren en dat ze gisteren nat zijn gegaan bij het gerechtshof, en vrij overtuigend. Ik lees niet vaak vonnissen, maar ik heb dit even van a tot z gelezen. Dat is een vrij harde uitspraak: u moet toch gaan vervolgen. Dan is iemand nog niet veroordeeld, maar er moet wel vervolgd worden, wat niet is gedaan. Als het principe is dat dat eigenlijk altijd gebeurt, hoe is het dan mogelijk dat het gerechtshof toch tot een heel ander oordeel komt dan wat het OM heeft gedaan in deze zaak?

Minister Grapperhaus:

We hebben een rechtsstaat en we hebben machtenscheiding. Ik heb net nog eens geïllustreerd hoe goed het is dat we een artikel 12-procedure hebben. Ik zie voor mijzelf of voor een van de collega's niet enigerlei reden of ruimte om hier een commentaar bij een rechterlijke uitspraak te schrijven. Dat moeten wij ook niet willen. Ik blijf dus bij het antwoord dat ik hier eerder over gaf.

De heer Nijboer (PvdA):

Wij zijn de wetgevende macht, maar ook de controlerende macht. Als ik dingen zie in de maatschappij waarvan ik denk dat ze niet deugen, dan wil ik die veranderen. Dan vraag ik aan het kabinet: moet de wet misschien veranderd worden of moeten de instructies veranderd worden? Het gevoel leeft natuurlijk breed – ik denk dat dat terecht is – dat er vaak wordt geschikt en personen strafrechtelijk vaak de dans ontspringen. Dat is het probleem. Dat was hier bij uitstek het probleem. Dat is ook uitgebreid onderwerp van politiek debat geweest bij de behandeling van die ING-zaak. Toen werd omstandig betoogd dat het echt niet bewezen kon worden. Dat kunnen wij niet controleren. Nu blijkt het gerechtshof te zeggen: er moet in ieder geval worden vervolgd. Dat leidt bij mij wel tot een vraag. Ik verwacht namelijk dat zo'n gevoelige zaak heel veel attentie krijgt van het OM. Als ze gisteren toch zijn teruggefloten, is die wet dan wel strak genoeg? Worden ook personen wel voldoende vervolgd? Ik stel de vraag nu in het algemeen: worden personen, in het bijzonder in witwaszaken, bij witteboordencriminaliteit, wel voldoende strafrechtelijk aansprakelijk gesteld in Nederland?

Minister Grapperhaus:

Die antwoorden heb ik al gegeven naar aanleiding van de vragen van de heer Slootweg, maar ook de heer Van der Linde, de heer Sneller en anderen. Nog maar even resumerend: de wetgeving is echt voldoende, en de uitgangspunten van het Openbaar Ministerie zijn ook helder. Wij hebben een artikel 12 Strafvordering-procedure, waarmee iedere justitiabele zijn beklag kan doen over het feit dat het OM heeft gezegd: wij zien onvoldoende opportuniteit om te vervolgen. Dan kan de rechter zeggen: in dit geval vind ik dat er wel vervolgd moet worden. Dat vind ik het mooie van onze rechtsstaat. En er zijn heel veel gevallen waarin dat niet gebeurt. Ik denk dat we daar in ieder geval vanuit de uitvoerende macht met respect naar moeten kijken. Ik vind dat die procedures wat dat betreft goed werken en ook dat zo'n rechterlijke beslissing heel transparant duidelijk wordt voor het publiek. Ik denk dat we dat ook echt moeten respecteren met elkaar.

De voorzitter:

Dan gaan we door. O nee, voordat we doorgaan, geef ik het woord aan meneer Van Dijck voor een interruptie van zijn kant.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb de Minister niet gehoord over de Belastingdienst. Ik hoor veel over de samenwerking en de gegevensuitwisseling tussen OM en banken. Dat is natuurlijk hartstikke goed. Maar de Belastingdienst heb ik geen een keer gehoord. Hoe zit het eigenlijk met de samenwerking en de gegevensuitwisseling met de Belastingdienst? Misschien ligt dat meer bij de Minister van Financiën, maar ik denk dat als je meer zou uitwisselen tussen de Belastingdienst en het OM, je ook heel veel ... Er zijn bijvoorbeeld mensen in de bijstand die twintig auto's op hun naam hebben staan en daar belasting over betalen, of katvangers, die veel gebruikt worden. Via de Belastingdienst zou je die kunnen opsporen. Maar ik heb het gevoel en ik heb begrepen dat er vanuit de privacywetgeving weinig uitwisseling plaatsvindt, wat op zich zonde is.

Minister Grapperhaus:

Dit is echt het terrein van collega Hoekstra. Vindt u het dus goed als ...

De voorzitter:

We maken er een soort 2 voor 12 van. Dan komt er zo een belletje.

Minister Grapperhaus:

Ik heb mijn belletje thuis laten liggen.

De voorzitter:

Dat is jammer. Volgende keer alstublieft. Ik geef het woord aan meneer Hoekstra voor zijn bijdrage in eerste termijn van de zijde van de regering.

Minister Hoekstra:

Dank, voorzitter. Dank voor de vragen uit uw Kamer. Het is goed dat we met elkaar over dit grote, belangrijke en ook zeer ingewikkelde onderwerp spreken. Ik was overigens diep onder de indruk van de manier waarop Minister Grapperhaus hier zo lang zonder interrupties door een debat heen weet te slalommen. Dat is mij in drieënhalf jaar nooit gelukt. Dat is het goed nieuws. Het slechte nieuws is dat al die interrupties voor mij nu natuurlijk alsnog in de lucht zweven.

Voorzitter. De Minister van Justitie en Veiligheid en ik hebben het plan van aanpak witwassen anderhalf jaar geleden gepubliceerd. Daar heeft hij net ook al het een en ander over gezegd. Dit is een goed moment om gewoon ook nog eens te kijken waar we nou staan, want veel van de maatregelen uit dat plan zijn opgepakt, sommige zijn zelfs afgerond, en andere dingen zitten nog in het vat. Er zijn er ook een heleboel die de komende jaren nog onderhoud en aandacht behoeven.

Voorzitter, met uw goedvinden ga ik verder niet al te veel inleidende woorden spreken, maar proberen zo staccato mogelijk de vragen te behandelen die zijn overgebleven, ook omdat Minister Grapperhaus in zijn beantwoording veel van de contouren heeft geschetst van hoe we hier als kabinet in zitten. Dat is echt frontaal, als ik het zo mag samenvatten.

Voorzitter. De heer Smeulders vroeg naar de motie-Snels/Groothuizen en de uitvoering daarvan. We zijn een eind met de uitvoering daarvan. Ik heb het nog even specifiek laten nazoeken. We hebben eerst gekeken of die geactualiseerde NRA – niet te verwarren met de Amerikaanse NRA, zeg ik er voor de kenners bij – de National Risk Assessment, voldoende inzicht geeft. Die is begin juli naar de Kamer gestuurd. Die zegt eerlijk gezegd al het nodige over de relatie met belastingontduiking. Maar ik vind dat, als je de motie serieus neemt, je dat nog verder moet uitdiepen. Dit wordt als onderdeel van de opdracht voor het vervolg op de Adviescommissie belastingheffing van multinationals meegenomen. Die zal begin volgend jaar starten. Daarin staan de zogenaamde doorstroomvennootschappen centraal. De commissie zal conform de motie – ik ga het even helemaal afpellen – onderzoeken wat de samenhang is tussen witwassen en belastingontwijking en wat dat vervolgens betekent voor de relatie tussen het aanpakken van belastingontwijking aan de ene kant en het aanpakken van witwassen aan de andere kant. Volgens mij doen we daarmee ten volle recht aan de motie, zo niet meer.

Dan vroeg de heer Smeulders naar de problemen ten aanzien van het UBO-register. Ik heb die berichten natuurlijk ook gezien. Dat is ongelukkig en het is vervelend dat ondernemers daar dan weer negatieve ervaringen mee hebben. Er is nauw contact met de Kamer van Koophandel over de uitvoering, vanuit mijn departement maar uiteraard ook vanuit het meest verantwoordelijke of daaronder ressorterende beleidsdepartement van Economische Zaken. Er wordt nu scherp gekeken naar communicatie en naar werkinstructies voor medewerkers en IT. Waar nodig worden op de korte termijn verbeteringen doorgevoerd. We hebben het daarnaast ook verstandig gevonden om nauw contact te houden met belangenorganisaties, zoals VNO-NCW, de notariële broederschap – die heet geloof ik tegenwoordig anders – en familiebedrijven in Nederland.

De heer Sneller vroeg of consultancykantoren niet ook op Europees niveau onder die witwasregeling worden gebracht. Het is belangrijk om daar onderscheid te maken tussen de structuur en de handeling. Als groep vallen deze bedrijven er inderdaad niet onder, maar veel van hun activiteiten, mochten zij die ontplooien, vallen er absoluut wel onder. Als zij optreden als belastingadviseur, wat voor sommige consultants daily business is of in ieder geval iets wat zij er in belangrijke mate bij doen, als accountant, advocaat, notaris of vergelijkbare juridische beroepen, en als zij advies geven of bijstand verlenen bij het oprichten of beheren van vennootschappen en rechtspersonen, dan zijn zowel de Europese richtlijn als onze Nederlandse Wwft van toepassing. Dan moeten consultancykantoren gewoon cliëntenonderzoek verrichten. Zij moeten ook ongebruikelijke transacties melden. Onze inschatting is dat je daarmee het probleem ondervangt en dat het niet zo veel toegevoegde waarde heeft om consultants er als groep per se onder te brengen. We hebben dat expliciet laten navragen, ook omdat de heer Sneller het de vorige keer ook al heeft gevraagd. Ik heb toen op het ministerie gevraagd: zit daar misschien wat in en heeft dat toegevoegde waarde? Onze waardering is dat het op deze manier goed gaat.

Dan vroeg de heer Sneller of ik in de nationale risicoanalyse ook indirecte risico's wil opnemen. Het goede nieuws is dat die worden meegenomen bij de nationale risicoanalyse. Het is goed om nog eens te zeggen dat die analyses erop gericht zijn om alle mogelijke directe maar ook indirecte risico's van witwassen en terrorismefinanciering in beeld te brengen en vervolgens te beoordelen waar de risico's het grootst zijn. Onderdeel van die dreiging zijn uiteraard ook witwaskanalen.

Dan de vraag van de heer Smeulders en ook van de heer Sneller, waarvan ik me kan voorstellen dat die mede is ingegeven door de actualiteit: hoe wordt bepaald wat er met een overtreding gebeurt? Is dat iets bestuursrechtelijks, is het iets strafrechtelijks? Hoe doen De Nederlandsche Bank en het OM dat nou? Het is uiteindelijk aan de toezichthouder en het OM om dat samen per geval af te wegen. Het is overigens ook een beslissing die nadrukkelijk niet aan mij is. Zij hebben daar contact over. Zij moeten daar waar er twijfel is vanuit hun beider competentie bekijken of het vooral bij de een of vooral bij de ander hoort of misschien wel eerst bij de een en daarna bij de ander. De heer Grapperhaus kan dat natuurlijk veel beter toelichten voor het OM, maar mijn waarneming is dat op het moment dat er redelijke vermoedens zijn vanuit het OM, het OM tegen De Nederlandsche Bank zal zeggen: hier moeten wij ook naar kijken. Als dat niet zo is, zegt men: nou ja, dit is echt iets voor De Nederlandsche Bank. In de gesprekken die ik de afgelopen periode met De Nederlandsche Bank heb gevoerd, is mijn indruk daarnaast dat DNB, zeker na alles wat er de afgelopen vijf jaar gebeurd is, niet aan de voorzichtige kant is om zoiets ter bespreking aan te bieden, want dat is ook weer kwetsbaar voor de toezichthouder zelf. Ik denk dat het daar goed ligt en dat er, op het moment dat er twijfel is voor wie het is, goed en nauw contact is.

Voorzitter. Deze beide leden van de commissie vroegen: hoe komt het dat we soms niets meer vernemen van een zaak waarover berichten zijn verschenen in de pers? Dat komt doordat het aan De Nederlandse Bank is. Dat klinkt misschien gek, maar ook zo'n bericht als gisteren dat we toch moeten kijken of we moeten vervolgen – ik heb dat gisteren op de televisie gezegd – heb ik letterlijk van een nieuwssite gehoord. Dat is de ene kant. De andere kant is dat DNB er bij zaken die onder DNB liggen en waarbij DNB besluit om bijvoorbeeld een integriteitsonderzoek te doen of iets af te handelen, waar het gaat om toezichtsvertrouwelijke informatie, voor kan kiezen om bepaalde overtredingen openbaar te maken, zeker als dat zaken uit een verder verleden zijn. Nu hebben we vanaf 1 januari de wettelijke verplichting om onherroepelijke, formele maatregelen openbaar te maken. Wat er met zaken uit een verder verleden gebeurd is, kan ik niet van commentaar voorzien. Daarnaast geldt natuurlijk dat er nog niet wordt gepubliceerd zolang een zaak onder de rechter is en een boete nog niet onherroepelijk isd. Dat is volgens mij in onze rechtsstaat ook verstandig.

De heer Van der Linde vroeg: willen we gegevens ook uitwisselen met bijvoorbeeld gemeenten? Minister Grapperhaus heeft daar net al iets over gezegd. Het uitgangspunt voor ons is dat gegevensdeling de effectiviteit van witwassen in belangrijke mate kan vergroten. Dat is het ongemakkelijke gevoel. Wie je ook spreekt, of het nu de FIU is of de FIOD of de Belastingdienst of vertegenwoordigers van het OM of van de politie, of de banken niet te vergeten, ze zeiden, zeker toen wij de gesprekken met hen begonnen: «Wij vechten voor een deel met één hand op de rug. Wij zien sommige dingen gebeuren, maar kunnen er niks mee. We kunnen zelfs niet iemand bellen en een soort «pas op» roepen, want dat staat de privacywetgeving niet toe.»

Wij hebben met deze groepen, natuurlijk met inachtneming van het belangrijke privacyprincipe, gekeken waar de knelpunten liggen en wat we gaan aanpakken. Daar is de Kamer een heleboel over bekend. Ik wil de heer Van der Linde toezeggen dat we dat blijven doen en deze specifieke vraag daar ook nog eens neerleggen. Het was er niet één die in de top twee, drie, vier of vijf naar voren kwam. Het ging wat mijn beleidsterrein betreft heel erg over onderlinge informatie-uitwisseling tussen banken en het met relevante publieke spelers informatie kunnen uitwisselen, al dan niet geanonimiseerd. Ik zeg hem dit graag toe.

Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg naar de spiegelhandel. DNB en AFM hebben mij nader geïnformeerd over deze handel en de daaraan verbonden integriteitsrisico's. Zij hebben daarbij ook nog een keer het belang van gedegen cliëntonderzoek onderstreept. Die verplichting is er al. Het is goed om dat nog eens te markeren. Zij hebben naar mij aangegeven dat ze het niet nodig of verstandig vinden om daar nog specifieke aanvullende maatregelen op te nemen. Ten slotte kan ik nog tegen de heer Van Dijck zeggen dat ik zelf contact heb opgenomen met mijn Poolse collega en ook ambtelijk contact heb laten opnemen om dat ook daar in beeld te brengen.

De heer Van Dijck vroeg nog of ik voldoende zicht heb op de verschillende nepbedrijven waardoor wordt witgewassen met bitcoins en cash. Voor de goede orde, de partijen die de heer Van Dijck noemt, staan onder toezicht. Dat geldt vanaf 21 mei 2020 ook voor de cryptodienstverleners. Daar hebben we het vaker over gehad. Ik kijk in het bijzonder naar de heer Alkaya. Ik denk dat dat logisch, goed en verstandig is. Het is elke keer belangrijk om te markeren dat cryptobedrijven ook aanjager zijn van innovatie en ook gebruikmaken van de stand van het gewas der techniek. Ze horen echt bij de eenentwintigste eeuw. Dat is de goeie kant. Er zijn allerlei innovaties waar ook burgers enorm van profiteren. De andere kant is dat anoniem zwart geld proberen te stallen weer hele nieuwe problemen voor de opsporing met zich meebrengt. Het is terecht dat we daar heel nadrukkelijk naar kijken. Niet voor niks kijkt de FIOD speciaal naar nieuwe vormen waarbij via cryptodiensten anoniem geld wordt witgewassen, zoals bij de crypto-ATM's.

Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg naar geldstromen door Nederland en door trustkantoren. Het is waar dat een deel van de miljarden die worden witgewassen uit het buitenland komt. Grapperhaus weet veel meer dan ik over de vormen die de georganiseerde misdaad in Nederland heeft aangenomen en over wat dat betekent voor het verslepen van het daarmee verdiende geld via de onderwereld naar de bovenwereld. Ik hoop dat degenen die dachten dat dit eigenlijk wel meevalt, die illusie achter zich hebben gelaten. Het valt namelijk helemaal niet mee. Dus ja, je krijgt het van buiten naar binnen. Het is ook echt een Nederlands probleem.

Van Dijck verwijst terecht naar de trustkantoren. Daarover hebben we de regels natuurlijk al flink aangescherpt. Dit is in het bijzonder een sector waarbij ik, ook in contact met DNB, heel nauw vinger aan de pols wil houden. We hebben een aantal goede additionele stappen gezet, maar er is terecht reden om ons zorgen te maken over onderdelen van die sector. Niet voor niks hebben we het daar met regelmaat over.

De heer Alkaya vroeg of ik het ermee eens ben dat de bitcoin kan worden gebruikt … Even kijken of ik het goed heb gelezen. Hij vroeg of ik het ermee eens ben dat de bitcoin wordt gebruikt voor witwassen. Is dat hoe hij de vraag heeft gesteld? Er staan hier wat dingen doorgestreept. Laat ik daar het volgende over zeggen. De heer Alkaya is het als kenner van dit onderwerp met mij eens dat de bitcoin pseudoanonimiteit biedt. Dat maakt het moeilijker om te achterhalen wie er achter de transacties zit. Hoe groot is dat nou? Schattingen van het aantal wereldwijde illegale cryptotransacties lopen sterk uiteen, van 1% – heel weinig, zou je zeggen – tot wel 46% – dus echt heel veel – van het totale aantal cryptotransancties, en van 1 miljard dollar tot meer dan 76 miljard dollar aan waarde.

Je wil dan natuurlijk weten hoe groot het probleem in Nederland is. Dat weten we niet precies. Wel is het zo dat in de NRA Witwassen crypto's als het grootste witwasrisico zijn aangemerkt. De FATF doet dat ook. Ik kon de vraag niet helemaal recapituleren, maar ik hoop dat ik op deze manier aan de heer Alkaya antwoord heb gegeven.

De voorzitter:

Daar gaat meneer Alkaya nu helderheid over verschaffen.

De heer Alkaya (SP):

Natuurlijk kan er waarschijnlijk ook geld witgewassen worden met bitcoins. Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag relativeerde juist dat probleem, omdat de schattingen zo uiteenlopen. Ik heb nog niet echt overtuigend bewijs van het probleem gezien. Er is nog geen schandaal over miljoenen die met bitcoins zijn witgewassen, terwijl dat wel constant aan het licht komt bij gevestigde instellingen, bij banken en trustkantoren, waar belasting ontweken wordt en dergelijke. Ik vermoed dus – maar dat blijft bij mij een vermoeden – dat dit probleem overschat wordt. Dat vermoeden levert bij ons allemaal een soort krampachtige reactie op, waardoor ik denk dat daar te veel toezichtcapaciteit op wordt gezet. Mijn vraag aan de Minister was of hij de mening deelt dat dit vermoeden overdreven wordt. Ik wilde een kernpunt maken, namelijk dat al die transacties in de blockchain tot in de eeuwigheid vastgelegd zijn. Die zijn nu pseudoanoniem. Dat geef ik toe. Maar op het moment dat toezichthouders de puzzel beginnen op te lossen, kun je straks tot in de eeuwigheid terug. Het is voor een crimineel helemaal niet interessant om dit op grote schaal te doen, want dan ben je tot in de eeuwigheid kwetsbaar. Moeten we daar in de prioritering niet wat meer rekening mee houden? Dat was mijn vraag.

Minister Hoekstra:

Dat was precies ook mijn aarzeling toen ik de vraag oplas. Ik ken namelijk de stellingname van de heer Alkaya. Ik heb dat zelf niet netjes in mijn aantekeningen gezet.

Ja en nee. Ik begon net niet voor niks met aan te geven dat er twee kanten aan deze medaille zitten. Ik begon met aan te geven dat de meesten van ons tien jaar geleden nog nooit hadden gehoord van dit type innovaties, van überhaupt crypto currencies en überhaupt het hebben van crypto. Of het nou gaat om geld of om het versturen van berichten, dat is nu een doodnormaal patroon geworden. Dat soort innovaties kunnen de samenleving veel brengen. Dat is de ene kant.

De andere kant is dat crypto's als heel groot witwasrisico staan aangemerkt in het National Risk Assessment Witwassen. Ik zou het veel kwetsbaarder vinden om met het advies van experts en idem van de FATF in de hand te zeggen dat het waarschijnlijk wel mee zal vallen.

Ik ben het met de heer Alkaya eens dat het wat ongemakkelijk is dat 1% tot 46% een enorme bandbreedte is. Om er dan maar voetstoots van uit te gaan dat het probleem ondanks wat deze experts zeggen waarschijnlijk klein is, gaat wel ver. Ik zou mezelf graag gelukkig maken, maar ik kan me voorstellen dat de SP-fractie me dan van grote naïviteit zou beschuldigen en daar ook gelijk in zou hebben.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, een vervolgvraag?

De heer Alkaya (SP):

Ja, voorzitter. Uiteindelijk is het natuurlijk een kwestie van capaciteit. Waar zet je toezichts- of opsporingscapaciteit op in? Natuurlijk heeft het kabinet al stappen gezet. Tegelijkertijd gaf Minister Grapperhaus toe dat verdere stappen aan een volgend kabinet zijn. Mijn fractie is van mening dat daar meer capaciteit heen moet. Ik wil hier gezegd hebben dat ik denk dat we meer mislopen dan dat we meer binnenhalen als we met de beperkte capaciteit die ene toezichthouder of opsporingsambtenaar inzetten op bitcoinbedrijven in plaats van op ING. Juist de grote zaken en de grote geldstromen bij witwassen en terrorismefinanciering lopen namelijk nog steeds via traditionele instellingen. Wat ik wilde zeggen, is dat we daar in de prioritering realistischer over zouden moeten zijn. Maar dat is ook voor mij een vermoeden. We spreken hier op basis van vermoedens. De cijfers lopen heel erg uiteen. Het komt tot nu toe helaas neer op een kwestie van vertrouwen en wantrouwen. Daar ben ik eigenlijk bang voor. Op het moment dat de Minister hardere cijfers heeft over hoeveel geld wordt witgewassen met bitcoins waardoor het een groot probleem is, hou ik me aanbevolen. Tot nu toe blijft het gissen, op basis van risico's en vermoedens.

Minister Hoekstra:

Dat is iets te kort door de bocht. Mag ik dat zeggen? Wat doe je bij sterke vermoedens? Dan verlaat je je op experts die er meer verstand van hebben dan jijzelf en dan laat je onderzoek doen. Het is bijna als met het vermoeden dat je fysiek iets mankeert. Dan ga je naar de dokter, en de dokter stelt een diagnose. Ik vind het daarom echt verstandig dat wij als leden van het kabinet ons hierbij verlaten op experts. Ik vind het alleen maar goed dat experts zeggen: we hebben een duidelijk inschatting; redeneer dit nou alsjeblieft niet weg. Maar we moeten er ook eerlijk over zijn dat we te maken hebben met een grote bandbreedte, dat we nader onderzoek moeten doen en dat we dit beter in kaart moeten brengen. Ik vind dat een prudente, verstandige manier van opereren. Ik ben het wel met de heer Alkaya eens dat dit om vervolgonderzoek vraagt. Misschien dat ik het langs deze lijn ten dele met hem eens mag proberen te zijn.

De voorzitter:

Heel kort. Uw laatste in deze interruptie, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot dan, voorzitter. Dat nader onderzoek steun ik van harte. We moeten dat probleem, als het een probleem is, beter in beeld krijgen. Dat vermoeden moet onderzocht worden. Tegelijkertijd hebben we geen vermoeden, maar daadwerkelijk vele situaties die aan het licht komen waarbij miljoenen of misschien wel miljarden witgewassen worden. Die ordegroottes wilde ik even aangeven.

Minister Hoekstra:

Met uw goedvinden verwijs ik naar mijn vorige antwoord.

Ik ga door naar de vragen van de heer Van der Linde. Hij vroeg hoe we ervoor zorgen dat het ondernemingsklimaat niet de dupe wordt van alle maatregelen. Het kan zijn dat hij het had over alle maatregelen uit Brussel. Volgens mij begon hij door te zeggen hoeveel er überhaupt over de banken en anderen wordt uitgestort, en wat dat betekent voor de capaciteit. Ik zie dat dilemma. In de gesprekken die ik zelf met banken voer, zeggen zij: echt, echt, echt, we zien dat we een andere koers moeten inslaan; we zijn ten aanzien van witwassen een andere koers ingeslagen, maar weet dat sommige dingen heel veel capaciteit kosten, juist als we ook nog tegen allerlei andere barrières blijven aanlopen. Het resultaat en de effectiviteit moeten vooropstaan. Ik denk dat daarbij onvermijdelijk is dat in de komende periode heel fors wordt ingezet op extra capaciteit, ook door banken, en ook op menskracht. Dat is onvermijdelijk. Door die samenwerking die we optuigen en door het slechten van een aantal barrières tussen verschillende instellingen hoop ik dat we uiteindelijk uitkomen op een effectiever recept, waarbij je wel de privacy waarborgt, maar dingen die echt niet in de haak zijn, deelbaar maakt voor alle instanties. Uiteindelijk kom je dan op een effectievere manier, meer risicogestuurd, wetend hoe het probleem echt in elkaar zit en wetend hoe je follow-up moet geven, op een methodologie uit die minder capaciteit van de banken slurpt. Ik wil nu liever een beetje te veel doen, omdat ik het probleem zo groot vind. Dit is niet het moment om te zeggen dat het wel een onsje minder kan. Ik denk eerlijk gezegd dat het in de aanpak voor resultaat nog een heleboel onsjes meer moet. Ook dat moet dan met zo min mogelijk bureaucratie. Uiteindelijk moet je proberen het intelligenter te doen. Zo proef ik het pleidooi van Van der Linde en daar ben ik het mee eens.

Dan heb ik nog een paar laatste dingen in de categorie «plan van aanpak». De heer Van der Linde vroeg hoe het daarmee staat. Het gewijzigd wetsvoorstel is op 5 oktober voor advies ingediend bij de Raad van State. We willen het wetsvoorstel begin 2021 indienen bij uw Kamer.

De heer Van der Linde vroeg ook nog naar de grens tussen € 3.000 en € 1.000. Daarover hebben we hier weleens vaker met elkaar van gedachten gewisseld. Minister Grapperhaus en ik hebben ook zitten brainstormen over de vraag wat effectief is. Wat is daar verstandig in, gegeven waar je vandaan komt en gegeven wat het buitenland doet? We hebben toen een balans proberen te zoeken tussen het effectief bestrijden van witwassen en niet onnodig beperkingen opleggen in het contante betalingsverkeer. Wij hebben toen gemeend dat € 3.000 echt een goede grens is, maar we hebben ook steeds gezegd dat we er cerebraal naar blijven kijken. Het wetsvoorstel wordt ingediend. Als er dan nieuwe inzichten mochten zijn die er juist voor pleiten om het zo te houden of die ervoor pleiten om het aan te passen, nemen we die bij die wetsbehandeling mee.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg wat ik vind van de balans tussen privacy en antiwitwasregels. De kunst voor ons allemaal, ook vanuit onze verschillende politieke oriëntaties, is natuurlijk uiteindelijk om en-en te doen. Ik denk dat we allemaal van mening zijn dat wat betreft het gros van de gegevens van het gros van de klanten van banken de wal ten aanzien van de privacy van burgers echt heel hoog moet zijn. Dat is de ene kant. Er zijn partijen die daar terecht aandacht voor vragen. De andere kant daarvan is – dit voorbeeld hebben we vaker gegeven – dat er echt radeloze bankdirecteuren en -medewerkers zijn. Ik ben op bankkantoren met hen in gesprek geweest, soms ook met Grapperhaus samen. Zij zeggen: ik kijk naar deze transacties, zie waar ze vandaag komen en zie wat we denken dat daarachter schuilgaat, maar ik mag er met niemand over bellen; ik mag de buurman, de bank naast me, niet bellen, ik mag het OM er niet over bellen, ik mag de politie niet bellen, ik mag er niets mee! Dat is natuurlijk onuitstaanbaar. Dat is niet alleen heel erg schadelijk voor de samenleving. Het demoraliseert de mensen die ermee bezig zijn ook volstrekt. Want zij denken: wat zit ik hier nou eigenlijk te doen? Het is dus en-en.

Voorzitter, dan het Europese ...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft de heer Alkaya daar toch een vraag over.

Minister Hoekstra:

Hij maakt altijd al zijn interrupties op aan mij.

De heer Alkaya (SP):

Daar heb ik ze voor opgespaard, voorzitter. In algemene zin kunnen we ons allemaal erin vinden dat er een balans is. Dat heb ik ook benadrukt. Ik wilde alleen ook het belang benadrukken dat het altijd risicogebaseerd blijft gebeuren. We hebben het laatst nog over de kinderopvangtoeslag gehad en het aanleveren van gegevens daarvoor. Want bij sommige voorstellen van het kabinet is de neiging: oké, lever dan maar alles aan. Dan krijgt het een soort massasurveillancekarakter. Daarom heb ik willen benadrukken dat we in het Europese traject toch die balans moeten blijven benadrukken. We moeten niet doorslaan en dan maar alle gegevens met iedereen delen.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het natuurlijk zeer mee eens. Dit is een relatief jong probleem. Dit type privacyprobleem van data was er 30, 40 jaar geleden niet, in ieder geval niet op deze manier. Ik denk eerlijk gezegd dat de heer Alkaya gelijk heeft. Er zijn voorbeelden in onze samenleving waarbij wij als consumenten een bizarre hoeveelheid data, zonder daar veel over na te denken, ter beschikking stellen aan allerlei, overigens vaak commerciële partijen. De ene kant is dat we dat heel erg makkelijk doen. De andere kant is dat wij op dit dossier in mijn overtuiging – zie de voorbeelden die ik net aanhaalde – de privacy te lang laten domineren ten opzichte van de opsporing. Daar vind ik witwassen echt een goed voorbeeld van. Als ik kijk naar de voorbeelden die die bankmedewerkers met nauwelijks verholen irritatie aan mij vertellen, denk ik dat ze daar gewoon een punt hebben. Daar hebben we de privacybarrières dus te hoog opgetrokken. Ik ben het dus zeer eens met het commentaar ... Ja, dat geldt nu niet opeens voor alles van iedereen, hè? Er moet niet een soort overreactie komen waarbij alles maar ter beschikking wordt gesteld. Je moet wel heel gericht kijken waar het nou echt de opsporing helpt en of het niet redelijk is om het tuig dat zich hiermee bezighoudt op deze manier een way out te bieden.

De heer Smeulders vroeg nog naar de sterke kanten van de Nederlandse aanpak. Hij vroeg wat ik daaruit wil behouden en dan niet harmoniseren. Dat is een goede vraag. Het interessante is overigens dat met name mijn Italiaanse collega zelf ook zeer sterk op die lijn zit. Dat begrijp ik ook, want door schade en schande wijs geworden doet Italië heel veel goeds op dit terrein. Het heeft een zeer uitgebreid instrumentarium en zeer veel ervaring. Dat heb ik zelf ook gezien toen ik daar bij de Guardia di Finanza op bezoek was. Dat issue speelt dus in meer landen. Ik denk overigens dat dat in ieder geval in Italië misschien nog wel meer speelt dan in Nederland. Maar het is een terechte vraag.

Wat willen we nou doen? Nederland loopt voorop in de samenwerking binnen de antiwitwasketen. Het Financieel Expertise Centrum, de Fintel Alliance, TMNL; er zijn allerlei voorbeelden. Dat type voorbeelden ga ik proberen te delen. Ik wil ook graag dat dat soort ruimte voor samenwerking bestaat en niet op de een of andere manier wordt ingesnoerd door nieuwe Europese regelgeving. Dat was overigens ook onderdeel van ons plan van aanpak. We vinden het ook belangrijk dat je nationaal bepaalde dingen strenger moet kunnen blijven doen. Zie bijvoorbeeld de discussie die we hier hebben over de trustsector. Die is er ongetwijfeld ook wel in andere landen, maar bij die dingen die het kabinet, en ook de Kamer, denk ik, aan de trustsector niet bevallen, is de waarneming natuurlijk toch ook vaak dat we die hier misschien wel meer hebben dan elders. Dan kan het niet zo zijn dat we teruggeworpen worden door een lagere gemeenschappelijke deler.

De heer Smeulders vroeg nog: is de EU-toezichthouder nou sluitstuk of begin? Nou, die is niet het begin en ook niet per se het sluitstuk; je moet het allebei doen. Wat mij betreft moet harmonisatie en oprichting van de EU-toezichthouder gelijktijdig kunnen. Dan vroeg hij nog: moet die toezichthouder nou eerst in bescheiden vorm of als pilot, voordat we opschalen? Ik denk dat het niet zozeer als pilot moet, maar wel gefaseerd. Als je het niet gefaseerd doet, ga je namelijk aan je eigen gewicht ten onder. Je moet die toezichthouder ook niet overweldigen. We gaan het dus gefaseerd doen. Ik zie inmiddels ook grote behoefte, ook bij andere landen, om daar stappen in te zetten. Dat is dus hartstikke goed.

Dan zeiden de heer Van der Linde en de heer Smeulders nog: geen afvinkcultuur! Nee, daar ben ik het zeer mee eens. Ik wil me sowieso ook op Europees niveau blijven inzetten voor behoud van risicogebaseerde invulling. Ik heb overigens ook geen enkele reden om aan te nemen dat de Commissie daarop uit is. Het is wel een aandachtspunt, denk ik. Het is een aandachtspunt dat je niet een volgend bureaucratisch monster hebt dat veel tijd kost, maar weinig doet aan het probleem.

De heer Smeulders is geïnspireerd door de Amerikaanse aanpak. Ik weet niet of dat zich tot dit dossier beperkt of breder geldt, maar de rapporteurs merken wel terecht op dat er interessante ontwikkelingen zijn in Amerika. Overigens denk ik dat sommige voorbeelden echt goed toepasbaar zijn en andere misschien minder. Wat we er in Nederland van proberen te leren, is dat we steeds meer kijken hoe we het werk van poortwachters en opsporingsorganisaties zo goed mogelijk op elkaar kunnen laten aansluiten in de taskforces binnen het FEC.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Alkaya nog hoe ik ervoor ga zorgen dat de belangen van de nieuwkomers, de cryptobedrijven, mee worden genomen in het opstellen van de verordening. Er is een openbare consultatie. Alle partijen konden daarop reageren. Bij het bepalen van het kabinetsstandpunt ten aanzien van Commissievoorstellen besteed ik aandacht aan de standpunten van verschillende publieke en private partijen. Dat geldt ook voor de cryptodienstverleners.

Voorzitter. Dan nog een paar laatste dingen in de categorie overig. U schiet in de lach, voorzitter. Ik weet niet of dat is om iets wat ik heb misdaan.

De voorzitter:

Nee, dat kwam door een non-verbale actie van een van de leden. Meneer Van Dijck heeft een vraag, voordat u naar het blokje overig gaat.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil toch nog even stilstaan bij dat machteloze van de bankmedewerker die ziet dat er van alles aan de hand is en dat het niet klopt, en die niks mag doen. In het verlengde daarvan – misschien komt de Minister daar nog op terug – ligt mijn vraag over de Belastingdienst. Ik heb een beetje het gevoel dat de hele privacywetgeving erg gunstig is voor degene die wil witwassen. Die kan zo'n beetje z'n gang gaan. Iedereen ziet dat er iets niet klopt, zoals met de massagesalons bij mij in de straat, maar niemand mag er iets van vinden of zeggen. Vanwege de privacy mag niemand er onderzoek naar doen.

Minister Hoekstra:

Los van het werkbezoek, dat volgens mij velen aan de horizon zien gloren, samen met de heer Van Dijck, denk ik dat er een kern van waarheid zit in wat Van Dijck zegt, maar wel in de balans die ik eerder schetste. Op dit specifieke punt denken Minister Grapperhaus en ik, en denkt het kabinet, dat hier dingen niet goed gaan die je moet repareren. Daarbij is een beroep op de privacy niet redelijk. Mijn waarneming is dat dat breed in de Kamer geldt. Dit soort informatie moet gewoon gedeeld kunnen worden. Daar zullen we ons ook voor inzetten. Daar komen we straks bij het wetsvoorstel op terug. Dat is de ene kant. Daarover ben ik het echt met Van Dijck eens. Die voorbeelden zijn echt niet oké.

De andere kant is dat iedereen die weleens een paar van die Orwelliaanse boeken heeft gelezen, weet hoe makkelijk het is om anno 2020 eindeloos veel data en kenmerken over allerlei groepen te verzamelen. Die weet wat organisaties als Google van het surfgedrag van meneer Van Dijck en van mij weten, hoelang we bij plaatjes stilstaan, welke dingen we lezen en op welke krantenkoppen we reageren. Die realiseert zich ook dat privacy iets is wat we in de toekomst zullen moeten blijven verdedigen. Dat is een heel belangrijk, fundamenteel recht van burgers. Die balans is in z'n algemeenheid heel belangrijk. Maar op dit onderwerp ben ik het met Van Dijck eens. Daarin moeten we een been bijtrekken.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck. Of wacht u nog even tot de Minister geantwoord heeft?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet of het antwoord over de Belastingdienst nog komt.

Minister Hoekstra:

Dat pak ik er meteen bij.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat was eigenlijk de kern.

Minister Hoekstra:

O, was dat de kern?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, de kern is de uitwisseling tussen banken, Belastingdienst en OM. Ik kan me voorstellen dat privacy een rol speelt, maar tussen Belastingdienst en OM zou je eigenlijk vrij moeten kunnen uitwisselen. Zij zijn allebei van de Staat. Ze zijn erop uit om te kijken of er iets misgaat. Zoals ik al zei, zijn er katvangers met twintig auto's op hun naam, mensen in de bijstand die als katvanger elke week € 10.000 op hun rekening overgemaakt krijgen. Dat moet je toch kunnen traceren? Dat heeft toch niks met privacy te maken?

Minister Hoekstra:

Ik heb net wat gezegd over de balans. Die moet wat mij betreft bij dit ene onderwerp wat meer doorslaan naar de veiligheid en de opsporing. Daar ben ik het echt mee eens. Aan de andere kant kan ik niet meegaan in de redenering dat je achter de façade van de overheid onbeperkt mag delen. Dan zeg je eigenlijk dat je gewoon mag zoeken in alle informatie die de verschillende overheidsinstanties hebben. Vervolgens ga je op basis daarvan de opsporing doen. Dat vind ik kwetsbaar. Ik weet ook niet precies wat dat zou betekenen voor de manier waarop mensen hun belastingaangifte doen. Ik denk dat we dan in een privacydebat terecht zouden komen.

Ik vind het wel belangrijk dat de Belastingdienst waar dat relevant is gegevens kan delen met instanties. Ik praat natuurlijk met de Belastingdienst en de FIOD. Ik heb geen signalen dat dit in de samenwerking tussen de Belastingdienst en het OM spaak zou lopen. In de bredere groep die Grapperhaus en ik aan tafel hebben, hebben we contact over de knelpunten. Daarbij zeggen hij en ik steeds tegen de banken, de FIOD, de Belastingdienst, het OM, de politie en tegen iedereen die aan tafel zit: vertel ons waar het niet goed gaat en waar knelpunten zitten. Wij gaan dan proberen om in dialoog met de Kamer of, waar dat ons is toegestaan, zelf de knelpunten te verhelpen.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het probleem is namelijk dat de Belastingdienst gefocust is op mensen die te weinig belasting betalen, maar bij witwassen is het juist omgekeerd. Dan wordt er namelijk te veel belasting betaald door bedrijven. Ik kan me voorstellen dat het geen opsporingsprioriteit heeft bij de Belastingdienst om te kijken naar winkels die wel heel veel belasting of btw betalen. Dat is namelijk wat er gebeurt bij witwassen. Dan krijg je contant, cash, geld binnen en ga je doen alsof je gigantisch veel omzet hebt. Je betaalt daar netjes je belasting over en dan heb je het dus wit. En het is geen prioriteit voor de Belastingdienst om te kijken naar bedrijven die te veel belasting betalen. Dat is geen prioriteit, dus dat blijft gewoon liggen, waardoor het witwassen wel heel makkelijk wordt.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat het helpt om het van generieke observaties naar specifieke observaties te brengen. Laten we dat proberen te doen op het moment dat we het debat hebben over de wet die ik zonet nog even onder de aandacht van uw Kamer heb gebracht, want dan kunnen we er specifieker over debatteren. Ik ben het namelijk echt eens met een deel van het algemene verhaal. Dat heb ik volgens mij ook aangegeven. En bij een ander deel van het algemene verhaal moet ik echt pas op de plaats maken en zeggen: dat gaat het kabinet te ver. Zou ik het zo in het proces met de heer Van Dijck mogen oplossen?

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goede retorische vraag. En dan kunt u verder met het blokje overig.

Minister Hoekstra:

Ik zag een voorzichtig knikje, dacht ik, voorzitter. Dank aan de heer Van Dijck daarvoor.

Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg in relatie tot de motie-Ronnes over hertoetsing of er nou sprake zou moeten zijn van een koerswijziging. Kijk, beleidsbepalers moeten natuurlijk doorlopend voldoen aan de eisen van geschiktheid en betrouwbaarheid. Ik onderschrijf ook volledig dat toezichthouders bij schikkingen altijd moeten bezien hoe zich die dan weer verhouden tot de geschiktheid en de betrouwbaarheid van de beleidsbepaler, en dat zij hiermee ook de geïndividualiseerde beoordeling maken of er aanleiding is om beleidsbepalers te toetsen. De toetsingspraktijk van de toezichthouders, die ze ook in de gedragslijn hebben neergelegd, is hiermee ook echt in de geest van de motie.

Laat ik de vraag van de heer Slootweg over dit onderwerp hier meteen bij pakken. Hij vraagt of ik bereid ben om ervoor te zorgen dat de schikking expliciet wordt opgenomen als signaal in de beleidsregel over wanneer over te gaan tot hertoetsing. Volgens mij moeten we hier echt rolvast zijn, en ook de gedachte verwerpen als zouden de toezichthouders eigenlijk heel zuinigjes omgaan met hertoetsing. DNB en AFM starten als daar aanleiding toe is echt een vooronderzoek. Dat zal doorgaans zijn als zij overtreding van de wet constateren. Ze geven ook aan, ook naar mij, dat ze in zo'n vooronderzoek dan alle relevante feiten en omstandigheden betrekken bij de vraag of er een redelijke aanleiding is voor een nieuwe beoordeling van de geschiktheid of de betrouwbaarheid. Daaronder vallen veroordelingen, schikkingen en boetes. Wat ik kan toezeggen, is dat ik aan de toezichthouders ga vragen om bij de eerstvolgende evaluatie van de beleidsregel nog eens mee te nemen of hier nog iets aan zou moeten worden veranderd. Denk aan veroordelingen, schikkingen, boetes en zaken die je er nadrukkelijk bij wil betrekken. Maar ik voel er niet veel voor om nou te besluiten om dit verder in te kaderen en aan de voorkant te gaan zeggen wat zij moeten en zullen doen bij iets wat zij volgens mij met beleid doen. Dat voelt misschien comfortabel, maar ik denk dat het het systeem niet beter maakt.

Voorzitter. Dan kom ik nog een keer bij de heer Slootweg. Hij vroeg nog naar de analyse ten aanzien van verlies aan scherpte. Dat ligt in het verlengde van mijn vorige antwoord. Ik ben het met ze eens dat je je moet afvragen of het instrument niet aan scherpte verliest als je bij een schikking automatisch tot hertoetsing zou overgaan, ook omdat mijn waarneming echt niet is dat men daar met een grote boog om die hertoetsingen heen loopt, bepaald niet zelfs. Dat is mijn waarneming voor DNB en AFM en ook voor de ECB.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn gekomen, meen ik, want de vraag van de heer Van Dijck over de Belastingdienst heb ik ook gedaan.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil de Minister danken voor het antwoord. Ik wil ook even helder maken dat ik niet zit te wachten op een soort aanwijzing aan de toezichthouder. Ik vind het aan de andere kant merkwaardig dat echt grote schikkingen geen aanleiding voor de toezichthouder zouden zijn om toch te denken: zou hier geen sprake moeten zijn van hertoetsing? Men zegt: enkel bij herhaaldelijk overtreden van wet- en regelgeving. Ja, het is logisch dat je toch nog een keertje kijkt naar hertoetsing op het moment dat wet- en regelgeving wordt overtreden. Volgens mij is er ook niet dagelijks een praktijk van schikkingen. Begrijp ik goed dat de Minister vraagt dat, mocht er weer een soort analyse op komen, dan wordt gekeken hoe daarmee door de toezichthouder is omgegaan?

Minister Hoekstra:

Dit soort beleidsregels worden gewoon eens in de zoveel tijd geëvalueerd. Ik denk dat de heer Slootweg dat herkent. Het is precies zoals de heer Slootweg zelf ook zegt: schikkingen zijn geen schering en inslag. Helaas gebeurt het af en toe. Helaas is er af en toe zo'n dossier, maar er wordt natuurlijk veel meer gehertoetst dan dat er schikkingen zijn, laat staan dan dat er veroordelingen zijn. Mijn waarneming is oprecht niet dat men met een grote boog om hertoetsingen heen loopt. Men kan natuurlijk niet aan mij vertellen wie er om welke redenen wordt gehertoetst. Ik heb natuurlijk weleens gevraagd hoe dat in z'n werk gaat. Zitten we daarmee heel erg aan de zuinige kant of valt dat eigenlijk wel mee? Het antwoord is even voor mijn rekening. Ik heb echt niet het idee dat daarmee te zuinig wordt omgegaan, maar ik snap ook de vraag vanuit de Kamer. Vandaar dat ik aan Van der Linde en Slootweg de toezegging zou willen doen dat we dit meenemen in de evaluatie van de beleidsregel. Dat lijkt mij een faire balans.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft overigens minder interrupties gehad dan Minister Grapperhaus in de eerste termijn. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn en gaan we door naar de tweede termijn aan de zijde van de Kamer. Ik zou zeggen dat jullie met ongeveer een minuut wel toe moeten kunnen. Is het niet, meneer Van der Linde?

De heer Van der Linde (VVD):

Twee minuten, voorzitter. Nee. Dank voor alle toezeggingen van de ministers. Ik denk dat we ook wel dezelfde problemen en dezelfde dilemma's zien. We weten met z'n allen dat dit een zaak van lange adem is. Daarover bestaat geen misverstand. Toch heb ik nog even drie punten.

Het eerste punt gaat over de capaciteit bij FIU en het Openbaar Ministerie. Ik vind het teleurstellend dat wij hier moeten praten over 18 of 19 fte's. We hebben de afgelopen jaren ten minste drie keer extra geld gezien voor dit onderwerp. Op de een of andere manier komt dat geld daar niet terecht. Nou is de begroting van JenV met opzet vrij grofmazig, juist omdat je flexibel wilt zijn in opsporing en juist omdat je ruimte wil geven aan dat opportuniteitsbeginsel. Maar als je zo veel vraagt van mensen in Nederland en als je ziet hoe weinig boeven we uiteindelijk op dit gebied vangen, dan verwacht je daar van de Minister van Justitie gewoon meer sturing op.

Het tweede punt gaat over de notarissen en de makelaars. Ik neem heel goed nota van de opmerking van de Minister van Justitie dat het anonimiseren van meldingen in een strafdossier onmogelijk is. Ik heb dat goed gehoord, hoop ik. Dat betekent ook dat ik mensen daarop ga wijzen en dat we vragen zullen stellen als dat anders blijkt uit te pakken. Ik worstel nog met die Zeeuwse notaris en met die makelaar in het oosten van het land die echt bedreigd worden en waarbij echt banden lek worden gestoken. Wat moeten die mensen nou concreet doen als ze zich bedreigd voelen? Wat is hun handelingsperspectief? Ik overweeg om hierover een uitspraak van de Kamer te vragen in een VAO, tenzij er nu natuurlijk een heel goed antwoord komt.

Tenslotte heb ik nog een nabrander. Na de coronacrisis zullen wij in Nederland weer heel veel lege winkelpanden hebben. Hoe voorkomen we met z'n allen dat die worden ingenomen door nieuwe nagelstudio's, Nutellawinkels of de massagesalons van de heer Van Dijck?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik wist niet dat de heer Van Dijck zelf ook massagesalons had. Goed, we gaan door naar de inbreng in tweede termijn van meneer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga door op dat laatste punt van de heer Van der Linde. We kunnen winkels bijvoorbeeld ombouwen tot woningen. We hebben een enorm woningtekort. Gisteren hebben we daarover een debat gehad met Minister Ollongren. Het zou fijn zijn als uw collega Koerhuis onze voorstellen op dat vlak zou steunen. Helaas is dat niet altijd het geval.

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording. Het is goed om te weten dat de motie-Snels/Groothuizen betrokken zal worden in de discussie over de belastingheffing voor multinationals. Dat is inderdaad een ruime, en ik denk ook goede, interpretatie van die motie.

Ook dank voor de beantwoording met betrekking tot het UBO. Daar heb ik nog wel een vraag over. Het is heel goed dat het ministerie zich daar nu tegenaan bemoeit, maar ik mis eigenlijk het belangrijkste stukje: wat heeft dat tot nu toe opgeleverd? Daar hoorde ik de Minister nog niet zo heel veel concrete dingen over zeggen. Misschien kan hij daar in de tweede termijn wat verder op ingaan. Dus ja, het ministerie zit er nu bovenop, maar heeft dat al tot concrete resultaten geleid waardoor ondernemers die zich bij de KVK melden er echt minder last van hebben?

Tot slot nog enkele vervolgvragen over de inzet van de Minister in Europa. Ik ben heel blij dat de Minister aangeeft dat we de sterke punten van de Nederlandse aanpak zeker moeten behouden. Er zijn er ook weleens dossiers waarin we zeggen: zeker geen Nederlandse koppen op Europees beleid. Maar volgens mij zijn we echt gek als we dat in dit geval niet doen. Zou de Minister wat concreter kunnen aangeven wat dan specifieke onderdelen zijn die we nu al in Nederland doen en waarvan hij vindt dat die minimaal gelijkwaardig moeten blijven ook al gaat Europa die minder doen?

Mijn laatste vraag gaat over de afvinkcultuur. De heer Van der Linde en ik hebben daar allebei vragen over gesteld. Dat is ook iets waar experts natuurlijk heel erg voor waarschuwen. De Minister geeft aan dat het een aandachtspunt voor hem is en dat hij natuurlijk niet wil dat dit gaat gebeuren. Zou hij nog iets meer kunnen aangeven wat dat betekent voor zijn inzet op dit vlak?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Dan meneer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Ook van mijn kant dank voor de beantwoording door beide ministers. De Minister van Justitie en Veiligheid dank ik wat betreft de Serious Crime Taskforce voor de verwijzing naar het openbaar convenant. Ik denk dat het zeer behulpzaam was geweest als ik dat als Kamerlid ook had gevonden in de Kamerbrieven daarover, want ik heb de Staatscourant inderdaad in het afgelopen jaar minder goed gelezen dan in het jaar ervoor, zal ik maar zeggen. Ik heb dat convenant tijdens het debat maar even gelezen en gezien dat de doelbinding daarin toch wel weer tamelijk ruim is. Volgens artikel 2 van het convenant is het «serious crime», dus zware criminaliteit, wat toch tamelijk ruim overkomt. Ik ben dus ook benieuwd om uit de toegezegde evaluatie te vernemen wat daar door toezichthouders en bijvoorbeeld de Autoriteit Persoonsgegevens van wordt gevonden. Verder klinkt «meer zicht op georganiseerde criminaliteit» niet als een heel concreet resultaat, maar het klinkt wel veelbelovend. Ik hoop dat we dan meer concrete resultaten gaan zien.

Dan de Minister van Financiën. Dank voor de opmerkingen over het toezicht op de consultancy. We hebben Kamervragen gesteld over Luanda Leaks. De ministers zeggen dat ze geen uitspraken kunnen doen over individuele onderzoeken. Dan is het inderdaad afwachten, want het Openbaar Ministerie communiceert soms wel en soms niet. Waar ligt het dan precies? Zit het bij het Bureau Financieel Toezicht? Zit het bij het Openbaar Ministerie? Is het wel onderzocht en vervolgens terzijde geschoven of is het helemaal niet onderzocht? Ik snap heel goed de opmerking van de Minister van Justitie dat we een rechtsstaat zijn en dat hij hier geen uitspraken over kan doen. Dat wil ik ook respecteren, maar het zou toch goed zijn om hier nog eens naar te kijken. Dat hadden we ook bij die schikkingszaak met DNB, waar uiteindelijk toch de uitweg is gevonden dat men wel kon communiceren over bijvoorbeeld die opgelegde boete als die onherroepelijk is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Uw tijd is om. Ik ga naar meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog een paar openstaande zaken. Eentje daarvan is die 16 miljard die aan crimineel geld wordt verdiend in Nederland. Hoe krijgen we daar nu de vinger achter? Hoe wordt dat verdiend? Is dat voor 90% of 95% drugsgeld? Want het is nogal een bedrag, 16 miljard, en ik zie het niet naar beneden gaan.

Een ander punt is dat het toch eigenlijk van de zotte is dat we Pieter Lakeman nodig hebben om een bestuurder persoonlijk aansprakelijk te stellen. En wat betekent dat nu voor de Liboraffaire? Gaat het OM of het hof dat nu uit zichzelf nog een keer bekijken? Want ook daar was de hele Kamer het mee eens: het was eigenlijk ook een persoonlijke aansprakelijkheid van die twee figuren die daar de zaak hebben lopen flessen met de Libor.

Een ander punt betreft nog de Russische miljarden die in Polen zijn gewassen door de ING-bank. Stonden die onder het toezicht van DNB en AFM? En kunnen we daar nog een boete van verwachten? Want Duitsland kreeg 630 miljoen boete van de Britse en de Amerikaans toezichthouders toen dat van die spiegelhandel naar boven kwam.

Voorzitter. Tot slot – ik doe het heel snel; dat merkt u – de money transfers via Western Union en MoneyGram en ondergronds bankieren. We weten dat er in Nederland 16 miljard aan cash geld wordt verdiend met crimineel gedrag. Dat moet z'n weg vinden in de normale economie en je kan het niet allemaal in de horeca gebruiken, zeker niet nu de horeca gesloten is. Dat geld gaat dus via money transfers naar Marokko, naar Turkije, naar de Antillen en naar andere landen. Dat faciliteren we door Western Union zijn gang te laten gaan en door ondergronds bankieren niet aan te pakken. Moeten we zo'n Western Union dus niet gewoon verbieden?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Meneer Slootweg, uw tweede termijn.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de ministers bedanken voor hun antwoorden. Ik ben ook erg blij met de ambitie die neer is gezet en met de invulling die daaraan wordt gegeven. Ik denk namelijk echt dat de maatschappelijke impact van witwassen en terrorismefinanciering heel ver gaat in onze samenleving. Dat maakt dat we niet kunnen zeggen dat dit alleen maar een rol is van de rijksoverheid en de Financial Intelligence Unit. Ik denk dat we eigenlijk dieper in onze samenleving moeten kijken hoe we dit veelkoppige monster aan gaan pakken. Het kan gaan om een boer die met een schuur zit en ineens in een circuit terechtkomt waarvan hij nooit had gedacht dat hij erin terecht zou komen. Het kan ook gaan over een eenpitter als boekhouder die ineens merkt dat hij bepaalde dingen aan het doen is omdat hij betrokken is bij een syndicaat. Maar het kan ook gaan over het bestuur van een amateurclub dat door een leuke sponsoring in een totaal verkeerde situatie is gekomen. Dat vraagt wat van het opsporingsapparaat en dat vraagt wat van het openbaar bestuur, en gek genoeg vraagt het eigenlijk ook iets van ons allemaal, zonder dat we in een samenleving willen komen met een soort complete kliklijn. Daar zit altijd de balans. Hoe gaan we nou bewerkstelligen dat de maatschappelijke sense of urgency een rol gaat krijgen? En zit in alle plannen van het kabinet wel voldoende het doel dat we een soortement – ik vind het een verschrikkelijk woord – maatschappelijke awareness krijgen?

Ten tweede een onderwerp waar ook de heer Van Dijck en de heer Van der Linde naar hebben gevraagd, en nog een aantal collega's, die ik nu tekortdoe. Hebben we een soortement systeem waarin we elkaar kunnen vinden als het gaat over de balans tussen privacy en toezicht en wat we willen weten, ook als dat tussen verschillende lagen gaat of, om met de woorden van de Minister van Justitie en Veiligheid te spreken, de verschillende kanten van de dijk? Is daar een soortement «plan-do-check-act»-systeem voor?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Overigens is «maatschappelijk bewustzijn» ook prima, hoor. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de ministers voor de beantwoording en het debat. Ik heb geen aanvullende vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb wel één aanvullende vraag, die ik in eerste termijn niet heb gesteld maar die ik inmiddels heb opgesnord. Het kwam vrij precies. Het trustkantoor TMF is beboet door De Nederlandsche Bank. Die boetes zijn niet openbaar, maar dit is wel bekend geworden. De vraag is eigenlijk of dat niet veel meer bekend moet worden. En zit het Openbaar Ministerie er wel voldoende achterheen als er overtredingen zijn van trustkantoren? De Minister weet dat ik voorstander ben van het afschaffen van die hele sector. Er zit zo veel dood en verderf in dat we er beter vanaf kunnen en die paar goede dingen die erin zitten kunnen laten bestaan. Maar goed. De Minister heeft de wetgeving wel aangescherpt. Ik vind dat daarbinnen in ieder geval opgetreden moet worden. Dat was de vraag die ik had willen stellen in eerste termijn.

Eén ander thema nog, voorzitter. Op zichzelf kun je de redenering houden dat ons rechtssysteem prima werkt, bijvoorbeeld op dit moment met die top van ING. Er is een artikel 12-procedure en uiteindelijk wordt er wel vervolgd. Maar ik vind dat niet de goede analyse van wat er maatschappelijk aan de hand is. Ik denk dat er echt te weinig personen zelf op persoonlijke titel in hun bestuurlijke rol verantwoordelijk worden gesteld. Dit is er een uiting van dat dat weer niet gebeurde, terwijl er maximale publieke druk was en er vanuit het kabinet ook maximaal werd toegezegd: als het kan, gebeurt het. Nu blijkt het te kunnen. Sterker nog, het blijkt zelfs te móéten in dit geval. Ik denk dus echt dat de wet daar nog verder op aangescherpt zou moeten worden. Er moet niet worden uitgelegd «nou, rustig aan, het komt wel goed», zoals de Minister deed. Dat vind ik echt te slap.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar rechts, naar de heren. In één keer door? Dan geef ik het woord aan Minister Grapperhaus.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Mocht het zo zijn dat ik mij op the turf van mijn collega begeef, dan schakelt hij op afstand mijn microfoon wel uit. Dat moet lukken, op 1,5 meter zelfs.

Voorzitter. Er waren een paar dingen. De heer Van der Linde had het over de teleurstellende capaciteitsverhoging van de FIU, waar ik niet zo uitvoerig op in ben gegaan. We gaan dat multidisciplinair interventieteam opzetten. Daar is heel veel structureel geld voor beschikbaar gesteld. Sterker nog, omdat door de coronacrisis de bomen niet tot aan de hemel konden groeien, heb ik in goed overleg met collega Hoekstra besloten om het grootste deel van het structurele antiondermijningsgeld daarop in te zetten, zodat dat echt goed neerkwam. Daarin is ook een aanzienlijke uitbreiding van de FIU voorzien. Het valt natuurlijk een beetje buiten het bereik van deze commissie, maar ik moet u er wel op wijzen dat er zoiets is als een strafrechtketen. Op het moment dat je de FIU en de politie uitbreidt, moet je verderop in de keten dezelfde uitbreidingen doen, want anders krijg je allerlei ophopingen en dan gaat uw commissie terecht uiterst teleurgesteld zijn over dat er te weinig verder komt.

Ik begrijp de vraag van de heer Van der Linde, maar ik denk dat ik daar al het een en ander over uitgelegd heb. De FIU vraagt zelf nu niet om nog meer mensen. Vooral de investering in slimmere ICT is nu van belang. Ik hoop dat de heer Van der Linde en ik het er echt met elkaar over eens zijn dat we hier de komende jaren verder mee door moeten gaan en dat we hier uitgebreid op in moeten zetten. We moeten ons als maatschappij echt in de spiegel kijken, want we hebben hier in de jaren 2004 tot 2014 heel weinig prioriteit aan gegeven. Dat is niet mijn observatie maar die van wetenschappers. Dat is iets wat we nu echt met man en macht aan het redresseren zijn. Dat zal ook voor een volgend kabinet betekenen dat hier met prioriteit op moet worden ingezet. Het feit dat zelfs Mexicaanse bendes onze economie aan het vervuilen zijn, geeft al aan hoever het was gekomen.

De heer Van der Linde (VVD):

Het is goed dat dat geld naar dat interventieteam gaat, maar dat punt van de strafrechtketen was nou juist mijn punt. Achter de FIU zit een Openbaar Ministerie, de rechtspraak enzovoort. Daarbij heb je gewoon de onzichtbare hand van de Minister van Justitie nodig om te zorgen dat mensen met elkaar praten en dat het opgelijnd wordt. Ik begrijp alles, het opportuniteitsbeginsel enzovoort, maar we willen met z'n allen dat het aangepakt wordt. We hebben het hier eerlijk gezegd altijd over artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Als we er extra geld bij doen, willen we op een goed moment ook weten wat we daar precies extra voor krijgen. In een volgende ronde zullen we veel preciezer vragen waar het geld heen gaat en waar we de extra fte's zien.

Minister Grapperhaus:

Maar dat is toch echt vrij uitvoerig in de stukken ... Het spijt me dat de twee kanten van de dijk misschien meer bij elkaar moeten komen in de commissies en de Kamer, want ik heb de Kamer daar vrij uitvoerig over geïnformeerd. Ik noemde net de brief van 13 november. Er is in een uitbreiding voorzien bij de FIU van 23 fte. Dat is echt vrij uitvoerig uiteengezet. Ik ben zonder meer bereid om de heer Van der Linde en de overige Kamerleden te voorzien van de brief waarin dat is uitgewerkt. Wij zullen daarover met uw Kamer, met de vaste commissie, nog doorpraten voor het eerste reces van volgend jaar. Dan wordt het verder uitgewerkt. Hoewel ik dat niet heb gehoord in de interruptie, vertrouw ik er toch echt op dat we dezelfde richting op willen denken, want we moeten met die uitbreiding verdergaan.

Nog even over de bescherming en het handelingsperspectief daarop. Het is goed om daar nog iets meer over te zeggen naar aanleiding van de vraag. We hebben afspraken gemaakt over contactpunten met de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie, bijvoorbeeld met de Orde van Belastingadviseurs en met de orde van advocaten. Bij de orde van advocaten zijn dat heel duidelijk de lokale dekens. De opsporingsdiensten nemen ook contact op met de melder om na te gaan of er dreigingsrisico's of voorziene dreigingsrisico's zijn als het voornemen bestaat om de melding die door FIU Nederland verdacht is verklaard, als bewijs aan het strafdossier toe te voegen. Het stelsel is gebaseerd op wettelijke regelingen, die ik nu even niet terug kan vinden maar die ik net noemde, onder andere op basis van strafvordering. Dat loopt op dit moment goed en het lijkt mij ook goed om in het komend voorjaar, als we kijken hoe het MIT is gestart, te bekijken hoe dit loopt. Daar wil ik de Kamer een eerste evaluatie over toezeggen. Die is niet gevraagd, maar ik denk dat het zinvol is om dan met elkaar verder te kijken hoe het eruitziet.

De lege winkelpanden zijn meer iets voor collega Hoekstra, denk ik. Hij is absoluut een enorme shopper.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Sneller. Er is dus een convenant van het Zeeuwse crimeteam voorgelegd aan de Autoriteit Persoonsgegevens.

De heer Van Dijck had nog een vraag over hoe dat geld nou in delen uiteenvalt. Ik weet even niet de datum uit mijn hoofd, maar dit is eerder in correspondentie met uw Kamer gedeeld. Ik wil wel toezeggen aan de beide commissies, Justitie en Financiën dus, om daar in het nieuwe jaar nog wat meer informatie over te geven. Dat lijkt mij het meest praktisch. In een dergelijke brief zou ik misschien ook het punt van Western Union mee kunnen nemen. Nee? O, dat komt niet in de brief, want dat wordt eerst door collega Hoekstra besproken.

Voorzitter. Een belangrijk punt is die maatschappelijke agency, zoals de heer Slootweg het omschreef. Hoe gaan we dit nu echt heel goed binnen krijgen? Het kabinet heeft incidentele gelden vrijgemaakt op het punt van wat ik maar even preventie noem. Preventie begint verschrikkelijk genoeg al op het schoolplein van de basisschool in sommige buurten in grote steden, waar jongetjes van 9 of 10 al worden geronseld. Maar die preventie loopt veel verder door. Ik ga dat nu niet allemaal uitwerken, maar daar zit ook het punt bij van de awareness. Die awareness is heel lastig, want we spreken ook mensen aan die juist in hun gewone, brave, rustige burgerbestaan ondermijnd worden – daarom heet het fenomeen ook ondermijning – omdat er naast hen in hun doorzonwijk een huis dat leegstaat wordt gebruikt voor grote pillenvoorraden, om maar eens even wat te noemen. Ik kan dergelijke voorbeelden uit heel Nederland geven. Soms worden mensen bijvoorbeeld onder druk gezet om hun schuur of hun zolder in gebruik te geven. Over die incidentele gelden wordt gesproken met een aantal regio's en gemeenten. Die worden na advies van het Strategisch Beraad Ondermijning ook op preventie daar uitgezet.

In het verlengde daarvan was de vraag hoe je het plan to check goed in elkaar gaat zetten. Daar is het gesprek over gaande. Zoals ik al eerder zei, moet het probleemeigenaarschap in een aantal van deze zaken wel blijven liggen bij het betreffende departement. Maar voor onze twee departementen is er wel een aanjagende en meelevende – al is dat misschien niet helemaal het goede woord – functie weggelegd. Je kunt het een beetje vergelijken met alles op het gebied van de digitale overheid en cyber. Daar is het ook zo geregeld dat de departementen zelf verantwoordelijk zijn dat het op orde is. In dit geval heeft het Nationaal Cyber Security Centrum, onder mijn verantwoordelijkheid, die aanjagende en meekijkende rol. Ze controleren niet officieel, maar kijken wel mee. Dat moeten we hier ook met elkaar gaan instellen.

Dan had ik nog de observatie van de heer Nijboer. Het is niet zo dat ik een soort complacency heb van: het is allemaal goed en waar hebben we het over? Zo is mijn reactie ook niet inhoudelijk bedoeld. Ik denk dat deze jurisprudentie van gisteren ook weer bijdraagt aan de rechtsontwikkeling in Nederland. Dat is een rechtsontwikkeling die bij uitstek uit de magistratuur moet komen, want zo is het strafrecht nu eenmaal opgezet. Het is zeker niet uitgesloten dat je in de toekomst uit bepaalde zaken ook weer dingen leert. Het enige wat ik heb willen benadrukken – daar heb ik de heer Nijboer ook niet over gehoord, maar daar kunnen we het nog over hebben – is dat het mechanisme heel goed werkt dat wij in Nederland de mogelijkheid hebben om bij de rechter te zeggen dat je vindt dat er wél vervolgt moet worden. In veel gevallen leidt het er ook toe dat de rechter gemotiveerd nee zegt. In een geval als dit heeft de rechter overigens over de hoge transactie met het bedrijf gezegd: die laten we in stand. Maar op een ander punt zou de rechter kunnen zeggen: om die en die reden denk ik er anders over.

Ik treed niet in de zaak. Om allerlei redenen is collega Dekker daarbij betrokken geweest. Maar ik wil geen termen gebruiken als «het OM heeft een draai om de oren gehad», «natte krant» of weet ik wat voor kreten er allemaal zijn. Dat moeten we niet doen. Daar wil ik toch een oproep toe doen. Dat wekt namelijk de indruk dat het OM maar een beetje met een natte vinger wat doet of iets dergelijks – wel vaak het woord «nat» in dit betoog – maar dat is natuurlijk niet zo. Er is destijds wel degelijk gemotiveerd hoe, wat en waarom. Het goede is dat wij een rechter hebben die zegt: allemaal mooi, maar om die en die reden vind ik toch wat anders. Laten u als Kamer en ik vanuit het kabinet dat wel koesteren.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap wel dat de Minister dat vanuit zijn hoedanigheid zegt, maar het OM is gewoon nat gegaan. Het heeft hier en in de media, bijvoorbeeld bij Nieuwsuur, heel hard gezegd dat het echt onmogelijk is om personen te vervolgen, terwijl het gerechtshof gisteren heeft gezegd: u wordt verplicht dat te doen. Dat vind ik wel een signaal, boven op de signalen die er al zijn. Het is niet zo dat iedereen zomaar een artikel 12-procedure begint als er een bestuurder verantwoordelijk is geweest voor witwassen, fraude of corruptie. Dat gebeurt alleen of voornamelijk bij zulk soort grote zaken. Het baart mij zorgen of het wel voldoende gebeurt. Dat is de aanleiding daarvoor. Ik ben het met de Minister eens dat het mooi is dat we artikel 12 hebben, maar de vraag is of het in de basis wel genoeg gebeurt. Daar heb ik echt zorgen over.

Minister Grapperhaus:

Ik vind het heel goed dat wij een maatschappij hebben waarin het OM na een beslissing – dit was geloof ik twee of drie jaar geleden – transparant uitleg geeft. Misschien is het meer iets voor de commissie voor SZW, maar men stelt zich dan kwetsbaar op. Dat is binnen Justitie een term die minder gebruikt wordt. Dat hoort erbij. Maar als we voortaan iedere keer gaan zeggen dat er anders over gedacht is en men dus nat is gegaan, dan gaan we het hele systeem van hoger beroep en cassatie in Nederland ook op die manier uitleggen. Dat doet de zittende en staande magistratuur tekort, want dat suggereert dat men er met de pet naar heeft gegooid. Nee, men heeft in een bepaalde zaak – laten we even abstraheren – een positie ingenomen en beargumenteerd. Dan is het toch mogelijk, want we leven in een rechtsstaat en niet in een totalitair geheel, dat een rechter, een hogere rechter of een cassatierechter er anders over oordeelt. Ik blijf de oproep toch doen: laten we dat nou koesteren. Ondertussen doet zo'n uitspraak ook weer mee aan de rechtsontwikkeling, die de heer Nijboer en ik allebei graag willen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister Grapperhaus. Dan Minister Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank, en dank ook aan uw leden voor de paar vragen die nog in mijn richting zijn gesteld. Er was nog een vraag van de heer Smeulders over het UBO-register. Hij vroeg of er nu al resultaat is. Zo heb ik zijn vraag tenminste geïnterpreteerd. Ik heb niet nu al, in de relatief korte tijd die er sinds dat krantenartikel verstreken is, een lijstje met resultaten. Ik heb wel een lijstje met dingen die we zijn gaan doen. Er is een lijst met verbeterpunten opgesteld. Er wordt ook gemonitord, in nauwe samenspraak met de Kamer van Koophandel, en mijn ministerie is daar ook bij betrokken. Er ligt specifiekere voorlichting, er liggen betere werkinstructies en er zijn afspraken gemaakt met de notarissen. Ik zal dat zelf ook blijven volgen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de vraag over afvinking gedaan. De heer Smeulders vroeg ook nog naar … Nee, nationale best practices heb ik ook gedaan. Ik dacht dat hij nog één andere Europese vraag heeft gesteld, maar dat waren niet deze.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Inderdaad, de Minister van Financiën heeft ze wel degelijk beantwoord. Maar ik vroeg me af of er een verdiepingsslag op kon komen. Hij zei: we hebben er aandacht voor. Het waren warme woorden, waar mijn partij oprecht blij mee is, maar wat gaat dat in de praktijk betekenen? Maar ik kan me ook voorstellen dat we dat op een later moment doen, als de Europese discussie misschien wat verder is.

Minister Hoekstra:

Die gelegenheid neem ik natuurlijk met beide handen aan. Dank daarvoor. Eerlijk gezegd, ik heb echt geprobeerd om er net naar mijn beste weten op te antwoorden. Ik kan er best nog iets aan toevoegen, maar ik denk dat de heer Smeulders ook voelt dat … Wij waren al een van de voorlopers op dit dossier. Wij kunnen de contouren aangeven van wat wij wel en niet verstandig achten en wat wij sowieso zelf graag willen blijven doen. Wij willen ook niet door bepaalde ondergrenzen zakken, vanuit de goede intentie om in Europa dingen gezamenlijk beter te regelen. Maar laat ik hem toezeggen dat ik zorg dat de Kamer op de hoogte blijft van die ontwikkelingen.

Voorzitter. Ik meen dat de heer Sneller geen vragen meer aan mijn adres had.

De heer Sneller (D66):

Slechts uitingen van een gevoel van onmacht. In zijn richting, dat wel.

Minister Hoekstra:

Oké. Maar laat ik hem dan toezeggen dat ik ook nog … Ik hoor wat gepruttel naast me, voorzitter, maar ik kon het niet verstaan. Laat ik dan toezeggen dat ik het met de Kamer herneem zodra er wel beweging is op dat dossier – het ging hem specifiek over de consultants, hoe die eronder vallen en hoe dat zit – en het op mijn dossier speelt. Ik ken de heer Sneller ook als iemand die dossiers langjarig volgt. Dus dit was niet de eerste keer. Mijn vermoeden is dat het ook niet de laatste keer is.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Dijck waar dat geld vandaan komt. Volgens mij heeft Grapperhaus daar al het een en ander over gezegd. Een deel komt uit het buitenland, een deel uit het binnenland. Het WODC – dat weet Grapperhaus veel beter dan ik – zegt dat zeker 5 miljard uit het buitenland komt. Er wordt verder geen uitsplitsing gemaakt naar soorten criminaliteit.

Dan vroeg de heer Van Dijck nog naar die spiegelhandel en het toezicht door AFM/DNB. Het is hier echt zo dat de Poolse toezichthouder de bevoegde autoriteit is. Ik heb er zelf contact over gezocht. Maar dat is natuurlijk al een wat bijzondere figuur; laat ik het zo formuleren. Ik ben geen toezichthouder, maar toch zoek ik er contact over. Dat heb ik gedaan, omdat ik het belangrijk vind en omdat het ook een signaalwaarde heeft. Ik vermoed zomaar dat mijn Poolse collega en veel van mijn collega's hetzelfde type gesprekken hebben met hun centrale bankiers als die Klaas Knot en ik met regelmaat hebben. Wat AFM en DNB er verder aan opvattingen over hebben of hoe ze zich erin verdiept hebben, heb ik eerder met de Kamer gedeeld.

Dan Western Union. Ja, natuurlijk is dit type money transfers potentieel een risico. Daarom houdt De Nederlandsche Bank daar ook streng toezicht op. Deze partij moet klanten identificeren en moet ongebruikelijke transacties melden. Is het dan gek dat die dingen er überhaupt zijn? Dat lag een beetje in de vraag van de heer Van Dijck besloten. Nee, dat ook weer niet, want dat geld gaat natuurlijk naar landen waar inwoners veel minder dan in Nederland toegang hebben tot banken.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg heel terecht nog naar een sense of urgency bij het witwasprobleem. Dat is een heel terecht punt. Minister Grapperhaus zei net al – ik zeg het even in mijn eigen woorden – dat het misschien te weinig aandacht heeft gehad in de politieke arena. Grapperhaus zei dat het bij de opsporing misschien niet zo ver bovenaan het lijstje stond als achteraf zou hebben gemoeten. Als je de krantenverslagen van de afgelopen tien jaar erop naslaat, zie je dat er in de politiek veel andere problemen veel pregnanter naar voren komen. Het is echt heel groot, denk ik. Het is gewoon een indicatie van hoe groot het probleem met de georganiseerde misdaad is. Dus ik deel zeer dat belang. Daar ligt zonder meer een rol voor de Minister van Financiën, naast die voor de Minister van Justitie. Ik zou bijna uitnodigend willen zeggen: ook voor de leden van de commissie voor Financiën. Want dit probleem is groot en hardnekkig en is echt niet over een of twee jaar opgelost. Dus het zou mijn brandende wens zijn om het ook hier op de agenda te houden.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Nijboer, die ik niet meer in mijn rechterooghoek zie, hoe het zit met TMF. Dat is beboet, maar dat was verder niet bekend. Ik zou hem willen verwijzen naar de afspraak dat we vanaf 1 januari 2019 de wettelijke verplichting hebben om onherroepelijke formele maatregelen openbaar te maken. Als het aan die criteria voldoet, zal De Nederlandsche Bank handelen, maar vóór dat moment is er weinig over te zeggen. Dat kan betekenen dat het of dateert uit een eerder moment in de tijd, of dat er geen formele maatregelen zijn genomen, of dat het nog niet onherroepelijk is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nog even over Western Union. Vroeger waren er inderdaad landen waar je weinig banken had. Als je dan € 100 wilde overmaken naar je oma in Nigeria, moest dat via Western Union. Dat zal best nog wel in een aantal gevallen zo zijn, maar Western Union lokt natuurlijk wel gigantisch witwassen uit op het moment dat je het overmaakt naar landen waar iedereen wel gewoon een bankrekening heeft. Dan wordt het gebruikt als een rotsmoes. Want het is niet goedkoop via Western Union, dus waarom zou je het dan niet gewoon via de normale bancaire circuits laten lopen? Je doet het omdat het zwart geld is en omdat het niet via het bancaire circuit kan lopen. Dus doe je het via Western Union. Het is natuurlijk naïef om te denken dat het erom gaat dat er minder toegang is tot het bankwezen. In principe zou je Western Union dan alleen voor die landen kunnen faciliteren, voor Nigeria en dat soort landen. Maar om Western Union nu te faciliteren om geld over te maken naar Amerika … Dat is natuurlijk een grote rotsmoes om te gebruiken, alsof Amerikanen geen toegang hebben tot een bankrekening.

Minister Hoekstra:

Ik heb spijt dat ik niet mijn mond heb gehouden toen Grapperhaus zei dat hij wel een briefje zou sturen. Maar ik vond het ook netjes om het antwoord gewoon hier in het debat te geven. Ik denk dat het toch echt genuanceerder ligt. Ja, er zit hier een kwetsbaarheid, zoals er overigens bij veel typen financiële transacties een kwetsbaarheid zit. Zie wat we besproken hebben over de grote banken. Zie wat we besproken hebben over de crypto's. Zie wat we hebben besproken, nadrukkelijk en opnieuw, over de trustkantoren. En toch is het niet zo dat al die dingen die daar plaatsvinden, daarom niet meer zouden moeten mogen. Dat is het wat mij betreft hier ook. Is het een kwetsbare sector? Absoluut. Is het logisch om er dan vanaf morgen één grote, dikke streep doorheen te zetten? Nee, dat vind ik ook niet logisch. Het is wel een sector waarbij we, zoals dat op een iets andere manier ook voor de trustsector geldt, nadrukkelijk in de gaten moeten houden wat er gebeurt. In die zin ben ik Van Dijck dankbaar dat hij het hier agendeert. We moeten met elkaar verkennen, in nauwe dialoog met opsporingsautoriteiten en toezichthouders, wat er gebeurt, wat er kwetsbaar is en hoe we daarop te handelen hebben. Volgens mij is dat het goede en afgewogen recept.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. De heer Van der Linde deed nog een opgooi voor een VAO. Ik kijk hem even aan.

De heer Van der Linde (VVD):

Volgens mij hebben de ministers genoeg te doen volgende week, dus ik incasseer het graag bij een volgende gelegenheid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde. Ik heb wel een aantal toezeggingen. Ik zie u al inpakken, maar ik ga ze toch even noemen, want dan weet u zeker of u effectief genoeg was vanmiddag.

• – De Minister van Justitie zal in de evaluatie door het WODC in 2021 van de wet FinEc, de motie van het lid Van der Linde over hogere straffen voor witwassen betrekken.

• – De Minister van Justitie zegt toe de eindresultaten van de pilot over de wet vereenvoudigde uitwisseling gegevens naar de Kamer te sturen.

Ja, de Minister van Justitie en Veiligheid; sorry, meneer Grapperhaus. Ik zal iets vollediger zijn.

• – De Minister van Financiën zegt toe om in de gesprekken met de relevante spelers het punt van gegevensuitwisseling met gemeenten mee te nemen.

• – De Minister van Financiën zegt toe om nader onderzoek te doen naar de risico's en de cijfers van witwassen bij crypto's.

• – De Minister van Financiën zegt ook toe de toezichthouders AFM en DNB bij een volgende evaluatie van de beleidsregel over geschiktheid van bestuurders te vragen om daarbij ook hertoetsing bij een schikking te betrekken. Die toezegging wordt ook herkend. Het wordt onderzocht, ja.

• – De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe om voor het verkiezingsreces in 2021 schriftelijk terug te komen op de uitbreiding van de FIU.

• – De Minister – welke dan? – zegt toe om in het eerste kwartaal van 2021 schriftelijk terug te komen als het multidisciplinair interventieteam is gestart, om in een evaluatie aan te geven hoe wordt omgegaan met maatregelen om bedreigingen van notarissen en makelaars tegen te gaan. Dat is dus de Minister van Justitie en Veiligheid, meneer Grapperhaus. F.B.J., geloof ik.

• – De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe meer informatie aan de Kamer te sturen over – en dan ben ik het even kwijt – het punt van Van Dijck. Welk punt was dat ook alweer, meneer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hoe die 16 miljard is opgebouwd: drugsgeld of ander crimineel geld.

De voorzitter:

Hoe het is opgebouwd. Ik kijk even naar rechts.

Minister Grapperhaus:

Daar is al op geantwoord.

De voorzitter:

Daar is al op geantwoord, dus die halen we weg. Dat is geen echte toezegging. U heeft er al antwoord op gekregen.

– De Minister van Financiën houdt de Kamer op de hoogte over de ontwikkelingen op het EU-terrein. Dat is sowieso uw plicht, grondwettelijk ook, geloof ik. Hij geeft aan wat voor Nederland belangrijke contouren zijn om te behouden. Dan weet u genoeg?

En dan de laatste.

– De Minister van Financiën zegt toe de Kamer te informeren als er ontwikkelingen zijn op het dossier van de consultants in relatie tot witwassen.

Goed, dan dank ik alle heren in deze kamer en alle mensen op de achtergrond voor hun bijdrage aan dit algemeen overleg. Ik wens u een prettige dag verder.