31 475
Huis voor democratie en rechtsstaat

nr. 10
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 heeft op 1 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 maart 2009 over voortgang Huis voor democratie en rechtsstaat (31 475, nr. 3);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, d.d. 2 juni 2009, over start haalbaarheidsstudies vestigingslocatie Huis voor democratie en rechtsstaat (31 475, nr. 4);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, d.d. 17 juni 2009, met nadere informatie over het Huis voor democratie en rechtsstaat, (31 475, nr. 5);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, d.d. 18 juni 2009, over Oprichting Stichting Huis voor democratie en rechtsstaat, (31 475, nr. 6);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, d.d. 23 september 2009, Voorwaardelijke voorkeurslocatie Huis voor democratie en rechtsstaat, (31 475, nr. 8);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, d.d. 24 september 2009, Profiel en wervingsprocedure Raad van Toezicht Huis voor democratie en rechtsstaat (31 475) (2009Z17186).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Leerdam Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Smilde, Heijnen, Van Raak, Van Beek, Brinkman en Leerdam.

en minister Ter Horst, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Dames en heren. Goedemiddag. Het is vandaag donderdag 1 oktober 2009. Ik heet u allen welkom op dit algemeen overleg met als onderwerp het Huis voor democratie en rechtsstaat. In het bijzonder heet ik de minister en alle andere aanwezigen welkom. Op de agenda staan zes brieven. Ik ga die niet allemaal voorlezen. U weet allemaal wat op de agenda staat. Ik ga ervan uit dat u zich daaraan zult houden.

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Wij leven al zo lang in een democratische rechtsstaat dat wij dit als een gegeven beschouwen. Wij denken er niet meer over na dat dit ons niet alleen rechten geeft, maar ook de opdracht om onze verworvenheid actief te beschermen. Heel veel burgers weten niet of nauwelijks hoe onze democratie werkt. Soms interesseert hen dat zelfs niet. Zij gaan dan ook niet stemmen. Initiatieven om mensen aan te moedigen om actieve burgers te zijn, verdienen dus alle steun. Wij kunnen daarnaast vaststellen dat mensen die bij ons in de Kamer op bezoek komen, het ontzettend leuk vinden om te zien hoe het hier werkt. Wij spreken allemaal met jongeren van de Haagse Tribune. Alleen al onze CDA-fractie heeft vorig jaar 18 500 bezoekers ontvangen. Dat is een heleboel. De mensen vinden het leuk, zo is onze ervaring.

In 2007 zwengelde onze fractievoorzitter de wens voor een huis voor democratie aan tijdens de algemene politieke beschouwingen. Een maand later gaf bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken de motie-Heijnen/Van der Camp hieraan een flinke push. Nu moet het echt gebeuren. Wij willen geen eindeloos gesteggel over locaties! Geen Arnhemse toestanden, zal ik maar zeggen. De voorkeurslocatie die de minister ons heeft voorgeschoteld, Spui/Kalvermarkt, spreekt ons aan. Wij willen een echte verbinding met de Tweede Kamer. In dat nieuwe huis wordt uitgelegd hoe de democratie werkt. In ons gebouw kan men zien hoe wij het in de praktijk doen.

Ik wil aan aantal technische zaken aan de orde stellen naar aanleiding van de brieven van de minister. Ik vind het een prachtig profiel: de overdracht van de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat, de Grondwet en democratische instellingen via een educatief doecentrum. Dat is een breed profiel. Het is zo breed dat het misschien aan scherpte moet inboeten. Wij moeten dus de kernfuncties afbakenen terwijl wij toch de brede functies behouden.

Wij kunnen ons voorstellen dat het niet alleen een doecentrum wordt, maar ook een debatcentrum. In dat opzicht vond ik de brief van de Vereniging Nieuwspoort heel interessant. Die zit er eigenlijk een beetje tussenin en biedt aan een bijdrage aan het Huis voor democratie te leveren. Wat is de mening van de minister daarover? De onafhankelijkheid en de politieke neutraliteit van de in het Huis voor democratie over te dragen kennis zijn heel belangrijk. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

De toegankelijkheid is ook een belangrijk punt. De toegang is gratis, maar qua reiskosten maakt het nogal wat uit of je in Zoetermeer woont of in Nijverdal. Er is weliswaar een bijdrageregeling, maar wij willen graag inzicht krijgen of dit aspect mensen ervan weerhoudt om helemaal hierheen te komen. Alleen een digitaal bezoek aan het Huis lijkt ons niet zo’n goed idee.

In de op te richten stichting gaan het Instituut voor Publiek en Politiek en de Stichting Bezoekerscentrum Binnenhof op. Dat is prima. Wanneer in een privaatrechtelijke rechtspersoon publieke taken worden ondergebracht, moeten wij echter wel veiligheidskleppen inbouwen om de publieke belangen te waarborgen. Wij moeten steeds goed geïnformeerd zijn. De verantwoording aan de minister, en dus aan de Kamer, moet gegarandeerd zijn. Daarvoor hebben wij het beleidskader voor stichtingen. Kan de minister beschrijven hoe zij aan dit beleidskader tegemoet is gekomen? Zij heeft alleen geschreven dat hieraan wordt voldaan. De bemoeienis van kabinet en Kamer met het Huis voor democratie was tot nu toe groot. Dat willen wij graag zo houden. Hoe kan de Kamer controle behouden op de uitvoering van de doelstellingen? Kortom: hoe kunnen wij controleren of wordt bereikt wat wij beogen?

De stichting kan samenwerking aangaan met derden. Sterker nog: het is de bedoeling dat samenwerking wordt gezocht. Maar hoe borgen wij dan de neutraliteit en de onafhankelijkheid? Dit geldt eens te meer omdat de stichting nadrukkelijk extern geld zal mogen werven. Welk verantwoordingskader geldt? Alleen ingrijpen bij verwaarlozing van taken op grond van artikel 19 van de statuten is een beetje te mager. Er zal bovendien sprake moeten zijn van een redelijke verdeling van de tijdbesteding voor publieke zaken enerzijds en opdrachten en projecten van derden anderzijds.

Drie directeuren lijkt ons veel te veel. Wij vragen de minister waarom dat zo zou moeten zijn. Eén directeur lijkt ons wel genoeg. Wij zijn heel hard bezig met een kleine en betere overheid. Daarin past, naar ons idee, ook een compacte overhead van het Huis voor democratie. Het salaris van de statutaire directeur, zo lezen wij, mag niet bovenmatig zijn. Dat is nogal vaag. Graag een nadere inkleuring van wat dat betekent. Hoe ziet de bezoldiging van de raad van toezicht en de raad van advies en de ambassadeurs eruit? Houden wij die ook sober?

De allerbelangrijkste vraag is natuurlijk hoe wij onszelf scherp houden bij het bereiken van de doelstellingen. Meetbare resultaten zijn altijd lastig. Natuurlijk kunnen wij het aantal bezoekers tellen. Dat zullen wij ook zeker gaan doen, maar wij zouden ook graag immateriële voortgang zien. Ik heb er echter geen idee van hoe deze vorm moet worden gegeven. Wij zouden kunnen zeggen dat het opkomstpercentage bij de verkiezingen over tien jaar vele procenten hoger is en dat dit aan het Huis voor democratie ligt, maar ik vrees dat het zo niet werkt.

Wij stellen voor om de verantwoording van het Huis voor democratie jaarlijks te verwerken in het jaarverslag van het ministerie van BZK. Dan is er geen aparte evaluatie, maar krijgen wij wel elk jaar een verantwoording van bijvoorbeeld het aantal bezoekers, de spreiding ervan, waarover ik al even sprak, de resultaten van proeftuinen, de spreiding van projecten, tevredenheidsonderzoeken etc. Graag verneem ik hierop een reactie van de minister.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen met het uitdelen van een compliment aan alle betrokkenen. Het initiatief voor het Huis voor democratie is door een aantal vrijwilligers en betrokkenen in Den Haag genomen op een tijdstip dat ver achter ons ligt, maar het moment waarop de minister het heeft opgepakt is heel kortgeleden. In die korte tijd is heel veel op gang gekomen. Dank daarvoor.

Er is een heel heldere planning gemaakt met de verschillende faseringen van wat ons de komende tijd, tot 2012, te wachten staat. Ik wil graag op de hoogte worden gehouden van de actualiteit van de planning. Is deze planning nog steeds actueel?

In 2010 zal er sprake zijn van een aantal zogenoemde proeftuinen. Dat is een heel goede zaak om te onderzoeken hoe sommige zaken later ingepast kunnen worden in de definitieve vormgeving van het Huis voor democratie. Er hebben zich minstens twee initiatieven gemeld die ook graag de status van proeftuin willen hebben. Mevrouw Smilde heeft al gerefereerd aan een ervan. Nieuwspoort zou alle vergader- en persconferentiefaciliteiten willen onderbrengen in het nieuwe Huis voor democratie. Vooruitlopend daarop zou het een rol kunnen spelen bij het organiseren van debatten en bijeenkomsten, zoals nu al in Nieuwspoort gebeurt. Om het definitief onderbrengen van de vergaderfaciliteiten van Nieuwspoort in het fysieke Huis voor democratie mogelijk te maken, is het verstandig om een proeftuin tot stand te brengen waarin Nieuwspoort en de mensen die het Huis vorm geven, gaan samenwerken.

Het Montesquieu-instituut heeft contact met mij opgenomen naar aanleiding van mijn inbreng tijdens het vorige algemeen overleg. Ik heb toen gezegd het van belang te vinden om ook een virtueel Huis voor democratie in te richten. Het Montesquieu-instituut heeft mij behoorlijk overtuigend laten zien op dat punt heel veel voor het Huis voor democratie te kunnen betekenen. Zij hebben heel mooie interactieve sites en een manier van werken die behulpzaam kan zijn bij het realiseren van de doelstellingen. Een tweede voordeel van dit instituut is dat het Nederland heel goed kan plaatsten in de context van de Europese Unie. Je kunt niet over de democratische rechtsstaat spreken zonder daarbij de ontwikkeling van de Europese Unie te betrekken. Ik zou het Montesquieu-instituut dus willen aanbevelen als proeftuin.

Ik heb nog een idee voor een derde, kleinere proeftuin, die misschien wat makkelijker kan worden georganiseerd. De belangstelling voor het Binnenhof groeit, mede dankzij de Stichting Bezoekerscentrum Binnenhof. Ik meen dat de vraag de capaciteit nogal overstijgt. De mogelijkheden zijn beperkt. Ik zou graag een proeftuin willen zien hoe wij die kunnen uitbreiden. Hoe kunnen wij in aanvulling op wat nu al gebeurt, op meer momenten mensen in staat stellen om de Ridderzaal en andere gebouwen rondom het Binnenhof te bezoeken?

Na de proeftuinen wil ik ingaan op de statuten. De grootste opgave voor het Huis voor democratie is om vorm te geven aan de onafhankelijkheid en de neutraliteit. Dat geldt nu al, maar zal zeker het geval zijn in de toekomst. Een instituut als het Huis voor democratie loopt voortdurend het risico zelf onderwerp te worden van politiek debat, omdat over de doelstellingen van het verstrekken van informatie over de democratische rechtsorde, het ontwikkelen van burgerschapscompetenties en het bevorderen van democratisch burgerschap op zichzelf al politiek verschil van inzicht kan bestaan. Als je activiteiten organiseert, kunnen deze dus vragen oproepen, bijvoorbeeld hier in de Tweede Kamer.

Het vergt dus ontzettend veel van het Huis voor de democratie om de onafhankelijkheid en neutraliteit gestalte te geven.

Vanuit deze blik kijk ik naar de statuten, maar ik meen dat de personele invulling minstens zo belangrijk is. Dat geldt voor de raad van toezicht, de raad van advies en de directie. Het moeten mensen zijn die snappen dat je heel veel activiteiten kunt organiseren over de democratische rechtsstaat, maar dat je daarbij altijd rekening zult moeten houden met het feit dat daarover in de politiek verschillende opvattingen kunnen bestaan. Het evenwicht moet worden bewaakt. De verschillende geluiden moeten worden gefaciliteerd. Met andere woorden: er moet ruimte aan worden geboden. In deze zin kun je de neutraliteit invullen en de onafhankelijkheid bewaken.

Het Huis voor democratie zou ruimte kunnen geven aan kritische aspecten van het onderhouden van de democratische rechtsstaat, als men zou vinden dat het kabinet of de Kamer daarin tekortschieten. Het Huis voor democratie heeft een functie die kwetsbaarder wordt naarmate je meer doet dan hier in de Kamer alleen wat scholieren rondleiden. Het organiseren van debatten en het bevorderen van participatie zijn daarvan goede voorbeelden. Ik meen dat deze zorg niet alleen via de statuten kan worden weggenomen. Het aantal gremia dat daarin wordt genoemd moet voorzien in de noodzakelijke checks and balances. Ik ben heel benieuwd welke kijk van de minister hierop heeft. Hoe ver is de minister gevorderd met het zoeken naar een geschikte voorzitter voor de raad van toezicht? In de traditie van mijn partij is het vanzelfsprekend dat werknemers iets te zeggen hebben over hun bestuur. Ik snap daarom niet dat niet is voorzien in een voordracht door de OR van ten minste één lid van de raad van toezicht. Dat doen wij bijna overal. Waarom zouden wij dat bij dit huis voor democratie dan niet doen?

Mijn laatste punt betreft de huisvesting. De brief is daarover niet helemaal helder. Aan het einde is sprake van de voorkeurslocatie Spui/Kalvermarkt. Er wordt echter niet aangegeven waarom de voorkeur naar deze locatie uitgaat. Waarom verdient deze de voorkeur?

Er worden twee ontbindende voorwaarden genoemd waardoor dit misschien geen voorkeurslocatie kan blijven. Er wordt gesteld dat de locatie moet voldoen aan de voorwaarden, zonder dat duidelijk wordt welke dit zijn. Daarnaast moeten knelpunten worden opgelost. Uit de context begrijp ik dat het daarbij zou kunnen gaan om de verbinding tussen het Huis voor democratie aan de Kalvermarkt met de gebouwen van de Tweede Kamer, zodat je maar één keer door de beveiliging moet. Ik vraag mij af wat de gevolgen zijn als dat fysiek niet mogelijk blijkt te zijn. Dat zou het geval kunnen zijn als overbrugging of ondertunneling te duur of stedenbouwkundig niet inpasbaar zou blijken te zijn. Kortom, er kunnen tal van bezwaren zijn. Vallen wij dan automatisch terug op de locatie Hofplaats? Ik heb daarbij mijn aarzelingen.

Kijkend naar de artist impression van de bebouwingsmogelijkheden aan de Hofplaats zie ik, lelijk gezegd, een heel moderne puist aan de historische bebouwing. Voordat je iets voor elkaar weet te krijgen wat aan alle eisen voldoet, moet het ongeveer zo mooi zijn als de prachtige piramide bij het Louvre, anders zal het niet aanvaardbaar zijn. Ik zie niet in dat wij ons goede geld voor het Huis voor democratie aan stenen en glas van een dergelijke kwaliteit zouden moeten besteden, nog afgezien van de vraag of dat überhaupt wenselijk is.

Mijn voorkeur gaat uit naar de locatie Spui/Kalvermarkt. Ik ben van mening dat je daar meer massa kunt realiseren omdat je het gebouw van een particulier ernaast kunt huren om het huis voor democratie verder te ontwikkelen. Dat ligt wat minder voor de hand bij de locatie Hofplaats.

De overwegingen die ten grondslag liggen aan de voorkeur voor de locatie Spui/Kalvermarkt zijn bij de Kamer niet bekend. Dat maakt het gesprek wat moeilijk. De minister heeft aangekondigd binnen twee maanden na 18 september te zullen beslissen. Dat betekent dus voor 18 november. Ik zie ernaar uit en ik reken erop dat dan ook daadwerkelijk zal worden besloten. Wij geven de voorkeur aan de locatie Spui/Kalvermarkt, die op goede gronden tot stand is gekomen. Ik relativeer de noodzaak van een verbinding met de Kamergebouwen op korte termijn. Op langere termijn is misschien meer mogelijk dan op korte termijn. Dan maar twee spetters regenwater op je bolletje. Daarvan val je niet om. Een keer inchecken bij dit gebouw is wellicht genoeg. Bij het Huis voor democratie hoeft dat misschien wat minder.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Welkom allemaal in het huis van de democratie. U bent er al. Dit is het huis van de democratie. Het staat er. Het functioneert. Al jaren. Soms met gebreken. Maar wij hebben niet beter.

Het huis van de democratie moet ook bezocht worden. Door iedereen. Iedereen moet er kennis van kunnen nemen. Dat gebeurt ook steeds meer. De SP verzorgt veel rondleidingen van scholieren. Wij hebben onze eigen SP-bus. Dat is onze eigen touringcar. Daarmee halen wij mensen uit het hele land op en brengen hen hiernaartoe. Wij laten hen zien wat hier gebeurt en leggen dat uit. Daarna brengen wij hen weer netjes thuis. Dat moet nog veel meer gebeuren. Eigenlijk moet iedere Nederlander hier minimaal een keer in zijn leven zijn geweest.

Maar het is hier wel vrij klein. Wij hebben ruimtegebrek. Er is meer ruimte nodig om alle mensen voor te bereiden, niet alleen met het oog op de beveiliging maar ook inhoudelijk, en om ze te ontvangen, rond te leiden en op te vangen. In deze zin ziet de SP-fractie een uitbreiding van dit huis van de democratie wel zitten. Maar heel veel meer dan dat moet het niet worden. Het gaat ons om het oplossen van het ruimtegebrek.

Ik hoor zojuist dat Nieuwspoort ook wil meedoen. Ik kom niet in Nieuwspoort. De heer Brinkman komt ook niet meer in Nieuwspoort. Het wordt daar steeds leger. Misschien kunnen wij de ruimte van Nieuwspoort voor onze uitbreiding gebruiken.

Misschien is het nodig om hier in de buurt een gebouw geschikt te maken. Een pand dat grenst aan ons gebouw, als aanvulling op ons huis van de democratie. Dat staat in deze stukken allemaal niet. Dat begint eigenlijk al in het eerste stuk, dat dateert van 12 maart 2009. Daarin wordt gesteld dat wij de ambities van het project willen vergroten. Het project wordt vreselijk opgeblazen. Ik heb naar de twee voorgaande sprekers geluisterd. Die hebben de fietspomp alweer klaar. Zij pompen flink door. Dat gaat knallen.

Ik snap dat de Stichting Bezoekerscentrum Binnenhof erin wordt opgenomen als wij dit huis van de democratie in fysieke zin gaan verbreden door er ergens iets bij te bouwen omdat wij meer ruimte nodig hebben. Maar van het Instituut voor Publiek en Politiek snap ik niet zonder meer waarom het erbij zou moeten horen. Dat geldt weer wel voor de Haagse Tribune. Ik ben daar in het verleden wel eens kritisch over geweest, maar dat was ten onrechte. Het is een bijzonder goed initiatief.

Er worden nu wel heel veel proeftuinen opgezet. Ook die proeftuinen worden verschrikkelijk opgeblazen. Ik lees over de Week van het Recht. Hoeveel mensen hebben daaraan meegedaan?

Voor de financiering wordt ook bij externen gezocht. De provincie Zuid-Holland en andere provincies willen meedoen. Dat is een goede zaak. Maar dan moet er wel iets over provincies worden gedaan. Dan is het al niet meer ons huis van de democratie maar ook het huis van de provincies geworden. En van de waterschappen. Van de gemeenten. Van de regio’s. En van Europa. Die gaan allemaal meeliften. Hoe groot moet dat huis wel niet worden?

Het Platform Democratie en Burgerschap. De debatfunctie. Er wordt hier al zo ontzettend veel gedebatteerd. Het Haagse Grondwetpad. Geen idee wat het is. Het Instituut voor Beeld en Geluid heeft zich gemeld. De Campus Den Haag heeft zich gemeld. Nieuwspoort heeft zich gemeld. Het Montesquieu-instituut heeft zich bij de heer Heijnen gemeld. Ach, iedereen meldt zich wel. Ik wil mij ook wel melden. En dan blazen wij maar door. Blijkbaar is er geld te verdelen. Daarop kom ik nog terug.

De SP wil een uitbreiding van het huis van de democratie zodat wij met goed fatsoen mensen kunnen ontvangen, waar zij door de beveiliging kunnen en kunnen worden voorbereid op hun bezoek. Dat laatste kan overigens ook al op scholen. Wij moeten de ruimte hebben om bezoekers te kunnen ontvangen. Dat lukt nu niet. Wij zijn te klein. Maar ik wil niet dat iedereen zijn hobbyisme gaat botvieren. Het wordt een steeds langere trein. Met steeds meer karretjes. Het gaat over 4,75 mln. per jaar. Dat is het geld van de minister. Van de provincies komt daar in ieder geval nog geld bij. Gaan allerlei externe partijen het dan eveneens meefinancieren? Hoe zit dat?

Over het opblazen gesproken: wij hebben een prachtig overzicht gekregen van de baten die zouden worden gegenereerd. Om een idee te geven hoe opgeblazen het is: entreegelden € 680 000. Dan moeten dus 80 000 mensen elk € 6 gaan betalen. Er is € 270 000 ingeboekt voor zaalverhuur en horeca. Er staat € 1 250 000 voor opdrachten voor projecten derden. Dat is een hoop geld. Dat is zoveel geld dat het IPP heeft gezegd er niet van overtuigd te zijn zo’n groot eigen aandeel in de middelen te kunnen verwerven. Dat heeft dus al gewaarschuwd. Ik meen dat dit heel terecht is. € 1 250 000 van opdrachten van derden. Dat wordt nogal wat. Educatie. Participatie. Debat. Horeca. Dat is allemaal niet meer de entree voor het huis van de democratie.

De Kamer moet op afstand komen te staan. Maar ik snap niet waarom de Kamer op afstand zou moeten staan van zijn eigen entree. Er wordt ons gevraagd of wij uit onze raming willen meebetalen. Ik wil aan van alles meebetalen, maar wel aan ons en niet aan de hobbies van andere mensen.

De heer Heijnen heeft het mooi gezegd. Wij zullen vooral ook over het gebouw moeten nadenken. Maar wij zijn met projecten, subsidies, externen en weet ik wat allemaal nog meer bezig. Wij hebben een planningsoverzicht gekregen waarin staat wat wanneer moet worden besloten. Maar komt er ook een moment waarop wij iets kunnen besluiten? De trein dendert voort. Er worden voortdurend nieuwe karretjes achter gehangen. Misschien moet ik mijn volgende vraag eerder aan de voorzitter dan aan de minister stellen. Komt er een moment waarop wij kunnen uitspreken of wij het iets vinden of niet? Het wordt het nieuwe uithangbord van ons huis van de democratie. Wordt het de uitbouw van dit huis van de democratie, of iets heel anders? Als het iets heel anders wordt, is mijn fractie daar helemaal niet voor. Dat is niet wat wij willen.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Een paar opmerkingen over de stukken die wij hebben ontvangen. De eerste betreft de discussie over de locatie. In de brief van 18 september staat een heel curieuze passage. De locatie Hofplaats biedt de mogelijkheid om een voorportaal te zijn door een directe verbinding met het Binnenhofcomplex. Bij de locatie Spui/Kalvermarkt wordt aangesloten op bestaande ontwikkelingsplannen. Als je deze beide zinnen goed op je laat inwerken, zit er de suggestie in dat de locatie Spui/Kalvermarkt geen fysieke verbinding zou hebben met de Kamer. Als dat het geval is, valt deze voor ons af. Daarover wil ik geen enkel misverstand laten bestaan. Het is een absolute voorwaarde dat het Huis voor democratie vastzit aan dit gebouw, zodat een aantal zaken uit dit gebouw kan worden verschoven naar het Huis voor democratie.

Er moet sprake van zijn dat mensen daar binnenkomen en doorgaan naar de Tweede Kamer voor een bezoek. Zij moet dan niet opnieuw worden gescreend. De hal die nu dagelijks volstaat met scholieren, moet weer leeg worden terwijl zij toch gescreend dit gebouw binnenkomen. Als de minister inderdaad suggereert dat de locatie Spui/Kalvermarkt geen verbinding heeft met het Kamergebouw, dan is deze afgevallen, hoewel deze onze voorkeur heeft. Ik acht dit verreweg de beste locatie. Wij moeten hierover heel helder zijn. Een aantal van de heel belangrijke taken die tot dit huis behoren, wordt in dat gebouw ondergebracht. Daarvoor willen wij dan ook de directe verantwoordelijkheid dragen. Dan kan het niet zo zijn dat beide gebouwen los van elkaar komen te liggen.

Mijn tweede opmerking heeft hiermee veel te maken. Deze opmerking betreft de vacature voor de voorzitter van de raad van toezicht en de raad van toezicht in het algemeen. In de brief wordt omstandig uitgelegd waarom je geen lid zou kunnen zijn van de Tweede Kamer om in de raad van toezicht te kunnen zitten. Voor 149 Kamerleden kan ik mij daar wat bij voorstellen. Ik meen echter dat er één Kamerlid is dat buitengewoon geschikt is om voorzitter te worden van de raad van toezicht. Dat is de Kamervoorzitter. Ik geef er zeer de voorkeur aan dat de raad van toezicht onder leiding staat van de Kamervoorzitter. Dat geldt zeker in het begin, juist als het gaat om onafhankelijkheid, als het gaat om hetgeen er moet gebeuren en vanuit de belangen van het Kamergebouw. Dat zou een heel goede zaak zijn.

Wij moeten ons voorstellen dat een deel van de Kamer fysiek gevestigd is in dat gebouw, dat fysiek met het onze is verbonden, maar dat daar een voorzitter van de raad van toezicht is die het contact met de werkelijkheid hier dreigt te verliezen. Dan hebben wij te maken met een strijd die wij absoluut zouden moeten voorkomen. Ik acht dit een prachtige taak voor de Voorzitter van de Tweede Kamer. Ik ben het dan ook absoluut oneens met de voorwaarde die hierover in de ontwerpstatuten is opgenomen.

Vanuit deze twee constateringen is het van belang om op te merken dat mij het gevoel bekruipt dat wij uit elkaar aan het drijven zijn. Als ik de minister tenminste goed begrijp, maar het is best mogelijk dat ik het allemaal verkeerd heb begrepen.

Ik zou het erg jammer vinden als mijn indruk juist blijkt te zijn. Ik meen dat het in de eerste plaats erg belangrijk is dat wij de belangen weten te koppelen. In de tweede plaats moeten wij de discussie over wat ik de hardware noem, snel en goed kunnen afronden. Het gaat om de inhoud, wie zich er allemaal zullen vestigen, welke activiteiten wij ernaartoe kunnen halen. Dat is breder dan alleen de zaken die vanuit de Tweede Kamer die kant op worden gesluisd. Ik moet het wellicht breder dan alleen de Tweede Kamer zeggen: vanuit het parlement. Ik meen dat de toekomstige raad van toezicht daarbij een belangrijke functie kan vervullen. Ik heb de heer Heijnen horen zeggen dat hij de verbinding geen voorwaarde meer vindt. Ik ben het niet op alle fronten eens met de bijdrage van de SP die wij zojuist hebben gehoord, maar ik voel daarmee langzaam maar zeker een grotere verwantschap dan met hetgeen de heer Heijnen heeft gezegd. Ik meen dat het van groot belang is dat wij op dit punt duidelijkheid krijgen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Mij bekruipt langzamerhand het gevoel dat het Huis voor democratie en rechtsstaat een mooi politiek nummertje is geworden voor allerlei hobbyisten. Die zijn bezig om al hun verlangens op een lijstje te zetten en krijgen deze elke keer gehonoreerd. Wij hebben veel gesproken over de locatie. Ik meen dat dit terecht is.

Wij zullen ook moeten spreken over de taakverbreding die de minister kennelijk ziet door het fuseren van twee stichtingen. Het gaat niet alleen om voorlichting van het publiek maar ook om participatie en debat en ons richten op grotere doelgroepen. Ik meen dat hier sprake is van een verandering van zienswijze. Ik hoor graag van de minister hoe zij erop gekomen is om dat er ineens bij te willen betrekken. Naar mijn mening hoeft dat deel van de plannen helemaal niet in dit huis plaats te vinden. Ik meen dat dit ook heel goed ergens op een andere locatie zou kunnen, bijvoorbeeld ergens in Arnhem. Daar hebben wij nog iets staan. Althans, als het goed is, komt dat er.

Wat betreft de uitbreiding van de faciliteiten voor onze gasten sluit ik mij volledig aan bij beide voorgaande sprekers die hebben gezegd dat wij deze heel goed binnen dit gebouw kunnen zoeken. Natuurlijk moet er uitbreiding komen, maar je maakt mij niet wijs dat wij niet op een of andere manier binnen dit gebouw kunnen uitbreiden zodat wij ook in de toekomst aan de behoefte van de bezoekers tegemoet kunnen komen. Dat zal ongetwijfeld met veel minder kosten gepaard gaan. Dat is in grote lijnen de zienswijze van de PVV.

Ik heb echt het gevoel dat het allemaal al een beetje in kannen en kruiken is, misschien niet de locatie, maar wel het geld en de raad van toezicht. Het hele huis wordt verder volgebouwd en de stichting wordt gewoon gesubsidieerd. Daarom heb ik inhoudelijk een aantal kritische noten te kraken en heb ik een aantal vragen.

Beide stichtingen gaan fuseren. Verwacht mag worden dat dit efficiencywinst gaat opleveren. Die fusering lijkt mij een goede zaak, zeker als de partners het beide willen. Aanvankelijk had de minister een structurele subsidie van 3,5 mln. voor ogen, kennelijk bedoeld als bijdrage voor de uitgebreide ambitie die ik zojuist noemde. Maar nadat bleek dat IPP reeds 1,25 mln. subsidie kreeg, is besloten dit bedrag integraal bij die 3,5 mln. op te tellen. Waarom is er niet voor gekozen om die subsidieverlening van IPP op te heffen? We verwachten toch efficiencywinst door de fusering? Het zou deze minister van BZK als muziek in de oren moeten klinken. Waarom strooit de minister in dezen met dat geld? Ik weet dat dit «peanuts» is op de begroting van BZK, maar ik kan de minister verzekeren dat de burger daar niks van begrijpt. De burger begrijpt bijvoorbeeld niet waarom de overheid de subsidie voor het defilé op 5 mei in Wageningen schrapt, maar vervolgens wel dit plan subsidieert met in totaal bijna 5 mln. Ik zou zeggen: geef een paar ton van de subsidie van het IPP aan het defilé op 5 mei. Ik weet dat het niet het budget van de minister van BZK is, maar dan is het defilé in ieder geval ook weer levensvatbaar.

Uit de brief van de minister maak ik op dat de locatie Spui/Kalvermarkt de voorkeur heeft. Ik wil wel concreet weten waar we aan toe zijn. Wat zijn de exploitatiekosten voor een dergelijke locatie? Er wordt gesproken over een loopbrug of een tunnel. Ik ben het er totaal niet mee eens, laat dat duidelijk zijn. Ik ben het eens met de heer Van Beek dat het gewoon hier in dit huis moet worden gehuisvest. Ik wil wel weten wat naar schatting de kosten zijn.

De heer Van Beek (VVD): Ik zei niet «in het huis»; ik zei «aangebouwd aan dit huis».

De heer Brinkman (PVV): Dat is een goede verbetering, maar dan nog blijf ik het in dit geval met u eens.

Ik wil het hebben over de onafhankelijkheid van het Huis. De stichting is natuurlijk afhankelijk van subsidiegelden. Hoe zit het met die onafhankelijkheid indien bijvoorbeeld de PVV een debat wil voeren over democratie en islam? Hoe zit het indien de PVV als voorprogramma een filmpje wil vertonen, bijvoorbeeld Fitna 2? Kan dat? Krijgen we dan weer hetzelfde geëmmer als over Fitna 1? Wie betaalt de eventuele bewakingskosten? Kan een bestuur ons dat weigeren? Dit zijn concrete vragen waarop ik graag een concreet antwoord krijg.

Wat dit betreft zie ik enige overlap tussen enerzijds de activiteiten van het Huis voor democratie en bepaalde activiteiten van Nieuwspoort. Als de overheid van zins is het Huis zwaar te subsidiëren, is het dan niet wijs om de subsidie aan Nieuwspoort te herijken?

Volgens de BOR-notitie is een aantal afwegingen van belang, ook met het oog op het kader voor het oprichten van een stichting door de overheid. De eerste afweging is of er sprake is van een publieke taak. Buiten de rondleidingen en voorlichting heb ik begrepen dat de minister hier verandering in ziet, namelijk de activiteiten en het debat gericht op de grotere doelgroepen waar ik het over had. Met andere woorden: dat belang van een publieke taak is zeer voor discussie vatbaar. De minister heeft er zelf al iets aan toegevoegd. Op deze vraag is niet zomaar antwoord te geven. Zijn er publiekrechtelijke alternatieven? Ja, natuurlijk zijn die er. Er zijn vele alternatieven. Ik denk aan het geven van het vak Maatschappijleer op scholen. Zouden we niet gewoon met de overheid kunnen afspreken dat dergelijke programma’s perfect aansluiten bij dit vak? Ik refereer aan een brief van de Nederlandse Verenigingen van Leraren Maatschappijleer, die aan onze commissie is gestuurd. Ik hoop dat de minister die brief ook heeft ontvangen.

Het Huis moet een politiek neutrale positie innemen en dus niet verbonden zijn met een bepaalde partij, politieke meerderheid of politiek-maatschappelijke stroming. In dit geval moet ik er wel bij zeggen dat ik het voorstel van de heer Van Beek steun voor de voorzitter van de raad van toezicht, alhoewel daar ook enige overlap is. Dat vind ik echter nog wel te billijken. In de projectbeschrijving wordt een onafhankelijke stichting genoemd die hiervoor zorg moet dragen. Het ministerie van BZK zal de stichting oprichten die de exploitatie van het Huis voor haar rekening moet nemen. Hoe wordt die neutraliteit gewaarborgd? Ik lees het nergens. Kan het aannemen van projecten van derden een knelpunt vormen voor die onafhankelijkheid en politieke neutraliteit? Hoe gaat de minister dit waarborgen?

De minister geeft aan dat de raad van toezicht de rechtspositie van de directeuren bepaalt en dat bij het bepalen van deze rechtspositie de publieke context in acht wordt genomen, waarbij een bovenmatig salaris of een zodanige vergoeding of pensioenregeling niet is toegestaan. De PVV-fractie vindt de indicatieve salarissen van de directieleden echt al aan de hoge kant. De algemeen directeur zal ongeveer € 115 000 gaan verdienen. Ik pleit voor een salaris dat niet uitstijgt boven de norm van de Tweede Kamer, ook wel de Verbeetnorm genoemd. Hoe wordt de bezoldiging en de onkostenvergoeding voor de leden van de raad van advies bepaald? Ik heb het niet over toelages.

De minister noemt in de bijlage ook een aantal partners waarmee programmatische, logistieke en andere vormen van samenwerking wordt aangegaan. De PVV-fractie is blij met deze omvangrijke lijst van potentiële samenwerkingspartners, maar heeft enkele vragen over de invulling van die samenwerking en de belofte van financiering. Vorige sprekers hebben het er ook al over gehad. Hoe ziet de minister die samenwerking en specifiek die met de landelijke mediaomroepen? Ook is onze fractie benieuwd welke criteria worden gebruikt bij de keuze voor bepaalde week- en maandbladen die gaan samenwerken met het Huis, in verband met de onafhankelijkheid. De PVV wil graag zorg dragen voor de pluriformiteit van verschillende politiek-maatschappelijke stromingen. Maar, nogmaals, hoe gaat de minister dat garanderen? Zijn er beloftes gedaan over financiering? Kan de minister concreet zeggen dat zij daar zicht op heeft of zal de overheid uiteindelijk weer moeten bijspringen op het moment dat de financiering uitblijft?

Ten slotte nog het volgende. Ik meen dat mijn collega van het CDA dit punt ook al genoemd heeft. Heeft de minister conform het beleidskader voor stichtingen advies gevraagd aan de Toetsingscommissie Verzelfstandigingen? Zo ja, kunnen wij dit advies alsnog ontvangen? Wat heeft de minister concreet met dit advies gedaan?

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ter Horst: Voorzitter. De Kamer riep mij op om tempo te maken, maar na die oproep zijn er zo veel dingen aan de orde geweest dat ik vrees dat we, als we niet uitkijken, in dezelfde situatie terechtkomen als met Arnhem. Ik zeg dat maar even als waarschuwing. Wij proberen om dit hele proces, de oprichting van het Huis voor democratie en staatsrecht, zo voorspoedig mogelijk te laten verlopen. Dat is tot op dit moment ook gebeurd. We moeten ervoor oppassen dat we het bij de uitwerking niet op zo’n manier aanpakken dat het leidt tot grote vertragingen en discussie over de plek. In deze fase kan dat nog best, maar op wat langere termijn zal dat ertoe leiden dat het geheel veel later gerealiseerd wordt dan mogelijk is.

Ik zal proberen de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Er zijn zaken die nog niet zijn uitgekristalliseerd. Uiteraard zal ik de opvattingen van de Kamer daarover meenemen. Ik zie nu al dat er een verschil van opvatting is over de locatie, samenhangend met de verbinding. Ik kom daar nog op terug. We moeten ons realiseren dat we daarin een keuze moeten maken, want we kunnen het besluit over de locatie niet te lang uitstellen. Als we dat doen, wordt het hele proces verder uitgesteld.

Ik zal eerst iets zeggen over het centrum zelf, wat er wel en niet inpast. Wij zijn bezig met proeftuinen. Dat betekent simpelweg dat heel veel mensen zich willen aansluiten bij het initiatief. Dat is op zichzelf goed, want democratie is natuurlijk niet alleen maar wat er hier in dit huis plaatsvindt. Dat is wel breder. Dat zie je ook aan het aantal aanmeldingen. Ik vind dat heel positief, want het zou ook kunnen dat al die organisaties niets te maken willen hebben met het Huis voor democratie en zeggen: we blijven gewoon doen wat we altijd hebben gedaan. Dus laten we onze zegeningen tellen en de belangstelling van organisaties om zich aan te sluiten bij het Huis positief waarderen. Ik denk dat dit kan leiden tot efficiencywinst. Ik zal straks nog ingaan op de vraag van de heer Brinkman over het IPP.

Er zijn een paar concrete suggesties gedaan voor toevoeging. Er wordt op dit moment gesproken met Nieuwspoort, om te kijken welke rol dit perscentrum kan vervullen. Natuurlijk hebben we wel gezegd dat dit erg afhankelijk is van de mensen die daar binnenkomen. Dat begrijpt u wel. Grapje! We gaan zeker dat gesprek met Nieuwspoort voortzetten. Nieuwspoort wil graag een rol spelen in de debatfunctie van het Huis.

Ten tweede is het Montesquieu Instituut genoemd. Met dat instituut is vorig jaar al gesproken over samenwerking. Wij denken dat ook dat instituut heel goed als samenwerkingspartner bij het Huis betrokken kan worden, bijvoorbeeld bij het opzetten van het virtuele huis.

De derde suggestie betreft de Stichting Bezoekerscentrum Binnenhof. Er is voorzien in de fusie van die stichting met het Huis. Daar zie je al één voorbeeld van samengaan. Uiteraard gaan we ervan uit dat het door die fusie mogelijk is om tot grotere bezoekersaantallen te komen. Door een van de leden, ik meen de heer Brinkman of de heer Van Raak, is gezegd dat we bij de Tweede Kamer ook voldoende plek kunnen vinden. Nee, de grootste klacht van de Voorzitters van Tweede en Eerste Kamer is nu juist dat er ontzettend veel belangstelling is, maar dat het niet mogelijk is om die mensen te accommoderen. Dat is de reden om te onderzoeken of we het op een andere manier kunnen vormgeven dan nu het geval is.

De heer Van Raak (SP): Dat laatste ben ik met de minister eens. De hele discussie is ontstaan vanwege ruimtegebrek. De minister zegt: we zijn nu bezig met proeftuinen, er komen er steeds meer en iedereen wil zich aansluiten. Ja, daar zal wel wat te verdienen zijn. Is dat wel de bedoeling? Moet de Kamer niet eerst besluiten wat voor soort Huis voor democratie zij wil? Bijvoorbeeld dat de Kamer al het Huis voor democratie is, maar dat we te weinig ruimte hebben? Het heeft toch helemaal geen zin om allerlei proeftuinen en mensen die zich willen aansluiten te hebben als we nog niet weten wat er gaat komen? Dat is de eerste vraag. Volgens mij gaat het om ruimtegebrek en moeten we uitbreiden om mensen fatsoenlijk te kunnen ontvangen. Daar hebben we geen proeftuinen of mensen die zich aansluiten voor nodig. Ik vind het wel interessant dat de minister begon over het Nationaal Historisch Museum. Het was natuurlijk wel aardig geweest als het Nationaal Historisch Museum hier gewoon om de hoek had gestaan. Dan hadden we geen probleem gehad.

Minister Ter Horst: Ja. Overigens was het idee bij de totstandkoming van het Nationaal Historisch Museum dat het Huis voor democratie daarin zouden worden ondergebracht. Om bekende redenen is daartoe niet besloten. Het ligt niet zo erg voor de hand om het Huis voor democratie in Arnhem te vestigen, al is Arnhem natuurlijk superdemocratisch. Maar dat ligt niet voor de hand. Dat heeft ertoe geleid dat het twee aparte initiatieven worden. Dat is één. Nogmaals, ik vind het positief. Het is ook niet voor de eerste keer dat we met de Kamer spreken over het Huis voor democratie. De Kamer heeft aangegeven hoe het Huis eruit moet zien. Bovendien was er een stuurgroep bij betrokken, waarin de Voorzitters van de Tweede en Eerste Kamer zitting hadden. Die hebben zeer nadrukkelijk kunnen meespreken over welke kant we opgaan. Dus ik ga ervan uit dat Kamerleden en de Voorzitter van de Kamer alle inbreng hebben kunnen leveren over wat voor soort Huis voor democratie wenselijk is. Ik vind het, evenals de Voorzitter van deze Kamer en de stuurgroep in totaliteit, een goede zaak als bekeken wordt welke organisaties die zich bewegen op het gebied van de democratie een plaats zouden kunnen krijgen in het Huis voor democratie. Dat zou de Kamer ook van mij moeten verwachten. Over het Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens (NIRM), dat overigens deze beweging ook steunt, stelt het CDA dat we eerst moeten kijken naar wat we al hebben en dat we zo mogelijk de dingen die te maken hebben met de rechten van de mens daar onder moeten brengen. Dat is een manier van werken die wij ook voor het Huis voor democratie willen. Dat leidt behalve tot een zo efficiënt mogelijke financiële werking ook tot synergie. Er zijn namelijk al heel veel mensen bezig op het terrein van de democratie die vaak langs elkaar heen werken, omdat het aparte organisaties zijn. Wat is nu mooier dan dat die organisaties zich binden aan het Huis, dat er geen dubbelingen zijn en dat je elkaar kunt stimuleren in wat je doet?

Mevrouw Smilde vraagt naar de bijdrageregeling. Is het nodig om iets te regelen voor reiskosten? Ik vind dat op dit moment moeilijk te overzien. Ons uitgangspunt is dat het Huis zo aantrekkelijk wordt, dat het niet nodig is om scholen via een bijdrageregeling richting Den Haag te krijgen. Mocht dat noodzakelijk blijken, dan kunnen we daar natuurlijk naar kijken. Er zijn nu al wachtlijsten voor de Haagse Tribune. We kunnen daar momenteel 25 000 leerlingen per jaar kwijt. Er is meer belangstelling voor. Dat loopt nu zonder bijdrageregeling, dus ik hoop dat dit in de toekomst ook kan.

De heer Brinkman vraagt naar de subsidie van het IPP van 1,25 mln. per jaar. Hij vindt het vreemd dat dit niet vervalt nu er geld beschikbaar komt voor het Huis voor democratie. Natuurlijk gebeurt dat niet. Voor het Huis hadden we aanvankelijk een bedrag van 5 mln. of misschien nog wel meer nodig. Dat konden de departementen niet opbrengen. We hebben er toen voor gekozen om organisaties als het IPP, die al dingen doen voor de democratie en die een bepaald financieel beslag leggen via de subsidie die zij krijgen, onder te brengen in het Huis. Dat betekent dat het totale budget voor het Huis voor democratie groter wordt. Dat is ook het aardige van de toevoeging van bestaande organisaties die al subsidie krijgen; daarmee wordt het totale budget van het Huis voor democratie groter. In het begin zal het gaan om bijvoorbeeld tien organisaties die een bepaald bedrag meebrengen, maar na een aantal jaren is het gewoon het Huis voor democratie dat een groot budgettair beslag kan leggen, waarbij de verschillen tussen die organisaties langzamerhand verdwijnen. Althans, dat is mijn verwachting.

Dan kom ik toe aan de locaties. Dat is een ingewikkeld punt. Ik heb geen zin om daar onduidelijkheid over te laten bestaan, anders gaan we daar eindeloos met elkaar over discussiëren zonder dat we van mening verschillen en dan blijkt uiteindelijk na drie jaar dat we het niet met elkaar eens zijn. Ik begin met de vraag van de heer Heijnen of de locatie Spui/Kalvermarkt nu echt de voorkeur heeft. De heer Heijnen weet dat we drie locaties hebben bekeken: de Hofplaats, Spui/Kalvermarkt en Plein 23. Plein 23 is uiteindelijk afgevallen, dus dat betekent dat er twee over zijn. Er is een lichte voorkeur voor Spui/Kalvermarkt, maar daar zitten ook nadelen aan, zoals de afhankelijkheid van medehuurders. Er zit ook een risico aan, namelijk de commerciële haalbaarheid van de totale ontwikkeling, omdat het onderdeel wordt van een groter geheel. Er is ook een voorwaarde aan verbonden, namelijk dat we moeten voldoen aan de Europese aanbestedingen.

Dan kom ik toe aan het punt waarvan ik dacht dat de verschillende sprekers in accent verschillen, to say the least, namelijk dat er letterlijk een verbinding moet zijn tussen het Huis en de Tweede Kamer. Mevrouw Smilde drukt het heel mooi uit. Zij zegt dat er in ieder geval een figuurlijke verbinding moet zijn.

Mevrouw Smilde (CDA): Wij willen een fysieke verbinding.

Minister Ter Horst: Dat kost 16 mln. Dat moet u zich wel realiseren. Het is namelijk een afstand van 145 m. De eerste kosteninschatting is dat dit 16 mln. kost. De vraag is of je dat zou moeten willen, omdat die tunnel niet bijdraagt aan een grotere bezoekersstroom. Of je nu wel of niet een tunnel hebt, er komen niet meer mensen.

De heer Van Raak stelde voor om onderdelen van de ene naar de andere plek over te brengen. Daar hebben we ook naar gekeken, maar daar is weinig enthousiasme voor. Dat zou betekenen dat je niet alleen de Tweede Kamer zwaar moet beveiligen maar ook het Huis voor democratie. Waarom zou je het Huis voor democratie zwaar willen beveiligen? Daar is echt helemaal geen reden voor. Er werd opgemerkt dat bezoekers twee keer gefouilleerd worden. Nee, dat hoeft niet, want voor het Huis voor democratie wordt je niet gefouilleerd. De beveiliging staat gewoon bij de ingang van de Tweede Kamer en niet bij de ingang van het Huis voor democratie, dus er is geen nadeel aan verbonden in de opzichten die de heer Van Raak noemde, is mijn bescheiden mening.

De vraag is eigenlijk of er een zodanig voordeel aan verbonden is dat het 16 mln. waard is. Ik leg dat bij de Kamer neer. Ik hoor de heer Heijnen zeggen: ook als die fysieke verbinding niet zou kunnen, gaat toch onze voorkeur uit naar de locatie Spui/Kalvermarkt. De anderen zeggen dat de voorkeur niet uitgaat naar de locatie Spui/Kalvermarkt als die verbinding er niet komt. Dan zou je terug moeten vallen op de Hofplaats. Het grote nadeel daarvan is dat dit een aanpassing van het bestemmingsplan vergt. Onze taxatie is dat de kans dat deze aanpassing de goedkeuring krijgt van de gemeente, die daarbij betrokken is, buitengewoon klein is. Dit is het speelveld.

De heer Van Beek (VVD): De minister heeft gezegd dat zij geen dubbelingen wil, maar dat geldt ook voor de Tweede Kamer en wat in dit gebouw thuishoort. Wanneer wij zouden besluiten dat er een Huis voor democratie komt dat fysiek losstaat van dit gebouw, houdt dat in dat er in de Tweede Kamer in de komende jaren aanzienlijke aanpassingen moeten plaatsvinden, want de wijze waarop met gasten wordt omgegaan, kan echt niet meer. Dat houdt in dat we een dubbeling krijgen, namelijk dat er geïnvesteerd moet worden in het Huis voor democratie en in het Kamergebouw. Om die reden willen wij dat die twee aan elkaar zitten. Het Huis voor democratie moet zodanig gesitueerd zijn dat een aantal taken die echt behoren tot de competentie en de verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer, zoals het bezoek aan dit gebouw, kunnen plaatsvinden. Daarom stellen wij als absolute eis aan dat project dat het fysiek gekoppeld is. Nogmaals, ik weet niet waar die 16 mln. ineens vandaan komt, maar als de minister dat te duur vindt, valt die locatie af. Dan zijn we gewoon klaar. Dan voldoet de locatie niet aan de criteria.

De heer Brinkman (PVV): De minister zegt dat er geen beveiliging hoeft te zijn bij het Huis voor democratie als het alleen maar gaat om het bezoeken van dat Huis. Zit daar een dreigingsanalyse achter? Mij lijkt het namelijk buitengewoon vreemd. Ik kan me niet voorstellen dat de DKDB of de opsteller van de dreigingsanalyse stelt: het is weliswaar een soort voorportaal van de Tweede Kamer maar terroristen hebben daar geen aandacht voor. Dat lijkt mij een beetje vreemd. Ik krijg daar graag een concreet antwoord op.

De heer Van Raak (SP): Ik heb een aanvullende vraag. Het lijkt mij goed dat er één keer controle is, in ieder geval in het gebouw van de Tweede Kamer. Wat we ook doen, er zal altijd ruimtegebrek zijn. Er komen hier steeds meer mensen. Heeft de minister overwogen om daar de ruimte voor Nieuwspoort voor te gebruiken? In hoeverre zijn we uit de problemen als we de ruimte die Nieuwspoort nu inneemt, gebruiken voor extra mogelijkheden voor de beveiliging, zodat het allemaal veel sneller gaat? Als wij nu met een grote groep komen, staan wij uren in de kou te wachten. Echt, het is te gênant voor woorden. Die ruimte van Nieuwspoort kunnen we ook gebruiken om mensen voor te bereiden en te ontvangen. Die oplossing is helemaal niet zo duur. In hoeverre zouden we dan uit de problemen zijn?

De heer Heijnen (PvdA): Ook ik heb een aanvullende vraag. Hoe schat de minister de kans in dat de Hofplaatsoptie lukt dan wel dat er anderszins aan de behoefte van de heer Van Beek kan worden voldaan, en op welke termijn? Hoe ziet zij dit in relatie tot de ontwikkeling van de optie Spui/Kalvermarkt? Hoe kijkt de minister aan tegen het feit dat de huidige vergaderaccommodaties van Nieuwspoort niet op dezelfde manier beveiligd worden als in het Kamergebouw? We kunnen de functies van Nieuwspoort naar het gebouw Spui/Kalvermarkt overhevelen. De functies die nu bij de Haagse Tribune aan de overkant van de Hofweg plaatsvinden, zoals de ontvangst, het informatie verschaffen, het oefenen, het Tweede Kamertje spelen, kunnen best op 100 m afstand en hoeven niet per se in het Kamergebouw. Als we dat niet doen, is het risico heel groot dat het er de komende tig jaren niet van komt. Ik vraag de minister of zij deze analyse deelt en tot welke conclusie dat leidt.

Minister Ter Horst: Ik ben het even kwijt. Als we wat niet doen?

De heer Heijnen (PvdA): Als we net als de heer Van Beek zouden zeggen: we hebben geen 16 mln. over voor een verbinding, dus er komt geen verbinding, dus Spui/Kalvermarkt valt af. Hoe groot acht de minister de kans dat we de Hofplaats als alternatief wel realiseren?

Mevrouw Smilde (CDA): Ik heb op hetzelfde punt een vraag. Is bij de berekening van het bedrag van 16 mln. uitgegaan van een tunnel of iets bovengronds? Wordt in het haalbaarheidsonderzoek meegenomen dat er een fysieke verbinding is tussen Spui/Kalvermarkt en het Kamergebouw?

Minister Ter Horst: Even kijken, waar zal ik beginnen? Laat ik maar even beginnen met het voorstel om Nieuwspoort, dat wel een verbinding heeft met de Tweede Kamer, te gebruiken. Is dat dan voldoende? Niet als je de dingen wilt doen in het Huis voor democratie die we willen doen. Ik weet dat de heer Van Raak daar anders tegenaan kijkt. Als je daar niet alleen mensen wilt verzamelen, maar ook de mogelijkheid wil geven om virtueel aan de democratie en aan andere functies mee te werken, wat het Huis voor democratie echt leuk maakt, dan kan dat niet in Nieuwspoort. Daarnaast werd gevraagd of bepaalde functies die nu in de Tweede Kamer plaatsvinden, in Nieuwspoort kunnen, bijvoorbeeld de beveiliging. Daar heb ik het antwoord niet op. Daar zouden we naar moeten kijken. We gaan uiteraard niet tegen Nieuwspoort zeggen: we gaan jullie ruimte innemen en dan staan jullie op straat. Laat dat helder zijn. Ik hoor zeggen dat er ook nog zoiets is als huurbescherming. Als Nieuwspoort een plek krijgt in het Huis voor democratie zou je kunnen onderzoeken wat dit betekent voor de huidige plek die Nieuwspoort bezet. Zo kijk ik tegen de suggestie van de heer Van Raak aan, dus die zullen we zeker meenemen.

De heer Brinkman stelde een vraag over de dreigingsanalyse. Er is contact geweest met de NCTb. Het idee is dat je het Huis voor democratie zou kunnen vergelijken met een museum, een bibliotheek of een debatzaal. Dat is dus echt van een heel andere orde dan de Tweede Kamer. Uiteraard zullen mensen die beveiligd worden en die vanuit de Tweede Kamer of anderszins een rol spelen in het Huis voor democratie, daar ook beveiligd worden. Dan is het persoonsbeveiliging. Maar daar ging het niet om. Het ging om de vraag of iedereen die het Huis voor democratie binnenkomt, net zo zwaar gecontroleerd moet worden als een bezoeker aan de Tweede Kamer. De beoordeling daarvan is dat dit niet het geval is.

Een belangrijk punt is hoe het zit met die tunnel. Ik snap heel goed dat de Kamer graag een verbinding wel. Dat zou natuurlijk heel mooi zijn, maar volgens berekeningen kost een tunnel 16 mln. en een brug 7 tot 12 mln. Als je dat afweegt tegen de kosten die je moet maken voor de verbouwing in de Tweede Kamer, dan valt het laatste ten gunste van de verbouwing in de Tweede Kamer uit. Het lijkt mij verstandig om een en ander goed op een rij te zetten. Ik ben het wel eens met de beoordeling van de heer Heijnen dat het einde verhaal is voor het Huis voor democratie als de Kamer alleen maar opteert voor een Huis voor democratie op Spui/Kalvermarkt als er een fysieke verbinding komt en als het alternatief Hofplaats niet door zou gaan omdat er geen toestemming komt om het bestemmingsplan te wijzigen. Meer mogelijkheden hebben we namelijk niet. We hebben meer dan een jaar gekeken naar de alternatieven en we zijn hierop uitgekomen.

Laten we in ieder geval afspreken dat ik nog eens goed op een rij zet hoe het met de kosten van de fysieke verbinding zit. Daarbij zal ik bekijken wat het betekent als we de functies van Nieuwspoort naar het Huis zouden kunnen verplaatsen. Daardoor ontstaat ook een zekere toename van de fysieke ruimte, namelijk Tweede Kamer plus Nieuwspoort. Daar zit een verbinding tussen. Misschien dat ik daarmee de Kamer help. We zullen nog nagaan hoe het precies zit met de Hofplaats. Een verbinding tussen de Hofplaats en de Kamer kost ook geld, maar dan gaat het om 1 mln. en dat zit in de raming van de bouwkosten. Dus daar speelt dat probleem van de verbinding veel minder.

De heer Brinkman (PVV): Uit het antwoord van de minister leid ik af dat er geen dreigingsanalyse is gemaakt. De minister zei letterlijk dat er alleen contact is geweest. Dat is natuurlijk geen dreigingsanalyse. Zij kan een dreigingsanalyse niet afdoen met alleen maar contact hebben.

Minister Ter Horst: Een dreigingsanalyse, mijnheer Brinkman, gaat over mensen zelf.

De heer Brinkman (PVV): Ja, maar iets dergelijks wordt ook gedaan met objecten. Voordat besloten wordt of mensen wel of niet gefouilleerd moeten worden of door een scan moeten, gaat er een heel onderzoek aan vooraf. Daar wordt ook informatie van de AIVD bij betrokken. Dat gaat ook over internationale ervaringen. Dat is een heel groot onderzoek. Om dit proces zuiver te houden en geen Arnhemse toestanden te krijgen, zou ik er juist voor willen pleiten om dat goed te onderzoeken. Het is nogal belangrijk om te weten wat de minister zoekt. Gaat het om een externe locatie waarbij nog een of andere verbinding moet worden gemaakt, in de veronderstelling dat er niet gescand of gefouilleerd hoeft te worden? Wanneer later blijkt dat er wel gescand of gefouilleerd moet worden, zijn we weer allemaal in het ootje genomen.

Minister Ter Horst: Er is nooit iets tegen goed onderzoek. Ik heb aangegeven welke kenschets wij hebben gehad van de NCTb. De NCTb beoordeelt dat het Huis voor democratie en de voorziene activiteiten die daar plaatsvinden, vergelijkbaar is met een museum of bibliotheek, even los van de mensen die ernaartoe gaan. Als dat mensen zijn die een zware beveiliging nodig hebben, krijgen zij die natuurlijk dan ook. Hetzelfde geldt voor Nieuwspoort. Daar is het beveiligingsniveau echt veel lager dan in de Tweede Kamer, maar als daar mensen naartoe gaan die een zware beveiliging nodig hebben, krijgen zij die daar ook. Om de heer Brinkman gerust te stellen: uiteraard zullen wij de NCTb vragen een dreigingsinschatting te maken.

De heer Van Beek (VVD): Een van de redenen waarom wij het een absolute voorwaarde vinden dat er duidelijkheid komt over een verbinding, is dat dan pas fatsoenlijk gediscussieerd kan worden over welke activiteiten je op welke plaats wilt huisvesten. Het gaat niet alleen over Nieuwspoort, het gaat net zo goed om wat er bijvoorbeeld in de perstoren gebeurt. Je kunt een aantal activiteiten niet naar buiten verplaatsen, maar je kunt wel zaken verplaatsen die integraal onderdeel zijn van dit complex. Dat houdt in dat je opnieuw moet bekijken wat echt fysiek in de Tweede Kamer gehuisvest moet zijn en wat iets verder weg wanneer er expansieruimte nodig is. Voorwaarde is dat het aan elkaar zit, anders kun je die discussie niet eens voeren.

Minister Ter Horst: Soms kun je problemen oplossen door ze te concretiseren. Althans, dat probeer ik dan maar. Ik kan mij voorstellen dat voor een aantal activiteiten die nu in de Tweede Kamer plaatsvinden, waar te weinig ruimte voor is en waar dus ruimte voor moet komen, een verbinding met een gebouw absoluut nodig is. Ik kan mij echter ook voorstellen dat er activiteiten zijn in het Huis voor democratie die niet aan die definitie of omschrijving voldoen en die wel op loopafstand maar niet noodzakelijkerwijs via een interne verbinding gerealiseerd moeten worden. Kan de heer Van Beek zich dat voorstellen of zegt hij: «njet», dat kan niet.

De heer Van Beek (VVD): Daar kan ik me iets bij voorstellen, maar de consequentie daarvan is dat we straks drie gebouwen hebben, als je het Tweede Kamercomplex even als één telt. Dat zou ik niet erg verstandig vinden.

Minister Ter Horst: Nee, maar dan hebben we er geen drie, want dan is er één met een verbinding naar een ander gebouw. Dat zie ik dan als één. Daarnaast zou je op loopafstand nog een ander gebouw hebben. Ja, ik probeer het maar, want, zoals ik al zei: ik wil geen Arnhemse toestanden. U toch ook niet?

De heer Van Beek (VVD): Ik ook niet, maar ik heb het gevoel dat we af raken van wat we in het begin graag wilden. Als je de ontvangstfunctie van de Kamer voor grote groepen mensen voor een deel verplaatst naar het Huis voor democratie, als mensen hun jassen en spullen daar kunnen laten en gescreend door kunnen gaan naar de Tweede Kamer, houdt dat in dat we bijna niets hoeven te veranderen aan de entree. Maar op het moment dat dit niet zo is en de screening hier plaatsvindt, zullen we een zeer ingrijpende verbouwing aan deze kant moeten hebben, en dan praat ik nog niet over het ruimtetekort in de toekomst. Denk er maar eens aan hoe onhandig het is als je eerst bij het Huis voor democratie op bezoek bent geweest, als je dan met je tas en je jas door de regen weer deze kant op komt en dat je dan hier de vertoning krijgt zoals die op dit moment plaatsvindt. Dat is gewoon heel slecht.

Minister Ter Horst: Ik zal er twee dingen over zeggen. Ik begrijp dat het voor de heer Van Beek van groot belang is dat we het zodanig organiseren dat er voor de Tweede Kamer geen extra verbouwingskosten bijkomen en dat er geen extra ruimte in de Tweede Kamer voor nodig is, omdat we hopen dat in het Huis voor democratie te kunnen realiseren. We zullen dat in het overzicht dat de Kamer nog ontvangt, snel inzichtelijk maken. Verder merk ik op dat de Voorzitter van de Tweede Kamer in de stuurgroep ook betrokken is geweest bij deze discussie en de voorkeursvariant Spui/Kalvermarkt goed heeft kunnen bestuderen. Ik zeg er eerlijk bij dat ik bij haar nog moet nagaan hoeveel waarde er in de stuurgroep aan die verbinding werd gehecht. Dat zal ik ook zeker doen, want ik wil haar op dat punt in het geheel niet misbruiken in dit debat. We zullen proberen inzichtelijk te maken wat het betekent voor de verbouwing in de Tweede Kamer als er niet direct een verbinding is, dus als je met je jasje en tasje door de regen over straat moet.

Voorzitter. Ik kom op dit punt niet verder dan deze toezegging, dus ik stel voor dat ik doorga met de andere punten die naar voren zijn gebracht.

De voorzitter: Ja, graag.

Minister Ter Horst: Er is gesproken over de drie directeuren. Wij hebben gezegd dat dit indicatief is. In de statuten staat dat er ten minste één directeur moet zijn. Ik ben er niet voor om het zwaar op te tuigen. Wat mij betreft is het zo lean and mean mogelijk. Ik denk dat de nieuwe raad van toezicht daar ook zeker een rol in zal spelen. Ik vind het overigens niet gek als er bij het Huis voor democratie één directeur verantwoordelijk is voor de bedrijfsvoering en iemand anders met name een rol speelt in het creatieve proces. Of we dat nu een directeur moeten noemen of een manager kan me allemaal geen bal schelen. Het gaat erom dat je die functies op een goede manier invult. Nogmaals, ik ben het er helemaal mee eens dat het zo lean and mean mogelijk moet. Het moet niet duurder zijn dan nodig is.

Als de heer Brinkman de Kamerbezoldiging als maatstaf neemt, hebben wij weer een nieuwe norm. Er werd hier al geroepen dat het er erg van afhangt of je de toelagen er wel of niet bij telt. Ik weet niet of er wel een nieuwe norm moet komen, want we zijn nooit zo gelukkig geweest met de Balkenendenorm, zeker niet als term. Straks wordt het weer iemand die wel onder de Verbeetnorm valt, maar die minder verdient, dus dan krijgen we dat gedoe weer. Laten we met elkaar afspreken dat we zullen proberen om het zo sober mogelijk aan te pakken.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de stichting. De belangrijkste vraag was misschien van mevrouw Smilde: hoe zit het met de sturing? We sturen op twee manieren: met de statuten en met de subsidieregeling. Ik hecht er heel erg aan dat het echt een onafhankelijke stichting wordt. De Voorzitter van de Tweede Kamer als stuurgroeplid is nooit met de suggestie gekomen dat zij zelf voorzitter van de raad van toezicht wordt. Ik zou het haar afraden. Ik denk ook dat ze dat zelf niet wil. Ik denk dat het van groot belang is dat er iemand komt die goed weet hoe de processen hier lopen, misschien een ex-Voorzitter van de Tweede Kamer. Er zat er net een op de tribune, maar ik zeg dit niet omdat ik hem daar toevallig zag zitten. Er zijn er veel van. Ik denk dat het goed is dat het iemand is die weet hoe het in het Haagse, ook buiten dit gebouw, toegaat. Ik denk dat de huidige Voorzitter van de Tweede Kamer liever zou hebben dat dit aan haar neus voorbijgaat.

De heer Van Beek (VVD): Bij de afweging die hier plaatsvindt, is het essentieel dat wij praten over publieke en private taken. Dat heeft ook met die verbinding te maken. Als wij een deel van de publieke taken die inherent zijn aan het Kamergebouw, onderbrengen in het Huis voor democratie, dan kan het niet zo zijn dat wij dat loslaten. Het is nu een uitsluitingsgrond in de statuten. Het is nog wat anders of je dat altijd wilt gebruiken. Ik heb gezegd dat het ons gebouw is, waar onze functies voor een belangrijk deel plaatsvinden. Dan is het heel erg belangrijk dat het ook onze Voorzitter is die in een bestuur waarin ook andere belangen zijn behartigd, ervoor zorgt dat de zaken goed worden geregeld en die daarop voor de Kamer aanspreekbaar is, omdat daar een aantal taken liggen waar wij anders de voorzitter van het Presidium op zouden aanspreken, en dat is toevallig dezelfde.

Minister Ter Horst: Ik snap uw pleidooi wel. Het gaat overigens niet alleen om de Tweede, maar ook om de Eerste Kamer. Dat speelt ook een rol. Dat is ook een onderdeel van onze democratie. De overkant wordt wel eens vergeten en is ook vrij stil, in ieder geval nu. Ik wil er nog best over nadenken. Ik vind ook dat de Tweede Kamer een heel belangrijke rol moet spelen bij de totstandkoming van het Huis. Alle woordvoerders hebben gezegd dat het een onafhankelijke stichting moet zijn. Je moet je afvragen of dit niet moet gelden voor de Tweede Kamer zelf als het overgaat naar een onafhankelijke stichting. Dat vind ik toch wel een beetje raar.

Misschien is het goed dat ik even aangeef waar de sturing van de Tweede Kamer op dat hele proces zit. Misschien dat dat helpt, dus laat ik dat maar meteen doen. Het lijkt mij belangrijk dat het vandaag gaat over de statuten. Ik denk dat het van groot belang is dat de Tweede Kamer achteraf controle kan uitoefenen, want dat is ook haar rol, op het besluit tot benoeming van de leden en de voorzitter van de raad van toezicht. Het is ook duidelijk dat de Kamer een rol wil spelen bij de locatiekeuze. Verder zal het jaarprogramma van het Huis voor democratie ieder jaar ter goedkeuring worden voorgelegd aan de Voorzitter van de Tweede Kamer en de Voorzitter van de Eerste Kamer, nog even los van het budgetrecht bij de toekenning van de subsidie aan het Huis voor democratie. Dat zijn allemaal mogelijkheden voor de Tweede Kamer om te sturen op dit proces, maar ik denk eigenlijk dat de heer Van Beek dat onvoldoende vindt, als ik dat goed taxeer.

De heer Van Beek (VVD): Ja.

De heer Van Raak (SP): Ik sluit mij aan bij de heer Van Beek. Het gaat niet om sturen, het gaat erom dat wij een uitbreiding willen voor het Huis voor democratie; een extra stuk erbij waar wij als volksvertegenwoordigers het volk kunnen ontvangen. Het heeft mij ook bijzonder verbaasd dat in de statuten komt te staan dat iedereen in de raad van toezicht kan, behalve politici. Ik zeg de heer Van Beek na dat ik dat voor 149 van ons wel kan begrijpen, maar dat ik mij niemand kan voorstellen in Nederland die meer geschikt zou zijn als voorzitter dan onze Voorzitter, omdat het een deel van ons is, van het Huis voor democratie. De minister noemt een lijst van mogelijkheden op om te sturen, maar dat is juist de verkeerde weg. Iets bijsturen doe je bij iets wat niet van jou is, maar de bedoeling is dat waar wij het volk ontvangen, in het Huis voor democratie, dat dat van ons is.

Minister Ter Horst: Ja, kijk, wat is nou van ons? Ik heb toch een beetje de hoop dat het Huis voor democratie van iedereen is en niet alleen maar van de Tweede Kamer.

De heer Van Raak (SP): Niet van een stichting in ieder geval.

Minister Ter Horst: Ja, oké, van een stichting. De Voorzitter van de Tweede Kamer en de Voorzitter van de Eerste Kamer hadden een plek in de stuurgroep. Dat waren twee van de drie plekken. Nee, we waren met z’n vieren. De gemeente Den Haag en ik waren ook betrokken. Zij hebben een heel duidelijke say gehad in de voorstellen die nu hier op tafel liggen, dus ook in het feit dat het een onafhankelijke stichting moet zijn en dat Tweede Kamerleden worden uitgesloten van het zijn van voorzitter of lid van de raad van toezicht. Zij gaan ervan uit dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer een belangrijke rol spelen in het tot stand komen van het Huis voor democratie. Er is geen discussie over dat dit aan een onafhankelijke stichting kan worden overgelaten, op het moment dat je zegt: zo gaan we het doen. Ik denk dat het ook verstandig is om dat te doen, want de Kamer is straks verantwoordelijk voor het toekennen van de subsidie. Het zou toch een beetje raar zijn als de stichting die subsidie krijgt van de Tweede Kamer, verantwoordelijk is zowel voor het verlenen als voor het ontvangen van de subsidie. Dat zijn toch zaken die wij in Nederland niet zo prettig vinden.

De heer Van Raak (SP): Dat past nu juist bij een parlement. Dat doet een parlement.

Minister Ter Horst: Dat lijkt mij toch niet. U kent toch niet aan uzelf subsidie toe. Nee, u kent wel aan uzelf een bezoldiging toe. Dat is van tijd tot tijd al ingewikkeld genoeg, zo blijkt. Ik geloof niet dat we daar zo enthousiast over moeten zijn dat we dat moeten uitbreiden.

Voorzitter. Ik blijf bij mijn standpunt dat het verstandig is om een onafhankelijke stichting te hebben en dat de leden en de Voorzitter van de Tweede Kamer daar geen rol in zouden moeten spelen. Ik ben nog wel bereid, in de richting van de heer Van Beek en anderen, om nog even te kijken naar het eigenaarschap van de Tweede Kamer, om het maar zo te zeggen, omdat het over haar functies gaat, maar ik vind dat je dat via een andere weg zou moeten doen dan via de inrichting van de raad van toezicht van de stichting. Anders komen we echt tot rare kruisverbanden die wij volgens mij in Nederland niet zouden moeten willen.

De heer Van Beek (VVD): Ik denk dat dit echt een essentieel punt is, in ieder geval voor mijn fractie. De vraag is of wij dan nog bereid zijn mee te doen met het Huis voor democratie. Als wij als Tweede Kamer een deel van de functies die nu in dit gebouw zitten, afstoten, namelijk de ontvangst van mensen, en deze aan anderen overlaten,en als daar bestuurlijk of op een andere manier geen controle van ons meer op is, dan denk ik dat wij er niet aan moeten beginnen. Dan moeten we gewoon een gebouw ergens neerzetten met een aparte stichting, losstaand van de Tweede Kamer, en dan brengen wij ook onze functies er niet meer in onder. Dat houdt in dat wij onze problemen hier gewoon zelf moeten oplossen, die overigens ook ten laste van de begroting komen, dus dat geeft een enorme klap aan die kant. Ik denk echt dat wij hier heel serieus naar moeten kijken. Ik ben de minister erkentelijk voor de toezegging dat zij er op één punt nog eens goed over na wil denken. Op basis van wat nu voorligt, denk ik dat het ook via de statuten had gekund.

Minister Ter Horst: Ik denk dat wij ook hier moeten kijken of wij het verschil van mening dat er lijkt te zijn, kunnen oplossen door het te concretiseren. U spreekt steeds over de taken van de Tweede Kamer, maar zij heeft natuurlijk ontzettend veel taken. We gaan de debatten die hier in de zaal plaatsvinden, niet verplaatsen naar een ander huis. Dat doen wij natuurlijk niet. We moeten concretiseren om wat voor soort taken het gaat. Als mijn beeld juist is, gaat het eigenlijk maar over één taak, namelijk het ontvangen van mensen die de Tweede Kamer willen bezoeken. Daar gaat het om. De vraag is dan: hoe oefent de Kamer daar nu toezicht op uit? En de vraag is: als dat naar een andere ruimte overgaat, hoe kan de Tweede Kamer daar straks toezicht op uitoefenen? Moet dat dan noodzakelijkerwijs via de raad van toezicht, die over veel meer dingen gaat, namelijk over het Huis voor democratie, waar honderd en één activiteiten plaatsvinden, dus veel meer dan een ontvangstruimte zijn voor de mensen die op weg zijn naar de Tweede Kamer? Of kun je dat ook op een andere manier realiseren? Ik probeer het maar praktisch op te lossen.

De heer Van Beek (VVD): Het gaat niet om de directie, maar om de raad van toezicht. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er een heel onafhankelijke directie zit en ik kan mij voorstellen dat er een raad van toezicht is waar de Voorzitter van de Tweede Kamer voorzitter van is en waar de voorzitter van Nieuwspoort en een van de mensen van het IPP in zitten, en noem maar op, kortom, alle mensen die er verstand van hebben en die erbij betrokken zijn.

Minister Ter Horst: Met alle respect, dat is geen raad van toezicht. Dat zouden wij ook bij andere organisaties niet accepteren.

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb niet zozeer een vraag aan de minister als wel aan de heer Van Beek. Het is onze taak om onze gasten goed te ontvangen. Zoals een heleboel andere organisaties wil de Tweede Kamer dat wel eens uitbesteden. Dan doen wij dat niet aan een commerciële partij, maar aan een stichting die ook een aantal andere activiteiten herbergt. Die activiteiten zijn erop gericht om onze bezoekers wat meer mee te geven dan alleen het bezoek aan de Tweede Kamer, namelijk wat kennis over de democratie. Daarmee verbonden worden af en toe wat activiteiten georganiseerd. Ik ben het grondig eens met de opvatting die hier ook wordt gehuldigd, namelijk dat dit onafhankelijk moet zijn en enigszins beschermd moet worden tegen de hitte van de politieke discussie die wij in de Kamer zouden kunnen hebben wanneer een activiteit richting zus of richting zo gaat. Is de heer Van Beek het met mij eens dat het juist om die reden goed is om niet een actieve politicus een toezichthoudende verantwoordelijkheid te geven, anders dan in het kader van het jaarprogramma en het budgetrecht? Juist omwille van de bescherming van onze relatie met het Huis voor democratie, waarbij wij de opdracht geven om goed te zorgen voor onze bezoekers, en gegeven het feit dat het Huis meer is dan dat, zou ik er juist een tegenstander van zijn om iemand van ons daar een toezichthoudende rol te geven.

De heer Van Beek (VVD): Ik ben het met de heer Heijnen eens als het gaat om 149 collega’s, maar de Kamervoorzitter zit er anders in op grond van haar of zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid, juist omdat het gaat om een aantal publieke taken die bij ons horen. Ik kan mij ook best voorstellen dat er een periode is waarin je er iemand anders neerzet, maar het gaat erom of je statutair wilt bepalen dat hij of zij er niet in mag. Daar gaat de discussie over.

Minister Ter Horst: Ik heb geprobeerd om die verschillende taken uit elkaar te halen. De Voorzitter van de Tweede Kamer is ook geen voorzitter van de raad van toezicht van het IPP of van Nieuwspoort. Het zou ook gek zijn om de Voorzitter van de Kamer voorzitter van de raad van toezicht te laten worden voor al die activiteiten en dat hoeft volgens mij ook niet. De heer Van Beek zegt: als het zo is dat er taken die de Tweede Kamer nu heeft en waar de voorzitter van het Presidium verantwoordelijkheid voor draagt, overgaan naar het Huis voor democratie, dan wil ik dat de Voorzitter van de Kamer ook die mogelijkheid houdt. Daarom heb ik ook gezegd dat ik zal nagaan om welke taken het gaat en op welke manier wij die verantwoordelijkheid vorm kunnen geven. Volgens mij doe ik hem daarmee recht, als hij dan ook die splitsing zou willen aanbrengen tussen de taken enz., maar dat ga ik niet allemaal nog een keer zeggen.

Mevrouw Smilde (CDA): Ik sluit mij aan bij wat de heer Heijnen daarover zegt. Willen wij die stichting echt politiek onafhankelijk en neutraal hebben, in de zin van wat zij presenteren, maar ook ten aanzien van derden die zij inhuren, dan zullen wij het toch op deze manier moeten doen, dus ik ben wel blij met de toezegging van de minister over de jaarprogramma’s. Gaat de minister nog in op mijn suggestie om de verantwoording aan de Tweede Kamer bij het jaarverslag van Binnenlandse Zaken te doen? Volgens mij heeft de Kamer er ook meer greep op als wij dat gewoon jaarlijks langs krijgen.

Minister Ter Horst: Daar kom ik nog op. Ik zat nog middenin mijn verhaal over statuten etc. Als u mij toestaat zal ik dat even afmaken. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd hoe het is gegaan met dat toetsingskader. Alle stichtingen worden getoetst aan dat toetsingskader. Dat doen wij niet alleen; Financiën en de Algemene Rekenkamer kijken ook mee. Zij zijn akkoord.

Het gaat niet om verzelfstandiging van een overheidstaak of van het openbaar gezag. Het Huis is geen zbo en neemt in die zin ook geen overheidstaken over, even los van dat puntje waar wij het net over hadden.

Er is gesproken over de raad van toezicht. Wij hebben nu als uitgangspunt een voorzitter en vier leden. Het is niet de bedoeling om het al te groot te maken door vertegenwoordigers van alle organisaties die meedoen, erin op te nemen. Dat moet juist niet. Het moet echt een onafhankelijke club worden, die de onafhankelijkheid van de stichting kan waarborgen. Er is altijd de mogelijkheid voor de betrokken organisaties om via een comité van aanbeveling of een adviesraad advies te geven over de richting van de club, maar dat hoort niet in de raad van toezicht. Wij houden op dit moment rekening met een gerede kandidaat voor het voorzitterschap. Dat betekent dat er voor de voorzitter niet extern wordt geworven, maar er wordt echt gekeken wie geschikt zou zijn om die plek te vervullen. Voor de leden willen wij een openbare procedure, waarvoor iedereen zich kan melden. De ondernemingsraad kan daarvoor ook suggesties doen. Ik denk dat de heer Heijnen iets anders bedoelt; dat je in de raad van toezicht ook iemand zou moeten hebben die het vertrouwen heeft van de ondernemingsraad. Zo werkt het meestal. Ik zal nog even bekijken of daarover is nagedacht bij de samenstelling van de raad van toezicht. Dat betekent ook dat de ondernemingsraad als eerste iemand kan suggereren aan de rest van de raad van toezicht om tot vervulling te komen.

Wij hebben gewoon regels voor de bezoldiging van de leden van de raad van toezicht. Dat gaat conform de bezoldiging van leden van adviescolleges. Dat is een vacatiegeld en een kostenvergoeding. Dat is voor alle adviescolleges in Nederland hetzelfde, volgens mij, en dat zou ook voor deze raad van toezicht gelden.

Nu kom ik op het punt van mevrouw Smilde. Het is geen probleem om de verantwoording in het jaarverslag van BZK mee te nemen. Het Huis zal natuurlijk zelf ook met een jaarverslag komen. Ik ga er ook van uit dat er een mogelijkheid is om dat hier in deze commissie te bespreken.

De voorzitter: Ik geef gelegenheid voor een korte tweede termijn.

Mevrouw Smilde (CDA): Het is duidelijk dat er nog het nodige te doen is. Het is toch wel een verhelderend debat. Ik ben heel blij met de toezegging dat de minister nog even kijkt naar die fysieke verbinding. Voor mij ligt het niet zo hard als voor de heer Van Beek, maar ik zie wel heel duidelijk voordelen van een fysieke verbinding tussen beide gebouwen, vooral in verband met de ontvangst enz. Ik ben blij dat de minister daarnaar kijkt en dat zij erbij gezegd heeft dat zij inzichtelijk zal maken wat het gevolg is als er geen fysieke verbinding is, want vertraging daar hebben wij ook niets aan. Ik heb in mijn interruptie al gezegd dat wij het niet zouden toejuichen als de Kamervoorzitter in de raad van toezicht zit. Ik denk inderdaad dat de onafhankelijkheid van de stichting echt aan alle kanten gewaarborgd moet zijn en nooit ter discussie mag komen te staan.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De kern van het Huis voor democratie is niet het gebouw, maar een veelheid aan activiteiten en programma’s om burgers van dit land, in het bijzonder jonge burgers, te informeren over onze democratische rechtsstaat, vooral door ze iets te laten doen. Voor jongeren is dat de beste manier om te leren. Dat komt tot uitdrukking in programma’s en in bezoeken aan dit Huis voor democratie in iets engere zin. Het is goed wanneer die gedachte ook manifest wordt in een gebouw. Vandaar dat we daar zo uitvoerig over hebben gesproken. Natuurlijk is het praktisch en wenselijk dat dit in onmiddellijke verbinding staat met dit gebouw, maar wat ons betreft is dit niet een zodanige voorwaarde dat het realiseren van een gebouw erop kan stuklopen. Ik zie beren op de weg bij de terugvaloptie Hofweg/Plaats. Om vele redenen denk ik dat we voor Spui/Kalvermarkt moeten gaan, ook vanwege de flexibiliteit die het met zich meebrengt, als het onderdeel is van een groter gebouw, waardoor je je niet vastlegt op langere termijn. Ik zou graag zien dat het verbonden wordt, maar dat is voor ons geen ontbindende voorwaarde bij de keuze voor Spui/Kalvermarkt.

De heer Van Raak (SP): Dat Nationaal Historisch Museum staat toch echt op de verkeerde plek. Als dat hier aan de overkant had gestaan, hadden we vandaag dit debat niet gehad, want dan was het opgelost. Laten we in ieder geval problemen oplossen. Het probleem is dat wij heel veel mensen willen ontvangen in het Huis voor democratie, waar wij nu zitten, en dat we daar geen ruimte voor hebben. De discussie gaat om ruimtegebrek. Het schiet allemaal niet op met dat gebouw, maar wel met proefballonnetjes of proeftuinen van mensen en organisaties die zich erbij aansluiten. Maar wat wordt dan de smaak? Aansluiten, maar bij wat? Dat gaat allemaal maar voort. Daar wordt ook veel geld voor vrijgemaakt. Er worden allerlei spannende begrotingen ingediend. Het moet 2,3 mln. aan inkomsten gaan opleveren, maar ik heb geen idee wat dat bedrag moet gaan opleveren. Die proeftuinen? Er wordt gespeeld, er gebeurt van alles aan hobbyisme. Ik zie dat van een afstandje met gemengde gevoelens aan. Het probleem van de ruimte, waardoor wij als volksvertegenwoordigers het volk niet goed kunnen ontvangen, wordt niet opgelost.

Wij hebben een probleem in dit gebouw; te weinig ruimte. Wij ontvangen veel mensen. Die halen wij ook op met onze bussen en die staan soms uren buiten. Dat is het probleem, als ik hier mensen ontvang, dat grote groepen mensen buiten staan voor die paar poortjes. Laten wij die proefballonnen effe leegmaken. Laten wij al dat aansluiten maar effe niet doen. Laten wij eerst dat probleem oplossen wat wij hebben: het volk kan hier niet binnen. Helpt het om de ruimte van Nieuwspoort te gebruiken? Zijn wij dan uit de problemen? Kunnen wij dan meer mensen ontvangen? Of hebben wij nog meer uitbreiding nodig? Laten wij eerst dat probleem oplossen en dan verder kijken. Ik ben het erg met mijn buurman eens. Waarom moeten wij nu al statuten vaststellen waarbij de Voorzitter niet meer over het verlengstuk van dit gebouw mag gaan? Ik snap dat niet, want volgens mij moet de Voorzitter van de Tweede Kamer zeker over dit gebouw gaan en ook over de verlenging. Als wij onze taken uitbreiden moet er een verbinding zijn.

De minister zegt dat wij het niet hebben over het uitbesteden van overheidstaken. Dat klopt, maar dat is natuurlijk omdat wij geen overheid zijn maar de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik vind dat wij een nuttige discussie met elkaar hebben gevoerd, omdat wij goed hebben uitgewisseld waar de verschillen in opvatting c.q. in appreciatie liggen, maar het is wel van belang dat wij op een aantal punten naar elkaar toe groeien. Ik vind dat de minister heel serieus op een aantal punten is ingegaan. Dat wil niet zeggen dat wij er al uit zijn, maar dat houdt wel in dat wij daarnaar kunnen kijken. Als het Huis fysiek is gekoppeld, is dat echt een andere situatie dan een huis ergens in de stad. Nogmaals, dan ontstaat ook een heel andere ruimte- en taakverdeling tussen datgene wat hier in dit gebouw gebeurt en wat er in dat andere gebouw kan gebeuren. Ik hoop dat de minister dat punt meeweegt bij de afwegingen. Voor ons is dat essentieel.

Het tweede punt is wat er in dat Huis gaat gebeuren. De onafhankelijkheid zit nu juist in al die stichtingen die daarin actief willen zijn. Ik ben buitengewoon enthousiast over het feit dat zo velen bereid zijn hun activiteiten in dat gebouw onder te brengen. Die stichtingen zijn allemaal zelfstandig. Daar wil ik geen enkele politieke bemoeienis mee hebben. Daar wil ik geen enkele aansturing op hebben. Ik vind alleen dat zij welkom moeten zijn. Het gebouw moet een faciliteit zijn van de Kamer om hun allemaal hun goede werk voor het kennismaken met de democratie te laten doen. Daarom ben ik ook blij met de suggestie van Nieuwspoort om een deel van hun activiteiten fysiek daarnaartoe te verplaatsen. Ik ben blij dat stichtingen willen fuseren zodat zij beter voorbereid zijn om het in dit complex te kunnen gaan doen. De bijdrage van het Museon is nog niet genoemd. De vorige keer werd in de discussie ingebracht dat zij ook dingen doen die zij misschien beter in dit gebouw kunnen doen. Prima, allemaal goed. De vraag is alleen: als je dat faciliteitengebouw vormgeeft en daar ook een raad van toezicht boven zet, dan is dat zo verbonden met dit complex dat ik denk dat de Voorzitter daarin een heel belangrijke rol kan spelen. Ik zou in ieder geval niet bij voorbaat statutair uitsluiten dat dit zal gebeuren. Ik zou die uitsluitingsgrond graag uit de statuten willen hebben. Dan kan de minister elke keer wanneer er een voorzitter benoemd moet worden, opnieuw beoordelen wie je daarvoor moet hebben. Ik zou het echt heel slecht vinden als dat bij voorbaat is uitgesloten. Ik ben ontzettend benieuwd naar de volgende notitie van de minister.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Het is een beetje een rommeltje. Volgens mij komt dat omdat twee dingen door elkaar lopen. Aan de ene kant hebben wij onze eigen taak in deze Kamer, waar twee stichtingen die gaan fuseren bij betrokken zijn, namelijk het ontvangen van onze gasten en laten zien wat wij hier doen en hoe de democratie werkt in dit huis. Daarbij groeien wij op dit moment uit onze voegen. Dat is gewoon een kwestie van ruimtegebrek en dat zouden wij moeten oplossen. Aan de andere kant heeft de minister een plan bedacht om allerlei andere taken erbij te noemen, zoals op participatie gerichte activiteiten, waarbij allerlei doelgroepen worden betrokken. Dat is helemaal nog niet uitgewerkt. Ik vind dat minimaal in dat project. Ik zou daar veel meer over willen horen. Ik heb er nu ook niets concreets over gehoord van de minister.

Laten we ons nu maar even op de ruimte en de locatie richten. Ik sluit mij aan bij de suggestie van de minister om eens te bekijken wat wij nog meer voor instellingen in dit huis hebben die mogelijk kunnen verhuizen naar extern. Dat zou bijvoorbeeld de perstoren kunnen zijn, die al is genoemd, maar dat zou bijvoorbeeld ook Nieuwspoort kunnen zijn die zijn activiteiten ergens anders gaat verrichten. Ik zou graag willen dat de minister daar een beetje meer aandacht aan besteedt in haar volgende notitie, want misschien is dat wel een heel goedkope en goede oplossing. Dat zou in ieder geval een hele hoop oplossen wat betreft de bewaking.

Ik ben niet voor dit initiatief voor het Huis voor democratie en rechtsstaat. Ik sluit mij aan bij vorige sprekers die zeiden dat wij dat in principe al hebben, maar stel dat het doorgaat, het is en blijft een initiatief van de Tweede Kamer. Dat betekent dat de Tweede Kamer niet alleen enige invloed of sturing moet kunnen uitoefenen op jaarprogramma’s en of wij het jaarverslag wel of niet goedvinden. Ik geef toe dat ik die onafhankelijkheid buitengewoon belangrijk vind, maar het is van belang dat het een initiatief is van de Tweede Kamer. Ik juich de suggestie van collega Van Beek toe om de mogelijkheid open te laten dat de Voorzitter van de Tweede Kamer participeert in de raad van toezicht. Daar hoeft inderdaad geen gebruik van gemaakt te worden. Als blijkt dat het gewoon altijd goed gaat, waarom zouden wij dat dan doen? De Voorzitter heeft echt wel andere dingen te doen en heeft het druk zat. Maar mochten wij niet tevreden zijn, dan heeft de Tweede Kamer altijd een stok achter de deur. Ik zou dat van harte toejuichen.

Ik heb nog een vraag die niet beantwoord is, namelijk over de overlapping van taken. Ik heb al aangegeven dat er een overlap van taken is bij het Huis voor democratie, onder andere met Nieuwspoort. Ik wil graag weten of er dan misschien ook iets geleidelijk herijkt moet worden.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Wat wij hier doen, is ook een formele stap in de totstandkoming van het Huis voor democratie, namelijk als het gaat om de statuten. Ik wil daar even op wijzen. Het is mijn verantwoordelijkheid om hier alle informatie te geven waar de Kamer om vraagt en dan is het verder aan de Kamer om een stap te nemen als zij dat wil. Als ik het even beoordeel, denk ik dat de VVD-fractie bij de statuten bezwaar heeft aangetekend tegen het feit dat Tweede Kamerleden worden uitgesloten. Misschien is het goed om daar even naar te kijken, nog even los van de vraag of wij dat überhaupt willen gaan doen. Het heeft ermee te maken dat in de Comptabiliteitswet is aangegeven dat ambtenaren die onder de verantwoordelijkheid van de minister vallen, bepaalde dingen niet mogen doen. Er is ook de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement. We moeten bekijken of wij op basis van die wet komen tot de beoordeling dat leden van de Tweede Kamer en van het Europees Parlement niet in aanmerking zouden mogen komen voor deze stichting, bijvoorbeeld omdat die subsidie krijgt. Als lineair uit deze wet volgt dat Kamerleden en leden van het Europees Parlement zijn uitgesloten van het innemen van het lidmaatschap of het voorzitterschap van de raad van toezicht van deze organisatie, vraag ik de heer Van Beek of hij dat dan ook volgt, dus dat wij daarover geen discussie meer kunnen hebben. Stel dat dit er niet lineair uit volgt, dan ben ik bereid om die beperking die wij op eigen initiatief hebben aangebracht, te schrappen, zonder dat ik vind dat de Voorzitter of een lid van de Tweede Kamer zou moeten toetreden tot de raad van toezicht, dat zeg ik er helder bij. Ik ben even bezig met het formele deel, namelijk dat wij hier proberen te komen tot de vaststelling van de statuten. Ik zou het erg onprettig vinden als de VVD-fractie niet met die statuten zou kunnen instemmen en dus zou aangeven dat het via een wetswijziging moet. Ik hoop niet dat zij mij daartoe veroordeelt, dus ik probeer het op dit punt makkelijk te maken.

De heer Van Beek (VVD): Faire deal.

Minister Ter Horst: Oké, prima.

Dan ga ik de punten die naar voren zijn gebracht, nog even langs. Mevrouw Smilde heeft aangegeven dat zij een voorkeur heeft voor die fysieke verbinding. Dat begrijp ik en ik zie ook de nuance die zij op dit punt aanbrengt. Zij is expliciet voor een onafhankelijke stichting. Daarover zijn wij het zeer eens.

De heer Heijnen heeft aangegeven dat het Huis gaat over de activiteiten en niet over het gebouw. Ook dat ben ik met hem eens. Zijn opvatting is dat het niet mag stuklopen op de verbinding, als die niet te realiseren zou zijn.

Ik ga me maar even niet bemoeien met de vraag of het NHM op de verkeerde plek staat, zoals de heer Van Raak zegt. Zijn belangrijkste focus ligt bij het oplossen van het probleem. Dat ben ik met hem eens. We willen dat probleem van de te kleine ruimte oplossen en dat zullen we ook gaan doen. Anders dan hij vindt het kabinet dat het Huis voor democratie veel meer is dan alleen het oplossen van dat probleem. We zullen zeker nagaan wat de ruimte die nu verbonden is aan de Tweede Kamer, kan bijdragen aan de oplossing van dat probleem. Ook hem hoor ik zeggen dat hij een voorstander is van die verbinding als er taken overgaan.

We proberen inderdaad naar elkaar toe te groeien, zoals de woordvoerder van de VVD opmerkte. Dat lukt volgens mij ook aardig wat betreft de verbinding en de raad van toezicht. Ik heb op beide punten aangegeven hoe ik denk dat wij naar elkaar toe kunnen groeien. Ik zal de heer Van Beek uiteraard de informatie doen toekomen om hem tot die beoordeling van de plek te brengen. Over de raad van toezicht hebben wij zo’n waterdichte afspraak gemaakt dat alleen het resultaat daarvan nog maar hoeft te worden voorgelegd.

De heer Brinkman heeft gevraagd naar de overlap met Nieuwspoort. Ik weet niet of er sprake is van overlap. Ik ga ervan uit dat er juist een grote synergie kan ontstaan als het gaat om de debatfunctie. De Tweede Kamer debatteert uiteraard ook, maar dat is wel een andersoortige debatfunctie dan die Nieuwspoort heeft, dus echte overlap is er volgens mij niet. Wij denken dat wij tot mooie samenwerking met Nieuwspoort kunnen komen.

De heer Brinkman zei dat wij goed moeten bekijken wat er echt intern kan, binnen deze muren of de muren van de ruimte waar wij een fysieke verbinding mee hebben, en wat daarbuiten? Die exercitie gaan wij zeker uitvoeren, want die heeft de Kamer ook nodig om te kunnen beslissen of het wel of niet zonder fysieke verbinding met het gebouw van de Tweede Kamer kan.

De voorzitter: Ik dank u allen voor uw aanwezigheid.

Toezeggingen

– Er komt een nadere brief over de locaties, de scenario’s en de fysieke verbinding van de locatie met de Tweede Kamer.

– Er komt een brief waarin een nadere dreigingsanalyse kan worden gemaakt.

– Er komt ook een brief over de functies van de Tweede Kamer die overgaan naar het Huis voor democratie en rechtsstaat en de betrokkenheid van de Kamervoorzitter daarbij.

– Er komt een nadere brief over de statuten en over de positie van politici in de raad van toezicht.