Nr. 125 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Voorzitter: Van Gerven

Griffier: Peen

De voorzitter: Ik heet de mensen op de publieke tribune, de staatssecretaris en de Kamerleden welkom op deze maandag. Dat is een wat ongebruikelijke dag, maar goed. Hoe eerder in de week, hoe schoner de ideeën, hoop ik. Dat gaan wij horen in het debat dat in de komende drie uren plaatsvindt. Ik stel voor dat de leden het woord voeren in de volgorde waarin zij zitten. De spreektijden zijn wel verschillend, namelijk naar grootte van de fracties. Die zal ik meedelen aan het begin van elke spreker. De opgegeven spreektijden gelden voor de eerste en de tweede termijn gezamenlijk.

Mevrouw Thieme heeft een punt van orde.

De voorzitter: U hebt er wellicht heel veel! U zult dus waarschijnlijk toch een selectie moeten maken.

Het woord is aan de heer Houwers van de VVD-fractie voor zijn inbreng in eerste termijn. Mijnheer Houwers, u hebt in totaal twintig minuten. Hoeveel wilt u er gebruiken voor de eerste termijn? Gaat u het met veertien minuten redden?

De heer Houwers (VVD): Ik denk dat we het misschien wel redden met acht minuten.

Voorzitter. De Wet dieren spant het paard achter de wagen. De besluiten die we vandaag bespreken, zorgen voor een forse toename van regeldruk, administratieve lasten en nalevingskosten voor ondernemers, terwijl de wet niet per se meer dierenwelzijn tot gevolg heeft. Ik wil benadrukken dat het welzijn van dieren belangrijk is voor de VVD, en dat zij verwaarlozing en mishandeling van dieren onacceptabel vindt. Meer regels is echter niet altijd de oplossing. De overheid moet deze extra regels gaan handhaven, terwijl zij hiervoor niet altijd de middelen en de capaciteit heeft. De verantwoordelijkheid zou veel meer bij de sector zelf moeten liggen en oplossingen zouden moeten worden gevonden in zelfregulering. Daar bestaan voorbeelden van. De wet spant het paard dus in die zin achter de wagen. Ik wil van de staatssecretaris graag weten waarom de overheid deze verantwoordelijkheid naar zich toe heeft getrokken, in hoeverre de mogelijkheid van zelfregulering is onderzocht en hoe de overheid deze besluiten gaat handhaven. Neem bijvoorbeeld het Besluit gezelschapsdieren. Dat kent een structurele toename aan administratielasten van ruim zes ton, en ruim 4,2 miljoen aan nalevingskosten. Dat zijn allemaal kosten voor het bedrijfsleven. Extra regels zijn dus niet altijd de oplossing. De overheid moet deze regels handhaven en daar zijn kosten en problemen aan verbonden.

Wij denken dat er mogelijkheden zijn om de administratieve lasten voor het bedrijfsleven te verminderen. Zo hebben bijvoorbeeld het Besluit houders van dieren en het Besluit gezelschapsdieren veel raakvlakken. Het Besluit gezelschapsdieren valt onder de oude Gezondheids- en welzijnswet voor dieren (Gwwd), terwijl het Besluit houders van dieren onder de Wet dieren valt. Ik stel voor om deze besluiten in elkaar te schuiven, zodat de regeldruk, de administratieve lasten en de nalevingskosten voor ondernemers beter behapbaar worden. De dubbeling in de besluiten moet worden opgespoord en verwijderd.

Het Besluit houders van dieren verbiedt om papegaaienkuikens en -ouders te scheiden voordat de kuikens zelfstandig zijn. Dat klinkt mooi, maar doordat de papegaaien zich dan minder snel hechten aan mensen kan dit problemen veroorzaken in het gedrag van de papegaai als huisdier. Papegaaien die niet gewend zijn aan mensen, geluiden en kleuren, kunnen niet opeens uit hun natuurlijke omgeving worden weggetrokken en in een kleine kooi in de huiskamer worden gezet. Dat is niet in het belang van het kuiken. De VVD wil daarom dat de staatssecretaris het verbod, waardoor kuikens en ouders niet van elkaar gescheiden mogen worden, terugdraait. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen. Ik ben zeer geïnteresseerd in de reactie van de staatssecretaris.

In het Besluit diergeneeskundigen wordt de cascaderegeling ingeperkt. Dit heeft onder andere tot gevolg dat een hobbymatige parkietenfokker zijn beesten niet meer mag inenten tegen de papegaaienziekte, maar dat de dierenarts dat voortaan moet doen. De fokker zou dat eigenlijk heel goed zelf kunnen, maar hij gaat natuurlijk niet met 200 beestjes onder zijn arm naar de dierenarts. Het resultaat is dat dieren niet meer worden ingeënt. De VVD wil dat de staatssecretaris nog eens goed bekijkt of in de cascaderegeling voor deze groeperingen geen uitzondering kan worden gemaakt dan wel of deze ruimer gedefinieerd kan worden.

De VVD stelt vast dat ondernemers in de gezelschapsdierenbranche met onaanvaardbare extra lasten zullen worden opgezadeld door de vakbekwaamheidseisen in het Besluit gezelschapsdieren. In het besluit wordt geëist dat de opleiding van een ondernemer is afgerond bij een door het Centraal register beroepsopleidingen (Crebo) erkende opleidingsinstelling. Deze instellingen bieden echter alleen dagonderwijs aan, terwijl veel ondernemers de opleiding in deeltijd hebben gevolgd bij instituten die erkend zijn door de sector en waarvan de opleidingseisen grotendeels overeenkomen met die van de Crebo-instellingen. Als het ministerie de ondernemers niet tegemoetkomt, betekent dit dat zij deze opleiding opnieuw moeten volgen met bijkomende kosten. Die kosten zijn opgebouwd uit geld en tijd. Ik krijg graag de toezegging van de staatssecretaris dat het besluit op dit onderdeel wordt aangepast. Anders overweeg ik ook op dit punt een motie.

Een ander punt dat ik vandaag wil aansnijden, is de informatievoorziening. Er treden problemen op bij het welzijn van dieren doordat er vaak onvoldoende kennis aanwezig is bij de houder van het dier. Met behulp van overheidsgeld zijn er verschillende organisaties opgezet die de houders van deze informatie zouden moeten voorzien. Een van deze organisaties is het LICG. Het LICG is bij het grote publiek echter nauwelijks bekend, ondanks de subsidie die het krijgt vanuit de overheid. De VVD wil van de staatssecretaris weten wat zij gaat doen om de naamsbekendheid van het centrum te vergroten. Anders stelt de VVD voor om het centrum op te heffen en de verantwoordelijkheid te leggen bij de sector zelf.

Tevens is de VVD benieuwd naar de voortgang van de positieflijst. Daar praten wij nu al 25 jaar over. De VVD is geen groot voorstander van deze lijst, omdat de VVD vindt dat elk dier gehouden moet kunnen worden, mits er wordt voldaan aan de houdbaarheidseisen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten aan de hand van welke criteria precies de lijst is opgesteld of wordt opgesteld en wanneer de positieflijst naar de Kamer wordt gestuurd. Daarnaast vindt de VVD het van belang dat wordt ingezet op internationale aansluiting. In België is er al een positieflijst en in Portugal wordt er momenteel gesproken over een lijst. In Duitsland en Oostenrijk bestaan minimumstandaarden voor het houden van dieren. Kan de staatssecretaris er inzicht in geven in hoeverre deze lijsten zich tot elkaar verhouden?

De VVD maakt zich daarnaast zorgen over de vraag in hoeverre de sector is betrokken bij de totstandkoming van de lijst. Er zijn de VVD verschillende klachten ter ore gekomen, namelijk dat de WUR niet of nauwelijks luistert naar argumenten vanuit de sector. Het draagvlak voor deze lijst wordt daardoor ook kleiner. Kan de staatssecretaris aangeven of de WUR heeft gesproken met de sector en in hoeverre de sector is betrokken bij de totstandkoming van de positieflijst?

De VVD maakt zich verder zorgen over de zogenaamde hobbyhouders. Zij worden mogelijk de dupe van de totstandkoming van de lijst. Mensen die bijzondere dieren hebben en daar veel kennis en kunde over hebben verzameld, zouden hun dieren niet meer mogen houden, hoewel er geen sprake is van misstand of welzijnsproblemen bij de dieren. Wat gebeurt er als deze hobbyhouders die dieren volgens de positieflijst niet meer mogen houden? Hoe gaat dit zo meteen werken?

Voorzitter, volgens mij kan ik ruim binnen mijn tijd afronden. De VVD wil benadrukken dat het welzijn van dieren belangrijk is. Wij zijn van mening dat verwaarlozing en mishandeling van dieren onacceptabel is. Meer regels en wetten brengen de oplossing echter niet per se dichterbij. Aangezien het extra regels zijn, betekent dit ook extra administratieve kosten en extra gedoe. Het betekent echter niet per se extra dierenwelzijn. Om dat laatste zou het ons echter te doen moeten zijn.

De heer Graus (PVV): Goed voorstel.

De heer Houwers zegt dat dierenleed moet worden aangepakt. Ik prijs hem daarvoor, maar ik begrijp niet dat partijen als de VVD tegen de dierenpolitie zijn. Die is namelijk juist bedoeld om dierenleed op te sporen, de wet op dit gebied te handhaven, dierenbeulen in de bak te krijgen en de hufters uit de maatschappij, die de sector beschadigen, te pakken. Daar is de VVD tegen! De heer Houwers wil dat dierenleed wordt aangepakt, maar haalt de mensen die dat moeten doen uit het systeem. Zo is het wel heel makkelijk scoren!

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik spreek alleen in eerste termijn, minder dan een minuut.

Voorzitter. De staatssecretaris is executeur-testamentair van het afbraakbeleid van ambtsvoorganger Bleker. Nu alle lichten op groen staan, hopen wij dat de staatssecretaris een eigen, diervriendelijke invulling gaat geven aan de besluiten die rijp zijn voor ingrijpende veranderingen. Gezien de zeer beperkte spreektijd dienen wij straks enkel moties in. De toelichting op die moties ontvangen alle woordvoerders schriftelijk. De moties gaan over onverdoofd ritueel slachten, het doden van dieren in het algemeen, de wijze van huisvesting, de verkoop van dieren en het chippen van katten. Wij willen meegeven dat wij met deze moties niet beogen om de voorliggende besluiten te weigeren, maar wel om ze ingrijpend te wijzigen.

Ik heb nog één vraag over onverdoofd slachten. Kan de staatssecretaris mij uitleggen of in alle slachthuizen waar onverdoofd wordt geslacht, vanaf de inwerkingtreding van het besluit ook daadwerkelijk volgens de nieuwe regels zal worden gewerkt? Als dat niet gebeurt, overtreden ze daarmee de wet. Is de staatssecretaris dat met ons van mening?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Een beschaafde samenleving gaat fatsoenlijk en veilig om met dieren. Voor D66 hebben dieren een intrinsieke waarde die losstaat van hun mogelijke waarde voor mensen. De fractie van D66 is dan ook voorstander van strenge regels om onnodig lijden van dieren te allen tijde te voorkomen. Wij zijn tegen onnodig lijden en wij zijn voor een veilige omgang met dieren. Ook met mensen overigens, dus geen giftige krabben vangen.

Volgens ons is het goed dat jaren geleden is gestart met het stroomlijnen van wetten en regelgeving. Wij zijn van vijf wetten naar één wet gegaan en wij proberen tientallen Algemene Maatregelen van Bestuur terug te brengen tot een handvol Algemene Maatregelen van Bestuur. Dat is een goede inzet, maar het moet natuurlijk wel zorgvuldig gebeuren. Mijn fractie signaleert nog een paar haken en ogen aan de ontwerpbesluiten. Nou ja een paar, ik kan er heel veel noemen, maar de spreektijd is beperkt. Ik heb ook het gevoelen dat wij hierover in de nabije toekomst nog verder kunnen praten. Ik zal er dus een paar uitlichten.

Allereerst heb ik een definitievraag. De Wet dieren bevat geen definitie van het woord «dieren». Daarmee worden bepaalde dieren dus niet vooraf uitgesloten. In artikel 1.4 echter wordt de werking beperkt tot zoogdieren, reptielen, amfibieën, vogels en vissen. Is dat bewust gedaan? Vallen octopussen en kreeften per definitie nooit onder deze regelgeving? Graag een reactie.

Dan kom ik op dierenmishandeling. Het is goed dat een aantal nieuwe verboden handelingen worden toegevoegd. Zo wordt het dumpen van dieren strafbaar. Wat naar de opvatting van mijn fractie echter ontbreekt, is het moedwillig plaatsen van dieren bijvoorbeeld in een ongeschikte ruimte of onder ongeschikte omstandigheden. Ik denk dan aan dieren die te lang in te kleine ruimtes worden gehouden. Wordt dat nog meegenomen?

De heer Houwers heeft al over de positieflijst gesproken. Aan de vorige staatssecretaris heb ik al een positieflijst uitgereikt, want die is er al, namelijk de Belgische lijst. Volgens mij vinden wij dat allemaal een prima lijst; daar kunnen misschien nog een of twee dieren van af of bij, maar dan is hij er. Ik zou de staatssecretaris willen uitnodigen om uit te gaan van die Belgische positieflijst. Daar is echt niet zoveel studie en consultatie meer voor nodig. Dan kunnen we gewoon verder.

Het leek er even op dat het leewieken door mocht gaan. Uit antwoorden van de staatssecretaris op 31 januari blijkt dat alsnog in het Besluit dierengeneeskunde een algeheel verbod op leewieken met ingang van 1 januari 2018 zal worden opgenomen. Proficiat, hartstikke goed, maar waarom 2018? Kan dat niet ietsje eerder?

De staatssecretaris heeft zich buitengewoon enthousiast betoond over een Europese welzijnsrichtlijn voor melkkoeien. Dat heeft onze fractie zeer verheugd, maar nu graag een beetje boter bij de vis. Want wat is de inzet van het kabinet op dat punt? Wat is de aanpak? En op welke termijn mogen we die welzijnsrichtlijn voor melkkoeien verwachten?

Ik ga van de koeien naar de vissen. Voor mijn fractie is het nog steeds onduidelijk waarom vissen worden uitgesloten van de algemene artikelen over het doden van dieren. In artikel 1.12 staat weliswaar dat een dier elke vermijdbare pijn, elke vermijdbare angst en elk vermijdbaar lijden moet worden bespaard, maar dat wordt eigenlijk niet vertaald in concrete consequenties. We weten dat vissen pijn en stress kunnen ervaren. Mijn fractie ziet dus graag meer terug, om dit punt verder te adresseren.

Inentingseisen gelden alleen voor honden en katten. Waarom eigenlijk? Waarom gelden ze niet ook voor konijnen, fretten, duiven en kanaries, die ook regelmatig worden gevaccineerd? Onder andere de Dierenbescherming maakt zich hier zorgen over. Ik krijg graag een concrete reactie van de staatssecretaris hierop.

Ik heb nog twee puntjes. Heel Nederland kijkt uit naar de maatregelen die dit kabinet zal nemen om het gebruik van wilde dieren in circussen aan banden te leggen. Een ding hebben we duidelijk gekregen: volgens de media zou het een idee zijn van de heer Rutte om daar wat aan te doen. Ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet ons voor de zomer klare wijn schenkt. Wat wil het precies met het aan banden leggen van het gebruik van wilde dieren in circussen? Er wordt in de politiek verschillend over gedacht. Ik denk dat we zo snel mogelijkheid duidelijkheid hierover moeten geven.

Tot slot kom ik op Europa. Het beleid moet zo dicht mogelijk bij de burger worden geregeld. Grensoverschrijdende problematiek moeten we natuurlijk in internationaal verband aanpakken. Er is Europese regelgeving op het gebied van het welzijn van specifieke diersoorten, maar voor zover mijn fractie heeft kunnen nagaan, is er geen Europeesrechtelijk stelsel waarin lichamelijke ingrepen bij dieren geregeld zijn. Mijn fractie ziet daar wel een duidelijke meerwaarde in, zowel voor een level playing field als voor goede dierenwelzijnsregels in Europa. Is het kabinet het met mijn fractie eens dat een Europeesrechtelijk stelsel een duidelijke meerwaarde heeft? Zo ja, wat gaat het kabinet eraan doen om dat te realiseren? Ik noem als voorbeeld het plofkipakkoord. Dat is een nationale kwestie. Het zou fijn zijn als je zo'n akkoord Europees kunt regelen.

De heer Geurts (CDA): Ik zal ruim binnen de tijd blijven.

Voorzitter. Voor het CDA zijn dieren levende schepsels waarvoor ieder mens verantwoordelijkheid draagt. De meeste gezelschapsdieren, hobbydieren en bedrijfsmatig gehouden dieren hebben het in Nederland heel erg goed bij hun bazen. Het CDA signaleert wel regelmatig problemen bij degenen die handel drijven in gezelschaps- en hobbydieren, en die aan deze handel een boterham willen verdienen. De CDA-fractie wil bij dit notaoverleg een aantal zaken nader met de staatssecretaris bespreken.

Allereerst kom ik op de cursussen op het gebied van gezelschapsdieren. In de lijst van vragen en antwoorden van 1 februari 2012 worden vragen gesteld en antwoorden gegeven over onderwijs. Het antwoord is vrij vertaald: ondernemers die op basis van cursorisch onderwijs kennis verwerven worden niet gelijkgesteld aan degenen die op basis van dagonderwijs kennis hebben verworden. De CDA-fractie verwondert zich erover dat mensen die deeltijdcursussen hebben gevolgd in plaats van een voltijdopleiding in deze wet niet worden erkend. Verder is het antwoord erg bureaucratisch en lastig uit te voeren. Verwondert de staatssecretaris zich ook over het feit dat deeltijdcursussen niet worden gelijkgesteld aan dagonderwijs? Zo ja, kan zij toezeggen dat zij hier nog even heel goed naar zal kijken en dat zij dit terugkoppelt aan de Kamer?

Ik kom op het leewieken. Het CDA steunt de inzet van het vorige kabinet en dit kabinet dat er in principe een diergeneeskundige noodzaak moet zijn om lichamelijke ingrepen bij dieren te mogen verrichten.

Voor sommige ingrepen is een uitzondering gemaakt, met name wanneer deze vanwege de wijze van houden noodzakelijk zijn. Zo is op dit moment leewieken toegestaan bij vogels die in een niet gesloten ruimte worden gehouden. Het CDA verzoekt de staatssecretaris dit te blijven toestaan. Een totaal leewiekverbod levert zeer veel problemen in de hobbysector op. Als er een verbod komt, worden de vogels op latere leeftijd toch nog geleewiekt. Watervogels, flamingo's worden bijna 100% geleewiekt, kraanvogels voor ruim 50%. Anders zijn deze soorten voor velen niet te houden. Veelal worden deze vogels in grote ruimtes gehouden. Het gebruik van netten is vaak geen optie vanwege gemeentelijke belemmeringen. Tevens ontsiert het de omgeving. Hoenderachtigen worden minder geleewiekt, maar het komt toch wel eens voor bij hobbyisten met grote ruimtes en kinderboerderijen. Het CDA is van mening dat een goed geleewiekte vogel in een ruime omgeving geen of weinig hinder van het geleewiekt zijn heeft.

In het nieuwe Besluit diergeneeskundigen is opgenomen dat het leewieken van vogels vanaf 1 januari 2015 verboden zal worden. Er zouden voldoende alternatieven zijn om deze ingreep te voorkomen, waaronder aanpassing van de huisvesting. Het CDA vraagt zich oprecht af of dit zo is. Wij worden daarin ondersteund door de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde (KNMvD), die van mening is dat er gegronde redenen zijn om deze ingreep onder strenge voorwaarden te handhaven. Daarom de volgende vragen. Op welke aanpassing van huisvesting doelt de staatssecretaris? Is zij bereid om het besluit tot verbod van leewieken te heroverwegen?

De heer Geurts (CDA): Over de positieflijst kom ik nog te spreken, want daar heeft het CDA ook een mening over. De CDA-fractie wil op dit punt niet ingrijpen bij het houden van dit soort dieren. Mensen doen dat met veel liefde. Wij willen daar geen belemmeringen voor opwerpen.

Voorzitter. Ik kom op de positieflijst. Ik weet niet hoe het mijn collega's de laatste weken is vergaan, maar het CDA heeft vele mails mogen ontvangen van organisaties die zich zorgen maken over de totstandkoming van de positieflijst zoogdiersoorten. Ook tijdens een aantal werkbezoeken heb ik gehoord dat de hobbydierhouders zich hierover grote zorgen maken. Het gaat onder andere over de opstelling van de onderzoekers van Wageningen Universiteit, over de contacten met ambtenaren van het ministerie en over de stroperige voortgang van het overleg. Uit deze mails en uit werkbezoeken is de rode draad dat er grote zorgen zijn of de staatssecretaris zich wel houdt aan het Andibelarrest van het Europese Hof. In dat arrest staan de spelregels voor de overheid voor de opstelling van een positieflijst. Graag hoor ik hoe de staatssecretaris de totstandkoming van de positieflijst ervaart. Het kan toch niet zo zijn dat er een verbod komt op het houden van hobbydieren? Het moet toch mogelijk zijn om tot een positieflijst te komen die rekening houdt met het voortbestaan van een hobbydiersector en die uitwassen op dierenwelzijngebied voorkomt? Het kan toch niet zo zijn dat grote delen van de hobbydiersector zich genoodzaakt voelen om zich in de illegaliteit terug te trekken en dan steeds moeilijk bereikbaar worden voor de overheid? Om over de gevolgen voor de handhaving nog maar niet te spreken. Als ik alle berichten tot mij laat komen, verbaas ik mij erover dat de staatssecretaris er niet voor kiest om alle soorten van de RDA-positieflijst als uitgangspunt te nemen en om over een aantal jaren te komen tot een lijst die Andibelproof is. Daarbij komt dat ik mij meen te herinneren dat de RDA-positieflijst tot stand is gekomen met draagvlak van alle maatschappelijke partijen.

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Waarom kiest zij er niet voor om alle soorten van de RDA-positieflijst als uitgangspunt te nemen en deze RDA-lijst op termijn Andibelproof te maken?

Mijn laatste punt heeft betrekking op de bestuurlijke boetes. Met de Wet dieren zijn ook de bestuurlijke boetes verder vormgegeven. De indeling van boetes in een categorie is van groot belang. Kan de Kamer meer inzicht krijgen in die ministeriële regelingen? Op welke manier betrekt de staatssecretaris de sector bij het tot stand komen van de regelingen?

De heer Van Dekken (PvdA): Ik denk wel dat ik in eerste termijn binnen die twintig minuten blijf. Ik vermoed dat mijn eerste termijn een minuutje of tien zal duren.

Voorzitter. Het is goed dat we hier vandaag kunnen spreken over de nieuwe wet en de invulling daarvan. Het is voor de PvdA van groot belang dat elke vorm van verbetering van het dierenwelzijn ook daadwerkelijk gerealiseerd zal worden. Dat neemt niet weg dat we een flink aantal vragen hebben. Die wil ik heel graag stellen aan de staatssecretaris.

Ik wil haar allereerst een compliment maken. In het ontwerp-Besluit houders van dieren wordt het aantal verboden gedragingen, zoals het gebruikmaken van stroom en straling, uitgebreid. Dat is een goede zaak. De PvdA-fractie wil de staatssecretaris daarmee complimenteren.

Ik wil het volgende zeggen over het ontwerp-Besluit gezelschapsdieren. De PvdA-fractie ziet graag dat dierenambulances, trimsalons en hondenuitlaatservices ook in het besluit worden opgenomen, omdat hier in het verleden ook welzijnsproblemen zijn aangetoond. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Zou het toevoegen van een vakbekwaamheidseis ook geen toegevoegde waarde kunnen hebben?

Wij vinden de criteria met betrekking tot onnodige angst en stress als gevolg van de huisvesting van dieren zacht. De PvdA-fractie vraagt zich af of deze criteria kunnen worden vervangen door meetbare criteria.

Volgens het besluit mag honden- en kattenvoer in het vervolg worden verkocht op beurzen en markten. Dat is nu verboden. De PvdA-fractie is ontzettend bang dat een verslechtering van het dierenwelzijn hier het gevolg van is. Waarom wordt een dergelijke besluit genomen? Onze fractie wil dat we tot een veel beter dierenwelzijn komen.

De woordvoerder van D66 heeft al gesproken over het ontwerpbesluit inzake de inentingseisen voor katten en honden. Die gelden echter niet voor bijvoorbeeld fretten, duiven en konijnen. Wij onderschrijven de vraag van D66 op dat punt.

Ik ben wat in de war geraakt door de positieflijst. We willen duidelijke eisen stellen aan het dierenwelzijn van niet-zoogdieren. Daarbij doel ik op reptielen, vissen en andere niet-zoogdieren. Kan de staatssecretaris met een voorstel hiertoe komen?

De PvdA-fractie is blij met de uitbreiding van het aantal dierenartsen als het gaat om misstanden in de fokkerij. Ik doel dan vooral op de misstanden bij Perzische katten en labradors. Daar gaat nog steeds heel veel mis. Het is goed dat er op dat punt ook onderzoek gaande is. Het komt mij wel wat vrijblijvend voor om rassenverenigingen en -houders slechts aan te spreken bij aangetoonde misstanden. Wij vinden dat toch wat zacht. Tot welke andere maatregelen is de staatssecretaris eventueel bereid?

Ik kom te spreken over het ontwerp-Besluit houders van dieren. Het waak- en heemhondenbesluit wordt door het ontwerpbesluit gewijzigd.

De heer Van Dekken (PvdA): Er is ook sprake van een zekere passie en bevlogenheid die de staatssecretaris van mij kent. Ik ga echter wat langzamer spreken.

Het waak- en heemhondenbesluit wordt door het ontwerp-Besluit houders van dieren gewijzigd ten opzichte van de huidige situatie. Er wordt gekozen voor een open formulering, waardoor het onduidelijk is op welke wijze gegarandeerd wordt dat de huidige normen als minimumnormen zullen blijven gelden.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is waarom dit zo is, want dit lijkt een verslechtering en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

Niet alleen de fysieke mishandeling van dieren, maar ook de psychische mishandeling van dieren verdient ons aller aandacht. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan het bewust vals maken van honden. Niet lang geleden heb ik daar zelf ervaring mee opgedaan; dat was weinig fraai, maar daar gaat het niet om. De PvdA-fractie vraagt zich af of er vormen van psychische dierenmishandeling zijn die zich ervoor lenen om opgenomen te worden in het ontwerpbesluit over fysieke dierenmishandeling.

In het ontwerpbesluit staat overigens dat een dier een toereikende hoeveelheid gezond en voor de soort en leeftijd geschikt voer toegediend dient te krijgen – ik zal het heel zorgvuldig voorlezen – «op een wijze die past bij het ontwikkelingsstadium van het dier». De PvdA-fractie vraagt zich af in hoeverre deze passage conflicterend is of kan zijn met de dagelijkse praktijk in de intensieve veehouderij. Hoe zit dat nu precies?

Wat het ontwerp-Besluit diergeneeskundigen betreft, krijgen wij graag een toelichting waarom er nu ineens mist ontstaat over de feitelijke uitvoering van de motie-Ouwehand/Van Dekken inzake het verbod op ingrepen in de pluimveesector. Uit gesprekken met betrokkenen is gebleken dat er bezwaren zouden zijn. Ik wil heel graag van de staatssecretaris horen welke problemen dat precies zijn en waarom wij pas in mei duidelijkheid krijgen, waarna het debat eventueel ook nog heropend zal worden. Dat las ik en dat vind ik opmerkelijk. Daar krijg ik dus heel graag een reactie op. Ik zou vanavond vooral kijken naar TROS Radar, een goed bekeken programma dat vaak aandacht besteed aan dierenwelzijn en allerlei zaken daaromheen. Vanavond wordt in dat programma aandacht besteedt aan de kwestie van uitgehongerde kuikens en de boerderijen. Jaarlijks sterven circa 5 miljoen kuikens doordat Nederlandse kuikenboerderijen puur uit winstoogmerk kuikens na hun geboorte dagenlang zonder voer en water laten zitten. Dat is een ernstig dierenwelzijnsfeit. Het gaat hierbij met name om plofkippen, die door hun extreme groei veel meer voer en water nodig hebben. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat zij daaraan kan en wil doen, los van het feit dat Wakker Dier een handhavingsverzoek bij de NVWA heeft ingediend en eventueel een rechtszaak zal aanspannen als de NVWA niet ingrijpt.

Een andere kwestie betreft het dierenwelzijn in een heel bijzondere gemeente, namelijk de gemeente Sint-Eustatius. Ik heb begrepen dat daar heel veel welzijnsproblematiek is met betrekking tot de ezels. Kamervragen daarover zijn niet heel bevredigend beantwoord. De verwaarlozing van die dieren gaat door. Veel van die ezels verblijven in compounds en sterven daar de hongerdood. Ik heb trouwens begrepen dat de D66-fractie daarover al eerder Kamervragen heeft gesteld. Ik wilde dit aan de orde stellen, vooral omdat de Nationale ombudsman hierover is bericht.

In de Wet dieren worden, als het goed is, de bevoegdheden van de dierenarts vastgelegd. Ik weet dat niet zeker; daarom vraag ik dit heel concreet. Momenteel mogen dierenartsen alles zelf uitgeven wat zij voorschrijven en verdienen zij een groot deel van hun inkomen in de farmaceutische tak van hun werk, tot wel 60% bij de veeartsen op het platteland. Dat vinden wij heel veel. Dat maakt het natuurlijk verleidelijk om veel voor te schrijven. En als zij minder antibiotica mogen voorschrijven, kunnen zij wel iets anders uitgeven, bijvoorbeeld vaccinaties. De PvdA-fractie zou de farmaceutische tak heel graag van de veeartsen afhalen. Daarop krijgen wij graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. We zullen inzicht moeten krijgen in de ziekten waartegen dieren allemaal worden gevaccineerd. Op zichzelf is voorkomen beter dan genezen, maar ik vraag mij wel af wat er allemaal in het vee wordt gespoten. Bestaat daar een waterdicht systeem voor? Heeft de staatssecretaris daar met andere woorden wel zicht op? Welke mogelijkheden zijn er verder om dierenartsen en apotheken te scheiden? En wat wordt er allemaal preventief in het Nederlandse vee gespoten? Dat zijn eigenlijk mijn kernvragen.

Er worden heel veel brieven naar de Kamer gestuurd over het chippen. De brieven die mij hierover bereiken, gaan voornamelijk over het chippen van paarden. Er zijn ernstige berichten over dierenwelzijnsproblemen bij paarden nadat ze zijn gechipt. Het gaat daarbij vooral om vaak chronische ontstekingen van het bindweefsel. Uit Zweeds onderzoek is inmiddels gebleken dat een chip eigenlijk niet thuishoort in de spier van een paard en dat de alternatieven beter zouden zijn voor het dierenwelzijn. Het belangrijkste alternatief is overigens de irisscan.

Ik wist dat niet, maar in Nederland is er een grote groep fokkers die gewetensbezwaren heeft tegen de chipverplichting. Die mensen zijn feitelijk in overtreding. Ik heb een brief gekregen van een man die bereid was om zichzelf aan te melden voor een proefproces omdat het hem zo dwars zit. Wat kan hieraan worden gedaan? En hoe denkt de staatssecretaris om te gaan met deze gewetensbezwaarden? Ik vraag daar ook naar, omdat ik heb begrepen dat de staatssecretaris sowieso een nieuw Europees registratiesysteem voor paarden wil.

De heer Van Dekken (PvdA): Dit zijn natuurlijk vragen die mevrouw Thieme eigenlijk via mij aan de staatssecretaris stelt, maar dat terzijde.

Ik weet heel zeker dat de staatssecretaris extra regels of hogere boetes invoert als dat nodig mocht blijken te zijn om dierenmishandeling en dergelijke te bestrijden. Dat de staatssecretaris niet te beroerd is om dat te doen, heeft zij overigens ook al laten zien. Zij is echt bereid om voorop te lopen bij de verbetering van het dierenwelzijn. Ik ken de staatssecretaris verder als iemand die kritisch maar constructief met de sector zal overleggen als er misstanden worden geconstateerd. Als dat allebei kan, is het dubbelop. En dat kan ontzettend veel schelen bij de verbetering van het dierenwelzijn en de progressieve politiek daarop. Volgens mij streven de Partij van de Dieren en de PvdA dat beide na.

De voorzitter: Mijnheer Van Dekken, u hebt het woord helemaal niet. Het was ook positief bedoeld, als aanmoediging.

Het woord is aan de heer Dijkgraaf van de SGP-fractie. U hebt in totaal vijf minuten spreektijd. U hebt aangegeven dat u daarvan vier minuten gebruikt in eerste termijn.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Laten wij positief beginnen: wat is het toch prachtig dat veel mensen goed met dieren omgaan en daaraan plezier en genoegen beleven. Naar onze mening zou er helemaal geen wet nodig hoeven zijn. Ik ben ervan overtuigd dat als mensen werkelijk het belang van een dier op het oog zouden hebben, het vanzelf goed zou gaan. Helaas gaat het niet vanzelf. Daarom is het goed dat er regels worden gesteld. Daarvoor steun.

Dat laat onverlet dat mensen wel degelijk zelf verantwoordelijkheid moeten blijven nemen. Te vaak horen wij: we handelen niet in strijd met de weg, het mag, dus het zal wel goed zijn. Nee, zo moet het niet zijn. Men moet zelf gemotiveerd zijn. Op dit punt is soms sprake van een spanningsveld. Voorbeelden daarvan leg ik graag voor aan de staatssecretaris. Allereerst het gebruik van de elektronische halsband. Ik ben daarvan niet een geweldig groot voorstander. Bij grote percelen die moeilijk te omheinen zijn, waar honden een veel beter leven hebben dan honden in een klein tuintje in de stad of in een appartement, is dat echter mogelijk anders. Hoe ga je daarmee om? Zou de staatssecretaris onder stringente voorwaarden de stroomhalsband toch willen toestaan? Is zij bereid om dat verbod in te perken? Dat moet dan wel onder stringente voorwaarden gebeuren. Ik begrijp dat de staatssecretaris daarover overlegt. Ik hoor graag hoe zij daarin staat.

Verschillende sprekers hebben aandacht besteed aan het leewieken. In principe zijn wij hiertegen, maar ook op dit punt zijn er mogelijk uitzonderingen te maken. Stel dat het gaat om een gebied waarbij een volière niet nodig is en zo'n beest gewoon een beter leven heeft dan in een volière, en stel dat het gedrag van de vogel er niet onder lijdt? Wij vinden dat leewieken niet mag worden toegestaan als het het gedrag beïnvloedt. Maar als er vogeltypes zijn die daar geen last van hebben, is de staatssecretaris dan bereid om daarvoor ruimte te bieden?

Ik kom te spreken over de positieflijst. Wij missen objectieve criteria en internationale afstemming. Collega's hebben daarover al het nodige gezegd en verwezen naar het Andibelarrest. Gaat de staatssecretaris met een lijst komen die voldoet aan objectieve criteria en die volgens internationaal geaccepteerde normen vastgesteld is?

Wat betreft de Oostvaardersplassen is er een spanningsveld tussen de uitgezette dieren en de natuur eromheen. Wij horen dat de natuur kaal wordt gevreten en dat er steeds minder voedsel is en meer dieren. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

Ik hoop een extra minuut te verdienen met mijn volgende tekst. Ik spreek die namelijk mede uit namens de ChristenUnie, die hier helaas niet aanwezig kan zijn. Het gaat over de rituele slacht. Het is goed dat er een convenant is waarmee eisen worden gesteld, maar ik ga ervan uit dat het ontwerpbesluit niet verder gaat dan het convenant. Ik heb daar één zorgpunt over. Ik vraag de staatssecretaris om met de gemeenschap te overleggen over een oplossing daarvoor.

Dat betreft het permanente toezicht door de NVWA. Wij krijgen berichten dat de NVWA door haar werkinstructie eisen stelt waarmee de joodse rituele slacht de facto wordt belemmerd. De NVWA verwijst naar een Europese verordening, maar wij hebben de indruk dat daaraan een eigen draai wordt gegeven die niet klopt met wat Brussel zegt. Ik denk dat we deze discussie hier niet in detail moeten voeren, maar ik vraag de staatssecretaris wel of zij wil overleggen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat laatste kan ik in ieder geval bevestigen! We kunnen Genesis nog even doornemen, voorzitter, maar ik weet niet of u tijd hebt? Ik hoor dat ik een minuut krijg van mijn PvdA-collega! Laat ik proberen antwoord te geven op de vraag. Het gaat erom dat de rituele slacht zo plaatsvindt dat de situatie die de heer Graus schetst en die ook niet onze bedoeling is – noch die van de joden – gewoon niet voorkomt. Daarop ziet de NVWA ook toe en daarom is het convenant ook tot stand gekomen.

Voorzitter. Ik had u vier minuten beloofd en ik heb 3 minuut 56 volgesproken. Ik wil nog een minuut voor mijn tweede termijn, dus ik zet hier een punt.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik hoop drie, voorzitter, maar ik sluit een uitloop naar vier minuten niet uit.

Voorzitter. Ik begin toch met mijn zegeningen te tellen door te constateren dat er een groot verschil zit tussen de bijdrage van de VVD-fractie en de bijdrage van de PvdA-fractie. Waar ik bij de VVD-fractie vooral hoor dat het allemaal zelfregulering

is en dat de sector het zelf moet doen, hoor ik bij de PvdA-fractie toch wat steviger taal. Ik zie dat er in het regeerakkoord niet heel veel is opgeschreven over dit dossier. Dat betekent dus dat er alle ruimte is om zaken te doen. Dit zouden vier fantastische jaren kunnen worden voor de dieren in Nederland. Ik hoop de PvdA op dat punt echt te kunnen vinden. Misschien kunnen we beginnen bij de circusdieren.

Ik ben blij dat we de AMvB's vandaag behandelen. Toch komt een en ander een tikje chaotisch over. Het was fijn geweest om het hele pakket in het kader van de Wet dieren te behandelen, maar ik ga niet zitten kniesoren. Ik vraag wel waarom de circusdieren nu niet worden behandeld. Dat onderwerp had er wat mij betreft prima in gepast. Ik wil zeker een aantal verbeteringen noemen. Het verbod op leewieken komt er. Het duurt wat lang, maar het is toch positief. Ook wordt er een positieflijst opgesteld. Ik ben wel heel benieuwd hoe die lijst er uit komt te zien; wellicht kan de staatssecretaris daar al iets over zeggen. Ik vraag haar in ieder geval om de lijst zo beperkt mogelijk op te stellen.

In de brieven die de staatssecretaris heeft gestuurd, ligt toch veel nadruk op zelfregulering van de sector. Het gebruik van het onderscheid tussen gewerveld en ongewerveld is bovendien onterecht, wat mij betreft, aangezien sommige ongewervelde dieren evengoed pijn beleven. Ik krijg graag een reactie op dit punt.

Dieren worden vaak door mensen gebruikt op een beschamende manier. Dan denk ik aan de bio-industrie, waar een einde aan moet komen, maar ook aan het fokken van «mooie» honden. Rashonden worden al vele tientallen jaren gefokt op uiterlijke kenmerken. Die uiterlijke kenmerken kunnen de gezondheid en het welzijn van de dieren zeer negatief beïnvloeden. Dat is bijvoorbeeld het geval bij de zeer kleine puppy-achtige schedel van de Cavalier King Charles-spaniël. Voor iedereen die het beestje niet kent: dat waren de hondjes van Pim Fortuyn. Door die kleine bolle schedeltjes passen de hersenen in de loop van de groei niet meer in de schedel en worden ze als het ware in de richting van het ruggenmerg geperst. De honden krijgen daardoor epilepsieachtige aanvallen en lijden zeer veel pijn. Deze welzijnsproblemen zijn het directe gevolg van het uiterlijk van honden. Ik kan mij niet voorstellen dat er mensen zijn die hier voor kunnen zijn.

Wat het fokken en doorfokken betreft wordt er heel veel aan zelfregulering overgelaten. De Raad van Beheer op Kynologisch Gebied in Nederland, de RvB, zou daarin een belangrijke rol moeten spelen, maar wat heeft de raad nu werkelijk te zeggen? Niet alle fokkers zijn bij de RvB aangesloten. Zij zijn vaak ook bij andere verenigingen aangesloten. Daarbij komt, dat het een vereniging is. De fokkers hebben het bij deze raad uiteindelijk voor het zeggen. Ik vraag mij af in hoeverre het verstandig is om de zelfregulering aan deze raad over te laten, zeker als je ziet welke economische belangen ermee gemoeid zijn. Ik zag dat een rashond al gauw € 1000 kost. Dan zijn de economische belangen dus enorm. GroenLinks verzoekt deze staatssecretaris daarom concreet om de rasstandaarden van de honden aan te passen; de precieze beschrijving van het uiterlijk van de honden. Ze zijn vaak veel te dwingend. Waar ze een ongezond uiterlijk voorschrijven, moeten ze wat mij betreft worden vervangen. Geen platte snuiten dus, of kleine bolle schedels. GroenLinks verzoekt de staatssecretaris dan ook om een verbod op de inteelt. Het duwen van dieren in een soort esthetische mal, die mensen hebben bedacht, heeft niets te maken met dierenwelzijn of liefde voor het dier. Het is gewoon mishandeling.

De heer Graus (PVV): Ik denk vijf minuten, want ik weet niet hoe veel moties ik ga indienen. Dat hangt ervan af. Met deze staatssecretaris is het tot nu toe goed gegaan.

Voorzitter. Uiteraard begin ik met het ritueel martelen van dieren. Wij blijven daartegen, zowel bedwelmd als onbedwelmd. Het is een farce. Het convenant is gesloten voor electoraal gewin, zowel bij de joden, de moslims als de voorstanders van een verbod. Het is een beetje de gulden middenweg. De dieren zijn er niet mee geholpen, want wie gaat de naleving van «na 40 seconden» controleren? Ik ken geen dierenarts die het dier na 40 seconden spartelen nog wil doden. Dat dier is volstrekt onbenaderbaar; dat weet ik van deskundigen ter zake. Ik heb het niet zelf bedacht. Ik hoop dat de staatssecretaris ook bij de deskundigen te rade zal gaan, want het is volstrekt onmogelijk. Bovendien is het «not done» in ons land. Wij maken ons druk om circusdieren, bij wie het meten van de «heart rate value» uitwijst dat de dieren geen stress of pijn lijden. Over die enkele tientallen dieren gaan wij ons zorgen maken, terwijl er niets aan de hand is, maar ondertussen worden er miljoenen dieren gemarteld. Dat is symboolpolitiek. Natuurlijk, de oostblokcircussen, waar ellende is met dieren, moeten ook keihard worden aangepakt en alle dieren moeten in beslag worden genomen. De goede circussen worden gepakt, maar er wordt wel toegestaan dat er miljoenen dieren worden gemarteld. Dat is Nederland op zijn smalst. Bovendien zijn er helemaal geen controleurs voor bij de NVWA. Dat weet de staatssecretaris ook. De dierenartsen, de controleurs en de dierenpolitie zijn er straks helemaal niet meer. Het is dus echt onzin.

Wij vragen ook om beter omkaderde wet- en regelgeving. Daarom hebben wij destijds tegen de Wet dieren gestemd, als een van de weinige partijen. Volgens mij heeft bijna iedereen voor gestemd, maar wij hebben dat niet gedaan, omdat de wet te veel open normen had. Er is te veel slecht omkaderde wet- en regelgeving. De dierenpolitie, de Dierenbescherming, de NVWA en de LID roepen daar echt om. Zij willen echt beter omkaderde wet- en regelgeving hebben, opdat dieren sneller in beslag genomen kunnen worden en er betere processen-verbaal opgesteld kunnen worden. Ook kunnen dierenbeulen dan harder worden aangepakt. Ik verzoek nogmaals om spoedige uitvoering van de motie-Graus/Helder. Dat is een aangenomen motie van mij en van mijn vriendinnetje Lilian Helder, waarin wij vragen om zwaardere bestraffing van dierenbeulen. Die motie is al zeker een hele tijd geleden aangenomen.

Wij maken ons daar ernstige zorgen over, vooral nu er minder dierenpolitiemensen komen. De heer Opstelten heeft mij laten weten – en dat is meteen een goede vraag – dat er 170 robuuste basiseenheden komen, waaronder twee eenheden dierenpolitie die onder de naam dierenpolitie actief blijven. De heer Opstelten heeft dat beloofd, weliswaar als taakaccenthouder. Dat heeft hij nadrukkelijk erbij gezegd. Er wordt dus toch nog een klein beetje gedraaid in ons voordeel. Hoe zit het met die 340 dierenpolitieagenten? Het zijn er nu 180, dus er moeten nog flink wat opgeleid worden in korte tijd en dat zal voor ons natuurlijk zeer wenselijk zijn. Wij zeggen dat voornamelijk voor de dieren, want wijzelf hebben er als persoon geen baat bij. De dieren hebben er echter wel baat bij en veel mensen ook, want de dierenpolitieagenten hebben ook veel bijvangsten gedaan.

Voor de rest willen wij dat de dierenpolitiemensen bestuursrechtelijk kunnen optreden en dat de bestuursrechtelijke boetes fors verhoogd worden. De heer Schouw heeft mij attent gemaakt op een voorbeeld. Bedankt, mijnheer Schouw. Onder de Wet op de diergeneesmiddelen gelden veel hogere boetes. Waarom kunnen die niet ook gelden als er levende wezentjes aan de bal zijn? Het lijkt mij veel beter als het daar ook voor zou gelden en als de bestuurlijke boetes fors omhoog gaan en echt in relatie komen te staan tot het delict.

Wij zijn natuurlijk tegen het leewieken en willen sowieso dat er een einde komt aan ingrepen in het natuurlijke gedrag van diertjes of in dit geval vogels, als daar geen medische noodzaak toe is. Wij hebben dat ook met paardenstaarten en dergelijke gedaan. Wat ons betreft moeten dat soort ingrepen zo vlug mogelijk verboden worden, van mij mag dat morgen al. Tot die tijd willen wij toch vragen, ook op advies van de Koninklijk Nederlandse Maatschappij voor Dierengeneeskunde, dat het zolang het nog wordt toegestaan, binnen twee dagen na de geboorte gebeurt, om veel ellende te voorkomen. Ik wil de staatssecretaris vragen of zij dat wil toezeggen. Dat bespaart haar weer een motie van onze kant. Het liefst hebben we dat het verboden wordt. Dat gaat eraan komen.

Ik heb het al gehad over de open normen en de eigen verantwoordelijkheid van de burger. Daar werkt de regering veel mee, maar zo pak je de rotte appels er niet uit, want die kennen geen normen en waarden, laat staan dat ze ze zullen toepassen. Er moet echt veel meer controle en handhaving komen. Ik pleit dus voor een toename van de NVWA. We hebben in het verleden ook gevraagd om een toename binnen de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming (LID) en zeker ook de dierenpolitie.

Welke dieren komen op de positieflijst te staan en wanneer komt die lijst? Die vraag is al vaker gesteld.

Dan de inentingseisen. Ik laat mijn dieren nooit inenten, omdat ik van mening ben dat het natuurlijke immuunsysteem van dieren door enting wordt verzwakt. Ik ben er ook bij kinderen geen voorstander van, niet om geloofsredenen, maar om puur wetenschappelijke redenen. Bovendien worden de dieren meer ontvankelijk voor ziektes waartegen zij niet geënt zijn. Ik heb mij laten vertellen door een hoogleraar dat enting op de plaats van de enting zelfs tot verhoogde celdeling kan leiden. Hoe staat dat in relatie tot... Wat is de voorzitter aan het doen?

De heer Graus (PVV): Voorts willen wij dat het doden van dieren strafbaar gesteld wordt. Dat moet gewoon voor alle dieren gelden. Als je geen spuitje met een euthanasiemiddel kunt betalen van een paar tientjes, dan moet je geen dieren houden. Het zijn vaak juist de mensen die de flatscreens hebben die te beroerd zijn om een spuitje van een paar tientjes te betalen. Zo werkt dat natuurlijk niet, dus dat moet gewoon strafbaar gesteld worden.

Tot slot – dan bewaar ik de rest van mijn inbreng maar voor een andere keer – wil ik een vraag stellen over een aangenomen motie-Graus over stalbranden. Nu blijkt dat die stalbranden vaak knaagdierbranden zijn, want meer dan 50% van de stalbranden wordt veroorzaak door plaagdieren, door knaagdieren. Ik wil graag dat daarover wordt overlegd met een heel grote deskundige, de heer Weijman, dr. Weijman. Ik wil dat hij beter wordt betrokken bij het weren van plaagdieren en het aanpakken van die stalbranden. Zeker meer dan 50% daarvan kan hierdoor worden aangepakt. Dat gebeurt echter niet. Zelfs hier in de Tweede Kamer worden die diertjes niet geweerd, terwijl je ze nog niet eens hoeft te doden.

Ik wil één ding nog noemen, dat gaat dan maar van mijn andere tijd af, namelijk het dierproefcentrum in Rijswijk. Klopt het dat daar nog steeds 1500 tot 1600 apen zitten, terwijl we hersenstamcelonderzoek doen, op dode weefsels, terwijl we van in vivo naar in vitro willen gaan? Hoe kan het dan dat daar zo veel aapjes zitten, primaten, die helemaal geen goede maatstaf zijn voor de mens? Dat wil ik weten en daar willen we graag iets aan gedaan hebben.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Als eerste punt wil ik de staatssecretaris vragen hoe het staat met de uiterst dieronvriendelijke kantelbox. Waarom is die nog steeds niet verboden?

De Kamer heeft een motie hierover aangenomen en wij zien niet in waarom deze niet gewoon direct kan worden uitgevoerd.

Ik maak een algemene opmerking bij de onderwerpen die wij vandaag behandelen. De SP had graag wat meer ambitie gezien, waarbij het soorteigen gedrag en de intrinsieke waarde van het dier ook in de afgeleide regelgeving centraal staan. Anders gezegd, wij zien graag een meer sturende rol van de overheid, waarbij er minder vrij wordt gelaten voor de sector.

Velen hebben al over de positieflijst gesproken. Ik heb begrepen dat Krista van Velzen daarover al in een ver verleden een motie heeft ingediend, die is aangenomen. De deadline was de zomer van 2010. De toenmalige staatssecretaris Bleker kondigde aan dat die lijst eraan kwam. Maakt u zich geen zorgen, was de teneur. De lijst is er nog steeds niet. Graag wil ik een keiharde garantie van de staatssecretaris dat die er nu voor de zomer is. Hak de knoop maar door, zou ik tegen haar zeggen. Alles is bekend. Wij zijn sufgepolderd. Laat het eerste resultaat maar even zien. Dan kunnen we daarna de discussie voortzetten, maar dan ligt er in ieder geval een standpunt van het kabinet. Voor de Landelijke Inspectiedienst en voor dierenopvangorganisaties als Stichting AAP is het dweilen met de kraan open als allerlei dieren gehouden mogen worden die qua dierenwelzijn niet te houden zijn. Daarbij is niet alleen dierenwelzijn een criterium, maar ook faunavervalsing, wildvang en gezondheid. Ik begreep dat de branche- en belangenverenigingen van dierenhandelaren en dierenhouders in de contramine zijn gegaan met betrekking tot de lijst. Hak de knoop door, zou ik tegen de staatssecretaris zeggen, dan weten wij waar wij aan toe zijn.

Wij zijn niet eens tegen een soort oranje lijst voor moeilijker te houden soorten die alleen door leden van verenigingen van experts gehouden zouden kunnen worden, maar dan moeten er wel voorwaarden zijn zoals certificering, verplichte, openbare en bindende houdvoorschriften, aantoonbare expertise en goede naleving binnen de vereniging. In dat geval valt daar met ons over te spreken. Daarbij is het erg belangrijk om bij de positieflijst huisvestings- en verzorgingsrichtlijnen op te stellen. Daarop worden dieren natuurlijk vooraf getoetst, en dat hoort naar onze mening ook bij zo'n lijst.

Ik kom op het onderwerp doorfok. Meer dan 90% van de Cavalier King Charles-spaniëls lijdt aan ernstige erfelijke defecten. Die dieren hebben structurele hoofdpijn. Verreweg de meeste rashonden zijn ziekelijk doorgefokt en lijden. De satijncavia's hebben in grote meerderheid pijnlijke botafwijkingen door doorfok. Ook het Friese paard – wij moeten het hier toch ook melden – is ziekelijk gedegenereerd. Wanneer lossen wij de doorfokproblemen nu op? Wij denken niet dat dit met zachte wet- en regelgeving kan. In de voorstellen van de staatssecretaris zit toch een enorm gat. Zij laat de hobbyfokkers daarin namelijk vrij. Ik denk dat wij dat niet moeten doen, want dan zitten wij over 100 tot 200 jaar nog steeds met dit probleem.

Wij zijn dus voor een totaalverbod op doorfok. Gaat de staatssecretaris daarin mee? Wat je erin fokt, heb je er namelijk niet zomaar weer uit gefokt, dat is nu eenmaal het probleem. Pak het probleem dus bij de bron aan, zo vragen wij de staatssecretaris.

Om het concreet te maken: de bepaling is dat fokkerijen tot twintig pups worden uitgezonderd. Wij zijn daar geen voorstander van. Het zou immers juist zomaar eens kunnen zijn dat daar ook heel veel knoeiers zitten. Dan roei je het probleem dus niet met wortel en tak uit.

Een derde punt daarbij is het volgende. Wij zijn voorstander van het aanscherpen van de aansprakelijkheid, zodat foute hondenfokkers niet alleen voor het geven van slechte voorlichting over de erfelijke defecten van een dier aansprakelijk kunnen worden gesteld, maar ook fiks financieel aansprakelijk kunnen worden gesteld voor het feit dat zij erfelijk zieke dieren hebben verkocht door slecht fokbeleid. Pak die verkopers dus stevig aan, is onze oproep. Door het zelfreinigend vermogen bij strengere aansprakelijkheidswetgeving wordt de handhaving tegenover kleine fokkers veel makkelijker, omdat zij ook financieel worden getroffen als zij in de fout gaan.

Graag zien wij dat, volgens hetzelfde procedé, eigenaars en fokkers van honden aansprakelijk worden gesteld voor agressief gedrag, er een zorgplicht komt voor fokkerijen op goed gedrag en er een plicht komt om voorzorgsmaatregelen te nemen tegen mogelijk agressief gedrag.

Ten vierde willen wij graag dat de zinsnede «voor zover mogelijk» wordt verwijderd uit artikel 19, betreffende het voorkomen van schade door fok.

Ten vijfde vraag ik de staatssecretaris om tentoonstellingen en reclame voor doorgefokte dieren te verbieden. De Wet dieren, artikel 2.15, geeft de staatssecretaris de mogelijkheid om wedstrijden met een bepaald doel te verbieden. Verbied wedstrijden waarbij het uiterlijk kennelijk belangrijker is dan de gezondheid. Volgens datzelfde artikel kan ook het tentoonstellen van paarden met gecoupeerde staarten worden verboden. Graag krijgen wij uitleg over het feit dat in België wel een verbod mogelijk is op het tentoonstellen van paarden met gecoupeerde staarten. Is de staatssecretaris bereid om de «Koninklijke Vereniging Het Nederlandse Trekpaard en De Haflinger» de raserkenning, het predikaat «Koninklijk» en alle mogelijke steun en medewerking onmiddellijk te ontnemen als zij niet overgaat tot het verbod van deelname van paarden met gecoupeerde staarten?

De heer Van Gerven (SP): Dan ga ik snel afronden.

Over het leewieken is al gesproken. Wij zien graag een verbod in 2014.

Kan de staatssecretaris als aanvulling op verboden gedragingen opnemen een verbod op het te kort aanbinden en op het houden van dieren in een te krappe of ongeschikte ruimte?

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik heb maar liefst acht blokjes. Allereerst zal ik ingaan op de algemene vragen over de noodzaak van de Wet dieren, de bestuurlijke handhaving en dergelijke. Daarna volgt een wat algemene beantwoording over houders van dieren. Ten derde zal ik ingaan op de vragen over de positieflijst. Daarna ga ik in op de diergeneeskundigen en de manier waarop wij met hun positie ingaan. Het vijfde blokje gaat over ingrepen, waaronder het leewieken. Het zesde blokje gaat over onbedwelmde slacht. Ten zevende ga ik in op de gezelschapsdieren. Tot slot volgt het blokje overig; ik weet nog niet precies hoe groot dat is.

De heer Houwers heeft gevraagd of wij met de Wet dieren het paard niet achter de wagen spannen en zaken lastiger maken dan ze zijn. De heer Schouw gaf hierop een heel goed antwoord. Hij liet zien dat wij hier te maken hebben met een algemene vereenvoudiging van bestaande wetgeving. Wij willen een aantal zaken inzichtelijk maken. Verschillende onderliggende wetgevingsvraagstukken worden in elkaar geschoven. Wij krijgen meer handhavingsinstrumenten, onder meer het introduceren van de bestuurlijke boetes, zeg ik tegen de heer Graus. Wij maken de sector inderdaad mede verantwoordelijk voor de uitvoering, maar de overheid is uiteindelijk verantwoordelijk voor de handhaving. Aan het einde van de dag moet je wel zeker weten dat je wetgeving daadwerkelijk wordt uitgevoerd volgens de vastgestelde norm.

De heer Houwers heeft specifiek gevraagd waarom de overheid de verantwoordelijkheid voor handel, fokkerij en opvang van gezelschapsdieren naar zich toe heeft getrokken door het stellen van regels in het Besluit gezelschapsdieren. Hij wil weten of dat geen enorme toename van regeldruk en administratieve lasten oplevert en of er onderzoek is gedaan naar de mogelijkheid van zelfregulering. De gezelschapsdierensector heeft vanaf 2007 gewerkt aan de ontwikkeling van een systeem van vrijwillige certificering. Daarnaast zou de overheid een Algemene Maatregel van Bestuur opstellen. In 2010 is na overleg met betrokken sectoren besloten om deze AMvB verder in procedure te brengen, ongeacht de vraag of de sector een certificeringsstelsel gereed heeft. Zoals wel vaker het geval is in dergelijke situaties, werd er onvoldoende draagvlak voorzien bij vrijwillige certificering. Met andere woorden, men kwam er onderling niet uit. Diverse partijen hebben wel hun verantwoordelijkheid genomen en een private certificering vormgegeven, waarvoor hulde. Op termijn kunnen wij beoordelen in hoeverre wij hiermee rekening kunnen houden in de handhaving. Voor de mensen die hun verantwoordelijkheid niet nemen, zijn van overheidswege vastgestelde regels noodzakelijk.

De heer Geurts heeft gevraagd of wij over de besluiten ook overleg hebben met de sector, met name over de ministeriële regeling. Het ging onder andere over de bestuurlijke boetes. Ik kan de heer Geurts zeggen dat de besluiten zijn geconsulteerd. Ministeriële regelingen worden niet standaard geconsulteerd. Ten aanzien van de bestuurlijke boetes moet de heer Geurts mij niet vragen om met de kalkoen te onderhandelen over het kerstdiner.

Dan weten we hoe het loopt. Als je dat namelijk met de sector bespreekt, vraag je aan de mensen die te maken zullen krijgen met potentiële overtreders welke straf ze daar passend bij achten. Dat lijkt mij eerlijk gezegd niet de route. Ik geloof ook niet dat dit de bedoeling van de heer Geurts is.

De heer Schouw heeft meer in algemene zin nadrukkelijk vragen gesteld over de positie van vissen in de voorschriften over doden. Net als in het huidige besluit zijn vissen inderdaad uitgezonderd. Ook de Europese verordening zondert vissen uit. Zo geldt geen verplichte bedwelming voorafgaand aan doden. Het is lastig om zo'n verplichting generiek toe te passen. Voor vissoorten waarvoor bedwelming wel mogelijk is, zullen er aanvullende voorschriften komen. Bijvoorbeeld voor paling en de bedwelming daarvan gaan wij dat per 1 januari 2015 reguleren. Ik heb al in een eerder debat gezegd dat wij sowieso, maar meer in algemene zin, onderzoek doen naar pijn en stress bij vissen, door meer gegevens te verzamelen.

De heer Schouw heeft gevraagd wat de definitie van dieren is. In artikel 1.4 wordt de werking beperkt. Wij hebben niet voor een definiëring van het begrip «dier» gekozen, omdat per onderwerp in het Besluit houders van dieren wordt aangegeven op welke diersoorten dat artikel slaat. Algemene verzorgingsnormen van paragraaf 2 gelden voor zoogdieren, reptielen, amfibieën, vogels en vissen. Deze voorschriften zijn nieuw en afhankelijk van de werking in de praktijk zal het toepassingsbereik worden aangepast.

Diverse leden hebben gevraagd wanneer het voorstel over de circusdieren naar de Kamer komt. Ik werk daar op dit moment aan. Dat doen we zorgvuldig, dus hebben we overleg met alle betrokkenen: met de circussen maar ook met bijvoorbeeld de maatschappelijke organisaties die daar ook een mening over hebben. Ik verwacht binnen enkele maanden met een voorstel te kunnen komen.

Dan kom ik bij het tweede blokje, over houders van dieren in algemene zin. De heer Van Dekken heeft gevraagd op welke wijze minimumnormen gelden voor de waak- en heemhonden. Waarom is er nu gekozen voor een open formulering? Als je gedetailleerde eisen per diersoort gaat opnemen, geeft dat heel veel regeldruk. Doelschriften benadrukken inderdaad de eigen verantwoordelijkheid van de houders van de dieren, maar het beschermingsniveau wordt daarmee niet verminderd. Dat is wel de kern. Het gaat er uiteindelijk om dat ook in deze situatie dieren ook via de wet beschermd worden. Je geeft dus ruimte voor de manier waarop, maar de wijze van bescherming staat wel vast.

Ook heeft de heer Van Dekken gevraagd naar de welzijnssituatie van de ezels op Sint-Eustatius. In antwoord op vragen van de fractie van D66 en de Partij voor de Dieren heb ik benadrukt dat wij contact hebben opgenomen met de autoriteiten. Er wordt aan gewerkt om de ellendige situatie voor de beesten ter plekke te verbeteren. Ik zeg in alle openheid dat ik geen signaal heb ontvangen om aan te nemen dat onze bemiddeling niet geholpen heeft, maar ik zal het navragen. Als dat wel zo is, moeten we daar contact over opnemen. Het is niet zo dat wij dan gaan ingrijpen. Men moet dus wel ieders positie in de gaten houden. Ik zeg het maar zo hard mogelijk: politiek hebben wij dat in opdracht van de heer Van Dekken aangekaart, dus ga ik ervan uit dat de boodschap goed is overgekomen.

Voorts heeft de heer Van Dekken zich afgevraagd of psychische mishandeling niet ook een plek in de wet zou moeten krijgen. Psychische mishandeling valt onder het verbod op mishandeling. Het lastige daarvan is wel dat het geen eenduidig aantoonbare gedraging is.

Per geval zal dus afgewogen moeten worden of er ook sprake is van psychische mishandeling. Het is echter geen limitatieve opsomming, zoals dat juridisch zo mooi heet.

De heer Schouw heeft gevraagd of het niet mogelijk c.q. wenselijk is om een plek te maken binnen de wetgeving voor het moedwillig plaatsen van dieren in ongeschikte huisvesting. Ik zal heel precies zijn, want dit is ook een wetgevingsoverleg. Wat ik hier zeg, heeft dus ook juridische gevolgen voor de uitwerking en de uitleg van de wet. In de artikelen 1.6 tot en met 1.8 van het Besluit houders van dieren staan de algemene normen voor het houden van dieren. Hierin staan ook de eisen voor de huisvesting van dieren, waaronder voldoende ruimte voor ethologische en fysiologische behoeften van dieren. Dit onderwerp heeft dus op die manier een plek in de wet.

De heer Van Dekken heeft gevraagd naar de problemen bij broederijen. Dit punt had ik ook bij het blokje overige kunnen behandelen, maar ik doe het maar meteen. Het lastige is dat het lijkt te gaan om heel grote aantallen kuikens, terwijl het aantal procentueel heel gering is. We weten dat kuikens een kleine reserve hebben. Tegelijkertijd weten we ook dat het alleen al in economisch opzicht voor boerderijen en pluimveehouders van belang is om kuikens in leven te houden. Als ze een groot verlies lijden, merken ze dat immers rechtstreeks in hun portemonnee. Ik heb nu niet direct een mogelijkheid of een maatregel die ik kan nemen om hen op dat punt tot de orde te roepen of aan te spreken. In het overleg dat regelmatig met de pluimveesector wordt gehouden, kan ik wel dit punt van zorg vanuit de Kamer aan de orde stellen. Ik weet namelijk dat er ook vanuit de broederijen wordt nagedacht over de manier waarop de positie van kuikens vanaf het begin kan worden verbeterd, bijvoorbeeld door meteen meer voeding toe te laten, zelfs al bij de eieren. Er wordt dus vanuit de sector al naar gekeken. Ik kan de Kamer dus toezeggen dat ik dit onderwerp met de sector zal bespreken.

Ik kom op het onderwerp positieflijst. Dat is inderdaad een ding. Ik heb inmiddels begrepen dat er al geruime tijd over dit prachtige thema met de Kamer wordt overlegd. Ik zal die geschiedenis niet helemaal herhalen, want dat zou zonde van de tijd zijn, maar zij is wel leerzaam. Ik begin maar even met een paar feitelijke vragen en de antwoorden daarop.

De heer Houwers vroeg mij wat de criteria zijn op basis waarvan de positieflijst wordt opgesteld. Meerdere leden hebben hier vragen over gesteld. Wanneer komt die positieflijst naar de Kamer? Hoe verhoudt die zich tot internationale lijsten? Het Belgische voorbeeld werd ook genoemd. Daar zal ik zo nog iets over zeggen.

De criteria staan vermeld in artikel 1.4 van het Besluit houders van dieren. De systematiek dient inderdaad – verschillende leden hebben daar aandacht voor gevraagd – te voldoen aan het Andibelarrest. Bij het opstellen van de lijst wordt natuurlijk ook gekeken naar de internationale lijsten. Die criteria zijn de mate waarin het dier behoefte heeft aan bewegen, de specifieke leefomgeving, de gemiddelde grootte van het dier op volwassen et cetera. Ik kan een hele lijst opnoemen, maar dat zal ik niet doen. Ik verwijs echter naar 1.4 van het Besluit houders van dieren. De medewerkers die meeluisteren, kunnen het alvast uitzoeken.

De heer Houwers vroeg hoe het zit met het overleg met de sector over de positieflijst. Ook de heer Geurts heeft op dit punt zorgelijke signalen afgegeven. Hij zei: er was toch eerder een RDA-lijst; daar was iedereen toch tevreden over; waarom moet dit werk opnieuw worden gedaan?

Het lastige van die RDA-lijst is dat in de Kamer, na het verschijnen ervan, werd geconcludeerd dat er geen overeenstemming over was. Ik geef maar alvast een winstwaarschuwing: bij het komende besluit zal dat ook niet zo zijn. Dat is gewoon een feit. Ik begrijp die discussie over dit soort dingen ook heel goed. Als wij met een voorstel naar de Kamer komen, zal er discussie over zijn. Dat is niet erg. Het gaat erom dat aan het einde van de dag een verstandig besluit wordt genomen. De Andibelnormen gelden. Wij zullen de Belgische lijst wel bekijken, maar volgens het Andibelarrest moet je in de formulering heel precies zijn over je beslissing om dieren wel of niet op de lijst te zetten. Ik denk er even over na hoe ik dit diplomatiek moet zeggen, maar dat heeft men in de Belgische lijst niet helemaal precies zo gedaan. Wij kunnen niet het risico lopen dat wij met een lijst komen waarover wij juist op dat punt discussie krijgen. De Belgische lijst is interessant en het is goed om te zien of er straks veel verschillen zijn, maar wij doen het zoals wij het doen, juist vanwege de wetenschappelijke zorgvuldigheid.

Alle organisaties zijn er in ruime mate bij betrokken. Dat is iets anders dan dat alle organisaties in ruime mate tevreden zijn. Dat zijn twee heel verschillende dingen. Er is kritiek geweest, maar op grond daarvan is de systematiek aangepast. De normomgeving is als uitgangspunt verlaten. Wij zijn bij verschillende betrokkenen langsgegaan met de vraag om experts voor het beoordelen van risico's. Dibevo en de Stichting Platform Verantwoord Huisdierenbezit, kortweg PVH, hebben wij uitgenodigd voor twee overleggen met een van de directeuren van mijn departement en met Livestock Research van de WUR. De vragen hebben wij per brief beantwoord. Helaas heeft niet iedereen van de aangeboden mogelijkheden gebruikgemaakt. Op basis van het WUR-advies moet ik nog bestuurlijk overleg voeren. Vandaar dat ik niet meteen nu al kan doorkomen met een lijst. Sommigen zeggen: het was mooi geweest als die lijst er vandaag had gelegen. Dat is zo, maar ik ben nog niet zo heel lang met dit onderwerp in de weer en het moet wel goed gebeuren. Ik heb dat overleg nodig en dat kon gewoon niet eerder. Er moet eerst een voorstel zijn om er een goede reactie op te kunnen geven. De WUR is gevraagd om met de lijst aan de slag te gaan op het moment dat niemand met de RDA-lijst uit de voeten kon.

De heer Van Dekken vroeg of de eisen niet op zoogdieren slaan. De positieflijst is een nieuw instrument. Wij hebben nog weinig ervaring met uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid ervan. Wij kiezen er nadrukkelijk voor om te beginnen met alleen zoogdieren. Wij willen bezien hoe dat in de praktijk werkt. Aan de hand van de ervaringen kunnen wij eventueel fasegewijs andere dieren toevoegen. Het is een praktische keuze om het zo te doen. Er zit bij mij geen geestelijke blokkade voor verdere ontwikkeling, maar het moet wel werken.

Wat gebeurt er met de hobbydierhouders als de positieflijst in werking treedt? Zij zullen aan het besluit moeten voldoen, maar er komt ook een overgangstermijn voor dieren die niet op de lijst staan en die in de praktijk nog wel gehouden worden. Daar zul je verstandig mee moeten omgaan.

Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen op dit punt heb kunnen beantwoorden. De heer Van Gerven heeft nog gevraagd of ik een keiharde garantie kon geven dat die positieflijst er voor de zomer komt. Dat is wel mijn intentie. Het lijkt mij goed als die er voor de zomer komt. Maar zoals gezegd, de Kamer moet niet verwachten dat er dan alleen maar applaus langs de kant van de weg is. Er zal discussie over zijn, ook in de Kamer. En de Kamerleden vertegenwoordigen dan vanzelf weer het maatschappelijke geluid over zo'n onderwerp. Dan kunnen we tenminste wel snel een besluit nemen. Volgens mij willen alle woordvoerders dat. Daar kunnen wij natuurlijk in voorzien.

Ik kom te spreken over diergeneeskundigen. Er zijn twee korte vragen, waarop ik twee korte antwoorden geef. De heer Houwers heeft een vraag gesteld over de cascaderegeling, over de uitzondering voor de hobbymatige fokkers. Het gaat hierbij specifiek om de mogelijkheid om zelf te vaccineren. Deze problematiek geldt ook al binnen de huidige regelgeving. Die is dus niet nieuw. Ook onder de oude regelgeving moest de dierenarts de meeste vaccins zelf toedienen. Er kunnen uitzonderingen zijn. De mogelijkheden daartoe worden op zichzelf ook wel verruimd, maar we moeten er nog wel mee aan de slag. Dat worden dus voorwaarden voor het ad-hocvaccineren. We moeten dat vooral bekijken bij de markttoelating van middelen. Dan moet je beoordelen om welk type middel het gaat en wie er wel of niet mee uit de voeten kan. De vaccins worden echter in principe door dierenartsen toegediend. Ik kan op dit punt dus geen harde belofte doen.

De heer Van Dekken heeft gevraagd naar de bevoegdheden van de dierenartsen. Hij heeft gevraagd of we de farmaceutische tak niet als het ware zouden kunnen beëindigen. We hebben daar onderzoek naar gedaan. Dat onderzoek wijst uit dat het niet verstandig is om voor die ontkoppeling te kiezen. De maatregel alleen leidt namelijk niet op voorhand tot het gewenste effect. Het zou ook heel ingrijpend zijn als je dat anders gaat doen, als de dierenartsen dat niet meer in beheer hebben. Wij zijn met de dierenartsen in gesprek over met name het punt van het terugdringen van het antibioticagebruik. Wij willen een heel strenge aanpak. Daar werken wij nu aan. Daarover zal de Kamer binnenkort meer informatie ontvangen. Dat betekent dat wij teruggaan naar een antibioticagebruik van 70% ten opzichte van dat in 2009. Dat moet zo ongeveer binnen de komende twee jaar gerealiseerd worden. Daar is veel gemor over, maar het moet wel. Het is ook nodig om gezondheidsredenen. Dat zal veel van de mensen vragen. Dat betekent andersom ook iets voor de free-riders. Daar heeft de Kamer al enkele voorproefjes van gehad. Ik druk me met de benaming «free-rider» eigenlijk nog te gunstig uit, want het zijn ook mensen die gewoon criminele handelingen verrichten en die zich onttrekken aan deze maatregelen. Wij zullen die mensen veel harder aanpakken. Justitie maakt daar terecht een enorm punt van. Dat heeft de Kamer recentelijk nog kunnen zien.

Ik ga verder met de ingrepen. Er zijn verschillende vragen gesteld en oordelen gegeven.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Graus wil interrumperen. Interrupties worden pas aan het eind van de beantwoording van de staatssecretaris toegestaan. Anders gaat het vandaag niet werken.

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kom te spreken over het leewieken. Daar zijn door de woordvoerders verschillende opmerkingen over gemaakt. De heer Geurts pleit ervoor om leewieken niet te verbieden. De heer Dijkgraaf zegt: kijk nog eens precies naar wat je misschien nog zou kunnen toestaan. De heer Van Gerven zegt dat het leewieken vanaf 1 januari 2014 moet worden verboden. Mijn voorstel aan de Kamer is om het leewieken per 2018 te verbieden. Dat is inderdaad geen makkelijk besluit. Het is waar dat er vanuit een aantal organisaties een advies is gekomen om het leewieken niet te verbieden.

De redenering daarbij is: kijkend naar de ruimte waarbinnen de dieren leven, zijn zij beter af met een ingreep, want dan hoef je geen beperkingen met netten, aanpassing van de huisvesting en dergelijke aan te brengen als je die dieren wilt houden. Tegelijkertijd is er zowel bij de Kamer als bij mij natuurlijk de wens om heel goed te bekijken of je die ingrepen bij dieren kunt terugdringen. Dan moeten we toch een keer een paar stappen zetten. Er zijn in Nederland gelukkig al een aantal stappen gezet en we zullen in deze periode weer een aantal nieuwe stappen gaan zetten. Ik vind dat deze stap daarbij hoort, want een ingreep zoals deze is eigenlijk tegennatuurlijk. Je ontneemt daarmee een vogel die gewend is om te kunnen vliegen, immers datgene wat hij misschien het liefst doet. Dat is dus een hele stap.

De vraag is vervolgens: als je zo'n ingreep verbiedt, doe je dat dan op een manier die ook uitgevoerd kan worden, of niet? Op dat punt zit ik inderdaad tussen de Kamerleden in. Dit is een enorme ingreep, ook voor de sector. Niet voor niets hebben de heren Dijkgraaf, Geurts en Houwers gezegd dat zij dit ingewikkeld vinden. Mijn stelling is dus: geef de sector, de mensen die deze dieren houden, wel de tijd om bijvoorbeeld aanpassingen te verrichten van de wijze waarop de huisvesting is georganiseerd. Het eindpunt is echter wel dat we hier nog in deze kabinetsperiode een einde aan maken. Dat is mijn voorstel. Ik hoop van harte dat een meerderheid van de Kamer dat steunt. Tegen de mensen die heel kritisch zijn – ik begrijp die kritiek ook – zeg ik dat ik heb geprobeerd om dit zo in te voeren dat het ook werkbaar is. Als je zou doen wat de heer Van Gerven van mij vraagt – excuus, voorzitter – heb je immers een probleem. In die situatie geven we de mensen die op dit moment deze dieren houden, namelijk helemaal geen tijd. Die verantwoordelijkheid wil ik ook niet nemen. Dus ja, we verbieden de ingreep, maar we geven de tijd om dit uiteindelijk ook echt te organiseren.

Volgens mij kan ik hiermee een hele stapel vragen die daarover zijn gesteld, terzijde leggen. Dat is de afweging die ik heb gemaakt. Ik vraag de steun van de Kamer voor die afweging en ook voor de wijze waarop ik die afweging heb gemaakt. Ik zou het namelijk niet goed vinden als die termijn nu naar voren wordt gehaald, waardoor de mensen die daarmee geconfronteerd zullen worden, feitelijk in een onmogelijke positie worden gebracht. Dat moet volgens mij niet gebeuren.

Nu we toch met een ingreep bezig zijn, ga ik eerst in op de andere ingrepen. Vervolgens zal ik ingaan op het Europese verhaal. Er is gevraagd waarom ik de motie van mevrouw Ouwehand en de heer Van Dekken over de ingreep bij pluimvee niet al heb uitgevoerd. Ik zal het maar zeggen zoals het is. Totdat ik aantrad, werd daar natuurlijk wel aan gewerkt. De pluimveesector is met de Dierenbescherming aan tafel. Zij bekijken in feite of de ingrepen langzaam maar zeker kunnen worden afgebouwd. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de termijnen die zij voor ogen hadden, verschillen van de termijnen in de motie. Dat is niet goed, want we moeten natuurlijk ons best doen om de motie uit te voeren. Ik voeg daar echter iets aan toe; daarom heb ik ook gezegd dat ik een voorstel zou doen dat misschien inderdaad een heropening van het debat zal opleveren. Ook hier geldt: als je een ingreep vanaf een bepaalde termijn wilt verbieden, moet dat uiteindelijk ook wel georganiseerd kunnen worden. Men had oorspronkelijk 2021 voor ogen. Laten we eerlijk zijn: twintig jaar geleden dachten we – althans, een heleboel mensen – dat het toen al ten einde zou komen. Dat werd door de indieners van de motie beschouwd als onderdeel van de afdeling «sint-juttemis» en dus onaanvaardbaar geacht. Dat begrijp ik en dat kan ook niet het signaal aan de sector zijn, want de meerderheid van de Kamer heeft die motie nu eenmaal aangenomen.

Maar op mijn beurt moet ik tegen u zeggen dat de sector zich wel aan moet kunnen passen als wij die datum naar voren halen. We moeten namelijk voorkomen dat zich letterlijk bloedbaden in de stallen gaan afspelen doordat we iets met het snavelkappen gaan doen.

Ik overleg hierover op dit moment met de sector. Het helpt namelijk wel als we elkaar ervan kunnen overtuigen dat het sneller en beter moet. Mijn inzet is dus dat het voor 2021 zou moeten, omdat de Kamer 2021 heeft afgewezen. De streefdatum die de Kamer heeft genoemd, is echter wel heel snel en daarom heb ik daarover een kleine winstwaarschuwing afgegeven. Het is dus mijn inzet om die voor de Kamer onacceptabele datum van sint-juttemis naar voren te halen, zodat we het nog deze kabinetsperiode geregeld kunnen hebben. De sector moet daarin wel meegenomen worden, want dat is mijn bestuurlijke verantwoordelijk.

Het is verder belangrijk vanwege de dierenwelzijnsaspecten. De Dierenbescherming zit namelijk ook aan tafel en ook de Dierenbescherming geeft aan dat zij, ondanks haar ongeduld, vindt dat haast onverstandig is. Ik kom dus met een voorstel. Daarvoor zijn nog enkele gesprekken nodig, maar desondanks kom ik relatief snel met een voorstel naar de Kamer. Ik had het natuurlijk ook fijn gevonden om dat voorstel vandaag al te presenteren, maar soms kost iets gewoon wat meer tijd, zeker als je het zorgvuldig wilt doen.

De EU-verordening biedt inderdaad de ruimte voor een alternatief voor het inbrengen van een chip bij paarden. Een uiterlijk kenmerk blijft echter noodzakelijk en een irisscan of het vastleggen van DNA valt niet onder het begrip «uiterlijk kenmerk». Met andere woorden: het ligt wat lastig. Verder is brandmerken vanuit het oogpunt van dierenwelzijn natuurlijk niet acceptabel. Daarover zullen we het vrij snel eens zijn.

De heer Schouw vroeg of ik niet Europees aan de bak moet, de en-enbenadering. Voor een aantal dieren zijn bepaalde ingrepen inderdaad Europees geregeld. Er wordt nu een nieuw regelgevingskader voor de periode na 2014 overwogen. Nederland kan natuurlijk zijn bijdrage leveren aan die discussie, want ook hier geldt wat de heren Geurts en Houwers terecht opmerkten, namelijk dat een gelijk speelveld voor alle betrokken partijen veel makkelijker is. Dat moeten we dan ook doen. We zijn een vooruitstrevend land en dat betekent dat we andere landen van ons standpunt moeten proberen te overtuigen. Zo zie ik mijn rol in dezen.

De onbedwelmde slacht is een gevoelig onderwerp en dat is voorzichtig gezegd. Verschillende woordvoerders hebben hierover vragen gesteld en die vragen beantwoord ik graag. Mevrouw Thieme vroeg of slachthuizen al volgens de nieuwe regels werken. Het antwoord op die vraag is ja. Dat doen ze inderdaad al, want dat is verplicht vanwege de Europese verordening die vanaf 1 januari van kracht is. Ik zeg dat ook tegen de heer Dijkgraaf. Overigens levert dit nog steeds nog veel discussie op en dat is voorzichtig gezegd. De NVWA zal het straks handhaven en controleren. Het antwoord is dus ja.

De NVWA heeft de taak om toe te zien op de naleving van Europese regelgeving. En die Europese verordening stelt ook eisen aan het ritueel slachten. Het is dus niet zo dat het vanwege die EU-verordening niet langer mogelijk is om ritueel te slachten. In het convenant staat een termijn genoemd waarna er tijdens het ritueel slachten ingegrepen moet worden als dieren te lang lijden. Die termijn zit ook in de Europese verordening en die wordt dan ook gehandhaafd. In de praktijk betekent het dat er per dier meer tijd nodig is voor de slacht.

Dat kost geld en dat is lastig voor de mensen die daarmee te maken hebben. Het zijn zorgvuldigheidsvereisten die nageleefd moeten worden en de NVWA speelt daarin een rol. Ik ken de signalen waarover de heer Dijkgraaf spreekt. De NVWA spreekt nu ook met de mensen die het betreft. Mijn voorzichtige inschatting is dat het probleem niet is opgelost met de inwerkingtreding van het convenant. Dit punt is nu juist het hart van het convenant. Er bleek uiteindelijk geen meerderheid te zijn voor de wetgeving van mevrouw Thieme. Er was bij veel partijen wel consensus dat het via een convenant moest worden geregeld. Dat convenant is van belang voor de handhaving. Anders breekt het broze evenwicht dat er in de samenleving nog is. Wij moeten op dit onderwerp wel wat met elkaar doen. De kern van het convenant is dat als na een bepaald aantal seconden nog steeds sprake is van lijden er ingegrepen moet worden. De NVWA ziet hier ook op toe. Als daarover discussie ontstaat, dan wordt een afspraak ter discussie gesteld die eerder gewoon gemaakt is. Dat moeten wij voorkomen. Ik doe er alles aan om dat te doen. De NVWA doet dat ook. Wij zullen dat in redelijkheid moeten bespreken. Voor het convenant geldt echter hetzelfde als voor een verordening: die is van kracht en die leven we na. Het is niet zo dat er iets onmogelijk wordt gemaakt. Dat is niet aan de orde.

De heer Van Gerven heeft gevraagd waarom die kantelbox niet meteen verboden is. Vanuit het oogpunt van dierenwelzijn is dat inderdaad een belangrijk punt. Mijn voorganger heeft ook nog wel in stevige bewoordingen aangegeven wat hij daarvan vindt. In het convenant is afgesproken, en daarmee heb ik te maken want anders moet ik het convenant eenzijdig openbreken, dat er een onderzoek wordt uitgevoerd naar de juiste wijze van fixeren. Met andere woorden: hoe lang kunnen wij de kantelbox nog handhaven? Dat onderzoek vindt nu plaats. Ik wil op basis van dat onderzoek dit jaar een besluit nemen, in overleg met convenantspartijen. Ook in Europees verband wordt hiernaar onderzoek verricht. Het gaat om een onnatuurlijke houding, nog even los van wat dat met zich meebrengt, waarin dieren worden gedood. Dat is mijn antwoord op die vraag.

Ik kom te spreken over de gezelschapsdieren.

Staatssecretaris Dijksma: Ik doe mijn best. Ik ga nu verder in het Van Dekken-tempo.

De heer Houwers zegt dat hij het Besluit gezelschapsdieren en het Besluit houders van dieren wil samenvoegen. Het Besluit gezelschapsdieren is opgesteld als Algemene Maatregel van Bestuur op grond van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Gelet op het tijdsverloop zal het Besluit gezelschapsdieren op grond van de Wet dieren tot stand komen. Dat is bekend want dat is in de brief van 4 februari gemeld. Dubbelingen worden verwijderd. Er zal geen verlaging van de lasten optreden. Dat is inderdaad jammer; dat vind ik ook. De inhoud van het Besluit gezelschapsdieren zal als gevolg van de samenvoeging niet veranderen. Dat is positief.

De heer Van Dekken vraagt waarom de dierenambulances niet onder de reikwijdte van het Besluit gezelschapsdieren vallen. Dieren verblijven maar kort bij trimsalons en hondenuitlaatservices. De eigenaar is daarbij bovendien altijd betrokken. De uitgeoefende activiteiten zijn zodanig dat de risico's tijdens die momenten relatief gering zijn. Het blijft de verantwoordelijkheid van degene die het dier in eigendom heeft. De Federatie Dierenambulances Nederland en de Dierenbescherming werken overigens ondertussen wel hard aan een certificeringssysteem voor henzelf om het dierenwelzijn goed te borgen. We moeten ze vertrouwen dat ze dat goed doen. Ik zou daarvoor geen nieuwe regels willen maken.

De naamsbekendheid van het Landelijk InformatieCentrum Gezelschapsdieren moet worden vergroot, zo vindt de heer Houwers. Die verantwoordelijkheid ligt bij de sector, die recentelijk een voorstel bij ons heeft neergelegd voor herpositionering, zoals dat zo mooi heet. We beoordelen dat mede op basis van de vraag of de naamsbekendheid groter wordt.

De heer Schouw en anderen hebben gevraagd hoe het zit met het inenten van andere dieren dan de twee soorten die worden genoemd. Je zou dan voor ongelooflijk veel diersoorten regels moeten opstellen. Instellingen zijn gewoon verplicht om een gezondheidsprotocol op te stellen. Men moet dus ook maatregelen nemen om bijvoorbeeld dierziekten te voorkómen. Inentingen vallen daar ook onder. Voor honden en katten hebben we het nader ingevuld om in ieder geval het minimumniveau uit het huidige besluit te handhaven. Als je dat voor veel meer diersoorten doet, strekt dat heel erg ver. Het gaat dan namelijk over heel veel soorten. De vraag is waar je dan de grens legt.

De heer Houwers en de heer Geurts zijn ingegaan op de vakbekwaamheidseisen. Zij hebben specifiek gevraagd wat we doen met mensen die wel een opleiding hebben gedaan, maar net niet precies de opleiding die wordt gevraagd. Kennis, vaardigheden en competenties zijn inderdaad van groot belang. Laat ik het zo zeggen: ik kom erop terug. Ik wil dit nog eens bekijken. We moeten ook niet onredelijk zijn, zeker niet ten opzichte van de mensen die al in het systeem zitten. Dat ligt misschien nog iets anders voor nieuwe mensen. Ik beloof dus om over dit onderwerp met een brief naar de Kamer te sturen. Ik laat nog even op mij inwerken wat een aantal leden hierover heeft gezegd. Ik hoop dat dit voorlopig een goede deal is.

De elektronische halsband is inderdaad net iets anders dan een ingreep, hoewel dat absoluut discutabel is. Voor mij valt de afweging inderdaad zo uit, zoals ik ook in het schriftelijk overleg heb aangegeven. Op dit moment is er overleg met zowel gedragsdeskundigen als wetenschappers. We moeten daar gewoon nog eens even verder over praten. Als we zo scherp zijn als we waren, wat zijn daarvan dan de effecten? Het gaat niet om een definitieve ingreep bij dieren. Daarom zit ik er bij het leewieken bijvoorbeeld heel anders in. Daar doe je namelijk iets wat je niet meer kunt herstellen. Hier gaat het over consequenties van het houden van dieren, die dan meer beperkt zouden worden in hun vrijheid. Ik wil ook hierop terugkomen, alleen niet vandaag. Ik heb meer informatie nodig van mensen die er letterlijk voor hebben doorgeleerd. Er komt sowieso nog het een en ander aan wijzigingen. Dat hangen we via een voorhangprocedure bij de Kamer voor. De Kamer kan dan aangeven of zij het een goed idee vindt. Als zij het geen goed idee vindt, moet zij het wijzigen.

Dan kom ik nu op de gezelschapsdieren en de criteria voor huisvesting. De verantwoordelijkheid ligt bij de houder van dieren. Houders moeten ervoor zorgen dat een dier zo is gehuisvest dat er geen stress optreedt.

Het volgende onderwerp is de hondenrassen. De vraag was, of ik met het Besluit gezelschapsdieren de handel op tentoonstellingen van honden en katten, die jarenlang verboden was, weer toelaat. Het lastige is dat het gelijkheidsbeginsel inhoudt dat je in principe voor alle dieren dezelfde voorwaarden laat gelden. Er worden op het gebied van huisvesting, vakbekwaamheid en veterinaire toegangscontrole eisen gesteld. De vraag van de heer Van Dekken, namelijk op welke manier het getalsmatige richtsnoer voor het hobbymatig houden van honden en katten voordeel heeft, heeft daar ook iets mee te maken. Als richtsnoer geldt dat, als er meer dan twintig honden of katten verhandeld of gefokt worden, het besluit van toepassing is. Dit biedt hetzelfde beschermingsniveau als in de huidige wetgeving is geregeld. Het voordeel hiervan is, dat duidelijk is op wie een en ander van toepassing is. Het is een richtsnoer. Voor hobbymatig gehouden dieren gelden dan de normen uit het Besluit houders van dieren. Er gelden dus wel normen, maar dat wordt op die manier geregeld. Het is technisch ingewikkeld. Er was al een Honden- en kattenbesluit. Daarmee hebben wij te maken.

De Kamer heeft op 21 maart een brief gekregen over het couperen en tentoonstellen van paarden. In Nederland is couperen gelukkig verboden. In Frankrijk bijvoorbeeld, geldt geen verbod. Het tentoonstellingsverbod is onderzocht. Ook in dit opzicht is er geen sprake van onwil; het is niet zo dat ik dit niet zou willen verbieden. Het lastige is dat wij, in tegenstelling tot een aantal andere landen, jurisprudentie hebben. Er is een uitspraak van het College van Beroep voor het Bedrijfsleven. Dit heeft zich gebaseerd op het vrije verkeer van diensten in Europa. Wel dragen wij de sector op, de motie-Van Gerven uit te voeren, onder andere via een verbod op deelname van gecoupeerde paarden aan wedstrijden. Verder noem ik de Gids voor Goede Praktijken. Wij roepen het stamboek voor trekpaarden op om dit voorbeeld te volgen.

De heer Klaver vroeg of er niet te veel zelfregulering is als het gaat om het fokken van rashonden. Sommige anderen vroegen dat ook. De heer Klaver noemde de Cavalier King Charles-spaniëls. Er worden regels gesteld voor fokkers in het Besluit gezelschapsdieren en het Besluit houders van dieren. De rol van de overheid is het stellen van randvoorwaarden en kaders, maar ook het aanjagen van de discussie over de vraag hoe je met dieren omgaat. Heel veel partijen zetten zich in voor private certificering. Wij moeten ook bezien hoe wij daarmee kunnen omgaan in de handhavende sfeer. Er is op dit terrein goed nieuws, namelijk dat er recentelijk een uitspraak is geweest van de rechter, die iemand die een dier had gekocht dat zo was doorgefokt dat het gebreken vertoonde, in het gelijk heeft gesteld en als het ware schadevergoeding mogelijk heeft gemaakt jegens de fokker. Feitelijk is dat een van de beste instrumenten die je kunt hebben om iedereen alert te krijgen.

Op deze manier kun je fokkers echt aanpakken, en vooral gewetenloze fokkers. Die zijn er namelijk. Er zijn broodfokkers die zich echt weinig gelegen laten liggen aan het welzijn van de dieren. Ik hoop echt dat meer mensen dat gaan doen, nu er ook op dat punt jurisprudentie ligt. Ik stel aan de Kamer het volgende voor. We hebben net bekendgemaakt naar welke twee nieuwe categorieën wij onderzoek doen. Dat zijn de labrador en de Perzische kat. Dat onderzoek breiden we periodiek uit. Misschien kunnen we nu alvast afspreken dat we bij de volgende uitbreiding van het onderzoek de Cavalier King Charles erbij nemen. Het is een voorbeeld dat door velen genoemd is. Ik hoop dat ik daarmee tegemoet kan komen aan de wensen van de Kamer.

Over misstanden in de fokkerij hebben we het net al gehad. Er zijn regels voor fokkers, zowel in het Besluit gezelschapsdieren als in het Besluit houders van dieren. Ik vind dat men zich daar gewoon aan moet houden.

Dan is er nog een blokje overig. Ik zal proberen daar heel snel doorheen te gaan, te beginnen met de stalbranden en de knaagdieren. Ik stel dat aan de orde in de stuurgroep die daarmee bezig is. We zijn al met voorstellen gekomen om stallen brandveiliger te maken. Ik zal het daar aan de orde stellen en verwijzen naar de expert van de heer Graus, de heer dr. Weijman.

Naar de Oostvaarderplassen ga ik binnenkort nog, zeg ik tegen de heer Dijkgraaf. Er zijn twee zaken van belang, namelijk voedsel en beschutting. We hebben ook nog een slechte winter. Dat maakt ook nog eens heel veel uit. De omvang van de populatie past zich aan het beschikbare voedsel aan. Op dit moment is het aanbod gering, ook gezien de omstandigheden. De commissie-Gabor heeft een protocol uitgewerkt om onnodig lijden te voorkomen. Staatsbosbeheer heeft met betrekking tot beschutting maatregelen genomen binnen de Oostvaardersplassen. Er is onder meer een 1200 m lange beschuttingswal aangelegd. Het blijft zo dat er discussie is over de vraag of je niet iets meer ruimte zou kunnen organiseren voor de dieren. Er is aan mij gevraagd of ik de discussie daarover zou willen aangaan. Het antwoord is dat ik daar al mee bezig ben.

Wat de dierenpolitie betreft, is de Kamer per brief van 20 november 2012 door de heer Opstelten geïnformeerd. Dat is het korte antwoord.

Het laatste punt is Rijswijk. Daar komt een antwoord op. Ik heb dat ook gehoord en ik verdiep mij op het moment in de situatie daar. We hebben 10 april een algemeen overleg over dierproeven. Het lijkt mij goed om dat dan aan de orde te hebben. Ik moet zelf wat meer daarover te weten komen en dat gaat ook gebeuren. Ik kan de Kamer 10 april een beter antwoord op de vragen hieromtrent geven dan nu.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Het is allemaal wat krap in de tijd, zo proeven wij. Maar ik zal proberen snel mijn punten te maken, zodat er ook ruimte blijft voor anderen.

Ik heb vertrouwen in de staatssecretaris wat betreft de uitzonderingsaanpak voor de cascaderegeling. Zij zegt niet keihard iets toe, maar zegt wel haar inzet toe. Daar vertrouw ik maar op. Wij zullen samen volgen wat daarin mogelijk is.

Over één ding heb ik de staatssecretaris niet gehoord, het scheiden van kuikens en ouders bij papegaaien. Daarover dien ik toch maar gewoon een motie in. Vervolgens kunnen wij samen kijken hoe daarmee verder te gaan.

Mijn motie luidt als volgt.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Houwers en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (31 389).

Hoeveel hebt u er nog, mevrouw Ouwehand?

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (31 389).

De heer Schouw laat zich overigens verontschuldigen. Hij is eerder vertrokken wegens andere werkzaamheden. Ik was vergeten dat te melden.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (31 389).

De heer Geurts (CDA): Ik kondig gelijk aan dat ik beide moties aanhoud, gezien de discussie die wij in eerste termijn hebben gevoerd. Laten wij zien wat er in tweede termijn gaat gebeuren.

Naar aanleiding van de eerste termijn heb ik nog wel een vraag. De staatssecretaris had het over «niet overleggen met de kalkoen». Ik zou het gezicht van de rechter weleens willen zien op het moment dat hij deze wet moet beoordelen en deze teksten ziet. Is de staatssecretaris met mij van mening zijn dat iedereen wel recht heeft op een zorgvuldig voortraject? De bestuursrechter kan slechts marginaal toetsen ten opzichte van het strafrecht. Het CDA is van mening dat daardoor meer zorgvuldigheid vereist is in het voortraject. Is de staatssecretaris bereid om dit nadrukkelijk mee te nemen bij het invullen van deze ministeriële regeling?

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik heb zelf geen moties, maar heb wel een paar moties medeondertekend. Ik heb nog een paar opmerkingen. Een belangrijke vraag gaat over de kwestie die vanavond in TROS Radar aan de orde is: de 5 miljoen kuikentjes die jaarlijks het leven laten. In de beantwoording van de staatssecretaris miste ik het aspect dat niet ingrijpen door de NVWA in ieder geval een rechtszaak betekent voor de pluimveesector. Is dat de bedoeling? Dan zou de sector er behoorlijk beroerd voor staan. Graag krijg ik daarover helderheid.

Ik ben blij met de beantwoording over de uitvoering van de motie-Ouwehand/Van Dekken over snavelkappen. Wij kunnen daarmee leven.

Het debat over de antibiotica komt absoluut nog terug. Wij zullen dat zeer uitvoerig voeren.

Voor nu passen ons realisme en tevredenheid over een progressieve koers inzake dierenwelzijn.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik had een heel mooie motie over de elektronische halsband, maar ga die niet indienen. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij hier nog naar kijkt en nog zal reageren, dus die discussie voeren wij later nog.

Een ander punt gaat over de rituele slacht. Ik vraag de staatssecretaris niet om het convenant open te breken, want dat lijkt mij voor niemand goed, maar vraag haar wel om nog eens goed naar het proces te kijken. Als een en ander zo in het convenant staat, dan staat het er, maar uit de regels die de NVWA opstelt, krijgen wij de indruk dat het convenant anders geïnterpreteerd wordt dan eerst verwacht werd. Ik heb hierover geen definitieve standpunten, want daarvoor moet je diep in de materie duiken, maar vraag de staatssecretaris wel om hierop te letten. Hoe minder discussie wij hierover hebben, hoe beter het is voor iedereen.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (31 389).

De heer Klaver (GroenLinks): De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het Besluit gezelschapsdieren alleen huisvestingsvoorschriften biedt voor de hond; constaterende dat veel meer diersoorten dan alleen de hond behoefte hebben aan sociaal contact en lichaamsbeweging; verzoekt de regering …

Ik heb deze motie toch al ingediend? Dan ben ik klaar.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (31 389).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (31 389).

Staatssecretaris Dijksma: Zo lang het niet «va-banque» is, voorzitter. Allereerst de motie op stuk nr. 92 van de heer Houwers over de kuikens van papegaaien. Ik moet deze motie helaas ontraden. Handopfok van papegaaien levert soms welzijnsproblemen op en wetenschappers bevelen aan om dieren bij de ouders te laten én ze te socialiseren.

Dit kun je heel goed tegelijkertijd doen, alleen vergt dat wel meer inzet van de fokker. Onze gedachte is dat dit dan ook moet gebeuren.

Staatssecretaris Dijksma: De motie-Houwers/Geurts op stuk nr. 93 was al aangehouden. Ik zeg echter toe dat ik met dit onderwerp aan de slag ga. We moeten immers niemand dwingen tot het onredelijke. We zullen dus bekijken hoe we hier een praktische oplossing voor kunnen vinden.

Ik kom op de moties van mevrouw Thieme. In de motie op stuk nr. 94 wordt verzocht om bij onbedwelmd slachten te allen tijde een keuringsdierenarts aanwezig te laten zijn. In principe is die motie ondersteuning van beleid. Mocht in een voorkomend geval geen dierenarts aanwezig is, dan moet er altijd iemand anders zijn die de taak kan overnemen. Het gaat dan om het alsnog beëindigen van het lijden van een dier. Maar voor zover ik weet, is er in principe een keuringsdierenarts aanwezig.

Staatssecretaris Dijksma: Maar er is altijd toezicht van de NVWA. Daar tornen wij ook niet aan. Dat is een van de dingen waar nu al discussie over is, want die mensen treden af en toe ook op, zoals de leden hebben gemerkt. Dat toezicht is er dus. Ik denk dat we het echt goed hebben geregeld.

Ik zal de adviezen over de overige moties van mevrouw Thieme geven. Dan kunnen we bekijken of ik haar nog iets meer tevreden kan stellen.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, maar ik leg de motie zo uit dat er in voorkomende gevallen een niet-dierenarts aanwezig is die de taak kan overnemen. Daar hecht ik wel aan, want anders wordt het ingewikkeld.

In de motie-Thieme op stuk nr. 95 wordt verzocht om een evaluatie. We moeten het niet jaarlijks evalueren, want dat is wel heel veel. Uit mijn hoofd zeg ik dat in het convenant staat dat er een driejaarlijkse evaluatie is. Die is dus wel onderdeel van het convenant. Laten we afspreken dat we, als we de eerste evaluatie krijgen, bekijken of die termijn goed is. Als de Kamer denkt dat driejaarlijks niet voldoende is, kunnen we erop terugkomen.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, ik heb een alternatief geboden.

Dat geldt ook voor de volgende motie, die op stuk nr. 96 over de nulsituatie. Ik ontraad die motie, omdat ik het niet voor het eind van het jaar doe. Als onderdeel van de evaluatie wil ik die nulsituatie wel meenemen. Ik zal dan laten zien wat er gebeurd is.

Staatssecretaris Dijksma: Het is geen halszaak voor mij. Ik kan informatie sturen, maar dat leidt vermoedelijk tot een debat dat een herhaling van zetten is. Als de Kamer dat wil, ben ik anytime voor haar beschikbaar om dat te doen. Ik wil geen informatie achterhouden; daar gaat het mij ook niet om. Als de Kamer erop staat, kan zij die informatie vanzelfsprekend krijgen.

Volgens mij levert zo'n type debat over een nulsituatie een herhaling op van wat de Kamer het afgelopen jaar met elkaar heeft besproken. Het wordt dan dus een herhaling van zetten. Ik heb dat ook van nabij meegemaakt en ik heb daarin zelf ook een bepaalde positie ingenomen. Ik begrijp dus precies waar de Kamer op doelt. Dat neemt echter niet weg dat de vraag moet worden gesteld of de Kamer het verstandig vindt om dan aan het eind van het jaar dit debat opnieuw te voeren. Ik leg die beslissing bij de Kamer neer. Ik laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer over.

Ik zeg tegen de voorzitter van vandaag: u bent, wat dat betreft, hier ook al langer kind aan huis. U weet hoe het loopt. Als je eenmaal de informatie hebt, wil je ook het debat. Laten we dus nu niet kinderachtig doen! Zo gaat dat dan lopen. Dat kan, dat moet de Kamer zelf weten, maar ik zou het niet doen. Het is echter niet aan mij om dat te beslissen. Ik kan daar slechts een advies over geven.

Staatssecretaris Dijksma: Ik moet de motie-Thieme op stuk nr. 97 ook ontraden. Ik heb zojuist een ander voorstel gedaan. Ik heb voorgesteld om eerst met een aantal soorten dieren te beginnen en vervolgens te beoordelen of dat kan worden opgerekt. Ik heb dat voorstel ook gedaan om praktijkervaring op te doen.

Ook de motie van de leden Thieme en Ouwehand op stuk nr. 98 om het Besluit houders van dieren ook te laten gelden voor vissen, moet ik ontraden. Ik heb al eerder uitgelegd dat we op dit moment te weinig kennis hebben om regels te formuleren voor alle vissoorten. Daar waar we wel voldoende kennis hebben, bijvoorbeeld over de paling, komen er regels voor bedwelmen. Ik heb voorts toegezegd om dit onderwerp in EU-verband te agenderen. We geven zelf ook financieel steun aan nader onderzoek. Er gebeurt dus echt heel veel. De motie is echter een brug te ver.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kan in alle oprechtheid nu gewoon niet overzien wat ik zou doen als we dit nu beleid zouden maken. Ik kan niet overzien wat de consequenties daarvan zijn. Om die reden alleen al moet ik de motie nu ontraden. We weten niet wat de precieze gevolgen zullen zijn. We weten dat voor een deel wel voor de vissen, maar niet voor de sector. Dat is mogelijkerwijs een groot gevolg. Dat moeten we wel in beeld hebben.

In de motie op stuk nr. 99 van de leden Thieme en Ouwehand wordt de regering verzocht, in het Besluit houders van dieren een verbod op te nemen voor het levend koken van krabben en kreeften. Ook voor deze motie geldt dat ik nu niet kan overzien wat de directe gevolgen van een dergelijk verbod zullen zijn. We kunnen het wel meenemen in het onderzoek dat we toch al doen naar pijn bij vissen en dieren. Ik wil wel toezeggen dat we zullen kijken of we daar verder onderzoek naar kunnen doen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kom bij de motie op stuk nr. 100 over het solitair huisvesten van sociale dieren. In artikel 1.6 en verder hebben wij voorschriften over de huisvesting opgenomen. Via dat artikel worden de excessen uitgesloten. Als wij doen wat in de motie wordt gevraagd, moeten we dat heel generiek doen. Dat moet ik ontraden, omdat dat een heel brede werking heeft. Het is dus echter niet zo dat er op dit punt niets gebeurt. Ik ontraad dus helaas ook deze motie. Ja, als er veel moties worden ingediend, moet ik vaak «ontraden» zeggen, maar dat is niet anders.

Dit geldt ook voor het vooraf toetsen van de effecten van huisvestingssystemen op het welzijn en de gezondheid van dieren, dus voor de motie op stuk nr. 101. Als je preventief toetst, maak je langzamerhand eigenlijk ook elke vorm van innovatie onmogelijk. Dat is maar één aspect, want ik vind dat je ook moet beoordelen hoe dieren verzorgd worden en om hoeveel dieren het gaat. Er zijn dus nog een paar andere dingen die moeten worden meegewogen. Juist het generiek maken van regels biedt veel meer ruimte om ook naar dat soort dingen te kijken.

Dan de motie op stuk nr. 102 over leewieken. Dat punt gaan we inderdaad opnemen in het besluit. Die motie is dus ondersteuning van het beleid.

Staatssecretaris Dijksma: Dan de motie op stuk 103 over de neusring bij mannelijke varkens en runderen. Het aanbrengen van een neusring bij mannelijke varkens schijnt te gebeuren voor de veiligheid van de veehouder. Dat is een belangrijke reden waarom hiervan sprake is. Als je dat niet meer doet, heb je kennelijk een probleem. Die motie wordt dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 104 over de medische noodzaak van het onthoornen. Ik vraag mevrouw Thieme om die motie aan te houden, want ik kom op dit onderwerp terug in de welzijnsbrief waarin ik ook meer informatie zal geven over hoe we verdergaan met de ingrepen en dergelijke.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zeg hier overigens bij, ook met betrekking tot de zojuist genoemde motie over de neusring, dat wij hier nog wel naar kijken. Er ligt nu dus niet al een totaal eindoordeel. Mevrouw Thieme haalt opgelucht adem; de veehouders halen nog even niet opgelucht adem, vrees ik.

De motie op stuk nr. 105 gaat over vriesbranden en pneumatisch merken. Vriesbranden is nog toegestaan tot juni 2015. Daar komt dus wel een einde aan. Het probleem met pneumatisch merken is dat het diervriendelijker is dan een identificatie-ingreep op een andere manier. Maar goed, misschien moeten we ook op dit punt in het kader van de dierenwelzijnsbrief bekijken wat straks nog wel en niet meer kan en hoe. Een debat voeren aan de hand van moties is soms wat ongelukkig, want de nuance dreigt dan weleens wat verloren te gaan, in ieder geval aan mijn kant; ik praat voor mezelf.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter, ik ga verder met de motie van de leden Ouwehand en Van Dekken op stuk nr. 107. Daarin verzoeken zij de regering om in het Besluit gezelschapsdieren een verbod op te nemen per 1 januari 2015 op de verkoop van dieren op internet, tentoonstellingen, beurzen, tuincentra en andere plaatsen dan gecertificeerde dierenspeciaalzaken. Ik verzoek de indieners om deze motie aan te houden. Ik kom hierop terug in de brief die voor de zomer naar de Kamer komt.

Ik wil de indieners ook een kleine winstwaarschuwing geven. Ik ben zelf zo'n hobbydierenhouder die ook wel eens op een beurs komt. Het valt mij daarom helemaal op dat zij iets in algemene zin onmogelijk willen maken waarmee zij het mensen die uit het de grond van hun hart van dieren houden, het leven wel heel moeilijk maken. Ik noem het voorbeeld van een kippenliefhebber. Zo iemand kan op een beurs of een tentoonstelling met medehobbyisten soms goede koppels kopen. Met deze algemene motie wordt een heleboel van het plezier van deze mensen weggenomen, mensen die oprecht van hun dieren houden.

Er zijn excessen en die moeten we natuurlijk hard aanpakken. Daar moeten wij dus zeker met elkaar over spreken, maar een totaalverbod vind ik echt wel ver gaan. De heer Klaver heeft hierover overigens ook een motie ingediend. Volgens mij moeten we het niet zo doen als in deze motie wordt gevraagd. Mevrouw Ouwehand kijkt me nu heel streng aan, maar ik zeg het toch maar even.

Mevrouw Ouwehand gaf het voorbeeld van een aantal centra, maar bij die centra zitten soms mensen die het heel gewetensvol en met heel veel kennis doen. Die centra doen dus zeker niet per definitie onder voor gecertificeerde dierenspeciaalzaken. Met het generieke sfeertje dat door deze motie zou kunnen ontstaan, heb ik dus echt grote moeite.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil de motie best aanhouden. Ik wijs de staatssecretaris tegelijkertijd wel op het debat dat wij met staatssecretaris Verdaas hierover hebben gevoerd. Hij heeft nadrukkelijk toegezegd dat het risico van een impulsaankoop enorm groot is wanneer dieren op allerlei plekken te koop worden aangeboden. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de voorstellen van de staatssecretaris voor beleid om het aantal verkoopplekken te verminderen.

Met die winstwaarschuwing van mijn kant houd ik de motie aan.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kom te spreken over de motie over het laten vallen van honden- en kattenfokkers onder artikel 19 zonder uitzonderingen toe te staan. Ik ontraad het aannemen van deze motie. Voor niet-bedrijfsmatige fokkers is er een apart artikel opgenomen in het Besluit houders van dieren. Ook voor de hobbyfokkers gelden na inwerkingtreding van het besluit regels voor het fokken. Dat zit dus al in de wet.

In de volgende motie wordt verzocht om de positieflijst elke drie jaar te evalueren. Dat lijkt mij van groot belang. Die motie beschouw ik dus als een ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel erover aan de Kamer. Of mag dat niet allebei? Dan zeg ik: ondersteuning van beleid.

Staatssecretaris Dijksma: Ik vind die termijn goed, maar het is ook leuk als er wel een motie wordt aangenomen door de Kamer, als statement. Ik zeg al zo vaak «ontraden». Ik ga dit in elk geval doen. Het is aan mevrouw Ouwehand om te beslissen op welke manier zij daarmee wil omgaan.

In de volgende motie wordt mij verzocht om de definitie van «gezelschapsdieren» in het Besluit gezelschapsdieren aan te passen zodat die breder wordt. Ik ontraad het aannemen van deze motie. Voor de overige dierklassen geldt een verbod op mishandeling en verwaarlozing. Er is te weinig aanleiding en kennis, bijvoorbeeld bij ongewervelde, om deze dieren nu daarin op te nemen.

In de volgende motie wordt mij verzocht om de door de RDA geformuleerde kaders voor de fok van honden en andere dieren in het Besluit gezelschapsdieren op te nemen. In principe is dat een ondersteuning van beleid. Het artikel is namelijk gebaseerd op het RDA-advies. Daarmee wordt hetzelfde effect beoogd.

Ik kom te spreken over de motie van de heren Geurts en Dijkgraaf om geen eenzijdig Nederlands verbod op leewieken in te voeren. Ik ontraad het aannemen van deze motie. Ik doe een ander voorstel namelijk om het verbod per 2018 te laten ingaan. Volgens mij is daarmee voldoende gelegenheid gecreëerd voor de sector om in te gaan op dit verbod.

Staatssecretaris Dijksma: In die motie wordt het verzoek gedaan om het Besluit gezelschapsdieren te veralgemeniseren door voor te schrijven dat aan elk gezelschapsdier bepaalde eisen moeten worden gesteld.

Ik moet de motie ontraden, want het Besluit gezelschapsdieren geldt voor alle gezelschapsdieren. Alleen – dat is precies het probleem – zijn er voor honden en katten enkele extra middelvoorschriften opgenomen. Voor alle gezelschapsdieren gelden echter ook huisvestingseisen. Het staat dus echt beter in de wet dan wel wordt gedacht.

Op de motie op stuk nr. 116 over de tuincentra heb ik eigenlijk al gereageerd, ook naar aanleiding van de motie-Ouwehand/Van Dekken op stuk nr. 107.

De heer Graus heeft in zijn motie op stuk nr. 117 gevraagd om de bestuurlijke boetes in de onderhavige wetgeving zodanig te verhogen dat ze in verhouding staan tot het gepleegde delict. Ik ontraad deze motie, want op dit moment zijn er al voldoende bestuursrechtelijke maatregelen opgenomen in de Wet dieren. Het opleggen van hogere boetes zal niet per se leiden tot een verhoogde naleving. De heer Graus heeft wel gewoon gelijk als hij zegt dat als je recidivisten wilt pakken, je dat moet doen. Dat doen we bijvoorbeeld door de mogelijkheid te bieden tot verdubbeling van de boete. In die zin zit datgene wat hij ons vraagt, dus wel degelijk in de wet.

Staatssecretaris Dijksma: Deze tarieven treden in werking als de Wet dieren in werking treedt. Mijn vriendelijk verzoek aan de heer Graus, met alle charme die ik kan opbrengen, is om er deze keer dan vóór te stemmen. Daarmee helpt hij om datgene in werking te laten treden wat hij zelf beoogt. Dit zijn dus nieuwe tarieven. We gaan ze op die manier ook invoeren. Straks moeten ze helaas ook af en toe worden uitgedeeld. Echt waar!

Voorzitter. Ik kom bij de motie op stuk nr. 118, over concrete bepalingen zodat naleving beter is geborgd en handhaving makkelijker kan worden georganiseerd, om het in mijn eigen woorden te zeggen. Wij hebben open normen geformuleerd waarmee wij aan de ene kant de verantwoordelijkheid van de houder een plek geven en aan de andere kant de administratieve lasten willen beperken, iets waarvoor de Kamer ongetwijfeld open staat. Deze normen staan handhaving niet in de weg. Handhaving zal dus zeker moeten plaatsvinden en is een belangrijk sluitstuk van de regelgeving.

Staatssecretaris Dijksma: Ja.

Ik kom bij een motie die ik ook moet ontraden, zij het met pijn in het hart want ik begrijp precies waarom zij is ingediend. In de motie op stuk nr. 119 wordt mij gevraagd, vanaf nu het leewieken binnen twee dagen na de geboorte van de watervogel te laten geschieden totdat het verbod in 2018 in werking treedt. Het toezicht daarop zal echt lastig, zo niet onmogelijk zijn.

Wij moeten nu een ferm signaal geven. Daar is nog niet iedereen het mee eens. In 2018 is het gewoon klaar, maar tot die tijd is het echt lastig om al met iets anders te beginnen. Ik begrijp het wel, maar ik kan gewoon niet garanderen dat het goed gaat. Wij moeten dat dus niet doen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben het er ook niet mee oneens dat het heel wijs is, als je dit type ingrepen doet, om het op die bewuste leeftijd van dieren te doen. Wij hebben dus geen inhoudelijk verschil van mening. Als ik dat dan roep, moet ik er echter wel voor zorgen dat het werkelijk gebeurt. Daar zit het probleem; dat wij dit niet zomaar voor elkaar hebben. Ik begrijp het advies en ik kan niet anders doen dan dit van harte ondersteunen en tot 2018 zeggen: als je dit type ingrepen doet, doe het dan alsjeblieft verstandig, dat wil zeggen zo vroeg mogelijk. Dat scheelt heel veel dierenleed. Daarover zijn wij het zeer met elkaar eens, maar het verschil tussen ons is dat ik, als ik iets roep, het ook moet kunnen waarmaken. Dat kan ik niet toezeggen, omdat ik niet kan overzien of wij dit voor elkaar zullen krijgen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik het met de oproep eens ben en iedereen ertoe oproep om het te doen. Dat is echter nog iets anders dan dat het meteen helemaal de praktijk is. Wel komt in 2018 het verbod.

Dan kom ik op de motie over het verbod op het houden van dieren door dierenbeulen. Wij hebben een houdverbod van tien jaar in de wet opgenomen. Dat is al behoorlijk stevig. Daarom ontraad ik de aanneming van de motie.

De voorzitter: Het punt is duidelijk. Het advies van de staatssecretaris blijft dat zij de aanneming van de motie ontraadt. Maar wij zien wellicht nog een motie van deze strekking van de heer Graus tegemoet, want moties kunnen op een later tijdstip nog worden ingediend.

De staatssecretaris gaat verder met de beantwoording. Gaat u nu in op mijn moties? Want dan draag ik het voorzitterschap even over.

Staatssecretaris Dijksma: Over hen die anders dan in uitoefening van een beroep of bedrijf met gezelschapsdieren fokken, staat nu in de wet: voorkomt voor zover mogelijk dat de gezondheid en het welzijn van de nakomelingen of het oude dier wordt benadeeld door de wijze waarop met het dier wordt gefokt, waarbij rekening wordt gehouden met anatomische, fysiologische en gedragskenmerken.

Er staat dus een bepaling in volgens welke je daaraan dient te voldoen, ook als je minder dan zoveel dieren per jaar fokt. Er is dus geen uitzondering in de zin dat wij vanuit de overheid zeggen: wij houden twee handen voor de ogen en wij kijken niet als het om die groep gaat. In dat geval zou de heer Van Gerven natuurlijk volstrekt gelijk hebben.

Deze bepaling staat er echter niet voor niets in. Daar komt nog de jurisprudentie bij die er sinds kort is en waarmee ik wel blij ben. In die jurisprudentie wordt er geen rekening mee gehouden of je nu twintig dieren per jaar fokt of veel meer. Als je een dier met defecten moedwillig verkoopt aan iemand, heb je potentieel financieel grote schade. Ook daarom moeten hobbyfokkers tegenwoordig alert zijn. Zij hebben te maken met de jurisprudentie en kunnen, terecht, tegen de lamp lopen. Het is dus niet zo dat deze groep als het ware door de regels heen fietst, om het maar even zo te zeggen.

Staatssecretaris Dijksma: Exact. Dat wachten wij dan af.

De motie op stuk nr. 122 betreft de verzorgings- en huisvestingsrichtlijnen voor dieren die op de positieflijst moeten komen. Dat is ondersteuning van het beleid, want zowel in het Besluit houders van dieren als in het Besluit gezelschapsdieren staan huisvestings- en verzorgingsnormen.

In de motie op stuk nr. 123 wordt verzocht om, in aanvulling op de verboden gedragingen, «te krappe of ongeschikte ruimte» toe te voegen aan het besluit. Dat is ondersteuning van het beleid, want dat gebeurt al. Te krappe ruimtes zijn niet toegestaan. Ik verwijs naar artikel 1.6 van het Besluit houders van dieren. Excessen zijn overigens sowieso al verboden.

Ik denk dat ik hiermee door alle moties heen ben.

De voorzitter: Dank u wel. Kijk, dan is het einde positief.

Ik dank de staatssecretaris voor haar deelname aan het debat en voor haar antwoorden, en de Kamerleden voor hun inbreng. We hebben veel gedaan in drieënhalf uur. Dank ook voor het extra halfuur dat we er stiekem bij hebben gesmokkeld.

Over de moties kunnen we morgen stemmen, maar als er geen bloed uit voortvloeit, wil ik de stemming uitstellen tot na Pasen. Ik zie dat dit akkoord is. Dan zullen we dit voorstellen aan de Voorzitter.

1. Ontwerpbesluit houdende regels met betrekking tot bedrijfsmatige activiteiten met gezelschapsdieren (Besluit gezelschapsdieren) met het oog op verbetering van het dierenwelzijn en ter vervanging van het Honden- en kattenbesluit 1999

28286-539 – Brief regering d.d. 22-12-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

2. Lijst van vragen en antwoorden over het Ontwerpbesluit houdende regels met betrekking tot bedrijfsmatige activiteiten met gezelschapsdieren (Besluit gezelschapsdieren) met het oog op verbetering van het dierenwelzijn en ter vervanging van het Honden- en kattenbesluit 1999

28286-545 – Brief regering d.d. 31-01-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

3. Stand van zaken met betrekking tot de uitvoeringsregelgeving van de Wet dieren inclusief een tijdschema voor de totstandkoming van zes algemene maatregelen van bestuur

31389-91 – Brief regering d.d. 23-02-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

4. Voorhang ontwerp-Besluit houders van dieren en ontwerp-Besluit diergeneeskundigen

28286-567 – Brief regering d.d. 14-06-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

5. Reactie op verzoek commissie met betrekking tot het Besluit gezelschapsdieren om geen onomkeerbare stappen te nemen

28286-570 – Brief regering d.d. 27-06-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

6. Reactie verzoek met betrekking tot voorhang ontwerp-Besluit houders van dieren en ontwerp-Besluit diergeneeskundigen (staatssecretaris ELI)

28286-583 – Brief regering d.d. 10-07-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

7. Uitvoeringsprogramma uitvoeringsregelgeving Wet dieren

31389-90 – Brief regering d.d. 15-07-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

8. Reactie verzoek vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie betreffende aanhangige ontwerp-Besluiten inzake Wet dieren

28286-595 – Brief regering d.d. 29-10-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

9. Voorhang ontwerp-besluit tot wijziging van het Besluit houders van dieren in verband met wijzigingen op het gebied van het doden van dieren zonder voorafgaande bedwelming

31571-23 – Brief regering d.d. 01-11-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

10. Reactie verzoek betreffende aanhangige ontwerpbesluiten inzake Wet dieren

28286-600 – Brief regering d.d. 26-11-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, J.C. Verdaas

11. Reactie op het verzoek betreffende het ontwerp-besluit, houdende wijziging van het Besluit houders van dieren in verband met wijzigingen op het gebied van het doden van dieren zonder voorafgaande bedwelming

31571-24 – Brief regering d.d. 26-11-2012

staatssecretaris van Economische Zaken, J.C. Verdaas

12. Antwoorden op vragen van de commissie inzake de Besluiten Houders van dieren en Diergeneeskundigen

28286-617 – Brief regering d.d. 30-01-2013

staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

13. Wijziging in het proces van het ontwerp-besluit gezelschapsdieren

28286-616 – Brief regering d.d. 04-02-2013

staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

14. Antwoorden op vragen van de commissie over het ontwerp-besluit tot wijziging van het Besluit houders van dieren in verband met wijzigingen op het gebied van het doden van dieren zonder voorafgaande bedwelming

31571-25 – Brief regering d.d. 12-02-2013

staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

15. Informatie ten behoeve van het Notaoverleg Wet dieren op 25 maart a.s. over onder andere houders van dieren, diergeneeskundigen, gezelschapsdieren en wijziging van het Besluit houders van dieren in verband met onbedwelmd slachten volgens religieuze riten

2013Z05730 – Brief regering d.d. 21-03-2013

staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma