Vastgesteld 10 juni 2010
De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 19 mei 2010 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:
– de brief van de minister van Financiën d.d. 17 mei 2010 inzake de reactie op het verzoek van de commissie voor Financiën om vertrouwelijke toezending van het conceptrapport commissie-Scheltema (31 371, nr. 337).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Blok
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck
Voorzitter: Ten Hoopen
Griffier: Berck
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel, Ten Hoopen, Irrgang, Sap, Vos en Weekers,
minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie
en de heer Scheltema, voorzitter van de onderzoekscommissie DSB Bank.
De voorzitter: Ik heet de minister van Financiën en de aanwezige Kamerleden van harte welkom. Wij spreken over de voortgang van het onderzoek naar DSB Bank van de commissie-Scheltema.
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ruim een half jaar geleden hebben wij met de ambtsvoorganger van deze minister afgesproken dat de onderste steen boven moet in het DSB-drama. Dat geldt niet alleen voor wat er bij DSB is misgegaan, maar ook voor wat er bij de toezichthouders, AFM en DNB, en wellicht op het ministerie van Financiën is misgegaan. Wij wilden daarover een feitenrelaas van a tot z met onafhankelijke conclusies.
Wij maken ons zorgen over de voortgang van het onderzoek en de onafhankelijkheid daarvan. Het is heel goed dat wij vanochtend rechtstreeks met de heer Scheltema hebben gesproken. De heer Scheltema heeft in elk geval bij mij vertrouwen gewekt dat hij ook waakt over de onafhankelijkheid van het onderzoek. De minister heeft echter de afgelopen weken een aantal steken laten vallen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er om welke reden dan ook, misschien met de verkiezingen in aantocht, een conceptonderzoek met voorlopige bevindingen drie weken lang onder de pet is gehouden. Daardoor is overheidsinstanties, het ministerie van Financiën, de Nederlandsche Bank en de AFM, alle gelegenheid geboden om invloed uit te oefenen op de voorlopige bevindingen en het feitenrelaas van de commissie-Scheltema.
Kan de minister mij uitleggen waarom hij op 29 april een briefje van drie regels naar de Kamer stuurde? Hij schreef daarin dat het onderzoek grotendeels was afgerond, dat er een check op toezichtsvertrouwelijkheid werd uitgevoerd die meer tijd zou kosten dan verwacht en dat hij de Kamer nader zou informeren over de planning. Ik heb die vraag ook vorige week tijdens het vragenuurtje gesteld. Waarom moet de check op toezichtsvertrouwelijkheid drie weken duren? Vorige week stelde ik de vraag waarom die twee weken moest duren. Is die check onderhand afgerond?
Vanochtend begrepen wij van de heer Scheltema dat er op dit moment niet alleen een check op toezichtsvertrouwelijkheid wordt uitgevoerd, maar dat de overheidsinstanties in de afgelopen drie weken ook de gelegenheid te baat hebben genomen om in het kader van hoor en wederhoor precies te onderbouwen wat zij van het onderzoek vinden. Dat bleek overigens eergisteren ook uit de geagendeerde brief van de minister. Waarom is die mogelijkheid er opeens ingevlochten? Kan de minister de indruk wegnemen dat overheidsinstanties, het ministerie en de toezichthouders, onder het mom van «een toezichtsvertrouwelijke check» de ruimte krijgen om dit onderzoek te beïnvloeden? Waarom hebben overheidsinstanties die ruimte wel gekregen, maar heeft de onderzochte private organisatie, DSB, die ruimte in de afgelopen drie weken niet gekregen?
Het bevalt mij voor geen meter dat alle schijn van vertragingstactieken is ontstaan en van tactieken om het onderzoek te beïnvloeden. Ik heb er overigens veel vertrouwen in dat de commissie-Scheltema dat laatste absoluut niet toestaat. Door die vertraging is inmiddels al drie weken tijd gewonnen. Welk belang is daarmee gediend? Wij willen snel een afgerond onderzoek, maar dat moet wel deugen. Ik wil van de minister klip-en-klaar weten waarom de partijen ongelijk worden behandeld. Wat is er in de afgelopen drie weken precies gebeurd? Waarom heeft de minister dit toegestaan? Waarom heeft hij toegestaan dat er twee totaal verschillende procedures, de check op toezichtsvertrouwelijkheid en het proces van hoor en wederhoor, door elkaar zijn gaan lopen? Daarmee is voor het verschijnen van het onderzoek al de nodige twijfel gezaaid over de inhoud daarvan. Dat is verschrikkelijk slecht, omdat wij juist hebben afgesproken dat de waarheid en niets dan de waarheid naar buiten mag komen.
Ik heb nog een laatste vraag. Ik herinner mij dat de minister vorige week tijdens het vragenuurtje heeft gezegd dat bepaalde partijen dit soort onderzoeken aangrijpen om schadeclaims en dergelijke in te dienen. Ik wil graag dat de minister bevestigt dat niets van de waarheid mag worden verdoezeld of onder het tapijt mag worden geschoven om daarmee wie dan ook af te schermen van welke schadeclaim dan ook. Hierbij is maar één belang dat gediend moet worden en dat is de waarheid die voor elke betrokkene en gedupeerde van het DSB-drama op tafel moet komen. Dat is ook de wens van het parlement. Wanneer krijgen wij het onderzoek? Wij willen dat in elk geval binnen tien dagen of twee weken. Wat mij betreft komen wij dan van reces terug om daarover een eerste gesprek met deze minister te voeren.
Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Er is veel te veel gedoe over dit onderzoek. Eerst was er de onverkwikkelijke zaak over de beoordelingen van een aantal bestuurders, waaronder de heer Zalm, vertragingen, en nu dit. Ondertussen lekt er van alles naar de pers. Als iets slecht is voor het vertrouwen in de toezichthouders, het ministerie en de financiële sector, dan is het wel dit soort gedoe en alle lekkages. De minister heeft de sleutel in zijn hand, namelijk een rapport dat hij zelf een stapeltje papier noemt. Hij kan daar heel snel een einde aan maken. Dat is het expliciete verzoek van de PvdA-fractie.
In aanvulling op de heer Weekers heb ik nog een aantal vragen over de toezichtsvertrouwelijke informatie. In het instellingsbesluit wordt verwezen naar artikel 1:42, vijfde lid, van de Wft. Daarin staat wat toezichtsvertrouwelijke informatie is. Wij hebben zojuist van de heer Scheltema begrepen dat hij bijvoorbeeld namen van personen of banken onder toezichtsvertrouwelijke informatie verstaat. Wij begrijpen dat die worden geschrapt, want het gaat ons om het feitenrelaas. De grote vraag is: wat is precies toezichtsvertrouwelijke informatie, zeker als een bank al failliet is? Ik snap dat de regelgeving in de Wft nadrukkelijk instellingen betreft die een vergunning hebben en nog opereren. Ik snap echter niet zo goed wat in dit geval de toezichtsvertrouwelijke informatie is en wie dat bepaalt. Wie bepaalt wat er wordt geschrapt? Is dat de minister, de commissie-Scheltema, de heer Wellink van DNB of de heer Hoogervorst? Wat kunnen wij inzien?
Ik heb ook een vraag over de rare mix van het screenen van de zogeheten toezichtsvertrouwelijke informatie en het proces van hoor en wederhoor. Hoe kunnen wij dat inzien? In het rapport staan de bevindingen van de commissie-Scheltema. Wij hebben gehoord dat DNB en de AFM al hebben kunnen reageren op die bevindingen. Wordt dat gepresenteerd zoals de Algemene Rekenkamer dat doet – met een conclusie, een reactie en een volgende reactie – zodat wij en iedereen die daarin geïnteresseerd is, de verschillende meningen over de feiten kunnen inzien? Ik ben dus erg benieuwd hoe dat wordt gepresenteerd.
Wij hebben namens DSB van advocatenkantoor Spigthoff een brief ontvangen. DSB stond op 29 april al in de steigers om de procedure van hoor en wederhoor in te gaan. Blijkbaar hadden DNB en de AFM het rapport al eerder. Daar is iets gebeurd. Als het proces van hoor en wederhoor de afgelopen weken heeft plaatsgevonden, waarom krijgt een heel belangrijke belanghebbende, ook volgens de procedure die de heer Scheltema heeft ingesteld, die informatie dan niet? Welke verklaring heeft de minister daarvoor?
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Wij hebben zojuist wat de SP-fractie betreft een meer dan verhelderend gesprek met de heer Scheltema gevoerd. Dat was een bevredigend gesprek omdat de heer Scheltema mij het vertrouwen heeft gegeven dat, mocht DNB of Financiën proberen om conclusies af te zwakken, zijn commissie daaraan niet zal meewerken. Dat geeft mij het vertrouwen dat wij een onafhankelijk rapport krijgen van de commissie-Scheltema. Dat is heel belangrijk omdat daarover twijfel is gerezen. Wat mij meer dan verbaast, is dat de heer Scheltema ons heeft medegedeeld dat het conceptrapport al ruim een maand bij de minister van Financiën en de toezichthouders ligt voor een reactie op de inhoud en een check op toezichtsvertrouwelijkheid. Na alle vertraging – het begon in februari en het is nu mei – is het onacceptabel dat de minister nu al een maand lang de publicatie van het rapport van de commissie-Scheltema ophoudt. De SP-fractie eist daarom dat de minister, als opdrachtgever van dit rapport, aan de commissie-Scheltema duidelijk maakt dat het rapport vandaag nog naar het voormalige DSB-bestuur kan voor een reactie. In het gesprek noemde de heer Scheltema daarvoor een termijn van een week voor DSB. Naar aanleiding van die reactie kan de commissie-Scheltema zelf het rapport in een aantal dagen afronden. Wij willen binnen tien dagen, maar uiterlijk op maandag 31 mei het afgeronde rapport ontvangen. Dat moet mogelijk zijn, want er is meer dan genoeg vertraging geweest. Er moet echt een einde komen aan de vertragingstactieken. Wij moeten het rapport zo snel mogelijk ontvangen, want wij hebben daar lang genoeg op gewacht. Het is niet acceptabel dat een check op de vraag wat juridisch mag worden gepubliceerd, een maand moet duren. Daar moet de commissie-Scheltema ook niet aan meewerken. De minister van Financiën moet, als opdrachtgever voor het onderzoek, de opdracht geven dat wij dit rapport over de vraag wat er is misgegaan en wie verantwoordelijk is voor het debacle met de DSB Bank, op heel korte termijn ontvangen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik heb de behoefte om even terug te gaan naar het begin van het DSB-drama. Wij praten nu al ruim een half jaar, bijna driekwart jaar, over het faillissement van DSB. Dit is begin oktober uitgesproken. De Kamer heeft heel nadrukkelijk tegen de toenmalige minister van Financiën gezegd dat wij zo snel mogelijk de onderste steen boven wilden hebben en een onafhankelijk onderzoek wilden entameren. De minister van Financiën heeft de heer Scheltema aan ons voorgesteld. De Kamer heeft vertrouwen in de heer Scheltema uitgesproken om dit onderzoek snel te kunnen realiseren. De toenmalige minister van Financiën beloofde om binnen een maand het bestuurdersonderzoek boven tafel te krijgen en binnen twee of drie maanden – in ieder geval voor eind december – het totale onderzoek afgerond te hebben. Wij zitten nu in de periode mei-juni en dan zeg ik: wat is er allemaal gebeurd? Ik begrijp heel goed dat deze minister van Financiën in een rijdende trein is gesprongen, maar waarom duurt het allemaal zo lang?
De Kamer heeft de vertraging die het onderzoek heeft opgelopen altijd geaccepteerd, met name omdat zorgvuldigheid en betrouwbaarheid voor ons nog belangrijker zijn dan snelheid. Het gaat om de diepgang van het onderzoek. Telkenmale is door deze minister en zijn ambtsvoorganger gevraagd om uitstel van de resultaten van dit onderzoek. In die zin zijn wij er allemaal zelf bij geweest dat het wat langer duurde. Ik deel daarom ook niet helemaal de complottheorie die de VVD-fractie hier te berde brengt, want die is absoluut niet aan de orde.
De heer Weekers (VVD): Ik heb zeer grote bezwaren tegen de opmerking dat ik complottheorieën zou hebben. Ik heb steeds gezegd dat dit onderzoek a hell of job is en dat ik het daarom kon billijken dat de commissie-Scheltema daarvoor meer tijd nodig had. Als er op een zeker moment een conceptrapport wordt neergelegd bij de minister, DNB en de AFM, waarover de minister in een drieregelig briefje aan de Kamer schrijft dat er alleen nog een check op toezichtsvertrouwelijkheid moet worden uitgevoerd, dan is het niet meer uit te leggen dat dit drie weken of een maand moet duren. Dat is mijn punt en daar wil ik zo meteen een reactie op hebben van de minister. Ik wens niets over een complottheorie of iets dergelijks te horen. Ik wil dat mevrouw Blanksma die opmerking terugneemt.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Als de heer Weekers de verkiezingen erbij haalt ...
De heer Weekers (VVD): Dit is vorige week in het vragenuurtje door de minister zelf al eerste opgeworpen! Daarom kom ik erop. Daarom ben ik zo boos, mevrouw Blanksma!
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Deze discussie is ontstaan in de aanloop naar de voorliggende resultaten. Ik denk dat ik met de heer Weekers kan constateren dat het onduidelijk is of het voorliggende rapport een conceptrapport of een definitief rapport is. Het gesprek dat wij vanochtend met de heer Scheltema hebben gevoerd, was in ieder geval voor mijn fractie een heel duidelijk gesprek. Daarin is de onafhankelijkheid van de heer Scheltema op geen enkele wijze ter discussie gesteld.
Wij hebben de heer Scheltema wel gevraagd waarom hij niet wat meer druk op de ketel heeft gezet. Hij heeft het ministerie van Financiën bijna vier weken de tijd gegeven om toezichtsvertrouwelijke informatie uit het rapport te halen en daarna komt DSB pas aan de orde. Het gaat om het gelijke speelveld tussen DSB, DNB, de AFM en het ministerie van Financiën. Waarom is dat gelijke speelveld niet eerder aan de orde geweest? Wij willen ook heel graag weten waarom het ministerie van Financiën meer dan drie weken nodig heeft gehad om de toezichtsvertrouwelijke informatie boven water te krijgen.
Ik wil vandaag van de minister helderheid krijgen over de vraag wanneer de eindresultaten van het onderzoek van de commissie-Scheltema aan de Kamer kunnen worden gepresenteerd. Dat hoeft helemaal niet lang meer te duren. Dat is vanochtend ook heel helder geworden tijdens het gesprek met de heer Scheltema. De minister van Financiën is opdrachtgever van het onderzoek. Ik hoop dat de minister kan toezeggen wanneer het rapport aan de Kamer wordt aangeboden.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ook voor de GroenLinks-fractie heeft van meet af aan het belang van een onafhankelijk onderzoek naar de gang van zaken bij DSB en de rol van alle partijen die daarbij betrokken zijn, voorop gestaan.
Wij hebben in het begin ook gevraagd of de heer Scheltema de juiste persoon zou zijn om dit onderzoek uit te voeren vanwege bepaalde connecties tussen hem en de te onderzoeken personen. Wij hebben uiteindelijk het onderzoek en de heer Scheltema gesteund. Ook na zijn toelichting van vanochtend heeft de GroenLinks-fractie er vertrouwen in dat de commissie-Scheltema in staat zal zijn om een inhoudelijk onafhankelijk rapport af te leveren. Laat ik dat voorop stellen. Wij hebben vertrouwen in de commissie en wij vertrouwen erop dat de commissie zich niet onder druk laat zetten om de inhoud van het onderzoek aan te passen. Wij maken ons wel zorgen over de mate waarin het proces dat de commissie in gang heeft gezet, verstoord is geraakt door de regie die het ministerie hierbij meent te moeten voeren. Wij maken ons ook zorgen over het feit dat de commissie dit heeft toegelaten. Er is maar één manier om het vertrouwen te herstellen: nu zo snel mogelijk vooruit met de trein. Ik sluit mij daarom van harte aan bij pleidooien van mijn aanwezige collega's om binnen een dag of tien het eindrapport te hebben. Het rapport moet vandaag naar DSB. Daar moet korte wederhoor plaatsvinden. Dat moet worden verwerkt door de commissie en dan moet het rapport in alle openbaarheid naar de Kamer.
Het heeft ons verbaasd dat uit de toelichting van de heer Scheltema vanochtend blijkt dat de toets op de vertrouwelijkheid al gaande de rit plaatsvindt. De GroenLinks-fractie had verwacht en begrepen, ook op basis van de toezeggingen van voormalig minister Bos van Financiën, dat er een zo marginaal mogelijke toets op de vertrouwelijkheid zou plaatsvinden aan het einde van de rit. Nu blijkt dat die toets al gaande de rit plaatsvindt, tussen hoor en wederhoor in. DSB krijgt pas na de toets op de vertrouwelijkheid tijd voor wederhoor, terwijl de toezichthouders en het ministerie onder het motto van de toets op toezichtsvertrouwelijkheid een paar weken de tijd hebben genomen om tegelijkertijd hun wederhoor uit te voeren. Dat is schadelijk voor het vertrouwen van het publiek in de onafhankelijkheid van het onderzoek. Nogmaals, de heer Scheltema heeft ons vertrouwen dat hij het onderzoek inhoudelijk goed uitvoert, maar dit proces verdient absoluut geen schoonheidsprijs. Dat moet worden hersteld.
Ik heb een aantal vragen aan de minister. De belangrijkste vraag is: waarom is de toets op de vertrouwelijkheid al halverwege de rit gekomen en niet aan het einde? Waarom is de relevante informatie niet eerst vertrouwelijk aan alle gehoorde personen verstrekt, waarna aan het einde een screen had kunnen plaatsvinden om te bepalen of sommige dingen openbaarmaking in de weg staan? Mijn tweede vraag is: kan de minister verzekeren dat er na wederhoor niet opnieuw een toets op de vertrouwelijkheid zal plaatsvinden voordat het onderzoek openbaar wordt gemaakt? Daar maak ik mij zorgen over. Die vraag heb ik vanochtend ook aan de heer Scheltema gesteld. Hij zei dat ik dit aan de minister moest vragen, want hij kon daar geen garantie voor geven. Is de toets op vertrouwelijkheid die nu al weken duurt, de enige en wordt het onderzoek vervolgens volledig openbaar gemaakt? Graag een bevestiging van de minister.
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister in deze zaak krampachtig te veel regie probeert te voeren. Heeft dat toch iets te maken met de kritiek de minister heeft gekregen bij het verschijnen van het eerste bestuurdersonderzoek van de heer Scheltema, naar het optreden van de heer Zalm? Toen is de minister verweten dat hij wat te weinig regie voerde. Hij stuurde dat onderzoek namelijk in alle openheid naar de Kamer, waarna een conflict tussen de twee toezichthouders aan het licht kwam. Is dit geen overreactie van de minister? Nogmaals de oproep: blijf niet in de kramp van te veel regie hangen, maar zorg dat het vertrouwen van de Kamer en het publiek dat er een onafhankelijk onderzoek verschijnt waarmee de onderste steen bovenkomt, wordt hersteld. Zorg ervoor dat de Kamer dit rapport binnen tien dagen heeft, opdat wij nog voor de verkiezingen daarover een goed debat kunnen voeren.
Minister De Jager: Voorzitter. Ik ben een klein beetje gehandicapt omdat in dit geval de Kamer meer informatie heeft dan ik. Mijn ambtenaren en ik zijn namelijk niet bij het gesprek met de heer Scheltema aanwezig geweest. Ik lees net wel een ANP'tje op mijn telefoon over iets wat in de media door de heer Scheltema is gezegd over de duur van het onderzoek. Ik weet niet of dit in het gesprek aan de orde is geweest. Daar kom ik straks nog even op terug, omdat dit gesprek net hiervoor heeft plaatsgevonden.
Ik wil allereerst iets opmerken over de onafhankelijkheid van het onderzoek. Ik ben blij dat de zorg daarover in de Kamer vanochtend in het gesprek met de heer Scheltema is weggenomen. Die onafhankelijkheid brengt ook bepaalde verplichtingen met zich mee. Een van mijn verplichtingen is aan te dringen op snelheid, naast de randvoorwaarden van waarheidsvinding en zorgvuldigheid. Daarom heb ik bij de commissie-Scheltema aangedrongen op zo veel mogelijk snelheid binnen de randvoorwaarden van zorgvuldigheid en waarheidsvinding. Verder kan ik niets doen. Als wij willen dat er waarheidsvinding plaatsvindt in combinatie met een zorgvuldig proces, dan moeten wij de commissie-Scheltema op dat punt de regie laten houden. Dat vraag ik ook van de Kamer. Het is goed om aan de snelheid te blijven herinneren, want ik wil het onderzoek ook zo snel mogelijk hebben. Als er iemand is die hierin geen verleden heeft en graag dit soort debatten wil voorkomen, dan ben ik dat. Ik wil het onderzoek dus ook zo snel mogelijk hebben, maar ik ben wel gebonden aan wat de commissie daarover zelf zegt. Ik heb hierover vorige week een heel kort gesprek gevoerd met de commissie. Daarin zijn wij ingegaan op het punt van toezichtsvertrouwelijkheid. Ik wilde namelijk zelf wel eens weten hoe het precies zit. Daarnaast zijn wij ingegaan op de termijn van het onderzoek. De randvoorwaarden waaronder wij werken zijn onafhankelijkheid, waarheidsvinding – iedere steen moet bovenkomen, zoals deze Kamer dat van toenmalig minister Bos heeft geëist – en zorgvuldigheid van het proces.
Het is volledig bezijden de waarheid dat het onderzoek drie of zelfs vier weken op Financiën heeft gelegen zonder dat er iets mee is gebeurd. Dat ontken ik volledig. Ik heb hier de tijdslijn. Op 26 april zijn conceptteksten aangeleverd met onder andere het feitenrelaas; de mogelijke hoofdstukken 1 tot en met 10. Dat was nog geen definitief rapport. Dat deel heeft Financiën ontvangen ten behoeve van een check op toezichtsvertrouwelijkheid, een check op feitelijke juistheid. Ik kom straks nog even terug op de toezichtsvertrouwelijkheid, want daar hebben wij namelijk een knoop over doorgehakt, zodat het proces verder kan. Ik wil eerst even de rol van Financiën op dit punt verduidelijken, want dat is belangrijk. Financiën heeft wat dit betreft een heel kleine rol. Financiën fungeert voor de commissie-Scheltema namelijk als een soort brievenbus. Financiën is hierbij ook zelf een speler geweest. Wij moeten dus ook kijken naar de feiten, want dat hoort bij hoor en wederhoor. Daarnaast fungeert Financiën als een soort bemiddelaar bij de check op toezichtsvertrouwelijkheid. Als het rapport uiteindelijk verschijnt en mij wordt aangeboden, ga ik erover en zal ik de toezegging van Wouter Bos gestand doen om de randen van de wet op te zoeken voor het openbaar maken van de inhoud. Ook bij het verschijnen van het eerste bestuurdersonderzoek hebben wij de randen van de wet opgezocht voor het openbaar maken van de inhoud. Ik hoop dat heel het rapport daarmee openbaar wordt. Dat kun je pas zeggen als het rapport is verschenen, want dat is nu nog niet het geval. Er zijn namelijk alleen maar conceptteksten.
Op 26 april zijn dus de hoofdstukken 1 tot en met 10 van het conceptrapport, onder andere het feitenrelaas, bij Financiën aangeleverd door de commissie-Scheltema ten behoeve van de check op toezichtsvertrouwelijkheid en feitelijke juistheid. Dat is een stukje wederhoor. Dat deel is meteen doorgeleid naar de toezichthouders. Als de commissie-Scheltema namelijk iets van de toezichthouders wil, dan loopt dat vaak via Financiën. Dat is de daarvoor gekozen procedure. Op 27 april is hoofdstuk 11 ten behoeve van een zelfde check door de commissie in concept aangeleverd bij Financiën. Ook dat deel is meteen doorgeleid naar de toezichthouders. Op 29 april was er al een AFM-reactie binnen over toezichtsvertrouwelijkheid en feitelijke juistheid, omdat er voor de AFM veel minder toezichtsvertrouwelijke onderdelen waren. De AFM had wel een aantal punten, maar speelt daarin iets minder een rol. Op 4 mei kwam er een reactie van de AFM en Financiën over alleen feitelijke onjuistheden. Nogmaals, in het kader van hoor en wederhoor moet Financiën ook controleren op feitelijke onjuistheden. Die reactie is gezamenlijk naar de commissie gestuurd. Dat is heel snel gegaan, want er zaten maximaal een paar dagen tussen. Op 7 mei, een paar dagen later, kwam een reactie binnen van de Nederlandsche Bank over toezichtsvertrouwelijkheid en wederhoor. Die is dezelfde dag naar de commissie gestuurd. Op 11 mei kwam een AFM-reactie binnen bij Financiën over wederhoor. De AFM had eerder al een reactie aangeleverd over een check op toezichtsvertrouwelijkheid en feitelijk onjuistheid en op 11 mei een reactie over wederhoor. Er is dus continu aan gewerkt. Op 17 mei was de DNB-reactie over feitelijke juistheid binnen bij Financiën. Ook die is dezelfde dag aan de commissie gestuurd. Dat geldt ook voor de AFM-reactie van 11 mei. Ik wil hiermee het beeld wegnemen dat een partij iets vertraagt, want anders dragen wij daar zelf aan bij. De conceptteksten hebben dus niet drie weken op de plank gelegen. Er is continu heel snel actie ondernomen.
Dan kom ik op hoor en wederhoor. Dat is een door de commissie gekozen werkwijze. Vorige week vertelde een commissielid mij dat de commissie dit onderzoek onder een enorme tijdsdruk moet uitvoeren. Hij had het niet over afraffelen, maar hij zei dat dit onder een enorme tijdsdruk moest gebeuren. Misschien heeft de heer Scheltema dat zojuist in het gesprek gezegd of kan hij dat nog eens in een brief in het openbaar verduidelijken. Met het opstellen van de conceptteksten is er rekening mee gehouden dat die door alle betrokken zouden worden gecheckt. Dat is een heel verstandige opmerking, want dat wist ik nog niet. Hij zei dat als de commissie niet voor hoor en wederhoor had gekozen, er nu nog geen conceptteksten waren geweest. Dan had de commissie er namelijk zelf langer over moeten doen om alle feitenrelazen te checken. De commissie heeft de conceptteksten opgesteld in de wetenschap dat die nog zouden worden gecheckt door allerlei partijen. De geheimhouding in het kader van de Wft geldt ook voor wederhoor. Daar kom ik straks hopelijk op terug in het kader van de derde partijen. Dat is juridisch heel lastig. De commissie zegt: de geheimhoudingsclausules in de Wft zijn ook van toepassing voor wederhoor in het kader van een duaal proces richting bijvoorbeeld advocaten die zich nu in de pers roeren en een brief hebben geschreven. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is juridisch gecheckt en dat proces is inmiddels afgerond. Ik heb daarin uiteindelijk een knoop moeten doorhakken, omdat er verschillende opinies waren. Daarvoor heb ik een opinie van de landsadvocaat moeten vragen, om richting de buitenwereld en deze Kamer een stevige positie te hebben voor het feit dat wij de informatie vertrouwelijk bij die advocaten neerleggen. Op die manier is verzekerd dat de noodzakelijke informatie voor een goed verweer, een feitelijke check en de mogelijkheid van hoor en wederhoor, kan worden opgestuurd naar de advocaten. Daarnaast kan die informatie hiermee voor een deel in een soort dataroom worden opgeslagen, zodat advocaten die ter plekke kunnen inzien. Een ander deel van het onderzoek, met iets meer uitlekgevaar, kan gewoon ter beschikking worden gesteld. Die knoop is doorgehakt en wij hebben een opinie van de landsadvocaat dat dit kan. Sommige juristen waren daarin iets voorzichtiger, maar gelet op de toezeggingen, het belang van de kwaliteit van het rapport en optimale waarheidsvinding, vonden wij het op Financiën onontkoombaar om zo veel mogelijk richting andere partijen te doen. Dat proces vindt dus plaats.
Ik begrijp dat de heer Scheltema is teruggekomen en op de gang staat. Hij was alweer vertrokken. Ik kom terug op het rapport. Als de Kamer om een onafhankelijk onderzoek vraagt dan mag zij mij vragen om aan te dringen op snelheid, onder behoud van zorgvuldigheid en waarheidsvinding, maar ik kan geen datum noemen. Dat moet de Kamer echt aan de heer Scheltema vragen. Ik begrijp dat hij zelf heeft gezegd dat het rapport eind juni of begin juli zal verschijnen; over vier weken. Ik kan wel zeggen dat het veel eerder moet – dat wil ik ook – maar wat wil de vaste commissie voor Financiën: een onafhankelijk rapport met waarheidsvinding en hoor en wederhoor of moet er koste wat kost iets komen zonder dat het uitmaakt wat daarin staat? Er moet echter iets komen wat klopt. Ik zeg nogmaals dat de feiten zijn opschreven in de wetenschap dat die nog zouden worden gecheckt. Dat proces vindt nu plaats. Ik laat dit aan de commissie, want anders doe ik haar onafhankelijkheid teniet. Ik wil in het openbaar best ertoe oproepen om zo veel mogelijk snelheid te betrachten, maar ik kan geen datum noemen. Dat moet de Kamer zelf aan de commissie-Scheltema vragen.
De heer Irrgang (SP): De minister geeft als opdrachtgever een datum. Het betreft een onafhankelijke commissie, die de minister een deadline heeft gegeven. Die oorspronkelijke deadline was in februari. De commissie heeft dus meer dan genoeg uitstel gekregen. Het is overigens verbazingwekkend dat in ons gesprek met de heer Scheltema niet is gezegd dat het rapport begin juli verschijnt.
Minister De Jager: Het rapport verschijnt kennelijk over vier weken, maar ik was er zelf niet bij.
De heer Irrgang (SP): Het verbaast mij ook dat de minister zegt dat het absoluut bezijden de waarheid is dat het rapport al drie à vier weken bij hem ligt, terwijl 26 april drieënhalve week geleden is. DNB heeft bijvoorbeeld pas eergisteren op de feitelijke onjuistheden gereageerd. Dat zei de minister in zijn eigen feitenrelaas. DNB heeft daar drie weken op gestudeerd.
Wij zijn er echt klaar mee, wij hebben er tabak van. Wil de minister daarom als opdrachtgever tegen de heer Scheltema zeggen dat wij uiterlijk voor 1 juni het rapport willen ontvangen?
Mevrouw Vos (PvdA): Ik heb ook een opmerking over het feitenrelaas. Het viel mij op dat DNB blijkbaar in drie stukjes aan een reactie werkte en daar ontzettend lang over deed, terwijl men als wist dat dit moest gebeuren. De vraag blijft waarom DSB die informatie niet tegelijkertijd heeft gekregen. Uit de brief van de advocaat van DSB blijkt dat volgens de procedure van de heer Scheltema inderdaad rond 26 april de feitenrelazen zouden worden verstuurd. Dat hebben wij vanochtend ook begrepen. Dan zouden alle betrokken partijen een paar dagen de tijd krijgen om feitelijke informatie te checken; hoor en wederhoor. Gelet op het lijstje van de minister blijft het verbazingwekkend dat DNB pas op 17 mei met een reactie komt en dat DSB blijkbaar niet simultaan dezelfde informatie heeft mogen krijgen. Volgens de versie van DSB was de heer Scheltema eigenlijk van plan om al op 19 mei het rapport af te leveren.
De heer Weekers (VVD): In zijn feitenrelaas zegt de minister dat hij de landsadvocaat om een opinie heeft gevraagd, waarna hij zelf de knoop heeft doorgehakt. Wij begrepen vanochtend van de heer Scheltema dat uiteindelijk alleen maar een paar privacygevoelige kwesties, een paar namen, zouden worden witgelakt en dat de rest een op een door kon naar DSB. De toezegging van de ambtsvoorganger van de minister dat de randen van wat wettelijk mogelijk is zullen worden opgezocht, is al van meer dan een half jaar geleden. Dan kan het niet zo zijn dat pas in de afgelopen drie weken een advies aan de landsadvocaat wordt gevraagd en dat de minister hierover pas vandaag een knoop kan doorhakken.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen mijn collega's. Ik heb echter nog één extra vraag. Wij begrijpen van de advocaten van DSB dat het rapport zou worden voorgelegd in een heldere procedure waarin zij een paar dagen de tijd kregen om te reageren. Zij zouden het rapport op 29 april krijgen en op 3 mei moeten reageren. Heeft de minister ook zo'n termijn van de heer Scheltema gekregen en, zo ja, wat was die termijn? De minister kreeg het rapport op 26 april, maar welke termijn kreeg hij van de commissie voor zijn reactie?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): In het gesprek van vanochtend heeft de heer Scheltema heel nadrukkelijk aangegeven dat hij niet precies weet wat er uit een procedure van hoor en wederhoor komt. Hij houdt een slag om de arm voor het geval daar zodanige informatie uitkomt dat hij wat meer tijd nodig heeft voor het herzien van zijn conclusies of dergelijke andere heroverwegingen. Daar kan hij wel eens vier weken voor nodig hebben. Dat heeft hij nadrukkelijk gezegd. Ik heb van de heer Scheltema begrepen dat de minister van Financiën gisteren of vandaag het rapport heeft vrijgegeven om het te kunnen voorleggen aan DSB. Die krijgt het rapport tot na het weekend en daarna moet de commissie heel snel tot een eindconclusie kunnen komen. Deelt de minister ons standpunt dat, als DSB binnen een aantal dagen kan reageren op het rapport, er vrij snel zicht moet komen op de tijdslijn die de commissie-Scheltema kan realiseren? Als er namelijk niet veel uit de procedure van hoor en wederhoor komt, kun je het rapport binnen drie dagen afleveren.
Minister De Jager: Dat laatste is waar. Het hangt af van wat er uit de procedure van hoor en wederhoor komt hoeveel feitelijke onjuistheden er moet worden gecorrigeerd.
Nogmaals, wij hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid als wij een onafhankelijk rapport willen met juiste feiten en als wij waarheidsvinding willen. Ik heb de knoop overigens niet deze week doorgehakt, maar nog voor Hemelvaart in samenspraak met de commissie-Scheltema. Net daarvoor kregen wij een opinie van de landsadvocaat. De vraag wat je de DSB-advocaten kunt geven, was een van onze juridische belemmeringen. Ik ben vanochtend niet bij het gesprek geweest, dus ik laat het even aan de heer Scheltema of dat alleen het weglakken van privacygevoelige informatie betreft. Ik heb zo ruim mogelijk groen licht gegeven voor wat er gedragen kan worden binnen de wet. Het is veel ruimer dan sommigen uitleggen. Ik heb heel duidelijk gehoord dat de Kamer alles zo ruim mogelijk wil. Er waren echter op z'n minst verschillen van mening. Het gaat niet om een kleine zaak, maar om een bank die is omgevallen. Er staat een leger aan juristen klaar. Ook in geld gaat het niet om een kleine zaak. Er wordt dus zorgvuldig naar gekeken, maar dat is puur wat je vanuit juridisch oogpunt op basis van de Wft kunt dragen.
Afgelopen woensdag is de hele commissie voor het eerst bij mij geweest. Toen heb ik gevraagd of zij op enig moment vanuit het ministerie van Financiën of van mij of mijn voorganger, de heer Bos, druk heeft ervaren om iets langzamer te doen. Dat heeft de commissie ontkend. Dat kan de Kamer nogmaals aan de heer Scheltema vragen. Die gedachte wil ik dus heel duidelijk wegnemen. Ik zou ten eerste de onafhankelijkheid van de commissie teniet doen als ik zeg dat er koste wat kost voor 1 juni iets moet zijn en ten tweede weet ik niet of de commissie dat kan dragen. Daar zal ik echter niet al te veel over speculeren. De aanwezige commissieleden waren er woensdag vrij duidelijk over dat zorgvuldigheid en waarheidsvinding voorop staan en dat het rapport niet vanwege een bepaalde verkiezingsdatum naar voren moet worden gehaald. Ik realiseer mij dat het al een aantal keren later is geworden. Ik heb gevraagd waarom dit is gebeurd. Er werd aangegeven dat de situatie complex en erg juridisch is. Wellicht heeft de Kamer dat vanochtend ook aan de heer Scheltema gevraagd.
Laten wij de hoofdlijn overeind houden. De Kamer wenst een deskundig en onafhankelijk rapport waarin waarheidsvinding en zorgvuldigheid vooropstaan. Ik begrijp dat de Kamer daarin vanochtend in het gesprek met de heer Scheltema is bevestigd. Dat is het allerbelangrijkste. Binnen die randvoorwaarden ben ik bereid ertoe op te roepen om zo snel mogelijk het rapport te laten verschijnen, maar ik ben daarbij gebonden aan de uitgangspunten van zorgvuldigheid en waarheidsvinding.
De voorzitter: Ik zie dat er nog twee vragen zijn. Omdat ik nu kort de ruimte geef om die vragen te stellen, komt er ook geen tweede termijn. Wij moeten namelijk op tijd afronden.
De heer Weekers (VVD): De minister zegt zojuist dat hij voor Hemelvaart de knoop heeft doorgehakt naar aanleiding van het advies van de landsadvocaat. Waarom is het rapport niet per gelijke post voor Hemelvaart ook naar DSB gestuurd? Dan had DSB vandaag kunnen reageren en had de commissie-Scheltema aan haar eindconclusies kunnen werken. Ik wil op die vraag een antwoord. Kan de minister toezeggen dat het rapport vandaag nog naar DSB gaat, zodat wij erop kunnen vertrouwen dat DSB volgende week kan reageren? Kunnen wij eind volgende week van deze minister een brief krijgen met de planning van de commissie-Scheltema?
Mevrouw Vos (PvdA): Ik wil nog een opmerking maken over de tijdslijn. Ik constateer dat DNB wat meer moeite heeft met het rapport dan de AFM of wie dan ook. Het is bijzonder vreemd dat er met de landsadvocaat moet worden gesproken over de conclusies van de heer Scheltema, terwijl de heer Scheltema in zijn eigen procedure heeft gezegd dat hoor en wederhoor noodzakelijk zijn. Dat betreft dus feitelijke informatie. Daarna kunnen nog allerlei juridische gevechten ontstaan over geld. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat vooraf met juristen wordt besproken wat er in een rapport komt te staan? Het is namelijk precies de bedoeling van een onafhankelijk onderzoek om de feiten te ontdekken. Hoe kan dat?
De voorzitter: Ik stel voor dat de minister eerst op deze twee vragen reageert, maar daarna ook de andere vragen beantwoordt. Anders ontstaan er namelijk leemtes.
Minister De Jager: Het gaat inderdaad om feitelijke onjuistheden. De laatste AFM-reactie kwam overigens op 11 mei binnen en die is dezelfde dag aan de commissie gestuurd. De laatste DNB-reactie op het rapport kwam op 17 mei. Beide partijen hebben daar enige tijd voor nodig gehad, maar niet veel gelet op het rapport. Voor de Nederlandsche Bank zat er op prudentieel gebied heel veel informatie in die door meerdere mensen moest worden gecheckt. Daarbij is ook huisadvocaat Nauta van de Nederlandsche Bank betrokken geweest. Die heeft een vrij omvangrijke nota naar Financiën gestuurd, met het verzoek die door te geleiden naar de landsadvocaat. De landsadvocaat studeert daar momenteel nog op en hij zal mij daarover nader adviseren. De knoop is vorige week woensdag doorgehakt. De commissie-Scheltema geeft alleen de relevante passages aan de advocaten van DSB, want anders openbaar je toezichtsvertrouwelijke informatie die niet nodig is voor hoor en wederhoor. Dat mag niet. Zo heb ik het begrepen.
Mevrouw Vos (PvdA): De heer Scheltema zei dat het hele rapport naar DSB kon. Hij verstaat waarschijnlijk wat anders onder «toezichtsvertrouwelijke informatie» dan juristen, want dat is gewoon het weglakken van namen.
Minister De Jager: Dan breekt de procedure mij toch een beetje op. Mij wordt gezegd dat er is gesproken over het opsturen van de delen die DSB aangaan. Moeten wij dat aan de heer Scheltema vragen?
De voorzitter: Ik begrijp van de minister dat de heer Scheltema in de gang staat. Ik stel voor dat de minister eerst de rest van de vragen beantwoordt, waarna wij de heer Scheltema binnenroepen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik wil graag nog een antwoord op mijn vraag die ik bij interruptie stelde. Ik vroeg of de heer Scheltema de minister een termijn heeft gesteld toen hij op 26 april en vervolgens op 27 april de stukken op Financiën inleverde. Zo ja, heeft de minister aan die termijn voldaan?
Minister De Jager: Ik begrijp dat er geen bepaalde datum is afgesproken, maar dat het zo snel mogelijk zou gebeuren. Er zaten eind april, begin mei ook een paar vrije dagen in de reeks. Ik heb niet het idee dat Financiën daarmee een bepaalde termijn van de commissie heeft overschreden.
Ik krijg net op papier van een ambtenaar dat in eerste instantie de gedachte was dat de check op toezichtsvertrouwelijkheid twee dagen zou duren. Dat is niet haalbaar gebleken vanwege de complexiteit van de materie, de omvang van het rapport en de hoeveelheid mogelijke toezichtsvertrouwelijke informatie in het conceptrapport. De afspraak voor wederhoor was één week. Dat heeft dus langer geduurd dan de oorspronkelijke gedachte.
De voorzitter: Ik begrijp dat er toch behoefte is aan een tweede termijn. Daarom geef ik iedereen nog even heel kort het woord en dan kan de minister daarop gecollectiviseerd antwoorden.
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Het gaat mij om de vraag of DSB vandaag alle relevante stukken krijgt waarop het moet kunnen reageren, zodat de commissie-Scheltema midden volgende week aan de afronding kan beginnen. Wil de minister toezeggen dat hij voor eind volgende week de Kamer per brief aangeeft wat de verdere procedure is? Als DSB vandaag de stukken krijgt en een week de tijd krijgt om die te bestuderen, dan kan de heer Scheltema eind volgende week aangeven of hij alles heeft voor het maken van zijn eindconclusies en hoeveel tijd hij daarvoor nodig heeft. Dan kunnen wij bekijken of wij nog van reces terugkomen om over het rapport te spreken. In elk geval wil ik graag met de minister en mijn collega's het volgende afspreken. Op 2 juni komen wij sowieso terug van verkiezingsreces om met deze minister over de Ecofin te spreken. Daar kunnen wij best een paar uurtjes aan vastplakken om ook over de voortgang van de commissie-Scheltema te spreken en het liefst over het rapport zelf. Dan staat er in elk geval wat druk op. Natuurlijk moeten de onafhankelijkheid en zuiverheid van het rapport vooropstaan, maar ik heb – om de woorden van de heer Irrgang te gebruiken – tabak van de vertraging die er de afgelopen weken is ingeslopen. Ik begrijp dat nu alle actoren van overheidszijde hebben gereageerd. Daar kan dus verder niets meer inzitten. Kunnen wij die afspraak ten minste met elkaar maken?
Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Mijn grote vraag is wat precies de betekenis is van «toezichtsvertrouwelijke informatie». Het is misschien beter om die vraag te beantwoorden als de heer Scheltema hier zo meteen zit. Is dat alleen het weglakken van namen of is dat een hele berg informatie die er blijkbaar uitgehaald moet worden door de juristen van de minister? Vervolgens is de vraag aan de minister en de heer Scheltema: wie gaat er uiteindelijk over hetgeen er in het rapport terechtkomt? Dat is ongeveer de crux. Wat DNB onder «toezichtsvertrouwelijke informatie» verstaat, verstaat de heer Scheltema daar misschien niet onder. Ik wil de zekerheid hebben dat de heer Scheltema advies geeft over de vraag wat toezichtsvertrouwelijke informatie is. Dat is namelijk de grote onduidelijkheid.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik zie nog steeds geen reden waarom de Kamer het rapport niet voor 1 juni kan ontvangen. De reactie van de minister en die van de toezichthouders, via de minister, hebben veel te lang op zich laten wachten: drieënhalve week. Dat is veel langer dan de deadlines die door de commissie-Scheltema zelf zijn gesteld. Het verbaast mij dat de commissie-Scheltema na ons gesprek in de media andere uitspraken doet over de vraag hoe lang zij daarvoor nodig heeft. Dat is heel vreemd. Als zij goed werk heeft gedaan, hoeft een reactie van DSB niet langer dan een paar dagen te duren. Als het rapport nu goed op streek is, hoort dit binnen een aantal dagen te worden afgerond. Ik zie dan geen reden waarom wij niet voor uiterlijk 1 juni het rapport kunnen ontvangen. Wij kunnen als opdrachtgever die termijn stellen, gegeven het feit dat de oorspronkelijke termijn in februari is verstreken. Ik hoop dat de minister die boodschap wil afgeven. Mocht hij dat niet willen, dan kan de Kamer daar ook zelf een uitspraak over doen.
De voorzitter: Ik heet ondertussen de heer Scheltema hartelijk welkom in deze commissievergadering. Waar mogelijkerwijs misverstanden zijn ontstaan, kunnen wij die nu met elkaar ophelderen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Het ging over de tijdslijn die de heer Scheltema vanochtend in ons gesprek heeft medegedeeld. Hij heeft nadrukkelijk een slag om de arm gehouden, omdat hij niet precies kan inschatten hoe lang het nog duurt als de informatie uit wederhoor komt. Als die substantieel is, kan dit wat meer tijd kosten. Hij zei letterlijk dat dit zomaar een tijdslijn van vier weken kan zijn. Dat is niet heel hard gezegd, want als er geen repliek komt, kan het ook sneller. Het is nu mogelijk om het rapport vrij te geven aan DSB Bank. Dat heb ik vanochtend ook van de heer Scheltema vernomen. Dat moment is aanstaande. Na het weekend, als de repliek binnen is, kan heel duidelijk worden aangegeven hoeveel tijd er nog nodig is om het rapport af te leveren. Als er vanuit DSB nauwelijks reactie komt, kan het veel sneller. Ik zou daar heel graag een reactie op hebben. Ook gezien het gesprek van vanochtend met de heer Scheltema, zit er wat ruis op de lijn over de toezichtsvertrouwelijke informatie. De heer Scheltema heeft heel nadrukkelijk gezegd dat toezichtsvertrouwelijke informatie het weglakken van een paar namen inhoudt. Niet meer en niet minder. Nu hoor ik dat het rapport juridisch dusdanig complex is, dat vele juristen moeten bekijken wat toezichtsvertrouwelijke informatie is. Wij hebben dus twee soorten informatie: het is eigenlijk niet meer dan het weglakken van een naam of er zijn weken nodig omdat het juridisch veel te complex is. Ik zou daar heel graag van de minister enige duidelijkheid over hebben en misschien ook van de heer Scheltema.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Mijn zorg zit ook op het punt van de toezichtsvertrouwelijke informatie. Kennelijk bestaat daarover een enorm interpretatieverschil. Als de commissie-Scheltema verwacht dat het rapport in twee dagen op toezichtsvertrouwelijkheid kan worden gecheckt, maar de toezichthouders en het ministerie daar vervolgens per saldo drieënhalve week voor nodig hebben, dan bestaat daarover kennelijk een enorm verschil van visie. Daarover wil ook ik graag helderheid van de minister, net als over het punt hoe de trage gang van zaken de toezegging van toezichtsvertrouwelijkheid en waarheidsvinding in de weg kan staan. Van meet af aan stond voorop dat die waarheidsvinding tijdig moest komen, omdat dit zo'n beladen zaak is.
Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd of wij na de wederhoor niet opnieuw last kunnen krijgen van de toets op de toezichtsvertrouwelijkheid. Daar is eigenlijk geen antwoord op gekomen. Is het duidelijk dat na de wederhoor het volledige rapport in de openbaarheid kan? Wat de minister daarover in zijn eerste termijn zei, stelt mij niet gerust. Ik begrijp van de minister dat alleen de desbetreffende passages naar DSB Bank gaan. Ik begreep vanochtend van de heer Scheltema dat het verschil in procedure inhoudt dat DSB heel het rapport kan krijgen, omdat het al zou zijn gecheckt op toezichtsvertrouwelijkheid. Misschien heb ik het niet helemaal goed gehoord, maar ik maak mij zorgen op dat punt. Wat betekent het als vanwege de toezichtsvertrouwelijkheid alleen een bepaald deel van het rapport naar DSB kan? Kan dan straks vanwege de toezichtsvertrouwelijkheid ook slechts een bepaald deel van het rapport naar de Kamer? Dat hebben wij niet afgesproken. Wij willen namelijk tijdig het hele rapport. De minister moet dadelijk, als het rapport klaar is, de vraag beantwoorden of het zo naar de Kamer kan. Ik hoor graag van hem dat dit nu zo snel mogelijk wordt afgehandeld. Dan kan daarin geen onnodige vertraging zitten.
De voorzitter: Het woord is aan de minister van Financiën. Ik neem aan dat hijzelf aangeeft als er punten zijn die de heer Scheltema moet verduidelijken.
Minister De Jager: Voorzitter. Ik wil gelijk al een vraag stellen aan de heer Scheltema over een punt dat de directe aanleiding was om hem binnen te vragen. Gaat het hele rapport richting de advocaten van DSB of alleen de delen die voor DSB van belang zijn voor het proces van hoor en wederhoor? Dan kan dat eerst even worden opgehelderd.
De heer Scheltema: Naar DSB gaan de stukken die over DSB gaan en waar wij graag commentaar op willen hebben, dus niet het hele rapport.
Mevrouw Vos (PvdA): Het hele rapport gaat over DSB, dus ik neem aan dat dit vele passages zullen zijn.
De heer Scheltema: Het rapport is in grote lijnen opgebouwd aan de hand van de vraag hoe de gang van zaken bij DSB is geweest. Het rapport is ingedeeld in een aantal hoofdstukken en daar vragen wij commentaar op. Vervolgens zijn er ook vragen over de wijze waarop de toezichthouder het heeft gedaan. Die stukken gaan niet naar DSB, maar wel de stukken die over DSB gaan.
Minister De Jager: Dan kom ik op de vraag of het hele rapport naar de Kamer kan gelet op de toezichtsvertrouwelijkheid. Dat kan ik nu nog niet met zekerheid zeggen. Ik begrijp dat daar enige zorg over is, maar het rapport is er nog niet. Er zijn alleen conceptteksten en wij weten nog niet wat het echte rapport wordt. Als de heer Scheltema mij een rapport aanbiedt, dan is het niet meer aan de Nederlandse Bank, de AFM of andere actoren om te beslissen wat toezichtsvertrouwelijk is. Dan neem ik daarover op een gegeven moment namelijk een beslissing. De knoop die vorige week is doorgehakt, was ook op basis van een heel ruime interpretatie van de Wft. Ik geef opnieuw een ruime interpretatie van de Wft om de Kamer in staat te stellen zo veel mogelijk waarheidsvinding te realiseren en iedere steen boven te krijgen. Het is van belang om hier nog eens te zeggen dat ook zorgvuldigheid en betrouwbaarheid belangrijk zijn, want het gaat niet om niks. Misschien kan de heer Scheltema in de openbaarheid nog eens bevestigen dat er geen druk door het ministerie van Financiën is uitgeoefend om iets wat langzamer te doen en dat de commissie de overtuiging heeft dat zij onafhankelijk kan werken. Daarover was enige zorg, maar die is gelukkig weggenomen. Wellicht kan hij ook benadrukken dat een eis van mij om 1 juni alles af te leveren, afbreuk zou kunnen doen aan de indruk dat het onderzoek onafhankelijk wordt uitgevoerd.
Een andere vraag ging over de tijdslijn. Wanneer kan het rapport definitief worden aangeboden aan mij, als minister van Financiën?
De heer Scheltema: Ik begin met de vraag of de commissie onder druk staat vanwege de snelheid waarmee moet worden gehandeld. De commissie voelt zich eigenlijk behoorlijk onder druk staan, want er is helaas niemand die zegt: doet het wat langzamer. Wij voelen ons dus onder druk staan om zo snel mogelijk te handelen, maar wij moeten ook zorgvuldig zijn.
Ik heb vanochtend bevestigd dat de commissie zich onafhankelijk voelt. Tot nu toe hebben wij niet het idee dat wij iets op dat punt hebben moeten inleveren. Ik heb vanmorgen uiteengezet dat wij een procedure hebben gevolgd waarin wij graag het oordeel van DSB willen horen over de bevindingen over DSB die wij hebben afgeleverd. Die stap is door anderen niet voorzien, maar die wil de commissie graag zetten omwille van de zorgvuldigheid. Wij voelen ons voldoende onafhankelijk om dat op die manier te doen. Op het punt van onafhankelijkheid hebben wij dus helemaal niet het gevoel dat wij onder druk staan. Als dat wel zo zou zijn, dan zou de commissie snel weg zijn. Wij moeten ons werk namelijk in onafhankelijkheid kunnen doen.
De voorzitter: Dan het verzoek, mogelijkerwijs een eis van de Kamer, om op 1 juni het rapport af te leveren. Dat punt is gemaakt door de Kamer en daarover heeft de minister zojuist ook gesproken.
De heer Scheltema: Dat lijkt mij volstrekt onmogelijk. Dat kunnen wij echt niet doen. Het rapport moet eerst naar DSB en wij moeten DSB de gelegenheid geven om te reageren. Dat moeten wij goed bekijken. Er is ook commentaar van andere zijden gekomen. Ik heb daarnet gezegd dat wij onder druk staan om het snel te doen, maar wij moeten het ook zorgvuldig doen.
De heer Weekers (VVD): Gaan de voor DSB relevante stukken in het kader van hoor en wederhoor vandaag naar DSB? Wanneer kan de heer Scheltema aangeven hoe de commissie hiermee procedureel verder zal omgaan? Als het rapport vandaag de deur uitgaat en de commissie DSB een week de tijd geeft om te reageren, dan kunnen wij volgende week in elk geval van de heer Scheltema horen of het meer tijd kost gelet op de finale reacties die wij hebben gekregen en wanneer de commissie in staat is om het rapport af te leveren.
De voorzitter: De minister blijft het aanspreekpunt van de Kamer en hij is als zodanig ook verantwoordelijk. Graag dus alleen feitelijke vragen aan de heer Scheltema stellen.
Mevrouw Vos (PvdA): Ik heb een vraag gesteld over toezichtsvertrouwelijke informatie, maar daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. Ik heb hier de Wft bij de hand.
De voorzitter: Mijnheer Scheltema, wilt u eerst de vraag van de heer Weekers beantwoorden?
De heer Scheltema: Ik ben kennelijk even niet bij de les.
Mevrouw Vos (PvdA): Ik zal het heel kort houden. De heer Scheltema heeft alleen nog de informatie van DSB nodig.
De voorzitter: Moment, mevrouw Vos. Ik vraag u niet door elkaar spreken, dan kan er ook goed worden geluisterd. Eerst nogmaals kort de vraag van de heer Weekers.
De heer Weekers (VVD): Gaat het rapport, of de voor DSB relevante stukken daarvan, vandaag naar DSB?
De heer Scheltema: Dat weet ik niet precies. Wij hebben vanavond een vergadering van de commissie waarna wij precies hopen te weten welke passages vervangen moeten worden vanwege privacygevoeligheid. Dat heb ik vanmorgen ook aangegeven. Ik hoop dat wij daar vanavond zicht op hebben en dan kan het rapport deze week naar DSB.
Mevrouw Vos (PvdA): Ik wil terugkomen op mijn vraag die ik zojuist aan de minister stelde over toezichtsvertrouwelijke informatie. Die vraag wil ik ook aan de heer Scheltema voorleggen. Zijn interpretatie van bijvoorbeeld artikel 7 van het instellingsbesluit over toezichtsvertrouwelijke informatie in het kader van de Wft, is dat hij namen moet weglakken. Er zijn blijkbaar allerlei juristen op het ministerie van Financiën en wellicht bij DNB die blijkbaar een andere interpretatie hebben van wat er in het desbetreffende artikel van de Wft staat. Daarin staat alleen maar dat er geen gegevens herleidbaar mogen zijn naar allerlei verschillende instellingen. Ik ben benieuwd naar de interpretatie van toezichtsvertrouwelijke informatie van de heer Scheltema. Is dat het weglakken van namen of is dat blijkbaar informatie die allerlei juristen moeten bekijken; is dat breder?
De heer Scheltema: Ik weet niet of het gepast is om dit te zeggen, maar dit lijkt mij meer een vraag voor de minister. De vraag wat toezichtsvertrouwelijk is, moet de minister beantwoorden.
Minister De Jager: Die vraag doet zich voor op het moment dat mij een rapport wordt aangeboden. Er moet zoveel mogelijk in de openbaarheid komen.
Mevrouw Vos (PvdA): De heer Scheltema heeft van de AFM en DNB al te horen gekregen wat zij toezichtsvertrouwelijke informatie vinden. De minister moet daar nu een oordeel over klaar hebben.
Minister De Jager: Daarin heb ik wat ruimhartiger geoordeeld. Met andere woorden: er wordt geen materiële informatie aan DSB onthouden.
De heer Scheltema: Wij hebben nu het stadium gehad waarin is bepaald wat er naar DSB kan worden gestuurd. Er is beslist dat dit alle relevante informatie is over de hoofdstukken waarover ik daarnet sprak, met uitzondering van de puntjes die ik heb genoemd.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Het antwoord van de heer Scheltema op dit punt verwondert mij. Als hij het oordeel over de vraag wat toezichtsvertrouwelijk is volledig aan de minister laat, dan laat hij ook de mogelijkheid open dat de minister onder het mom van «toezichtsvertrouwelijkheid» inhoudelijk in een rapport schrapt. Dat is misschien volgens de heer Scheltema niet nodig, omdat hij wellicht een ruimere interpretatie heeft. Hoe gaat hij met dat spanningsveld om? Hoe kan hij garanderen dat hij door dit oordeel aan de minister te laten, niet te veel ruimte weggeeft?
De voorzitter: Feitelijke vragen kunnen aan de heer Scheltema worden gesteld, maar de minister is politiek verantwoordelijk. Hij legt hier verantwoording af en dat doet hij straks ook als het rapport er is.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Hoe garandeert de minister de onafhankelijkheid van het onderzoek als het oordeel over de vraag wat toezichtsvertrouwelijk is, kennelijk volledig bij hem ligt?
De voorzitter: De minister antwoordt. Als er feiten zijn die aan de heer Scheltema moeten worden voorgelegd, dan kan hij dat zelf aangeven. Zo zijn wij ook begonnen.
Minister De Jager: Als je goed hebt geluisterd naar de heer Scheltema, antwoordde hij zojuist al dat er een grens bestaat voor de commissie. Op het moment dat men mij een rapport aanbiedt, zal men niet toelaten dat er passages onder het mom van «toezichtsvertrouwelijkheid» worden geschrapt waarover twijfels bij de commissie bestaan. De balans tussen de informatieplicht aan de Kamer en toezichtsvertrouwelijkheid mag niet doorslaan naar de informatieplicht aan de Kamer. Vervolgens zou het denkbaar zijn dat ik het rapport niet naar de Kamer stuur omdat het toezichtsvertrouwelijke informatie bevat, maar dat ik een samenvatting stuur. Dan begrijp ik dat de Kamer zegt: nu moeten wij even goed opletten, want wij weten niet meer of wij alles hebben. Ik hoop dat ik het hele rapport kan sturen, maar ik heb het rapport nog niet gezien en kan dat dus nog niet zeggen. Dit is een theoretisch probleem. Mevrouw Sap riep heel constructief in herinnering dat een groot deel van de Kamer vond dat ik bij het eerste bestuurdersonderzoek veel te ver was gegaan in het informeren van de Kamer. Ik zal mijn afweging maken. Als ik dan net zoals toen kan zeggen dat ik het integraal naar de Kamer stuur, van a tot z, dan hebben wij dat probleem niet. Het eerste probleem is aan de heer Scheltema. Als hij zich namelijk in zijn onafhankelijkheid voelt aangetast, zal hij het rapport niet meer dragen. Het tweede probleem zal ik aan de Kamer melden en ik beloof dat, als er door mij ook maar iets uit het definitief aangeleverde rapport wordt geschrapt, ik daarvoor apart verantwoording zal afleggen aan de Kamer. Dan moeten wij een procedure vinden, desnoods in een vertrouwelijk overleg, om precies aan te geven wat er is gebeurd. Misschien is dat niet eens nodig, want misschien kan het rapport integraal en in het openbaar naar de Kamer.
De heer Scheltema: Volgens mij klopt dit volledig. Wij zitten nu in het stadium dat de stukken naar DSB kunnen en de commissie zal zich ervan verzekeren dat er geen relevante stukken verdwijnen.
De heer Irrgang (SP): Kan de minister toezeggen dat, als in het rapport informatie wordt weggehaald, dit alleen de naam van een bepaalde persoon is? Als bijvoorbeeld de heer Jansen wordt genoemd, dan staat er niet «de heer Jansen» maar «iemand». Als er een andere instelling dan DSB wordt genoemd, dan staat er niet de naam van die instelling maar «een andere instelling». Dat is toch de enige informatie die de minister hoeft te laten weghalen, als dat al nodig is?
Minister De Jager: Het is voor mij een tikkeltje te gevaarlijk om dat op die manier toe te zeggen. Ten eerste zullen wij zo ver mogelijk gaan in het openbaar maken. Ten tweede hoop ik dat wij het hele rapport openbaar kunnen maken. Ten derde, als dat niet zo is, dan moeten wij iedere letter die is veranderd op de ene of de andere manier aan de Kamer verantwoorden. Ik weet niet zeker of de kort-door-de-bochtinterpretatie van de heer Irrgang klopt. Het is voor mij iets te vroeg en iets te gevaarlijk om dat nu op die manier even in één zin samen te vatten.
De heer Irrgang (SP): Volgens mij staat dit zo in de Wet op het financieel toezicht. Als de minister zich nu even wil verstaan met zijn ambtenaren, dan is het prettig als hij dit gewoon kan toezeggen. Hier hangt het namelijk op. Als de minister dit helder kan toezeggen, dan zij wij eruit op dit punt.
Minister De Jager: Nogmaals, wij vatten zo'n ingewikkeld stukje van de wet hier niet even in één zin samen. Het is volstrekt helder dat ik de wet volledig zal toepassen. Sterker nog, ik zal de wet zo ruim mogelijk toepassen. Als de interpretatie van de heer Irrgang zou kloppen, dan heeft hij die toezegging binnen. Wij zijn er alleen niet van overtuigd dat het zo is. Gelet op het stukje complexiteit van een dergelijke toezegging, kan ik die niet doen. De toezegging is heel helder. Wij zullen materieel binnen de randen van de Wft zo veel mogelijk doen wat mevrouw Vos en de heer Irrgang mij proberen te laten toezeggen, maar dan dus alleen zo ruim mogelijk binnen de Wft.
Mevrouw Vos (PvdA): «Zo ruim mogelijk» is dus gewoon het weglakken van namen?
De voorzitter: Wacht even. Graag via de voorzitter spreken.
Minister De Jager: Ik wil één voorbeeld geven. Mevrouw Vos zegt dat het alleen het weglakken van namen is. Als de situatie van een bepaalde bank wordt beschreven, kan iedereen herleiden welke bank met bepaalde problemen dit is. Dat kan volstrekt helder zijn. Ik noem even DSB want die is omgevallen, dus dat is makkelijk. Als dan iedere keer «DSB» is weggelakt, is uit de context toch herleidbaar welke bank het is. Ik weet dus niet of het alleen maar het weglakken van namen is. Dat kan ik nu niet 100% zeker zeggen.
Nogmaals, ik zal dit echt zo ruim mogelijk doen. Ik heb de hoop dat er in het definitieve rapport niets of alleen zeer marginale dingen weggelakt moeten worden. Nogmaals, ik heb toegezegd dat wij in dat geval iedere letter op de ene of de andere manier zullen verantwoorden. Daar zullen wij heel creatief in zijn. Wij lopen echter op de feiten vooruit, want misschien is het helemaal niet nodig dat er ook maar iets wordt weggelakt.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een vraag op dit punt. De toezichtsvertrouwelijke informatie is vorige week uitgebreid in het vragenuurtje aan de orde geweest. Mijn fractie heeft de minister van Financiën nadrukkelijk gevraagd om de grenzen van de wet op te zoeken, ook in Europees opzicht. Ook de commissie-De Wit heeft de wens uitgesproken dat de minister niet alleen in deze casus, maar ook in toekomstige casussen, een brief naar de Kamer stuurt waarna wij met elkaar daarover een discussie kunnen voeren. De minister moet aangeven wat zijn grenzen zijn, want die weten wij nu niet. Als dat per casus veranderd zou zijn, zoek dan gewoon de grenzen op. Op Europees gebied mag veel meer. Nederland is op dit gebied weer het beste jongetje van de klas. Wij hebben gevraagd of dit niet wat soepeler kan. Dat zou de minister in een brief verduidelijken. Dat heeft hij bevestigd. In die zin is dit een herhaling van zetten, want dit is al lang toegezegd door de minister van Financiën.
De heer Weekers (VVD): Voor mij staan nog twee vragen open. Ik heb in elk geval begrepen dat na vanavond, als de commissie-Scheltema bijeenkomt, de stukken aan DSB gestuurd kunnen worden. DSB krijgt een week de tijd om daarop te reageren. Kunnen wij dan eind volgende week een brief van de minister krijgen over het verdere verloop van de procedure met een tijdpad? Dan kunnen wij op 2 juni een algemeen overleg reserveren. Dat is de eerste vraag waarop ik nog graag een antwoord krijg. De andere vraag die nog openstaat luidt als volgt. Waarom schrijft de minister op 29 april eerst aan de Kamer dat er een check op toezichtsvertrouwelijkheid plaatsvindt, terwijl vervolgens aan DNB drie weken de ruimte wordt gegeven – in elk geval tot deze week – om niet alleen een oordeel te geven over de toezichtsvertrouwelijkheid, maar ook over feitelijke onjuistheid en om een reactie te geven in het kader van hoor en wederhoor? Op die vraag heb ik ook nog geen antwoord gekregen.
Minister De Jager: Ik ben het eens met mevrouw Blanksma. Die brief heb ik toegezegd en die komt.
Ik begrijp de behoefte van de Kamer aan een brief voor 2 juni. Ik kan in ieder geval een brief toezeggen, maar ik roep de Kamer op om terughoudend te zijn met wat wij dan kunnen doen. Ik zal bekijken wat wij in die brief kunnen zetten. Als de Kamer een brief wil, dan krijgt de Kamer een brief. Ik kan echter nog niet zeggen wat daarin staat. Dat zou ik echt niet weten. Het zou kunnen dat de commissie op dat moment, gelet op de reacties, een duidelijker beeld heeft van het tijdpad. Nogmaals, dat geldt niet voor de inhoud. Ik neem aan dat de heer Weekers niet bedoelt dat wij dan al een voorschotje nemen op de belangrijkste conclusies en die alvast even doorsturen. Ik zal in die brief aangeven of er duidelijk zicht is op het tijdpad en, zo ja, dan zal ik die brief in ieder geval voor 2 juni versturen.
Dan de toezichtsvertrouwelijkheid. Daar heeft Financiën ook een bepaalde rol in, want wij moeten uiteindelijk knopen doorhakken. Het proces van hoor en wederhoor was echt een werkprocedure en daarom stond dat niet in de brief. De procedure van hoor en wederhoor is onderdeel van het proces van de commissie-Scheltema. Ik herhaal nog maar eens duidelijk dat de commissie afgelopen woensdag heeft aangegeven dat de conceptteksten zijn opgesteld met in het achterhoofd de wetenschap dat die nog gecheckt zouden worden door andere partijen. Als dat laatste niet het geval was geweest, dan had het de commissie meer tijd gekost om die conceptteksten op te stellen. Het is goed om dat nog even te bevestigen. De heer Scheltema knikt instemmend. Dat is dus een procedure van de commissie zelf.
De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik dank de leden voor hun belangstelling en ook de heer Scheltema omdat hij nog met de fiets is teruggekomen. De zaken zijn opgehelderd.