31 371
Kredietcrisis

nr. 291
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 4 november 2009 een overleg gevoerd met viceminister-president, minister Bos van Financiën over:

– de brief van de minister van Financiën d.d. 20 oktober 2009 over de EU-remedy ABN AMRO-Fortis Bank Nederland (31 789, nr. 22);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 26 oktober 2009 over de ontwikkelingen in het staatssteuntraject met de Europese Commissie met betrekking tot ING Groep NV (31 371, nr. 270);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 3 november 2009 over Additionele betalingsovereenkomst tussen ING Groep (ING) en de Nederlandse Staat ten aanzien van de illiquid assets back-up facility, in relatie tot de gesprekken met de Europese Commissie (31 371, nr. 273);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 30 september 2009 over de stand van zaken over de Illiquid Asset Back-up Facilty (31 371, nr. 259).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Blanksma-van den Heuvel

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel, Tony van Dijck, Irrgang, De Nerée tot Babberich, Tang, Vendrik en Weekers,

en minister Bos, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heropen deze vergadering. Dit het openbare deel. Ik geef het woord aan de heer De Nerée.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Mag ik een punt van orde naar voren brengen? Wij hebben zojuist een besloten overleg gehad. Ik wil de minister vragen wat wij naar buiten kunnen brengen.

Minister Bos: Voorzitter. Wij hebben 1 uur en 45 minuten gesproken over de voortgang die gemaakt is in de overeenkomst met Deutsche Bank over de verkoop van NEWBank. Ik heb aangegeven dat ik hoop uiterlijk volgende week de Kamer een uitgebreide brief te kunnen sturen met alle details over die overeenkomst, de implicaties die dat heeft voor de rijksbegroting en voor ABN AMRO, over risicoverdeling, prijs en tevens welke kapitaalbehoefte er bij ABN AMRO zou kunnen ontstaan al of niet ten gevolge van deze overeenkomst.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Tijdens onze besloten briefing zijn geen dingen over ING naar voren gebracht die niet in de openbaarheid mogen komen. Wij zien een tendens dat op de Alt-A hypotheken versneld wordt afgelost door groepen mensen in de Verenigde Staten omdat zij hun hypotheek kunnen oversluiten via Fanny Mae en Freddy Mac tegen lagere tarieven. Dat is een gevaarlijke ontwikkeling, want de risico’s voor degenen die dat niet kunnen, blijven voor 80% bij de Staat. In hoeverre zullen die risico’s optreden?

Zover wij kunnen nagaan, moet ING in het kader van de met de Commissie gesloten deal meer gaan betalen voor die Alt-A hypotheken. De motivering daarvan is niet helemaal duidelijk. Uit de brief blijkt dat sprake is van een verschil in waardering. Bij ING is het op marktwaarde gewaardeerd en bij de Staat op economische waarde. Daardoor ontstaat er een verschil in waardering. Dat wordt door de Commissie aangemerkt als staatssteun. Dat is een heel rare redenering. Als de boekhoudkundige regels voorschrijven dat een bank een en ander op marktwaarde moet waarderen en er een lagere waardering ontstaat omdat er geen markt is, de Staat het vervolgens overneemt en op economische waarde gaat zitten, zie ik niet in waarom dat staatssteun zou zijn. Als de boekhoudregels anders waren geweest toen de problemen ontstonden, had ING zijn portefeuille ook tegen economische waarde mogen waarderen. Dan had de Staat niet tussenbeide hoeven komen en was er geen sprake geweest van staatssteun.

Er zijn rapporten die aangeven dat het met de huizen in Amerika een stuk slechter gaat, maar dat wij dat niet zien omdat de banken de leeggekomen huizen niet op de markt brengen. Er wordt een soort moratorium ingelast omdat het aanbod niet verwerkt kan worden. Welke risico’s geeft dat voor de Staat?

Wij hebben een verschil van inzicht gehad over de 22,3 mld. Wij hebben vanmorgen begrepen dat het gaat om een lening die door ING aan de Staat is verschaft. Het CBS heeft dat toegegeven. Ik ben blij dat die discussie voorbij is.

Wordt ING door Brussel hetzelfde behandeld als banken in andere landen? Dat heeft met name betrekking op de terugbetalingsvoorwaarden. Internationaal gezien lijkt ING zwaardere voorwaarden te hebben gekregen dan andere banken. Als ik mij goed herinner, is in Frankrijk de vergoeding die betaald wordt voor het ter beschikking stellen van het kapitaal, aftrekbaar van de belastingen. Dat is in Nederland niet het geval.

Het lijkt alsof in Engeland de staatsbanken meer ruimte en tijd krijgen om de onderdelen die afgestoten moeten worden, af te stoten. Met name op ABN AMRO heeft de Commissie een tijdsklem gelegd waarmee wij niet zo gelukkig zijn.

ING probeert via een emissie kapitaal op te halen. De overheid blijft nog voor 5 mld. erin zitten. Door die emissie verwatert het aandelenkapitaal. Dat heeft ook enorme invloeden gehad op de koers van ING en van Delta Lloyd. Commissie, hartelijk dank! Als de zaak verwatert, blijft de vergoeding voor die 5 mld. dan gelijk of wat gaat daarmee gebeuren?

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Het spijt mij heel erg dat de vaste commissie voor Financiën ervoor heeft gekozen om het eerste deel van dit overleg besloten te maken, want dat heeft volstrekt niets opgeleverd. Ik had werkelijk gehoopt dat de minister in ieder geval duidelijk had gemaakt wat de deal met Deutsche Bank inhield en op de alternatieven was ingegaan. Ik snap dat straks alle vragen in een brief beantwoord worden. Er rest ons niets anders dan daarop te wachten en dan het fundamentele debat met de minister aan te gaan. Wij hadden ons vanochtend de moeite kunnen besparen. Dat steekt des te meer omdat wij uit de vrije nieuwsgaring meer te horen krijgen dan uit de mond van de minister. Ik had werkelijk verwacht dat de minister de Kamer meer zou vertrouwen en bepaalde onderdelen van de informatie met haar zou hebben gedeeld. Het stuit mij zeer tegen de borst dat dit niet is gebeurd. Ik wil op dit moment geen verdere woorden vuil maken aan ABN AMRO-Fortis. Dat doen wij meteen nadat wij de brief hebben gekregen.

Over ING hebben wij nog geen volstrekte duidelijkheid gekregen. Ik moet constateren dat de minister die ook niet heeft, want de Europese Commissie heeft nog niet alles gemotiveerd. Daarover is het laatste woord ook nog niet gesproken. Uit de brief van de minister die wij gisteren hebben gekregen en de feiten die inmiddels boven water zijn gekomen, kan ik wel enkele conclusies trekken. Mijn fractie heeft in januari politieke steun onthouden aan de deal met ING vanwege de economische overname van 80% van de Alt-A portefeuille, en niet omdat wij meenden dat ING niet geholpen moest worden. Als de Nederlandsche Bank dat zegt, dan moet dat gebeuren. Wij waren het echter niet eens met de gekozen uitwerking. Wij vonden dat de deal te complex was, dat de Nederlandse Staat er veel te lang aan vast zat en dat het geen goede deal was voor de Nederlandse belastingbetaler. De minister heeft destijds met verve gezegd dat het een heel goede deal was voor de belastingbetaler. Ik constateer dat wij intussen gelijk gekregen hebben van de Europese Commissie en vraag de minister om dat ook ruiterlijk te erkennen. Volgens de Commissie heeft de minister per saldo in netto contante waarde 1,3 mld. te weinig gevraagd. Zij komt tot de conclusie dat dit op de een of andere manier bijbetaald moet worden. Het is niet helemaal duidelijk of de minister in januari de toekomstverwachtingen te rooskleurig heeft ingeschat en die verwachting naar beneden moet worden bijgesteld, of dat er al dan niet sprake is van staatssteun. Hoe dan ook, wij moeten constateren dat mevrouw Kroes namens de Commissie de Nederlandse belastingbetaler 1,3 mld. bespaart ten opzichte van de deal die de minister heeft gesloten. Dat mag ook wel eens gezegd worden, juist omdat ik erg kritisch ben over de wijze hoe de Europese Commissie de remedy ABN AMRO-Fortis uitwerkt. Dat heb ik een- en andermaal gezegd. Waar ik enerzijds de Europese Commissie kapittel omdat zij een verkeerde redenering volgt, moet ik anderzijds aangeven waar zij een pluim verdient.

Destijds hebben wij ook gezegd dat de minister kan kiezen voor een ingewikkelde constructie en op het ene moment kan zeggen dat sprake is van een lening en op het andere moment glashard ontkent dat het een lening is omdat het een swap is, maar dat een kat een kat blijft ook al noem je hem een hond! Volgens het CBS wordt de staatsschuld met 22 mld. verhoogd of je het nu op de kapitaalmarkt leent of je het regelt via een swap waardoor er de jure sprake is van een leningovereenkomst met ING. Minister, erken dat gewoon en draai daar niet omheen; het is een fact of live waarmee wij zullen moeten leven. Het was niet de keuze van deze minister of van de Kamer dat banken in de problemen kwamen en door de overheid moesten worden geholpen. Wij moeten dat accepteren, maar dan moet de minister ervoor zorgen dat de feiten goed worden gepresenteerd.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Mijnheer Weekers slaat zichzelf op de borst. Dat is wel gebruikelijk bij de VVD. Zijn fractievoorzitter voorspelde ook als enige de recessie. Ik vraag mij af waarop de heer Weekers zijn gelijk precies baseert. Hij constateert immers zelf dat de motivering van de Europese Commissie niet bekend is en naar het zich laat aanzien ook niet heel duidelijk is voor het ministerie van Financiën.

Je kunt het ook omdraaien en constateren dat de Europese Commissie deze minister wel gelijk geeft door bijvoorbeeld niet te kijken naar de marktwaarde. De marktwaarde van de portefeuille was 70%. Het werd uiteindelijk afgeboekt op 90% en het wordt nu 87%. Marktwaarde was dus geen goed uitgangspunt zoals nu wel blijkt. Dat punt moet de heer Weekers ook meenemen.

De heer Weekers (VVD): Ik klop mijzelf niet op de borst, integendeel. Ik constateer dat wij in het debat een aantal zaken aan de orde hebben gesteld. Toen kwam er een heel verhaal dat wij het bij het verkeerde eind hadden. Ik constateer nu dat wij uiteindelijk gelijk krijgen.

De heer Tang (PvdA): U hebt dus geen flauw benul waarom?

De heer Weekers (VVD): Natuurlijk weten wij wel waarom. Ook vanochtend is aangegeven dat het maar twee dingen kunnen zijn en die heb ik al in januari op tafel gelegd. Dat hangt samen met wat er straks niet of wel terugkomt en met de vraag of het snor zit met de fees en of deze geen elementen van staatssteun bevatten. Dat constateer ik. Ik ben erg benieuwd hoe de Europese Commissie dat straks uitsplitst, maar het blijft een feit dat de Europese Commissie zegt dat het omgerekend naar netto contante waarde voor 1,3 mld. extra ingeprijsd moet worden bij ING.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De heer Weekers spreekt over een netto contante waarde van 1,3 mld. Ik heb destijds al aangegeven dat het raar is dat als je dit op de balans van ING laat staan, het 65% waard is en dat het 90% waard is als de overheid het overneemt. Dat is nu precies wat de Commissie zegt. Dat is de staatssteun. Als de economische waarde bij ING ook 90% geweest was, was er geen staatssteun geweest. Dat is toch waanzinnig? Wat vindt de heer Weekers daarvan?

De heer Weekers (VVD): Ruim een jaar geleden hebben wij dat debat gevoerd. Als er geen markt is en er geen kopers zijn, is de marktwaarde natuurlijk niet reëel. De destijds genoemde marktwaarde van 60% was ook volstrekt fictief. Wij hebben toen gezegd dat de aannames van de minister erg rooskleurig waren. Daarin lijken wij bevestigd te worden.

Ik zou nog een concrete vraag aan de minister willen stellen naar aanleiding van zijn brief. Op pagina 2 van de brief zegt hij in de voorlaatste alinea over de additionele betalingsovereenkomst: «Deze overeenkomst brengt de funding fee weer in overeenstemming met de oorspronkelijk met ING afgesproken funding fee van 3% over het vastrentend deel van de portefeuille en Libor over het variabel rentend deel van de portefeuille.» Dit roept bij mij de vraag op of de deal zoals die vorig jaar januari aan de Kamer is gepresenteerd en in de technische briefing uiteengezet is, later is veranderd. Wanneer en hoe is de Kamer op de hoogte gesteld van de consequenties van een en ander en waarom is het nu kennelijk teruggedraaid? Is dat gebeurd onder druk van de Europese Commissie of zit daar iets anders achter?

De voorzitter: Het woord is aan de heer Tang van de fractie van de PvdA.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Dit debat wordt vervolgd. Er zijn nog te veel variabelen waardoor wij nog geen eindoordeel kunnen geven. Dat geldt zeker voor de remedydeal. Wij weten alleen dat er een overeenkomst is, maar niet wat die inhoudt en wat die gaat betekenen. Dat geldt eigenlijk ook voor de aanpassing van de afspraak met ING, want de motivering van de Europese Commissie is ook nog niet bekend.

Het is inderdaad nodig dat de minister ons een totaalbeeld verschaft. Wij kunnen niet naar de remedydeal kijken zonder naar de alternatieven te kijken. Elk keuze heeft gevolgen voor de belastingbetaler, voor de klanten en voor de werknemers.

Bij de beslissingen over ING en ABN AMRO zie ik wel een beeld opdoemen waarbij meer spelers op de markt komen. Dat juichen wij toe. Het impliceert ook dat banken kleiner en veiliger worden. Dat juichen wij toe evenals het feit dat er meer concurrentie lijkt te komen. Er komt een bank bij de op zakelijke markt en er komt een bank bij op de particuliere markt. Dat zijn de gevolgen van de beslissingen die de afgelopen tijd genomen zijn. Concurrentiedruk kan wel degelijk helpen om de opdracht van het bankwezen om de klant centraal te stellen, te verwezenlijken. Het moet niet gebeuren omdat wij moeten van de Europese Commissie, maar omdat wij het wíllen. De klant moet centraal staan en zich veilig voelen. Die richting wordt nu ingeslagen.

Het tempo waarin het moet gebeuren, is een verhaal apart. Ook dat zou onderdeel moeten zijn van de totaalafweging. Een variant waarbij niets wordt gedaan, heeft ook gevolgen voor de banken. Niet doorgaan van integratie betekent dat er geen synergie wordt geboekt, dat het personeel onzeker wordt en wegloopt en dat de klanten mogelijk weglopen. Wij vragen de minister ook dat scenario duidelijk in beeld te brengen.

Wij gaan ervan uit dat de afspraak met Deutsche Bank subject to parliamentary approval is en dat wij in staat zijn om die beslissing op basis van een vrij uitgebreide brief waarin alle varianten meegenomen zijn, te kunnen beoordelen en niet voor een voldongen feit staan.

De heer Weekers (VVD): Wat vindt de heer Tang ervan dat de Europese Commissie er een alternatieve deal met ING heeft weten uit te slepen die per saldo een voordeel van 1,3 mld. oplevert voor de belastingbetaler?

De heer Tang (PvdA): Ik kijk naar het geheel. Natuurlijk is 1,3 mld. welkom. Ik zie ook dat ING in deze deal de mogelijkheid krijgt om vervroegd af te lossen. Ik zie een voordeel en een nadeel, maar ik kan het niet helemaal overzien. Ik wil niet alleen kijken naar de gevolgen voor de belastingbetaler maar ook naar de gevolgen voor de klant. Ik zie een ontwikkeling waarbij de laatste bank-verzekeraar gesplitst wordt. Ik weet niet of dat al dan niet gebeurt op aandringen van de Europese Commissie, maar het lijkt mij een verstandige ontwikkeling. Ik zie ook dat er een nieuwe consumentenbank komt, misschien wel een nieuwe Postbank. Dat is alleen maar welkom. Mijn indruk van de deal is om deze redenen zonder meer positief.

De heer Weekers (VVD): Het is prettig dat de heer Tang een nieuwe rekening bij de nieuwe Postbank gaat openen, maar dat terzijde. Hoe kijkt hij naar de deal waarbij de belastingbetaler in netto contante waarde 1,3 mld. extra terugkrijgt en waarbij tevens een prikkel is ingebouwd waardoor het aantrekkelijk wordt voor ING om in de eerste kapitaalinjectie versneld te kunnen aflossen, net als Aegon en andere financiële instellingen? Hoe ziet hij deze deal in vergelijking met de oorspronkelijke deals? Deelt hij mij mening dat hetgeen nu op tafel ligt veel evenwichtiger is dan wat oorspronkelijk op tafel lag?

De heer Tang (PvdA): Het is lastig te vergelijken. De deal die in februari gesloten is, had ook te maken met de eisen van de toezichthouder. Die zijn nu weer anders. Vorig jaar november zijn er banken gesteund en in februari is ING gesteund via de back-up facility. De overheid is opgetreden als lender of the last resort. De ergste storm is voorbij. Wij zien dat banken weer in staat zijn om terug te betalen en dat de belastingbetaler in de regel niet slecht af is. Er wordt namelijk een goed rendement geboekt op de terugbetaling door ING en door SNS Reaal, zelfs zo dat wij ons misschien moeten afvragen of wij niet aan het woekeren geweest zijn. Wij krijgen hier geld terug dat past bij de functie van lender of the last resort en dat lijkt alleen maar goed.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Hier is iets wonderlijks aan de gang. De commissie voor Financiën is het afgelopen jaar vrijwel unaniem geweest over bijna alle steunoperaties die deze minister van Financiën heeft ondernomen in de richting van het Nederlandse bankwezen, op één na: de deal met ING, the illiquid assets back-up facility. De heer Weekers was kritisch en ik heb toen namens GroenLinks gezegd dat ik dat zo niet voor mijn rekening kon nemen. De heer De Nerée was kritisch maar nam het wel voor zijn rekening. Nu zegt de Europese Commissie dat de minister van Financiën 1,3 mld. te veel heeft betaald voor deze deal. Dat is staatssteun, dat moet terugkomen. De heer Tang heeft toen de minister van Financiën voluit gesteund. Wij hadden het allemaal bij het verkeerde eind. Ik moet nu constateren dat het speelveld er anders uitziet: de minister en de heer Tang hadden het bij het verkeerde eind. Hoe beoordeelt de heer Tang zijn eigen positie in het licht van het recente besluit van de Europese Commissie?

De heer Tang (PvdA): Ik houd vol dat het een uitstekende ingreep was. Ik ben niet de marktfetisjist die zegt dat je op marktwaarde moet waarderen en dat was de essentie van de afspraak die met ING is gemaakt. De marktwaarde was 70%. De onderhandelingen zijn uitgekomen op 90%. Daarin speelden niet alleen de minister van Financiën en ING een rol maar ook de president van de Nederlandsche Bank, de heer Wellink. Op dat moment bevond ING zich in stormachtig weer. De motivering van de Europese Commissie ken ik niet, maar ik constateer dat de deal in grote lijnen blijft bestaan. Ik kan het niet altijd overzien, want wij gaan terug naar het postcodeniveau in Amerika en ik weet niet hoe dat precies gewaardeerd moet worden. Ik weet wel dat als je niet de marktwaardering kiest, elke waardering die daarna komt, lastig is. Wij hebben niet één prijs, nee, die moet worden opgebouwd uit postcodes, kasstromen, enz. Natuurlijk zit daar een marge in. Die kan en wil ik niet helemaal overzien, maar ik vind het nog steeds een uitstekende afspraak.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Daarover ging het parlementaire debat over deze deal niet. Iedereen was het erover eens dat niet alleen ING maar heel veel banken in slechte tijden een groot probleem hebben met fair value. Ik heb toen de minister van Financiën gevraagd of, als deze deal nodig was voor ING om onder die onzuivere marktwaardering uit te komen op een gevoelige portefeuille, het misschien veel breder in beeld gebracht moest worden. Daarover is een heel debat gevoerd. Het politieke verschil van mening ging over de prijs. Wie draait op voor het risico? Mijn stelling was dat de aandeelhouders van ING hier te gemakkelijk wegkomen. Die stelling wordt gedeeld door de Europese Commissie, want ING en de aandeelhouders hebben 1,3 mld. te veel gekregen. Dat moeten zij nu gaan betalen. De heer Tang vond de prijs toen goed.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Vendrik?

De heer Vendrik (GroenLinks): Moet ik nu concluderen dat de heer Tang de positie van de PvdA herziet, of heeft de Europese Commissie ongelijk?

De heer Tang (PvdA): Wij spreken over een prijs die niet goed vast te stellen is. Dat weet ik nu als geen ander. Als je niet naar de markt kunt kijken, kun je ook geen prijs vaststellen. Die wordt altijd discutabel. Er is altijd een onnauwkeurigheid. Ik ken de motivering van de Commissie niet. Ik ben daar zeer nieuwsgierig naar. Die kleinere verandering in de prijs lijkt mij niet het onderwerp van het parlementaire debat te moeten zijn; dat moet je overlaten aan economen. De vraag hier is of je bereid bent de marktwaardering los te laten en of je bereid bent het marktfetesjisme achter je te laten? Het antwoord op die vraag was «ja». Dit is een precieze manier om dat te doen.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Wij hebben hiervoor inderdaad een vertrouwelijk overleg gehad over ABN AMRO. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat het een volstrekt zinloze zaak was omdat de minister weigerde in te gaan op de nadere details van de overeenkomst die is gesloten en in het bijzonder op de vraag of die overeenkomst een kapitaalinjectie noodzakelijk maakt, omdat bij deze deal grote verliezen moeten worden genomen. Wij hebben al eerder gezegd dat wij daarvoor heel weinig voelen. Als dat het geval zou zijn, moet wat ons betreft opnieuw naar alternatieven worden gekeken, zoals verkoop van Fortisonderdelen of naar de mogelijkheid dat in plaats van een gefuseerde staatsdeelneming twee staatsdeelnemingen worden aangehouden. Dat kan dan zijn Fortis en ABN AMRO apart of HBU apart. Ik vraag de minister te bevestigen dat die mogelijkheid dan nog steeds bestaat; dat het geen afgesloten zaak is; dat als de Kamer zo’n kapitaalinjectie niet voor haar rekening wil nemen, de mogelijkheid bestaat dat zij dit afwijst en er voor iets anders wordt gekozen.

In november 2008 en in februari 2009 is gekozen voor twee steunoperaties voor het ING-concern. In beide operaties zijn de aandeelhouders te gemakkelijk weggekomen. Als die steunoperaties niet hadden plaatsgevonden, was ING failliet gegaan. Ik denk dat wij dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunnen zeggen. Inderdaad was er bij de laatste steunoperatie in februari toen de Staat voor 80% risico’s op de Alt-A hypotheken van ING heeft overgenomen de kritiek van mij en anderen dat er te weinig betaald zou zijn voor de overname van de risico’s van deze slechte hypotheken van ING.

Volgens de minister betekenen de veranderingen in beide deals een verbetering voor de belastingbetaler. Van de kapitaalinjectie van 10 mld. wordt nu 5 mld. terugbetaald. Het is echter maar zeer de vraag of dit ten opzichte van de oorspronkelijke overeenkomst inderdaad zo gunstig is voor de belastingbetaler. Op basis van die overeenkomst had ING ook ervoor kunnen kiezen om 5 mld. terug te betalen, maar dan was het prijskaartje 7,5 mld. geweest. De repayment premium voor ING is nu 330 tot 660 mld. en dat is een stuk minder dan de 2,5 mld. uit de oorspronkelijke overeenkomst. Kan de minister aangeven hoe die repayment premium precies tot stand komt?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Denkt de heer Irrgang nu werkelijk dat ING een kapitaal had terugbetaald met een boete van 50%? Ik heb bij de behandeling van de Voorjaarsnota en bij de financiële beschouwingen naar voren gebracht dat als ING rustig drie jaar had gewacht, er een andere situatie was ontstaan. Dan had ING het aandelenkapitaal kunnen omzetten en had de Staat dat kunnen verkopen. Dan was er ook geen dividend uitgekeerd, want de Staat krijgt pas een premie als er dividend uitgekeerd wordt. Denkt de heer Irrgang nu werkelijk dat ING zo’n hoge boete had betaald?

De heer Irrgang (SP): Natuurlijk ben ik daar niet zeker van. De minister suggereert dat de belastingbetaler nu beter af is. Dat hangt inderdaad af van de koers die het aandeel ING over drie jaar had gehad. In tegenstelling tot de heer De Nerée weet ik niet wat die koers over drie jaar zal zijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Als ik dat wist, zou ik onmiddellijk iets doen.

De heer Irrgang (SP): Ik kan dan ook niet de conclusie trekken dat de belastingbetaler beter af is dan wanneer de overeenkomst niet aangepast zou zijn.

De heer Tang (PvdA): Wij zien dat deze deal ingewikkelder is dan sommigen doen voorkomen. Is de heer Irrgang het met mij en de heer De Nerée eens dat de voorwaarden voor de banken eigenlijk hetzelfde zouden moeten zijn en dat het logisch is om ook te kijken naar de voorwaarden die zijn afgesproken bij SNS Reaal en Aegon?

De heer Irrgang (SP): Een deal is een deal. Het lijkt erop dat ING hiermee goed wegkomt omdat de boete fors is verlaagd. De conclusie dat dit beter is voor de belastingbetaler, kun je volgens mij nu niet trekken. Daarvoor moet je de prijs van het aandeel ING over drie jaar weten. Natuurlijk wilde ING hier graag vanaf. Ik stel vast dat de garantiefee voor de Alt-A portefeuille meer dan verdubbeld is en dat de Europese Commissie de risico’s op die portefeuille fors hoger inschat. De garantiefee is een betaling voor de risico’s op die portefeuille. Kan de minister hierop reageren?

Ik ben het met iedereen eens dat de 1,3 mld. goed nieuws is voor de belastingbetaler. In mei is de garantiefee ook verhoogd in combinatie met een verlaging van de funding fee. Het is mij niet duidelijk hoe wij daar destijds over geïnformeerd zijn. Ik dacht dat dit gebeurd is door middel van beantwoording van Kamervragen van de heer Weekers en mijzelf.

Waarop baseert de minister zijn opmerking dat de werkloosheid in de Verenigde Staten zo weinig effect heeft op de waarde van de portefeuille? Ik neem aan dat als mensen de sleutel moeten inleveren omdat zij hun hypotheek niet meer kunnen betalen, dit tot verliezen leidt bij de huizenprijzen.

Tijdens het debat over ING in februari hebben de heer Weekers en ik uitgebreid gesproken over de vraag of geen sprake was van een lening van ING aan de Staat. De minister heeft dat toen zeer stellig ontkend. Het CBS ziet dit echter wel als staatsschuld. Hoe beoordeelt de minister in dit licht zijn stellige uitspraken van destijds?

De voorzitter: Het woord is aan de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV): Mevrouw de voorzitter. Ook ik wil even iets zeggen over het informeren van de Kamer via beantwoording van Kamervragen. Ik lees in de beantwoording van Kamervragen van een collega tot mijn verrassing dat eerst de funding fee 50 basispunten is verhoogd. Ik lees niet alle antwoorden op Kamervragen van collega’s. Nu wordt diezelfde funding fee op verzoek van mevrouw Kroes 50 basispunten verlaagd. Ik vraag de minister om de Kamer op een normale manier te informeren en niet via antwoorden op Kamervragen.

De heer Irrgang (SP): Ik heb de gewoonte om antwoorden op de vragen van de heer Tony van Dijck te lezen. Is hij het met mij eens dat een beantwoording van Kamervragen een officiële brief van de minister aan de Kamer is?

De heer Tony van Dijck (PVV): Het zal best een officiële brief aan de Kamer zijn. Natuurlijk, ik lees regelmatig antwoorden op vragen van de heer Irrgang. Het ligt een beetje aan de vragen.

Hoe ver gaat de invloed van de Europese Commissie als het gaat om staatssteun en de EU-remedy die wij in het besloten overleg besproken hebben? Is de actie van ING om de verzekeringstak en om ING Direct af te stoten, ingegeven door de Commissie of is het een besluit van ING zelf om in de toekomst op een andere manier verder te gaan? Ik vind het nogal vergaande gevolgen hebben als de Commissie bepaalt wat er verkocht moet worden. Als dat allemaal gebeurt, blijft er immers niet veel meer over van ING.

Uit de technische briefing vanochtend bleek dat 3,2 mld. vervroegd is afgelost op de Alt-A portefeuille. Betekent dit dat wij straks met de rommel blijven zitten en de pareltjes naar Freddy Mac gaan? Dat zou mij niet verbazen. Kan de minister aangeven of het bij de 3,2 mld. inderdaad gaat om betere hypotheken uit de Alt-A portefeuille, of dat een tendens is en of er een boeteclausule op het oversluiten van hypotheken geëffectueerd wordt?

Wij wisten al dat het bedrag van 22,3 mld. gekenmerkt is als staatsschuld. Ik ben blij dat de minister dat nu ook weet. Tot nu toe heeft hij dat immers ontkend en gezegd dat het ging om een garantie. Het is gewoon een lening en derhalve een groot risico dat de minister heeft genomen. Nu de staatsschuld met 22,3 mld. wordt verhoogd, wat betekent dit voor de positie van Nederland op de obligatiemarkt? Moeten wij straks meer rente gaan betalen dan andere landen?

De minister zegt over de door ING aangekondigde vervroegde aflossing van 5 mld. dat het rendement 15% is: vijf keer zo veel als u en ik op onze spaarrekening krijgen. Is dat wel 15%, want de vergoeding is afhankelijk gemaakt van de koers van het ING-aandeel? Wij hebben gezien dat de koers nogal onderuit is gegaan nadat ING de vervroegde aflossing heeft aangekondigd. Ik heb graag een update van die 15%. Hoeveel rendement wordt er gehaald op het moment dat die 5 mld. wordt afgelost?

De voorzitter: Wil de heer Tony van Dijck afronden?

De heer Tony van Dijck (PVV): Mijn laatste opmerking gaat over de 1,3 mld. die wij nu cadeau krijgen van mevrouw Kroes. Iedereen, zelfs mijn zoontje van negen, vroeg: papa, als die hypotheek maar 50% of 60% waard is, waarom betaalt mijnheer Bos dan 90%? Op een paar mensen na hebben wij ons hier allemaal afgevraagd hoe de minister zo veel kon betalen. Het is van de gekke dat mevrouw Kroes nu tot de conclusie komt dat het eigenlijk staatssteun is, wanneer er 90% betaald wordt voor een hypotheek die maar 55% waard is. Wat is de echte beweegreden van mevrouw Kroes geweest om de garantiefee naar boven bij te stellen en de funding fee naar beneden? Was het alleen staatssteun op de basis van die 90% of waren er nog andere redenen?

De heer Tang (PvdA): Uw zoontje wil ik wel een keertje ontmoeten, mijnheer Tony van Dijck. Ik ben nieuwsgierig wat voor whizzkid dat is. Volgens mij ging de heer Tony van Dijck terug naar de marktwaardering, naar die 70%? Punt was juist dat je die marktprijs moest durven loslaten. Zou uw zoontje dat begrepen hebben?

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat moet u mijn zoontje vragen. Maar alle gekheid op een stokje. Je hebt een aanschafwaarde en je betaalt daar 90% van, terwijl de marktwaarde op dat moment nog geen 60% is. Alle experts waren het daarover eens. Nu is het misschien nog minder geworden. De heren De Nerée, Weekers en Vendrik en ik waren het erover eens dat de portefeuille te hoog gewaardeerd werd. Vanuit die filosofie vraag ik de minister of de aanpassing van de fees gebaseerd is op het feit dat er te veel betaald is of dat er te veel garanties zijn gegeven, of is het vanwege een bepaald concurrentiebeding?

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Vendrik van GroenLinks.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik denk dat het verstandig is om de familie Van Dijck nu aan te melden bij de jeugdzorg. Het is een edele vorm van kindermishandeling om een kind van zes jaar voor de Alt-A portefeuille van ING neer te zetten en te vragen om dat eens door te rekenen voor papa.

Wij hebben vanochtend een boeiend besloten overleg gehad. Wij zijn daar tjokvol informatie uitgekomen, maar wij mogen er niets over zeggen. Ik ben erg benieuwd naar de komende brief van de minister van Financiën over ABN AMRO-Fortis. Ik wil hier niet onvermeld laten dat mijn fractie, met alle ruis die erop de lijn zit in het verkeer tussen de Staat der Nederlanden en de Europese Commissie, het optreden van mevrouw Kroes als weldadig heeft ervaren. De wijze waarop zij heeft geopereerd in de internationale financiële crisis dwingt in ieder geval bij mijn fractie respect af. Ik snap eigenlijk nog steeds niet waarom mevrouw Kroes niet voorgedragen is voor continuering van haar commissariaat. Ik heb begrepen dat zij daarvoor niet gevraagd is. Dat is gek. De minister-president wilde die vraag gisteren ook niet beantwoorden.

Het is goed als de minister in zijn beantwoording nog even kort stilstaat bij de consequenties van wat bij ABN AMRO-Fortis gebeurt en wat er bij ING aanstaande lijkt te zijn– de opsplitsing van het concern enzovoorts – voor de structuur van het Nederlandse bankwezen en van de Nederlandse bankmarkt en of dat in lijn is met nieuwe gedachten over crisisbestrijding na de kredietcrisis. Het is voor mijn fractie heel belangrijk dat langzamerhand wordt toegewerkt naar een bankenmarkt die crisisbestendig is. Ik heb al vaker gezegd dat ik ook na tijden van buitengewoon goed preventief toezicht ervan uitga dat financiële markten emotioneel en onbetrouwbaar blijken te zijn en dat wij altijd voorbereid moeten zijn op de volgende crisis.

Ik heb nu twee vragen over ABN AMRO, want het grote debat krijgen wij natuurlijk nadat wij die brede en complexe brief van de minister hebben ontvangen. Ik heb begrepen dat de afdeling duurzaamheid bij ABN AMRO is opgeheven. Ik weet niet of dit maatgevend is voor de duurzaamheidsambitie van deze bank. Als dat wel het geval is, schrik ik daarvan. Ik vind het in deze tijd van klimaatcrisis, voedselcrisis en mondiale duurzaamheidscrisis onbestaanbaar dat wij een bank zodanig herstructureren dat er niet meer gekeken wordt naar facetten van duurzaamheid. Wij hebben juist duurzame banken nodig die ons helpen zo snel mogelijk een omslag te maken naar een klimaatneutrale economie. Het is dan heel erg voor de hand liggend dat ABN AMRO daarin vooroploopt in plaats van een achterhoedepositie te gaan innemen. Ik wil dat afwenden.

Ik heb begrepen dat de minister van Financiën gisteren publieke uitspraken heeft gedaan over de positie van de heer Zalm met betrekking tot de lopende onderzoeken. Misschien is het goed als de minister hier even herhaalt wat hij daarmee beoogd heeft?

Ik kom bij ING en concentreer mij even op de illiquid assets back-up facility, dat wonderschone innovatieve financiële product waarmee de minister van Financiën begin dit jaar ING heeft ondersteund. Het oordeel van de Europese Commissie moet nu kennelijk zijn dat ING destijds te gemakkelijk weggekomen is en dat de Staat der Nederlanden ten onrechte een bedrag van 1,3 mld. in dit concern heeft laten zitten. Dat vind ik een zeer fors oordeel. Ik vraag de minister hierover een nader oordeel, want in zijn brief van gisteren staat dat eigenlijk niet. In die brief wordt keurig de consequentie van het besluit van de Commissie beschreven, maar het is nogal een forse correctie op de deal die de minister in januari met ING over die Alt-A portefeuille gesloten heeft. Het verwondert mij in deze hele procedure dat ik moet begrijpen dat het besluit van de Europese Commissie er is en eigenlijk een min of meer definitief karakter heeft, maar dat wij de nadere motivering en het hoe en waarom niet weten. Dat vind ik een tamelijk wonderlijke procedure. Hoe zit dat? Als de Commissie zo’n fors besluit neemt, zou ik zelf – en ik neem aan dat dit ook geldt voor de minister – graag door mevrouw Kroes geïnformeerd worden over wat haar beweegredenen zijn.

Helemaal wonderlijk vind ik de mededeling in de brief van de minister van gisteren dat dit besluit eigenlijk al min of meer genomen is op 31 maart van dit jaar. Ik begrijp dat de Commissie toen een eerste taxatie heeft gemaakt en bij de minister heeft afgedwongen dat de managementfee zou worden verlaagd en de garantiefee verhoogd. Dat was al een eerste indicatie dat het niet goed zat met die deal. In plaats van dat die deal toen opnieuw tegen het licht is gehouden, lees ik in de brief dat die verhoging is gecompenseerd. De Europese Commissie laat op 31 maart de regering al weten dat dit waarschijnlijk een te goedkope deal is voor ING, dat het dus staatssteun is en dat het te gunstig is voor de aandeelhouders. De minister verhoogt vervolgens de funding fee die de Staat aan ING betaalt met exact hetzelfde percentage zodat de deal van januari gewoon staat. Ik begrijp helemaal niet hoe dat kan.

De voorzitter: Mijnheer Vendrik, mag ik u verzoeken uw betoog af te ronden? U bent al ruimschoots over uw tijd.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over ING. In de brief van de minister staat op pagina 2: «Daarnaast is een additionele betaling overeengekomen tussen ING en de Nederlandse Staat met het doel algehele goedkeuring te krijgen op alle elementen van het herstructureringsplan van ING.» Deze correctie staat dus in het teken van de goedkeuring van de Europese Commissie van de toekomstplannen van ING. Ik snap dat niet. Ik zou denken dat dit in eerste instantie losstaat van elkaar. Hier is sprake van een oordeel van de Commissie over de deal zelf. Daarnaast zou de Europese Commissie nog een nader oordeel moeten uitspreken over wat ING van plan is. Dat raakt aan de brede vraag hoe de plannen omtrent de toekomst van ING zoals die recent duidelijk zijn geworden, precies relateren aan die back-upfaciliteit. Ik snap niet helemaal welke relatie daar wel en niet ligt. Ik vraag de minister daarover duidelijkheid te geven in dit debat. Ik meen dat dit wel betekent dat de back-upfaciliteit gewoon staat, of gaat die nu wieberen omdat die onderdeel wordt van het hele herstructureringsplan en omdat de Commissie daarover ook nog een oordeel moet geven? Ik wil graag procedurele duidelijkheid op dit punt.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Bos: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Misschien is het goed om mede naar aanleiding van de laatste vraag van de heer Vendrik nog even precies te reconstrueren wat er de laatste tijd tussen ING, de Nederlandse Staat en de Europese Commissie aan de orde is gekomen. De aanleiding was dat eind 2008 een eerste steunoperatie van een kapitaalinjectie van 10 mld. aan ING gegeven werd, dat er een paar maanden later een tweede transactie rondom de Alt-A portefeuille plaatsvond en dat er in dezelfde periode ook kapitaalinjecties plaatsvonden bij SNS Reaal en Aegon waarbij andere aflossingsvoorwaarden afgesproken werden dan in eerste instantie bij ING. Vervroegde aflossing kende gunstiger voorwaarden. Dat was destijds niet bij ING afgesproken. Het is goed dat wij die opeenvolgende ontwikkelingen in ogenschouw nemen.

Vervolgens heeft de Europese Commissie geconstateerd dat mogelijk sprake was van twee onderwerpen die bemoeienis van de kant van Europa rechtvaardigden. Ten eerste was mogelijk sprake van staatssteun voor zover de transacties tussen de Nederlandse Staat en de betreffende financiële instellingen niet op «fair value»-basis plaatsvonden. Ten tweede was mogelijk sprake van mededingingsverstoring voor zover instellingen geholpen werden terwijl andere instellingen niet geholpen werden. De vraag was of het level playing field nog wel aanwezig was. Met het oog op die verantwoordelijkheid van de Europese Commissie heeft de Commissie twee type eisen gesteld om hiermee akkoord te gaan. Allereerst moet zeker gesteld worden dat sprake is van fair value, omdat het gaat om financiële transacties tussen de overheid en financiële instellingen. Vervolgens mogen die gesteunde instellingen niet beloond worden voor het feit dat zij gesteund worden. Dat is namelijk echt mededingingsverstorend ten opzichte van niet gesteunde instellingen. Er moet een herstructureringsplan of een levensvatbaarheidsplan op tafel gelegd worden en daaraan worden bepaalde eisen gesteld.

Die beweging maakt de Europese Commissie consistent bij alle financiële instellingen in Europa waar dit aan de orde is. Dit is misschien het begin van een antwoord op de vraag, of de manier waarop ING te maken heeft gekregen met de Europese Commissie consistent is in het licht van de opstelling van de Commissie bij andere financiële instellingen. Wij weten dat Commerzbank 50% heeft moeten afslanken. Bij de WestLandesBank in Duitsland heeft ook een vergelijkbare reductie moeten plaatsvinden. Gisteren hebben wij het nieuws doorgekregen over wat bij Lloyd’s Bank en bij Royal Bank of Scotland aan de hand is. Bij Royal Bank of Scotland moet ook 40% balansreductie plaatsvinden, plus nog een enorme – naar ik begrijp -verplichte kapitaalinjectie van de overheid. Als je dat vergelijkt, is het type herstructurering waartoe ING zich toe bereid verklaard heeft, vergelijkbaar met wat bij andere instellingen gebeurt. Dat maakt het niet allemaal leuker, fijner en prettiger om te moeten ondergaan, maar geeft wel enig comfort in het licht van de vraag of ING niet disproportioneel zwaar wordt aangeslagen.

Ik geef daarbij de Kamer nog even mee dat enkele andere financiële instellingen die aangeslagen werden, een groot deel van hun herstructurering, zo niet hun hele herstructurering, binnen het bancaire bedrijf hebben moeten doen plaatsvinden omdat zij voor 100% een bancaire organisatie waren, terwijl ING een groot deel van de herstructurering heeft kunnen realiseren binnen het verzekeringsbedrijf omdat ING het model bank-verzekeraar erop na hield. U hebt de heer Homme de laatste tijd in het openbaar horen zeggen dat men bij ING een tijdje geleden eigenlijk zelf al tot de conclusie was gekomen dat men die kant op wilde.

De heer Tony van Dijck (PVV): Geeft de Europese Commissie alleen aan dat de balans met zoveel verkort moet worden, of geeft zij ook aan hoe dat moet worden ingevuld?

Minister Bos: Het zit er tussenin. Soms suggereert de Commissie bepaalde zaken heel specifiek, maar dat is niet wat zij uiteindelijk eist. De eisen worden meer als randvoorwaarden geformuleerd, bijvoorbeeld van welk type markt men zich zou moeten terugtrekken en dergelijke. In die sfeer wordt het gegoten, maar er bestaat ruimte voor invulling door de onderneming zelf. Die kan een tegenvoorstel aandragen en krijgt daarvoor al of niet goedkeuring.

De gesprekken die de afgelopen maanden hebben plaatsgevonden, zijn heel complex geweest, omdat de verhouding tussen de verschillende partijen heel complex is. Wij hebben verschillende interventies gepleegd bij ING. Vervolgens heeft de Europese Commissie ons aangesproken op de voorwaarden die zij stelt voor het goedkeuren van die interventies. Die voorwaarden kunnen alleen gerealiseerd worden als ING bereid is daaraan te voldoen en daarvoor toestemming krijgt van de toezichthouder. Neemt u van mij aan dat niet bij voorbaat vaststaat dat de toezichthouder elke suggestie een goed idee vindt, bijvoorbeeld omdat het de stabiliteit van een instelling in gevaar kan brengen of zelfs de stabiliteit van het hele financiële systeem. Het is een ongelooflijk complexe discussie. De Europese Commissie spreekt ons aan op het feit dat wij alleen maar steun mogen verlenen onder bepaalde voorwaarden. Wij zijn echter volstrekt afhankelijk van de goedkeuring van de toezichthouder enerzijds en het vermogen van de desbetreffende financiële instelling anderzijds om ook daadwerkelijk aan die eisen tegemoet te komen.

Het wordt nog complexer als u zich bedenkt dat het kabinet daarbij ten minste twee belangen probeert te behartigen. Ik chargeer enigszins. Wij zien dit een beetje gespiegeld in de inbreng van de heer De Nerée versus de inbreng van de heer Weekers. Je wilt de transactie en wat je de betreffende financiële instelling in rekening brengen, zo vaststellen dat je haar echt helpt en haar niet zoveel in rekening brengen dat je haar over de kling jaagt of in een disproportioneel slechte concurrentiepositie brengt. Tegelijkertijd wil je de transactie zo structureren dat het ook goed is voor de belastingbetaler; dat de belastingbetaler het uitzicht heeft dat hij er op termijn een beetje goed uitspringt en dat sprake is van een overzichtelijk risico. Dat gaat niet altijd samen. Nogmaals, ik chargeer. Wij horen vandaag de heer De Nerée vragen of die bank niet te hard wordt aangepakt, terwijl de heer Weekers roept: hoera voor de belastingbetaler. Dat is precies het spectrum waarbinnen wij de hele tijd hebben moeten opereren om het verstandige evenwicht te vinden. Als de Europese Commissie bepaalt dat de fee die ING moet betalen, omhooggaat, zeg ik met de ene pet op dat het wel zuur is voor ING omdat dit niet het beste moment is om nog meer te moeten betalen, terwijl ik met de andere pet op moet zeggen dat ik zulke onderhandelingen maar wat graag verlies als mij dat elke keer weer een miljard voor de schatkist oplevert. Dat is immers goed voor de belastingbetaler. Er zitten verschillende aspecten aan. Het is aan ons om te proberen steeds een goede balans te vinden.

De discussie tussen de Nederlandse Staat, de Europese Commissie en ING – en op afstand de toezichthouder – is steeds gegaan over het totale pakket. Dat is een terechte constatering van de heer Vendrik. Het zijn geen drie totaal los van elkaar staande trajecten. Onder welke voorwaarden kan er vervroegd afgelost worden? Krijgen wij goedkeuring voor de Alt-A transactie en wat wordt er in termen van herstructurering van ING verwacht?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Er moet uiteraard gekeken worden naar de belastingbetaler, maar de minister zal het toch met mij eens zijn dat er internationaal sprake moet zijn van een level playing field? Dat is mijn oproep.

Minister Bos: Voorzitter. In termen van het gelijke speelveld moesten wij ook letten op de verhouding tussen de aflossingsvoorwaarden bij ING enerzijds en de aflossingsvoorwaarden bij SNS Reaal en Aegon anderzijds. Er bleek ruimte bij de Europese Commissie om vanwege het feit dat de aflossingsvoorwaarden bij SNS Reaal en Aegon goedgekeurd waren, voor ING iets gunstiger voorwaarden voor vervroegde aflossing te bedingen dan in eerste instantie waren vastgesteld. Dat levert een bepaald voordeel op voor ING, maar er stond ook een bepaald nadeel tegenover met betrekking tot de Alt-A portefeuille. Verder was sprake van een forse uitdaging bij het herstructureringsplan.

Wij moeten ons heel goed realiseren dat de transactie met betrekking tot de Alt-A portefeuille met goedkeuring van de toezichthouder overeengekomen werd tussen ING en de Nederlandse Staat, een unieke transactie was. Daarvoor bestond helemaal geen vergelijkingsmateriaal bestond. Ik begrijp dat een heleboel mensen alsnog hun gelijk van toen proberen te bewijzen. Dat mag allemaal, maar laat mij daarbij een paar bescheiden kanttekeningen maken. Die transactie is goedgekeurd door de Europese Commissie en vooral de manier waarop die transactie gestructureerd was: het feit dat onderscheid gemaakt werd tussen juridisch en economisch eigendom, dat er een bepaalde kasstromenstructuur overeengekomen werd en dat wij in juridische zin die 22 mld. niet helemaal overnamen. Ik weet dat er ontzettend veel vragen gesteld zijn in de Kamer en dat dit mede een reden was waarom de heer Weekers het allemaal maar niks vond. Aan die transactie heeft de Europese Commissie op geen enkele wijze zitten peuteren. Die is gewoon goedgekeurd.

Het tweede dat ik mij herinner van dat debat is dat wij toen betoogd hebben dat onze waardering van die portefeuille – dus het risico dat wij liepen en de fee die wij in rekening moesten brengen – gebaseerd was op allerlei veronderstellingen over toekomstige kasstromen, zoals die door die jongens uit Amerika van Dynamic Credit doorgerekend waren. Dat kwam grosso mode uit op een waardering van ongeveer 90%. Een ding weet ik heel zeker uit dat Kamerdebat tussen mij en iedereen die het met die transactie eens was. Het ging niet over de vraag of het 90% moest zijn of 87%; het ging over 60% of 70% of 50%. Iedereen die nu zijn gelijk wil claimen omdat het 87% is geworden in plaats van 90%, die gun ik dat graag, maar dat verhoudt zich niet helemaal tot de manier waarop dat debat destijds ging, zeg ik met een glimlach in de richting van de heer Weekers. Als je probeert de additionele betaling te vertalen naar wat het betekent voor de ex post waardering van de portefeuille, ga je van 90% naar 87%. Ik heb dat uiteindelijk ook te accepteren bij gebrek aan vergelijkingsmateriaal. Er is uitgebreid gepraat over wat fair value is. Dan zit je in een heel moeilijke discussie over projecties van kasstromen in de toekomst, over discontovoeten die je wel of niet moet gaan hanteren en dergelijke. Uiteindelijk bel je het zoontje van Tony van Dijck en kom je eruit! Zo gaat het.

Wat is per saldo ons oordeel over wat hier gebeurt? Het is voor ons heel relevant om het oordeel van ING zelf te weten. Het is uiteindelijk allemaal bedoeld om ING te helpen in een tijd dat ING die hulp nodig had. ING heeft zelf ervoor gekozen om met al deze voorwaarden akkoord te gaan, zowel bij de vervroegde aflossing, bij de herwaardering van Alt-A als bij het herstructureringsplan. Let wel, ING had niet akkoord hoeven te gaan. In dit type gesprekken met de Commissie bestond ook de mogelijkheid om het op een procedure te laten aankomen. Ik vermoed dat ING zelf de afweging gemaakt heeft dat het ongewenst zou zijn om in een langdurige juridische procedure verwikkeld te raken, waarin allerlei partijen zouden mogen zeggen wat zij van ING vonden of van de manier waarop ING zich in de markt opstelt; een procedure waarvan de uitkomst onzeker zou zijn en die de facto remmend zou werken op de mate waarin ING aan de gang kon gaan met de nieuwe strategie die men al voor een heel groot deel had uitgestippeld, inclusief het splitsen van bancaire activiteiten en verzekeringsactiviteiten. In die afweging heeft ING zelf besloten om hiermee akkoord te gaan.

Betekent dit dat van tevoren rekening is gehouden met wat er met de koers van het aandeel zou gebeuren en is men nu nog net zo blij als toen? Dat weet ik niet. Ik weet wel dat in ieder geval een heel groot deel van de koersbeweging natuurlijk van te voren te berekenen was in het licht van welke verwateringeffecten er bij bestaande aandeelhouders zouden optreden als er een nieuwe emissie zou plaatsvinden. Het was alleen buitengewoon ongelukkig dat op de dag dat de volatiliteit zichtbaar werd, de computers op de beurs op slot sloegen. Dan ontstaat er meteen een paniekerige sfeer waardoor iedereen denkt dat er misschien wel meer aan de hand is. Dat is allemaal rustiger geworden. Ik geloof dat het aandeel ING gisteren en vandaag weer voorzichtig omhoog zijn gegaan. Er lijkt sprake van een zekere stabilisering.

Er zijn vier elementen die een rol spelen in mijn oordeel. Wij hadden 10 mld. in ING zitten en krijgen nu 5 mld. terug. Dat is 5 mld. staatsschuld minder. Ik vind dat fijn. Hoe goed de aflossingsvoorwaarden ook zijn als die 5 mld. op een later moment afgelost worden, het heeft ook een voordeel als je het geld vroeger terugkrijgt. Het betekent minder risico en meer zekerheid over de ontvangsten. Het rendement dat wij gaan krijgen op die vervroegde aflossing van 5 mld. ligt tussen de 15% en 21,5%. De aandelenkoers is relevant voor de vraag of het 15%, 21,5% of iets daartussen wordt, maar het zakt nooit onder de 15%. Bij SNS Reaal en Aegon is de bandbreedte tussen 8,5% en 21,5%. Dat komt omdat zij maar een derde aflossen en het bij ING meer is dan een derde, namelijk de helft van de uitstaande securities.

De heer Irrgang (SP): De minister lijkt te erkennen dat deze vervroegde terugbetaling wel een voordeel is voor ING. Dat is genuanceerder dan zijn eerste reactie in de krant dat het vooral een groter voordeel is voor de belastingbetaler. Dat hangt er maar af van de vraag, ten opzichte van wat.

Minister Bos: Daarin heeft de heer Irrgang helemaal gelijk. Dit is een terugbetaling met een fors rendement voor de belastingbetaler. Als je dit vergelijkt met de situatie die zich wellicht had kunnen voordoen maar waarvan wij niet weten of die zich had voorgedaan, namelijk een latere aflossing, zou het rendement theoretisch minder kunnen zijn.

Het tweede element van mijn oordeel heeft betrekking op vervroegde aflossing met een mooi rendement.

Het derde element betreft de vraag hoe de herwaardering van Alt-A uitvalt. Als dit de uitkomst is van een lange en intensieve discussie met de Europese Commissie over wat fair value is en mij ook nog geld oplevert, kan ik mij een slechtere uitkomst van zo’n gesprek voorstellen.

Het vierde element is dat ik het heel belangrijk vind dat men bij ING weet waar men aan toe is. De gesprekken met de Europese Commissaris zijn afgerond. Daaraan heeft ING voldoende zekerheid ontleend om hiermee naar buiten te treden. In formele zin vergt het nu nog een besluit van de gehele Europese Commissie. Dat besluit wordt genomen vóór de aandeelhoudersvergadering van ING die eind november plaatsvindt. Dan zijn bij de Europese Commissie de boeken over ING dicht, dan is alles afgerond en kan men door. Ik denk dat dit voor ING heel zwaar weegt. Ik kan mij daarbij het nodige voorstellen.

Voorzitter. Mede naar aanleiding van de technische briefing waarbij ik zelf niet kon zijn, is een aantal vragen gesteld over de Alt-A portefeuille, o.a. of die versnelde aflossing het risicoprofiel voor de Nederlandse Staat nadelig beïnvloedt. Ik stel voor dat wij in de tweede helft van november de Kamer op basis van de cijfers van het derde kwartaal van ING over wat zich in die portefeuille afspeelt, zo snel mogelijk een update sturen van wat een en ander betekent voor de risico’s die de Staat loopt. Ik meen dat die cijfers op 11 november beschikbaar komen. Dan kunnen wij ook alle cijfers updaten die betrekking hebben op basecase en stresscase. In het algemeen mag de Kamer ervan uitgaan dat het feit dat de Staat extra inkomsten krijgt uit deze transactie, betekent dat zowel in de basecase als in de stresscase het risico gedaald is dat de belastingbetaler achter het net vist.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat is prima. Het zou ook heel welkom zijn als even precies de vinger gelegd zou worden bij die regio’s in de Verenigde Staten waar de huizenmarkt extra onderuitgaat en nog verder onderuit kan gaan. Ik doel dan op de rode regio’s Californië en Florida. Wij begrijpen dat dit cruciaal is voor de waardering van de Alt-A portefeuille.

Minister Bos: Dat gaan wij proberen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Misschien kan de minister in de update ook ingaan op de vraag waarom gekozen is die 2,3 mld. vervroegde aflossing niet naar de staatsschuld te laten vloeien, maar bij om die bij de verplichting af te boeken bij ING? Enerzijds is de minister blij met een aflossing en anderzijds casht hij die niet.

Minister Bos: Dat heeft te maken met de structuur van de portefeuille en met de transactie. Wij zullen dat duidelijk maken in die update.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Kan de minister dan ook rekening houden met de voorraad aan huizen en met de werkloosheidscijfers?

Minister Bos: Ja, dat heb ik hier staan.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de minister. Als je een hogere vergoeding krijgt, betekent dat meestal dat het risico toeneemt. Je betaalt een hogere vergoeding aan de belastingbetaler omdat hij een groter risico loopt. Kan de minister daarop ingaan? Ik vind dat hij te gemakkelijk spreekt over een lager risico voor de belastingbetaler. Dat geloof ik niet.

Minister Bos: Ja, wij nemen gewoon vijf mensen extra aan en u krijgt op al uw vragen antwoord.

Waarop ik niet meer terug zal komen in de update maar wat ik lijdzaam zal accepteren, is dat het CBS en naar ik aanneem straks ook Eurostat constateren dat dit boekhoudkundig opgeteld moet worden bij de staatsschuld. Toen wij deze transactie afsloten hebben wij de Kamer in een brief gemeld dat wij van mening waren dat dit niet bij de staatsschuld hoeft te worden opgeteld, maar dat het finale oordeel uiteindelijk door het CBS of Eurostat gegeven moet worden. Wij dachten dat het niet bij de staatsschuld moest komen omdat wij enerzijds geen juridisch eigenaar werden van die portefeuille en omdat wij anderzijds niet opeens 22,3 mld. moesten gaan financieren en er alleen een kasstromentransactie gestructureerd werd. Daarover wordt nu anders geoordeeld. Dat is prima. Op de financiële markten heeft het geen enkel effect laten zien in termen van oplopende spreads of afnemend vertrouwen in de Nederlandse schuldfinanciering. Dus ook daar wordt het geïnterpreteerd als een in essentie boekhoudkundige keuze. Dat is dan zo. Dat accepteren wij en leren daar weer wat van.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De minister heeft destijds in het debat nogal stellig gezegd dat er geen sprake was van een lening van ING aan de Staat. Sterker nog, hij zei in antwoord op een interruptie van de heer Weekers: «De heer Weekers mag het noemen wat hij wil, maar ook al noemt hij het een lening, het is geen lening. Hij doet er goed aan om daarover geen mist te verspreiden.» Had de minister niet wat minder stellig moeten zijn tegenover mij en de heer Weekers en heeft hij zelf geen mist verspreid? Je hoeft niet briljant te zijn om die vraag te stellen.

Minister Bos: Dat is nu niet aardig voor de heer De Nerée.

Ik heb destijds oprecht gezegd dat wij vonden dat een kasstroomtransactie iets anders is dan het afsluiten van een lening. Degenen die er uiteindelijk over gaan, hebben geconcludeerd dat het materieel op hetzelfde neerkomt en je het dus als een lening moet boeken. Dat accepteer ik. De volgende keer dat ik over zo’n kwestie spreekt, zal ik dat verdisconteren in de toonhoogte. Het was niet bedoeld om mist te verspreiden. Wij waren oprecht die mening toegedaan, maar hebben steeds gezegd dat het finale oordeel niet aan ons was.

De voorzitter: Kan de minister afronden, want wij lopen al behoorlijk uit?

Minister Bos: De heer De Nerée vraagt naar de voorwaarden bij de volgende aflossing van 5 mld. van ING. Het zijn in principe de oude voorwaarden uit de overeenkomst. Wij hebben de vervroegde aflossingsvoorwaarden overgenomen zoals die al bij SNS en Aegon bestonden. Dat betekent dat de overige voorwaarden in principe gelden voor een volgende tranche.

Er is gevraagd of de vergoeding aftrekbaar is. Ik ga daar niet over. Ik begrijp dat daarover wellicht gepraat wordt met de Belastingdienst.

De heer Weekers en anderen hebben gevraagd hoe een en ander zich verhoudt met wat in het voorjaar gecommuniceerd werd over fees. Het is een beetje triest nieuws voor de heer Tony van Dijck. Het was inderdaad in antwoord op Kamervragen van de heer Weekers (Kamervragen nr. 2700, beantwoording 11 mei) dat wij precies gemeld hebben hoe het met die fees zat. Wij hebben toen op verzoek van de Europese Commissie de structuur van de transactie aangepast teneinde de voorlopige goedkeuring te kunnen verkrijgen. Die structuur werd zodanig aangepast dat zowel de funding fee als de garantie fee omhoogging. Voor de waardering van de portefeuille en voor de netto contante waarde van wat het ons zou opleveren, maakt het geen enkel verschil. De Commissie dwong ons toen niet in een bepaalde richting qua waardering. Zij vond dat de verhouding tussen die fees niet deugde en dat die allebei omhoog moesten. Dat hebben wij toen gedaan. Vervolgens heeft de Commissie nu gezegd dat ING eigenlijk meer hoort te betalen voor die transactie en heeft zij als technische vormgeving een additionele betaling gekozen die neerkomt op een verdere verlaging van de funding fee. Zo zit het in elkaar.

Het is belangrijk om in ieder geval te constateren dat in het voorjaar de waardering van de transactie en de portefeuille niet veranderde, dat dit aan de Kamer is gecommuniceerd en dat dit losstaat van wat er vervolgens wel gebeurd is.

De heer Vendrik vraagt hoe de ontwikkelingen bij ABN AMRO en ING te duiden zijn voor de bancaire markt die wij zien ontstaan. Het betekent in ieder geval voor Nederland dat een aantal banken in de toekomst aanmerkelijk kleiner zal zijn, met een eenvoudiger risicoprofiel dan wat wij uit het verleden kennen. Ook in Duitsland en Engeland zien wij vergelijkbare tendensen. Hoe pijnlijk een en ander ook kan zijn voor de betrokken financiële instellingen, ik zie wel een aantal wenselijke aspecten aan die ontwikkeling. Wij moeten ons goed realiseren dat de enorme omvang van de financiële sector binnen de Nederlandse economie niet meer in verhouding stond tot de toegevoegde waarde van die sector voor de Nederlandse economie. De risico’s voor de schatkist en voor de belastingbetaler waren ook niet meer in verhouding. Ook in dat licht is het een ontwikkeling die niet alleen pijnlijke kanten kent. Het betekent uiteindelijk dat zowel ABN AMRO als ING in staat moet zijn om met een in eerste instantie op Europa gerichte strategie weer op krachten te komen. Vanuit een krachtiger positie kan dan worden nagedacht over wat zij wellicht nog meer willen. De stelling dat alleen een grote financiële instelling krachtig en onkwetsbaar is en veel toegevoegde waarde heeft voor het land of voor de economieën waarin zij zich in dominante mate bevindt, is door de ontwikkelingen van de laatste jaren wel gelogenstraft.

De heer Vendrik merkte op dat de duurzaamheidsafdeling bij ABN AMRO is opgeheven. Die informatie is nieuw voor mij, maar hij is wel de derde persoon in twee dagen tijd die erover begint. Het gaat volgens hen niet alleen over ABN AMRO maar ook over andere banken. Er is kennelijk iets breders aan de hand. Ik heb mijn mensen gevraagd om dat uit te zoeken. Zeker als het waar zou zijn, intrigeert het mij ook.

Ik zie dat het eerste deel van het antwoord al binnen is. De afdeling sustainability binnen de business unit Nederland van ABN AMRO bestaat nog steeds en zal blijven bestaan, maar de afdeling sustainability op groepsniveau is opgeheven. Dat zou een reden kunnen zijn voor iets dat wellicht een misverstand is en aanleiding heeft gegeven tot de vraag van de heer Vendrik. Wij blijven kijken of er toch iets meer aan de hand is.

Wat ik gisteren over de heer Zalm heb gezegd, zal ik morgen weer zeggen maar dan krijg ik de gelegenheid om het nader te duiden. Wij hopen dat de manier waarop de onderzoeken zijn opgezet ons in staat stelt om zo snel mogelijk duidelijkheid te bieden over zijn positie. Tot dat moment behoudt hij ons volste vertrouwen. Ik begrijp dat daarover veel vragen zijn en die zal ik morgen tijdens het overleg graag en helder beantwoorden.

De voorzitter: Ik stel voor om geen tweede termijn te houden, tenzij er nog een prangende vraag is. Ik wil het heel kort houden en tot uiterlijk 14.30 uur doorgaan. Hierna is er een AO gepland over de Ecofin-raad. Ik stel voor om dat AO om 15.00 uur te beginnen. Dan kunnen de minister en ook wij even gaan eten.

Minister Bos: Voorzitter. Ik ben iets vergeten, excuus. Een aantal leden heeft gesproken over ABN AMRO en over de remedy. Ik ben daarop helemaal niet ingegaan. Kortheidshalve bevestig ik dat er volgende week een brief komt met het volledige beeld. Daarin staat dat de hele overeenkomst met de Deutsche Bank subject to parliamentary approval is en dat geen stappen ondernomen zijn noch ondernomen worden die de keuzevrijheid van de Kamer om zo’n overeenkomst af te wijzen, nodeloos beperken.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Snap ik het goed dat wij nog een finale brief van de minister krijgen als het besluit van de Europese Commissie met de motivering bekend is? Mag ik ervan uitgaan dat dit waarschijnlijk dit jaar wordt?

Minister Bos: Ik denk van wel.

De heer Vendrik (GroenLinks): Oké, dan kunnen aan de hand daarvan dieper ingaan op de vraag hoe die transactie destijds beoogd was en hoe die er uiteindelijk uitgekomen is.

Wanneer bij de heer Zalm en de zijnen navraag wordt gedaan over wat er nu precies wel of niet op groepsniveau of elders is opgeheven, mag ik er dan van uitgaan dat de boodschap van deze minister samen met GroenLinks toch is dat wij echt een duurzame bank nodig hebben en dat het geen kwestie is van een groen randje? De heer Zalm doet er heel goed aan als hij ervoor zorgt dat zijn bank binnenkort veel beter gaat scoren op de eerlijke bankwijzer. Die helpt daar een beetje bij.

De heer Tony van Dijck (PVV): Kan in de brief worden aangegeven wat de minister vindt van de herstructureringsplannen van ING en wat het effect daarvan is? Wij hebben nu alleen ING gehoord in een persbericht. Wat is effect voor de Nederland als financiële sector, voor de staatskas, etc.? Het gaat immers om delen die aan het buitenland verkocht worden en dat heeft implicaties voor de arbeidsmarkt en voor de inkomsten van staatskas.

De heer Irrgang (SP): Bij het debat over ING is gesproken over de vraag of er een hypotheekportefeuille gekocht is. De minister erkent nu dat er sprake was van een lening van ING. Wat hebben wij daarmee gekocht? Wil de minister ophouden met mist te verspreiden en bevestigen dat wij voor 80% een hypotheekportefeuille hebben gekocht voordat de parlementaire onderzoekscommissie tot die conclusie komt?

De heer Tang (PvdA): Welke rol heeft de Nederlandsche Bank in februari en nu gespeeld bij de onderhandelingen met de Europese Commissie?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb de minister gewezen op de vergoeding die de Nederlandse banken moeten betalen en op het feit dat in Frankrijk die vergoeding aftrekbaar is van de belasting. Dat wil niet zeggen dat het hier ook moet gebeuren, ik wil alleen een level playing field.

Ik wil nog even weten of ik uit de besloten briefing goed begrepen heb dat alle opties open zijn en dat de overheid nog met iedereen kan praten, los van de Deutsche Bank? Natuurlijk moet de snelheid gehandhaafd blijven. Dat is voor iedereen belangrijk.

Wij krijgen ook nog een afschrift van de brief van het transitieteam.

Minister Bos: Voorzitter. Ik bevestig dat er voor zover wij kunnen zien eind deze maand een brief komt van de Europese Commissie over ING. Als de heer Vendrik weer daarover wil discussiëren, ben ik daartoe altijd bereid.

Duurzaamheid heeft bij ons net zoveel aandacht als bij de heer Vendrik. Wij gaan uitvinden wat er aan de hand is en zullen erop aandringen dat het duurzaamheidsprofiel niet nodeloos versmald wordt.

De heer Tony van Dijck vraagt naar onze mening over het herstructureringsplan. Ik wil daarover niet veel meer zeggen dan ik al gezegd heb. Het bevat elementen die ik positief kan beoordelen in het kader van de wenselijke ontwikkeling van de bancaire sector in het algemeen, maar in essentie behoort dit herstructureringsplan beoordeelt te worden door de aandeelhouders van ING. Het is aan hen om dat oordeel te geven.

Tegen de heer Irrgang zeg ik, zonder mist te verspreiden, dat wij tegen betaling van een fee die inmiddels als fair value gezien wordt, 80% van de risico’s op een complexe portefeuille hebben overgenomen en dat Eurostat dat zal boeken als iets wat materieel neerkomt op het aangaan van een lening.

Ik bevestig in de richting van de heer Tang dat de Nederlandsche Bank zowel in februari als de afgelopen maanden constant de rol van toezichthouder gespeeld heeft. DNB heeft altijd gekeken of de transacties de stabiliteit van een onderneming dan wel het hele financiële systeem niet nodeloos in gevaar brachten. U kunt zich voorstellen dat er bijvoorbeeld ideeën op tafel zijn gekomen over wat er wellicht zou moeten worden afgestoten door ING en waarvan de Nederlandsche Bank heeft gezegd dat men dat beter niet kon doen, omdat daarmee het hele financiële systeem in gevaar werd gebracht. Op die manier kijkt DNB mee: niet om te forceren wat er wel gebeurt, maar om tegen te houden wat hij onverantwoord acht. De Nederlandsche Bank heeft die rol met verve gespeeld.

Ten slotte zeg ik tegen de heer De Nerée dat alle opties open liggen, mijn deur staat open, de brievenbus is open en als wij volgende week de Kamer een brief voorleggen waarin wij gemotiveerd tot de conclusie komen waarom de deal met Deutsche Bank de best mogelijke is, zullen wij ook aangeven wat de consequenties zouden zijn van andere conclusies.

De voorzitter: Dank u wel. Ik sluit deze vergadering. Ik dank alle aanwezigen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid en de anderen voor hun bijdrage aan het debat.