31 371
Kredietcrisis

nr. 249
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 2 juli 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 14 april 2009 over de benutting van de bijzondere regeling werktijdverkorting (wtv-regeling); stand van zaken tot en met 3 april 2009 (31 371, nr. 162);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 23 juni 2009 over de Deeltijd-WW regeling (31 371, nr. 228);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 1 juli 2009 over de Evaluatie deeltijd WW (31 371, nr. 230).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Lempens Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten: Van Hijum (CDA), Vermeij (PvdA), Blok (VVD), Koşer Kaya (D66), Van Gent (GroenLinks), Ulenbelt (SP) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).

en minister Donner die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is een algemeen overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de deeltijd-WW. De minister vraagt gelegenheid om vooraf kort het woord te voeren.

Minister Donner: Voorzitter. Ik wil aan het begin van deze vergadering mijn excuses aanbieden voor het feit dat de brief niet, zoals toegezegd, dinsdagavond om tien uur bij de Kamer was. Ik was op dat moment nog onderweg uit Parijs en ik wilde er zelf nog even naar kijken. De evaluatie was natuurlijk al langer voorbereid, maar het weekend voor het afgelopen weekend bleek echter dat het plafond wel erg snel nabij kwam. Toen is besloten om de regeling te schorsen. De regeling is dus niet stopgezet. Vervolgens moest de regeling worden gewijzigd. Daarover heb ik vorige week gesprekken gevoerd met sociale partners. Dit heeft ertoe geleid dat de brief pas afgelopen weekend kon worden verzonden, maar daar zat mijn reis tussen naar de bijeenkomst van de OESO, die mede aan dit soort onderwerpen was gewijd. Uiteindelijk was het meest praktische probleem dat ik het codewoord van mijn laptop was vergeten en er daarom in Parijs niet aan kon werken.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn eerlijke antwoord. Ik stel voor dat wij beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Verder stel ik voor een spreektijd van vijf minuten per fractie te hanteren.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toelichting. Het is jammer dat wij hier niet eerder over hebben kunnen spreken. Mijn fractie werd verrast door de plotselinge beëindiging van de regeling. Ik wil hier echter niet te lang bij stilstaan.

Mijn fractie is altijd voorstander geweest van een vorm van deeltijd-WW. Dit is een bijzondere tijd en een bijzondere crisis. Bedrijven die met een acute terugval worden geconfronteerd, zien niet graag de vakkrachten, waarin zij tijd en geld hebben geïnvesteerd, vertrekken omdat de productie terugvalt en er tijdelijk geen werk is. Er mag toch worden aangenomen dat deze crisis tijdelijk van aard is. In zo’n situatie vakkrachten ontslaan, zou kapitaalvernietiging zijn en zou ertoe leiden dat het herstelvermogen van het bedrijf wordt aangetast, zoals ook de minister schrijft. Bovendien zou het onverstandig zijn, omdat er rekening moet worden gehouden met krapte op de markt op de langere termijn. De onderliggende trend op de markt is immers nog altijd krapte en tekorten.

Dit neemt niet weg dat er selectief te werk moet worden gegaan. Die selectiviteit ligt ten grondslag aan deze regeling. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling dat besluiten worden uitgesteld, bijvoorbeeld voor noodzakelijke reorganisaties, of dat er werk in stand wordt gehouden waarnaar geen vraag meer is. Er moet een keuze worden gemaakt waarmee iedereen, werkgevers en werknemers, op de lange termijn het beste af is. Om dit selectief gebruik te bevorderen is een aantal drempels in de regeling ingebouwd. Ik noem er enkele: de boete, de scholingseis, het interen op WW-rechten en het maximum van 50%. Helaas moet nu worden geconstateerd dat die eisen niet drempelverhogend hebben gewerkt. Sinds de regeling is opengesteld, is er een enorme run op ontstaan. Naar mijn mening is er geen sprake geweest van terughoudendheid bij de aanvragen. Dit blijkt onder meer uit het feit dat een groot aantal bedrijven een flink deel van hun werknemers voor de regeling heeft aangemeld. Inmiddels wordt her en der misbruik gesignaleerd, bijvoorbeeld door overwerken of doorwerken of doordat niet aan de scholingsverplichting wordt voldaan. Bovendien lijkt de regeling ruimte te bieden voor het oppotten van de bijdrage. Bedrijven vragen de volledige deeltijd-WW aan voor 65 weken, sparen het UWV-geld en betalen bij de uiteindelijke afrekening van 65 weken het te veel geïncasseerde geld zonder rente terug. Ik krijg hier graag een reactie van de minister op.

De vraag is dus legitiem of wij hiermee op deze manier verder moeten gaan en, zo ja, op welke voorwaarden. Ik heb mij gestoord aan de al te gemakkelijke reactie van werkgevers en de vakbonden die van mening zijn dat de regeling ongewijzigd moet worden voortgezet. Ik herinner hun aan het sociaal akkoord dat nog niet zo lang geleden is afgesproken. De deeltijd-WW was weliswaar een belangrijke maatregel en een handreiking aan werknemers en werkgevers, maar in dit akkoord zijn ook afspraken gemaakt over loonmatiging, de nullijn, zal ik maar zeggen, de bijdrage van sociale partners uit de O&O-fondsen aan de scholing en het realiseren van stage- en werkplaatsen voor jeugdwerklozen. Zij zouden ook moeten kijken naar wat er op die punten is gepresteerd. Dit alles moet in samenhang worden beoordeeld. Ik ben van mening dat progressie op die punten een voorwaarde moet zijn om over voortzetting te kunnen spreken.

Ik heb mij erg verbaasd over het bericht dat gisteren is verschenen over Océ. Hierin wordt melding gemaakt van het feit dat er voor 2400 mensen deeltijd-WW is aangevraagd, terwijl tegelijkertijd op voorhand de eis wordt gesteld van 100% loondoorbetaling en 2% loonsverhoging in het kader van de cao. Dit geeft al aan dat er niet alleen een beroep op deze regeling wordt gedaan als bedrijven het water aan de lippen staat.

De heer Blok (VVD): De heer Van Hijum spreekt woorden naar mijn hart. Ik zal daar in mijn bijdrage ook iets over zeggen en ik zal daar ook consequenties aan verbinden. Dit laatste mis ik in zijn bijdrage. Wat bedoelt hij als hij zegt dat hierover moet worden gesproken?

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb geconstateerd dat er in het sociaal akkoord harde afspraken zijn gemaakt over loonmatiging. Die worden in de praktijk in ieder geval niet volledig nagekomen. Deze discussie is gisteren ook al gevoerd in het debat over de voorjaarsnota. Toen is geconstateerd dat er weliswaar sprake is van een dalende trend, maar ook dat het moment nog niet is aangebroken om daaruit conclusies te trekken. Ik maak mij zorgen over het feit dat de huidige situatie tot gevolg kan hebben dat de overheid andere maatregelen moet treffen, omdat de benodigde besparingen niet worden gerealiseerd. Vanuit die invalshoek is het te gemakkelijk om alleen maar te zeggen dat de overheid moet leveren. Er is een totaalpakket afgesproken om de crisis aan te pakken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Volgens mij zijn de cao-onderhandelingen bij Océ voorlopig opgeschort.

De notitie van de minister bevat veel oud nieuws en verder wat aanpassingen van de regeling. De crux is echter dat de minister schrijft dat hij niet meer geld heeft dan die 175 mln. en dat dit bedrag bij voortzetting van de huidige regeling kan oplopen tot 1,3 mld. Dat is het probleem. Is de heer Van Hijum bereid om meer geld uit te trekken voor de deeltijd-WW?

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb al gezegd dat mijn fractie daar zeker niet zonder meer mee zal instemmen. Dit is ook afhankelijk van de progressie op een aantal terreinen. Er kunnen goede redenen zijn om door te gaan met deeltijd-WW, maar dan moet er wel sprake zijn van een selectief gebruik. De evaluatie geeft een beeld van het gebruik, maar ik mis daarin hoe de regeling uitwerkt en welk effect de drempels hebben. De minister stelt op basis van de evaluatie een oplossing voor die in de richting gaat van een beperkter gebruik, korter of voor minder mensen. Hij gaat echter niet op de drempels in.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er is veel vraag naar deze regeling. Wellicht moet er op basis van de regelgeving beter worden gecontroleerd of de regeling goed wordt gebruikt. Als dit het geval is, is het toch niet nodig om de regeling om te gooien?

De heer Van Hijum (CDA): Ik ben van mening dat er reden is om kritisch te kijken of de regeling wel zo selectief wordt gebruikt als was bedoeld. Daarom moeten ook de drempels in ogenschouw worden genomen. Dit is lastig, want er mag geen administratief gedrocht ontstaan, maar tegelijkertijd mogen de sluizen niet zo maar worden opengezet. De regeling is toch in de eerste plaats bedoeld voor het behoud van vakkrachten. Nu wordt gezegd dat die voorwaarde moeilijk kan worden gedefinieerd. Waarom is er toch niet gezocht naar manieren om daarover te spreken? Waarom is er niet over het begrip «onmisbaar» nagedacht? Het CNV heeft gesuggereerd om een toets op de bedrijfseconomische noodzaak van deeltijd-WW uit te voeren. Waarom wordt daarover niet verder nagedacht? Zelfs de «Kurzarbeit», waar in deze discussie vaak naar wordt verwezen, kent een relatie met omzetdaling, met het getroffen worden door de crisis, met het aantal werknemers dat getroffen wordt en de inkomstendaling die daarvan het gevolg is. Waarom wordt daarover niet nagedacht? Er wordt wel een eis van scholing gesteld, maar misschien moet daar nog een eis aan worden toegevoegd, namelijk dat er op zijn minst een bijdrage uit de O&O-fondsen aan de scholing op de werkvloer moet worden geleverd.

Ook de controle op eventueel misbruik roept de nodige vragen op. De laatste tijd wordt er vaak gesproken over de koppeling van gegevens van de Belastingdienst en het UWV. Een andere mogelijkheid is om achteraf te toetsen of de loonsom die wordt opgegeven, ook wordt uitbetaald en niet door door- of overwerken hoger uitvalt.

Ik pleit dus voor een selectievere regeling. Ik betwijfel of dit mogelijk is met de criteria die nu worden gesteld. Ik krijg hier in eerste termijn graag een reactie van de minister op voordat ik over het vervolg zal nadenken. Ik vrees dat de beperkte ruimte die beschikbaar is, ertoe zal leiden dat wij hier binnen een paar maanden weer over moeten praten. Dan moet er echt een regeling komen die wat crisisbestendiger is om te voorkomen dat wij steeds opnieuw regelingen moeten bedenken voor de aanpak van deze problematiek. Dat is ook voor werkgevers en werknemers vervelend.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Hijum signaleert terecht dat aan het einde van de bouwvak het bedrag van 175 mln. op is. Daarna is de regeling waarschijnlijk nog dringender nodig. Wil hij extra geld uittrekken voor een vervolg op welke manier dan ook?

De heer Van Hijum (CDA): Het is belangrijk dat duidelijk wordt welke prestaties sociale partners op een aantal terreinen leveren. Dit is onderdeel van een deal en die moet worden nagekomen. Bovendien moet duidelijk zijn dat de regeling selectiever wordt. Het CNV heeft weliswaar een aantal suggesties gedaan, maar overigens lijken de werkgevers- en werknemersorganisaties niet mee te denken over de vraag hoe een terughoudend maar terecht gebruik kan worden bevorderd. Die voorwaarde moet mijns inziens worden gesteld. Mijn fractie is natuurlijk bereid om na te denken over een verder vervolg, ook financieel, maar dat wil niet zeggen dat het geld automatisch in de WW-fondsen moet stromen met premiestijgingen als gevolg. Daarvoor zal ook binnen de begroting ruimte moeten worden gevonden en een dekking ergens anders.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn inleidende woorden.

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft altijd geloofd in een regeling die gezonde bedrijven de winter door helpt en die mensen aan het werk houdt in plaats van dat zij met een volledige WW-uitkering op de bank zitten. Ik beschouw het voorstel dat onder de noemer Evaluatie deeltijd-WW is gepresenteerd, als een zomerdienstregeling. Gezien het gebruik in de afgelopen maanden, lijkt de regeling met dit bedrag slechts een leven van enkele weken beschoren. Hoe denkt de minister hierover?

In dit proces gaat allemaal langs het randje. De regeling is opgeschort zonder dat de Kamer daarover is geïnformeerd en ook elders in het land was er niets over bekend. Wij waren genoodzaakt af te wachten, maar dat is voor ons gemakkelijker dan voor bedrijven en werknemers. Nu wordt de Kamer enigszins voor het blok gezet. Ik heb nog heel veel vragen.

Uit de stukken kan ik niet opmaken of het bedrag van 375 mln. op is en of er inderdaad 40 000 mensen deeltijd-WW hebben. Veel bedrijven die gebruikmaken van de regeling, hebben daarover stevig onderhandeld met de bonden. De minister stelt dat de bedrijven geacht worden om na drie maanden gebruik te maken van het nieuwe keuzemenu. Is dit redelijk en billijk? Zouden de bedrijven die eerder een beroep hebben gedaan op de regeling, niet van de oude regeling gebruik moeten kunnen maken tot het einde?

De inverdieneffecten zijn hoger dan verwacht. Dat is op zichzelf goed nieuws, maar betekent ook dat de minister vooraf te veel van onnodig gebruik is uitgegaan. Klopt dit? Welke suggesties hebben sociale partners gedaan voor de financiering van de huidige regeling, die zij graag willen voortzetten? Zij stellen dat daarvoor bijvoorbeeld een beroep kan worden gedaan op de WW-fondsen. Hoe denkt de minister daarover?

Is hij het ermee eens dat er eigenlijk voor eind september een nieuwe tijdelijke regeling moet komen tot 1 januari 2010, zoals eerder afgesproken? De inhoud van die regeling zou moeten worden afgestemd met sociale partners. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van Hijum dat van de sociale partners mag worden verwacht dat zij hier serieus aan mee doen. Ik ga ervan uit dat de minister over de financiële kant van de zaak overleg voert met zijn collega’s in het kabinet. Uit de evaluatie blijkt immers dat mensen aan het werk houden aanzienlijke inverdieneffecten oplevert. Natuurlijk niet een-op-een, maar de voordelen zijn evident.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De opmerking van mevrouw Vermeij over de overbrugging van de hete herfst met een nieuwe regeling is interessant. Zij spreekt over de inverdieneffecten en vraagt de minister om overleg te voeren met zijn collega’s in het kabinet. Hij schrijft echter in zijn brief dat hij, als er meer geld wordt uitgetrokken voor deze regeling, een bezuiniging zal moeten vinden op zijn ministerie. Hij zet ons daarmee een beetje onder druk. Dit is een truc, want hij weet natuurlijk ook dat wij dat niet willen. Is mevrouw Vermeij van mening dat ook andere ministeries en bewindspersonen, bijvoorbeeld de minister van Financiën, over de brug zullen moeten komen om een vorm van deeltijd-WW in stand te houden, zeker tot 1 januari 2010 zoals oorspronkelijk afgesproken?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik sloeg ook aan op die ene zin, dat heeft mevrouw Van Gent terecht geconstateerd. Ik ben van mening dat dit breder moet worden gezien. De regeling is onderdeel van het sociaal akkoord en een van de pijlers onder de crisismaatregelen. De minister staat hier niet alleen in. Naar mijn mening moet het hele kabinet hem hierbij te hulp komen. Mijn fractie is er voorstander van dat mensen aan het werk worden gehouden met deeltijd-WW, maar niet met de sluizen open. Er moet heel gericht te werk worden gegaan. De gezonde bedrijven en de mensen die straks hard nodig zijn, moeten worden geholpen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Acht mevrouw Vermeij het denkbaar dat de huidige regeling wordt voortgezet als zij strakker wordt uitgevoerd, dat wil zeggen dat er strenger wordt gecontroleerd? Dat is de eenvoudigste oplossing, want iedereen is nu een beetje aan deze regeling gewend.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik stel mevrouw Van Gent een wedervraag. Zou strengere controle ertoe leiden dat de aanvraag van Océ voor 2400 werknemers wordt afgewezen? De minister stelt terecht dat de huidige regeling is bedoeld om gezonde bedrijven door de crisis te helpen en te bevorderen dat vakkrachten aan het werk blijven. Dat zegt iedereen, ook de sociale partners. De afgelopen weken stonden de kranten echter bol van berichten over mogelijk misbruik van de regeling. De belangrijkste vraag is of het keuzemenu dat nu wordt voorgesteld, het antwoord is op onze vragen. Is de regeling nog steeds gericht op gezonde bedrijven en op het aan het werk houden van vakkrachten?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is gemakkelijk om te zeggen dat alle ministeries de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moeten helpen. Als mevrouw Vermeij van mening is dat de regeling in de huidige vorm moet worden voortgezet, moet zij ook aangeven hoe dit kan worden gefinancierd.

Ik kan mij voorstellen dat een werkgever juist zijn vakkrachten wil behouden. Ik weet niet hoeveel werkgevers daarbij hulp nodig hebben. Wat is de definitie van een vakkracht?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het moet mij van het hart dat ik dit geen gemakkelijk debat vind. Er kan geen verschil van mening bestaan over het feit dat wij alles op alles moeten zetten en desnoods de hele zomer moeten doorwerken om tot een regeling te komen waarmee wij het beoogde doel kunnen bereiken. Dit betekent niet dat ik per definitie van mening ben dat de huidige regeling op volle kracht moet worden vervolgd. Het is onze taak om goede maatregelen te nemen om de crisis te lijf te gaan en ook om zo veel mogelijk mensen aan het werk te houden. Die lering kan uit de vorige crisis worden getrokken.

De huidige regeling bevat een aantal rare prikkels. Kan de regel dat personeelsaantallen alleen naar beneden worden bijgesteld, in de nieuwe regeling worden veranderd? Die leidt er immers toe dat veel bedrijven bij aanvang te veel mensen voor de regeling aanmelden.

Door de WW buiten kaders te plaatsen, wordt het lastig om een goede nieuwe regeling te maken. Is de minister het daarmee eens?

Een belangrijke vraag is ook of wij een volgende keer als de bodem in zicht is, weer zo worden verrast. Dit is de laatste dag voor het zomerreces dat de Kamer vergadert, maar er zou voor 1 september een nieuw voorstel moeten zijn.

Wat leren de voorbeelden uit het buitenland ons over een selectief gebruik van de regeling?

Ik ben het van harte eens met de constatering dat beter toezicht op de scholing nodig is. Aan welke voorwaarden moet het schriftelijk verslag voldoen? Hoeveel aanvragen zijn er sinds vorige week dinsdagochtend negen uur op het ministerie ontvangen?

Minister Donner: Niet een, want de aanvragen komen bij het UWV binnen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Hoeveel aanvragen heeft het UWV sinds vorige week dinsdag ontvangen? Welke boodschap heeft het UWV aan de aanvragers afgegeven?

Wie in aanmerking wil komen voor deeltijd-WW deel 2, kan niet zo veel met dit voorstel. Ik roep de minister en de sociale partners op om hun «onderhandelingsharnassen» af te werpen en deze zomerdienstregeling om te toveren tot een goede regeling deeltijd-WW deel 2 voor gezonde bedrijven en voor het behoud van vakkrachten. Het doel is om mensen aan het werk te houden die straks hard nodig zijn en om mensen op een on-Hollandse manier te scholen of om te scholen. Het is onze plicht om voor die mensen op te komen. Zij begrijpen het echt niet als wij zo lastig doen. Zij verwachten eensgezindheid en daadkracht.

De heer Blok (VVD): Mevrouw Vermeij spreekt over daadkracht. Zij is zo’n vijf minuten aan het woord geweest en de vraag is nu of zij de minister steunt. Zo nee, wanneer zal zij hem dan wel steunen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb een aantal voorwaarden genoemd waaronder ik de minister steun. Dit betekent dat er voor 1 september een ander plan moet zijn. Ik heb verder een aantal vragen gesteld waarop ik het antwoord afwacht. Zo heb ik gevraagd hoe het de bedrijven vergaat die gebruikmaken van de huidige regeling. De heer Blok weet hoe het gaat in het debat. Ik wacht het antwoord op mijn vragen af en daarna zal ik mijn oordeel uitspreken.

De heer Ulenbelt (SP): De partijleider van de PvdA heeft de afgelopen maanden met miljarden gestrooid. Vorige week gaf hij nog 2,5 mld. uit. Nu discussiëren wij over een bedrag van 175 mln. dat op is aan het einde van de bouwvak. Mevrouw Vermeij zegt dat zij voor de mensen staat. Maakt zij dit ook waar? Zegt zij tegen minister Bos dat hij, als hij zo genereus is voor de banken, net zo genereus moet zijn voor de banen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Sommige vragen zie je aankomen.

De heer Ulenbelt (SP): Dan hebt u vast een heel goed antwoord.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Eigenlijk heb ik het antwoord op die vraag al gegeven. Ik heb gezegd dat dit ongelooflijk belangrijk is. Mensen begrijpen het inderdaad niet dat er zo lastig wordt gedaan over dit onderwerp. Dit neemt niet weg dat wij heel kritisch moeten zijn. De heer Ulenbelt heeft toch ook in een interview in NRC Handelsblad gezegd dat het afgelopen moet zijn met de fraude met de deeltijd-WW. Wij moeten hier goed naar kijken en dan vooruit!

De heer Ulenbelt (SP): Waar kunnen de mensen in het land die er rekening mee moeten houden dat zij na de zomer worden ontslagen, nog op rekenen als de deeltijd-WW niet doorgaat? Hoeveel geld heeft de Partij van de Arbeid hiervoor over? Hoeveel geld heeft zij over voor banen en hoeveel voor banken? Gaat dit een beetje gelijk op?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Heerlijk, dat populisme. Waar heeft de heer Ulenbelt in mijn betoog gehoord dat ik niet voor een goede deeltijd-WW-regeling ben?

De heer Ulenbelt (SP): Ik stel die vragen, omdat mevrouw Vermeij niet zegt hoeveel geld zij voor zo’n regeling over heeft en hoeveel mensen er naar haar mening een beroep op kunnen doen, goed gecontroleerd, zonder fraude, enzovoorts.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik wil dat er voor 1 september een plan is. In de brief van de minister staat niet hoeveel geld er nodig is. Ik heb daar nu naar gevraagd. Ik wacht op een antwoord. Wij moeten hier de zomermaanden voor gebruiken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het staat wel in het voorstel, namelijk 1,3 mld. Dit kan misschien iets minder worden als de regels wat strenger worden gehanteerd. Mevrouw Vermeij spreekt over een zomerdienstregeling. Acht zij het mogelijk dat die door geldgebrek ook nog in de herfst en de winter wordt voortgezet? Of wil zij de zomerdienstregeling echt per 1 september opheffen en dan weer overgaan op de normale dienstregeling, dat wil zeggen: de orde van de dag?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik het voorliggende voorstel geen gedragen voorstel vind. Ik ben van mening dat wij daar opnieuw naar moeten kijken. Bij het keuzemenu dat nu voorligt, horen mijns inziens nog meer zaken. Daarom roep ik de minister op om daarover overleg te voeren en er goed naar te kijken. Zodra wij weer terug zijn van reces, moeten wij daarover een stevig debat voeren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik ben nieuwsgierig naar wat er in de tussentijd moet gebeuren. Het is niettemin goed om te horen dat ook de Partij van de Arbeid de plannen nog niet voldragen acht.

Ik zou het liefst een inbreng leveren die ertoe leidt dat ik alles kan doen voor de werknemers die een moeilijke periode doormaken. Het liefst zou ik voor het midden- en kleinbedrijf van alles en nog wat doen, maar wij hebben maar een taart en kunnen maar een keer uitdelen. Daarom moet er een goed plan zijn voordat het geld wordt uitgedeeld.

De pot voor de deeltijd-WW is leeg. Het is duidelijk dat veel bedrijven de regeling aangrijpen om personeel minder te laten werken. Mijn fractie heeft het doel van de regeling vanaf het begin gesteund. Werknemers die specifieke of essentiële vakkennis hebben, moeten behouden worden voor het bedrijf om te voorkomen dat de herstelcapaciteit wordt aangetast. Dit is zeker in deze tijd onwenselijk. Heeft de minister hierover of over de mogelijkheid van langer doorwerken gesproken tijdens de OESO-bijeenkomst? Heeft hij nieuwe ideeën om bedrijven die zwak zijn, de ruimte te geven om eigen beslissingen te nemen?

Voorkomen moet worden dat er werkgelegenheid wordt behouden op plaatsen waar geen werk is. De minister schrijft dit ook. Toch is dit momenteel wel het geval. Bij veel bedrijven is meer dan 60% van het personeel aangemeld voor de regeling. Ik moet het bedrijf nog vinden waar 100% van de werknemers onvervangbaar is of over essentiële of specifieke vakkennis beschikt. Gezonde bedrijven maken gebruik van de deeltijd-WW. Bedrijven die zwak zijn en eigenlijk zouden moeten kiezen voor herstructurering of aanpassingen voor de toekomst, blijven in de deeltijd-WW hangen. Dit kan toch niet de bedoeling zijn. De heer Linthorst heeft in een interview gezegd dat zwakke broeders niet moeten worden geholpen. Kortom, de huidige vorm van deeltijd-WW doet geen recht aan het doel van de regeling. De regeling heeft nu veel weg van staatssteun aan bedrijven. Is mevrouw Kroes het op deze manier wel eens met de regeling?

Het bereiken van het plafond biedt de mogelijkheid tot evaluatie en aanpassing van de regeling. De aanpassingen die de minister voorstelt, beperken de regeling, maar wel voor een klein deel. Op welke manier sluit deze regeling aan bij het doel dat vakkrachten worden behouden voor het bedrijf? Hoe definieert de minister het begrip vakkracht? Kan hij een schatting geven van het percentage vakkrachten dat een bedrijf gemiddeld in dienst heeft? In hoeveel gevallen is dit 100%? Waarom wordt er niet voor gekozen om maar een deel van de werknemers in aanmerking te laten komen voor de regeling, bijvoorbeeld 50% van het personeel? De minister geeft als argument dat bedrijven die al gebruikmaken van de deeltijd-WW, bij een eventuele verlenging opnieuw moeten onderhandelen. Is dit niet sowieso het geval als de duur van de regeling wordt beperkt? Is dat niet het juiste moment om het oneigenlijk gebruik van de regeling aan te pakken?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil mevrouw Koşer Kaya een vraag stellen naar aanleiding van de opmerking dat je zwakke broeders niet moet helpen. Als ieder bedrijf gebruik zou maken van deeltijd-WW is er sprake van vraaguitval. Dan moet een bedrijf toch ook gaan nadenken over reorganisatie. Hoe denkt zij daarover?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Uit de regeling blijkt niet op basis van welke argumenten zij in aanmerking zouden moeten komen voor deeltijd-WW. In het verleden is gebleken dat zwakke bedrijven die staatssteun krijgen, uiteindelijk verder van huis zijn. Zij hebben dan naast hun grote problemen, ook nog eens een schuld aan de Staat. Dat moeten wij voorkomen. Ik besef dat dit hard klinkt, maar het is ook onze taak om duidelijk te maken hoe ver wij kunnen gaan. Bedrijven die wel de kans hebben om er bovenop te komen, kunnen met deze regeling worden geholpen. Dat was ook de bedoeling ervan. Nu blijkt echter dat dit niet gebeurt, maar dat juist gezonde bedrijven gebruikmaken van de regeling en dat alle werknemers worden aangemeld. Dan is de pot natuurlijk heel snel leeg.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat was niet mijn vraag. Ik heb gevraagd of er bijvoorbeeld als voorwaarde wordt gesteld dat er een reorganisatieplan is. Als er sprake is van omzetverlies en een werkgever doet een beroep op deeltijd-WW, zou hij ook duidelijk moeten maken welke andere acties hij zal ondernemen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Nu is de vraag duidelijker. Dat zou een voorwaarde kunnen zijn. Ik vraag aan de minister welke voorwaarden hij aan deze regeling wil stellen, want dat is mij nog niet duidelijk.

De minister spreekt over een versmalling van de regeling. Daar is volgens mij geen sprake van. Waarom worden er geen eisen gesteld aan bedrijven die deelnemen, bijvoorbeeld dat er sprake is van omzetdaling? Bij de werktijdverkorting is dit wel het geval. Nu kunnen ook bedrijven die winst maken, aan de regeling deelnemen. Daar is de regeling toch niet voor bedoeld?

Bedrijven zijn verplicht om werknemers in deeltijd-WW te scholen. Daarvoor moeten plannen worden gepresenteerd, maar ik heb nog geen plannen gezien. Hoever staat het daarmee?

De regeling wordt geëvalueerd, omdat het budgettair plafond is bereikt. Er wordt extra geld gevonden door het vergroten van het inverdieneffect. Waarom is dit effect niet eerder voorzien? Kan de minister schatten hoe lang hij de regeling nog kan openhouden met dit extra budget? Is dit definitief het budget dat aan de deeltijd-WW wordt besteed? Of wordt het inverdieneffect nogmaals aangepast als over twee maanden blijkt dat het plafond is bereikt? Wordt er dan opnieuw naar budget gezocht? Of wordt de regeling dan eerder gesloten?

De deeltijd-WW was en is bedoeld om vakkrachten voor bedrijven te behouden. Daar steunt mijn fractie de minister in. De regeling schiet haar doel echter voorbij. De aanpassingen zorgen niet voor een voldoende beperking van de regeling. Is de minister bereid om de regeling te verfijnen?

Aan de afspraak om tot loonmatiging te komen, wordt niet voldaan. Waarom wordt niet eerst die eis gesteld?

Het midden- en kleinbedrijf valt niet langer in de regeling. Het heeft daar grote problemen mee.

In de motie-Van Hijum wordt gevraagd om de vakkennis te behouden, maar dit komt niet terug in het voorstel van de minister. De heer Van Hijum heeft daarom gevraagd om rekening te houden met het onmisbaarheidscriterium. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

De heer Blok (VVD): Voorzitter. De bestaande regeling deeltijd-WW is niet goed uitgevoerd, niet door de minister en niet door de sociale partners. De minister heeft vooraf aangekondigd dat een voorwaarde zou zijn dat er wordt ingezet op scholing en dat de regeling moest leiden tot het behoud van schaars vaktechnisch personeel. Nu blijkt, heel plotseling, dat dit allemaal niet is gebeurd. Er is dus niet gecontroleerd. Daarnaast zijn er signalen van fraude. In de media wordt daarover geschreven, maar ik ben ook gebeld door werknemers van bedrijven die erop wijzen dat er deeltijd is aangevraagd terwijl zij voor 100% doorwerken.

De minister heeft dus steken laten vallen, maar de sociale partners ook. De heer Van Hijum wees terecht op de afspraken die zijn gemaakt in de polder. Ik geloof minder dan het CDA in afspraken die in de polder worden gemaakt. Als je echter nog gelovig was, dan is dit wel een reden om tot ketterij te vervallen. De afspraken zijn niet nagekomen, noch over scholing, noch over loonmatiging. Dat is extra erg, omdat dit al een lastige regeling is. De VVD heeft deze regeling wel gesteund, maar die voor de arbeidsduurverkorting niet. Het was immers al vanaf het begin duidelijk dat dit geen korte crisis zou zijn. Bij de deeltijd-WW is er nog iets te zeggen voor het behouden van schaarse vakkrachten om de crisis door te komen. De OESO wijst daar ook op. De overheid kan echter moeilijk aanwijzen wat schaarse vakkrachten zijn. Daarom moet er een prikkel zijn voor werkgevers en werknemers om die selectie te maken. Het lijkt er overigens op dat die afweging in de voorgestelde regeling scherper bij sociale partners wordt gelegd. Over die hoofdlijn ben ik dan ook niet zo kritisch.

Ik deel de zorgen van mevrouw Koşer Kaya over het midden- en kleinbedrijf. Ik neem als voorbeeld een loodgieter met tien mensen. Hij moest de afgelopen jaren nog Polen inhuren, omdat hij geen Nederlandse loodgieters kon vinden. In zo’n bedrijf is iedere werknemer een vakkracht. Deze loodgieter verkeert echt in een nadelige positie ten opzichte van een grote werkgever met bijvoorbeeld heel veel verkopers die niets te doen hebben en een grote marketingafdeling. Zo’n bedrijf kan veel gemakkelijker voor een deel van zijn werknemers deeltijd-WW aanvragen. Acht de minister het mogelijk om maatregelen te nemen voor die kleine loodgieter met tien werknemers?

Ik heb nog twee aanvullende eisen die echt hard zijn. De eerste heeft betrekking op de aanvulling van het loon boven de WW. Daarover is al gedoe geweest tussen sociale partners. De gedachte achter de brede steun in de polder en ook in de Kamer voor een regeling voor deeltijd-WW is dat het water tot de lippen moet staan. Als dit zo is, doen de werkgever en werknemers in een bedrijf alles om het bedrijf door de crisis te slepen. Het aanvullen van de deeltijd-WW tot het normale loon, is niet wettelijk verplicht, maar een vrije keuze. Met die aanvulling van 30% over de loonsom is gigantisch veel geld gemoeid. Kan de minister mij een bedrijf noemen waar die aanvulling niet is verstrekt? Laat ik het anders zeggen. Mijn fractie is van mening dat verlenging van deze regeling, ook gedurende de zomer, alleen acceptabel is als het loon niet wordt aangevuld. Anders geloof ik niet dat het water tot de lippen staat.

De tweede eis heeft betrekking op de cao-loonsverhogingen. Op dit punt is de afspraak in de polder keihard geschonden. Dit is een groot probleem voor het kabinet. Ik wens het daar veel succes mee, want het zal moeten ontkoppelen. Voor de discussie van vandaag is van belang dat bedrijven die het al erg moeilijk hebben, extra loon moeten betalen. De enige manier waarop een bedrijf dan het hoofd boven water kan houden, is door er bij een loonsverhoging van 3% voor te zorgen dat er aan het einde van het jaar 3% minder mensen werken. De loonsverhogingen die nu zijn bedongen, komen dus bovenop de ontslagen vanwege de crisis. De loonsverhoging in de bouw is de bloody limit. Vrijwel iedereen verwacht dat in deze sector na de zomer massaontslagen zullen vallen, maar toch wordt er met droge ogen tot een loonsverhoging besloten. Als ik een gewone kleine aannemer spreek, dan zegt hij: dat kan helemaal niet, wat doen die lui in Den Haag? Hij zegt dit ook tegen zijn eigen werkgevers.

De tweede voorwaarde van mijn fractie is dus dat in bedrijven die een beroep doen op de deeltijd-WW, de cao-loonsverhoging niet kan worden betaald. Dit geldt ook voor de top. Daar kan ook geen sprake zijn van loonsverhoging, ik ben het eens met iedereen die dat zegt, maar ook niet voor het cao-personeel. Het kan niet waar zijn dat een bedrijf dat aan de rand van de afgrond staat, toch ruimte heeft voor loonsverhoging.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. In crisistijd heb je zekerheid nodig, maar in plaats daarvan zwabbert de minister erop los. De ene regeling stopt en dan komt er weer een andere en de toekomst is volstrekt onduidelijk. Dat is niet de zekerheid waar mensen op zitten te wachten.

Voor einde van de bouwvak, dat wil zeggen voor het einde van augustus, is die 175 mln. op. De minister blijft de regeling hardnekkig buiten de WW-fondsen houden. Waarvoor hebben wij WW-fondsen in Nederland? Toch juist voor deze tijden? Daarvoor hebben werkgevers en werknemers in het verleden premie opgebracht. In tijden van crisis kan een beroep worden gedaan op de fondsen die inmiddels zo’n kleine 10 mld. bevatten. Als de deeltijd-WW niet wordt voortgezet, vallen er massaal ontslagen. De mensen doen dan helemaal niets meer, bedrijven worden geruïneerd en een opstart na de crisis wordt vele malen moeilijker. Het WW-geld gebruiken voor een deeltijd-WW is eigenlijk de verstandigste maatregel.

Ik weet niet van wie de gedachte afkomstig is dat deeltijd-WW alleen zou moeten gelden voor vakkrachten, maar diegene weet volgens mij niet hoe de Nederlandse bedrijven in elkaar steken.

De heer Van Hijum (CDA): De heer Ulenbelt pleit ervoor dat er een beroep wordt gedaan op de WW-fondsen om ontslagen te voorkomen. Houdt hij, ook na lezing van de evaluatie en het CPB-rapport, vol dat het inverdieneffect 100% is? Hij kan toch niet volhouden dat het verdwijnen van de regeling een op een tot ontslagen zou leiden? Dit is toch ook in strijd met zijn redenering dat er ook sprake is van oneigenlijk gebruik van de regeling?

De heer Ulenbelt (SP): Ik zal later in mijn inbreng ingaan op het oneigenlijk gebruik. Het inverdieneffect is groter dan de minister had verwacht en daarom is er nu nog 175 mln. beschikbaar.

De heer Van Hijum (CDA): Dat is nu inderdaad beschikbaar vanwege het inverdieneffect. Het is dan toch logisch om de oplossing voor een groot deel binnen de begroting te zoeken? Waarom pleit de heer Ulenbelt dan voor de eenvoudige weg van lastenverzwaring en premieverhoging? Zo is het gemakkelijk zaken doen.

De heer Ulenbelt (SP): In deze discussie gaat iedereen weer achter de dijken zitten. Ieder geciviliseerd land om ons heen heeft een regeling getroffen voor dit soort crises. De Stichting van de Arbeid heeft hierover cijfers gepubliceerd waaruit blijkt dat dergelijke regelingen crisisdempend werken. Als deze regeling niet wordt voortgezet, wordt de crisis zo veel erger dat de werkende mensen de rekening moeten betalen voor het geblunder met de bonussen en de banken. Mijn fractie heeft er inderdaad geld voor over om individuele werknemers en hun gezinnen daar niet het slachtoffer van te laten worden. Daar zijn die WW-kassen voor. Gebruik ze dan ook.

De redenering over vakkrachten is absurd. Een bougie is een goedkoop onderdeel van de auto, maar als je dat onderdeel eruit sloopt, rijdt de auto niet meer. Daarom kan niet worden gezegd dat de wielen van een auto belangrijker zijn dan de bougie. Zo is het in bedrijven ook. De hulpkrachten zijn net zo belangrijk als de vakkrachten. De hoofden zijn net zo belangrijk als de handjes. Als organisaties een toekomst hebben, zouden zij het liefst zo in tact blijven opdat zij na de crisis een vliegende start kunnen maken. De opstelling van de fractie van D66 gaat verder op het idee van wegwerpwerknemers. De jonge goedkope hulpkrachten kunnen er nu wel worden uitgeschopt. Op het moment dat zij weer nodig zijn, worden zij gewoon weer binnengehaald. Dit is niet mijn beeld van een bedrijf. Nederlandse bedrijven willen dit ook niet. De deeltijd-WW zou niet mogen bijdragen aan een dergelijke werkwijze.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Die werknemers waar de heer Ulenbelt en ik voor opkomen, zullen als het aan hem ligt, straks massaal op straat komen te staan. Door zijn plannen zal de staatsschuld immers steeds verder toenemen.

De heer Ulenbelt (SP): Dat is geen constatering, maar een domme opmerking.

In welke bedrijven vindt fraude plaats? De minister spreekt over signalen van fraude, maar de Stichting van de Arbeid ontkent die. Toch krijg ik ook van die signalen. Het is opvallend dat het vooral kleine bedrijven zijn waarin geen overeenkomst is gesloten met de vakbonden maar met een personeelsvertegenwoordiging of een door de baas samengestelde personeelsvertegenwoordiging. Misschien kan de fraude worden bestreden door alleen nog maar overeenkomsten toe te staan die met de vakbonden zijn afgesloten en niet met een door de baas gekozen personeelsvertegenwoordiging.

Zal de minister deze zomer gebruiken om een robuuste en solide regeling op te stellen naar analogie van België, Duitsland en Frankrijk? Ook Canada heeft een mooie regeling, maar die wordt nergens in de voorbeelden genoemd. Er zijn vuistdikke wetenschappelijke onderzoeksrapporten verschenen over de resultaten van dergelijke regelingen in crisistijd. Ik dring erop aan dat de minister over de dijken heen kijkt en goede ideeën importeert.

De heer Van Hijum (CDA): Ik moest even bijkomen van het voorstel van de heer Ulenbelt dat alleen nog vakbonden de onderhandelingen zouden mogen voeren.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Hijum is toch ook voor fraudebestrijding?

De heer Van Hijum (CDA): Zonder meer. Kent de heer Ulenbelt ook de eis die door sommige vakbonden in de onderhandelingen wordt gesteld, namelijk dat men per se lid moet worden van de vakbond om ontslagen te voorkomen? Wat is zijn oordeel over het feit dat de eis dat men lid moet worden van de vakbond in de onderhandelingen over het convenant is ingebracht?

De heer Ulenbelt (SP): Zo’n voorstel kan alleen maar uit de CNV-hoek komen.

De heer Van Hijum (CDA): Dit maakt onderdeel uit van het FNV-convenant dat de heer Ulenbelt vast wel kent. Wil hij daar iets over zeggen?

De heer Ulenbelt (SP): Het kan niet voor niets en de heer Van Hijum is toch ook tegen free riders? Het alternatief is dat vakbondsmensen die de onderhandelingen voeren bij bedrijven die geen vakbondsleden hebben, worden betaald voor hun inzet. Ik ben echt van mening dat overeenkomsten die worden afgesloten door onafhankelijke vakbondsmensen meer waarborgen bieden voor het voorkomen van misbruik dan nu het geval is. Werknemers zouden moeten klagen als zij moeten overwerken terwijl het bedrijf gebruikmaakt van de regeling voor deeltijd-WW. Als de heer Van Hijum betere suggesties heeft voor de bestrijding van fraude, hoor ik dat graag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Mijn fractie was not amused over de manier waarop de minister met deze regeling omgaat. Hij heeft het er een beetje op laten aankomen. Dit is weer een voorbeeld van paniekpolitiek. Hij wacht tot het laatste nippertje en dan denkt iedereen: dit kost toch wel erg veel geld, de regeling moet worden aangepast want zo kan het niet langer. Hij komt met een rare houtje-touwtjeregeling om de zomer te overbruggen. Dit is geen manier van doen. Het is een slechte beurt van de minister dat hij er zo op laat aankomen. Ik zie geen reden om deze regeling nu om zeep te helpen, maar dit is wel de tactiek van de minister. Ik vind dit geen fijne tactiek, zeker niet in tijden van crisis.

De fraude wordt erbij gesleept en er wordt gesteld dat er op te grote schaal gebruik wordt gemaakt van de regeling. Dan is mijn reactie dat de regeling beter op de rails had moeten worden gezet en beter zou moeten worden gecontroleerd. Er zijn toch heldere afspraken gemaakt? Nu circuleren er allerlei indianenverhalen hoe daar vervolgens mee is omgegaan. De minister heeft de Kamer een dikke brief geschreven die er uiteindelijk op neerkomt dat er nog 175 mln. kan worden besteed en dat is het. Hij schrijft dat de uitgaven bij voortzetting van de huidige regeling, ook al wordt die beter en strakker uitgevoerd, kunnen oplopen tot 1,3 mld. Hij voegt hieraan toe dat, als de Kamer daarvoor kiest, dit bedrag moet worden gevonden op de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik voel mij hierdoor gechanteerd, want de boodschap is impliciet dat wij anders maar naar andere nare maatregelen voor het ministerie moeten zoeken. Dit zal ik niet doen, want ik ga er nog steeds vanuit dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Ik zal niet graaien en grabbelen in budgetten die nu juist bedoeld zijn voor de zwakste mensen in de samenleving. Als dat de tactiek is van de minister in tijden van crises, dan krijgt hij daarvoor in mijn fractie de handen niet op elkaar.

Het voorstel voor 175 mln. is een druppel op de gloeiende plaat. Mevrouw Vermeij noemt dit een zomerdienstregeling. Ik wijs erop dat een zomerdienstregeling vaak wordt ingezet omdat er minder passagiers zijn. Dan heb je ook minder bussen en treinen nodig. Het is bizar dat er nu voor de deeltijd-WW een zomerdienstregeling wordt ingezet op het moment dat er meer passagiers zijn. Ik kan dit niet volgen. De zomer moet op een goede manier worden overbrugd. Wij kunnen nu niet zeggen: wij gaan op reces en daarna zien wij wel weer. Het is duidelijk dat het bedrag van 175 mln. in no time op is. Dan staan wij weer voor het blok.

Ik benadruk dat dit geen spelletje is. Met een knip van zijn vingers heeft de minister van Financiën weer 2,5 mld. vrijgemaakt voor de banken, maar als er geld nodig is voor banen, wordt er heel moeilijk gedaan. Is dit alleen een kabinet van banken of is het ook een kabinet dat zich inzet voor het behoud van banen? Ik mag het hopen.

Mijn fractie wijst deze gang van zaken af. Er is al gesproken over het midden- en kleinbedrijf. Ik krijg ook paniekberichten over de voorgestelde tombola met heel veel nieten. Bedrijven kunnen een keuze maken voor een bepaalde periode, maar dit is allemaal gefrutsel in de marge. De huidige regeling kan worden voortgezet als er beter wordt gecontroleerd. Daar had de minister op moeten inzetten en niet op gerommel in de marge. Het zogenaamde keuzemenu biedt slechts de keus uit smakeloze hapjes en daar ga ik niet in mee.

Ik roep de minister op om nu alle hens aan dek te roepen. De oplossing hoeft niet alleen in de begroting van zijn ministerie te worden gevonden. Ik raad hem aan een goed gesprek te voeren met de minister van Financiën. De Kamer gaat met reces, maar ik ben graag bereid om terug te komen om over de uitkomsten van dat goede gesprek te discussiëren. Overigens ben ik het ermee eens dat de WW-fondsen niet taboe zijn. Ik wil zelfs wel zo ver gaan dat wij kijken naar het bedrag van 700 mln. voor de arbeidsmarktmaatregelen. De allerbeste maatregel is toch dat mensen aan het werk blijven. Daarvoor moeten er ook goede afspraken worden gemaakt over scholing binnen het bedrijf. Voorkomen moet worden dat er straks mensen moeten re-integreren die nu heel goed in het eigen bedrijf de dip kunnen overbruggen. De minister gaat daar volledig aan voorbij. Ik ga geen zomervakantie vieren met een zomerdienstregeling terwijl er meer passagiers zijn. De dag is nog lang en een VAO is zo maar aangevraagd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Er is nog steeds sprake van een neergaande economie met als gevolg vraaguitval. Bedrijven zien zich genoodzaakt om te reorganiseren om hun bestaansrecht te waarborgen. Dit betekent dat er soms ook gesneden moet worden in het personeelsbestand. In de verwachting dat de economie weer zal aantrekken, heeft de regering het instrument van deeltijd-WW in de eerste plaats ingezet om vakpersoneel te behouden. Ik krijg graag antwoord van de minister op de vraag in hoeverre dit instrument daar ook werkelijk voor is gebruikt. In een eerste reactie in de media heeft hij gezegd dat dit niet alleen hiervoor is gebruikt. Die uitspraak wordt niet onderbouwd in de evaluatie.

De evaluatie is in mijn perceptie summier. Ik blijf dan ook met vragen zitten. Die vragen moeten beantwoord worden voordat een zorgvuldig afgewogen beslissing kan worden genomen over de voorliggende regeling.

Mijn fractie is geen voorstander van een ad-hocbeleid. Er wordt nu uitgegaan van een subsidieplafond van 550 mln. Hoe reëel is dit? Wat wil het kabinet hiermee bereiken? Aan een eventuele nieuwe regeling moet een duidelijke toekomstvisie ten grondslag liggen bijvoorbeeld over het stimuleren van de economie door het behoud van werkgelegenheid. Is de minister bereid een onderzoek in te stellen naar de volledige inverdieneffecten van de regeling? Heeft hij überhaupt zicht op de inverdieneffecten van regelingen in de omringende landen? Daar is er immers al meer ervaring mee opgedaan.

Er zou sprake zijn van het ongericht aanmelden van het hele werknemersbestand. Waar blijkt dit uit? Heeft dit ook te maken met het feit dat er slechts eenmalig een aanvraag kan worden ingediend? Het UWV moet de aanvragen beoordelen. Heeft het geen kritische vragen gesteld aan de werkgevers? Deelt de minister de mening dat er in bepaalde sectoren alleen met vakkrachten wordt gewerkt en dat er niet in alle gevallen sprake hoeft te zijn van oneigenlijk gebruik van de regeling? De heer Blok heeft hier al een voorbeeld van genoemd in het midden- en kleinbedrijf.

In het evaluatieverslag staat dat er van verschillende kanten op wordt aangedrongen dat wordt teruggegrepen naar het oorspronkelijke doel van de regeling. Waaruit blijkt dat de regeling te ruim is gebruikt? Is er überhaupt zicht op het aantal bedrijven dat heeft gekozen voor herstructurering? Als een bedrijf aangeeft dat er sprake is van vraaguitval en omzetverlies, zou het naar mijn mening ook een reorganisatieplan moeten maken. Het kan toch niet alleen draaien op de inzet van deeltijd-WW?

Fraude moet hard worden aangepakt en worden voorkomen, maar dat betekent niet dat de regeling op de helling moet. Hoeveel fraudegevallen zijn er eigenlijk bekend? Heeft het UWV voldoende instrumenten om te handhaven?

De minister stelt nu een keuzemenu voor met de mogelijkheid om bij verlenging te kiezen voor een andere optie. Wordt de voorwaarde gehandhaafd dat een bedrijf maar een keer een aanvraag mag doen? Ik heb begrepen dat dit nu juist voor bedrijven aanleiding was om 100% aan te melden. Het is niet duidelijk hoe met deze nieuwe regeling oneigenlijk gebruik kan worden tegengegaan. In de notitie staat immers dat bedrijven doorgaans het beste overzicht hebben voor welke werknemers en voor welke duur het instrument deeltijd-WW geëigend is. Kan de minister garanderen dat deze regeling een hoger rendement oplevert, maar ook selectiever zal worden gebruikt?

Vanaf het begin was bekend dat de regeling zou worden gestopt als het subsidieplafond was bereikt. Voor een nieuwe regeling zouden andere voorwaarden moeten gelden. Waarom kiest de regering niet voor bijvoorbeeld een bedrijfseconomische toets of de voorwaarde van een soort reorganisatieplan? Door het aanscherpen van de voorwaarden zou kunnen worden afgedwongen dat alleen vakkrachten onder de regeling vallen. Ik krijg graag de garantie dat er selectief zal worden geshopt.

Mijn fractie is nog niet overtuigd van de voordelen van deze nieuwe regeling ten opzichte van de huidige. Zij is het wel met de minister eens dat wij niet moeten pleiten voor een open regeling.

De heer Van Hijum (CDA): Ik hoor veel herkenbare elementen in het betoog van mevrouw Ortega over de selectiviteit. Is zij van mening dat die selectiviteit ook met terugwerkende kracht moet gelden voor verlengingsaanvragen voor deeltijd-WW van bedrijven die nu al gebruikmaken van de regeling? Deelt zij de mening dat het niet aangaat om de spelregels tijdens het spel te veranderen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat is waar. Daarom heb ik gezegd dat wij moeten kijken hoe wij met de nieuwe gevallen omgaan. De nieuwe regeling zou alleen betrekking moeten hebben op de nieuwe gevallen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Is het voor mevrouw Ortega denkbaar dat de periode tot 1 september wordt overbrugd met de huidige regeling die strikter wordt uitgevoerd en dat de zomerperiode wordt gebruikt om een nieuwe effectievere regeling te ontwerpen die vanaf 1 september zal gelden? Die kost wellicht wat meer en het kan zijn dat andere ministeries daaraan een financiële bijdrage moeten leveren. Hoe denkt zij daarover?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Er moet inderdaad heel snel een alternatief worden gevonden. Ik wil echter eerst het antwoord van de minister afwachten voordat ik mijn oordeel vel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Kan mevrouw Ortega nu al zeggen dat zij weinig voelt voor deze houtje-touwtjeregeling met die verschillende periodes en dat gefrutsel in de marge?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb gezegd dat ik er niet van overtuigd ben dat de nieuwe regeling voordeliger is en meer rendement en effect zal hebben dan de huidige regeling.

De voorzitter: Na het betoog van de minister geef ik gelegenheid voor een kort vragenrondje. Afhankelijk van de tijd die ons dan nog rest, is er misschien nog een tweede termijn. Ik sta dus geen interrupties toe.

Minister Donner: Voorzitter. Ik heb al uitgelegd waarom deze brief zo laat naar de Kamer is verstuurd.

De leden zeggen dat zij niet gewaarschuwd zijn dat het budgettaire plafond van de regeling in zicht kwam. Zij maken er bezwaar tegen dat hierover geen overleg is gevoerd. Dit was niet mogelijk. Het was vanaf het begin duidelijk dat het plafond op enig moment in zicht zou komen. Daarom is, anders dan bij de werktijdverkorting, niet iedere week de stand van zaken gemeld. Deze regeling wordt gedecentraliseerd uitgevoerd. Daardoor kost het stopzetten enige tijd. De aankondiging dat het plafond in zicht komt, zou dan WIR-effecten oproepen. Er wordt bij geen enkele regeling aangekondigd dat het plafond bijna is bereikt. De regeling wordt beëindigd en lopende aanvragen worden behandeld. Alles wat na die tijd binnenkomt, kan niet meer worden behandeld.

De situatie is nu anders, doordat ik de regeling heb geschorst. Het plafond bij het oorspronkelijk berekende inverdieneffect was bereikt, uitgaande van een berekening over de volle vijftien maanden die waren voorzien en gegeven het niveau waarvoor de WW-uitkeringen worden aangevraagd. Dit wil niet zeggen dat het geld nu is uitgegeven. Voor het aantal mensen dat nu onder de regeling valt en dat nog in de pijplijn van de aanvragen zat, zo’n 40 000 mensen, is, uitgaande van het gemiddelde niveau van de WW-uitkering, het plafond bereikt van de beschikbare WW-middelen en het bedrag van 300 mln. dat in het aanvullend beleidskader is uitgetrokken.

Er is gesuggereerd dat er meer geld uit de WW-fondsen kan worden geput. Dit gebeurt al, want in plaats van 75 mln. wordt er 250 mln. uit de fondsen gehaald. Dit bedrag is gebaseerd op een berekening van de vraag hoeveel mensen met deze regeling uit de WW kunnen worden gehouden. Als er meer met WW-geld zou worden betaald, zou het geld voor een ander doel worden gebruikt dan waarvoor het bijeen is gebracht. Naast alle verbale virtuositeit die in de loop van de tijd is ontwikkeld, wijs ik erop dat een onttrekking aan de WW-fondsen betekent dat er een groter tekort op het EMU-saldo ontstaat. Wij hebben geen potje meer, want dit systeem is al lang geleden door een paars kabinet opgeheven. Het geld loopt gewoon mee in de begroting en komt daardoor linksom of rechtsom tot uitdrukking in het tekort.

Er is door verschillende sprekers gesuggereerd dat er meer ruimte zou ontstaan door een betere controle op de voorwaarden. Dat is marginaal. Het fundamentele probleem is dat er een beperkt bedrag beschikbaar is waarmee ook maar een beperkt aantal mensen een oplossing kan worden geboden. Dit was vanaf het begin bekend. Voor de overigen is er geen andere oplossing dan ontslag of WW. De duur van de regeling was aanvankelijk gelimiteerd tot uiterlijk 1 januari 2010. Als het beschikbare geld per 1 januari 2010 nog niet was opgebruikt, zou de regeling desondanks worden beëindigd. Het was vanaf het begin duidelijk dat het nodig zou kunnen zijn om eerder een grens te trekken, doordat het kabinet een plafond heeft gesteld aan de budgettaire ruimte. Dit aspect vormde indertijd ook onderdeel van de besprekingen met sociale partners over het sociaal akkoord. De bedragen waren duidelijk en het was bekend dat dit een in tijd beperkte regeling zou zijn. Ik zeg niet dat sociale partners daar toen enthousiast over waren of dat zij de regeling niet zouden hebben gewijzigd als zij daar de gelegenheid voor zouden hebben, maar het was wel onderdeel van de afspraken dat er geen sprake zou zijn van een openeinderegeling en dat er niet a fonds perdu zou worden betaald.

Dit is het fundamentele vraagstuk waarvoor het kabinet en de Kamer zich zien gesteld. Ik probeer met de beschikbare middelen van de huidige regeling zo goed mogelijk vooruit te komen. Ik houd rekening met de betere inzichten in de inverdieneffecten. Het deel dat terecht uit de WW-fondsen kan worden geput, is groter. Misschien verandert het inzicht nog enigszins als de regeling nog iets langer loopt, maar het zal nooit 100% zijn. Misschien loopt het op tot 50% of 55%, maar dat is uiteindelijk marginaal. Daardoor zou een extra ruimte van zo’n 30 mln. ontstaan voor het geheel.

De vraag is gesteld waarom er nu wordt gekozen voor bijstellen in plaats van voor het laten doorlopen van de regeling. Dit is vanaf het begin duidelijk gemaakt. Er is heel bewust, zowel in de brief aan de Kamer als in de toelichting bij de regeling, gesteld dat dit iets nieuws is waarmee nog niet eerder ervaring is opgedaan. Daarom zou nauwlettend worden gevolgd wat het effect is. Ik wil het beeld bestrijden dat er misbruik wordt gemaakt van de regeling. Er zal zonder meer fraude voorkomen. Het zal voorkomen dat er wordt doorgewerkt terwijl er werktijdverkorting is aangevraagd. De signalen daarover worden nagetrokken, want het gaat uiteindelijk toch om mensen. De hoofdmoot is echter niet oneigenlijk gebruik, maar gebruik van de regeling zoals die was bedoeld en in de Kamer is besproken. Het is volstrekt begrijpelijk, gelet op de situatie waarin bedrijven zich thans kunnen bevinden, dat die mogelijkheid wordt aangegrepen. Daarom heb ik vanaf het begin gezegd dat de eerste toestemming maar voor drie maanden geldt. In die tijd wordt nagegaan wat het effect is. Na die periode van drie maanden zal voor de verlenging eventueel de aanpassing gelden die dan nodig wordt geacht.

In de opzet is de term «vakkrachten» geïntroduceerd, maar de vraag is hoe de kern van een bedrijf overeind kan worden gehouden, ook in een tijd dat er onvoldoende orders zijn, opdat het, als er weer orders komen, onmiddellijk aan de vraag kan voldoen. Hoe kan worden voorkomen dat een bedrijf zijn werknemers noodgedwongen moet laten gaan en dus te zijner tijd niet aan de vraag kan voldoen? Ik zal mij geen oordeel aanmatigen over bedrijven die een aanvraag voor 100% hebben gedaan. Ik deel de Paulinische interpretatie van de heer Ulenbelt dat niet kan worden gesteld dat een hulpje in een organisatie niet essentieel is voor de bedrijfsvoering en het hoofd van die organisatie wel. In die vorm kan dit zo in de brief aan de Romeinen worden gelezen, maar dan gaat het over de kerk. Tegelijkertijd maakt een aantal bedrijven wel heel bewust een selectie. Daarom wordt in de regeling geen percentage genoemd, maar wordt het aan de bedrijven overgelaten om zelf een afweging te maken. De voorwaarden laten toe dat men die keuze maakt.

Ik kies niet voor een toets op de vraag of er sprake is van vakkrachten of dat de aanvraag bedrijfseconomisch verantwoord is. Dit zou eindeloze procedures vergen waardoor het bedoelde effect van de regeling wordt belemmerd. Terwijl wordt nagegaan of het bedrijfseconomisch allemaal wel in de haak is, zou een bedrijf al kunnen omvallen. Bedrijven die geconfronteerd worden met moeilijkheden, moeten in staat zijn om verder te gaan.

De opmerking van de heer Blok over bedrijven die zozeer in moeilijkheden verkeren dat ze een beroep doen op de regeling, maar tegelijkertijd toch bijbetalen tot het oorspronkelijke salaris, is nog wel een punt van aandacht. Ik bekijk dit echter ook uit het oogpunt van de ondernemer. Als hij niet 100% van zijn personeel aanmeldt, zal hij moeten aanwijzen wie onmisbaar zijn en wie niet. Degenen die onmisbaar zijn, krijgen een lager loon als er niet wordt aangevuld. De implicatie zou kunnen zijn dat alle andere werknemers worden ontslagen, want voor hen blijft gewoon het arbeidscontract bestaan en zij houden dus het volle salaris, terwijl degenen die onmisbaar zijn en voor wie deeltijd-WW is aangevraagd, voor een lager salaris moeten werken, zij het met eventueel een beter perspectief voor de langere termijn. Zo zal het mechanisme werken.

De heer Blok (VVD): Dit is een onjuiste weergave van mijn woorden. Ik heb gezegd dat in een bedrijf waar deeltijd-WW wordt aangevraagd, er voor niemand ruimte is voor loonsverhoging of zij nu wel of niet onder de WW of onder de cao vallen. En voor helemaal niemand is er ruimte voor aanvulling op de WW.

Minister Donner: Versta mij wel. Ik sprak niet over een eventuele loonsverhoging, maar over het bijbetalen tot het oorspronkelijke inkomen. Dan kan het vreemde effect ontstaan dat degenen voor wie geen deeltijd-WW is aangevraagd, verder werken tegen het oude salaris, terwijl degenen die wel deeltijd-WW krijgen, minder inkomen krijgen. Dit is ook voor bedrijven een moeilijke keuze. Ik schets de dilemma’s. Toch zullen wij moeten kiezen in het belang van het zo goed mogelijk gebruiken van de beschikbare middelen, maar dat is niet eenvoudig.

Mevrouw Vermeij spreekt over een zomerdienstregeling en zegt dat er op 1 september een nieuwe regeling moet zijn. Ook op die manier wordt er om de hete brij heen gedraaid. Als wij dit nu aankondigen, staat al vast dat de regeling tussen nu en 1 september helemaal volloopt. Dan wordt het plafond waarschijnlijk al voor 1 september gehaald, juist vanwege dat beeld dat er iets anders moet komen. Op 1 september moet de vraag worden beantwoord of wij bereid zijn om hier extra geld voor uit te trekken. Dan is ook de vraag aan de orde waar dit geld vandaan moeten worden gehaald. Het zal gevonden moeten worden op de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die fundamentele verdeling heeft het kabinet aangebracht in het totaal van de beschikbare middelen. Binnen die begrotingsverdeling kan een deel van de Kamer of een deel van de partijen in de Kamer niet zeggen dat dit probleem ten laste van andere begrotingen of begrotingsonderdelen moet worden gebracht. Als hier wordt gesteld dat de regeling moet worden voortgezet, dan moet ook worden aangegeven waar het geld vandaan moet komen. Het moet worden gevonden binnen de begroting van mijn ministeries. Dan moet de moed worden opgebracht om pijnlijke keuzes te maken, want het zijn pijnlijke keuzes, daar ben ik mij ook van bewust. Dit is dus een fundamenteel andere vraag dan die nu aan de orde is, namelijk hoe gaan wij zo verstandig mogelijk om met het geld dat het kabinet in overleg met sociale partners heeft uitgetrokken voor deze regeling?

Ik constateer dat er een grote verscheidenheid is in de mate waarin bedrijven deeltijd-WW aanvragen, dat wil zeggen: voor welk deel van hun personeel. Ik ben mij ervan bewust dat het voor grotere bedrijven gemakkelijker is, omdat die gemakkelijker een deel van het personeel kunnen afscheiden dan een onderneming in het midden- en kleinbedrijf. De regeling is gericht op het bewaken van het herstelvermogen van de economie als geheel. Daarom moet er ook oog zijn voor een aantal grotere bedrijven dat als motor in hun omgeving functioneert. Die ordening is in de economie aangebracht.

De OESO heeft zeer onlangs in de Employment Outlook voor 2009 een overzicht gegeven van de landen die een regeling hebben getroffen en van de verschillende vormen van die regelingen. De Nederlandse regeling wordt aangemerkt als een van de good practices, mede vanwege de boetebepaling die erin is verwerkt. Die biedt een oplossing voor het vraagstuk waar veel landen mee worstelen, namelijk dat er eerst een beroep wordt gedaan op deeltijd-WW en vervolgens de werknemers alsnog worden ontslagen. De OESO is van mening dat die boetebepaling een mogelijk antwoord is op dit vraagstuk.

De duur van de meeste regelingen in het buitenland is aanzienlijk ruimer. Verder wordt er geen onderscheid gemaakt naar bedrijven. Sommige regelingen, bijvoorbeeld de regeling in Duitsland, zijn strakker in de inkomensachteruitgang die werknemers kunnen ondervinden. Ook daar doet zich het verschijnsel voor dat sommige bedrijven het loon wel aanvullen en andere niet. In de Bondsrepubliek is voor meer dan 1,1 miljoen werknemers arbeidstijdverkorting aangevraagd. In Rheinland-Westfalen, een economie van vergelijkbare omvang als Nederland, was een maand geleden al voor meer dan 400 000 mensen deeltijd-WW aangevraagd. Onder normale omstandigheden maken in overgangsperiodes zo’n 30 000 mensen gebruik van een dergelijke regeling. Wij moeten dus proberen een zo goed mogelijke oplossing te vinden voor de problemen die het gevolg zijn van de ernst van deze crisis.

In heb in mijn brief gesteld dat de mate waarin er gebruik van de regeling wordt gemaakt, los van een oordeel over de praktijk, aanleiding is om bedrijven die zonder beperking of met een kleine beperking deeltijd-WW aanvragen voor hun personeel, voor de keuze te plaatsen. Zij kunnen gebruikmaken van de regeling, maar voor een kortere periode. Bedrijven die een aanvraag voor minder dan 30% indienen, kunnen echter in beginsel uitgaan van de oorspronkelijke periode van vijftien maanden. Dit is praktisch gezien al een uitbreiding ten opzichte van de bestaande regeling. Aan de huidige regeling kan niemand de aanspraak ontlenen dat hij vijftien maanden gebruik zal kunnen maken van de deeltijd-WW. Dit lag besloten in het systeem: de eerste aanvraag is voor drie maanden, de volgende voor zes maanden en de daarop volgende ook voor zes maanden. Ik weet dat sommigen de indruk hebben dat men het recht heeft op vijftien maanden deeltijd-WW. Dit recht is er niet en er zijn op dit punt ook geen verwachtingen gewekt. De regeling was voor drie maanden. Als ik nu dit onderscheid aanbreng, kunnen degenen die er bewust voor kiezen om voor een beperkt deel van het personeel een aanvraag in te dienen, wel de verwachting uitspreken dat zij zo lang een beroep kunnen doen op de regeling. Dit is het gevolg van de gewijzigde regeling. Die kan ook niet op ieder moment worden afgebroken zonder dat de situatie is veranderd. Ik zal nagaan hoe ik de effecten zo veel mogelijk kan indammen. Ik plaats bedrijven nu voor een keuze. Zij kunnen eventueel afzien van een breed gebruik van de deeltijd-WW om er zeker van te zijn dat zij er langer gebruik van kunnen maken. Dan kun je dit moeilijk achteraf alsnog afkappen. Dit zijn de potentiële gevolgen van de wijzigingen die nu worden voorgesteld.

Het plaatje is hopelijk duidelijk. Ik ben van mening dat er met het beschikbare geld een verantwoorde keuze wordt gemaakt. Deze keuze leidt er niet toe dat bedrijven hun afspraken moeten herzien. Een andere regeling vraagt om een fundamentele keuze voor meer geld, maar dan moet duidelijk worden gesteld waar dit geld kan worden gevonden.

De positie van sociale partners loopt uiteen. Het CNV en de Unie MHP billijken dat er iets moet worden gedaan. Zij hebben ook voorstellen gedaan voor een mogelijke beperking. Ik heb aangegeven waarom ik niet voor die richting heb gekozen, namelijk omdat dit tot aanzienlijke vertraging en lasten zal leiden. De FNV heeft vooralsnog de houding dat het probleem moet worden opgelost door meer geld uit te trekken. De ondernemers zijn vooral beducht voor de positie van degenen die nu al van de mogelijkheid voor deeltijd-WW gebruikmaken. Ik heb al gezegd dat niet zonder meer vaststaat dat diegenen die nu zijn ingestroomd, hun uitkering kunnen behouden onder de huidige regeling. Er is duidelijk gezegd dat de eerste drie maanden worden gebruikt om na te gaan wat er mogelijk is. Als ik nu voor die bedrijven zonder meer de oude regeling laat doorlopen en voor nieuwe bedrijven zware beperkingen invoer, maak ik de laatste slachtoffer van het gegeven dat zij voor die tijd niet in de positie verkeerden om een aanvraag in te dienen.

Daarmee hangt samen de bepaling dat deeltijd-WW maar een keer mag worden aangevraagd. Ik heb ook geluiden gehoord dat dit leidt tot het opdrijven van de aantallen. Er wordt een aanvraag gedaan voor veel mensen omdat het alleen maar minder kan worden. Dit is waar, maar een omgekeerde werkwijze zal wellicht tot een nog veel ruimer gebruik leiden. Dan zal men zeggen: ik vraag het nu voor zo veel mensen aan, als er dan wat werk is, vraag ik het voor wat minder mensen aan, maar als het werk af is, vraag ik het weer voor meer mensen aan. Er is bewust gekozen tussen die twee mogelijkheden.

Voor de scholing gelden dezelfde eisen als bij de werktijdverkorting. Net als bij de werktijdverkorting zal er, als er na ommekomst van drie maanden een verlenging wordt aangevraagd, veel preciezer worden nagevraagd welke invulling er is gegeven aan de plannen voor scholing en hoe die in de komende periode worden ingevuld. Het is immers de vraag of en hoe je mensen gedurende vijftien maanden zinnig kunt scholen. De essentie blijft dat er ook wordt geschoold op inzetbaarheid buiten het bedrijf opdat de optie openblijft dat men elders aan het werk komt.

In antwoord op de vraag over de O&O-fondsen wijs ik op de samenhang met de omscholingsbonus. Ik kan een regeling als de deeltijd-WW, die essentieel is voor het voortbestaan van één bedrijf, niet afhankelijk maken van de vraag of het bedrijf eventueel geld kan krijgen uit de O&O-fondsen van de bedrijfstak. Dan maak ik de positie van dat bedrijf in wezen afhankelijk van de bereidheid van de hele sector. Dit kan wel bij de omscholingsbonus, maar niet bij deze regeling.

De voorzitter: Omdat wij over tien minuten deze zaal moeten verlaten, stel ik voor dat een ieder nog zijn meest prangende vraag stelt. Er is geen gelegenheid meer voor een betoog.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Dat is een moeilijke opgave. De minister verdedigt het nut van de regeling. Hij verwijst naar de OESO en zegt dat er al selectief te werk wordt gegaan. Hij gaat echter voorbij aan de brede constatering dat het terughoudend gebruik niet echt wordt bevorderd door de drempels die eerder zijn bedacht. Ik vraag hem om daar nog wat nadrukkelijker op in te gaan. Kan met de discussie over de drempels een selectiever gebruik worden bevorderd en daarmee ook het inverdieneffect worden vergroot? Het gaat dus eigenlijk om het voorkomen van ontslag.

Het is merkwaardig dat de minister zegt dat de regeling nuttig is en goed functioneert en dat het budgettaire plafond eigenlijk de enige reden is voor de aanpassing. Hij voegt hieraan toe dat als de Kamer van mening is dat de regeling moet worden voortgezet, zij moet aangeven waar hij het geld vandaan moet halen. De regering regeert en de Kamer controleert. Als het kabinet dit een belangrijke regeling acht, zou het een voorstel moeten doen hoe op de ingeslagen weg kan worden verdergegaan, uiteraard met de nodige voorwaarden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Een compliment aan de heer Van Hijum, want hij verwoordt dit erg goed. Dit is de kern van dit vraagstuk. Als wij hier constateren dat dit een goede regeling is die ertoe leidt dat er banen worden behouden, wat goed is voor het land en voor de bestrijding van de crisis, verwacht ik dat de minister de ambitie toont om daarmee verder te gaan. Nu heeft hij zich in een harnas gestoken. Hij zegt dat hij niet verder kan gaan en dat hij die stap niet zal zetten. Bij de oplossing van dit vraagstuk hoort het overleg dat deze zomer met sociale partners zal worden gevoerd en alles wat daarbij hoort.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik wijs erop dat wij vandaag een debat voeren op basis van argumenten. Ik ben van mening dat als je niet effectief met je geld omgaat, dit uiteindelijk ten koste van de werknemers gaat, want de staatsschuld neemt ook maar toe. Als de heer Ulenbelt het niet met mij eens is, moet hij dit met een inhoudelijk argument duidelijk maken. Hij moet zijn populistische taalgebruik voor zich houden, tenzij hij vannacht slecht heeft geslapen. Dan vergeef ik het hem De heer Van Hijum slaat inderdaad de spijker op de kop. Ik ben van mening dat de minister terug moet naar de tekentafel om de regeling te verfijnen. Hij moet voorkomen dat wij ons doel voorbijschieten en moet een effectieve regeling treffen.

Ik kondig nu al aan dat wij een VAO zullen aanvragen.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik heb twee kernpunten aangegeven. Ook in een Paulinische redenering is het niet logisch om toch een loonsverhoging te betalen ook al sta je aan de rand van de afgrond. De minister is daar niet op ingegaan. Dit is een harde voorwaarde voor mijn fractie. Ik zal dit met mevrouw Koşer Kaya inbrengen in het VAO.

Ik wijs erop dat Paulus een kleine zelfstandige was. Hij was een tentenmaker die niets zou hebben aan deze minister. Ik heb een voorbeeld gegeven van het praktische probleem dat in een loodgietersbedrijf met vijf of tien mensen, alle werknemers loodgieter zijn. De minister veegt dit aan de kant met een verwijzing naar de natuurlijk orde. Paulus heeft daar ongetwijfeld verstandige dingen over gezegd, maar dat neemt niet weg dat kleine bedrijven niets aan deze regeling hebben.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het gaat er bij het volk niet in dat er wordt gestrooid met miljarden en dat er geen zicht is op voortzetting van deze regeling, in ieder geval tot na de zomer. Ik zal aan de Kamer voorleggen om deze regeling in ieder geval tot oktober voort te zetten. In de tussentijd zou de minister in overleg met werkgevers en werknemers een nieuwe regeling moeten bedenken naar analogie van de voorbeelden in het buitenland.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik zag de minister gniffelen toen de heer Van Hijum aan het woord was. Ik heb in eerste termijn ook al gezegd dat je hier lang en breed over kunt praten, maar dat dit een budgettair probleem is. Dit is gewoon knieperig beleid van het kabinet. Het kabinet is er wel voor de banken, maar niet voor de banen. Dit is echt heel slecht.

Ik heb nog een prangende vraag aan de minister. Hij wil een nieuwe regeling invoeren met een keuzemogelijkheid voor bedrijven voor wat betreft de termijnen. Het midden- en kleinbedrijf kan de pot op in die nieuwe regeling. Hij voegt hieraan toe dat wij niet aan de gang kunnen blijven met het veranderen van regelingen. Betekent dit dat de minister deze regeling inzet en op zoek gaat naar geld op zijn begroting? Ik ben daar mordicus op tegen. Hij zal eventueel overgaan tot verlenging van de aangepaste regeling, maar heeft al aangekondigd dat er per 1 september geen regeling is die tegemoet komt aan de wensen van de Kamer. Ik laat mij niet chanteren door de minister. Wij zullen vanmiddag, vanavond of vannacht een motie indienen en dan zullen wij zien waar iedereen staat. De minister komt hier niet zo gemakkelijk mee weg.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Deze regeling is bedoeld om het bestaansrecht van gezonde bedrijven te waarborgen. Ik heb daar vragen over gesteld. De minister heeft mij niet overtuigd van zijn opvatting dat de voorgestelde regeling een goede regeling is die effectiever is en meer rendement oplevert. Ik sluit mij daarom aan bij de opmerking van de heer Van Hijum.

De minister heeft in antwoord op de opmerking dat er maar eenmaal een aanvraag kan worden ingediend, gezegd dat hier bewust voor is gekozen omdat er anders een tweede keer, een derde keer en nog vaker een aanvraag zal worden ingediend. Er kan toch ook een maximum worden gesteld?

Minister Donner: Voorzitter. Ik begrijp dat de Kamer moties wil voorstellen waarin wordt gesteld dat er meer geld beschikbaar moet komen in afwijking van onder andere het aanvullend beleidskader. Ik verdedig de keuzes die zijn gemaakt, ook in het aanvullend beleidskader, en die hier uitvoerig zijn besproken. Toen is heel duidelijk uitgesproken dat er maar beperkt middelen beschikbaar zijn voor deze regeling. Dit betekent niet dat ik nu, omdat het plafond is bereikt, zou moeten verdedigen dat het geen nuttige regeling is. Het is een nuttige regeling, maar er is heel bewust gekozen, ook in de Kamer, voor een in de tijd en in middelen beperkte regeling. Ik acht dat nog steeds de meest verantwoorde werkwijze.

Het antwoord op de vraag of op de voorgestelde wijze beter en gericht met de middelen wordt omgegaan, is eenvoudigweg ja. Dit geldt ook voor het midden- en kleinbedrijf. De opmerking dat de regeling niet geschikt zou zijn voor deze sector, is niet juist. Het midden- en kleinbedrijf zal dan echter net als alle andere bedrijven korter gebruik kunnen maken van de regeling. Een bedrijf kan nog steeds met alle loodgieters een beroep doen op de regeling, maar dan alleen voor kortere tijd. Dit dwingt bedrijven inderdaad om een keuze te maken. Ik kan die keuze niet voor hen maken.

De oplossing van mevrouw Koşer Kaya, een nog verder verfijnde regeling, is geen echte oplossing, want dan zullen nog minder bedrijven er een beroep op kunnen doen. Mevrouw Ortega zegt dat er een maximum kan worden gesteld. Dat kan ik natuurlijk doen, bijvoorbeeld dat er hooguit voor 50% van het personeel deeltijd-WW kan worden aangevraagd. Natuurlijk kan ik die voorwaarde stellen en uit de statistiek zal blijken dat dit wel effect zal hebben, maar dit betekent nog steeds niet dat de regeling wordt beperkt. Dit moet dan ook worden ingevoerd voor alle bedrijven waaraan nu al deeltijd-WW is toegekend. Zo werkt het recht.

Voor al deze problemen zijn er wel oplossingen, maar dit is, gelet op het beschikbare geld, de meest verantwoorde oplossing. Als er moties worden ingediend waarin de regering wordt gevraagd om meer geld uit te trekken, zullen dat ongedekte moties zijn. Ook een motie om de regeling tot 1 oktober te handhaven, zal een ongedekte motie zijn, gegeven de omvang van de instroom op dit moment. Ik verwacht van de Kamer dat zij een invulling geeft voor die moties.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb niet gesproken over een maximum aantal personeelsleden, maar over een maximum aan het aantal keren dat er een aanvraag kan worden ingediend.

Minister Donner: Dit is nu precies het probleem. Een bedrijf kan dan iedere keer het aantal personeelsleden waarvoor deeltijd-WW wordt aangevraagd, aanpassen aan de omvang van de opdrachten. Zo wordt het een loonkostensubsidie, terwijl de huidige regeling werkgevers dwingt om een keuze te maken.

De voorzitter: Ik dank de leden en bewindspersoon voor dit debat. Ik zal namens de commissie een VAO aanvragen.