31 371
Kredietcrisis

nr. 241
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën1 heef op 10 juni 2009 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën over:

– de brief van de minister van Financiën d.d. 23 maart 2009 in reactie op de motie-Vendrik c.s. over het tijdig informeren van de Kamer over op handen zijnde reddingsoperaties met betrekking tot de kredietcrisis (31 371, nr. 149);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 18 februari 2009 ter beantwoording van Kamervragen naar aanleiding van het ING-debat (31 371, nr. 125);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 19 december 2008 met informatie over de maatregelen die het kabinet genomen heeft ter bestrijding van de gevolgen van de kredietcrisis voor het financiële systeem in Nederland (voorhangprocedure in het kader van artikel 34 van de Comptabiliteitswet 2001 en de toepassing van het budgetrecht) (31 371, nr. 79);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 03 november 2008 over vertrouwelijke informatieverstrekking tijdens de kredietcrisis (31 371, nr. 36);

– de brief van minister van Financiën d.d. 20 mei 2009 over berichten in verschillende media, waaronder het Financieele Dagblad, over de toekomstplannen van ABN AMRO Nederland en Fortis Bank Nederland (31 371, nr. 187).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Blok

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Blok, Irrgang, Kalma, De Nerée tot Babberich, Sap en Weekers,

en minister Bos die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Ik heet de minister, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune van harte welkom. Aan de orde is de informatieverstrekking over de kredietcrisis. Wij hebben twee uur ter beschikking. Ik stel voor de eerste termijn een spreektijd van zes minuten voor.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Dit is het eerste debat dat ik mag voeren over de informatieverstrekking inzake de kredietcrisis. Mijn collega, de heer Vendrik, heeft zich hier van meet af aan bijzonder sterk voor gemaakt en ook verschillende moties ingediend, eigenlijk met maar één doel: het budgetrecht en de controlerende functie van het parlement in dezen versterken. Dat blijft ons doel.

GroenLinks is nog steeds van mening dat belangrijke beslissingen op dit terrein, waarmee heel grote bedragen gemoeid zijn, vooraf met het parlement gewisseld moeten worden, indien nodig vertrouwelijk. Uiteraard hebben ook wij er begrip voor dat er noodsituaties kunnen zijn. Wij mogen hopen dat wij deze noodsituaties zo langzamerhand achter de rug hebben. Je weet echter maar nooit. Nood breekt wet, maar er kan geen sprake van zijn dat er een soort permanente noodsituatie in het leven geroepen wordt, waarbij de informatieverstrekking aan de Kamer op een laag pitje wordt gezet.

Laten wij eens kijken naar wat hierover gewisseld is. Er liggen twee brieven van de minister van Financiën voor. In zijn brief uit november kondigt de minister eigenlijk aan dat hij op de ingezette lijn wil doorgaan. Dit betekent geen vertrouwelijke informatieverstrekking vooraf op basis waarvan argumenten gewisseld kunnen worden, maar alleen heel kort van tevoren de Kamer informeren. Daar hebben wij geen genoegen mee genomen. Vervolgens is in december een nieuwe brief verschenen. In deze brief worden opties voor de korte en voor de lange termijn geschetst. Ik wil hier even kort op ingaan. Wat de opties voor de korte termijn betreft is deze brief eigenlijk een herhaling van de brief uit november. In deze brief wordt namelijk gezegd dat wij doorgaan op de ingeslagen weg. De minister neemt dus binnen het zeer ruime kader van 20 mld. enerzijds en 200 mld. anderzijds zelf beslissingen en informeert de Kamer hierover vertrouwelijk, zeer kort van tevoren. De Kamer kan de facto geen invloed op deze beslissingen uitoefenen. Dat vindt de GroenLinks-fractie nog steeds onacceptabel. Het is goed om te constateren dat dit echt een breuk is met de manier waarop wij in het verleden over dit soort zaken het debat hebben gevoerd. In het verleden is er een traditie ontstaan dat daar waar nodig de Kamer tijdig vertrouwelijk geïnformeerd werd en ook tijdig kon meedenken over alternatieven en invloed kon uitoefenen. Dat heeft vaak de kwaliteit van de besluitvorming vergroot. Mijn fractie vermag niet in te zien waarom dat in dit geval niet zou kunnen. De minister moet ervan uit kunnen gaan dat de Kamerleden vertrouwelijkheid respecteren. Uiteraard zullen Kamerleden dat doen, net zoals zij dat in het verleden gedaan hebben. De beursgevoeligheid van informatie kan geen reden zijn om aan deze vertrouwelijkheid extra zware eisen te stellen, zwaardere eisen dan bij andere onderwerpen als staatsveiligheid. Als de beursgevoeligheid in gevallen zo ernstig is dat zij wel bijzonder zwaar gewogen moet worden, zou de beurshandel zelfs eventueel opgeschort moeten worden. Wat ons betreft mag dit in ieder geval niet ten koste gaan van het budgetrecht en de controlerende functie van de Kamer.

Dan de voorstellen voor de lange termijn van de minister. Het meest vergaande voorstel dat nog het meest tegemoet komt aan onze vraag om de positie van het parlement in dezen te versterken, is om alles te laten zoals het is. Daarmee zeg ik eigenlijk genoeg: het meest vergaande voorstel is om alles te laten zoals het is. Wat ons betreft is dit ver onder de maat. De andere varianten die geschetst worden, geven eigenlijk meer rugdekking aan de minister. In feite zorgen ze ervoor dat het onwettige handelen dat de afgelopen maanden heeft plaatsgehad, in de toekomst wettig gaat worden. Het is niet de intentie van de GroenLinks-fractie om nog meer ruimte te geven aan het kabinet om binnen zeer ruime kaders inbreuk te maken op het budgetrecht van het parlement. Wat ons betreft kunnen optie 2 en 3 van tafel en is optie 1, het houden zoals het nu is, absoluut een te zwak bod.

Als ik nog eens kijk naar de ontwikkelingen in deze discussie, bespeur ik toch ook dat de minister het voor een deel wel met ons eens is. Hij zoekt in de praktijk voortdurend naar mogelijkheden om meer recht te doen aan de positie van de Kamer. Een eerste voorbeeld hiervan is het debat dat wij hadden over ING en de garantiestelling voor de Alt-A-portefeuille. Hierbij heeft de minister een parlementair voorbehoud gemaakt. De Kamer neigde er op een geven moment toe om dit parlementaire voorbehoud in te roepen. De minister heeft hierop in het debat gezegd: als jullie dit parlementaire voorbehoud inroepen, zal ik daaraan mijn conclusies verbinden. Er was dus wel sprake van een parlementair voorbehoud, maar het parlement mocht daar de facto geen gebruik van maken; de minister zou dat immers als motie van wantrouwen opvatten. Het volgende geval waarin sprake was van een parlementair voorbehoud, was de recente verkoop van Fortis Corporate Insurance. Daarbij was het parlementaire voorbehoud al reëel, dus dat vond ik een vooruitgang. Het was echter heel kort van kracht: het gold voor één nachtje. De facto mochten wij er wel echt gebruik van maken, zonder dat de minister dit als een motie van wantrouwen beschouwde. Dit was dus een klein stapje vooruit. Wat mijn fractie betreft is dit parlementaire voorbehoud wellicht een nader te verkennen weg. Ik zou willen dat de minister de Kamer een nadere verkenning doet toekomen. Het kan echter nooit een alternatief zijn voor tijdige informatievoorziening vooraf.

Dit brengt mij op zaken waar wij nog voor staan. Dit betreft zaken waarbij geen sprake is van nood en de minister zelf behoorlijk de tijd neemt om zich te bezinnen en voor te bereiden en waarbij er dus ook voor de Kamer ruimte zou moeten zijn om kritisch te controleren of de verschillende alternatieven afdoende bekeken zijn en of de juiste beslissingen genomen zijn. Ik denk hierbij aan ING en aan ABN AMRO straks in verband met een kapitaalinjectie. De GroenLinks-fractie wil dat de minister serieus verkent wat de mogelijkheden zijn om de Kamer vooraf beter te informeren, als het moet vertrouwelijk. Hij moet er in ieder geval voor zorgen dat een reëel parlementair debat mogelijk is en dat er op reële wijze invulling wordt gegeven aan het budgetrecht en de controlefunctie van de Kamer. Ik roep de andere partijen op om zich hiervoor sterk te maken en de positie van de Kamer niet verder te laten uithollen. Het is immers opmerkelijk dat de begrenzing van de vertrouwelijkheid die wij nu zien bij de debatten rondom financiële steunverlening eigenlijk nergens anders heeft plaatsgevonden. Normaal gesproken is vertrouwelijke informatievoorziening altijd mogelijk en is deze bovendien altijd tijdig. Het vertrouwen kan ook een periode van weken beslaan. Alleen op dit terrein is dat niet het geval. Wat mijn fractie betreft kan de beursgevoeligheid geen excuus zijn. Als deze werkelijk zo belangrijk is, zou de beurshandel desnoods afgeschaft moeten worden. Ik vraag de minister om heel expliciet in te gaan op de vraag waarom hij op dit terrein een uitzondering maakt en waarom hij van mening is dat vertrouwelijkheid op dit terrein anders gewogen moet worden dan op andere terreinen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Wij hebben in het zeer recente verleden twee zaken aan de hand gehad. In de eerste zaak zei de heer Zalm dat ABN AMRO een kapitaalinjectie nodig had als de bank zou samengaan met Fortis. De tweede zaak betrof Fortis Corporate Insurance. ABN AMRO is opgelost. Wij hebben een brief van de minister gekregen waarin duidelijk staat dat wij bij alles betrokken zullen worden – dit is conform de wet – als er kapitaal naartoe moet. In geval van een niet-beursgenoteerd fonds zullen wij hiervoor toestemming moeten verlenen. Fortis Corporate Insurance betreft de verkoop van een onderneming. Volgens de wet hoeft de minister ons niet te informeren; hij kan dit naderhand doen. Hij heeft ons wel geïnformeerd en dat is een goede zaak. Dit is echter meer de bereidheid van zijn kant dan dat er wettelijke verplichtingen zijn. Ik wil hierover dadelijk nog iets zeggen.

Wij hebben al een keer vrij uitvoerig over de informatieverstrekking gesproken naar aanleiding van de brief van 19 december. Er zijn drie opties. De eerste is handhaven zoals het is, geen wijziging van de Comptabiliteitswet. De tweede is het opnemen van een «nee, tenzij»-clausule: er kan van de wet worden afgeweken bij bijzonder zwaarwegende omstandigheden of belangen die dan vastgelegd zouden moeten worden. De derde mogelijkheid is geen voorhangprocedure indien het beleid past binnen het eerder met de Kamer besproken beleidskader. Ook in dit geval zijn uitzonderingen mogelijk als sprake is van bijzonder zwaarwegende belangen of omstandigheden. Incidentele leningen en garanties en nieuwe combinaties daarvan zouden ook onder deze optie vallen. Ik zal kort zijn. De CDA-fractie voelt eigenlijk niets voor het wijzigen van de Comptabiliteitswet op dit punt en wil graag optie 1 handhaven: de bestaande situatie. Optie 2 en 3 lossen het probleem niet op, mevrouw Sap zei het al. Als de Kamer van mening is dat de minister de wet niet heeft nageleefd – dat is het geval als hij zaken doet zonder de Kamer om toestemming te vragen – draagt de minister bij optie 1 minstens de politieke verantwoordelijkheid. Dit mag slechts ingeval de minister moet handelen uit noodweer – in het strafrecht noemt men dit noodweerexces – en dit noodweer een verontschuldigingsgrond geeft. Beursgevoeligheid en vertrouwelijke informatie zouden een verontschuldigingsgrond kunnen zijn. Ik wil er meteen aan toevoegen dat daar waar een weg is uitgestippeld – neem ABN AMRO/Fortis waar een plan ligt met betrekking tot de vraag hoe verder te gaan – willen wij hierover graag geïnformeerd worden. Dit tast de beursgevoeligheid helemaal niet aan, tenzij hierbij beursfondsen betrokken zijn. Ik wil dat de Kamer wordt ingelicht over lopende zaken als er sprake is van nieuwe ontwikkelingen.

Keuze voor optie 1 wil niet zeggen dat wij alles bij het oude willen houden. Op grond van artikel 34 van de huidige Comptabiliteitswet hoeft de minister geen toestemming vooraf te vragen bij vervreemding van deelneming; een schriftelijke mededeling achteraf volstaat. De CDA-fractie wil dat de wet dusdanig veranderd wordt dat ook bij vervreemding van deelneming vooraf toestemming gevraagd moet worden aan de Kamer. Ook in dit geval geldt – wij hebben dit meegemaakt bij Fortis Corporate Insurance in verband met de aandelenemissie – de noodweerprocedure in bijzondere gevallen. Daarnaast wil de CDA-fractie dat onder de Comptabiliteitswet ook de diverse vormen van participatie komen te vallen die niet onmiddellijk als een deelneming zijn aan te merken. Ik denk hierbij met name aan de overname van het economische eigendom van de Alt-A-hypotheken van ING. Wij willen ervoor zorgen dat dit gedekt gaat worden door de Comptabiliteitswet. Ik kon niet zo gauw terugvinden dat wij hiervoor toestemming moeten verlenen, behalve achteraf. Inderdaad hebben wij een debat met de minister gehad. Weliswaar was een en ander onderworpen aan parlementaire goedkeuring, maar daar hebben wij weinig aan gehad. Immers, voordat wij dit konden inroepen, werd er al gedreigd met het aftreden van de minister. Mevrouw Sap wees er al op. Dat is ook niet een vorm van parlementaire goedkeuring waar wij heel vrolijk van worden.

Mijn fractie heeft nog een paar wensen. Zij vindt het gewenst dat de Algemene Rekenkamer, ingeval de Staat deelneemt in financiële instellingen, ook naar deze deelnemingen mag gaan kijken. Dat is de logische consequentie van de noodweerprocedure die het kabinet in bijzondere omstandigheden zou kunnen volgen. De Comptabiliteitswet, artikel 91, sluit dit uit. De Rekenkamer mag ook niet naar de staatsbalans kijken. Althans, men doet dit niet, al weet ik niet waarom. Mij viel het volgende op. Overigens heeft mijn fractievoorzitter dit punt al naar voren gebracht tijdens het Verantwoordingsdebat. De nieuwe bezittingen staan op de staatsbalans. Nieuwe bezittingen uit hoofde van de financiële crisis zijn ultimo 2008 gewaardeerd tegen een verkrijgingsprijs zijnde een benadering van de waarderingsgrondslag marktprijs ultimo 2008. Geen enkele accountant zou hier zijn poot onder zetten. Het is ook niet juist. Neem ING. De koers van ING ultimo 2008 – ik heb het even nagekeken – bedroeg € 7,33. Het Rijk heeft de deelneming aangeworven voor € 10. De Staat heeft dus bijna 2,7 mld. verlies geleden. Er moet dan niet een zinnetje staan dat – ik herhaal het maar, omdat ik het zo merkwaardig vind – de nieuwe bezittingen uit hoofde van de financiële crisis ultimo 2008 gewaardeerd zijn tegen een verkrijgingsprijs zijnde een benadering van de waarderingsgrondslag marktprijs ultimo 2008. Als je zo moet verbergen dat je 2,7 mld. verlies geleden hebt ... Dat lijkt mij niet goed. Ik zou graag willen dat ook bij dit soort waarderingsgrondslagen financiële deelnemingen de Rekenkamer een oordeel geeft over de waarde van deze deelnemingen ultimo het jaar, opdat de Kamer inzicht heeft in de stand van zaken met betrekking tot deze deelnemingen.

De CDA-fractie gaat ervan uit dat het kabinet bij het introduceren van nieuwe algemene regelingen deze eerst ter goedkeuring voorlegt aan de Kamer. Dit is gebeurd met de garantieregeling van 200 mld. Als een andere kapitaalinjectieregeling geïntroduceerd wordt die loopt tot 20 mld. en hier wordt bovenuit gegaan, dan zal de minister eerst de Kamer om toestemming vragen. De minister heeft dit al een keer toegezegd. Als de Comptabiliteitswet hierin niet voorziet, moet hij op dit punt aangepast worden.

Mijn laatste opmerking betreft de garantieregeling waarover mijn fractie zich toch wel zorgen maakt. Inmiddels is hiervan voor 45 mld. gebruikgemaakt. Het einde lijkt nog niet in zicht. Wij hebben een enorm overzicht gekregen van de risico’s die de belastingbetaler loopt. Op basis van het depositogarantiestelsel kan de belastingbetaler in het ergste geval voor naar ik meen 486 mld. de mist ingaan en op basis van de garantieregeling voor 200 mld. Dan hebben wij ook nog eens de 85 mld. die in het bankwezen is gestoken, direct via kapitaalinjecties en indirect via Alt-A, economisch eigendom en leningen die aan Fortis zijn verstrekt. Ik wil dit nog eens herhalen om het belang van dit onderwerp te benadrukken. Wij zullen dit zeer zorgvuldig blijven volgen en er ongetwijfeld nog op terugkomen bij de behandeling van de Voorjaarsnota.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Het is mij niet helemaal helder wat de heer De Nerée aan de minister vraagt. Hij zegt enerzijds dat hij wil dat de Kamer vooraf geïnformeerd wordt over toekomstige kapitaalinjecties bij ABN AMRO – wij weten allemaal dat deze eraan gaan komen – en hierover kan meedenken. Aan de andere kant zegt hij dat regelingen tot 20 mld. en tot 200 mld. binnen het mandaat blijven. Wat betekent dit? Stel dat ABN AMRO binnen de grenzen van respectievelijk 20 en 200 mld. blijft. Mag de minister hierover dan zelf beslissen en volstaat een telefoontje aan de Kamer vooraf? Of wil de heer De Nerée dat de Kamer ook in dat geval vooraf reëel geïnformeerd wordt en kan meepraten?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb het nadrukkelijk gehad over ABN AMRO/Fortis. Er ligt een plan over hoe een en ander in de toekomst vormgegeven gaat worden. Beide zijn geen beursgenoteerde fondsen. Koersgevoelige informatie is, voor zover hierbij geen derden betrokken zijn die beursgenoteerd zijn, geen reden om de Kamer niet van tevoren te informeren en om toestemming te vragen; ik ben daar heel duidelijk in. Het andere punt betreft het voltrekken van 20 mld. Ik kan mij dat alleen voorstellen in geval van financiële instellingen die wel beursgenoteerd zijn en waarbij het gevaar bestaat dat koersgevoelige informatie naar buiten komt. Ik ben een andere mening toegedaan dan mevrouw Sap. Ik heb dit ook gezegd in het overleg eind vorig jaar. Ik wil niet van tevoren in vertrouwen ingelicht worden als ik niets met de informatie kan doen. Ik heb deze informatie dan voor mijzelf. Als ik naar mijn fractievoorzitter ga, kan ik zeggen: dit heb ik gehoord. De fractievoorzitter heeft de informatie dan ook voor zichzelf. Wij kunnen er niets mee doen. Het lijkt dan wel of wij enige invloed uitoefenen, maar dat kunnen wij niet. Het enige dat wij kunnen zeggen is dat wij het niet willen. In dat geval zal ik echter mijn fractie moeten raadplegen, maar dat mag ik niet want het betreft vertrouwelijke informatie. Als ik zeg dat ik het niet wil, valt er een financiële instelling om. Als ik zeg dat het mij prima lijkt wat de minister doet, passeer ik ook mijn fractie. Als het fout gaat zegt men op zijn minst: De Nerée, je hebt even niet op zitten letten. Ik gebruik nu echter eufemistische woorden voor hetgeen binnen mijn fractie op dat moment gezegd zal worden.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb nog twee vragen. Betekent dit antwoord van de heer De Nerée dat de nieuwe lijn van de CDA-fractie is dat in de Kamer geen vertrouwelijke informatievoorziening zal plaatsvinden? De genoemde argumenten gelden immers voor iedere vertrouwelijke informatievoorziening. De argumentatie van de heer De Nerée lijkt sterk ingegeven door noodsituaties waarin je informatie krijgt waarover je ter plekke moet beslissen. In de toekomst zal vertrouwelijke informatie ruimer van tevoren gewisseld kunnen worden. Wij kunnen nu al vertrouwelijk van de minister horen wat bijvoorbeeld de plannen bij ABN AMRO zijn en hierover rustig met elkaar debatteren. Misschien kan de heer De Nerée dan ook nog iets opsteken van de inbreng van andere fracties en zouden wij samen wellicht alternatieven kunnen bedenken, net als in het ING-debat. Vertrouwelijke informatieverstrekking onder rustige condities – de informatie mag niet openbaar worden omdat dit toekomstige kopers kan beïnvloeden – hierover rustig debatteren en er hierdoor voor zorgen dat de kwaliteit van de besluitvorming verbetert, wat is daar precies op tegen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik denk even aan ING. Op een zondag, ’s nachts om twaalf uur, kregen wij een telefoontje; het was een conference call over de Alt-A-hypotheken. Ik vind het prachtig dat wij ingelicht worden en dat moet ook zo doorgaan. Dat wil echter niet zeggen dat hiermee de indruk gewekt zou zijn dat wij akkoord gaan met zo’n transactie. Wij worden ingelicht. Naderhand in het debat heb ik gezegd: het zij zo. Ik had heel veel vragen. Weliswaar was sprake van een parlementaire voorbehoudsclausule, maar – hier ben ik al op ingegaan – de minister zei dat hij daar politieke consequenties uit moest trekken. Ik wil wel dat wij ingelicht worden, maar niet dat ons vervolgens gevraagd wordt of wij ermee kunnen instemmen. Dat doe ik niet.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is geen antwoord op mijn vraag. ING is een goed voorbeeld. Wij werden zondagnacht ingelicht, erg laat. Wij hadden gemakkelijk een maand eerder ingelicht kunnen worden. Het ministerie van Financiën was hier immers al een maand of twee mee bezig. Mijnheer De Nerée, stel dat u onder andere condities vertrouwelijk ingelicht kunt worden, zodat u de informatie wel goed kunt wegen en er wel een zinvol debat mogelijk is. Het debat is weliswaar vertrouwelijk, maar ook zinvol; u kunt in alle rust met uw fractievoorzitter ...

De voorzitter: Volgens mij is de vraag duidelijk.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Wat is daar dan op tegen, mijnheer De Nerée?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): ING is een beursgenoteerd fonds. Ik laat het aan de minister over – hij zal daarna politieke verantwoording moeten afleggen in het parlement – of de informatie zo gevoelig is dat wij niet ruim van tevoren op een vertrouwelijke wijze ingelicht kunnen worden. Anders wordt het beeld opgeroepen dat het parlement ingelicht is en ermee heeft ingestemd dat op deze wijze gehandeld wordt. Deze indruk wil ik niet laten ontstaan. Het kabinet zegt op een gegeven moment dat de situatie zo gevoelig was – ik noemde dit met een verwijzing naar het strafrecht noodweer of noodweerexces – dat het moest ingrijpen. Wij worden geïnformeerd. Wij geven geen toestemming. Ik kan immers niet alle details overzien. Naderhand roepen wij de minister ter verantwoording in het parlement. Als wij het er niet mee eens zijn, zal de minister dat horen en zal er naderhand verantwoording afgelegd moeten worden, met alle consequenties van dien. Als wij naderhand vinden dat het kabinet zich ten onrechte heeft beroepen op noodweer, kunnen wij hieruit de consequenties trekken. Volgens mij is dat heel duidelijk. Je kunt als parlement in dit geval absoluut je tanden laten zien, sterker dan bij een voorhangprocedure waarbij de tanden nog even bedekt blijven.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Dit is een belangrijk debat. Het gaat immers in feite om de kern van de bevoegdheden van het parlement, namelijk het begrotingsrecht. Het is een goed gebruik in dit land dat de minister van Financiën geen euro mag uitgeven zonder voorafgaande toestemming van het parlement. In het najaar is, zoals bekend, door de minister van Financiën in strijd met artikel 34 van de Comptabiliteitswet een niet gering bedrag, een slordige 23 mld., zonder voorafgaande toestemming uitgegeven. Volgens mij is hiervoor nagenoeg unaniem begrip getoond van de kant van de Kamer vanwege de bijzondere omstandigheden die in dat geval golden. Tegelijkertijd is van begin af aan eveneens nagenoeg unaniem het ongemak over de gang van zaken kenbaar gemaakt. Deze is namelijk niet erg bevredigend. Al in het najaar is hierover de motie-Irrgang/Vendrik ingediend. De Kamer had er behoefte aan om tijdens de kredietcrisis, die nog steeds voortschrijdt, de informatievoorziening en de positie van het parlement zo sterk mogelijk te maken, gegeven de bijzondere omstandigheden. Hieruit is de figuur van de vertrouwelijke informatie vooraf voortgekomen. Inderdaad is dit in een aantal gevallen een telefoontje een uurtje van tevoren geweest. Ik zie dan ook alle nadelen om dit als oplossing van het probleem aan te voeren. Ik vond dat mevrouw Sap hier iets te gemakkelijk overheen stapte. Neem de eerste ABN AMRO-nationalisatie. Als de minister van Financiën toen contact met ons had opgenomen was dat echt slikken of stikken geweest. Als parlement schiet je daar weinig mee op. Daar komt nog bij dat de informatie sowieso vertrouwelijk is. Een parlement dat achter gesloten deuren vergadert ... Voor hetzelfde geld zit ik de minister daar toe te juichen, er is niemand die het weet. De functie van een parlement is toch om te laten zien dat je de regering controleert? Ik ben het met mevrouw Sap eens dat er omstandigheden kunnen zijn waarin een vertrouwelijk overleg de minst slechte figuur is. Dan moet er inderdaad voldoende tijd zijn, maar het blijft vertrouwelijk, met alle nadelen daarvan. Bij de tweede operatie met ING had dit wellicht gekund. Het blijft een figuur met sterke nadelen vanwege de vertrouwelijkheid. Vandaar dat ik samen met de heer Tang het voorstel heb gedaan om de controlerende functie van de Kamer achteraf te versterken door het Bureau Onderzoek Rijksuitgaven van de Kamer te versterken. Wij zijn nu in een nieuwe fase terechtgekomen, namelijk een fase waarin staatsdeelnemingen mogelijk weer worden verkocht. Denk aan FCI vorige week. De minister heeft in dit geval niet de plicht om de Kamer vooraf te informeren. Hij heeft dat wel gedaan. Je ziet onmiddellijk welke nadelen hieraan zitten. De avond of de middag van tevoren vertelt de minister dat hij een aantal voornemens heeft. Je neemt daar op dat moment kennis van, je kunt met niemand overleggen. De volgende dag is het openbaar en dat is het dan. Overigens heb ik er alle waardering voor dat de minister dit initiatief heeft genomen waartoe hij wettelijk gezien niet verplicht was. Dit is mijns inziens niet een versterking van de positie van het parlement die veel betekenis heeft. De SP-fractie vindt het ook merkwaardig dat de verkoop volgens de wet wel mag zonder voorafgaande toestemming. Volgens mij gaven de fracties van GroenLinks en het CDA dit ook aan. Dit punt zou wat de SP-fractie betreft moeten worden aangepast, zeker ook omdat wij op mogelijk korte termijn te maken krijgen met de verkoop van nog een staatsdeelneming.

Minister Bos: U weet meer dan ik.

De heer Irrgang (SP): Ik kan mij zo voorstellen dat wij binnenkort een bericht krijgen over Fortis ASR, aangezien dat een verzekeraar is. Fortis Bank Nederland en ABN AMRO zijn beide banken. Het bankverzekeraarsmodel heeft geen toekomst, daar lijkt het althans op. Ik vind dat hierover procedureafspraken moeten komen. De SP-fractie wil in ieder geval met de minister de afspraak maken dat sprake is van een ruim parlementair voorbehoud in een eventuele verkoopafspraak dat de gelegenheid geeft voor een openbaar debat met de Kamer. Bovendien moet er enige tijd zitten tussen het moment waarop wij er kennis van nemen en het moment waarop het debat plaatsvindt, opdat er voor de Kamer gelegenheid is om de details van een eventuele verkoop te bestuderen en te bespreken, zowel in de fractie als daarbuiten. Anders bestaat het risico dat het debat onvoldoende is voorbereid door de Kamer.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De heer Irrgang steunt dus eigenlijk het voorstel van het CDA om de Comptabiliteitswet op het punt van vervreemding van deelnemingen te wijzigen, zodat ook in dat geval toestemming gevraagd moet worden aan de Kamer. Verder vind ik het interessant om van de heer Irrgang te vernemen dat er binnenkort weer een deelneming vervreemd wordt. Kan hij ook aangeven waar deze informatie vandaan komt? Ik heb deze niet van de minister gekregen en haar ook niet van andere kanten vernomen. Ik geloof graag dat de heer Irrgang bronnen heeft die misschien beter geïnformeerd zijn dan wij allemaal bij elkaar. Kan hij ons hierover nader informeren? Dit is immers toch wel nieuws!

De heer Irrgang (SP): Ik wijs slechts op de omstandigheden waardoor ik mij zou kunnen voorstellen dat dit wellicht op korte termijn te gebeuren staat. Ik wil een reactie hebben van de minister: sla ik hiermee de plank compleet mis en staat dit gedurende de rest van de kabinetsperiode absoluut niet te gebeuren? Ik heb begrepen dat het niet reëel is om dit ten aanzien van ABN AMRO te verwachten omdat er een integratie plaatsvindt met Fortisbank Nederland. De heer De Nerée lijkt eraan te twijfelen of dit op stapel staat, maar het lijkt mij zeker wel mogelijk. Volgens mij is dit een goed moment om erover te spreken, opdat wij niet door de feiten worden overvallen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De heer Irrgang draait het nu om, zodat ik lijk te twijfelen. Hij brengt vol verve naar voren dat er binnenkort weer een vervreemding van een deelneming zal plaatsvinden. Ik vraag alleen om mij hierover nadere informatie te verschaffen; ik vind dat wel interessant.

De heer Irrgang (SP): Volgens mij zei ik «mogelijk» ...

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Misschien hebt u een vertrouwelijk overleg bijgewoond dat wij niet bijgewoond hebben.

De heer Irrgang (SP): Dat vind ik heel moeilijk om te zeggen ...

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Irrgang (SP): Tot slot de opties. Alles afwegende kiest de SP-fractie ook voor optie 1, namelijk om de wet niet te wijzigen. Er zullen altijd omstandigheden denkbaar blijven waarin het toch noodzakelijk is om af te wijken van de wet. Er is immers niet voor niets een gezegde dat «nood breekt wet» luidt. Bij de nationalisatie van Fortis/ABN AMRO was dat het geval, zoals van alle kanten is erkend. Als wij een generieke uitzonderingsbepaling maken die ruimte geeft aan de minister van Financiën om zelf te bepalen wat zwaarwegende omstandigheden zijn, is het middel misschien erger dan de kwaal die wij bestrijden. Vandaar de keuze van de SP-fractie om vast te houden aan de huidige formulering van de wet. Wij steunen dus ook de suggestie om de Comptabiliteitswet uit te breiden, zodat ook in geval van verkoop van staatsdeelnemingen voorafgaande toestemming van het parlement nodig is. Verder steunen wij de suggestie om voorzieningen te treffen voor hybride vormen, vormen tussen een deelneming en een garantie. Bij een garantie is geen verplichting om de Kamer vooraf toestemming te vragen. Bij een staatsdeelneming wel. Bij de tweede operatie met ING was sprake van iets wat tussen een garantie en een deelneming in zat. Economisch eigendom werd verkocht door ING, maar, heel gek, er werd geen economisch eigendom gekocht door de Staat. Ondertussen loopt de Staat echter wel 80% van de risico’s op deze portefeuille. Wat de SP-fractie betreft is en blijft dit gewoon een koop door de Staat van economisch eigendom. Het is geen koop van juridisch eigendom, het is in ieder geval een tussenvorm. Als je 80% van de risico’s van de portefeuille loopt, is het toch wel voor de hand liggend dat het parlement eenzelfde voorafgaande toestemming moet geven als bij de aankoop van een volledige staatsdeelneming.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik heb in deze discussie steeds aangegeven dat de VVD-fractie uitgaat van het adagium «de regering regeert, de Kamer controleert», maar uiteraard wel met inachtneming van het budgetrecht van de Kamer. Ten aanzien van de ruimte die de regering eind september/begin oktober heeft genomen met betrekking tot de nationalisatie van ABN AMRO, hebben wij gezegd dat sprake was van exceptionele omstandigheden die het motto «nood breekt wet» rechtvaardigden, mits achteraf fatsoenlijke verantwoording werd afgelegd. Er is verantwoording afgelegd in de Tweede Kamer. Daarnaast is alles wat gebeurd is onderdeel van de onderzoeksopdracht van de parlementaire onderzoekscommissie die hiermee aan de slag gaat. Ik denk dat rol van de Kamer hiermee, onder de gegeven omstandigheden, afdoende is geborgd.

Collega De Nerée sprak over noodweer in het strafrecht. De noodtoestand is ontwikkeld in de jaren twintig, toen een Amsterdamse brillenverkoper de lokale winkelsluitingstijdenwet overtrad. Iemand die zeer nood had aan een bril en anders niets kon zien, klopte ’s avonds aan. De winkelier heeft een bril verkocht omdat zijns inziens sprake was van een noodtoestand. Volgens hem was het belang van degene die aanklopte, groter dan de wet. Dit heeft uiteindelijk tot aan de Hoge Raad standgehouden en is weer de basis geweest voor de latere euthanasiediscussies. Wij zullen echter niet al te zeer afdwalen.

Ik kom bij de drie opties die de minister aanreikt. Optie 1 is: handhaaf de huidige situatie. Het budgetrecht blijft onverkort in stand. Mocht zich een noodsituatie voordoen, dan moet deze nood de wet maar breken. Dan is er sprake van een zeer exceptionele omstandigheid en heeft de regering dit maar uit te leggen. De tweede optie is een soort ongeclausuleerde wettelijke escape. Als sprake is van bijzondere omstandigheden, krijgt de regering al bij voorbaat een machtiging om te doen wat nodig is. Met de derde optie wordt de Kamer mijns inziens nog verder buitenspel gezet. Er wordt getracht om een aantal zaken te regelen, ook in beleidsnota’s, waarbij achteraf volop discussie kan ontstaan over de vraag of de concrete omstandigheid hieronder thuishoort. Alles afwegende lijkt de eerste optie mij het meest verkieselijk. Dit betekent dat de minister wel een heel goede reden moet hebben om het budgetrecht te breken. De controlerende functie en het budgetrecht van de Kamer komen hierin volgens mij het beste tot hun recht.

Wij moeten nog eens nader kijken naar de beleidsnota’s die de basis zouden moeten vormen. Neem de materialisatie van het budgetrecht – zo noemt de minister dit ergens in zijn brief – van deze garantiestellingen van 20 mld. en 200 mld. De richtlijnen hiervoor waren wel heel ruim geformuleerd. Als je iets heel ruim formuleert, kun je er uiteindelijk alles onderbrengen. Ik heb er nog steeds moeite mee dat de eerste die van deze garantiefaciliteit gebruikmaakte, een autoleasemaatschappij was. Deze maatschappij heeft weliswaar een bankvergunning, dus formeel heeft zij er recht op. Je zou toch eens even het aantal bankvergunningen en de onderliggende substance tegen het licht moeten houden. In deze situatie zal dat niet meer gaan, maar voor de toekomst zal moeten gelden dat niet iedere instelling die ooit een bankvergunning heeft gekregen voor een heel klein deel van de wezenlijke activiteiten, gebruik kan maken van het vangnet van de overheid voor een noodtoestand als deze. Dat lijkt mij immers niet de bedoeling. Wat dat betreft kiezen wij voor optie 1 voor zover sprake is van een noodtoestand.

Als geen sprake is van een noodtoestand en de minister heeft zelf ook tijd genoeg om zaken uit te zoeken, moet de kwestie naar mijn mening wel aan de Kamer worden voorgelegd. De minister moet dan van heel goede huize komen, wil dit per se op een vertrouwelijk manier plaatsvinden. Ook ik heb daar namelijk een ongemakkelijk gevoel bij. Ik kan mij voorstellen dat er situaties zijn, zeker als er beurskoersen in het geding zijn, waarin dat lastig is. Echter, volgens mij zijn er wel meer mogelijkheden te bedenken om toch recht te doen aan de positie van de Kamer. In diverse contracten wordt een parlementair voorbehoud opgenomen. Dit was het geval bij de Alt-A-portefeuille en bij de verkoop van Fortis Corporate Insurance. Echter, wat heb ik aan een parlementair voorbehoud als hieraan geen inhoudelijke invulling gegeven kan worden? Dan is het een fopspeen voor de Tweede Kamer en wordt de parlementaire democratie niet serieus genomen. De minister moet de Kamer zeer nadrukkelijk aangeven wat het parlementaire voorbehoud kan inhouden. Ik raad de minister aan om ook te kijken naar de wederpartij waarmee hij zaken doet. Stel dat deze het besluit tot koop of wat dan ook nog moet voorleggen aan andere gremia binnen de corporate governance, bijvoorbeeld aan de raad van commissarissen of aan de aandeelhoudersvergadering. Als aan die zijde hiervoor ruimte nodig is, kan er mijns inziens ook aan deze zijde ruimte worden geclaimd om recht te doen aan het budgetrecht van de Tweede Kamer.

Verder wil ik ingaan op de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer. Ik steun de voorgaande twee sprekers. Ook ik vind het uitermate merkwaardig dat de Algemene Rekenkamer op twee onderdelen geen bevoegdheden heeft, namelijk inzake leningen en garanties enerzijds en deelnemingen in instellingen die geregistreerd staan als kredietinstellingen, en dus een bankvergunning hebben, anderzijds. Deze zijn uitgezonderd op basis van lid 15 van artikel 91. Ik zou menen dat de Comptabiliteitswet veranderd zou moeten worden, opdat de Algemene Rekenkamer tot in laatste instantie in de boeken kan kijken om na te gaan of de belastingeuro’s uiteindelijk rechtmatig zijn besteed en de staatsbalans klopt. Ditzelfde geldt voor de rol van de Kamer. Als er op grote schaal leningen en garanties worden verstrekt – als zich risico’s manifesteren kunnen garanties een enorm budgettair beslag opslokken – moet de Kamer een volwaardige rol krijgen, net als in geval van deelnemingen.

Tot slot nog enkele korte opmerkingen. Bij de stukken van vandaag zit een brief over de Alt-A-portefeuille. Ik zou nog wat nadere informatie van de minister willen hebben over de actuele waardeontwikkelingen. Is, als je kijkt naar de economische situatie in de Verenigde Staten, nog steeds sprake van een base case of zijn wij inmiddels in de stress case beland? Als deze brief niet bij de stukken voor vandaag zit, moet ik de vraag bewaren voor een ander debat. Tevens staat er een stuk op de rol over de kapitalisatie van ABN AMRO. Laatst hebben wij in het debat hierover kort gesproken. De minister heeft de duidelijke toezegging gedaan dat met de Kamer zal worden gesproken over deze herkapitalisatie. Hierbij wordt november genoemd. Ik wil de minister vragen om tijdig naar de Kamer te komen en niet te wachten tot het moment waarop ABN AMRO met de rug tegen de muur staat en er met het mes op de keel beslissingen moeten worden genomen. Juist in deze zaak moeten wij de tijd nemen, zeker als je kijkt naar de oorzaak van het probleem. Het probleem is immers niet nieuw. De minister geeft in zijn brief wel aan ...

De voorzitter: Het zou een korte opmerking worden.

De heer Weekers (VVD): De minister geeft in zijn brief wel aan dat ABN AMRO op dit moment goed gekapitaliseerd is, maar wij wisten al vanaf het moment van aankoop dat de andere aandeelhouders in de RFS Holdings hun kapitaal op enig moment zouden terugtrekken.

De heer Irrgang (SP): Is de heer Weekers het met mij eens dat er nu voldoende tijd is voor de minister om voorafgaand met de Kamer te overleggen en dat er voor hem dus ook geen excuus is om zich niet aan de wet te houden en artikel 34 van de Comptabiliteitswet te respecteren?

De heer Weekers (VVD): Ik kan daar kort op zijn: ja, dat ben ik met u eens. Sterker nog, hierbij spelen helemaal geen beursbelangen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De CDA-fractie heeft voorgesteld om de Comptabiliteitswet zo te wijzigen dat de Kamer ook bij vervreemding van deelnemingen toestemming moet geven. Er vallen meer producten onder ...

De heer Weekers (VVD): Ik begrijp de vraag. Ik ben het ermee eens. Ik had dit punt ook op mijn lijstje staan, maar ...

De voorzitter: Het lag aan de voorzitter.

De heer Weekers (VVD): Ja.

De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. De regering regeert, de Kamer controleert, de heer Weekers zei het al. Over het tweede aspect gaat het debat, een voortzetting van hetgeen eerder in de Kamer is besproken. De vraag is hoe Kamer en kabinet, gegeven de financiële crisis, ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk controleerbaar werk wordt verricht door het kabinet. Hoe de informatie aan en de mogelijkheid van controle door het parlement optimaal te laten zijn in zeer uitzonderlijke omstandigheden waarin normale informatieverstrekking niet mogelijk is? Wat ons betreft moeten twee zaken onderscheiden worden, allereerst de interventies waar de verschillende opties over gaan. Hierbij is hoge snelheid en een geheime voorbereiding geboden. Daarnaast is er de verkoop in de toekomst van overheidsbelangen in banken.

Voor de derde optie met betrekking tot interventies die al even genoemd is, is misschien wel iets te zeggen. Dat was onze eerste indruk. Hierbij is van tevoren bekend welke ruimte de minister van de Kamer krijgt. Spoedeisend handelen is gebonden aan een beleidskader waarover vooraf met de Kamer overeenstemming is bereikt. Er is een voorhangprocedure mogelijk bij wijziging ervan. Echter, ook in dit geval behoudt de minister het voorbehoud om in extreme situaties toch buiten dit kader om te handelen. Ik heb een paar vragen over hoe dit in de praktijk zou uitwerken. Er zijn kaders van 200 mld. en van 20 mld. Als de minister deze wil verbreden, kan dat. Hierover moet met de Kamer gesproken worden. Stel dat de minister zegt: 20 mld. is niet genoeg, ik heb 25 mld. nodig. Dan zullen velen zich toch afvragen om welke concrete casus het op de achtergrond gaat. Hoe reëel is deze optie? In optie 1 is sprake van een wetsovertreding door de minister onder het motto «nood breekt wet». Ook in optie 3 worden in dat geval uitzonderingen geclaimd. Dan zijn wij toch weer bij optie 1 beland? Of willen wij optie 2: de minister een wettelijk kader bieden om in bepaalde, uitzonderlijke gevallen binnen de wet te opereren en niet met de wet te breken? Eerlijk gezegd heeft optie 1 onze duidelijke voorkeur, maar ik wil weten hoe optie 3 in de praktijk zou uitpakken. Welke verruimingen of uitzonderingen acht de minister denkbaar: alleen met betrekking tot de grens van 20 mld. of ook in andere opzichten? Moet het kader niet specifieker zijn? Onder anderen de heer Weekers merkte dit ook al op.

Dan de verkoop, de vervreemding. Komt er een kader voor de verkoop van overheidsbelangen? Het staatsdeelnemingenbeleid volstaat in dit opzicht immers niet. Wettelijk vereiste toestemming van de Kamer heeft duidelijk onze voorkeur.

Vorige week is vertrouwelijk informatie gewisseld. Ook zolang geen sprake is van een wetswijziging wordt de Kamer altijd van tevoren geïnformeerd. Waarom wordt er niet – dit is vanochtend al eerder opgemerkt – tegen de koper gezegd: subject to parliamentary approval? Bij bedrijven op de markt gebeurt dit ook; daar is toestemming vereist van de aandeelhoudersvergadering. Zonder de Tweede Kamer met een aandeelhoudersvergadering te vergelijken, het zal duidelijk zijn waar het om gaat.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wij hadden zo’n contract met parlementaire goedkeuring, namelijk de ING-Alt-A-hypotheken. Wij hebben in de Kamer geprobeerd om hieraan meer ruimte te geven. De minister antwoordde destijds in weliswaar wat omfloerstere bewoordingen dat hij, als wij het niet zouden goedkeuren, daaraan politieke consequenties zou verbinden. Wat vindt u ervan als je zo’n clausule probeert in te roepen en er wordt meteen gezegd dat er rare dingen gebeuren als je dat inderdaad doet?

De heer Kalma (PvdA): Ik zou graag van de minister willen weten wat de uitzonderlijke omstandigheden zijn waardoor hij de Kamer in deze positie brengt. Het uitgangspunt is dat dit niet kan gebeuren. Ik wil graag de mogelijke gronden van de minister horen.

Minister Bos: Voorzitter. Ik zie dat twee leden ontbreken. Zal ik toch gewoon beginnen?

De voorzitter: Wij spreken tijden met elkaar af. Degenen die op tijd zijn mogen niet het slachtoffer worden van degenen die te laat zijn.

Minister Bos: Bij dezen heb ik de vragen van de heer Weekers en de heer Kalma beantwoord.

Ik denk dat het belangrijk is om ons te realiseren dat wij proberen te leren van onze ervaringen. Ook voor ons is dit een tamelijk unieke periode met tamelijk unieke beslissingen. Soms gaan dingen beter dan verwacht, soms anders dan gehoopt. Steeds proberen wij hier weer van te leren teneinde het de volgende keer beter te kunnen doen. Wat dat betreft staan wij open voor suggesties van de Kamer over hoe wij verbeteringen kunnen aanbrengen. Ik denk dat het wel belangrijk is om aan het begin van mijn repliek duidelijk te maken wat eigenlijk de uitgangspunten zijn waarbinnen wij moeten manoeuvreren. Dat zijn er drie. De eerste is het beginsel dat de regering regeert en de Kamer controleert. De heer Kalma noemde dat in de meest letterlijke zin van het woord. Wij kunnen niet naar een situatie toe waarin de Kamer met ons meebestuurt op dit soort beslissingen. Wij dienen echter wel de Kamer zo veel mogelijk in staat te stellen om goed te controleren waarover wij besloten hebben. Overigens is het in deze verhouding tussen Kamer en regering een normale figuur dat soms verantwoording alleen maar achteraf kan plaatsvinden. Wij weten dat het bij die figuur hoort dat de sanctiemogelijkheid van de Kamer tamelijk digitaal is. Wij moeten dit niet wegzetten alsof de Kamer hiermee niet aan bod komt. Dit hoort tot het normale instrumentarium binnen de normale verhouding tussen Kamer en regering. Ik wil dit als eerste uitgangspunt definiëren: de regering regeert en de Kamer controleert. Het is aan ons om ervoor te zorgen dat de Kamer deze taak zo goed mogelijk kan uitoefenen. Het is uiteraard aan de Kamer om, als zij vindt dat het niet goed genoeg is, zo nodig zelf initiatieven te nemen.

Een tweede uitgangspunt waarmee wij in deze zaken rekening zullen moeten houden, zijn de financiële belangen van de Staat, dus ook van de belastingbetaler. Wij moeten ons realiseren dat vroegtijdige openbaarmaking van het proces waarin wij verwikkeld zijn, of het nu gaat om aankoop of verkoop, onderhandelingsposities en daarmee prijzen kan beïnvloeden: de prijs die wij moeten betalen bij een aankoop, maar ook de prijs die wij ontvangen bij een vervreemding. Stel dat wij van plan zijn om een bedrijf of deelneming te verkopen. Stel dat wij dit openbaar maken, met een bepaalde periode subject to parliamentary approval en een volledig openbaar debat. Dan kan men er donder op zeggen dat dit de prijs die wij ervoor krijgen, negatief zal beïnvloeden, omdat dit voor de potentiële koper een risico betekent dat hij de deelneming uiteindelijk niet krijgt. Dat risico zal hij willen beprijzen. Dat betekent dus dat de prijs omlaag gaat. Ik benoem dit even als uitgangspunt. Ook in de manier waarop wij zaken organiseren, hebben wij rekening te houden met de financiële belangen van de Staat en, achter de Staat, van de belastingbetaler. Ook de Kamer vindt het hopelijk belangrijk dat wij voldoende krijgen bij een eventuele verkoop en dat wij niet te veel betalen bij een eventuele aankoop.

Een derde uitgangspunt dat wij dienen te bewaken zijn de financiële belangen van betrokken bedrijven. Wij moeten ons goed realiseren dat dit punt nog een slag complexer ligt nu het gaat om financiële instellingen, dan bij normale bedrijven. Allereerst – eenieder heeft hiervoor aandacht gehad – is er het punt van de koersgevoeligheid van beursgenoteerde bedrijven. Openbare discussies over de toekomst van een bedrijf en de vraag of een bepaalde transactie wel of niet aangegaan kan worden, hoeveel daarvoor betaald wordt, welke risico’s daarbij spelen en welke garanties worden afgegeven, zullen zonder meer de koers beïnvloeden. Je moet hier buitengewoon voorzichtig mee zijn.

Wij moeten ons ook realiseren dat het niet alleen gaat om de koers van de betreffende financiële instelling. Door het verloop van de onderhandelingen, zeker als deze openbaar gemaakt worden, kan er bijvoorbeeld ook invloed uitgeoefend worden op financiële producten die door het bedrijf zijn uitgegeven. Wij kunnen wel zeggen dat wij in geval van ABN AMRO en Fortis alles in de openbaarheid kunnen doen omdat ze toch niet beursgenoteerd zijn, maar over de hele wereld worden obligaties verhandeld die door ABN AMRO zijn uitgegeven. De waardering van deze obligaties hangt onder andere samen met het vertrouwen dat handelende partijen in het vermogen van ABN AMRO hebben om aan de eigen verplichtingen te voldoen en met de aantrekkelijkheid van de financiële producten. Zelfs bij een niet-beursgenoteerd bedrijf kunnen vertrouwenseffecten op de markt ontstaan als de toekomst van het bedrijf publiekelijk bediscussieerd wordt. De handel in obligaties in Australië of in New York kan qua prijsvorming beïnvloed worden. Een figuur waar mevrouw Sap het over had – in geval van een beursgenoteerd bedrijf schors je de beursnotering op – betekent in extremis dus ook dat je ervoor moet zorgen dat alle handel in alle producten van de betreffende financiële instelling wereldwijd wordt stopgezet. Ik betwijfel of dat mogelijk en verstandig is. Er zitten nog een paar andere nadelen aan vast. Stel je maar eens voor wat er zou gebeuren als je dat zou doen en de transactie zou vervolgens niet goedgekeurd worden en niet doorgaan. Wellicht ligt er dan voor eeuwig een smet van onzekerheid op het bedrijf ten aanzien van de stabiliteit en de bestaanszekerheid. Er is immers kennelijk toch nagedacht over assistentie van de overheid. Daar komt zo’n bedrijf nooit meer vanaf. Als je de beurshandel opschort rondom een concrete transactie bij een concreet bedrijf, kun je in feite nog maar één kant op: goedkeuring. Als de transactie niet goedgekeurd wordt, heeft het betreffende bedrijf voor eeuwig een reputatiesmet die weer negatief zal uitwerken op de waardering.

Tevens moeten wij ons realiseren dat openbare discussies over de bestaanszekerheid van een bedrijf, eventuele hulp, overname, fusie of afstoting van onderdelen niet alleen gevolgen hebben voor de beurskoers en de waarde van verhandelde producten, maar ook invloed kunnen hebben op het gedrag van spaarders. Het ergste dat je kunt hebben – misschien is dit in een heleboel opzichten nog wel erger dan het negatief beïnvloeden van de beurskoers – is dat mensen gaan twijfelen of hun geld nog wel veilig is bij de betreffende bank, met een bank run van Northern-Rockachtige proporties als gevolg. En dat allemaal doordat een transactie rondom een concrete financiële instelling in de openbaarheid bediscussieerd wordt. Dat kunnen wij niet laten gebeuren. Deze drie aspecten, de eigen beurskeurs, de waarde van de verhandelde producten en het gedrag van spaarders en, meer in het algemeen, depositohouders, nopen ons tot heel grote voorzichtigheid en terughoudendheid bij het in de openbaarheid bediscussiëren van welk type transactie dan ook, dat aanleiding zou kunnen geven tot enigerlei vorm van geruchtenvorming over de vraag of het wel goed gaat met de betreffende financiële instelling of niet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik vind het een mooi betoog van de minister; het is een mooie invulling van wat wij noodweer of noodweerexces noemen. De minister begon met de constatering dat de regering regeert en de Kamer controleert. Dat is in zijn algemeenheid volkomen juist, maar in dit geval voeren wij een debat over artikel 34 van de Comptabiliteitswet waarin de bevoegdheden van de Kamer veel verder gaan. Zij moet namelijk toestemming geven voor het deelnemen in financiële instellingen nadat de minister haar vooraf geïnformeerd heeft. Wij kunnen bezwaren maken. Dit gaat dus veel verder dan de controlerende taak. Ik wil dit even recht zetten. Wij zijn immers medebeslissend en niet alleen controlerend. Wij leggen ons erbij neer dat wij in noodgevallen uitsluitend controlerend zijn op basis van het genoemde artikel, terwijl wij eigenlijk medebeslissend zijn.

Minister Bos: Daar heeft de heer De Nerée helemaal gelijk in. Ik zal later in mijn betoog nog ingaan op enkele suggesties van onder anderen hemzelf of dit artikel niet uitgebreid moet worden met het oog op wat op dit moment speelt. De heer De Nerée zal, naar ik aanneem, echter ook toegeven dat vandaag een aantal casussen de revue is gepasseerd dat buiten het bestek van artikel 34 en de instemming vooraf valt. Daarbij gaat mijn redenering van zo-even wel op.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat is helemaal juist.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Mooi dat de heer De Nerée deze relativering maakt; dat bespaart mij weer een opmerking zodat ik een ander punt kan maken. De minister zei zo-even het volgende. Als er een parlementair voorbehoud wordt gemaakt waarbij de handel eventueel moet worden opgeschorst, zou dat de facto betekenen dat de Kamer niet anders kan dan goedkeuren omdat de consequenties anders te ernstig zijn. Ik wil hierbij de kanttekening plaatsen dat dit dan wel betekent dat er een normaal debat kan plaatsvinden over de condities van de deal en dat de condities eventueel bijgesteld kunnen worden, wat nu niet kan. Dat is dan toch een meerwaarde? Erkent de minister dit?

Minister Bos: Ik ben wel degelijk van mening dat de Kamer hierin een rol toekomt, de vraag is even op welk moment. Ik zal proberen daar straks zo concreet mogelijk over te zijn.

Dit is dus de driehoek waarbinnen wij proberen een verstandig evenwicht te zoeken; de driehoek van de onderscheiden rollen van regering en parlement, van de belangen van de Staat en de belastingbetaler en van de financiële belangen van het bedrijf, in dit geval de financiële instelling.

Hoe is de discussie de afgelopen tijd gelopen? Mevrouw Sap zei: wij kregen in november een brief waarin hij aangaf niets te willen; in december ontvingen wij weer een brief en de minister wilde nog steeds niets. Dat klopt niet helemaal en dat weet mevrouw Sap zelf ook wel. Ik denk dat het belangrijk is om het volgende te constateren. In de brief van november hebben wij niet alleen gezegd dat wij het als een dure plicht zien om de Kamer te informeren voordat de Kamer een en ander zelf in de krant leest. Dit betreft de nachtelijke telefoontjes of mailtjes. Inmiddels weten wij de Kamerleden als het moet overal te bereiken; deze ervaring hebben wij ook opgedaan. Het ging ook over het feit dat wij gezegd hebben dat wij het verstandig achten om een onderscheid te maken tussen het creëren van een beleidsfaciliteit enerzijds – denk aan een garantiefaciliteit van een volume van 200 mld. aan leningen of een potje van 20 mld. voor herkapitalisatie – waarbij sprake is van een volledige rol voor de Kamer die vooraf moet goedkeuren of deze faciliteit in het leven geroepen mag worden, en beslissingen die betrekking hebben op individuele bedrijven die kunnen trekken op deze faciliteiten anderzijds. Deze, mijns inziens substantiële beweging hebben wij gemaakt in de brief van november.

In december hebben wij nog een extra beweging gemaakt. Wij vonden dat 20 mld. en 200 mld. eigenlijk schattingen waren van wat wellicht nodig zou kunnen zijn, c.q. een bedrag – ik denk hierbij aan de 20 mld. – dat wij op korte termijn indien nodig konden vrijmaken. Het bedrag van 200 mld. was een schatting van het volume aan leningen dat wellicht aangemeld zou worden. In december hebben wij tegen de Kamer gezegd dat wij bereid waren om deze bedragen te beschouwen als een expliciet mandaat van de Kamer. Dus: als de regering zou denken dat er toch meer nodig zou zijn, ofwel garanties voor een groter volume aan leningen dan wel herkapitalisatie waarvoor 20 mld. niet genoeg zouden zijn, dan moest zij terug naar de Kamer om te vragen om uitbreiding van de betreffende faciliteit. Het karakter van het voorstel is toen dus veranderd. Ik beschouw dit eveneens als een substantiële beweging in de richting van wat de Kamer van ons vroeg.

Bovendien – met een knipoog merk ik op dat zelfs mevrouw Sap dit heeft waargenomen – hebben wij zowel bij ING Alt-A als bij FCI geprobeerd om een manier te vinden waarop wij de Kamer tijdig konden betrekken bij de besluitvorming over een en ander, hoe onvolkomen ook. Bij FCI kwamen wij met elkaar terecht in de situatie dat wij moesten bepalen of de Kamer geïnformeerd werd of om toestemming gevraagd. Hoe reëel is het dat de Kamer nog midden in de nacht een debat gaat aanvragen? Wat gebeurt er als de Kamer nee zegt? Wij hebben hierover huiswerk meegekregen, zodat wij weten hoe wij dit een volgende keer gaan doen. In geval van ING Alt-A vraag ik nog een keer de aandacht voor het feit dat het oprecht de bedoeling van het kabinet was om de Kamer zondag overdag in een officiële extra vergadering van deze Kamercommissie in te lichten over wat wij zouden doen, zodat in ieder geval in deze kring een volwaardig debat zou kunnen plaatsvinden. Echter, omdat de onderhandelingen met ING uitliepen en de technische complicaties heel groot waren, waren wij pas zondagavond om een uur of elf/twaalf in staat om de deal af te sluiten. Wij hebben er toen voor gekozen om de Kamer niet alsnog naar Den Haag te laten komen, maar een en ander telefonisch af te handelen. Vervolgens kreeg ik in het Kamerdebat van de heer Van der Vlies en anderen te horen dat ik dit nooit meer op zondag mag doen. Hierna hebben wij gezegd: dan desnoods maandagochtend om vijf uur, als het echt moet. Hoe onvolkomen ook en hoezeer wij ook proberen te leren van wat er goed en fout ging, hebben wij in dit geval wel degelijk een beweging richting Kamer gemaakt met betrekking tot de informatie die de Kamer wilde hebben.

De heer Irrgang (SP): Ik zou die beweging toch ook weer niet al te groot willen maken. Laten wij wel wezen, deze brief over 20 mld. was eigenlijk een alternatief voor het vooraf vragen van toestemming aan de Kamer voor iedere staatsdeelneming – denk aan ING, AEGON, SNS – wat de minister volgens de wet immers verplicht was. Dit was dus eigenlijk een stap terug en niet een stap vooruit; niet een beweging naar de Kamer, maar een beweging van de Kamer vandaan. Als er iets met een heel grote instelling gebeurt, gaat de minister niet eerst een brief naar de Kamer sturen met de mededeling dat het meer dan 20 mld. wordt. Hij doet dat dan gewoon met een beroep op noodweer. Ook dat was dus niet een heel grote beweging in de richting van de Kamer. Ten aanzien van ING en de tweede operatie heeft de minister er zelf voor gekozen om pas met de Kamer te gaan overleggen bij een complete deal. Deze moest dan op een zondagmiddag besproken worden. Hij had er ook voor kunnen kiezen – mevrouw Sap maakte terecht dit punt – om in een eerder stadium, op het moment dat de deal nog niet helemaal uitgewerkt was, vertrouwelijk met de Kamer te overleggen. De minister had kunnen zeggen: ik ben met een aantal dingen bezig en ik wil deze nu met u bespreken vanwege uw budgetrecht.

Minister Bos: De heer Irrgang vraagt mij om de bewegingen te relativeren. Stel dat individuele financiële instellingen in aanmerking komen voor een kapitaalinjectie en dat hiervoor de 20 mld.-pot gebruikt moet worden. Dan is het zeer waarschijnlijk dat er toch een situatie ontstaat dat wij dit niet vroegtijdig met de Kamer in alle openbaarheid kunnen bediscussiëren vanwege alle risico’s die ik net noemde. Om die reden is het beter om de faciliteit wel vroegtijdig en in alle openbaarheid met de Kamer te bediscussiëren, alsmede de omvang, als een expliciet mandaat van de Kamer. Zij geeft hiermee aan: minister, u kunt zoveel uitgeven en niet meer. Dit doet ook recht aan het budgetrecht. De Kamer komt hierdoor niet in de situatie dat de enige manier waarop zij zich over de zaak heeft kunnen uitspreken steeds per individueel geval is, en dus op een moment dat zij er niets meer aan kan doen. Ik beschouw dit als een reële beweging. Het verhaal over ING Alt-A ken ik. Ik zeg het maar heel eerlijk, ik pieker er niet over om tijdens een ingewikkeld onderhandelingsproces met een beursgenoteerde instelling, waarbij ook talloze vertrouwenseffecten richting spaarders en depositohouders spelen, met de Kamer te gaan onderhandelen over dit soort zaken. Pas als het afgerond is en helder is wat de boodschap is, wordt duidelijk wat wij de Kamer wanneer kunnen vertellen. De Kamer informeren op een moment dat nog niets zeker is en alles kan mislukken, betekent alleen maar grotere risico’s. Dat zou ik echt onverantwoord vinden.

De heer Weekers (VVD): Ik wil vooral nog even naar de toekomst kijken. Ik doel dan met name op de herkapitalisatie van ABN AMRO. Kan de minister hierop ingaan?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Als ik het mij goed herinner, hebben wij voor de Alt-A-toestanden van ING een debat gehad waarin mede door mijn fractie naar voren is gebracht wat de mogelijkheden zijn om te interveniëren in de banken: directe kapitaalsteun of een «bad bank»-oplossing. De minister heeft toegezegd dat hij hierop zou terugkomen. Hij is hier zondagnacht op teruggekomen, met een totaal andere oplossing voor ING. In zijn algemeenheid zou het best mogelijk zijn om van tevoren een aantal alternatieven te schetsen met voor- en nadelen. Als je geconfronteerd wordt met een van deze alternatieven, weet je in ieder geval waar het over gaat. Dat punt stak een beetje.

Minister Bos: Dat is zeker mogelijk. Dit alternatief ontwikkelde zich tijdens de onderhandelingen, wij hadden het niet ruim van tevoren op de plank liggen. Het kwam tot stand in de gesprekken. Zondagavond waren wij klaar en toen was het alternatief er ook. Daarnaast moeten wij enorm uitkijken. Immers, zo veel financiële instellingen heeft Nederland niet. Als je denkt in algemene zin iets te zeggen over typen instrumenten die wellicht ter beschikking komen van financiële instellingen, moet je ongelooflijk goed nagaan of dit in de praktijk niet geïnterpreteerd wordt als «aha, ING is in nood» of «aha, SNS REAAL is in de problemen». Dat zou dan toch weer leiden tot negatieve effecten. Deze afweging kunnen wij volgens mij alleen maar van geval tot geval maken.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat de minister er niet over piekert om de Kamer over dit soort informatie te informeren in het openbaar, kan ik mij voorstellen. Dat de minister er niet over piekert om de Kamer vertrouwelijk te informeren over dit soort zaken, vind ik eerlijk gezegd een bruuskering van de Kamer. Hiermee slaat de minister de Kamer immers het instrument van vertrouwelijke informatievoorziening in debatten uit handen. Is dit werkelijk wat hij meent te zeggen, namelijk dat hij principieel weigert om bij dit type informatie de Kamer het recht te geven om zich in vertrouwen een mening te vormen?

Minister Bos: Ja. Ik denk dat wij heel goed moeten omschrijven waarvoor dit geldt. Ik zei dat het gaat om informatie tijdens een onderhandelingsproces over een niet-afgeronde transactie; daar heb ik het over, in het bijzonder bij financiële instellingen met potentieel grote vertrouwenseffecten, ofwel richting spaarders en depositohouders, ofwel richting aandeelhouders. In zijn algemeenheid is de hoofdregel in de verhouding tussen kabinet en parlement dat het kabinet het parlement besluiten doet toekomen of voorstellen doet. Wij vermoeien de Kamer niet met het hele proces dat voorafgaat aan de voornemens en de besluiten. Dat geldt ook in dit geval, en wel a fortiori, gezien de enorme uitstralingseffecten die er aan de orde kunnen zijn als de informatie op een niet zo opportuun moment lekt.

De heer Kalma (PvdA): Ik heb een vraag over deze 20 mld. als beleidskader. De minister zegt dat dit een inperking van de handelingsvrijheid van het kabinet is. Dat is juist, maar dat neemt niet weg dat in ieder afzonderlijk geval de vraag op tafel ligt of het overtreden van de wet gerechtvaardigd is.

Minister Bos: Wij hebben met elkaar het stadium gepasseerd waarin expliciet met de Kamer gesproken is over de faciliteit van 20 mld. en het mandaat dat door de Kamer aan dit kabinet is verleend om individuele bedrijven in voorkomende situaties te laten trekken op deze 20 mld. Dat debat hebben wij met elkaar gevoerd, het mandaat is verleend. Binnen het kader van 20 mld. heb ik alleen nog achteraf verantwoording af te leggen over wat wij doen richting individuele bedrijven. Als in ieder individueel geval in de meest formele zin van het woord sprake is van het schenden van artikel 34 van de Comptabiliteitswet, wordt deze schending verzacht door het feit dat wij over het kader waarbinnen wij dat doen wel vooraf verantwoording hebben afgelegd aan de Kamer. Stel dat ik op enigerlei moment tot de conclusie kom dat er meer geld nodig is in het kader van deze 20 mld.-faciliteit of in het kader van de kapitaalinjecties onder andere voorwaarden, dan zal ik eerst naar de Kamer moeten om de faciliteit aan haar voor te leggen in plaats van het nooit helemaal uit te sluiten scenario – ik denk te begrijpen dat de Kamer dit scenario onwenselijk acht – dat zij geconfronteerd wordt met iets waarover zij helemaal niets meer kan zeggen omdat het verbonden is met een individuele onderneming en niemand meer een kant op kan.

De voorzitter: Na deze interruptieronde waarin iedereen aan de beurt is geweest, zie ik nog een rondje vingers. Wij kunnen twee dingen doen. Ofwel sta ik eenieder nog een interruptie toe, maar dan lukt de tweede termijn niet meer, zo voorspel ik. Ofwel bewaren wij de vragen voor de tweede termijn. Met het oog op de tijd stel ik voor dat de minister eerst verder gaat met zijn verhaal, opdat wij toch een tweede termijn hebben.

Minister Bos: Laten wij toegaan naar de Comptabiliteitswet. Ik denk dat het goed is dat wij even stilstaan bij de systematiek van de Comptabiliteitswet. Deze draait om het budgetrecht van de Kamer. Wij moeten ons goed realiseren dat het budgetrecht gaat over het recht dat de Kamer heeft om het kabinet te mandateren dan wel te stoppen met betrekking tot het doen van uitgaven, het aangaan van betalingsverplichtingen. Het budgetrecht van de Kamer heeft geen betrekking op ontvangsten die het kabinet genereert. Dat is de hoofdreden dat de Comptabiliteitswet wel gaat over het aangaan van deelnemingen, maar niet over vervreemdingen. Omdat vervreemding van bijvoorbeeld FCI zo nadrukkelijk verbonden is met de voorwaarden waaronder wij het verworven hebben – qua informatieverstrekking aan de Kamer was dit tamelijk onvolkomen – hebben wij gezegd dat wij ons best wilden doen om de Kamer van alle ontwikkelingen steeds zo goed mogelijk op de hoogte te houden. Ik acht het echter wel van belang dat wij ons realiseren dat de systematiek van de Comptabiliteitswet herleid kan worden tot het budgetrecht dat over uitgaven gaat en niet over inkomsten. Dan ben je er echter nog niet helemaal. Het aangaan van deelnemingen valt tamelijk ondubbelzinnig onder alles wat de Comptabiliteitswet vereist; vervreemdingen dus niet. Er is echter een tussencategorie. Terecht is de ING Alt-A-portefeuille genoemd wat in de zin van artikel 34 van de Comptabiliteitswet geen deelneming is. Tegelijkertijd zou je echter kunnen zeggen dat de overheid wel degelijk iets verwerft of in ieder geval een risico loopt. Ik kom hier gaarne nog op terug.

Hoe zouden wij ook in het licht van de Comptabiliteitswet willen omgaan met de verschillende categorieën transacties? Ten aanzien van het aangaan van deelnemingen zou ik onverkort – de meerderheid van de Kamer concludeert dit volgens mij ook – willen vasthouden aan de huidige Comptabiliteitswet, met als enige uitzondering noodsituaties. De mate waarin je moet terugvallen op een noodsituatie probeer je zo veel mogelijk in te perken door deze noodsituatie steeds in te kaderen in een bepaalde faciliteit waarbinnen deze noodsituatie aan de orde kan komen. Deze faciliteit wordt wel vooraf met de Kamer besproken en aan haar voorgelegd. Ik voel wel iets voor de argumenten die de Kamer gepresenteerd heeft. Ik ben bereid om te bezien of wij toch niet toe zouden moeten naar een vergelijkbare handelwijze, dus een uitbreiding van de Comptabiliteitswet, met het oog op de hybriden zoals rondom ING Alt-A speelde. Op dit moment valt dit niet onder artikel 34. Er is mijns inziens wel iets voor te zeggen dat het de facto wel heel dicht in de buurt komt van het budgetrecht van de Kamer. In ieder geval wordt er een risico aangegaan, een vorm van eigendom, economisch dan wel niet-juridisch. Ik zie eigenlijk wel goede redenen om te bezien of dit op een vergelijkbare manier een plek zou moeten krijgen binnen de Comptabiliteitswet. Ik zeg gaarne toe dat ik hiertoe een poging zal doen.

Ik blijf dit moeilijker vinden inzake vervreemdingen. Dat is immers in strijd met de systematiek van de Comptabiliteitswet die ik zo-even heb uitgelegd. De risico’s zijn groter als de overheid verplichtingen aangaat dan wanneer de overheid verplichtingen afstoot. Er is bovendien misschien een andere manier om aan de wensen van de Kamer tegemoet te komen. In dat licht zouden wij willen voorstellen dat wij, mede naar aanleiding van de gang van zaken bij FCI vorige week, van tevoren rondom iedere voorgenomen verkoop/vervreemding een kaderbrief opstellen die wij met de Kamer bespreken. Hierin wordt het proces richting een uiteindelijke vervreemdingsbeslissing tijdig aan de Kamer meegegeven. De uitgangspunten die wij bij deze vervreemding hanteren, worden opgeschreven. Ook worden er criteria geformuleerd op grond waarvan de uiteindelijke beslissing genomen zou moeten worden. Wij hebben dit in een wat rudimentaire vorm gedaan toen wij in november de Fortis/ABN AMRO-strategie aan de Kamer meedeelden en aangaven dat wij op niet al te lange termijn FCI zouden verkopen. Wij kunnen ons voorstellen dat wij bij andere deelnemingen waarvan wij vermoeden dat op termijn sprake kan zijn van vervreemding zeer tijdig de Kamer een kaderbrief doen toekomen, opdat de Kamer op het kader, de criteria, de uitgangspunten en het proces invloed kan uitoefenen en wij wat meer vrijheid hebben om uiteindelijk ook het opportune moment te bepalen. Vervolgens is het, mede in het licht van de gang van zaken rondom FCI, nog even de vraag wat dan de status is. Informeren wij de Kamer na het sluiten van de beurs of vragen wij de Kamer concreet om goedkeuring? Er zijn vele varianten mogelijk. Hierover zullen wij de Kamer een voorstel doen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Het bevreemdt mij dat de minister moeite heeft met het punt van de verkoop. Als ik het goed begrepen heb, ligt er immers al een toezegging, gedaan in december 2007, dat de Comptabiliteitswet op dit punt wordt aangepast. In de nota Deelnemingenbeleid rijksoverheid kan men lezen dat ook bij verkoop tot een voorhangprocedure wordt overgegaan en dat de Comptabiliteitswet hierop wordt aangepast. Ik heb dit punt dan ook niet opgebracht, omdat ik van mening was dat het al binnen was. Ik snap eigenlijk niet waarom de minister nu een ander verhaal vertelt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik ben ook een beetje teleurgesteld in de minister. Ik heb niet voor niets gezegd dat wij voor langzamerhand 90 mld. in het bankwezen zitten. De regels worden overtreden op het moment dat wij de deelneming verwerving. Ik wil echter wel weten of het belastinggeld goed besteed wordt als je de deelneming uiteindelijk weer afstoot. Ik wil gewoon weten wat de opbrengst is. Dat is de reden dat ik dit punt naar voren heb gebracht, specifiek toegespitst op de bijzondere situatie waarin wij ons bevinden. Ook bij dit soort financiële instellingen geldt: opnemen, in principe goedkeuring achteraf ... Dus overleggen aan de Kamer die vervolgens goedkeuring moet verlenen, tenzij sprake is van een noodsituatie. Ik vind het complementair aan de wijze waarop wij omgaan met de financiële instellingen bij de verwerving ervan, vandaar dat wij dit punt naar voren hebben gebracht.

Minister Bos: U had het over goedkeuring achteraf of was dat een verspreking?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat was een verspreking. Ik wil precies hetzelfde als bij de aankoop van deelnemingen. In dat geval moeten wij toestemming geven. In geval van verkoop van deelnemingen in financiële instellingen geldt hetzelfde systeem, tenzij er sprake is van een dusdanige bijzondere omstandigheid dat het kabinet niet kan naleven wat er in de Comptabiliteitswet staat. Het gaat om enorme bedragen. Wij zitten hier om het geld van de belastingbetaler heel goed te bewaken, vandaar deze wens.

De voorzitter: Hoe korter de interruptie, hoe kleiner de kans dat men zich kan verspreken.

De heer Weekers (VVD): Ik sluit mij aan bij de vorige twee sprekers. Over verkoop is in de nota over staatsdeelnemingen al een toezegging gedaan. Wat houdt deze precies in als hieraan weer iets lijkt te worden afgedaan? De minister heeft gezegd dat hij wil nadenken over de mogelijkheid om hybride instrumenten onder de Comptabiliteitswet te brengen. Hij noemde specifiek de Alt-A-portefeuille, waar mogelijk wel sprake is van economisch eigendom. Ik zou het echter ook eens willen hebben over de leningen en garanties. Deze vallen er nu immers helemaal buiten. Als een garantie wordt ingeroepen en het risico wordt gematerialiseerd, gaat het om aanzienlijke bedragen. Het zou goed zijn als de Kamer in een vroegtijdig stadium hierin wordt betrokken.

De heer Irrgang (SP): Op het punt van de verkoop sluit ik mij aan bij de andere sprekers. De minister leek een toezegging te doen over hybride vormen. Volgens mij zei hij «bereid te kijken». Betekent dit dat hij een concrete toezegging doet en dat hij het voornemen tot wetswijziging heeft? Dat is iets meer dan ergens naar kijken.

Minister Bos: Laat ik over dat laatste heel duidelijk zijn: ja, dit was een toezegging. Ik kan de precieze details op dit moment niet inschatten. Ik ben ten volle bereid om dit, vanwege argumenten die de Kamer noemde, eenzelfde plek in de Comptabiliteitswet te geven als de normale deelnemingen. Zodra de voorstellen hierover aan de Kamer gepresenteerd worden, zal ik ook ingaan op de vraag waarom dit wel of niet ook betrekking moet hebben op leningen en garanties. Ik denk echter dat dit een slag anders ligt. Leningen zijn een vorm van financiële transactie met een heel ander risicoprofiel dan deelnemingen. Het is ook een veel normaler instrument. Ons agentschap doet immers niet anders de hele dag dan leningen uitzetten. Wij gaan niet voor iedere individuele lening parlementaire goedkeuring vragen. Als garanties afgegeven worden door het kabinet, moet er altijd een voorziening op de begroting getroffen worden voor de risico’s die eraan verbonden zijn. Deze loopt gewoon via het budgetrecht mee met de Kamer. Ik denk dat dit dus van een andere categorie is dan zaken waarbij concreet economisch eigendom met daaraan verbonden risico’s wordt overgedragen. Ik zal op beide instrumenten ingaan, zodra ik het concrete voorstel inzake de hybriden aan de Kamer doe toekomen.

De heer De Nerée zegt dat hij de Comptabiliteitswet spiegelbeeldig uitgebreid wil hebben op dit punt vanuit zorg over de positie van de belastingbetaler. Precies vanuit deze zorg is het laatste wat wij volgens mij moeten doen het voeren van een openbare discussie over een voorgenomen verkoop door de overheid. Dat drukt de prijs en dus het bedrag dat uiteindelijk afgestort kan worden op de staatschuld.

Het zou fantastisch zijn als de Kamer de nota Deelnemingenbeleid rijksoverheid beter kent dan ik. Wij kunnen vooralsnog de gemaakte opmerking niet plaatsen. Er wordt op dit moment koortsachtig naar gezocht.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb aangegeven waarom de CDA-fractie graag wil dat de Comptabiliteitswet op dit punt aangepast wordt. Ik besef dat er bezwaren aan kunnen kleven, maar ik heb daar een uitweg voor aangegeven.

Minister Bos: Wat dan?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De noodweerprocedure. Als het niet kan, dan geldt hetzelfde als bij verwerving van de deelneming. Het kabinet legt dan achteraf verantwoording af. Ik breng dit strikt naar voren. Ik heb brede steun op dit punt. Ik vraag wat de minister wil. Als hij blijft weigeren, zie ik mij genoodzaakt een VAO aan te vragen. Dan dien ik een motie in. Deze wordt door ons allemaal – ik heb de heer Kalma nog niet gehoord – ondertekend. De minister kan zeggen dat hij deze motie naast zich neerlegt. Bij de behandeling van de wijziging van de Comptabiliteitswet krijgt hij vervolgens een amendement, dat ook door het departement behandeld moet worden. Waarom, als dit de wens van de Kamer is?

De heer Weekers (VVD): Ik wil ook nog even op de garanties ingaan. Het is goed dat de minister hier nog nader op terugkomt. Ik wil hem sterk aanbevelen een en ander zodanig te regelen dat ook de Algemene Rekenkamer de bevoegdheid krijgt om zich over garanties uit te laten.

Minister Bos: De wens van de Kamer is prima; ik houd er altijd rekening mee. Ik heb echter ook rekening te houden met de financiële degelijkheid waar met name de CDA-fractie mij graag op afrekent. Als de manier waarop wij al dan niet in openbaarheid omgaan met voorgenomen transacties betekent dat de waarde die ik voor de belastingbetaler kan realiseren, omlaag gaat en daarmee het bedrag waarmee ik de staatsschuld kan verminderen, dan vind ik dat een ernstige overweging die ik hierin wil betrekken. Ik begrijp dat de heer De Nerée een nooduitgang biedt met noodweer. Mijn vermoeden is echter – ik moet hierover misschien nog wat nader nadenken – dat de mogelijkheid van een nooduitgang in de praktijk altijd gebruikt zal worden. Daarmee wordt het een heel bot instrument. Als de heer De Nerée ermee kan leven dat ik zijn voorstel mee terugneem en van uitgebreid commentaar voorzie in een nadere brief aan de Kamer, opdat wij verder kunnen kijken naar de voor- en nadelen, ben ik hiertoe graag bereid.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het argument van de minister dat hij altijd noodweer zal moeten inroepen, ook bij verkoop van een deelneming, spreekt mij niet zo erg aan. Immers, dit speelt volgens artikel 34 ook bij de aankoop van een deelneming. Hierbij spelen dezelfde factoren. Als de minister bij verkoop van een deelneming aangeeft dat hij dit niet wil doen volgens de systematiek die zou moeten gelden op grond van de Comptabiliteitswet, kunnen wij de minister achteraf ter verantwoording roepen. Wij zouden graag een concretere toezegging van de minister hebben dan «ik ga er in een brief op in en zal alle voor- en nadelen op een rijtje zetten». Dat hebben wij ook bij artikel 34 aan de hand gehad. Volgens mij vinden wij allemaal dat ook de verkoop van een deelneming geregeld zou moeten worden in de Comptabiliteitswet, gezien de heel bijzondere situatie van de financiële sector. De minister mag het hiertoe beperken.

Minister Bos: Dat is nu net het punt. Zeker als je het beperkt tot de financiële sector, zul je zien dat het beroep op de nooduitgang alleen maar groter zal zijn. Niet alleen de beursnotering is immers een risico, maar ook de vertrouwenseffecten bij spaarders en depositohouders. Als je ziet in welke gevallen artikel 34 van de huidige Comptabiliteitswet bij het aangaan van deelnemingen helemaal conform de letter van de wet – dus met de voorhangprocedure, de 30 dagen en dergelijke – gevolgd wordt, dan blijkt dat alleen gebeurd te zijn in situaties die buiten de markt staan. Neem het geval waarin wij een aandeel verwerven in het Gemeentelijk Havenbedrijf Rotterdam. In dit voorbeeld hadden wij de tijd om te zeggen: dit zijn wij van plan, dit willen wij ervoor betalen; wij hangen het 30 dagen voor, zeg maar wat u ervan vindt. Op dat moment speelt de markt totaal geen rol. Als het gaat om financiële instellingen, of ze nu beursgenoteerd zijn of niet, heb je te maken met vertrouwenseffecten. Juist als de heer De Nerée zijn suggestie tot de financiële instellingen zou willen beperken, neemt de waarde van zijn suggestie af. Als hij het breder zou willen trekken heeft het wellicht meer toegevoegde waarde. Ik moet er echter even over nadenken, want ik kan dit ook niet allemaal ter plekke verzinnen. Op dat soort aspecten zou ik graag in de brief willen ingaan.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Als de minister denkt dat een beperking gevaarlijker is, dan graag algemeen, wat deelnemingen betreft. Ik wil een iets concretere toezegging. Anders moeten wij inderdaad een VAO aanvragen met een motie. Het leeft Kamerbreed. Ik breng dit Kamerbrede gevoelen naar voren. Wij hebben er al eerder over gesproken. Ik wil een beroep op de minister doen om iets positiever te zijn over deze oproep van de Kamer.

Minister Bos: Ik zal deze brief schrijven vanuit het besef dat er in de Kamer een breed gevoelen is dat dit een verstandige richting is om in te gaan. De Kamer is dus niet geïnteresseerd in een brief die beschrijft waarom het allemaal onmogelijk is, maar wel in een brief waarin eerlijk wordt afgewogen of dit misschien een verstandige richting is.

De voorzitter: Ik vraag de minister zijn betoog af te ronden.

Minister Bos: Ik heb inmiddels de nota Deelnemingenbeleid rijksoverheid gevonden. Hierin kan men lezen dat artikel 34 wordt aangepast zodat de Kamer vooraf wordt geïnformeerd over een voornemen tot verkoop. Wij zijn hiertoe best bereid. Met wat wij bij FCI hebben gedaan hebben wij hierop in zekere zin een geïmproviseerd voorschot genomen.

Wij zijn bereid het overleg met de Rekenkamer te openen over beide punten waarvoor de Kamer aandacht heeft gevraagd. Mevrouw Stuiveling heeft zelf deze punten bij mij neergelegd. De Rekenkamer zegt eigenlijk dat er belastinggeld naar instellingen gaat, maar dat zij niet bij deze instellingen binnen mag kijken en dus niet goed kan controleren wat er met het belastinggeld gebeurt. Ik vind die een legitieme opmerking. Dit zijn echter private bedrijven met veel bedrijfsvertrouwelijke gegevens. Dat is geen reden dat het niet kan, maar het is wel een zaak die ik in mijn overwegingen wil betrekken. Men krijgt De Nederlandsche Bank en de AFM al over de vloer om in alle boeken te kijken. Als de Rekenkamer ook nog inzage moet krijgen ... Ik begrijp best dat dit complex is. Het verzoek is mij bekend. Wij begrijpen dat de Rekenkamer er niet in kan berusten dat zij helemaal niets kan terugvinden over deze aanwending van belastinggeld. Wij moeten dus naar iets intelligents en creatiefs zoeken en wij zullen dat ook doen in overleg met de Rekenkamer.

Een ander punt in verband met de Rekenkamer betreft de staatsbalans. De heer De Nerée droeg dit punt aan. Het kabinet heeft geen discretionaire keuze gemaakt, maar het gebruikt boekhoudregels, de zogeheten ESR95-regels. Dezelfde systematiek wordt toegepast voor saldo en schuld. Het stelsel is hiermee een consistent stelsel. Voor individuele posten kun je hier niet van afwijken. Dit gold overigens vooral ook voor het opmaken van de rekening in het jaar waarin de hybriden verkregen zijn. Dan is dit mogelijk. Volgend jaar hebben wij een andere situatie en dan zal er wel degelijk anders geboekt moeten worden.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Voor de GroenLinks-fractie is het verloop van dit debat heel onbevredigend. Wij hebben in februari opnieuw een motie ingediend, de motie-Vendrik. Deze is Kamerbreed gesteund. Volgens deze motie wil de Kamer dat haar positie op dit terrein verbeterd wordt. In reactie zegt de minister nu dat hij een aantal betekenisvolle stappen richting de Kamer heeft gezet. Deze dateren echter allemaal al van voor de motie. De Kamer vond al deze stappen niet voldoende betekenisvol om er genoegen mee te nemen, vandaar deze motie. Wat dat betreft kan ik alleen maar concluderen dat deze minister ook nu nog niet echt bereid is om de Kamer een betere positie te geven in het geheel, wat mijn fractie zeer betreurt. Ik hoop dat de andere fracties ons hierin gaan steunen. Immers, op deze manier komen wij niet echt veel stappen verder.

Laten wij eens kijken naar wat de minister vandaag concreet gezegd heeft. Wij horen dat wij ook bij toekomstige kapitaalinjecties voor ABN AMRO niet vooraf geïnformeerd kunnen geworden. Weliswaar speelt de beurs in dit geval geen rol, maar wel de producten die wereldwijd zijn uitgegeven. Voor mijn fractie is dit echt onacceptabel. Wij zijn absoluut voor openbare debatten daar waar mogelijk. Wij snappen dat dit op dit terrein vaak niet kan. Als het dan vertrouwelijk moet, geven wij de voorkeur aan een goede vertrouwelijke informatievoorziening op basis waarvan wij het debat kunnen voeren boven de situatie waarin wij alleen achteraf nog kunnen zeggen of de minister mag blijven of dat hij naar huis moet. Dat zal immers nooit echt betekenis kunnen hebben. Wij pleiten er nogmaals voor dat de Kamer in een eerder stadium vertrouwelijk geïnformeerd wordt. Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt: als ik nog met deals bezig ben, ga ik niet alvast informeren. Dat is prima, maar zorg er dan voor dat er meer ruimte zit tussen het moment waarop de deal wordt gesloten en het moment waarop definitief het besluit tot «go» genomen moet worden in de praktijk, opdat de Kamer reëel invulling kan geven aan haar budgetrecht. De voorstellen van vandaag zijn in feite alleen een handhaving van de status quo – denk aan optie 1: wij houden de Comptabiliteitswet zoals hij is – of zelfs een verslechtering. Dat laatste is het geval bij plannen rondom de verkoop van staatsdeelnemingen. De minister komt in dit geval terug op een eerdere toezegging. Hij omkleedt een en ander met veel meer voorbehouden dan anderhalf jaar geleden. Dit kan nooit een antwoord zijn op de vraag van de Kamer om betere informatie. Ik roep de minister op om na dit AO alsnog een goede brief aan de Kamer te sturen waarin hij aangeeft hoe het parlementaire voorbehoud werkelijk invulling kan krijgen, net als de vertrouwelijke informatievoorziening aan de Kamer in gevallen waarin dat beslist noodzakelijk is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezeggingen, met name op het gebied van de verkoop van deelnemingen. Aan een aantal verlangens is tegemoet gekomen. Wij zullen hierover nader geïnformeerd worden. Ik heb nog een kleine opmerking. Noodweerprocedures zijn mijns inziens uitzonderingsprocedures. Hiervan kan afgeweken worden, maar dat dient bij uitzonderingen te blijven.

Als in een overeenkomst staat dat het parlement de overeenkomst nog moet goedkeuren, dan zou ik ook graag willen dat wij dit goedkeuringsrecht daadwerkelijk hebben en niet politiek gehinderd worden om dit uit te oefenen. Anders heeft het geen zin om dit goedkeuringsrecht op te nemen. Dan zou ik het ook niet opnemen. Het is immers wat hybride om het wel op te nemen maar al van tevoren te zeggen dat het zwaar weer wordt als de overeenkomst niet wordt goedgekeurd. In zo’n geval heeft de clausule weinig zin.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De conclusie van dit debat moet in ieder geval zijn dat de parlementaire vergevingsgezindheid richting de minister om in de kredietcrisis naar eigen inzicht te handelen, ook als dat strijdig met de wet is, hier ophoudt. Ik vind het eerlijk gezegd nogal wat dat de minister zegt: ik pieker er niet over om de Kamer vertrouwelijk te infomeren.

Minister Bos: Nu wel even correct weergeven. Dit is de derde keer dat de heer Irrgang dit doet. Het gaat om één heel specifieke omstandigheid waarover ik gezegd heb dat ik daar niet over pieker, namelijk tijdens lopende onderhandelingen met beursgenoteerde financiële instellingen waarvan de uitkomst nog niet bekend is. Alleen over dat geval heb ik gezegd: ik pieker er niet over.

De heer Irrgang (SP): Dat is wel de omstandigheid waarin vertrouwelijk overleg betekenis krijgt en wij niet op het allerlaatste moment de boodschap krijgen «slikken of stikken; stemt u er maar mee in, morgenochtend om acht uur gaat er een persbericht uit». Als je dit vertrouwelijke overleg met alle nadelen die eraan kleven voor het parlement betekenis wilt geven, zal er enige tijd tussen moeten zitten; dus niet op het allerlaatste moment. Als de minister zegt dat hij er in dat soort situaties niet over piekert, dan is dat in feite geen motie van wantrouwen van de Kamer aan het kabinet, maar van de minister aan de Kamer. Ik vind dat eerlijk gezegd wel heel ver gaan. De minister heeft toegezegd dat hij ten aanzien van hybride vormen tussen een staatsdeelneming en een garantie zal komen met een voorstel tot wijziging van de Comptabiliteitswet. Blijft over een eventuele wijziging van de Comptabiliteitswet op het punt van verkoop van een staatsdeelneming. De minister gaat hier nogmaals naar kijken. Ik constateer wel dat de Kamer hierover eigenlijk unaniem is. De SP-fractie vindt dat democratie niet te koop is. Als hieraan een prijs is verbonden, hoeft dit niet per definitie reden te zijn om te zeggen dat wij dit niet gaan doen. Volgens de minister is de prijs dat er een risico aan verbonden is. Als dit een belangrijk bezwaar is, lijkt dat te impliceren dat het risico blijkbaar heel erg groot is dat de Kamer alsnog nee zegt. Een goede minister van Financiën zou toch met een overtuigende deal moeten kunnen komen waarvan hij denkt dat hij hiermee de Kamer kan overtuigen. Tevens moet hij de tegenpartij hiervan kunnen overtuigen.

Tot slot. Concreet gaat het hierbij natuurlijk om een eventuele kapitaalinjectie bij ABN AMRO. De SP-fractie verwacht van de minister dat hij in dezen de wet respecteert.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Wat mij betreft is het antwoord ook niet geheel bevredigend, met name wat het parlementaire voorbehoud en het instemmingsrecht van de Kamer bij verkoop betreft. De argumentatie van de minister is absoluut niet overtuigend. Daar waar hij spreekt over het waardedrukkend effect als de Kamer uiteindelijk nog haar zegen moet geven, kan ik mij vinden in de opmerking van collega Irrgang dat de minister, als hij een goede deal heeft gemaakt en de alternatieven op een rijtje zet, de Kamer bij de presentatie ervan moet kunnen overtuigen. Dit moet toch voldoende vertrouwen geven aan de wederpartij? Dit soort transacties komen dagelijks voor bij alle beursgenoteerde ondernemingen die aan- en verkopen doen en verantwoording moeten afleggen aan hun eigen raden van commissarissen en aandeelhoudersvergaderingen. Waarom zou dat in dit geval anders zijn? Ik kan mij voorstellen dat in een enkel geval hierop een uitzondering gemaakt moet worden. Namelijk als je bang bent voor een bank run in geval van het voortijdig op tafel leggen van bepaalde informatie. Deze escape wil de Kamer best geven aan de minister; dit hebben wij het afgelopen jaar ook bewezen.

Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vragen over de kapitaalinjectie voor ABN AMRO, met name wat betreft het moment en de invloed van de Kamer op het te kiezen beleidsinstrument. Ik zou mij kunnen voorstellen dat niet een-op-een hetzelfde instrument als bij ING, SNS REAAL en AEGON et cetera wordt gekozen. Bovendien valt deze kapitaalinjectie volgens mij buiten het kader van de 20 mld.-faciliteit.

Ten aanzien van de rol van de Algemene Rekenkamer inzake leningen en garanties wachten wij even de brief van de minister af. Ook hiervoor geldt dat de schatkist van garanties die ingeroepen moeten worden bijzonder veel schade kan lijden. Bij het aangaan van de garanties hoeft dit risico niet altijd goed in kaart gebracht te zijn. Wij zien dit op een aantal onderdelen. Ik vind dus dat de minister hier veel serieuzer naar moet kijken dan zijn antwoord nu doet vermoeden.

De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage in eerste termijn met de opmerking «de regering regeert, het parlement controleert». Ik voeg hieraan toe «op basis van de Comptabiliteitswet». Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording en in het bijzonder voor een aantal toezeggingen, waaronder het nadenken en de Kamer informeren over een spiegelbeeldige aanpassing van de Comptabiliteitswet waarvoor in de Kamer brede steun blijkt te bestaan. De heer Weekers maakte de vergelijking met de gang van zaken in beursgenoteerde ondernemingen. Ook dat lijkt mij een argument.

Mijn laatste opmerking betreft de invulling van het parlementaire voorbehoud en de eventuele wijziging van het kader. Stel dat dit kader wat de regering betreft moet veranderen: 20 mld. moet 25 mld. worden. Hoe werkt dit dan in de praktijk? Dan heb je toch al de poppen aan het dansen?

Minister Bos: Voorzitter. Mevrouw Sap begon haar betoog met de opmerking dat het de minister toch duidelijk moet zijn dat de Kamer dit wil en dat de Kamer dat wil. Dat is de minister inderdaad duidelijk. Ik hoop echter dat het mevrouw Sap duidelijk is dat ik echt geprobeerd hem om inhoudelijk een paar argumenten te presenteren die de Kamer zou kunnen overwegen. Als mevrouw Sap vervolgens zegt dat de minister nog steeds bereid is om niets te doen, dan hoop ik dat dit een misverstand is en dat zij zich realiseert dat met de toezegging van vandaag om de Comptabiliteitswet in ieder geval uit te breiden op het gebied van de hybriden, om een nadere overweging te geven omtrent leningen en garanties en om het overleg te openen met de Algemene Rekenkamer over het doen van recht aan haar verantwoordelijkheid inzake een aantal aangegane deelnemingen, wel degelijk toezeggingen zijn gedaan die ook echt iets voorstellen.

Vervolgens heeft mevrouw Sap gezegd dat ik bij ABN AMRO in geval van een kapitaalinjectie de Kamer weer niet zou informeren. Ik hoop dat dit een misverstand is; dat heb ik namelijk helemaal niet gezegd. Ik zeg het heel nadrukkelijk: een kapitaalinjectie bij een financiële instelling valt onder artikel 34 van de Comptabiliteitswet. Als het maar enigszins mogelijk is, zullen wij dit dus gewoon via de normale procedure moeten doen. Er zijn twee of drie mogelijkheden. Er is de mogelijkheid van een type kapitaalinjectie dat niet leidt tot allerlei verkeerde vertrouwenseffecten. Stel – ik denk nu hardop – dat je een kapitaalinjectie doet omdat een financiële instelling extra kapitaal nodig heeft voor het doen van een investering. Dat is een discussie die misschien wat makkelijker enige tijd in de openbaarheid voor kan liggen dan een discussie over een kapitaalinjectie in verband met een solvabiliteitsprobleem waarbij het gevaar bestaat dat een bank anders omvalt. Wij zullen dit per geval moeten afwegen. Het uitgangspunt is dat dit onder artikel 34 van de Comptabiliteitswet valt. Als het niet per individuele beslissing aan de Kamer voorgelegd kan worden, is er altijd nog de fall back dat wij een faciliteit aan de Kamer voorleggen waarover de Kamer zich kan uitspreken met betrekking tot de voorwaarden waaronder hier wel of niet een beroep op gedaan mag worden. Er is dus geen enkele behoefte om dit op wat voor manier ook er tussendoor te smokkelen.

Ik denk uit de woorden van de heer De Nerée op te mogen maken dat hij mij de kans gunt om een goede brief te schrijven. Deze kans pakken wij graag. Ik ben het zeer met hem eens dat subject to approval iets voor moet stellen, maar volgens mij was dit ook een punt dat wij naar aanleiding van FCI al geconstateerd hadden. Of wij informeren de Kamer, maar dan is ook geen sprake van approval. Er is dan immers alleen sprake van goedkeuring achteraf. Het is dan courtesy dat wij de Kamer vroegtijdig informeren. Of wij vragen de Kamer om impliciete of expliciete toestemming. De Kamer heeft ontzaggelijk weinig tijd en ziet in dat er allerlei grote problemen ontstaan als zij toestemming zou weigeren. Dan moet je je afvragen of je de Kamer in een dergelijke positie wilt brengen. Of je doet het helemaal normaal, de Kamer heeft veel tijd en de beslissing kan echt nog alle kanten op. Echter, gezien het bijzondere karakter van deze transacties loop je dan misschien weer tegen andere problemen aan. Dat wij – volgens mij hebben wij dit vorige week afgesproken – hier goed naar moeten kijken, ook in termen van wat wij juridisch vastleggen in contracten met kopende en verkopende partijen, is helder.

Democratie is inderdaad niet te koop, dat ben ik helemaal eens met de heer Irrgang. Hij is echter over het algemeen wel de eerste om mij erop aan te spreken of ik ten bate van de belastingbetaler wel of niet een goede prijs heb weten te realiseren. Ik vind dit ook belangrijk en het is terecht dat de heer Irrgang dit doet. Hij zal dit vast en zeker ook een legitieme overweging van ons vinden. Wij zullen ons hierover nader moeten verantwoorden in de brief die wij de Kamer hebben toegezegd.

De heer Weekers vraagt zich af of ik een en ander niet te zeer aandik. Immers, ook in bedrijven vinden dagelijks transacties plaats waarover verantwoording wordt afgelegd aan de raad van commissarissen. Dat klopt, maar dit gebeurt niet in het openbaar en dat is wel een verschil met wat in dit geval wordt gevraagd: een openbaar debat over een voorgenomen transactie. Dat is iets anders dan een bedrijf dat een overname doet vanuit de eigen kapitaalpositie en alleen maar intern de commissarissen hoeft te raadplegen.

Verder zei de heer Weekers dat wij weinig hebben gesproken over risico’s en garanties. Wij hebben bewust – volgens mij mede naar aanleiding van een verzoek van de Kamer – hieraan in het financieel jaarverslag meer pagina’s besteed dan ooit. Ik geloof dat wij hierover volgende week met elkaar praten. Misschien is dat ook een geschikt moment om dit onderwerp weer op te pakken.

Tot slot de vraag van de heer Kalma. Wat gebeurt er als je denkt dat je er met deze 20 mld. niet komt? Idealiter gaan wij naar de Kamer toe en leggen het volgende voor. «Op dit moment hebben wij 12,7 mld. gebruikt. Resteert dus nog 7,3 mld. Met het oog op de toekomst denken wij dat wij meer nodig hebben om er zeker van te zijn dat wij, als zich situaties voordoen, ook adequaat kunnen handelen binnen het door het parlement verstrekte mandaat. Wij vragen om een uitbreiding met nog eens 5 mld. Wij stellen ons voor dat op deze 5 mld. alleen onder de volgende voorwaarden getrokken kan worden. Hiervoor vragen wij de toestemming van de Kamer». Zo zou het in de praktijk gaan.

De voorzitter: Alleen vragen en opmerkingen als er onduidelijkheden zijn of als men een VAO wil aanvragen. Ik kan het debat niet nog een keer starten. Dat u het niet helemaal met elkaar eens bent, is duidelijk.

De heer Irrgang (SP): De minister heeft gezegd dat hij zich als het enigszins mogelijk is in geval van ABN AMRO aan de Comptabiliteitswet wil houden. Hij maakt echter wel een duidelijk onderscheid tussen een injectie voor een investering en een injectie bij een solvabiliteitskwestie. Uit berichten van onder anderen de baas van ABN AMRO heb ik begrepen dat dit mogelijk een probleem is als de splitsing in juridische zin voltrokken wordt. Immers, nu mogen delen van Santander nog meetellen voor de reservevereisten, maar dat verandert zodra de splitsing juridisch voltrokken is. Dan is dus sprake van een solvabiliteitskwestie. Dat was de context waarin gesproken werd over een eventuele injectie voor ABN AMRO. Zegt de minister nu wel of niet toe dat hij zich in deze situatie zal houden aan de Comptabiliteitswet? Er is immers geen sprake van een acute situatie; dit is het gevolg van het voltooien van het juridische splitsingsproces.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik verdacht de minister er niet van dat hij er behoefte aan zou hebben om er dingen tussendoor te smokkelen, maar ik hoorde hem in zijn betoog als een van de uitgangspunten noemen dat de producten die door bedrijven wereldwijd zijn uitgegeven, ook als ze niet meer beursgenoteerd zijn, een reden kunnen zijn om de financiële belangen van het bedrijf zo groot te maken dat er geen informatie gedeeld kan worden met de Kamer. Daarom vroeg ik of dit ging betekenen dat wij straks bij ABN AMRO toch geen openheid krijgen. Dat was mijn zorg. Deze opmerking sluit aan bij de vraag van de heer Irrgang.

De heer Weekers (VVD): Ik sloeg met name aan op de vergelijking met het bedrijfsleven die de minister ook weer heel gemakkelijk afwimpelt met de opmerking dat alles wat in de raad van commissarissen besproken wordt, vertrouwelijk is. Dat is natuurlijk niet het geval. Daar waar de zaak moet worden voorgelegd aan de aandeelhoudersvergadering en daar waar een parallel te trekken is met het bedrijfsleven en een vertrouwelijke informatie-uitwisseling kan plaatsvinden, zou ik willen aanhaken bij de suggestie van mevrouw Sap: dit kan ook met de Kamer.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Gezien de positieve insteek van de minister op het punt van verkoop van deelnemingen zal ik namens mijn fractie geen VAO aanvragen.

Minister Bos: Ik sloeg aan op de opmerking van de heer Weekers, omdat hij het woord «dagelijks» in de mond nam. Er wordt niet dagelijks een aandeelhoudersvergadering bij elkaar geroepen. Er zijn inderdaad beslissingen omtrent transacties die de route gaan via een openbare aandeelhoudersvergadering, dat is waar. Wij doen ook transacties die gewoon via openbare debatten worden behandeld. Maar dagelijks ... Dat is niet de parallel die je in dit geval kunt ophouden. Nogmaals, er is volle bereidheid om mee te werken met de Kamer. Stel dat wij iets vertrouwelijk doen. Stel dat Kamerleden in een vertrouwelijk overleg iets horen wat hun niet aanstaat en dat zij zich daar dus tegen te weer willen stellen. Dan kan dat alleen maar door hierover een openbaar debat misschien zelfs met stemmingen aan te vragen. Dan hebben wij wel een dilemma dat wij met elkaar onder ogen moeten zien. Wij zijn hier nog niet klaar mee. Wij moeten bezien hoe wij hiermee het beste kunnen omgaan.

Ten slotte ABN AMRO. Geen misverstand: als het maar enigszins mogelijk is, gaat een en ander gewoon via de normale route van artikel 34 van de Comptabiliteitswet. Er zijn zelfs solvabiliteitskwesties denkbaar die gewoon langs deze route kunnen lopen, voor zover ze niet acuut zijn. Je zou je kunnen voorstellen dat van een solvabiliteitskwestie die iedereen aan ziet komen omdat zij samengaat met een organisatorische verandering, helemaal geen vertrouwenseffecten uitgaan. Dit heeft immers niets te maken met de gezondheid van het bedrijf. Het is gewoon een gevolg van de vraag hoe je de zaak opknipt. Ik kan mij voorstellen dat wij dit via de normale route kunnen laten lopen. Het is anders als een bank ineens in de problemen raakt en er een enorm solvabiliteitsprobleem blijkt te zijn waardoor de bank bij wijze van spreken morgen de afgrond in dreigt te donderen als er niets wordt gedaan.

De voorzitter: Ik dank de minister, de aanwezige ambtenaren en de aanwezigen op de publieke tribune. Ik sluit de vergadering.