Vastgesteld 20 mei 2009
De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 14 april 2009 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Bos van Financiën over:
– de brief van de minister van Financiën, d.d. 23 maart 2009, inzake Beloningen financiële sector (31 371, nr. 151);
– de brief van de minister van Financiën, d.d. 31 maart 2009, houdende zijn reactie over de uitvoering van de motie-Weekers c.s. (31 371, nr. 115) over het sluiten van een herenakkoord met de financiële sector (31 371, nr. 154);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 10 april 2009, houdende zijn reactie op het rapport van de adviescommissie toekomst banken (commissie-Maas) (31 371, nr. 163);
– de schriftelijke vragen van het lid Irrgang d.d. 19 maart 2009, over de bonussen ING (2009Z04234);
– de schriftelijke vragen van de leden Vendrik en Sap d.d. 19 maart 2009, over de mogelijkheid om in uitzonderlijke situaties afspraken over bonussen op te breken (2009Z05067).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk uit.
Voorzitter: Blok Griffier: Berck
Vragen en opmerkingen uit de commissie
De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Ik heb met de aanwezige leden van de commissie afgesproken dat, hoewel het rapport van de commissie-Maas op de agenda staat, wij ons in dit overleg beperken tot het onderdeel beloningenbeleid, omdat later nog een overleg over het rapport van de commissie-Maas zal plaatsvinden.
De heer Van Dijck (PVV): Voorzitter. Voor de Partij voor de Vrijheid is het onbegrijpelijk dat door financiële instellingen nog steeds gigasalarissen en -bonussen worden uitgekeerd, terwijl wij door hun toedoen in een wereldwijde economische crisis zijn beland. Zij moesten zich schamen. Gebleken is ook dat de herhaaldelijke oproep van deze minister om de lonen en de bonussen te matigen, geen soelaas biedt. Er worden nog steeds hoge salarissen en bonussen uitgekeerd. Deze oproep is dan ook zinloos. Zelfregulering werkt niet. Bijna dagelijks lezen wij in de krant dat bankbestuurders het hazenpad kiezen met een dikke bonus als afscheid voor bewezen diensten. Welnu, inderdaad, zij zijn bedankt. De heren Van Keulen, Enthoven, Schmittmann en Tilmant kozen allemaal eieren voor hun geld, en wel gouden eieren.
De minister heeft met de financiële sector een herenakkoord bereikt, waarin de sector belooft zich te beteren. Er worden enkele open deuren gepresenteerd met als enige doel de maatschappelijke discussie en verontwaardiging te dempen. Wij zien opmerkingen zoals «de sector belooft plechtig het beloningsbeleid te herzien», «beloning moet meer duurzaam, maatschappelijk gedragen en op de lange termijn gericht zijn». Bij verliesgevende ondernemingen wordt geen bonus uitgekeerd, tijdens de kredietcrisis beloven zij terughoudendheid met variabele beloningen en salarisstijgingen van de directie moeten in lijn zijn met die van het overige personeel.
Het feit dat hierover een herenakkoord moet worden afgesproken, spreekt boekdelen. Het is toch logisch dat een bedrijf dat op sterven na dood is, de lonen matigt en de bonussen schrapt? Daarvoor heb je toch geen herenakkoord nodig? Kennelijk dus wel. Het enige wat concreet is afgesproken, is dat de vertrekbonus niet meer dan één jaarsalaris mag bedragen. Dat wisten wij al, want dat staat tenslotte in de code-Tabaksblat. Het werd tijd dat dit kwartje eens zou vallen. Daarnaast zien de bestuurders van de door de overheid gesteunde instellingen af van een bonus over 2009 en bij het senior management zal grote terughoudendheid worden betracht. Met andere woorden: na 2009 kan het gegraai gewoon weer doorgaan.
Ook de commissie-Maas beveelt aan om de lonen en bonussen te matigen: de beloning moet in een redelijke verhouding staan met de andere salarissen en bonussen mogen niet excessief zijn, mogen het vaste salaris niet overschrijden en mogen alleen bestaan uit geld of aandelen. De commissie gaat bij bonussen verder dan het herenakkoord en wil de bonussen limiteren tot maximaal één jaarsalaris. Ook daar hebben wij al vele malen eerder voor gepleit. Ook wil de commissie de uitbetaling van bonussen over een langere termijn uitsmeren. Zowel het herenakkoord als de commissievoorstellen zijn vormen van zelfregulering. Dat men zich hieraan houdt, is echter uiterst onzeker. De commissie doet nog wel een poging door het principe van comply or explain te hanteren, maar wij hebben bij de code-Tabaksblat gezien dat dit niet werkt. Het is gewoon gigantisch uit de hand gelopen. Dan is het ook niet meer dan normaal dat de sector hier lessen uittrekt voor de toekomst. Enige zelfreflectie en spijtbetuiging is dan ook wel het minste.
In de ogen van de Partij van de Vrijheid heeft de minister een grote kans laten liggen om beloningen en bonussen keihard aan te pakken als ruil voor overheidssteun. De minister kwam niet verder dan de bonussen van het bestuur voor 2008, en later 2009, op nul te zetten. De rest ging echter gewoon door. Tilmant toucheerde een gouden handdruk van 1,35 mln. daags nadat de risico’s van de Alt-A portefeuille door de Staat voor 22 mld. werden overgenomen. De Partij voor de Vrijheid wil daarom meer daadkracht van deze minister. Minister, neem een voorbeeld aan Obama of Sarkozy. Een onderneming die met belastinggeld overeind wordt gehouden, dient per direct onder curatele te worden gesteld op het gebied van beloningen en bonussen. Met andere woorden: kiest een onderneming voor overheidssteun, dan kiest zij ook voor een versoberd beloningenbeleid. Iemand in de schuldsanering kan ook geen Ferrari bestellen.
De Partij voor de Vrijheid wil daarom de volgende wettelijke maatregelen voor ondernemingen die aan het overheidsinfuus hangen introduceren:
– alle salarissen worden bevroren;
– alle bonussen gaan naar nul;
– voor het maximale vaste salaris geldt de Balkenendenorm;
– voor variabele beloningen geldt een belastingtarief van 100%;
– welkomst- en vertrekbonussen gaan naar nul.
De PVV vindt het niet meer dan normaal dat, als van een belastingbetaler een groot offer wordt gevraagd, van een onderneming en het zittende personeel ook een groot offer wordt gevraagd. «En als je dat niet bevalt», om met de woorden van Zalm te spreken, «dan is er geen plaats meer voor jou bij deze onderneming». De PVV wil daarom een VAO aanvragen om de minister via een motie net het zetje te geven dat hij nodig heeft om meer daadkracht te tonen.
De voorzitter: Het kan zijn dat de minister toezegt wat de Kamer vraagt. Dan is het VAO niet nodig.
De heer Van Dijck (PVV): Dat lijkt mij sterk, voorzitter.
De PVV kan namelijk niet meer aanzien hoe machteloos de minister is, dat hij moet toezien hoe miljoenen aan bonussen worden uitgekeerd door banken die hij zelf nota bene met miljarden overeind heeft gehouden.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. De maatschappelijke onvrede over het beloningenbeleid bij financiële instellingen is hoog opgelopen. Het is met recht een van de gevoeligste onderwerpen van het moment te noemen. De beloningencultuur is een van de belangrijkste en in ieder geval een van de morele oorzaken van de kredietcrisis. Inmiddels is het rapport van de commissie-Maas verschenen. Deze commissie heeft snel goed werk afgeleverd. Uit het rapport blijkt ook dat een mentaliteitsverandering bij bankiers noodzakelijk is. Het is een goed teken dat de sector zelf in deze richting denkt. Nu moet deze cultuuromslag nog verder handen en voeten worden gegeven. Ik zal op het rapport nu niet verder ingaan, omdat wij daarover nog een apart overleg met de minister voeren.
Het is belangrijk dat ook de overheid duidelijkheid geeft over een beleid ten aanzien van beloningenculturen. Dat is al in een paar brieven gedaan. Ik hoop dat dit betekent dat er niet steeds meer incidenten komen op dit terrein, waarover de politiek zich dan weer verschrikkelijk moet opwinden. Dat is niet goed voor mijn hart en niet voor mijn gemoedsrust. Het houdt mij overigens wel jong.
Vandaag wil ik ingaan op drie punten die samenhangen met het beloningenbeleid. Ten eerste is dat het toekomstige beloningenbeleid zoals dat naar voren is gekomen uit de brieven van de minister van Financiën. Ten tweede is dat de rol van de aandeelhouder bij de financiële instellingen die staatssteun ontvangen. Ten derde is dat het level playing field voor banken met en banken zonder staatssteun. Daarover bereiken mij verontrustende berichten.
De minister heeft in zijn brief van 23 maart jongstleden zes steekhoudende punten op een rij gezet over het beloningenbeleid bij banken met staatssteun. Het senior management moet bijvoorbeeld afzien van korte termijn variabele beloningen. Er dient een cultuurverandering plaats te vinden. Ook dient een einde te komen aan beloningssystemen die een verkeerde prikkel geven doordat zij aanzetten tot het nemen van risico’s op vooral de korte termijn. In de brief stelt de minister dat het zijn inzet is dat bij de door de Staat gesteunde ondernemingen, ook voor het jaar 2009, geen bonussen worden toegekend, noch aan het management, noch aan het senior management, de laag die daar vlak onder zit. Binnen de gehele onderneming wordt geen variabele beloning toegekend die niet in een cao vastligt, ook als dat wel is vastgelegd in contracten. De CDA-fractie gaat ervan uit dat de minister zijn inzet waar gaat maken, zodat er over 2009 ook aan het senior management geen bonussen worden uitgekeerd.
Op 30 maart heeft de minister gesproken met vertegenwoordigers van de financiële sector over de beloningen in relatie tot de kredietcrisis. Hieruit is het herenakkoord voortgevloeid. De CDA-fractie is blij dat het mogelijk was om tot een akkoord te komen. Toch blijkt het herenakkoord wat vrijblijvender dan de zes punten die zijn opgenomen in de brief van de minister van 23 maart. De CDA-fractie gaat ervan uit dat de zes punten in de brief van de minister prevaleren boven de wat vage bewoordingen van het herenakkoord. Hoe wordt dit herenakkoord afgedwongen als het wordt geschonden? Wij maken onszelf niks wijs. Wij hebben wel meer afspraken gezien die niet werden nagekomen. Wij willen graag weten hoe dat dan zal gaan.
De heer Irrgang (SP): Het CDA constateert dat er een verschil zit tussen het herenakkoord – ik weet niet of je bij deze bankiers nog van «heren» kunt spreken – en de inzet van de minister. Er wordt gesproken over terughoudendheid met bonussen voor het senior management. Dat zijn niet de absolute topsalarissen, maar de net iets mindere topsalarissen. Het CDA vraagt aan de minister hoe het zal gaan als dat niet gebeurt en constateert dat hierover in het herenakkoord geen keiharde formulering is opgenomen. Vindt het CDA dat, als vervolgens toch weer bonussen naar het senior management gaan, de minister dan meer moet doen dan alleen maar verwijzen naar het herenakkoord?
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De minister heeft in zijn brief over de beloningen heel duidelijk gezegd wat zijn inzet is bij banken en verzekeraars met staatsdeelnemingen: geen bonussen voor de top en geen bonussen voor de laag die daaronder zit. Ontstaan er problemen, dan zal de minister nadenken over de vraag in hoeverre hij verder kan ingrijpen om datgene wat hij wil verder af te dwingen. Ik dacht dat dit heel duidelijk was. Het is de inzet van de minister om dat te doen en ik ga ervan uit dat de minister deze inzet ook waarmaakt.
De heer Irrgang (SP): Nadenken doen we allemaal, maar vindt het CDA nou dat de minister moet ingrijpen als ondanks dit herenakkoord bonussen worden verstrekt aan het senior management van banken die gesteund worden door de overheid?
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik ben duidelijk geweest. Ik heb gezegd dat ik ervan uitga dat de punten die zijn opgesomd in de brief van de minister over het beloningenbeleid prevaleren boven de wat vagere afspraken in het herenakkoord. Dat in het herenakkoord vagere afspraken zijn opgenomen, komt omdat daar ook banken aan gebonden zijn die niet met staatsgeld overeind gehouden worden.
De heer Van Dijck (PVV): Vindt de heer De Nerée tot Babberich het niet een beetje mager om dat alleen voor 2009 af te spreken? Wij weten immers allemaal dat de staatssteun nog een aantal jaren kan duren. Is hij het met mij eens dat deze afspraak moet gelden zolang staatssteun wordt gegeven en de rekening dus niet is terugbetaald?
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik ben blij dat de heer Van Dijck mij deze vraag stelt. Wij zijn ervan uitgegaan dat het probleem in de jaren daarop is opgelost omdat de raad van commissarissen, waarin twee overheidscommissarissen zitten, een nieuw beloningenbeleid van banken die staatssteun ontvangen eerst moet goedkeuren. 2009 was een probleem, maar in de jaren daarop spreekt het voor zichzelf dat deze instellingen niet met bonussen kunnen weglopen zolang zij door de Staat worden gesteund.
Ik roep in herinnering dat het bancaire landschap in korte tijd grondig is gewijzigd. ABN AMRO en Fortis zijn in overheidshanden gekomen. ING, SNS, Reaal en Aegon hebben forse kapitaalinjecties gekregen. De overheid heeft voor ruim 80 mld. steun verleend. Ongeveer 45 mld. daarvan is aan Fortis verstrekt in de vorm van een lening. Bij ABN AMRO en Fortis is de overheid zelfs de enige aandeelhouder geworden. Bij ING, SNS, Reaal en Aegon heeft de overheid leden mogen benoemen in de raden van commissarissen. Deze leden hebben een vetorecht. Ondanks de enorme bedragen rijst de vraag hoever de overheidsbemoeienis met deze instellingen mag gaan. Tijdens diverse overleggen met de minister van Financiën hebben een aantal fractieleden en ik namens de CDA-fractie gezegd dat wij willen dat de overheidsbemoeienis beperkt en tijdelijk moet zijn. Zij moet beperkt zijn in die zin dat de minister van Financiën niet op de stoel van de bestuurders of de commissarissen moet gaan zitten. Zij moet tijdelijk zijn omdat wij zo snel mogelijk van de banken af willen.
De CDA-fractie krijgt signalen uit de praktijk die erop wijzen dat de minister en zijn ambtenaren zich wel degelijk bemoeien met de bestuurlijke gang van zaken binnen de ondernemingen. Dat geldt vooral voor de staatsbanken. Ik wil duidelijk zijn. De Staat is aandeelhouder van deze instellingen en hij dient zich dan ook te beperken tot het uitoefenen van zijn aandeelhoudersrechten. Niet meer en niet minder. Gerrit Zalm en zijn medebestuurders kunnen de klus bij ABN AMRO en Fortis goed klaren met behulp van de raad van commissarissen. Bij het beloningenbeleid ligt dit iets anders omdat de minister bij het verlenen van steun aan de financiële instellingen voorwaarden heeft verbonden aan het beloningenbeleid. Om te waarborgen dat de Staat niet verdergaat met zijn bemoeienis dan het uitoefenen van de aandeelhoudersrechten heb ik namens de CDA-fractie de motie-Weekers medeondertekend, opdat de Kamer wordt geïnformeerd over eventuele opdrachten die aan overheidscommissarissen worden gegeven.
Minister Bos: Het zou mij enorm helpen als de heer De Nerée tot Babberich kon aangeven welke signalen duiden op een niet legitieme bemoeienis.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb vernomen dat een staf op het ministerie zich voor ABN AMRO en Fortis bekwaamt in mergers en acquisitions. Dit houdt natuurlijk verband met het samengaan van Fortis en ABN AMRO. Als dat absoluut niet het geval is, hoor ik van de minister graag geruststellende woorden. De CDA-fractie wil ook graag weten met hoeveel personen of hoeveel formatieplaatsen het personeelsbestand op het ministerie van Financiën is uitgebreid in verband met de kredietcrisis en waar deze personen zich mee bezighouden. Daardoor ontstaat een beter beeld. De minister kan op de formatieplaatsen ook schriftelijk terugkomen.
Tot slot ga ik in op het level playing field voor de banken met staatssteun en de banken zonder staatssteun. Wij horen dat de ING onder gunstiger voorwaarden leent en uitleent dan andere banken. Dat kan zo zijn doordat de ING via ING Direct spaarders aantrekt door hoge rentetarieven aan te bieden. Hierdoor nemen de risico’s voor de Staat toe, namelijk via de depositogarantieregeling. Bovendien is dit geen eerlijke concurrentie. Wie gaat hierover? Is dat De Nederlandsche Bank omdat onvoorzichtig wordt gehandeld, is dat de Autoriteit Financiële Markten omdat dit onbehoorlijk is, of is dit de Nederlandse Mededingingsautoriteit omdat concurrentievervalsing plaatsvindt?
Wij krijgen nog steeds signalen dat het met de kredietverlening nog niet zo hard loopt. Het was toch de minister die na de tweede interventie bij de ING met groot genoegen uitsprak dat er nu 25 mld. was vrijgespeeld, die de ING kon gebruiken voor kredietverlening? Kan de minister daar nog even op ingaan?
De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Zo langzamerhand lijkt het stof in de financiële wereld neer te dalen. Wij kunnen gaan nadenken over een nieuw en stabiel systeem van banken voor de toekomst. Dat zal overigens nog niet zo makkelijk worden, want dat heeft namelijk alleen betekenis als de systemen wereldwijd worden aangepast. Soms bekruipt mij het gevoel dat, als eenmaal alles achter de rug is, wij snel weer op de oude voet zullen doorgaan. Sommige partijen in de Kamer maken opmerkingen die mij dat doen denken. Ook het herenakkoord dat minister Bos met de banken heeft gesloten doet daaraan denken. Daarin wordt namelijk al gezinspeeld op de gedachte dat bijvoorbeeld de maatregelen die betrekking hebben op het beloningenbeleid niet langer moeten duren dan de kredietcrisis. Hetzelfde geldt voor de afspraken over de bonussen. Is de minister het met mij eens dat wij fout bezig zijn als wij straks doorgaan waar wij gebleven waren? Moeten de nieuwe afspraken in internationaal verband niet een blijvend karakter hebben? Ik hoop dat minister daar iets over wil zeggen, ook al moet zijn visie op de toekomst van de financiële wereld nog komen.
Een groot aantal aanbevelingen van de commissie-Maas is gebaseerd op best practices en heeft een verplichtend karakter. Comply or explain vind ik een goed uitgangspunt. Ook het beloningenbeleid is vastgelegd in een herenakkoord, een soort Frijns 2. Ook daarbij was sprake van een commitment van de sector en wij weten waartoe dat heeft geleid: geen navolging. Welke garanties heeft de minister dat de beloningsafspraken nu wel worden nageleefd? Wat gaat hij doen als hij volgend jaar weer moet zeggen «ik betreur de beloning, maar ik kan er niks aan doen»? De minister geeft aan dat hij de ontwikkelingen nauwlettend zal volgen, zowel op het gebied van de beloningen als bij andere aanbevelingen. Ik vraag de minister om een stap verder te gaan en regelgeving op dat vlak in het vooruitzicht te stellen. Dan kan bijvoorbeeld gebeuren in de vorm van een soort verbindend verklaren van een cao. Je hoeft niet alles over te doen. Je kunt ook stellen dat bijvoorbeeld de aanbevelingen van Frijns en Maas een wettelijke en verplichtende status krijgen als een sector zich er niet aan houdt.
In de brief van de minister en in het herenakkoord staat de weliswaar subtiele, maar niet mis te verstane opmerking dat de banken die overheidssteun hebben ontvangen hun bonusstructuur zullen aanpassen. Wat dan met al die andere banken? Waarom wordt niet spontaan door alle banken gezegd dat men het systeem van de bonussen gaat aanpakken omdat dit, zoals de minister zo treffend schrijft in zijn brief, een belangrijke trigger lijkt te zijn geweest in het ontstaan van de crisis? Dat geldt dus niet alleen voor de banken die staatssteun hebben gekregen. Welke rol speelt de minister in het verspreiden van de nieuwe cultuur in de hele financiële wereld, steun van de overheid of niet?
De commissie-Maas adviseert om geen variabele beloningen toe te staan die hoger zijn dan een jaarsalaris. Dat is in lijn met het herenakkoord, maar heeft de minister niet altijd betoogd dat dit er alleen maar toe leidt dat het vaste salaris omhooggaat? Hoe voorkomt hij dat dit gebeurt? De ChristenUnie zou liever zien dat de aandeelhouders een belang krijgen bij een reële beloning door de dividendbelasting te verhogen wanneer de afspraken niet worden nageleefd. Wij hebben op dit punt al een motie ingediend.
Kan de variabele beloning nog steeds bestaan uit onder andere aandelen? Houd je dan niet de perverse prikkel in stand dat bestuurders het kortetermijnbelang – lees: de snelle verhoging van de aandelenwaarde – nastreven in plaats van het langetermijnbelang? Is de minister het met de ChristenUnie eens dat je moet voorkomen dat aandelen als variabele beloning kunnen worden uitgekeerd?
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. De afgelopen maanden is er behoorlijk veel maatschappelijke onrust ontstaan over de bonuscultuur in de bancaire wereld. Deze maatschappelijke onvrede – en misschien moet ik wel spreken van volkswoede – in Nederland en in de hele wereld ondermijnt het draagvlak om banken met geld van de belastingbetaler overeind te houden. Dat banken overeind blijven is noodzakelijk, wil de economie er niet aan onderdoor gaan. Het is dus van groot belang dat het draagvlak in de samenleving blijft bestaan.
De afgelopen maanden werden wij een aantal keren opgeschrikt door nieuwe incidenten rondom bonussen, in verschillende gradaties. Om deze redenen heb ik de minister op 12 februari in een motie opgeroepen om met de sector een herenakkoord te sluiten waarin de sector zelf een eerste gebaar maakt. Daaruit moet zou moeten blijken dat het ook hen menens is, dat zij een pas op de plaats maken en soberheid zullen betrachten. Ook zij moeten inzien dat het aan niemand valt uit te leggen dat in een jaar waarin behoorlijk verlies wordt gedraaid en de zaak met de hulp van de belastingbetaler overeind wordt gehouden, nog gesproken kan worden over bonussen. Wij vinden in elk geval dat bonussen dan niet aan de orde zijn.
Ik heb de minister eerder gevraagd waarom het zo lang moet duren voordat men in de bancaire wereld bij elkaar kan komen om over dit thema te spreken. Het is eigenlijk al van de gekke dat een oproep van de Tweede Kamer nodig is om deze sector in beweging te krijgen. Kijk ik echter terug naar het resultaat van 30 maart, dan moet ik constateren dat het wel wat tijd kost, maar dat je dan ook iets hebt. De uitgangspunten lijken mij goed, maar uiteindelijk geldt: the proof of the pudding is in the eating. Het gaat immers om afspraken die op een zeker abstract niveau zijn opgetekend. Het komt nu aan op de uitwerking daarvan bij de individuele instellingen en op het tempo waarin men dat doet.
De eerste lakmoesproef komt de komende maanden bij de aandeelhoudersvergaderingen. Dat blijkt eigenlijk ook al uit de gesprekken die wij vorige week met de commissie-Maas hebben gevoerd. Dan kunnen de eerste belangrijke stappen worden gezet en dan kan men ook laten zien dat het menens is. Op dit moment ben ik geneigd om te zeggen dat het glas halfvol is. Laten wij de komende maanden maar eens afwachten wat er uiteindelijk uit komt. De maatregelen waarop de minister hint in zijn brief van 23 maart, om desnoods als wetgever de stok maar eens te gaan optuigen, zijn wat mij betreft niet van tafel. Wij moeten die stok achter de deur houden. Ik hoop dat wij hem niet nodig hebben, want zelfregulering is uiteindelijk altijd het beste. Hier gaat het immers om een mentaliteitsvraagstuk. Bankiers zeggen zelf dat een cultuurverandering moet plaatsvinden. Het is beter om dit door de eigen mensen aan een organisatie te laten uitleggen dan dat de wetgever met de opgeheven vinger klaarstaat. Maar ja, als het niet goedschiks kan, dan moet het maar kwaadschiks.
De minister zinspeelt in een van zijn brieven erop dat hij de zaak wel zal monitoren. Ik vind het van groot belang dat de vinger aan de pols wordt gehouden. Kan de minister vandaag aangeven op welke wijze hij dat doet en hoe hij de Kamer daarvan op de hoogte houdt?
Ik ben het overigens eens met de heer Cramer dat een kortetermijnverhaal op tafel ligt. Er wordt immers vooral gesproken over 2009. Tegelijkertijd ligt in de afspraken besloten dat de hele beloningenstructuur op de schop gaat. Dat is dus voor de tijd daarna. Dat wordt straks natuurlijk ook getoetst door de toezichthouders: DNB en AFM. Een jaar geleden hebben de heer Tang en ik voorgesteld om de beloningenstructuur onderdeel te laten zijn van het toezicht. Het valt mij op dat wij daarover tot nu toe niks hebben gehoord. Kan de minister zeggen hoever de toezichthouders hiermee zijn en welke maatstaven zij straks gaan hanteren? Kijkt de toezichthouder louter naar de structuur en bekijkt hij of er geen perverse prikkels in het systeem zitten, of buigt hij zich ook over de absolute hoogte? Dat laatste lijkt mij overigens best een lastige klus. De commissie-Maas zegt overigens wel iets over de absolute hoogte. Het totale inkomen van bankbestuurders dient namelijk beneden de mediaan van vergelijkbare functies binnen en buiten de financiële sector te liggen. Kan de minister ons vertellen wat dit in de praktijk betekent? Ik weet niet hoe hoog dit inkomen nu is. Als dit boven de mediaan ligt en het fors omlaag moet, dan moet een aantal gemaakte afspraken worden opengebroken.
Over 2008 wordt in het herenakkoord niks gezegd. Ik vind dat een gemiste kans. Ik vond het al een gemiste kans dat de werkgevers – in het ene geval is dat de raad van bestuur, in het andere geval de raad van commissarissen – niet de vrij recente jurisprudentie van de Hoge Raad, die spreekt over het aannemelijk maken van buitengewone omstandigheden, hebben aangegrepen om de bestaande contracten ter discussie te stellen. In dit licht hebben de CEO’s van ABN AMRO en de ING het morele appel gedaan op hun medewerkers om de bonus over 2008 terug te betalen. Ik heb daar een tweeslachtig gevoel bij, want wat moet je nou met dat morele appel? Waarom hebben zij de zaak niet eerder bespreekbaar gemaakt, nog voordat de bonussen werden uitgekeerd? Nu dat morele appel toch is gedaan, ben ik wel heel erg geïnteresseerd in de respons daarop. Heeft de minister daar afspraken over gemaakt? Ik ben niet gevoelig voor het argument van privacy, want ik ben er niet in geïnteresseerd of Jantje of Pietje de bonus geheel of gedeeltelijk heeft terugbetaald. Het gaat mij om het beeld: als een moreel appel wordt gedaan, wat is daarop dan in grote lijnen de respons?
Een paar weken geleden kwamen de vertrekvergoedingen bij De Nederlandsche Bank in het nieuws naar aanleiding van het jaarverslag. In één geval is er sprake van een vut- of prepensioenregeling waar geen anticumulatiebeding op rust. Met andere woorden: er kan worden bijgeklust en de inkomsten kunnen worden opgeteld. Dat lijkt mij niet van deze tijd. In een ander geval worden twee jaarsalarissen meegegeven aan iemand die de overstap heeft gemaakt naar de private sector. Daarbij wordt verwezen naar oude contracten, maar ik meen dat dit soort contracten ook opengebroken moet kunnen worden. Er had op z’n minst een klemmend moreel appel gedaan kunnen worden. Als een overstap wordt gemaakt naar de private sector is er sprake van een andere baan en dan is er geen reden om een schadevergoeding uit te keren. Twee jaarsalarissen is voorts niet conform de codes die wij vandaag de dag hanteren. Als iemand het goede voorbeeld moet geven in deze sector, waarin toch een behoorlijke cultuurverandering moet plaatsvinden, dan is het wel de toezichthouder. Graag hoor ik hierop de reactie van de minister.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Het hangt er een beetje van af hoe je telt, maar het afgelopen jaar is zo’n 80 mld. uitgegeven aan steun voor financiële instellingen in Nederland, aan banken en verzekeraars. Dat is gedaan met belastinggeld, geld van de burgers. Deze burgers mogen verwachten dat dit geld niet opgaat aan een bonussenfeest. Dat lijkt de afgelopen maanden wel te zijn gebeurd. Bonussen bij ABN, bij de ING. Ik las in The Economist dat van het totale bedrag van deze overheidssteun uiteindelijk wel een vijfde kan opgaan aan bonussen. Dreigt dit ook in Nederland het geval te worden? Het voorlopige hoogtepunt was de benoeming van de nieuwe topman van de ING, die een bonus ontvangt die kan oplopen tot meer dan 1 mln. Terecht was Nederland daar te klein voor. De minister was ook boos en zei dat hij een stevig gesprek zou voeren met de bankiers. In zijn brief van 23 maart heeft hij geschreven wat zijn inzet daarbij precies was: geen bonussen voor de raad van bestuur, ook niet voor het senior management, en voor de andere medewerkers niet buiten de cao-afspraken om. In zijn brief zei hij ook dat hij zou kijken naar het openbreken van afspraken. Wettelijke maatregelen sloot hij daarbij niet uit.
Een paar weken later kijken wij wat daarvan terecht is gekomen. In het herenakkoord staan een aantal mooie woorden, over een duurzaam beloningenbeleid, over de grootst mogelijke terughoudendheid. Maar dat zijn formuleringen waar bankiers natuurlijk alle kanten mee op kunnen. Wat is immers de grootst mogelijke terughoudendheid? Ik zie niks meer over fiscale maatregelen. Wat is er nou eigenlijk terecht gekomen van de inzet van de minister? Zijn lijn was «ik ga naar de bankiers en ik wil deze afspraken maken», maar hij komt terug met een herenakkoord met daarin afspraken die alle ruimte laten. Dat geldt in het bijzonder voor het senior management. De minister zei dat hij ook geen bonussen wilde voor het senior management, maar in de concrete tekst van het akkoord wordt gesproken over de grootst mogelijke terughoudendheid. Ik vrees dat dit in de praktijk van de bankiers betekent dat binnenkort weer grote bonussen worden uitgekeerd. De bankiers noemen dat dan de grootst mogelijke terughoudendheid.
De Nederlandse Vereniging van Banken heeft de commissie-Maas aangesteld. Deze commissie doet aanbevelingen die eigenlijk nauwelijks beperkingen stellen aan de bonussen in de financiële sector. In de ontwerpcode-Tabaksblat werd nog gevraagd om een vaste verhouding tussen het variabele salaris en het vaste salaris van 50%. De commissie-Maas stelt nu 100% voor. Dat gebeurde voor de kredietcrisis, maar de bankiers komen na de kredietcrisis met een voorstel voor een bonus die net zo groot kan zijn als het vaste salaris. En dan wekt men ook nog de suggestie dat bonussen die worden uitgekeerd na drie of vier jaar langetermijnbonussen zijn. Een politicus die drie of vier jaar een lange termijn noemt, wordt terecht weggehoond. Als dit de lessen zijn die de banken trekken uit de kredietcrisis, dan hebben zij er weinig van geleerd. Zo verandert er veel te weinig in de financiële sector. Komt de minister dan terug met een herenakkoord dat de bankiers alle ruimte biedt om door te gaan met het uitkeren van bonussen aan het senior management en andere leidinggevenden bij banken die overheidssteun krijgen, dan moet toch bekeken worden of wettelijke maatregelen genomen moeten worden? Het senior management is immers de laag onder de raad van bestuur. Of dat de top 25 bij Fortis, de top 1100 of de top 1200 bij ING is, is ook niet duidelijk. Bij wettelijke maatregelen denk ik aan een bonusbelasting. Dit zijn niet de heldere afspraken over het stoppen van het bonussenfeest waarvoor de minister in zijn brief van 23 maart in veel duidelijker termen pleitte.
Net als de heer Weekers wil ook ik opheldering over de bonussen bij De Nederlandsche Bank. Ik vind ook dat De Nederlandsche Bank het goede voorbeeld moet geven. Dit was duidelijk niet het goede voorbeeld.
In reactie op het betoog van het CDA wil ik nog iets zeggen over de ondersteuning van de minister. Als de minister 80 mld. uitgeeft, moet hij in voldoende mate ondersteund worden, zodat hij goed op het geld van onze burgers kan letten.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik weet dat de heer Irrgang het liefst alle banken en alle bedrijven in Nederland genationaliseerd ziet. Dat moet dan ook goed in de gaten worden gehouden. Vindt hij niet dat de overheid een zekere afstand moet houden als zij aandeelhouder is? Of moet de overheid op de stoel gaan zitten van het bestuur, van de raad van commissarissen? Dan kunnen wij namelijk de hele top daar afschaffen.
De heer Irrgang (SP): Het eerste wat de heer De Nerée tot Babberich zei, klopt niet.
Verder vind ik dat, als de overheid aandeelhouder is, de minister van Financiën goed moet letten op de nieuwe bezittingen van de Staat. Dat lijkt mij wel belangrijk. Als aandeelhouder moet je de zaak in de gaten houden. Daar zit 80 mld. van de Nederlandse burger in. Ik hoop toch dat de minister voldoende ondersteuning heeft om daar goed naar te kijken. Dat is nog heel iets anders dan op de stoel gaan zitten van een bankbestuur. Maar als ik zie wat er met de beloningen allemaal fout gaat, dan denk ik dat de minister nog wel wat meer ondersteuning kan gebruiken. Volgens mij was de heer De Nerée tot Babberich daar ook bezorgd over.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb voor de beloningen nadrukkelijk een uitzondering gemaakt, maar dat geldt niet voor het aandeelhouderschap. Ik wil graag weten wat de minister van Financiën als aandeelhouder volgens de heer Irrgang moet doen, behalve dan opletten dat hij zijn geld terugkrijgt. De rest ligt bij de vennootschap, waarin je een bestuur hebt, een raad van commissarissen, aandeelhouders en andere stakeholders. Daarom aarzel ik als de heer Irrgang zegt dat de minister op de stoel van het bestuur moet gaan zitten. Dan kun je gewoon alle hoofdkantoren naar de Korte Voorhout 7 halen, naar het ministerie van Financiën. Dan zijn wij ook af van een heleboel beloningen.
De heer Irrgang (SP): Ik heb niet gezegd dat de minister op de stoel van het bestuur moet gaan zitten. Wij hebben hier te maken met een financiële sector die ingrijpend geherstructureerd moet worden. Er zijn grote problemen in deze sector en daar moet iets aan veranderen. Daarvoor heb je zeggenschap nodig. Dan moet er ook voldoende capaciteit zijn om die herstructurering tot stand te brengen. Dat is heel iets anders dan dat de minister gaat bepalen of Jantje of Pietje een hypotheek kan krijgen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De afgelopen maanden heeft de maatschappelijke en politieke discussie omtrent het beloningenbeleid van topbestuurders en bankiers alle lagen van de samenleving bereikt en niet alleen in Nederland, maar ook in andere landen, binnen en buiten de EU. De perverse financiële prikkels in de bank- en verzekeringssector worden als een van de hoofdoorzaken van de huidige financiële malaise beschouwd.
Nu zijn er één rapport, van de commissie-Maas, en een herenakkoord. Beide zijn een stap in de goede richting, maar naar mijn mening nog te vrijblijvend. Ondanks de algemene tevredenheid met dit rapport ziet D66 in het advies niet meer dan een eerste stap. De commissie laat namelijk een aantal zaken onbelicht en gaat in haar advies niet concreet in op enkele zaken die de doelstellingen moeten verwezenlijken. Dat is volgens mij een gemiste kans. Omdat dit aan ons is verzocht, zal ik niet alle onderdelen van het rapport hier aan de orde stellen. Gedwee als de Kamer is, zal ik daaraan in dit geval tegemoet komen.
Het beloningenbeleid is echter wel zeer relevant en dient goed doorgesproken en bediscussieerd te worden. Het beloningenbeleid staat en valt natuurlijk met de zweep die je hanteert. Omdat een en ander nogal vrijblijvend en vaag is, is mij niet helder wat de overheid als zweep hanteert en wat de banken zelf als zweep hanteren. Laat ik, als controlerende macht, aan het kabinet twee punten aanreiken.
Een aantal jaren geleden heb ik een motie ingediend om de bestuurdersverantwoordelijkheid aan te pakken met het oog op bedrijven die vrolijk weer opstarten nadat zij failliet zijn gegaan. Een paar maanden geleden heeft de Kamer in dit kader de bestuurdersverantwoordelijkheid wederom op de agenda gezet. De minister heeft beloofd een en ander uit te werken en naar de Kamer te sturen. Misschien heb ik het mis, maar volgens mij heeft de Kamer nog niks ontvangen. Die uitwerking wil ik toch echt zien. Dit zijn immers de kaders waarbinnen de financiële instellingen opereren. Dan hoeven wij niet op de stoel van deze instanties te gaan zitten en dan is er een kader waarbinnen zij hun beloningenbeleid gestalte kunnen geven.
Een ander punt is de verwijtbaarheidstoets. In het normale werkgevers-werknemersverkeer gaan partijen die uit elkaar willen gaan, maar er niet uit komen, doorgaans naar de rechter. Bij het bepalen van een vergoeding toetst de rechter vervolgens op verwijtbaarheid. Naarmate de verwijtbaarheid aan de kant van de werknemer hoger is, wordt de vergoeding lager. Dat geldt ook omgekeerd: als de verwijtbaarheid aan de kant van de werkgever hoger is, wordt de vergoeding hoger. Wij zijn nog steeds bezig met de modernisering van de ontslagregels. Daar zal ik nu niet op ingaan, maar kunnen wij de verwijtbaarheidstoets ook niet hierbij introduceren? Met name voor de managementlaag zou je deze toetst sterker kunnen verankeren. Daarbij is immers ook sprake van een werkgevers-werknemersrelatie. Hiermee kom ik eigenlijk bij de belangrijkste vraag: hoe bewerkstellig je deze cultuuromslag? Volgens mij is deze cultuuromslag daarmee goed te bereiken. Ik hoor graag van de minister hoe hij daartegenaan kijkt.
Hoe zal worden omgegaan met beloningssystemen voor de dealers op de handelsvloer? De adviescommissie gaat voornamelijk in op de beloningen voor de raad van bestuur en het seniormanagement, maar minder op het beleid voor de dealers op de handelsvloer. Ziet de minister hierbij een rol weggelegd voor de nationale toezichthouder? Het is duidelijk dat de bancaire sector niet stopt bij de Nederlandse grens. Acht de minister het wenselijk dat binnen het kader van de EU-regelgeving een gemeenschappelijk beloningenbeleid wordt gecreëerd? Dan zal tevens het adagium en het excuus «if you pay peanuts, you’ll get monkeys» niet langer gelden. Kan de minister daar ook op reageren?
Daarnaast roept het rapport van de commissie-Maas nog enkele vragen op over de rol die aandeelhouders gespeeld zouden hebben bij het onverantwoord bankieren door financiële instellingen. Hoe kijkt de minister tegen deze aantijgingen aan? Vindt hij dat de rol van de aandeelhouders moet veranderen naar aanleiding van de crisis? Welk effect heeft dit op de corporate governance code?
Over de diversiteit zal ik niet lang praten omdat wij daar niet al te veel over mogen zeggen. De commissie-Maas heeft daar ook het een en ander over gezegd, maar naar mijn mening was dat niet breed genoeg. Met «diversiteit» doel ik op de vrouwen, die nu ook eens terecht moeten komen in de lagen waar de toekomst van de financiële sector wordt bepaald. Ik heb zo langzamerhand het gevoel dat de vrouwen die zich al in deze managementlagen bevonden, helemaal niet zijn doorgegroeid. Wij gaan aan deze vrouwen voorbij. Ik heb een lijst met namen van vrouwen. Mocht de minister daarin geïnteresseerd zijn, dan wil ik deze met alle liefde aan de minister voorleggen. Mocht hij al een aantal vrouwen die op deze lijst staan, hebben benaderd, dan hoor ik dat graag.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik ga kort in op enkele beschouwingen over het rapport-Maas, alvorens te spreken over het beloningsbeleid.
Opvallend in het rapport-Maas is dat de aandeelhouder daarin als bron van de ellende wordt bestempeld en dat de klant weer centraal moet komen te staan. Als je leest wat Maas vervolgens schrijft over het beloningsbeleid, wordt de verantwoordelijkheid daarvoor in handen van de raad van commissarissen gelegd. Die moet daarover verantwoording afleggen aan de aandeelhouder. Kortom, de toets of er een matig en duurzaam beloningsbeleid komt, ligt bij dezelfde partij die verantwoordelijk wordt geacht voor de perverse prikkels die wij hier en nu hebben. Is de minister het met mij eens dat dit weinig vertrouwen wekt en dat de toets voor het toekomstige beloningsbeleid, de ultieme toets, nooit alleen bij de aandeelhouders kan liggen? Die inconsistentie van het rapport-Maas, dat de bron van de ellende ook de oplossing moet bieden, is ook op een aantal andere terreinen terug te zien. Cruciaal in het rapport is versterking van de deskundigheid in bestuur en raad van commissarissen en bij de toezichthouder. Maas en consorten bevelen daarover aan dat er mensen neergezet moeten worden die meer ervaring hebben in de sector en die meer kennis van zaken hebben. Vorige week had Het Financieele Dagblad een mooi lijstje van wie van de huidige bestuurders aan de toets voldoet. De enige die naadloos op de toets aansloot is de heer Rijkman Groenink. Dan slaat de schrik mij om het hart. Wij willen tegelijkertijd meer diversiteit en meer vrouwen in de sector. Het rapport wil juist de old boys met ervaring in de sector, die groot geworden zijn in de jaren dat het mis is gegaan, een meer centrale positie geven. Hier worden de veroorzakers van de ellende als de oplossers gepresenteerd. Die analyse kan deze minister toch niet delen?
Bij het beloningsbeleid maak ik onderscheid tussen de financiële instellingen die staatssteun krijgen en het bredere beloningsbeleid voor de gehele sector. Ik begin met de instellingen die nu staatssteun ontvangen. Wij zien in de verschillende brieven dat de minister vorig jaar niet direct goede afspraken heeft gemaakt over beloning en bonussen. Daarom stond hij in de afgelopen maanden regelmatig met lege handen bij pijnlijke voorbeelden van bestuurders die met grote bonussen of vertrekregelingen aan de haal gingen. GroenLinks heeft van meet af aan bepleit dat wij daar veel strikter in moeten zijn. Wij vinden heel helder dat de vaste salarissen, zeker bij de instellingen die staatssteun krijgen, genormeerd moeten worden. Wat betreft de norm snappen wij dat de Balkenendenorm wel heel erg streng is. De sector is internationaal hevig concurrerend en moet uiteraard talent kunnen aantrekken. Een norm in de richting van de heer Hoogervorst van de Autoriteit Financiële Markten, of van de heer Wellink moet echter bespreekbaar zijn. Graag een reactie van de minister.
Vertrekregelingen bij instellingen die staatssteun krijgen zouden wat ons betreft op nul moeten staan. Topmensen die op dit moment vertrekken bij instellingen die staatssteun hebben, vertrekken in het algemeen niet zonder redenen en die hebben in het verleden in het algemeen bijgedragen aan het falen van de banken. Daarbij horen geen vergoedingen. De bonussen horen ook op nul te staan, ook voor de lagen onder de raad van bestuur. Daarmee doelen wij ook op de handelaren die niet direct onder de raad van bestuur, maar nog lager zitten. Wat doet de minister aan die tweede en derde laag onder de raad van bestuur? In zijn brief van vandaag spreekt de minister zijn hoop uit dat een en ander doorwerkt naar de rest van het beloningsgebouw. Ik mis daarbij elke concrete actie. Ik hoor dan ook graag wat de minister concreet van plan is.
De minister heeft voor de jaren 2008 en 2009 aangekondigd dat de bonussen op nul gaan. Hij gaat onderzoeken of dat ook mogelijk is voor de laag onder de raad van bestuur. Ik voeg mij graag bij de collega’s die zeggen ervan uit te gaan dat dit echt gebeurt. Hoe staat het ervoor met dit onderzoek en wanneer kunnen wij de resultaten daarvan in de Kamer bespreken? Mijn belangrijkste vraag bij dit punt is waarom alleen de jaren 2008 en 2009 worden bekeken. Dan hebben wij volgend jaar toch weer een probleem? Waarom niet meteen de zaak goed geregeld voor de gehele periode van overheidssteun? Gedurende de periode dat de banken steun krijgen, moet de bonus op nul staan.
Een laatste vraag over het beloningsbeleid bij financiële instellingen die staatssteun ontvangen is de volgende. Waarom ook niet hier een afspraak gemaakt zoals die in het herenakkoord voor de sector in den brede staat, dat de salarisontwikkeling bij de top in lijn moet zijn met die in de rest van het bedrijf voor de gehele periode van overheidssteun? Overweegt de minister dit alsnog mee te nemen om de zaak goed af te sluiten?
Dan het beloningsbeleid voor de gehele sector. Wat GroenLinks betreft is de heldere norm, nodig voor de instellingen die staatssteun ontvangen, ook nodig voor de rest van de sector. Ik doel dan niet alleen op de banken, maar op de gehele financiële sector. Wij vinden de door de commissie-Maas voorgestelde norm veel te vaag. Terecht zegt Maas dat de bankiers trendvolgend moeten zijn. Dat geldt voor ons voor de gehele financiële sector. Ten opzichte van welke instellingen de trend afgemeten wordt, blijft in het rapport volledig vaag. Wat ons betreft hoort hierbij een heldere uitspraak en een heldere normstelling. Anders is nooit te controleren wanneer een organisatie daaraan voldoet. Hoe gaat de minister straks meten dat de banken binnen de wazige norm van de commissie-Maas blijven? Is de minister bereid te overwegen hier wel een heldere norm neer te leggen?
Wat betreft de bonussen heeft de commissie-Maas een aantal voorstellen gedaan die in de goede richting gaan. Wij vinden echter bonussen die tot 100% kunnen gaan te hoog. De commissie-Maas zegt ook dat het voor de top meer richting de 20% zou moeten gaan dan in de richting van 100%. Ook hier missen wij een heldere normstelling. Wij vragen de minister om in dat gat te springen en alsnog helderheid te bieden. Hier is het heel belangrijk dat er een doorvertaling naar het gehele loongebouw plaatsvindt. Hoop is echter niet genoeg. Het is mooi om te hopen dat er iets gaat gebeuren. De minister is in de positie om daaraan iets te doen. Wat gaat hij doen om een en ander te realiseren?
De vertrekregeling moet bij vrijwillig of verwijtbaar ontslag altijd op nul staan. Ook daar kan een heldere normstelling plaatsvinden. Wat ons betreft kan er voor het beloningsbeleid van de financiële sector een afspraak passend zijn, ook buiten tijden van kredietcrisis, over de verhouding tussen top en de rest. Het is mooi dat het tijdens de kredietcrisis is vastgesteld. Wat is echter «tijdens de kredietcrisis»? Heeft de minister ook afspraken met de heren gemaakt hoe wij meten of er nog sprake is van een kredietcrisis? Is de minister het met mij eens dat het goed zou zijn om een dergelijke afspraak ook in normale tijden te continueren?
Hoe nu verder? Het moge duidelijk zijn dat GroenLinks graag een duidelijke en wettelijke verankering wil. Daarbij horen wat ons betreft ook verplichtingen over terugstortingen en boetes, zodat de bonussen en salarissen in de toekomst echt aan banden worden gelegd. De minister kan wellicht één keer het succesvolle trucje uithalen van management door frustratie, maar als hij dat in de toekomst weer moet doen en weer moet teruggrijpen op boosheid en frustratie omdat hij de zaak niet kan aanpakken, tast dat zijn geloofwaardigheid aan. Het is daarom heel belangrijk dat hij gaat werken aan een helder wettelijk kader waarop hij kan terugvallen als afspraken onvoldoende vrucht afwerpen. Wij zijn blij dat de minister in de gaten gaat houden hoe een en ander uitpakt. Wij willen graag dat de minister expliciet monitort en daarover aan de Kamer rapporteert. Ik vraag hem of hij bereid is om halfjaarlijks aan de Kamer te rapporteren over hoe de afspraken over beloningsbeleid in de praktijk uitpakken.
De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Je verwacht van bankiers dat ze zuinig zijn met ons geld en ons spaargeld omgaan. Daarom is het goed dat de commissie-Maas de klant weer centraal stelt. In het vervolg van de discussie over het rapport-Maas bleek al snel dat onduidelijk is hoe een en ander zijn beslag moet krijgen. Ik hoop dat de minister snel kan aangeven hoe hij dat voor ogen heeft. Ik stel daarbij vast dat vormen van zelfregulering denkbaar zijn, maar zeker niet de enige manier zijn. Ik herinner graag aan de woorden van de heer Buiter, die heeft gezegd dat regulering zich tot zelfregulering verhoudt als verrijking staat tot zelfverrijking. Het is gewoon niet hetzelfde. Sommige zaken moeten nu eenmaal met regels en wetten afgedwongen worden.
De banken moeten zuinig omspringen met spaargeld en ook zeker met belastinggeld. Vandaar dat de ophef over de bonussen volledig te begrijpen is. Ook hier geldt dat het niet alleen gaat om bonussen in de jaren 2008 en 2009, maar over structurele afspraken voor de latere jaren, niet alleen voor banken die staatssteun ontvangen, maar voor alle banken. Ook daar heeft het beloningsbeleid ertoe aangezet om te gokken met andermans geld. Bij de financiële beschouwingen van oktober vorig jaar is al gevraagd om regels van de toezichthouder, De Nederlandsche Bank. De minister heeft dat toegezegd. Onlangs heb ik met steun van de heer Weekers en anderen een motie ingediend om daarmee haast te maken. Het kan niet alleen bij zelfregulering blijven. Er moet ook regulering komen. Wanneer komt Wellink daarmee? Die vraag wordt prangender, omdat zijn uitlatingen mij niet volledig geruststellen. Er wordt al gesproken over de vertrekvergoedingen die aan leden van directies gegeven zijn. Als ik de nieuwsberichten mag geloven, zei de heer Wellink dat de beloning van de nieuwe financiële man Flynn uitermate redelijk was. Juist van dat bedrag ben ik ontploft. Nogmaals, ik hoor graag van de minister wanneer wij toezichtsregels van De Nederlandsche Bank kunnen verwachten. Die zijn hard nodig. Ik hoop dat daarin de voorzet van de commissie-Maas opgenomen is. Niet alleen de «clawback», maar ook de verhouding vast-variabel wordt daarin vastgelegd. Dat lijkt mij een uitwerking die De Nederlandsche Bank zo kan overnemen.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb twee vragen. Het is de bedoeling dat De Nederlandsche Bank kijkt naar perverse beloningen. Dat betreft mensen die na een nachtje rondgaan met een aantal miljarden. Daar moet iets aan gedaan worden waar er sprake is van perverse prikkels. Over mijnheer Flynn, de financiële man van ING, meen ik dat Lodewijk de Waal, die toen als aankomend commissaris stage liep bij de commissarissen, dit ook een redelijke beloning vindt. De Kamer heeft gezegd deze bonussen niet te willen. Juist de mensen die erover gaan om het tegen te houden, zeggen waarschijnlijk er niets tegen te kunnen doen.
De heer Tang (PvdA): Ik kan niet beoordelen wat bij de raad van commissarissen precies gezegd is. Ik mag hopen dat de aankomend commissaris over wie zo-even gesproken is daar strijdend ten onder is gegaan.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Nee, dat is die niet. Bij een uitzending van Pauw en Witteman heeft hij gezegd zich erbij neer te hebben gelegd. Hij is dus niet strijdend ten onder gegaan. Als de heer Tang verwijten wil maken, moet hij kijken naar de mensen die er over gaan.
De heer Tang (PvdA): Ik weet niet wat daar gebeurd is. Ik kan alleen afgaan op wat er zoal gezegd wordt. Ik begrijp daaruit dat commissaris Lodewijk de Waal op een en ander heeft gewezen. Het moge duidelijk zijn dat de heer De Nerée en ik het eens zijn dat de beloning van Flynn, de nieuwe financiële man bij ING, niet redelijk is, al is het maar omdat die volledig in aandelen wordt uitbetaald. Ik had graag gezien dat de man voor de verandering eens in rentepunten was uitbetaald.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Daarover zijn wij het eens.
De heer Irrgang (SP): De heer Tang zei te ontploffen toen hij hoorde van de beloning van de heer Flynn. Hij verwees ook naar de heer Wellink. Moet die volgens de heer Tang ontploffen als hij hoort van zo’n beloning en vervolgens ingrijpen?
De heer Tang (PvdA): Ik wilde het verschil aangeven tussen de heer Wellink en mijzelf over hoe de beloning wordt ervaren. Welk gevolg eraan gegeven wordt, is vers twee. Het moge duidelijk zijn dat de PvdA vindt dat eerder toegekende bonussen zo veel mogelijk teruggehaald moeten worden. Wij vragen ons ook ten zeerste af of de beloning van Flynn past in het nieuwe beloningsbeleid van ING. Ik weet niet of de heer Wellink de mogelijkheid heeft om in te grijpen. Dat moet u maar aan hem vragen. Ik hecht aan toezicht van De Nederlandsche Bank en het stempel van Wellink op het beloningsbeleid. Wat mij betreft komen er heel duidelijke regels over het beloningsbeleid. De commissie-Maas doet een duidelijke voorzet en de heer Wellink moet de bal inkoppen. Dat lijkt mij niet moeilijk. Wij zitten nu in een grijs gebied. Er moet een duidelijke reactie komen, zwart of wit. Dat kan met regels voor beloningsbeleid en toezicht daarop door De Nederlandsche Bank. Dan is duidelijk of de beloning van Flynn door de beugel kan.
De heer Irrgang (SP): Wat gebeurt er dan uiteindelijk met de explosieve emotie van de heer Tang. Vindt hij dat de heer De Waal of de heer Wellink moet ingrijpen? Dat hoor ik hem niet zeggen. Hij laat het in het midden. Vindt hij dat de heer Bos had moeten ingrijpen? Kan de heer Tang mij aangeven wat er precies moet gebeuren met deze bonus? In het herenakkoord van de minister staat de bonus ook nog overeind. Laat hij het bij zijn eigen boosheid of moet er ook nog iets gebeuren?
De heer Tang (PvdA): Hoe moet er iets gebeuren?
De heer Irrgang (SP): Van de minister hebben wij een brief ontvangen waarin staat dat hij met de bankiers gaat praten. Als dat geen uitkomst biedt, komen er wettelijke maatregelen. In het herenakkoord blijft deze bonus gewoon staan en wettelijke maatregelen zien wij ook niet. Het zou dus aardig zijn als de heer Tang behalve boos te worden ook zegt wat hij wil. Hij is immers niet duidelijk over De Waal, Wellink en de minister.
De heer Tang (PvdA): Ik wil hiermee aangeven dat er duidelijk toezicht moet komen van De Nederlandsche Bank. Die wens hebben wij oktober 2008 al uitgesproken. Dat is meer dan een half jaar geleden. Ik hoop van harte dat de heer Irrgang mij daarin steunt. Ik vraag hem vervolgens hoe dan ingegrepen had moeten worden. Waaruit mag ik kiezen?
De heer Irrgang (SP): Ik verwijs naar de brief van de minister, waarin die pleit voor wettelijke maatregelen. De motie van de heer Tang uit oktober heb ik meeondertekend. Als dat toezicht er is, wil ik horen van de heer Tang dat een toezichthouder bij zo’n bonus in aandelen, gebaseerd op aandeelhouderswaarde op korte termijn, moet ingrijpen. De commissie-Maas vindt dat heel slecht. Ik vind dat een toezichthouder dan moet ingrijpen. Dat heb ik de heer Tang niet horen zeggen.
De heer Tang (PvdA): Als het kan, moet een toezichthouder ingrijpen. De beloning van Flynn past immers niet in het beloningsbeleid dat nog vorm moet krijgen. Het is immers een beloning volledig in aandelen. De commissie-Maas zegt dat het niet alleen een variabele beloning mag zijn. De man krijgt de beloning bovendien met als enige prestatie dat hij drie jaar op zijn plek moet blijven zitten. Ik kan mij niet voorstellen dat het nieuwe beloningsbeleid deze vorm zal krijgen. De vraag of er ingegrepen kan worden, kan ik niet beoordelen. Die moet aan de heer Wellink worden gesteld. Als hij het kan, moet hij het vooral doen.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat met Flynn speelt in 2009. De minister heeft uitdrukkelijk afgesproken dat over 2009 geen bonussen worden toegekend. De verontwaardiging van de Kamer is dus terecht. Als de heer Tang zegt dat de toezichthouders moeten ingrijpen, moet dat omdat het bedrag te hoog zou zijn. Waar haalt de toezichthouder echter vandaan dat het bedrag te hoog is? Dat staat toch nergens? Waar wil de heer Tang dat opgenomen zien? Of steekt de heer Wellink gewoon zijn vinger op?
De heer Tang (PvdA): Dat is precies wat ik zeg. Het moet snel worden vastgelegd. Er moet duidelijkheid over komen. Ik vraag er al een half jaar om en ik begrijp niet waarom dit blijft liggen. Het enige wat ik zie, is een president van De Nederlandsche Bank die de beloning van Flynn uitermate redelijk noemt, die bezorgd is over de maatschappelijke ophef over bonussen maar die er zelf weinig gevoel voor heeft. Aan twee directieleden van De Nederlandsche Bank worden vut-vergoedingen uitgekeerd terwijl die mensen gewoon weer aan de slag gaan.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Tang begint langzaamaan opnieuw te ontploffen. De emoties lopen bij hem blijkbaar hoog op. Wat is zijn boodschap aan de minister? Terugdraaien die handel of moet de minister maar bekijken wat die kan doen? Dat laatste vind ik erg vrijblijvend.
De heer Tang (PvdA): Ik vervolg mijn betoog, zodat ik daar direct antwoord op kan geven. Ik maak onderscheid tussen de voorafgaande jaren en de jaren vanaf 2009. Voor mij moet er minimaal toezicht van De Nederlandsche Bank komen. Dat vereist regels voor het beloningsbeleid. Die zijn «long overdue». Voor 2008 en 2009 zegt de minister al het mogelijke te doen om de bonussen voor zowel top- als seniormanagement zo veel mogelijk aan banden te leggen. Wanneer constateert de minister dat maatregelen onvoldoende zijn, zoals in de brief staat? Wanneer bepalen wij dat? Kunnen wij ergens halverwege dit jaar een brief van de minister verwachten? Heeft de minister al gekeken naar mogelijkheden om verder in te grijpen? Ik noem fiscale ingrepen, wettelijke ingrepen. Het zou fijn zijn als er al mogelijkheden zijn, die nog niet benut hoeven te worden maar die zo van de plank gehaald kunnen worden. Daarover hoor ik de minister graag.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is heel simpel. Wat is de boodschap van de PvdA voor de minister? De heer Tang moet daarin helder zijn.
De heer Tang (PvdA): Voor ons ligt een pittige brief waarin staat dat de minister alles binnen zijn mogelijkheden zal doen om de bonussen in 2008 en 2009 terug te draaien of niet uit te betalen. Als dat niet voldoende blijkt te zijn, als banken het niet zelf doen, komen er wettelijke en of fiscale ingrepen, lees ik in de brief. Wij wachten dus af of de eerste poging lukt. Zo niet, dan komen er wettelijke of fiscale ingrepen. Ik vind het een pittige brief, overigens geheel terecht gezien de ophef over dit onderwerp.
De heer Van Dijck (PVV): Ik ben blij met de boosheid van de heer Tang. Ik voel die ook. Is het moment van wettelijke maatregelen, bijvoorbeeld elke bonus 100% wegbelasten zolang bedrijven bij de overheid aan het infuus hangen, niet allang aangebroken? Ik word een beetje moe van het morele appel. Elke week staan er weer koppen in de krant over miljoenen die uitgedeeld worden. Is nu de tijd niet rijp om bij bedrijven die zo nodig overheidssteun willen hebben, over te gaan op een versoberd beloningsbeleid zolang het geld niet terug is betaald? Geen bonussen dus. Als die er toch komen, belasten wij die voor 100% weg.
De heer Tang (PvdA): Het is belangrijk dat duidelijk wordt wat het beloningsbeleid moet zijn. Dan kunnen wij daar de banken aan afmeten en de banken daaraan houden. Nu is er onduidelijkheid over wat er wel en niet kan. Vandaar de frustratie die wij delen. Wij zien gedrag van banken waarvan de Kamer vindt dat het niet past en wij dat niet altijd terug kunnen draaien, met alle frustratie van dien. Daar moet een einde aan komen. Er moet duidelijkheid komen. Dat is misschien nog wel het belangrijkste dat wij in de komende tijd moeten bereiken. Ik voeg eraan toe dat zomaar de Balkenendenorm betalen mij wel erg ver gaat. Wij zijn op zoek naar sterke banken. Ik heb niet het beeld dat wij door banken in nationale handen te brengen en vervolgens iedereen daar niet meer dan de Balkenendenorm te betalen, die banken heel veel sterker te maken. Op de een of andere manier vind ik dat niet zo’n heel aantrekkelijke strategie. Mij gaat het erom dat deze banken weer zelfstandig worden en op eigen benen kunnen staan. Bij sterke banken zijn immers de functies van betalen, sparen en lenen, de nutsfuncties, gewaarborgd.
Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer Tang maakt zich terecht boos dat de regels voor het beloningsbeleid van De Nederlandsche Bank, de toezichthouder, zo lang uitblijven. Hij constateert ook terecht dat de heer Wellink daarin toch wel andere normen lijkt te hanteren dan de politiek en dat hij er veel ruimer in zit. Dan rijst onvermijdelijk de vraag hoe lang de heer Tang dan nog wil wachten totdat De Nederlandsche Bank komt met die regels. Wanneer is volgens hem het moment aangebroken dat de politiek het voortouw neemt en de minister zelf met wettelijke maatregelen gaat komen?
De heer Tang (PvdA): De laatste motie die wij hierover hebben ingediend, sprak volgens mij van 1 mei. Dat was een verzoek tot haast. Ik weet dat de heren Weekers en Irrgang die motie hebben meeondertekend. Haast lijkt geboden hier. Dus 1 mei lijkt mij heel mooi. Wij wachten af.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Mag ik het zo opvatten dat de heer Tang het verzoek bij de minister van Financiën neerlegt om, als er over twee weken nog niets binnen is van De Nederlandsche Bank, zelf met maatregelen te komen?
De heer Tang (PvdA): Ik verwacht eigenlijk dat De Nederlandsche Bank zo verstandig zal zijn om... Laten wij nu eerst 1 mei afwachten. Mijn angst is een beetje dat De Nederlandsche Bank zich gaat verschuilen achter internationale regels, maar volgens mij liggen er internationaal al regels voor beloningsbeleid.
Als een klant nu ontploft en van bank wil veranderen, dan zou het wel handig zijn als die klant het rekeningnummer mee kan krijgen. Bij een telefoonnummer kan dat wel, maar bij een bankrekening kan dat tot nu toe niet. Kan deze minister ervoor zorgen dat nummerportabiliteit op korte termijn mogelijk is?
De heer Weekers (VVD): Ik ben blij met het pleidooi voor nummerportabiliteit in de bancaire wereld. Ik heb die gedachte eerder ook wel eens opgeworpen. De heer Tang maakte zo-even een terloopse opmerking over de vertrekregelingen bij De Nederlandsche Bank, maar hij verbond er geen conclusies aan. Vindt hij ook dat deze kwestie opnieuw ter discussie moet worden gesteld en dat de minister met de president van De Nederlandsche Bank moet gaan praten om te bereiken dat dit wordt teruggedraaid en dat voor het overige alle lopende contracten moeten worden bezien op dit soort rare elementen?
De heer Tang (PvdA): Ik vind dat de minister al het mogelijke moet doen om dergelijke bonussen die niet gepast zijn, proberen terug te draaien. Ik weet niet of het kan. U weet dat waarschijnlijk beter dan ik. U bent jurist, ik ben slechts een eenvoudig econoom. Het kan niet zo zijn dat wij contracten die er zijn, zomaar openbreken. Dat is natuurlijk de grens. Ik vind het prima als de minister nog eens bekijkt of deze vertrekvergoedingen nog terug te draaien zijn.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wij zijn ook voor nummerportabiliteit, maar ik wil de heer Tang wel het volgende voorbeeld voorhouden. Iemand bankierde bij een bank die staatssteun had gekregen. Het krijgen van kredieten was toch wel wat moeilijk bij die bank. Hij ging naar een andere bank die geen staatssteun had ontvangen en daar kon hij op redelijke voorwaarden een krediet krijgen. Toen hem werd gevraagd van welke bank hij kwam, zei hij: van die bank die staatssteun heeft gekregen. Waarop het antwoord luidde: dan krijgt u bij ons niets. Er bleek dus een bepaalde boosheid dat de ene bank heel veel cliënten bij de andere bank had weggehaald. Op het moment dat de cliënten weer terugkomen zegt men: nu even niet. Wat vindt de heer Tang hiervan?
De heer Tang (PvdA): Ik dacht dat de bank de klant weer centraal stelde. Als ik het goed heb begrepen, loopt men niet zo snel weg bij die bank met staatssteun, aangezien die hoge spaarrentes geeft. Mijn oproep is in ieder geval om niet alleen naar de rente te kijken.
Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen. De reden dat wij praten over deze materie heeft in eerste instantie te maken met wat allerwegen gezien wordt als een van de oorzaken van de financiële crisis. En dat is dat binnen de financiële sector en het financiële systeem een aantal prikkels de verkeerde kant op stonden. Met name de onvoldoende gereguleerde omgeving, waarbij er een bonus kon staan op deals die misschien op de korte termijn zeer profijtelijk waren en er wellicht enkel en alleen gekeken werd naar de impact op de aandeelhouderswaarde, heeft geleid tot een zodanige verstoring van het evenwicht dat de wens om ook naar de langere termijn te kijken en zich niet slechts te richten op de aandeelhouders maar ook op een aantal andere belanghebbenden/stakeholders, in het gedrang kwam. Een en ander heeft ertoe geleid dat onverantwoord grote risico’s werden genomen, hetgeen banken tot aan de rand van de afgrond heeft gebracht en de financiële sector uit balans heeft gebracht, waarvan inmiddels vele economieën last hebben. In die keten van ontwikkelingen vindt de aandacht voor perverse beloningen en bonussen en verkeerd gerichte prikkels zijn oorsprong. Daarop volgend en deels daarvan onderdeel uitmakend is er de vraag hoe je omgaat met bonussen en beloningsbeleid binnen gesteunde instellingen. Het is wel goed om dat onderscheid te blijven maken. De aandacht komt voort uit twee verschillende invalshoeken. De mogelijkheden om in te grijpen zijn ook verschillend, maar dat maakt de zorg natuurlijk niet minder legitiem. Het is volstrekt begrijpelijk dat als de belastingbetaler over de brug moet komen om banken te redden, de belastingbetaler ook zeer kritisch meekijkt naar het gedrag dat die banken vervolgens tentoonspreiden. Namens die belastingbetaler doet de minister dat ook. Als dan – dat is een derde versterkende omstandigheid – vervolgens ook nog eens een recessie optreedt, waarbij een heleboel mensen bezorgd zijn over hun eigen baan en hun eigen financiële situatie, dan zal dat terecht tot een nog kritischer blik leiden richting de financiële sector en eventuele excessen die daar aan de hand zijn. In de cumulatie van die drie invalshoeken is de legitimiteit van dit debat gelegen. Ik vind het daarom ook goed dat wij dit met elkaar zo voeren.
Tegelijkertijd vind ik dat, wanneer je het op die manier uitlegt, je jezelf ook wel een paar andere dingen moet realiseren. Het eerste is – daarin is Nederland niet uniek – dat wij met elkaar in een leerproces zitten, waarbij wij gaandeweg tegen meer dingen oplopen, waarvan wij drie, zes of negen maanden geleden nog niet wisten. Toen wij de eerste kapitaalinjectie voor ING met deze commissie bespraken, was eigenlijk iedereen enthousiast over het feit dat wij tegelijkertijd de kans hadden gegrepen om de bonussen voor de raad van bestuur voor het jaar waarin dat speelde, op nul te stellen. Dat er vervolgens op andere plekken in dat bedrijf ook nog sprake was van allerlei types variabele beloningen en dat die deels wel en deels niet verbonden waren met cao-afspraken, was iets wat wij domweg niet wisten en waar wij de afgelopen tijd met elkaar tegenaan zijn gelopen. Dat heeft dan weer nieuwe bronnen van nieuwe ergernis opgeleverd, maar er zit natuurlijk ook wel een element in van wijsheid achteraf. Misschien moet ik een uitzondering maken wat betreft deze constatering, en wel voor de heer Irrgang die zich eigenlijk vanaf het begin van dit debat en zo ongeveer elk ander debat, tegen elke vorm van bonussen waar dan ook verzet heeft. Dus hem kan ik dit niet aanrekenen. In zijn onwijsheid op dit punt is hij dus wel consistent.
Wij moeten ons dus realiseren dat een heleboel zaken waar wij ons nu boos over maken, zaken zijn die wij pas de afgelopen maanden met elkaar zijn tegengekomen en hebben ervaren. Daar leren wij van en wij proberen steeds weer nieuwe stappen te zetten richting een rechtvaardiger en doelmatiger financieel systeem.
Dat gezegd hebbende, denk ik ook dat een conclusie zou moeten zijn dat het verstandig blijft om verschil te maken tussen bonussen en bonussen. Ik blijf van mening dat niet elke vorm van variabele beloning pervers is en op een vergelijkbare wijze ten grondslag heeft gelegen aan de crisis in de financiële sector. Het waren met name die variabele beloningen met een oriëntatie op de korte termijn, een eendimensionale oriëntatie op de aandeelhouders of zelfs het persoonlijke geldelijke gewin, die ten grondslag lagen aan het ontstaan van deze crisis, en waarvan wij moeten proberen in de toekomst een zo duurzaam mogelijk eind eraan te maken. Is daarmee nu elke vorm van variabele beloning in de financiële sector taboe? Dat vind ik niet. Het is normaal personeelsbeleid dat je de mogelijkheid moet hebben in grote organisaties om mensen voor bijzondere prestaties ook bijzonder te belonen. Binnen het totaalinkomen dat verantwoord is in het licht van met wie je moet concurreren en gelet op de situatie op de arbeidsmarkt, is het normaal dat in er in de ene organisatie een bepaalde verhouding vast-variabel is en in de andere organisatie een andere verhouding vast-variabel. Ik onderschrijf wel ten volle dat er inmiddels heel goede redenen zijn om te zeggen dat het in de toekomst over de gehele linie in de financiële sector duurzamer en gematigder zal moeten en dat de verhouding vast-variabel gezonder zal moeten. Maar laten wij wel proberen het onderscheid te blijven maken tussen het type variabele beloningen dat tot grote problemen leidt en het type variabele beloningen dat ook in andere organisaties tot normaal en geaccepteerd personeels- en beloningsbeleid behoort. Ik zeg dit ook, waarbij ik tevens het eerste punt van het herenakkoord in herinnering roep, omdat ik het mijn taak vind om richting de Nederlandse bevolking met alle frustratie, ergernis en woede die deze ook mag hebben, ook eerlijk de boodschap uit te blijven dragen dat er ook banken en bankbestuurders zijn geweest in de afgelopen jaren die wel een gezond en duurzaam beleid hebben gevolgd en die niet deze crisis op hun geweten hebben. Hoe je ook denkt over de banken waar het goed mee ging en over de banken waar het slecht mee ging, punt is dat wij de banken wel nodig hebben in de toekomst. Wij hebben de bankiers, de verzekeraars en de pensioenfondsen nodig. Wij hebben de financiële sector nodig, niet alleen in termen van het relatief belang van de Nederlandse economie maar gewoon omdat je als moderne economie niet kunt zonder een gezonde financiële sector. Dus ook in de manier waarop wij nu een cultuur proberen te veranderen en wij met risico’s proberen om te gaan, hebben wij die sector nodig. Ook hebben wij draagvlak nodig onder de Nederlandse bevolking voor dat functioneren van die banken en die bankiers. Ik acht het in ieder geval mijn persoonlijke verantwoordelijkheid om, met alle kritiek die ik ook heb over wat er in het verleden mis is gegaan en over dingen die ik tot op heden langs zie komen, en met alle woede en frustratie die ik er bij voel, steeds te blijven zeggen dat wij het niet moeten laten ontaarden in een heksenjacht waarbij alles en iedereen die wat te maken heeft met banken en bonussen fout is en niet deugt. Wij moeten proberen reëel onderscheid te maken tussen dat wat aanzet tot pervers gedrag en dat wat dat niet doet. Wij zullen hoe dan ook verder moeten met banken en bankiers. Dus zullen wij de zaak zo op de rails moeten zetten dat wij richting een gezonde financiële sector en een gezond financieel systeem gaan, met maatschappelijk verantwoord acterende bankiers. In dat licht meen ik echt dat er een heleboel goede initiatieven genomen zijn.
Mede gelet op hetgeen de heer De Nerée zei over het onderscheid dat gemaakt moet blijven worden tussen waar je politieke bemoeienis wilt hebben en hoe je je als aandeelhouder opstelt, zou ik het volgende willen zeggen. Wat wij ook mogen vinden van wat er in de financiële sector is gebeurd en op dit moment nog gebeurt, ook onze mogelijkheden kennen uiteindelijk grenzen. Bijvoorbeeld omdat het vennootschapsrechtelijk zo geregeld is of omdat het in statuten van ondernemingen zo is geregeld. Zelfs als je 100% aandeelhouder bent, zoals bij Fortis ABN AMRO, dan nog vind je in de statuten van een onderneming grenzen met betrekking tot zaken die je wel aan de orde kunt stellen en zaken die je niet aan de orde kunt stellen. Er zijn contracten die juridisch geldend zijn, waardoor wij soms op keiharde grenzen stuiten. Er zijn ook algemene principes van zaken waarvan je je moet afvragen of je je als politiek op dat niveau moet gaan bemoeien. Ik heb in ieder geval geen behoefte om als minister van Financiën uiteindelijk verantwoordelijk te zijn voor elk onderdeel van het beloningsbeleid van een financiële instelling. Ik vind het wel mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat een toezichthouder zodanig is uitgerust dat als hij van mening is dat het beloningsbeleid leidt tot bepaalde risico’s waar uiteindelijk de belastingbetaler voor moet opdraaien, deze de instrumenten heeft om daarop in te grijpen en te sanctioneren. Dat is een selectieve invalshoek maar daartoe moet je die toezichthouder dan wel uitrusten. Ik dank dat dit de filosofie is die wij met elkaar proberen handen en voeten te geven.
Kijkend naar wat er langzamerhand ligt aan maatregelen, wetten en codes om op dit punt paal en perk te stellen aan de praktijk, dan is dat nogal wat. Ik noem de code van corporate governance, van Tabaksblat tot en met Frijns. Vorig jaar zijn er door de Kamer drie fiscale wetten aangenomen die paal en perk stellen aan excessieve verrtrekvergoedingen, excessieve pensioenstortingen en excessieve winsten op de beurs. Verder wordt er wetgeving voorbereid om grenzen te stellen wat betreft activistische aandeelhouders. Bovendien hebben wij de positie van de ondernemingsraad versterkt op het gebied van het beloningsbeleid. Rondom de staatsdeelnemingen hebben wij een aantal principes gedefinieerd, bijvoorbeeld het principe dat de top nooit een snellere salarisstijging zal mogen doormaken dan de mensen onderaan in het bedrijf. Ik denk verder aan de hele discussie rond Dijkstal en de Balkenendenorm.
Daarnaast doen wij nog een aantal dingen specifiek voor de financiële sector. Ik wijs op de contracten die wij gesloten hebben met een aantal individuele instellingen. Ik heb het dan niet eens zozeer over de overname van Fortis ABN AMRO als wel over de contracten met ING, SNS Reaal en Aegon en de contracten met bedrijven als NIB Capital en LeasePlan die gebruikmaken van de garantieregeling en waaraan ook eisen gesteld zijn op dit gebied. Verder wijs ik op de brief van 23 maart waarin een verscherping van de aanpak verwoord wordt, en op het herenakkoord met de financiële sector. Daarnaast zijn er de aanbevelingen van de commissie-Maas. Bovendien refereer ik aan de uitrusting van de toezichthouder en aan het vastleggen van een aantal internationale afspraken, recentelijk nog in de G20, waarbij eigenlijk «pack and parcel» alle aanbevelingen van het Financial Stability Forum worden overgenomen, inclusief de aanbeveling dat toezichthouders ook de juridische mogelijkheid krijgen om te monitoren of financiële instellingen zich houden aan nieuwe principes van het beloningsbeleid en zij ook de juridische mogelijkheden krijgen om te sanctioneren op het moment dat dit niet zo is.
Dit alles houdt een pakket van elf maatregelen, wetten en initiatieven in om hier wat aan te doen. Noem mij één land dat op dit gebied zo veel doet als Nederland. U zult dat voorbeeld niet kunnen vinden. Nederland loopt in internationaal opzicht absoluut voorop bij de aanpak van excessieve beloningen in het algemeen en binnen de financiële sector in het bijzonder. Daarmee zeg ik niet dat wij alle onrecht hebben uitgebannen en dat wij klaar zijn, maar ik denk dat wij het niet te gemakkelijk moeten wegzetten als: het is maar een brief, het is maar een herenakkoord. Mede dankzij de druk vanuit de Kamer, zijn wij internationaal toonaangevend met wat wij op dit gebied doen. In dat licht is het goed om nog eens nader te kijken naar een aantal onderdelen die ik zo-even noemde om na te gaan of het her en der nog scherper kan en of wij het voldoende in de hand hebben.
De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben het eens met wat de minister zegt over het variabele beloningsbeleid. Laat ik het maar gelijk bekennen: ik heb daar in het verleden ook aan deelgenomen, maar toen ontbraken wel de laatste vijf à zes nullen. Toch was het voor mij een prikkel. Maar ook als alles over dat variabele beloningsbeleid bekend is, wordt met dat herenakkoord alleen gekeken naar de banken die steun hebben ontvangen. Waarom dit ook niet doorgezet voor de andere banken?
Minister Bos: Ik denk dat uw constatering niet klopt en zeg hier graag iets meer over. Bij de kapitaalinjecties hebben we contracten gesloten met individuele ondernemingen. Een standaardonderdeel daarvan was dat de raad van bestuur moest beloven dat in het jaar waarin zo’n contract, dus een privaatrechtelijke overeenkomst, werd gesloten, de bonussen op nul gingen, dat er een nieuw en duurzaam beloningsbeleid zou worden ontworpen en dat de vertrekvergoedingen naar maximaal één jaarsalaris gingen. Ik heb hier al eerder betoogd dat de heer Tilmant – wat we ook mogen vinden van de hoogte van zijn vertrekvergoeding – een van de eersten is geweest die onder die afspraak moest vertrekken. Bij de tweede steunoperatie voor ING kwam daar nog een aantal afspraken overheen. Zo moesten de bonussen op nul blijven, niet alleen voor dit jaar 2009, het jaar van de operatie, maar tot het moment dat er een nieuw en duurzaam beloningsbeleid kwam. Toen was ook sprake van de beslissende stem bij de benoeming van nieuwe chief executives. Ons eisenpakket breidt zich dus uit bij elke volgende steunronde. Tot zover de individuele afspraken.
De brief van 23 maart gaat in essentie, vooral de eerste drie punten, over de gesteunde instellingen. De eerste twee punten gaan over de nieuwe eisen die we zouden stellen bij nieuwe operaties: we gaan niet alleen vragen om de bonussen van de raad van bestuur op nul te zetten, maar ook de bonussen voor het senior management daaronder. En bij nóg een ronde vinden we dat zelfs bonussen die niet in die cao zijn geregeld, voor mensen die onder een cao vallen, naar nul moeten. Nogmaals, dit gaat alleen om gesteunde instellingen. Het derde punt hield in dat we zelfs bereid zijn om te bezien wat we nog kunnen terughalen met terugwerkende kracht tot 1 januari van dit jaar. Daar spreken wij onze overheidscommissarissen op aan en chief executives spreken hun eigen mensen daarop aan. In die brief van 23 maart geef ik een overzicht van wat dat bij ABN AMRO heeft opgeleverd. Dat is al heel fors. Ik ben best bereid om te kijken of een rapportage aan de Kamer mogelijk is over wat het beroep van de heer Hommen van ING op zijn eigen mensen heeft opgeleverd; er is daar dus het een en ander gaande. Het herenakkoord ging echter, op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer, over de gehele financiële sector: dus niet alleen gesteunde instellingen, maar ook niet-gesteunde financiële instelling en niet alleen banken, maar ook verzekeraars en pensioenfondsen zaten daar aan tafel.
Een aantal leden leken het herenakkoord slapper te vinden dan de brief van 23 maart, maar die laatste ging over een kleine groep in die grote sector: de gesteunde financiële instellingen. Voor het herenakkoord zeiden ook de verzekeraars dat zij naar vertrekvergoedingen van maximaal één jaarsalaris willen; alle financiële instellingen hebben gezegd dat tijdens de kredietcrisis het salaris van de top niet harder zal stijgen dan het salaris van de laagste cao-medewerker. En voor zover hierover een misverstand bestaat: die afspraken zijn niet gemaakt voor de duur van de kredietcrisis. Alleen die ene afspraak over de verhouding tussen de salarisstijging van de top versus de salarisstijging van het gewone personeel vond men zo belangrijk dat men die voor de duur van de crisis wilde vastleggen. Als iedereen het moeilijk heeft, is het normaal om dit over de volle breedte van de financiële sector te vragen. Dat is gehonoreerd. De andere afspraken in die brief zijn echter helemaal niet beperkt tot de duur van de kredietcrisis. Als wij stellen dat het beloningsbeleid over de hele breedte duurzamer en gematigder moet zijn dan het was, dat commissarissen dat moeten toetsen en dat dit moet worden aangepast als het onvoldoende is geregeld, is helemaal niet gerelateerd aan de duur van de crisis. Dit moet een permanente trek van het beloningssysteem worden; vandaar ook«duurzaam». Dit is een enorme winst: de financiële sector heeft zich daarmee gecommitteerd aan een aantal principes waarover deze door ons en u bevraagd zal blijven worden.
Vervolgens de aanbevelingen van de commissie-Maas. Op dit moment zijn dat aanbevelingen; ze hebben dus niet de status van wet of zijn anderszins op die manier effectief. De commissie-Maas heeft zelf gesteld dat ze wil dat de sector ze binnen een jaar invoert. Ten tweede moeten we ons realiseren dat de voorstellen van de commissie-Maas gaan over banken, niet over verzekeraars en pensioenfondsen. De groep is dus weer anders dan die van het herenakkoord of de brief van 23 maart, maar desondanks is het op een aantal terreinen scherper. Volgens de adviezen van de commissie-Maas moeten de totale salarissen in de bancaire sector niet meer trendsettend zijn, maar trendvolgend. Dat zou best nog wel de meest radicale aanbeveling in het pakket kunnen zijn. Ik kan de gevolgen op dit moment niet precies overzien, omdat wij de cijfers van de gemiddelden of medianen van nu niet hebben. Verder wil de commissie dat het variabele salaris maximaal één vast jaarsalaris bedraagt, en zij kan zich ook vele situaties voorstellen waarin dat niveau helemaal niet nodig is. Ook wil zij uitbetaling over een langere termijn. Tevens moet het belang van de klant vooropstaan, nog vóór dat van de aandeelhouder, wat tevens in de bonusstructuur zou moeten worden weerspiegeld. Al met al is dit toch een stevig rijtje aanbevelingen. Ik ben er zeer voor om dit over de volle breedte van de bancaire sector toe te passen. Ik heb de heer Wellink duidelijk gemaakt dat ik niet alleen wil dat hij snel komt met algemene principes van beloningsbeleid, maar dat hij zich ook rekenschap moet geven van de wijze waarop deze aanbevelingen daarin kunnen worden verwerkt en of zulks moet leiden tot een aanscherping van zijn eerdere versies. Overigens kan ik bevestigen dat 1 mei zal worden gehaald: De Nederlandsche Bank zal dan met zijn principes voor de dag komen. Ook ik vind het interessant om te zien of de sector bereid is om verder te gaan dan de algemene principes van beloningsbeleid die de toezichthouder hanteert. De heer Wellink heb ik gevraagd hoe beide dan in evenwicht zijn te houden. Naar aanleiding van de eerste versies van de algemene principes, het feit dat de adviezen van de commissie-Maas het eigenlijk alleen maar noodzakelijker maken om die algemene principes nog steviger te maken en de in de G20 uitgesproken wens dat serieus werk moet worden gemaakt van de macht tot ingrijpen van de toezichthouder als alle aanbevelingen over het beloningsbeleid in de financiële sector zouden moeten worden toegepast, is besloten om een juridische grondslag voor toezichthouders om te sanctioneren gewoon te creëren, mocht deze ontbreken. De Nederlandsche Bank lijkt op dit moment een dergelijke juridische grondslag al te hebben: als deze vanuit prudentieel opzicht vindt dat het beloningsbeleid kan leiden tot te grote risico’s, lijkt zij te kunnen optreden. Bij de Autoriteit Financiële Markten lijkt dat op dit moment minder goed geregeld: die heeft een minder stevige juridische grondslag om te kunnen ingrijpen en met sancties te kunnen optreden als zij, bijvoorbeeld, vindt dat door de beloningsstructuur in de financiële sector de klant aan het kortste eind trekt. Een dergelijke juridische grondslag lijkt dus onvoldoende aanwezig. We hebben ons daarom voorgenomen om die gewoon te creëren, zodat we zeker weten dat de algemene principes van beloningsbeleid door beide toezichthouders niet alleen vanuit prudentieel opzicht, maar ook vanuit het oogpunt van het gedragstoezicht zullen worden gehanteerd en het niet bij monitoring alleen blijft. Zo kunnen deze al ingrijpen op het moment dat er iets aan begint te schorten.
Ik denk dat we zo, alles bij elkaar, over een uitgebreide verzameling van verschillende pakketten maatregelen kunnen beschikken die alle op net verschillende groepen toezien, maar een goede aanpak en bijsturing mogelijk maken. Daarmee zijn we er nog lang niet. De commissie-Maas roept zelf nog de kwestie op van de noodzaak van monitoring. Ikzelf vind daarbij de vraag interessant, wie die monitoring moet doen: je kunt daarvoor immers kiezen tussen totale zelfregulering of monitoring door de toezichthouder. Zelfregulering en wettelijke inbedding zijn ook niet noodzakelijk met elkaar in tegenspraak. De code corporate governance kent ook een wettelijke basis in het Burgerlijk Wetboek: daarin is namelijk vastgelegd dat bedrijven zich moeten verantwoorden voor de toepassing van de code. Dat is een minimumvariant van wettelijk inbedding, die ook bij een aantal van de aanbevelingen van de commissie-Maas zouden kunnen worden overwogen. Sommige van die aanbevelingen kunnen echter niet anders dan met verregaande juridische stappen tot uitdrukking worden gebracht: als de toezichthouder in crisissituaties forser moet kunnen ingrijpen dan nu het geval is, moet dat bijvoorbeeld via een wettelijk instrumentarium worden geregeld; als er deskundigheidsexamens moeten komen aan de top van een bedrijf, zal daarvoor een wettelijke basis moeten worden geschapen. Op tal van punten is zelfregulering, geloven op blauwe ogen en dat het allemaal wel goed zal komen, voor mij dus nog totaal geen uitgemaakte zaak. Sommige zaken zijn niet anders mogelijk dan met een vorm van wettelijke inbedding. We zijn nu bezig met de inventarisatie. Bij de brief over de adviezen van de commissie-Maas hebben wij aangegeven dat dit zal worden meegenomen in de brief over het financiële stelsel die de Kamer nog vóór de zomer zal bereiken, zodat de Kamer dit bij het debat kan betrekken.
De voorzitter: Er is nu gelegenheid voor wat vragen van de Kamerleden.
De heer Van Dijck (PVV): Voorzitter. Wij praten nu over banken en die hebben een bepaalde maatschappelijke functie. Als een normaal bedrijf in de problemen komt en verlies maakt, dan is het salaris van de directeur het eerste salaris dat eraan moet geloven. Je ziet dit nu ook bij TNT: die directeur roept dan het hele bedrijf bij elkaar en zegt dat er geen sprake meer kan zijn van bonussen. Een normaal bedrijf zet dus de tering naar de nering. Een bank daarentegen wordt, vanwege haar maatschappelijke functie, gesteund met belastinggeld. Waarom zouden banken en de financiële sector, die we dus niet kunnen laten omvallen of failliet kunnen laten gaan, een andere behandeling moeten krijgen met betrekking tot bonussen en salarissen?
Verder is het, met alle gemaakte afspraken, nog steeds mogelijk voor ING om een CFO aan te nemen en die 10 mln. per jaar te betalen. Nergens staat dat dit niet zou kunnen. Met andere woorden, die 10 mln. is belastinggeld dat naar een CFO gaat en dat vind ik unfair.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. De minister zegt «noem me vijf landen, noem me drie landen, noem me één land». Dat komt me bekend voor uit het verleden. Maar ik maak mij ernstige zorgen als dat ene land niet te noemen is, want in dat geval isoleert Nederland zich van de werkelijkheid in de wereld. In de G20 zijn afspraken gemaakt, er zijn aanbevelingen overgenomen, maar de minister suggereert dat Nederland zo langzamerhand een gekke Henkie aan het worden is.
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Er zijn afspraken gemaakt in het herenakkoord over beloningen en we beschikken over de aanbevelingen van de commissie-Maas. Daarnaast heeft de minister in zijn brief van 23 maart mogelijke wettelijke maatregelen aangekondigd als stok achter de deur. Een en ander brengt mij tot de vraag hoe dit alles zal worden gemonitord. Zeker voor de behoorlijke ambitie van de commissie-Maas zullen we moeten weten waarover we het hebben; zo niet, dan is het allemaal nogal vrijblijvend. Als het om beloningen gaat, moet deze trendvolgend moeten zijn ten opzichte van de markt en niet trendsettend. Graag dus een concrete toezegging van de minister dat we gaan monitoren en inzicht in de wijze waarop.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De minister heeft gelijk dat wij van de SP altijd tegen bonussen zijn geweest. Hij zei dat zijn inzet met betrekking tot de variabele beloningen voor het senior management was gericht op de door de staat gesteunde instellingen. In zijn brief van 23 maart zei hij dat hij geen bonussen wil voor het senior management. Verder zei hij dat dit in het herenakkoord was uitgebreid naar de gehele financiële sector, dus ook naar niet door de staat gesteunde instellingen. Maar in de tekst van de verklaring lees ik dat door de overheid gesteunde instellingen in 2009, zolang er nog geen sprake van een nieuw beloningsbeleid is, de grootst mogelijke terughoudendheid betrachten met variabele beloningen voor het senior management. Als dat daar te lezen staat, is die afspraak dus toch juist wel beperkt tot door de staat gesteunde instellingen en is er toch geen sprake van verbreding? Verder biedt de tekst van de verklaring, vergeleken met de inzet, alle ruimte: met «de grootst mogelijke terughoudendheid» kun je immers alle kanten op. Waarop is het enthousiasme van de minister gebaseerd, waarom vindt hij dat hij zoveel voor elkaar heeft gekregen?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De minister had een milde analyse van de bonussen. Mijn vraag gaat over de juridische inkadering, vooraf en achteraf, van alle adviezen, onder meer van de commissie-Maas. Het gaat mij met name om het gedragstoezicht vooraf en achteraf: welke juridische instrumenten hebben wij daarvoor?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De minister somde een lijst op van wel elf zaken die nu gebeuren om de excessieve beloningen in den brede, en in de financiële sector in het bijzonder, aan te pakken. Ik zou daartegenover willen zetten dat er veel gebeurt, maar dat dit niet automatisch betekent dat het goed gebeurt. Als, bijvoorbeeld, bij de staatssteun betere afspraken waren gemaakt over de bonussen, hadden we de brief van 23 maart helemaal niet nodig gehad. En als de wetgeving over de excessieve beloningen, de drie fiscale wetten die de minister net noemde, conform de GroenLinks-wens wat doortastender waren geweest, hadden we wellicht helemaal geen herenakkoord nodig gehad. Ik ben dus niet zo onder de indruk. En wat in die lijst van elf maatregelen toch nog ontbreekt, is de heldere normstelling. Ik wil de minister vragen om daarop terug te komen, want hoeveel discussie zal er niet kunnen ontstaan over een mediale norm van vergelijkbare functies binnen en buiten de financiële sector? Wat zijn in vredesnaam vergelijkbare functies? Die discussie kan alle kanten uitgaan.
De heer Tang (PvdA): Voorzitter. De minister noemt het evenwicht tussen de regels van het beloningsbeleid van De Nederlandsche Bank en die van de commissie-Maas, maar dat blijft wat vaag. Door het getreuzel van De Nederlandsche Bank zijn we in de bijzondere situatie beland dat we al regels hebben voor het beloningsbeleid dankzij de commissie-Maas. Is de minister het met mij eens dat het voorstel over het plafond van een variabele beloning rechtstreeks kan worden overgenomen door De Nederlandsche Bank?
Minister Bos: Ik begin met de vraag van de heer Van Dijck. Ik weet dat het een moeilijk, technisch gecompliceerd en genuanceerd verhaal is. Toch hoop ik dat hij zijn best wil doen om dit, met mij, over het voetlicht te brengen. Er gaat geen belastinggeld naar de nieuwe financieel directeur van ING. De salarissen van bankmedewerkers en bankdirecteuren worden betaald door de klanten van de bank. Als klanten die salarissen niet aanstaan, kunnen zij naar een andere bank. Dan betalen zij waarschijnlijk minstens zoveel, want salarissen zijn vergelijkbaar. Het geld dat wij in banken hebben gestoken, is juist geld dat niet mag worden uitgegeven; het betreft solvabiliteitssteun dat op de balans moet staan om ervoor te zorgen dat bij verliezen kan worden afgeboekt zonder dat het bedrijf meteen door alle grenzen heen zakt. Laten wij allen hier dus zo zuiver mogelijk spreken over wat er wel en niet aan de hand is. Er gaat géén belastinggeld naar het salaris van de financieel directeur van ING.
Tegelijk geldt voor banken, net als voor andere instellingen, dat ze de tering naar de nering zullen moeten zetten als het moeilijk met ze gaat. De hoogste baas van ING, de heer Hommen, heeft dus gezegd dat zijn salaris voorlopig maar op nul moet blijven staan, totdat er betere tijden komen. Gerrit Zalm zorgt er bij ABN AMRO voor dat de komende tijd 50 mln. wordt bezuinigd, omdat het bedrijf op dit moment gewoon te duur is. Ook bij de gesteunde instellingen wordt dus de tering naar de nering gezet. Waar wij als aandeelhouder directe baten hebben, zullen wij niet anders verwachten dan dat het management dit doet.
De heer De Nerée gaf de juiste dosis tegengas. Wij zullen geen gekke Henkie worden. Maar heel serieus: mede daarom probeer ik telkens de wat genuanceerdere boodschap over variabele beloningen naar voren te brengen, evenals het noodzakelijke draagvlak voor een goed functionerende financiële sector, waarbij soms salarissen aan de orde kunnen zijn die wij allen ongewenst hoog vinden. In dat opzicht is voor mij zeker één ding belangrijk: een financiële instelling in Nederland die vanwege door de overheid opgelegde regelgeving niet meer in staat zou zijn om goede mensen aan te trekken, is uiteindelijk niet in het belang van de Nederlandse economie en dus van de Nederlandse belastingbetaler. Het is dus continu duwen en trekken: enerzijds vragen wij door de maatschappelijke verontwaardiging en het publieke en politieke debat iets van banken, anderzijds is er de realiteit van de arbeidsmarkt waarop deze zich begeven; dit laatste kunnen wij niet leuk vinden, maar het is wel de realiteit. Wij proberen hiertussen een verstandig midden te zoeken. Wellicht lopen we voor de muziek uit, maar we horen die muziek nog steeds. We zijn dus geen gekke Henkie; integendeel, we zien dat andere landen geïnteresseerd zijn in een aantal Nederlandse maatregelen: uit, bijvoorbeeld, de Verenigde Staten en uit Frankrijk zijn vragen gekomen over het herenakkoord en de aanbevelingen van de commissie-Maas. Ik heb het al eerder gezegd: anderhalf jaar geleden werden wij in Europa nog uitgelachen over de discussie over de topbeloningen in de financiële sector, nu zijn we voortrekkers en vindt iedereen dit een issue. We moeten dus het evenwicht behouden. Het is prima dat af en toe tegengas wordt gegeven, maar ik denk dat we er op dit moment redelijk in slagen.
De heer Weekers zei terecht dat in de brief van 23 maart sprake is van mogelijke wettelijke maatregelen. Men herinnert zich wellicht dat dit een reactie was op de grote opwinding die in het weekend was ontstaan over het tekengeld bij ING en over de zaken die in de Verenigde Staten aan de hand waren met bonussen in AIG, een wet die in het Huis van Afgevaardigden werd aangenomen met een belasting van 90% op bonussen bij gesteunde instellingen et cetera. Wij hebben toen duidelijk gemaakt dat wij het liefst hetzelfde effect zouden bereiken zonder draconische maatregelen, maar dat wij niets zouden uitsluiten als dit niet lukte. Inmiddels zijn we, met het herenakkoord en de commissie-Maas, fors op streek. In de Verenigde Staten is op dit moment gewoon nog niets gebeurd. In het Huis van Afgevaardigden is weliswaar een wet aangenomen waarmee 90% belasting wordt geheven op bonussen in staatsgesteunde instellingen, maar juristen twijfelen of deze wetgeving standhoudt als ook maar één werknemer naar het Supreme Court gaat met het argument dat hij ongelijk wordt behandeld met werknemers die elders een vergelijkbaar inkomen genieten; de kans dat die wet dan sneuvelt, wordt onder juristen zeer groot geacht. De Senaat is met een heel ander type wetsontwerp bezig. De behandeling daarvan is nog niet begonnen. Bij twee verschillende wetsvoorstellen van Senaat en Huis van Afgevaardigden is er ook weer een gecompliceerd proces dat moet leiden naar één aanpak. In Nederland hebben we gewoon ons herenakkoord, over een paar weken zijn er de algemene principes voor beloningsbeleid, we gaan nu vaart maken met de commissie-Maas. Ik hoop dat we dit soort gecompliceerde en helaas tot mislukken gedoemde wettelijke trajecten niet nodig hebben om bij een beter resultaat uit te komen.
Hoe gaan we monitoren? Bij de gesteunde instellingen zal ik monitoren via de overheidscommissarissen. Ik kan mij voorstellen dat wij het volgende moment – en dat kan de brief van voor de zomer zijn – gebruiken voor een rapportage hierover. Wat de commissie-Maas betreft, zou kunnen worden gekozen voor een commissie-Tabaksblatachtige zelfstandige monitoringscommissie die uit de sector zelf komt. Je zou de monitoring ook typisch iets voor de toezichthouder kunnen vinden. Ik wil de opties nog eens goed bekijken, ik heb op dit moment nog geen beslissing genomen en sluit niets uit.
Bij de heer Irrgang is mogelijk sprake van een misverstand. Ik heb betoogd dat de brief van 23 maart over een smallere groep instellingen gaat dan het herenakkoord. De brief van 23 maart ging enkel en alleen over de gesteunde instellingen, het herenakkoord gaat over de gehele financiële sector. Ik heb niet gezegd dat daarmee elke aanbeveling in de brief van 23 maart volledige geldigheid zou krijgen voor de gehele financiële sector. Ik had dat misschien graag gewild, maar een dergelijke verwachting zou niet redelijk zijn geweest: je kunt nu eenmaal meer eisen stellen aan gesteunde instellingen, dan aan de gehele financiële sector, waarin tal van partijen zitten die helemaal geen staatssteun nodig hebben en er al een prima duurzaam beloningsbeleid op na houden. Bij gesteunde instellingen kan ik dus eisen stellen aan, bijvoorbeeld, het senior management, kan ik zaken proberen terug te halen met terugwerkende kracht tot 1 januari 2009; bij andere instellingen heb ik een zodanige positie niet, is dat dus niet mogelijk en in een aantal opzichten ook niet wenselijk.
Hij wijst terecht op de passage in het herenakkoord over de grootst mogelijke terughoudendheid; hoe verhoudt die zich met de brief van 23 maart? We hebben om de volgende redenen voor die formulering gekozen. Ten eerste vinden we niet elke vorm van variabele beloning verderfelijk. Een absoluut verbod op elke vorm van variabele beloning zou dus nopen tot een heel nauwkeurige definitie van welk type variabele beloning wel deugt en welk niet. Het is de vraag of een dergelijke fijne knip goed is te maken. Een tweede reden was dat een aantal instellingen ook activiteiten in het buitenland heeft, waar heel andere beloningculturen kunnen heersen. In Amerika is een totaal andere verhouding tussen vast en variabel bijvoorbeeld heel gewoon, ook op lage niveaus als callcenters: door het minimumloon aldaar kunnen mensen per afgehandelde klacht worden betaald, met een heel kleine vaste component van het loon. Daarvoor zouden dus heel ingewikkelde onderscheiden moeten worden gemaakt tussen de regelgeving in Nederland en in het buitenland. We hebben ervoor gekozen om in het herenakkoord geen enorme lap tekst van een regel met vele uitzonderingen op te nemen, maar de bedoeling aan te geven. Men gaat die serieus nemen en de overheidscommissarissen zullen hierop worden aangesproken: waar gebeurt dit wel of niet, en waarom? Ons lijkt dit krachtiger en beter te handhaven.
Mevrouw Koşer Kaya vroeg naar de juridische instrumenten vooraf bij gedrag en achteraf bij de toetsing. Ik kan mij voorstellen dat, als wij de algemene principes van het beloningsbeleid naar de Kamer sturen, wij daarbij tevens een eerste duiding geven van het juridische instrumentarium waarmee deze kunnen worden gehandhaafd, c.q. welk instrumentarium daarvoor nog moet worden ontwikkeld.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het gaat mij niet alleen om het handhaven. Aan de voor- en achterkant lijkt mij juridisch instrumentarium nodig.
Minister Bos: U krijgt van mij het juridische instrumentarium nodig voor de vóór- en achterkant.
Mevrouw Sap stelde dat alles allemaal veel sneller zou zijn geregeld als we beter naar GroenLinks hadden geluisterd. Tja, wat moet ik daarop zeggen? Ik maak een uitzondering voor de SP, die altijd in alle debatten over beloningen tegen elke vorm van bonus was en waaraan dus geen gebrek aan consistentie kan worden verweten. Maar vanaf het moment van de eerste kapitaalinjecties voor de banken heeft ook GroenLinks geen vraagtekens gezet bij de overige bonussen in die bedrijven. Wat dat betreft hebben we dus collectief een proces doorgemaakt, waarin wij er gaandeweg achter kwamen dat er in die bedrijven meer speelde waaraan je je kunt ergeren en waartegen zou moeten worden opgetreden en wat een volgende keer anders zou moeten worden aangepakt. Het is helemaal juist dat GroenLinks andere voorstellen had voor de fiscale wetgeving en dat deze niet door het kabinet in alle opzichten zijn overgenomen, maar daarvoor waren destijds goede redenen. De heldere normstelling waarom mevrouw Sap vroeg is vooral te vinden bij de commissie-Maas, zeker wat betreft trendvolgendheid en de verhouding tussen vast en variabel loon. Ik heb de heer Wellink de interessante vraag voorgelegd naar de mate waarin de toezichthouder hier iets mee kan bij de vaststelling van de algemene principes van een deugdelijk beloningsbeleid. Dit zou best moeilijk kunnen worden, omdat de algemene principes van een deugdelijk beloningsbeleid voor de gehele financiële sector gelden, dus niet alleen voor banken; die voorwaarschuwing wil ik wel geven. Het is makkelijker om scherper en meer toegespitst te zijn als het alleen gaat om banken en niet om de verzekeraars en pensioenfondsen. Maar laten we dit afwachten, het debat hierover komt mettertijd vanzelf.
De heer Tang prijst de commissie-Maas, in ieder geval in relatie tot het, in zijn ogen, getreuzel van De Nederlandsche Bank. Ik geef dergelijke aansporingen altijd door aan de heer Wellink. Deze keer was de reactie dat hij echt vóór 1 mei klaar zal zijn. Ik hoop dat dit hem zal plezieren.
In het ministerie is er geen staf of organisatie die zich bezighoudt met mergers en acquisitions met betrekking tot financiële instellingen waarmee wij een bijzondere verhouding hebben. Wel is een aparte organisatie opgericht onder de Directie Financieringen, waar onze aandeelhoudersrelatie en onze speciale relatie vanwege de kapitaalinjecties worden beheerd. Op dit moment werken daar tien mensen. Daar worden de afspraken met de instellingen gemonitord, daar worden de zaken voorbereid die wij de Kamer over Fortis ABN AMRO voorleggen, daar vindt het directe contact met de bestuurders van die instellingen en de overheidscommissarissen plaats. Daarnaast zijn in totaal vijftien medewerkers extra aangenomen op de Directies Financieringen, Financiële markten en Buitenlandse financiële betrekkingen, die in bredere zin bezig zijn geweest met de gevolgen van de financiële crisis en de maatregelen met betrekking tot financiële markten, ander toezicht et cetera. Naar mijn beste inzichten kan ik de Kamer deze getallen meedelen. Wij proberen daar afstand te houden. Ik heb de Kamer eerder een expliciete opinie toegezegd over de vraag of het verstandig is om zo’n organisatie buiten de overheid te plaatsen, bijvoorbeeld in de vorm van een op afstand geplaatst agentschap. Als de Kamer mij belooft dat ik dan nóóit meer naar de Kamer hoef te komen om uit te leggen wat er in zo’n instelling gebeurt, vind ik dat zeker het overwegen waard. Maar laten we die discussie voeren als ik mijn opinie hierover aan de Kamer heb voorgelegd.
Een andere vraag van de heer De Nerée ging over de instantie die gaat over rentestunts van gesteunde instellingen in, bijvoorbeeld, het buitenland: die lijken zich zoiets te kunnen veroorloven, omdat er een overheid achter ze staat, al dan niet via een depositogarantiestelsel. Welnu, dat is de toezichthouder. Ik praat daarover met De Nederlandsche Bank en weet dat zij in voorkomende gevallen daartegen optreedt.
De laatste cijfers over de kredietverlening zijn dat in februari nog sprake was van stijging ten opzichte van januari op een maand-tot-maandbasis. Dit neemt niet weg dat het moeilijker is voor veel ondernemers om krediet te verkrijgen dan in economisch gunstigere tijden. Tegelijk begrijpen we dat banken rekening moeten houden met omzet en winstverwachtingen in bepaalde markten. Als die slechter worden, wordt het moeilijker om krediet te krijgen. Dat hoort in deze fase van de economische cyclus.
Verder werden vragen gesteld over de vertrekvergoedingen van de heren Klopper en Schilder bij De Nederlandsche Bank. In een aantal debatten ben ik daar al op ingegaan. Bij de heer Klopper ging het om de eerbiediging van een contract dat hij meenam vanuit de Pensioen- en Verzekeringskamer. Dit stond ook vermeld in de Fusiewet die door de Tweede Kamer is goedgekeurd. Bij de heer Schilder ging het om een overgangsregeling. Er is nu nog maar één zittend directielid van De Nederlandsche Bank dat daarop een beroep zou kunnen doen bij een vertrek vóór zijn vijfenzestigste. Overigens is mij in het Kamerdebat gevraagd om het dringende beroep, het morele appel, van de Kamer aan het adres van beide heren om af te zien van deze vergoeding door te geven aan de heer Wellink. Ik heb dat vorige week gedaan. Hij beraadt zich daarover.
Mevrouw Koşer Kaya ben ik inderdaad nog een antwoord schuldig op een vraag die zij stelde over de bestuurdersverantwoordelijkheid in het Connexxiondebat. Ik vrees dat dit niet is gebeurd. Ik zal deze vraag opsnorren en bij een geschikte gelegenheid, wellicht binnenkort in een debat over staatsdeelnemingen, beantwoorden.
Een aantal leden vroeg naar de beloningen met betrekking tot de dealing room. Ik ga ervan uit dat de algemene principes van het beloningsbeleid die de toezichthouder hanteert, niet primair zien op waar in de onderneming de beloning wordt genoten, maar op het type riskant gedrag waar deze al dan niet toe kan aanzetten. Het maakt niet uit of dat in de dealing room is of in de directiekamer; het gaat om de vraag of die tot onverantwoorde risico’s leidt. In ieder geval zou dat mijn invalshoek zijn. Er wordt op dit gebied ook zeker gekeken naar de mogelijkheden van internationale coördinatie. Het is ook de winst van de G20 dat alle daarbij aangesloten landen hebben gezegd dat zij hun toezichthouder voldoende zullen toerusten, zodat deze met stokken achter de deur kunnen werken.
Verder is aandacht gevraagd voor diversiteit in de raden van commissarissen en ik krijg een lijstje vrouwen van de Kamer. Ik vraag daarbij wel aandacht voor het feit dat in de drie instellingen die wij steunen, er drie keer twee overheidscommissarissen zijn, waarvan drie keer een vrouw: Karla Peijs, Charlotte Insinger en Tineke Baalman. Hier is dus een fifty-fiftyverhouding gevonden tussen mannen en vrouwen. Bij Fortis ABN AMRO is die in de voorgenomen samenstelling van de raad van bestuur niet gehaald, maar is in ieder geval één vrouw benoemd: volgens mij ook de eerste vrouw op raad-van-betuurniveau in een Nederlandse bank van die grootte. Ik heb de heer Zalm meegegeven dat ik verwacht dat hij nog beter zijn best zal doen bij de samenstelling van de raad van commissarissen.
Nummerportabiliteit kunnen wij inmiddels niet meer nationaal regelen, maar moet Europees worden geregeld. Ik heb in de afgelopen tijd bij politici in allerlei Europese landen een enorme bereidheid geconstateerd om nu opeens allerlei zaken rond de financiële sector met een tempo erdoorheen te krijgen waarvan vroeger nooit sprake was; denk hierbij aan de aanpak van belastingparadijzen. Er kunnen nu dus opeens dingen die voorheen niet konden. Dit lijkt me dus een goed moment om wat meer tempo in het dossier van nummerportabiliteit aan te brengen. Ik zal kijken hoever we daarmee kunnen komen.
De voorzitter: Er is geen tijd meer voor een tweede termijn, maar de Kamer krijgt wel de gelegenheid om te wijzen op onbeantwoorde vragen. Ik wil echter geen betogen.
De heer Van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik miste iets. De minister deed namelijk net of belastinggeld is gelabeld voor solvabiliteit. Dat is natuurlijk onzin, want een niet-uitgekeerde bonus voor een directie kan natuurlijk worden gebruikt voor de versterking van de solvabiliteit. De minister kan mij dus echt niet wijsmaken dat belastinggeld is gelabeld.
De voorzitter: Dit was toch een betoog!
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik ben nog een klein vraagje vergeten: hoe staat het met het beloningenbeleid in de niet-financiële sector? De CDA-fractie is een beetje bang dat de minister het zo druk heeft, dat hij daaraan niet toekomt.
De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. De vraag bleef liggen of de minister het met mij eens is dat moet worden voorkomen dat aandelen als variabele beloning kunnen worden uitgekeerd.
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Nog enkele morele appels staan open. In ieder geval ben ik erg benieuwd naar de responsen en uitkomsten. Kan de minister toezeggen dat wij hierover informatie krijgen zodra daar iets over bekend is, zowel bij ABN AMRO, ING als De Nederlandsche Bank?
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De minister is erg tevreden over wat hij heeft bereikt, maar ik heb in mijn betoog een aantal punten genoemd waarop ik geen vooruitgang zie: het senior management, de aanpak van de bonussen in bredere zin et cetera. Ik denk dus, ook kijkend naar zijn inzet volgens de brief van 23 maart en wat daarvan is terechtgekomen in het herenakkoord, dat ik naar aanleiding van zijn beantwoording een verlengd algemeen overleg ga aanvragen, om een motie te kunnen indienen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging over die juridische instrumenten vooraf en achteraf, maar zou hij daarbij de verwijtbaarheidstoets en de bestuurdersaansprakelijkheid willen meenemen? Wellicht is dat een effectief middel en kan dit worden uitgebreid en in de brief meegenomen. Kan hij die toezegging doen?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik had nog de vraag of de minister het wenselijk vindt dat de ultieme toets voor het beloningsbeleid bij de aandeelhouders blijft.
De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Een korte vraag: wanneer zouden volgens de minister de maatregelen voldoende of onvoldoende zijn?
Minister Bos: Voorzitter. Ik blijf het oneens met de heer Van Dijck. Mijn suggestie aan zijn adres is om de overeenkomst die de basis vormde voor de kapitaalinjecties in diverse banken, gewoon nog eens door te lezen. Ik voer dit debat al langer met de PVV, en overigens ook met mevrouw Verdonk, die hier vandaag helaas niet is: waarom kunnen banken, nu er zo veel geld in ze wordt gestoken, niet meer krediet verlenen? Als zij dat geld gaan uitgeven aan bonussen, kredietverlening of andere zaken, zakken hun solvabiliteitsratio’s. Het geld was juist bedoeld om hun solvabiliteit op peil te brengen. Ik begrijp dat dit een moeilijk verhaal is, zeker in het licht van de algemene publieke verontwaardiging, maar ik reken op u aller verantwoordelijkheidsgevoel om dit verhaal te blijven vertellen.
De heer De Nerée tot Babberich vroeg naar de bonussen bij de staatsdeelnemingen in de niet-financiële sector. Volgens mij komen er snel twee brieven over de strategie bij staatsdeelnemingen. Daarna komt een notitie naar aanleiding van een aangehouden motie over de categorieën van de diverse staatsdeelnemingen. Wij proberen dit vóór de zomer af te ronden.
Ik zal in de nadere brief over de rapportage van de commissie-Maas, dan wel in het debat daarover, nog ingaan op de kwestie van belonen in aandelen. De commissie zegt daar zelf ook het een en ander over. Ik zal daarbij de oude wens van de ChristenUnie betrekken om de hoogte van de dividendbelasting te kunnen gebruiken als prikkel. Ik denk het niet, maar ik zal dit nogmaals serieus bekijken om uitbetaling in aandelen te ontmoedigen of aan te moedigen.
Wij zullen berichten over de uitwerking van het morele appel bij ING, ABN AMRO en DNB, conform de wens van de heer Weekers. Ik zie het door de heer Irrgang aangekondigde VAO met belangstelling tegemoet. Ik zeg toe dat we in de brief over de algemene principes van het beloningsbeleid niet alleen op de juridische instrumenten voor handhaving en toetsing achteraf zullen ingaan, maar ook op de bestuurdersverantwoordelijkheid en de verwijtbaarheidstoets, conform de wens van mevrouw Koşer Kaya.
Nu de vraag van mevrouw Sap: ben ik blij met die rol voor de aandeelhouders? Dit is een ongelooflijk moeilijke discussie. Als wij willen dat de aandeelhouder zijn taak serieus neemt om meer herrie te schoppen over het beloningsbeleid als dat nodig is, betekent dit ook dat wij ruimbaan aan hen moeten geven om dat instrument toe te passen. Er bestaat dus een zekere spanning tussen enerzijds onze inspanningen om de ruimte voor aandeelhouders in te perken, bijvoorbeeld om iets op een aandeelhoudersvergadering te mogen agenderen, en er moet worden gemeld hoeveel aandelen men heeft, en anderzijds onze grote verwachtingen jegens aandeelhouders om bestuurders bij de les te houden. We moeten dat evenwicht met elkaar proberen te vinden, ik vind dat dit nooit alleen van de aandeelhouder mag afhangen. De ondernemingsraad moet een faire positie worden gegeven bij de advisering over beloningsbeleid. In de jaarverslagen, in de publieke rapportage, moet aan het publiek inzicht worden verschaft in wat er gebeurt, zodat op die manier druk kan ontstaan. Ook moet de toezichthouder in staat worden gesteld om onverantwoorde risico’s te voorkomen. En omdat het uiteindelijk met zijn of haar geld gebeurt, moet de aandeelhouder ook een zware stem in het geheel worden gegeven. In het samenspel van al die betrokkenen moet uiteindelijk het juiste evenwicht worden gevonden.
De heer Tang vroeg wanneer ik weet dat het is gelukt. Ik wil daar best nog over nadenken. Het is flauw om te zeggen dat we het goed hebben gedaan als we een volgende crisis weten te vermijden, want daar zou je toch eigenlijk niet op willen wachten. Misschien is het goed om te bezien of we een aantal indicatoren kunnen vaststellen, die via de monitoring waarom de gehele Kamer vraagt, in de gaten kunnen worden gehouden. Dat vergt wat denkwerk van ons en misschien ook van de toezichthouder. Wij komen daarmee bij de Kamer terug.
De voorzitter: Ik dank de minister, de ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune en sluit de vergadering.
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Linhard (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Kuiken (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).