Vastgesteld 24 april 2009
De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 31 maart 2009 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën over:
– de brief van de minister van Financiën d.d. 20 februari 2009 met de toelichting op de inzet van het kabinet betreffende de inrichting van het internationale financiële stelsel (31 371, nr. 128);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 20 februari 2009 met de visie toekomst financiële sector en voortgangsrapportage vestigingsklimaat (30 107, nr. 11);
– de brief van de minister van Financiën d. d. 10 maart 2009 inzake de dekking van de nationale depositogarantiestelsels (31 371, nr. 138);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 6 maart 2009 over Credit Rating Agencies d.d. 6 maart 2009 (31 371, nr. 137);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 10 maart 2009 over het fiche besluit inzake gemeenschapsprogramma ondersteuning activiteiten inzake financiële diensten (22 112, nr. 826);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 23 maart 2009 met de reactie op het onlangs verschenen EU-rapport over financieel toezicht (rapport-De Larosière) (31 371, nr. 150);
– de brief van staatssecretaris van Financiën d.d. 19 maart 2009 met het verslag van het overleg van de G20 ministers van Financiën 13–14 maart 2009 (31 371, nr. 148);
– de brief van de minister-president d.d. 27 maart 2009 met de Nederlandse inzet voor de London Summit 1–2 april 2009 (31 371, nr. 153);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 31 maart 2009 inzake dekking van de nationale depositiogarantiestelsel (31 371, nr. 157).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
Griffier: Basten
Voorzitter: Weekers/Irrgang
De voorzitter: De heer Vendrik van GroenLinks komt iets later vanwege persoonlijke omstandigheden.
Vragen en opmerkingen uit de commissie
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Eindelijk een debat over het internationale financiële stelsel. Dat werd langzamerhand tijd, want wat ons betreft had dit debat al eerder gevoerd mogen zijn. Een dergelijk debat kan niet anders beginnen dan met de fundamentele oorzaken achter de financiële en economische crisis waarin wij terecht zijn gekomen.
Veel fundamentele oorzaken zijn ver in het verleden ontstaan, zoals de liberalisering van het kapitaalverkeer en de financiële markten begin jaren tachtig. Deze liberalisering van het kapitaalverkeer heeft geleid tot grote overschotten bij sommige landen. Ook de Aziatische landen zijn aangemoedigd door de liberalisering van het kapitaalverkeer en juist de Aziëcrisis leidde ertoe dat een aantal landen als een soort verzekering grote overschotten en reserves opbouwden. Dat leidde tot grote tekorten bij andere landen. Deze enorme verschillen zijn medeoorzaak van de crisis.
Aan de liberalisering van de financiële markten is het te grote vertrouwen op het zelfregulerend vermogen van de markt gekoppeld. Dit heeft ook de heer Greenspan, de voormalige president van de Amerikaanse centrale bank, toegeven. Hij heeft aangegeven als voorvechter van het zelf corrigerend vermogen van de vrije markt teleurgesteld te zijn, want gebleken is dat deze ideologie heeft gefaald.
Op de G20 zou het ook moeten gaan over hoe een nieuw financieel stelsel eruit moet zien. De inzet van het kabinet en ook van andere landen, is duidelijk niet gericht op een nieuw Bretton Woods. Dat is jammer, want hierover zou het juist moeten gaan op de top van de G20. Is de minister het met ons eens dat gesproken zou moeten worden over het bewaren van de stabiliteit op de internationale valutamarkten? Wat is de reactie van de minister op het voorstel van China voor een nieuwe reservemunt gebaseerd op de speciale trekkingsrechten die al bestaan? Wat vindt de minister van de afwijzende reactie van de Verenigde Staten (VS) omdat de dollar de wereldreservemunt moet blijven? Hoe moet Europa hier volgens hem mee omgaan? Is de minister bereid om de positie van de dollar en het voorstel van China fundamenteel ter discussie te stellen? De positie van de dollar is mede de oorzaak van de grote tekorten bij de Amerikanen.
Op de lange agenda van dit overleg staat ook het rapport van De Larosière, de werkgroep van de Europese Unie (EU). Dit rapport is voornamelijk opgesteld door mensen die afkomstig zijn uit de financiële sector. Hierin staat een grondige analyse van allerlei risico’s waarmee in de regelgeving geen rekening is gehouden, maar de fundamentele analyse ontbreekt. Er spreekt eigenlijk een ontluisterend beeld uit over hoe weinig afspraken er internationaal zijn gemaakt, terwijl iedereen in het zwarte gat is gesprongen van de deregulering en de liberalisering van de financiële markt. De commissie blijft binnen de bestaande kaders en durft het niet aan om een aantal fundamentele vragen te stellen.
Het gevolg is dat een groot aantal genoemde maatregelen op een aantal onderdelen zinnig en nuttig zijn, maar een aantal van de maatregelen is bedoeld om gaatjes in het systeem te dichten. Bedoelt de minister dit met de opmerking dat de grote vergezichten in het rapport ontbreken? Welke vergezichten bedoelt hij?
De leden van de commissie-De Larosière vragen zich ook niet af of de lobby van de financiële sector verstorend heeft gewerkt op het maken van dergelijke regels. Vindt de minister de lobby van de financiële sector een probleem? Heeft de lobby vanuit de financiële sector vooral op het Europese vlak een rol gespeeld bij de problemen die ontstaan zijn? Is de slappe toezichtswetgeving een van de oorzaken? Zijn mede hierdoor grote machtsconcentraties ontstaan, maar zijn ook banken ontstaan die mogelijk too big to rescue zijn? Vindt de minister in dat verband dat er kleinere banken moeten komen, omdat de ontwikkeling is doorgeslagen? Gaat de minister dit in G20-verband aan de orde stellen?
In het De Larosière-rapport wordt ook vermeld dat er in Europa een verschil van mening bestaat tussen lidstaten die pleiten voor home country control en lidstaten die pleiten voor house country control. Het verschil is dat het toezicht wordt geleid door het land waar het bedrijf van afkomstig is of door het land waar dit bedrijf actief is. Het is jammer dat in het rapport de keuze van de commissie niet wordt onderbouwd. Er lijkt sprake te zijn van een vooringenomen keuze. Het principe van home country control heeft in het Icesave-debacle een rol gespeeld. De Nederlandsche Bank (DNB) had een rol bij het toezicht op Icesave, maar de hoofdtoezichthouder was de toezichthouder in IJsland. Zoals wij weten heeft deze gefaald. Als sprake is van toezichtconcurrentie, moet dan niet het principe van home country control ter discussie worden gesteld? Kan de minister hierop reageren?
De commissie-De Larosière komt met een concreet voorstel voor hedgefondsen en private equity. Er wordt voorgesteld om deze fondsen te registreren en de handelwijzen onder de loep te nemen. Volgens de SP is dat winst, maar wat moeten wij ons hierbij concreet voorstellen? Wordt er alleen geregistreerd of komt er echt een vorm van toezicht op deze schaduwbanken? De voorstellen van de Amerikanen en soms ook van de Engelsen, lijken te suggereren dat het niet meer is dan een registratie. De uitkomst zou toch moeten zijn dat er voor deze schaduwbanken een vergelijkbare vorm van toezicht moet komen. Graag een reactie van de minister hierop.
Het Europarlement heeft besloten dat banken in de EU niet zomaar allerlei kredietbeoordelaars mogen inschakelen. Zij moeten een goedkeuring van de EU hebben. Wat is het Nederlandse standpunt hierin? Ik heb begrepen dat Nederland hier niet voor is omdat ook kredietbeoordelaars die geen Europese vergunning hebben, op de Europese markt actief moeten kunnen zijn. Hoe zit het met het voorstel dat, als er toch gesecutariseerd wordt, er 5% op de eigen balans moet worden aangehouden? Hierdoor draagt het bedrijf een deel van het risico. Ik heb gehoord dat het Europese Parlement zelfs 10% had voorgesteld. Is Nederland daar nu tegen? Graag hierop een reactie.
Er wordt meer fundamenteel gesproken over de rol van de boekhoudregels. Moet niet een keer fundamenteel gesproken worden over het feit of het waarderen naar marktwaarde een goed principe is? Er wordt gesuggereerd dat men moet waarderen naar marktwaarde, tenzij dat niet goed uitkomt. Dat zou een dubbele standaard worden in de boekhoudregels. Een van de lessen van deze crisis is dat waarderen naar marktwaarde procyclisch is en fraude in de hand kan werken, omdat de marktwaarde zeker bij frivolere producten, moeilijk te bepalen is. Misschien moet een keer de fundamentele discussie gevoerd worden over de optie om terug te gaan naar de oude boekhoudstandaarden.
De inzet bij de G20 lijkt enkel gericht te zijn op een vorm van toezicht op de onvermijdelijke bonussen. Dit blijft verder volstrekt onduidelijk. Is een vorm van toezicht zonder dat wordt bepaald wanneer een bonus wel of niet goed is, niet te mager om iets te doen aan de bonussencultuur? Mijn fractie ziet niets in de bonussen. Als dit de begininzet is, moet men ervoor vrezen dat hier niets substantieels uit voortvloeit, mede naar aanleiding van de uitspraken van de Nederlandse voorzitter van banken, die gisteren zei dat minister Bos vond dat de discussie over de bonussen disproportioneel is geweest. De banken hebben deze discussie over de bonussen zelf uitgelokt en zij mogen de democratisch gekozen vertegenwoordigers van het parlement hier niet op aanspreken. Ik dacht dat de minister ook verontwaardigd was over de bonussen. Dat lijkt niet te sporen met wat de heer Boele Staal zegt over de uitspraken van de minister van gisteren.
Vorig jaar hield president-directeur Wellink ons nog voor dat de kredietcrisis minder diep zou zijn geweest als Basel2 eerder was ingevoerd. Nu blijkt dat de buffers van ING ten gevolge van Basel2 met 7 mld. zijn verkleind. Basel2 blijkt ook procyclisch te zijn, waardoor het er nu eerder op lijkt dat Basel2 de gevolgen van de crisis heeft verdiept.
Wij hebben ons bijzonder gestoord aan de opmerkingen van de president van de DNB van vorige week. Hij zegt bij voorbaat zich niet te verontschuldigen voor fouten van de toezichthouder, want hij meent alles te hebben gedaan wat mogelijk was. Uit de vracht van aanpassingen die wij onder andere vanavond bespreken, en het feit dat bijna alle Nederlandse financiële instellingen steun van de Nederlandse belastingbetaler hebben moeten accepteren, is moeilijk de conclusie te trekken dat DNB als toezichthouder geen grote fouten heeft gemaakt. In het bijzonder denk ik hierbij aan Icesave en aan de toestemming voor de overname van ABN AMRO en de verantwoordelijkheid bij het Basels Comité. Ik verzoek om een reactie van de minister op de uitspraken van de heer Wellink.
De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik geloof dat ik dezelfde sport heb als de heer Irrgang. Ik probeer een uitspraak van de heer Wellink te vinden van voor de crisis om te kijken of hij overeind blijft na de crisis. Zo heb ik het jaarverslag van twee jaar geleden opgezocht. Hierin stond dat «Secutarisatie van risico’s, het spreiden van risico’s, verklaart deels waarom het stelsel de afgelopen jaren zo veerkrachtig heeft gereageerd op tegenslagen.» Dat vond ik wel leuk. Eerlijkheidshalve werd in dezelfde passage door DNB gewezen op de besmettingsrisico’s. De serieuze vraag die later ooit beantwoord moet worden, is of er voldoende werd gewezen op de risico’s die er bestonden. Intussen is wel duidelijk dat secutarisatie de risico’s niet heeft verspreid maar juist het systeemrisico heeft vergroot.
Volgens een groeiend aantal economen zorgde het doorverkopen van de risico’s ervoor dat banken teveel schulden maakten. De risico’s waren immers weg. Dat bleek een gevaarlijke misvatting. De banken verkochten inderdaad risico’s, maar zij verkochten risico’s aan elkaar. 66 van de geseculariseerde producten bleven binnen de financiële sector. De conclusie is dat risico’s dus niet werden verspreid. Waarom is het gevaar van systeeminstorting niet gezien? Het korte antwoord is waarschijnlijk dat de toezichthouders het niet konden zien en dat de betrokken partijen zoals bankiers en handelaren, het niet wilden zien.
Uit dit antwoord moeten dan lessen worden getrokken, allereerst door de toezichthouders. Ik kan mij nog steeds moeilijk voorstellen dat de toezichthouders niet wisten dat er een belangrijk systeemrisico bestond. Sommige partijen wisten dat wel of hadden op zijn minst een ongemakkelijk gevoel, zoals Floris Dekker dat verwoordde. Toezichthouders worden natuurlijk betaald om een ongemakkelijk gevoel te hebben en dienen daarnaar te handelen.
Er zijn meerdere redenen voor het onderschatten van de systeemrisico’s door de toezichthouders. Ten eerste is het macrofinancieel toezicht afwezig. Jacques De Larosière doet in zijn rapport de suggestie om een European Systemic Risk Council (ESRC) op te richten. Graag hoor ik of de minister dat ook een goed idee vindt. Ook hoor ik graag of en hoe macrofinancieel toezicht op mondiaal niveau versterkt wordt. Wat voor de EU geldt, geldt ook voor de wereld als geheel. Krijgt het Financial Stability Forum (FSF) van het International Monetary Fund (IMF) een grotere en sterkere rol in het toezicht?
Ten tweede, Basel2 is procyclisch. De heer Irrgang wees daar terecht op. Hierop is tijdens de conceptie van Basel2 al gewezen. Het is nu zo dat in goede tijden de benodigde buffers laag zijn en in slechte tijden hoog. Bovendien mogen banken van toezichthouders hun eigen risicomodellen gebruiken, terwijl diezelfde banken een prikkel hebben om risico’s laag in te schatten. Hoe lang gaat het duren voordat de Basel2-regels anticyclisch zijn gemaakt? Kan de minister reageren op het Spaanse model met dynamische eisen, waar de toezichthouder altijd strenger is geweest dan volgens Basel?
Het derde probleem voor het onderschatte systeemrisico is dat het bereik van het toezicht beperkt is. Op bepaalde producten en sectoren is simpelweg geen toezicht. Is het de bedoeling van deze minister om hedgefondsen onder toezicht te stellen of hier in ieder geval een register voor te openen, zodat de toezichthouder op zijn minst van het bestaan afweet? Wat is zijn reactie op de suggestie om credit default swaps verplicht via een beurs te verhandelen?
Het vierde probleem is dat het toezicht versnipperd is. Kan de minister bevestigen dat de Europese grensoverschrijdende banken het merendeel van de bezittingen bij banken beheren: 70% bij 43 grensoverschrijdende banken? Kan uit dat feit worden afgeleid dat het rapport De Larosière een groot falen heeft, namelijk dat er geen voorstel voor grensoverschrijdende banken in is opgenomen? In het geval van nood is er geen fonds en zelfs niet een verdeelsleutel voor de financiële steun door de betrokken lidstaten. Met andere woorden: er is geen fiscaal budgettair vangnet geregeld. In geval van crisis is dan de meest waarschijnlijke oplossing dat er geen oplossing is of dat de banken in stukken worden gescheurd. Dat hebben wij hier zelfs in de Benelux gezien. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Ik hoor graag het antwoord van de minister hierop.
Tot slot, het afgelopen jaar hebben wij hardhandig geleerd afhankelijk te zijn van toezicht dat elders plaatsvindt. Wij zijn afhankelijk van het Amerikaanse en het IJslandse toezicht. Hoe wordt omgegaan met landen waar het toezicht niet aan minimale eisen voldoet? Hoe moet worden omgegaan met financiële instellingen die niet aan de minimale eisen voldoen? Zou de internationale ordening van de financiële markten niet gebaat zijn bij een vorm van straffen, bijvoorbeeld hogere kapitaaleisen voor transacties met onveilige landen of met onveilige banken? Dit kan vergeleken worden met de World Trade Organisation (WTO) die volgens mij een vergelijkbaar principe hanteert.
De toezichthouders konden geen goede grip hebben op het systeemrisico. De betrokken partijen wilden ook geen zicht of greep daarop hebben. Zij handelden als deelnemer in een piramidespel, die hoopt als eerste betaald te krijgen. Dat gold voor credit rating agencies (CRA), voor bestuurders met riante bonussen, voor spaarders die de hoogste rente zochten en dat gold ook voor de grote banken die zich gedekt wisten door het predicaat systeembank. Het rapport van De Larosière biedt geen bevredigend voorstel voor grensoverschrijdende en grote banken. Hier is de spanning tussen nationaal toezicht en internationaal opererende banken het grootst. Volgens Willem Buiter zijn grote banken niet groot omdat zij goed zijn, maar omdat zij machtig zijn. Hij noemt dat survival of the fattest in plaats van survival of the fittest, te groot om failliet te gaan. Hierdoor zullen de grote banken maatschappelijk gezien grote risico’s nemen en de stabiliteit mogelijk in gevaar brengen.
Dat leidt tot drie vragen. Zijn veel banken niet te groot, zeker voor Nederland? Als toezicht achteraf niet werkt, moet dan niet vooraf worden ingegrepen? Hoe kijkt de minister nu naar het voornemen van toen, het voornemen van een fusie tussen ABN en ING?
Een klein land in de wereld van het imperfecte toezicht moet zich mogelijk tegen de gevolgen van systeemrisico beschermen door grote banken klein te houden of door het aanbrengen van een scheiding tussen riskante en veilige banken. De maatschappelijke functie van sparen en betalen zou bij de spaarbanken in veilige handen moeten zijn, terwijl investeringsbanken riskante innovaties in financiële producten en op financiële markten doorvoeren. Heeft de minister een idee hoe hij dit gaat oppakken? Is het niet wenselijk om het depositogarantiestelsel alleen voor de spaarbanken te laten gelden, waarmee het onderscheid tussen veilige en riskante banken ook inderdaad gestalte krijgt? Zou het niet helpen als het onderscheid niet alleen in Nederland wordt gemaakt maar ook elders, om te voorkomen dat riskante banken veilige banken op kosten weg kunnen concurreren?
Tot slot een opmerking over de G20. Ik hoop dat Nederland aandringt op voortgang bij de Doha-ronde. Ik denk dat het een mooi signaal zou zijn als de G20 in deze tijd niet voorstelt om grenzen dicht te gooien, maar om te kiezen voor vooruitgang bij het afbreken van handelsbarrières. Hiermee wordt aangetoond dat wij een les van de jaren dertig geleerd hebben, namelijk dat protectionisme niet de oplossing is, maar dat juist internationale samenwerking op dit moment meer dan ooit gewenst is
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat laatste ben ik absoluut met de heer Tang eens. Ik wil daarom ook geen vraag stellen over protectionisme, want als wij daartoe overgaan, dan kunnen wij echt problemen verwachten die nog groter zijn dan nu.
Ik wil een vraag stellen over grote en kleine banken. Als ik de heer Tang goed beluister, hoor ik hem pleiten voor kleinere banken die duurzamer opereren. Is het niet beter om naar de randvoorwaarden te kijken voor de grootte van de banken en in hoeverre zij kunnen fuseren, dan dat wij vanaf hier opleggen hoe groot een bank mag zijn? Is dat niet een beetje op de stoel van de bestuurder gaan zitten?
De heer Tang (PvdA): Wij hebben daar iets over te zeggen, want impliciet of expliciet zijn wij aandeelhouder. Expliciet omdat wij die aandelen toevallig bezitten, impliciet omdat als de grote bank omvalt, wij toch de aandelen moeten kopen. Ik vind dat wij als aandeelhouder zeker iets te zeggen hebben over de strategie van het bedrijf.
Wanneer zijn banken te groot of too big to fail of too big to rescue? Ik ben het met u eens dat dat nog handen en voeten moet krijgen. Ik wil wel constateren dat de scheiding tussen investeren en sparen hierbij wel zal helpen. Door het maken van dit onderscheid zal juist een deel van de riskante activiteiten niet meer bij de grote banken zitten. Hierdoor is de grote bank ietsje kleiner geworden.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik denk dat wij over dit punt nog verder zullen discussiëren op een ander moment. Mensen op straat die eraan mee betalen, vinden dit ook allemaal verschrikkelijk. Wij moeten er als politiek voor oppassen om niet op de bestuurdersstoel te gaan zitten en bepalen hoe groot of klein de banken mogen zijn. Ik blijf van mening dat wij wel de randvoorwaarden scherp moeten stellen.
De heer Tang (PvdA): Ik vraag mij af of dit niet een voorbeeld is van het oude denken. Je moet juist de les trekken dat je deze voorwaarden wel moet stellen aan de groei van banken, want hierdoor wordt de groei beperkt en dat zegt iets over de omvang. Daar kun je vervolgens niet omheen. Het gaat mij essentieel over wat het risico van het omvallen van een bank voor de Nederlandse samenleving betekent. Wij moeten constateren dat Nederland sterk gespecialiseerd is in de financiële sector en daarom moeten wij deze vraag zeker stellen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Het afgelopen weekend hebben zeker tienduizenden mensen in een aantal Europese landen hun ongenoegen geuit en zorgen kenbaar gemaakt over de financieel-economische crisis. Zij gingen de straat op tegen de G20. Zij maakten daarbij bekend dat zij niet wilden betalen voor de financiële crisis die hen ook raakt. De maatschappelijke onrust baart het CDA echt zorgen. Nu de reële economie ook de gewone burger raakt, wordt vooral de financiële wereld als schuldige aangewezen. Een wereld die zich tot op heden zwaar gesteund wist met kapitaalinjecties van miljarden door overheden, waarvan beleidsbepalers zich verrijkten met miljoenen aan bonussen. Dat is voor de gemiddelde burger niet te begrijpen.
Ik heb ook getracht een citaat van heer Wellink op te zoeken. De heer Wellink zegt hierover in het Financieele Dagblad (FD) van vorige week dat de boosheid over de bankiers niet de drijfveer mag worden in het beleid voor de financiële sector. Hij is bang dat de politiek zich naast bemoeienis met de bonussen, zich ook gaat bemoeien met beslissingen over kredieten of overnames, et cetera. Hoe kijkt de minister aan tegen deze uitlatingen van de president van DNB?
In menig ander overleg heeft ook het CDA haar ongenoegen kenbaar gemaakt over het verwerpelijke beloningsbeleid in de financiële wereld. Het gisteren gesloten herenakkoord waarin afspraken gemaakt zijn over het gematigde beloningsbeleid aan de top en het afzien van bonussen, is een eerste weg naar meer vertrouwen in de financiële wereld. Het lijkt mij merkwaardig dat afspraken zijn gemaakt gedurende de financieel-economische crisis. Als wij praten over een veranderend beloningsbeleid, dan denken wij aan het duurzaam verbeteren van het vertrouwen en een duurzame verbetering van de beloningsstructuur. Hoe moeten wij in dit verband de voorstellen van de commissie-Maas zien? Komen deze in de plaats van het herenakkoord? De toezichthouder van DNB, de Autoriteit Financiële Markten (AFM) evenals de EC komen binnenkort met voorstellen voor het maken van beloningsafspraken in Europees verband, die uiteindelijk onder het prudentieel toezicht vallen. Dit zou in wetgeving vastgelegd worden. Wat en wanneer kunnen wij inhoudelijk iets verwachten? Hoe afdwingbaar is dit alles? Graag een toelichting van de minister hierop.
Het maatschappelijke draagvlak om bankiers blijvend steun te geven, wordt allengs minder. Hierbij is het belangrijk om stil te staan in welke fase van de dynamiek in de financiële wereld wij ons bevinden. De Nederlandse inzet op de G20-bijeenkomst in Londen is helder op dit punt. Nederland zal zich ondubbelzinnig uitlaten over de bereidheid om de financiële stabiliteit te waarborgen. Dat wordt in ieder geval gemeld in de brief die naar de Tweede Kamer is gestuurd. Het waarborgen van de financiële stabiliteit zal gedaan worden door asset protection en kapitaalinjecties. Als wij naar onze Nederlandse banken kijken, wat houdt dit statement voor de minister in? Hoe beoordeelt hij de fase van de dynamiek? Wat wordt bedoeld met asset protection? Hier wil ik een link leggen naar het reddingsplan van de Amerikaanse minister van Financiën, Geitner. Vorige week is erg enthousiast gereageerd op de plannen om een bank van giftige beleggingen en leningen te verlossen. Het is een plan voor private beleggers om met steun van de staat giftige beleggingen bij de bank op te kopen. Hoe kijkt de minister naar dit plan en kan dit iets voor de Nederlandse banken betekenen?
Tevens zal op de G20 de versterking van het financiële systeem internationaal gezien op de agenda staan, het rapport De Larosière. Het rapport geeft een analyse van de oorzaken van de crisis en adviezen voor de herinrichting van het financiële toezichtstelsel binnen de EU. Het Europese toezicht en de samenwerking in de huidige crisis is onvoldoende geweest. Er is weinig consistentie met een bij uitstek nationalistische insteek. Er zijn weinig prikkels of adequate instrumenten om samen beslissingen te nemen. Wat ons betreft is verandering gewenst op dit gebied. Het CDA is van mening dat er op lange termijn gestreefd moet worden naar één Europese toezichthouder. Financiële instellingen houden niet op bij de grens en banken zijn per definitie crossborder instellingen. De politieke realiteit leert ons dat de weg daarnaar toe een lange is met enkele tussenstops. Zo beoordelen wij ook het advies van De Larosière. De inschatting dat er op korte termijn geen afspraken gemaakt kunnen worden over burden sharing –wie betaalt wat bij een debacle – leidt tot de conclusie dat het instellen van een Europese toezichthouder op korte termijn niet realistisch is. De Larosière doet geen concrete voorstellen over het crisisbeheer in dit opzicht. Wat is de mening van de minister over burden sharing tussen de lidstaten in geval van problemen met een grote grensoverschrijdende bank? Worden hier afspraken over gemaakt en komen er initiatieven op dit punt?
De heer Tang (PvdA): Het CDA vraagt hoe de minister aankijkt tegen burden sharing, maar hoe kijkt het CDA hier tegenaan? Is het niet zo dat burden sharing noodzakelijk is om op een enigszins acceptabele manier grensoverschrijdende banken te kunnen redden? Betekent dit niet dat het De Larosière-rapport op dit punt tekort schiet?
De heer Weekers (VVD): Vindt de CDA-fractie in het algemeen niet dat het stappenplan van De Larosière veel te weinig ambitieus is en dat dit in wezen ook in tegenspraak is met de sense of urgency die premier Balkenende en ook bondskanselier Merkel vrij recent in een artikel hebben aangegeven? Is het niet zo dat juist de Christendemocraten die in veel landen in Europa aan de touwtjes trekken, nu de handen ineen zouden kunnen slaan om eens echt voort te gaan met dit thema?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat ik daar helder over kan zijn. Wij zijn voor een Europese toezichthouder, maar een Europese toezichthouder zonder bevoegdheden en verdergaande afspraken met andere lidstaten is een log geheel dat uiteindelijk niet zal werken. De Larosière doet een realistisch Eurovoorstel. Dit is de weg ernaar toe, maar wij zijn er bij lange na nog niet als op dit punt van de onderlinge kostenverdeling bij een debacle geen afspraken kunnen worden gemaakt. Dan heeft een Europese toezichthouder geen zin. Er moet alles aan gedaan worden om op dit gebied met elkaar in gesprek te blijven en te proberen daar afspraken over te maken. Zodra daar afspraken over gemaakt zouden kunnen worden, dan is de weg naar een Europese toezichthouder veel verder open dan nu het geval is.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb begrepen dat de inzet van het CDA Europees toezicht is.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Op weg naar één Europese toezichthouder met een realistisch karakter. Als wij nu zouden streven naar een Europese toezichthouder met alle diversiteiten die er in alle landen bij het toezicht bestaan, dan denk ik dat het stappenplan van De Larosière goed is. Hij stelt voor om eerst nationaal te kijken naar wat mogelijk is met een supervisor en een macroprudentiële inrichting. Dat is een stap ernaar toe. De volgende stap zou kunnen zijn om samen één Europese toezichthouder met bevoegdheden aan te stellen.
De heer Weekers (VVD): Hoeveel financiële crises moeten er nog komen voordat wij bij die ene Europese toezichthouder zijn?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nul. Wij moeten wel realistisch zijn op dit punt.
De heer Tang (PvdA): Stel dat de minister iets ziet in een Europees fonds waar lidstaten stortingen in doen en waarmee grensoverschrijdende banken gered kunnen worden. Zou het CDA daarvoor zijn?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij moeten dat in proportie zien binnen het Europese totaalverband. Ik denk dat de discussie over de verdeling van de kosten en waar de risico’s liggen, open moet zijn, maar dat er wel afspraken over gemaakt moeten worden. Ik kan de grootte van deze bedragen niet inschatten. Dit is een punt van verdere uitwerking.
De toezichtstructuur die in het rapport wordt voorgesteld, heeft het voordeel dat deze op korte termijn realistisch is. In die zin staan wij achter het rapport.
Volgens de commissie-De Larosière komen er in beginsel twee Europese organen die nauw zullen samenwerken. Ten eerste wordt het zogenaamde ESRC opgericht, dat zich zal richten op het macroprudentiële toezicht waarin alle 27 centrale banken vertegenwoordigd zijn. Dit is belangrijk voor het versterken van de stabiliteit op de financiële markten. De exacte invulling van de werking van het council ligt nog open. Een belangrijke rol lijkt hier weggelegd voor de Europese Centrale Bank (ECB). De bevoegdheden blijven nog in het ongewisse. Het CDA is van mening dat zonder vergaande bevoegdheden een dergelijk council een gedrocht is zonder doorzettingsmacht. Macroprudentieel toezicht wordt dan een loze kreet. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Welke bevoegdheden zouden er moeten liggen bij dit ESRC? Hoe kijkt de minister aan tegen de rol van de banken op Europees en mondiaal niveau? Hoe kijkt de minister aan tegen de rol van het IMF in het kader van het instrumentarium dat zij nu al hebben?
Ten tweede wordt een European System of Financial Supervision (ESFS) opgericht. Dit systeem zou moeten bestaan uit drie Europese autoriteiten voor toezicht op banken, verzekeraars en effectenverkeer. De nationale toezichthouders blijven verantwoordelijk voor het dagelijkse toezicht op de financiële ondernemingen. Over de reikwijdte is het CDA van mening dat het Europese toezicht zich niet moet beperken tot de banken alleen. De financiële crisis heeft ons in ieder geval laten zien dat het bancaire schaduwcircuit van hedgefondsen en dergelijke, op enig moment groter was dan de reguliere bancaire circuits. Is de minister met ons van mening dat ook dit soort instellingen onder toezicht zou moeten vallen en zo ja, hoe kan dat geregeld worden, Europees en mondiaal? Hoe kijkt de minister aan tegen de discussie die nu weer ontstaan is over het toezicht op verzekeren? Dat zou dan weer niet onder een gezamenlijk Europees toezicht moeten vallen. Er bestaat hiertegen een behoorlijk verzet in de Oost-Europese landen. Hoe kijkt de minister tegen de verzekeringskwestie aan?
Het kabinet pleit hiernaast voor het Europees invoeren van een zogenaamd Twin Peaks model zoals dat ook in Nederland bestaat. Dit betreft een scheiding tussen prudentieel en gedragstoezicht. In hoeverre sluit dit model aan bij de aanbevelingen van De Larosière?
De minister van Financiën heeft laten weten dat de dekking voor de depositogarantieregeling vanaf oktober 2009 honderdduizend euro per depositohouder per bank zal zijn. In eerste instantie was dit slechts een tijdelijke maatregel voor een jaar. Heeft de minister dit besluit in voldoende mate met het Nederlandse bankwezen afgestemd? Zij moeten immers betalen als het misgaat. Wij hebben tot twee maal toe schriftelijke vragen gesteld over de totale garantiestelling in binnen- en buitenland van onze Nederlandse banken. De eerste vraag is al in oktober gesteld. Wij hebben van de minister hier nog geen antwoord op ontvangen. Ons bereikt informatie over miljarden. Wanneer denkt de minister antwoord te geven op de vraag waarvoor wij met elkaar garant staan? Hoe wordt de garantstelling beoordeeld als wij kijken naar de risico’s voor de financiële wereld? Als er claims komen, kunnen wij dat met elkaar dragen? Het CDA heeft in ieder geval geen behoefte aan de problemen die IJsland heeft meegemaakt.
Tot slot de CRA’s. Dit was tot op heden een ongereguleerde markt waarop geen enkel toezicht bestond. Fundamentele problemen als belangenconflicten en gebrek aan transparantie zijn aan het licht gekomen. Het CDA is van mening dat de CRA’s onderhevig moeten zijn aan strenge regelgeving en toezicht op minimaal Europees niveau. Onafhankelijkheid, geen belangenverstrengeling en transparantie zijn voor het CDA essentiële voorwaarden die ingeregeld zouden moeten worden. In die zin ben ik het met de minister eens dat dit niet publiek geregeld hoeft te worden. Private partijen kunnen dit gewoon oppakken. De minister maakt in zijn brief melding van het feit dat de verordening voor de CRA’s waarschijnlijk de mogelijkheid biedt voor centrale banken om onder bepaalde voorwaarden credit ratings voor regelgevingdoeleinden af te geven. Wat wordt hier eigenlijk mee bedoeld? Wie moet welke ratings afgeven? Kan de minister ingaan op de internationaal ingezette trend van regelgeving en toezicht op de CRA’s? Wie heeft hier de leiding en wat is de stand van zaken tot op heden?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De vorige sprekers hebben gesproken over de grote maatschappelijke onrust over de economische en financiële crisis. Mensen zijn terecht boos en geven vaker en duidelijker aan dat de financiële markten voortdurend geholpen worden, terwijl zij niet gehoord worden. Om draagvlak te behouden om de economische crisis het hoofd te bieden, moeten effectieve maatregelen worden genomen. Wij moeten hier met een koel hoofd naar blijven kijken en blijven nadenken zonder dat wij ons zelf voorbijlopen met regels die juist averechts kunnen werken. Regels moeten werken op het moment dat je echt de vinger op de zere plek hebt gelegd, zonder nare bijeffecten. Zelfs dan is de praktijk weerbarstiger dan wij denken.
Het rapport van De Larosière is interessant en geeft een scherpe analyse van de problemen in de financiële wereld. Het geeft een zeer pragmatische oplossing voor verbeterd en versterkt toezicht in de EU. Het rapport is gelijktijdig weinig ambitieus in vergelijking met de scherpe analyse die gegeven wordt. Waarom komt er geen Europees toezicht? Waarom staan de nationale belangen voorop? In aantal zijn de meeste banken nationaal actief, maar 70% van het Europese bankverkeer wordt door 45 grote banken afgehandeld. Het merendeel van het bankverkeer zou gebaat zijn bij Europees toezicht. Waarom regelen wij dat niet? Wat is de reactie van de minister op de uitspraak van de heer Ruding dat Europees toezicht noodzakelijk is, maar niet geadviseerd wordt omdat het politiek niet haalbaar zou zijn? Waarom wordt niet gepleit voor wat wenselijk is?
De minister heeft zelf ervaren dat ook grote internationale banken in de problemen kunnen komen. Welke ervaringen heeft hij opgedaan met de toezichthouders bij Fortis? Liep deze samenwerking soepel? Dat zijn nota bene onze zuiderburen die dezelfde taal spreken. Wie neemt de lead als een internationale bank omvalt die in Spanje, Engeland en Nederland actief is? Moet er ook mondiaal toezicht komen? Waarom kan wel het macrotoezicht dat systeemrisico’s en financiële stabiliteit in de gaten gaat houden, op Europees niveau worden geregeld maar is dit op microniveau niet nodig? Of is het een onderdeel? Op welke manier wil de minister de onafhankelijkheid van de ECB handhaven? Waarom is hij zo stellig in het niet geven van verantwoordelijkheden voor microprudentieel toezicht? Hoe diep moet de crisis worden voordat er politieke steun ontstaat voor een Europese toezichthouder? Welke risico’s ziet het kabinet in de minder ambitieuze opstelling van bijvoorbeeld Engeland? Is er voldoende steun voor implementatie van het hele plan? Dan zijn wij in ieder geval een stap verder, maar wij zijn er nog lang niet. Is de minister bereid voor dit einddoel te pleiten in Europa en tijdens de G20?
Ik kom bij de G20. Het is geweldig dat het kabinet wederom aan tafel zit. Dat is een compliment waard, maar wat hebben wij ervoor moeten opgeven? De conclusies van de vorige G20 klinken nobel, maar wat is er nu exact bereikt? Veel van de onderwerpen van de vorige keer staan wederom op de agenda. Welke vooruitgang zal deze keer geboekt worden?
President Obama formuleert heldere doelen voor de G20. Hij wil de economie veel meer stimuleren en protectionisme tegengaan. Hij wil de problemen op de financiële markten oplossen door kapitaal aan banken te verstrekken. Hij wil het toezicht zo veranderen dat systeemrisico’s voorkomen worden. Wat is de reactie van de minister op de oproep voor meer stimuleringsmaatregelen en wat wordt gedaan om protectionisme tegen te gaan? In het vorige debat hebben wij hier uitgebreid over gesproken. Op de vorige top was afgesproken dat er geen protectionisme ontstaat, maar vervolgens werd deze afspraak niet nageleefd: buy American, British jobs for British people. Hoe stevig zal de inzet van de minister op dit punt bij de G20 zijn? Zodra wij in het protectionisme belanden, wordt het probleem straks vele malen groter. Brown stelt dat afspraken gemaakt worden over beloningen voor bankiers. Welke afspraken zullen dit zijn? Is de inzet van Nederland het herenakkoord dat is gesloten? Komt bijvoorbeeld een ambtseed voor bankiers aan bod? Graag hierop een reactie.
Dan het klimaat. De conclusies van de vorige Milieuraad en van de Raad Economische en Financiële Zaken (Ecofin) verschillen van elkaar op het punt van het financieringsmechanisme. De conclusie van de EU-top bleef al helemaal vaag. D66 ziet graag dat de conclusies van de Milieuraad leidend zijn. Het is van belang om goed te onderzoeken welke additionele mechanismen mogelijk zijn alvorens wij de onderhandelingen in Kopenhagen ingaan. De huidige mechanismen zijn immers niet genoeg. De Official Development Assistance-gelden (ODA-gelden) zijn nu al een lastig instrument en van een internationale grondstoffenmarkt is zelfs nog geen sprake.
De voorzitter: Er ontstaat hier wat verwarring. Aanvankelijk zou vanavond ook nog de agenda van de informele Ecofin op de rol staan, maar deze is van de agenda gehaald. Er zou morgen een apart Ecofin vooroverleg zijn, maar dat is bij gebrek aan belangstelling en punten van de agenda gehaald. Ik wil u verzoeken u te beperken tot de terreinen die vanavond op de agenda staan. Er staat wellicht nog iets op de rol bij de G20. Ik wil u vragen het niet te zeer in het Ecofin-verband te betrekken, want dan is de minister ook niet in staat om daar een antwoord op te geven.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zal niet lang over dit punt praten, maar het is wel van belang. Ik was overigens vandaag de hele dag bij de conferentie over Afghanistan, dus ik ben niet op de hoogte van allerlei agendawijzigingen. Een feit blijft wel dat ook in G20-verband dit punt zal moeten worden geagendeerd. Het heeft wel degelijk te maken met de omstandigheden waar wij momenteel in zitten, want de aandacht wordt al veel minder als ik hoor waar wij op in gaan zetten bij het milieu. Ik zal aan de minister vragen dit punt op de agenda te zetten, want ik wil helderheid over de inzet van de Nederlandse regering. De minister geeft zelf aan dat hij weinig vooruitgang verwacht bij de G20. Wanneer kunnen wij die dan wel verwachten?
Wij steunen de voorstellen om over te gaan naar regulering van de CRA’s. Van een ongereguleerde markt naar een streng toezichtregime is een grote stap. Ik ben blij dat het op sommige punten wel mogelijk is. In het huidige voorstel wordt geprobeerd om EU-bedrijven buiten de deur te houden door hoge toetredingsdrempels. Wat gaat de minister hieraan doen? Ik sluit mij voor het overige aan bij de vragen die mevrouw Blanksma-van den Heuvel over de CRA’s gesteld heeft.
Door de toenemende internationale druk op taxhavens overwegen wij een groot aantal beursgenoteerde bedrijven die nu zijn gevestigd in landen die voorkomen op de diverse taxhavenlijsten, te verhuizen naar landen die op die lijst voorkomen. Nederland staat daarbij vaak op de shortlist als alternatief, maar wordt uiteindelijk niet gekozen vanwege de dividendbelasting. Wat is de stand van zaken bij dit onderwerp? Wat kunnen wij eraan doen om bedrijven naar Nederland te halen?
De heer Weekers (VVD): Er staan vanavond veel onderwerpen op de agenda. Ik wil eigenlijk beginnen met een uitspraak van premier Balkenende die samen met mevrouw Merkel een artikel heeft geschreven, ik geloof in de International Herald Tribune. Zij schrijven dat «The climate fund initial corporation is more favorable than ever before.» Ik ben dat op zichzelf wel met hem eens. Gezien de omstandigheden zou iedereen een sense of urgency moeten hebben om het roer ook daadwerkelijk om te gooien op dit moment en echt sprongen voorwaarts te maken.
Als ik kijk naar hoe in Europees verband wordt omgesprongen met de stukken voor de G20 en het rapport De Larosière, dan kom ik tot de conclusie dat het glas eerder halfleeg is dan halfvol. Ik zou hierover graag een appreciatie van de minister willen horen. Oud-minister Ruding heeft daarover een aantal dagen geleden iets gezegd. De Larosière brengt alle financiële instellingen bij elkaar en geeft aan dat men niet alleen naar banken moet kijken, maar ook naar verzekeraars en pensioenfondsen. De kapitaaleisen zullen dan geharmoniseerd moeten worden, maar inmiddels blijkt toch een akkoord te zijn bereikt onder het Tsjechische voorzitterschap over het feit dat voorstellen tot harmonisatie uit de conceptrichtlijn zijn geamendeerd. Dit gaat lijken op de processie van Echternach: twee stappen vooruit en een stap achteruit. Dat zou ik zeer betreuren. Ik wil de Nederlandse regering namens de VVD-fractie krachtig ondersteunen en zo nodig aansporen om daar waar zaken internationaal of Europees moeten worden geregeld, dat met de nodige ambitie en snelheid te doen.
Dat brengt mij op een volgend bericht in de Financial Times van vandaag over bank regulation en de G20. Hier wordt een voormalig plaatsvervangend directeur van deze minister aangehaald, namelijk de heer Schoenmaker. Hij zegt: «A stable financial system, an interweighted financial system and national financial autonomy are incompatible». Hij zegt dat er grote noodzaak is om internationaal de handen ineen te slaan en de controle, de macht en bepaalde vormen van autonomie over te dragen. Mijn fractie is in het algemeen geen grote voorstander van het overdragen van macht aan supranationale organisaties, maar bij de financiële markt ontkomen wij daar niet aan. Als wij blijven steken in een versnipperd toezichtsysteem en een versnipperd systeem van spelregels in die markt, dan is die markt net zo sterk als de zwakste schakel. Dat moeten wij toch echt zien te voorkomen Ik vind het teleurstellend dat in november door de G20 bepaalde concrete uitspraken zijn gedaan over onder meer het versterken van het economische systeem en over een moratorium op nieuwe handelsbelemmerde maatregelen, maar dat hier vrij weinig van overblijft. Als ik het verkeerd zie dan hoor ik dat graag van de minister.
Over protectionisme stond vorige week een artikel in de International Herald Tribune over het feit dat, sinds de meeting in Washington in november waar is afgesproken dat geen nieuwe handelsbelemmerende maatregelen zouden worden genomen, 17 van de 20 leden van de G20 intussen 47 maatregelen hebben genomen die in feite handelsbelemmerend zijn. Dan vraag ik mij af wat je eraan hebt om afspraken te maken en deze in een communiqué vast te leggen. Een aantal van de aanwezigen kan het althans niet nalaten om op protectionistische of nationalistische reflexen terug te vallen. Gaan de partners elkaar daarop aanspreken? Ziet de minister mogelijkheden om afspraken die gemaakt worden, ook in de praktijk uit te laten voeren? Ik sluit mij aan bij de cris de coeur van collega Tang die zegt dat nu het momentum moeten worden aangegrepen om de WTO-onderhandelingen vlot te trekken en om de Doha-ronde spoedig af te maken.
Bij de G20 lees ik dat Nederland in het communiqué een ondubbelzinnige opmerking wil laten opnemen over de bereidheid van de regeringen die daar aan tafel zitten, voor het waarborgen van de financiële stabiliteit. Kan de minister dit nader toelichten? Zijn er signalen dat in belangrijke landen het draagvlak inmiddels wegvalt voor het overeind houden van financiële instellingen? Als dat zo is, dan is dat een zorgelijke ontwikkeling en zal dit soort signalen moeten worden afgegeven.
Tegelijkertijd wil ik vragen of de minister iets kan zeggen over de verschillende aanpak in diverse landen en het level playing field. Nederland was een van de eersten die kapitaalinjecties heeft gedaan, onder andere bij ING en later bij andere financiële instellingen. De regering heeft daarvoor steun gekregen van het parlement. Hieraan was een aantal elementen verbonden om te voorkomen dat sprake was van staatsteun. Intussen zijn andere landen ook tot kapitaalinjecties overgegaan, maar naar het zich laat aanzien onder soepeler voorwaarden. Hoe zit het met het level playing field? Is de Nederlandse regering strenger voor zijn financiële ondernemingen dan andere landen? Ik werp de vraag op zonder daar bij voorbaat een oordeel aan te verbinden. Het is een open vraag.
Ik ben het met collega Tang eens dat De Larosière een stap is in de goede richting, maar veel te weinig ambitieus. Er moet een Europese toezichthouder komen, ook voor crossborder activiteiten. Hij moet ervoor zorgen, voor zover je afhankelijk bent van nationale toezichthouders, dat het toezicht ook aan de maat is en dat er doorzettingsmacht wordt gecreëerd op dat niveau. Deelt de minister dit standpunt en wil hij in Europa en bij de G20 een aantal stappen verder gaan dan de commissie-De Larosière?
Namens de G20 worden vragen gesteld aan de International Accountant Standards Board (IASB) waarbij wordt aangegeven om de fair value overeind te houden, maar de procyclische effecten eruit te halen. Kan de minister aangeven wat precies wordt gevraagd aan de accountants en wat hiervan wordt verwacht?
Ten slotte het beloningsbeleid. Wij spreken hier binnenkort over als de commissie-Maas met het rapport naar buiten komt. Chapeau voor de minister en de sector dat gisteren het herenakkoord is getekend. Dit is in elk geval een goede basis om de toekomst met meer vertrouwen in te kunnen gaan. Uiteindelijk is the proof of the pudding in the eating en veel zaken moeten nog nader worden uitgewerkt, zeker voor de periode na de kredietcrisis. Wij zullen dat met argusogen volgen en dat geldt ook voor DNB en de AFM. Het is een gemiste kans dat er niets wordt gezegd over 2008. Hier zal ik op een ander moment op terugkomen.
Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Er zijn veel vragen over veel onderwerpen gesteld. Een van de redenen voor een iets langere pauze dan oorspronkelijk verwacht, was de ondertekening van de laatste overeenkomst die in januari met ING is gesloten en die vandaag is goedgekeurd door de EC. Door deze overeenkomst vandaag nog te ondertekenen, valt deze binnen het eerste kwartaal van de financiële verslaglegging en zijn alle betrokken partijen en zeker ook de minister van Financiën tevreden.
Dit biedt een elegant bruggetje om antwoord te geven op een vraag van de heer Weekers of Nederland strenger is dan andere landen bij de wijze waarop financiële instellingen worden bijgestaan. Het feit dat wij hier met de commissie over spreken is eerder een bewijs van het tegenovergestelde, want de vraag was namelijk of wij streng genoeg zijn. Uit het feit dat de goedkeuring verleend is, mag de Kamer concluderen dat de EC met ons van mening is dat er een verstandige balans is gevonden tussen enerzijds het belang van de staat en de belastingbetaler en anderzijds de overige partijen.
Terecht werd in een aantal bijdragen het hele proces van maandelijkse Europese overleggen over de status van het herordenen van de financiële markten, het denken over Europees toezicht en wat er morgen en overmorgen verwacht kan worden van de G20 met voorzichtige scepsis becommentarieerd. Wij zijn natuurlijk al anderhalf jaar of langer met dezelfde onderwerpen bezig. Elke maand zien wij deze op de agenda terugkomen en kijken wij of er verdere vooruitgang is geboekt. Na verloop van tijd ontstaat de vraag of de voortgang wel voldoende is, want wij zijn hier al heel lang mee bezig. De aard van dit soort internationale processen brengt met zich mee dat het veel tijd kost om verder te komen. Voor een breed internationaal draagvlak moeten meerdere landen steun geven, de details moeten zijn ingevuld, alsmede wie verantwoordelijk is om de zaak verder op te pakken. Op afstand ziet dat proces er langzaam uit, maar in de discussies in Europa en in G20-verband is sinds anderhalf jaar al enorm veel vooruitgang geboekt. Soms gaat dat over principiële zaken, soms betreft dat een concreet niveau.
Bij de internationale gedachtevorming over toezicht en crisisinterventie bestaat wereldwijde consensus over het feit dat de nieuwe principes van het financiële toezicht dekkend moeten zijn voor het hele systeem en dat er geen regelvrije zones mogen ontstaan voor private equity of voor hedgefondsen. Dit is een enorme vooruitgang in vergelijking met anderhalf jaar geleden. Het feit dat er in het ene deel van de wereld en van Europa wat meer dan in het andere deel, iets van een consensus begint te ontstaan over de noodzaak van grensoverschrijdende autoriteiten bij het toezicht is een enorme stap vooruit in vergelijking met waar wij stonden. Dat geldt ook voor het feit dat de beloningstructuur bij financiële instellingen aangepakt gaat worden, niet alleen in Nederland, maar ook in Frankrijk en andere landen. De wereldwijde aanpak is een enorme stap vooruit in vergelijking met het verleden. Nieuwe toezichtregels voor het transparant maken van de balansen, de secutarisatie en de invalshoek van het macroprudentieel toezicht zijn allemaal nieuwe zaken. Anderhalf jaar geleden spraken wij hier ook al over, maar dat betekent niet dat er sindsdien niets gebeurd is. Van maand tot maand wordt vooruitgang geboekt op de diverse podia. Bij het ene onderwerp gaat dat sneller dan bij het andere, maar de zaak beweegt in de goede richting.
De heer Irrgang begon zijn betoog met een opmerking over banken en het financiële toezicht, maar hier is iets aan vooraf gegaan dat ook heeft bijgedragen aan deze crisis, namelijk de global imbalances, onevenwichtigheden op wereldschaal in de economie en in de financiële markten. De heer Irrgang verwijst naar de liberalisering van het kapitaalverkeer. Dat heeft er zeker aan bijgedragen, maar dat is niet de enige oorzaak. De enorme reserves die een aantal landen hebben kunnen opbouwen als gevolg van een grondstoffenpositie is een andere factor geweest. In landen zoals China werd een bepaalde wisselkoerspolitiek gehanteerd die ook heeft bijgedragen aan dat type onevenwichtigheden. Er was veel geld op de wereld dat een plek zocht om te renderen. Hierdoor nam de kritische toets af en door gebrekkige toezichtstructuren met verkeerde beloningsprikkels zijn de problemen ontstaan. Geconstateerd kan worden dat de allereerste fundamentele oorzaak ligt in de global imbalances. Het is goed dat dit soort onderwerpen in IMF en G20-verband aan de orde komen.
De heer Irrgang geeft zijn maoïstische wortels bloot door te vragen of wij het Chinese idee van een nieuwe reservemunt serieus willen nemen. Dat gaat mij als modern sociaaldemocraat iets te ver, maar dat is ook om praktische redenen niet verstandig. De hele wereldeconomie en de financiële markten op wereldschaal zitten in een aanpassingsproces. De euro wint nu terrein op de dollar. De vraag is of dit proces een dienst wordt bewezen door nu op radicale wijze om te schakelen naar een andere centrale munt. De Special Drawing Rights (SDRs) die deze rol vervulden na de Tweede Wereldoorlog, kunnen deze rol nu niet vervullen vanwege het ontbreken van de brede praktische inzetbaarheid en bruikbaarheid. Het is de vraag of de huidige omstandigheden met alle aanpassingsprocessen wel een geschikt moment bieden voor deze discussie. Wij denken dat dat nu niet verstandig is.
De heer Irrgang (SP): Mao is al enige tijd een gevallen klassieker binnen mijn partij. Kent de minister ook zijn klassiekers? Het idee van een internationale reservemunt gebaseerd op de SDRs is oorspronkelijk afkomstig van Keynes. Dat zou de minister moeten aanspreken. Dat hangt wel degelijk samen met het fundamentele punt van de rol van de dollar. De minister geeft aan dat bij de mondiale onevenwichtigheden de dollar een centrale rol speelt. Dan is het misschien niet helemaal op zijn plaats om het voorstel van de Chinezen gelijk van tafel te vegen. Ik neem aan dat zij daar een goede onderbouwing voor hebben.
De heer Vendrik (GroenLinks): Is de minister van Financiën het eens met de voormalige president van Frankrijk, de heer De Gaulle, die in 1966 de positie van de dollar betitelde als monetaire piraterij? De minister staat afwijzend tegenover het voorstel van de heer Irrgang, maar dit voorstel is gelanceerd door de heer Stiglitz, die speciale commissies van de Verenigde Naties (VN) leidt. Hij heeft nu zijn eerste rapport uitgebracht en dat staat ook op de agenda van de G20. Zou de minister dit niet nader moeten bestuderen? Er is veel voor te zeggen om de internationale positie van de dollar ter discussie te stellen, want straks doet de markt het en dan zijn de rapen gaar. Dan hebben wij niet alleen een tweede kredietcrisis, maar een letterlijke mondiale financiële crisis van ongekende omvang.
De heer Weekers (VVD): Ook de heer Strauss-Kahn heeft zich hierover uitgelaten.
Minister Bos: Ik ben maoïst noch Gaullist, maar ik ben vooral praktisch. Als je een wereldmunt zoekt, dan moet deze aan een aantal voorwaarden voldoen. Het moet een redelijk waardevast oppotmiddel, een breed gebruikt ruilmiddel en een handige rekeneenheid zijn. Ik erken de kwetsbaarheid van de dollar op dit moment, evenals dat de euro stelselmatig beter scoort op deze criteria. Na toetsing aan deze criteria winnen beide munten nog steeds van de SDRs. Ik ga deze discussie ook bij de G20 niet uit de weg, maar op dit moment vind ik deze niet enorm praktisch.
Ik ken de onheilsprofetiën van de heer Vendrik over de dollar en wat ons dat allemaal zal brengen. Ik heb in elk debat waar de heer Vendrik ons voor uitdaagt, een aantal tegenargumenten gegeven waarom ik niet van de urgentie overtuigd ben. Het is niet een kwestie van principe, maar van inschatting van de risico’s van de huidige omstandigheden en inschatting van het vertrouwen dat er op dit moment in de euro en de dollar bestaat. Ik zie op dit moment geen alternatief dat het beter zou doen dan de euro en de dollar. Juist in een fragiele markt zoals de huidige moet je geen vreemde dingen doen.
Er zal op de G20 nadrukkelijk aandacht besteed worden aan de Doha-ronde. Ik ben het eens met de opmerkingen van een aantal Kamerleden over de teleurstellende cijfers van protectionistische maatregelen die sindsdien genomen zijn. Ik vond het een van de meer beloftevolle uitkomsten van de Washington-top – terwijl deze geacht werd enkel en alleen te gaan over de toekomst van het financiële systeem – dat er ook een hele heldere ambitie voor het afronden van de Doha-ronde werd neergezet. Vervolgens zijn wij daar met zijn allen niet in geslaagd. Wij hebben kunnen zien dat in Europa en Amerika ideeën met protectionistische trekjes gelanceerd werden om de crisis te lijf te gaan. Vervolgens werden diverse partijen daar boos over, maar dat is helaas niet helemaal uit de discussie verdwenen. Ik verwacht dat daar morgen en overmorgen een sterk en eendrachtig statement over zal worden afgegeven. Dit is overigens geen garantie dat het niet meer gebeurt, want dat hangt ook af van de discipline van belanghebbenden. De Nederlandse overheid opereert daar redelijk consistent in. Omdat onze economie zeer afhankelijk is van een relatief vrije wereldhandel en open grenzen, dienen wij juist de grote pleitbezorgers te zijn van het openhouden van de grenzen.
Tijdens de G20 zal ook nadrukkelijk een en ander naar buiten gebracht worden over de beloningsystemen in de financiële sector. Dat is ook een vooruitgang ten opzichte van de Washington-top. In alle bescheidenheid denk ik dat Nederland in die discussie in Europa en in internationale fora een duidelijk en herkenbaar geluid heeft laten horen. Een jaar geleden waren wij nog een roepende in de woestijn, maar het wordt nu breed gedragen. Ik hoop dat wij allemaal heldere verklaringen zullen afleggen over meer gematigde en duurzamer beloningssystemen in de toekomst en dat wij meer belang gaan hechten aan prestaties voor de lange termijn in plaat van enkel en alleen voor de korte. Het zou mooi zijn als wij er nog iets van een stakeholderbenadering in kunnen krijgen. Misschien is het feit dat het niet enkel en alleen om aandeelhouderswaarde moet gaan, maar dat financiële instellingen zich om meerdere belanghebbenden moeten bekommeren, te Rijnlands voor de G20. Wij proberen in het slotcommuniqué aandacht te vragen voor een oproep aan de financiële sector om zich de komende jaren te matigen. In het kader van het herenakkoord hebben wij dat in Nederland met redelijk succes voor elkaar gekregen. De onderhandelingen en besprekingen hierover zullen tot het laatste moment voortduren. Het resultaat zal in de loop van donderdag bekend worden.
De Larosière staat niet op de agenda van de G20, maar is bedoeld voor de besprekingen over het Europese toezicht. Dit heeft wel een rol gespeeld bij de voorbereiding van een gemeenschappelijke Europese positie richting de G20. Ik ben in februari met premier Balkenende naar Berlijn geweest om samen met de Europese landen die morgen in Londen vertegenwoordigd zijn, een gemeenschappelijke positie voor te bereiden. Hierbij zal De Larosière zeker een rol spelen. De Larosière gaat niet alleen over het toezicht, maar ook over regulering en over onderwerpen die wij van financiële instellingen vragen. De nadruk heeft gelegen op het toezicht.
Ik begrijp de teleurstelling over de resultaten van het rapport, maar het gaat te ver om te zeggen dat het ambitieloos is geweest. Zeker gezien in het licht van de geschiedenis van de totstandkoming van grensoverschrijdende Europese instituties, is duidelijk dat dit een ongelooflijk langzaam en moeizaam proces is. Het is een enorme stap vooruit als het lukt om binnen afzienbare tijd volgens het voorstel van De Larosière een Europese autoriteit in te stellen. Dat is ook wat mij betreft niet voldoende en ik ben in gelijke mate teleurgesteld als een aantal Kamerleden, want een grensoverschrijdende toezichthouder die kan interveniëren op het moment dat het met een financiële instelling die in meerdere landen actief is misgaat, is van groot belang. Op dat punt zijn wij niet veel verder gekomen dan colleges of supervisors om elkaar op de hoogte te houden. Wij hebben gesproken over early warning systems, waardoor je vroegtijdig informatie met elkaar kunt delen. Dat is allemaal niet zonder betekenis, maar het komt niet in de buurt van een echt Europees gezag op dat punt, laat staan Europese afspraken over burden sharing. Wij weten allemaal hoe moeilijk en gevoelig dat ligt, dus het was misschien teveel verwacht om hier concreet iets in te bereiken. Dat punt is voor mij ook teleurstellend in het rapport.
Dat zie ik niet op de andere onderdelen van de toezichtstructuur die De Larosière voorstaat. Alles wat minder is dan een grote Europese toezichthouder helemaal los van het lokale toezicht, kan als teleurstellend beschouwd worden, maar dat ideaalbeeld heeft de Nederlandse regering nooit gehad. Wij hebben altijd meer gezien in een samenwerkingstructuur tussen nationale toezichthouders met op Europees niveau enkele overkoepelende bevoegdheden om op zeer specifieke terreinen over nationale toezichthouders heen te kunnen beslissen. Wij vinden het voor het microprudentiële toezicht voor individuele instellingen belangrijk dat de lokale toezichthouders die dicht op de financiële markten en bij de individuele instellingen staan, de hoofdrol blijven houden.
Het grote winstpunt van de voorstellen van De Larosière is dat er gepleit wordt voor the ESRC. De Nout Wellinks van Europa werken dan met elkaar samen. Dat is een enorme vooruitgang. De afgelopen jaren hebben wij gezien dat het heel rationeel kan zijn om aan een individuele instelling een bepaald gedrag aan te bevelen, maar als dat gedrag in crisistijden bij alle instellingen tegelijk voorkomt, kan dit voor het systeem als geheel onwenselijke gevolgen hebben. Het bekendste voorbeeld is dat op het moment dat banken in de problemen komen en je verscherpt de kapitaaleisen bij alle banken, dit procyclisch kan werken waardoor de problemen nog groter worden. De ESRC zou een grote rol moeten spelen bij het organiseren van dat overzicht om alles wat rationeel lijkt op het niveau van individuele instellingen, op een hoger niveau te tillen. Dat wordt in Europa breed onderschreven. Ik heb er vertrouwen in dat wij op dit gebied binnen niet al te lange termijn ver met elkaar kunnen komen. Er zijn nog steeds meningsverschillen zoals over het relatieve gewicht van de ECB in een dergelijke organisatie of de relatie met andere toezichthouders, maar over de grote richting van een Europees gezag met macroprudentieel toezicht bestaat veel overeenstemming.
De grote meningsverschillen zitten op een ander dossier van De Larosière en dat is het dossier van het microprudentieel en het gedragstoezicht. De eerste is voorstander van het Twin Peaksmodel zoals Nederland dat heeft, namelijk prudentieel en gedragstoezicht, DNB en AFM, en het per sector organiseren. Voorlopig gaat het per sector, maar het wordt niet uitgesloten dat op enig moment ook de stap gemaakt wordt richting zo’n Twin Peaksmodel. De andere gaat over het feit dat Duitsland en het Verenigd Koninkrijk ook bij het microprudentiele toezicht en het gedragstoezicht vaak niet verder willen gaan dan het college of supervisors. Dat betekent dat er geen overheveling plaatsvindt van toezichtbevoegdheden van nationaal niveau naar Europees niveau. Wij zijn het eens met De Larosière dat als je het microprudentiële toezicht en het gedragstoezicht goed wilt organiseren, dat op onderdelen kan vergen dat je ook bevoegdheden overhevelt naar Europees niveau. Het Verenigd Koninkrijk heeft recent een beweging gemaakt om af te willen stappen van het idee dat enkel en alleen toezichthouders bij elkaar zitten in de colleges of supervisors. Misschien moet er toch een centrale samenwerking komen. Als je hier goed naar kijkt, gaat het alleen over centrale coördinatie op het gebied van regulering en nog steeds niet over het door Europese organen over nationale toezichthouders heen mogen uitvaardigen van bindende richtlijnen. Om de risico’s van de afgelopen jaren goed in de gaten te kunnen houden en op een bepaald moment te kunnen interveniëren, moet ook de laatste stap gezet worden. Hiervoor is op dit moment consensus helaas nog niet in zicht binnen Europa.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik heb gevraagd naar het microprudentiële toezicht in Engeland, omdat mij de conservatieve en teruggetrokken houding zorgen baart. Ik zou willen weten hoe Engeland in beweging gebracht kan worden om dit wel mogelijk te maken. Het is een van de grootste problemen.
Ik heb in mijn bijdrage vermeld dat 70% van het Europese bankverkeer door 45 grote banken wordt afgehandeld. Europees toezicht is dus echt nodig. Ik begrijp niet dat de minister vindt dat nationaal toezicht en Europees toezicht niet naast elkaar zouden kunnen bestaan. Volgens mij bijt het een het ander niet, als dat duidelijk vormgegeven wordt.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb begrepen dat de Engelsen van mening zijn dat hun toezicht de afgelopen jaren briljant heeft gefunctioneerd en dat zij Europa niet nodig hebben. Dat vergt nog enige druk.
Mijn vraag gaat over het macroprudentieel toezicht. De minister lijkt te suggereren dat ten onrechte de indruk zou kunnen ontstaan dat De Larosière op dat punt geen pittige aanbevelingen heeft gedaan. Als ik het standpunt van Nederland goed lees dan wil De Larosière verder gaan dan Nederland. Ik vraag hier een nadere uitleg over. Ik lees in de brief dat het niet zo kan zijn dat de macroprudentiële toezichthouder bindende acties op microprudentieel terrein gaat voorschrijven aan de nationale toezichthouders. Dit lijkt mij een gevoelige aanbeveling uit het rapport van De Larosière. Ik snap eerlijk gezegd niet waarom de Nederlandse regering daar niet voor is. Dat zijn gevoelige instrumenten die dat macroprudentiële toezicht bite geven.
Gaat de minister nog in op het ingewikkelde vraagstuk van burden sharing?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik dacht dat drie van ons hebben gevraagd of alle financiële instellingen en dus ook de hedgefondsen onder het Europese toezicht vallen. Hoe kijkt de minister naar de positie van de hedgefondsen?
Kan de minister nog ingaan op de discussie die nu vooral in de Oost-Europese landen ontstaan is over het op Europees niveau eruit halen van het groepstoezicht op de verzekeringsmaatschappijen?
De heer Irrgang (SP): Ik had gevraagd of gekeken zou worden naar kleinere banken en ook naar het home country en house country control.
Wat betekenen de opmerkingen over de hedgefondsen in de praktijk?
De heer Weekers (VVD): Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld. Ik wil er een aan toevoegen over de overdracht van noodzakelijk bindende bevoegdheden en doorzettingsmacht naar supranationaal niveau. Hier liggen vooral de Britten dwars. Zij hebben nu juist de afgelopen jaren in wezen geconcurreerd met het light touch toezicht. Kan de druk op de Britten verder worden opgevoerd tijdens de G20? Als gastheer zullen zij erop gericht zijn om resultaten te boeken.
Minister Bos: Wij krijgen woensdagavond een rondrit langs genationaliseerde banken! De heer Weekers legt de vinger op de zere plek. Ik kan alleen maar gissen naar de motieven voor de Britse terughoudendheid met betrekking tot de overdracht van bevoegdheden aan een Europese toezichthouder. Ik kan er drie noemen.
Ten eerste hebben zij een recente geschiedenis waarin het toezicht onderdeel was van hun concurrentie op vestigingsklimaat. Ik kan mij voorstellen dat zij nog steeds huiverig zijn om op dat punt beleidsvrijheid weg te geven, omdat zij in zekere zin de rekening hebben betaald voor het feit dat de City zo belangrijk was voor de economie. Daarom worden zij nu harder geraakt bij het instorten van de financiële wereld.
Het tweede argument dat ik mij kan voorstellen is dat Britten en Europa sowieso een gevoelige relatie hebben. Overdracht van Britse nationale bevoegdheden aan welke Europees orgaan op welk gebied dan ook ligt buitengewoon gevoelig.
Een derde reden zou kunnen zijn dat de Britten met een aantal grote financiële instellingen in de problemen zitten. Zij vinden wellicht op dit moment dat zij dat zelf eerst op orde moeten brengen en juist nu geen behoefte hebben aan een of andere Europese bureaucratie. Ik raad naar deze argumenten, maar ik kan mij er wel iets bij voorstellen. Het is niet zo dat de Britten helemaal geen voorstellen doen. Zij hebben menigmaal gepleit voor colleges of supervisors, ook voor wereldwijd werkende financiële instellingen waarin toezichthouders dan in ieder geval vroegtijdig informatie uitwisselen. Het is niet zo dat dat niet belangrijk is, maar het is iets anders dan overdracht van bevoegdheden.
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat internationaal als principe is omarmd dat praktijken van hedgefondsen op de financiële markten onder enigerlei vorm van financieel toezicht moeten vallen, maar men is nog in het stadium van het definiëren van de wijze waarop. De fundamentele vraag is of men een bepaald gedrag of een bepaalde partij op de financiële markt wil reguleren. Er zijn afdelingen van banken die meer dan hedgefondsen handel drijven op de financiële markten. Het zou raar zijn als een hedgefonds dat zich een hedgefonds noemt, wel onder het toezicht zou vallen, maar een afdeling van een bank met dezelfde activiteiten niet, als deze niet als een aparte juridische entiteit georganiseerd is. Het is heel moeilijk om dit zodanig te definiëren dat het marktdekkend is, maar zo hoort het wel te beginnen en dat begin is nu ingezet. Het zal nog even duren voordat wij met elkaar in praktische zin verder zijn bij het verbeteren van concreet toezicht.
Een vraag van de heer Vendrik gaat over onze tevredenheid over De Larosière. Het meningsverschil met De Larosière is dat wij het belangrijk vinden om goed evenwicht te bewaren tussen de ECB en de nationale centrale banken en de zogeheten Level 3 Committees van toezichthouders enerzijds en de locale toezichthouders met zicht op de individuele instellingen in de locale markten anderzijds. Er zit een aantal aspecten aan de organisatorische suggesties in het rapport van De Larosière dat het gevaar met zich meebrengt dat dit type Europese toezichthouder zich kan loszingen van al die andere instituten en dat ook de rol van de ECB daarbinnen wellicht te zwaar wordt aangezet. De vraag is of dat verstandig is in het licht van de belangrijke verantwoordelijkheid van de ECB voor het monetair beleid. Hier kan op een gegeven moment ook weer een strijdigheid van belangen optreden. Het is vooral een kwestie van het organiseren van het evenwicht met andere gezagshouders. De principiële lijn voor een vorm van macroprudentieel en ook microprudentieel toezicht, alsmede dat niet bij voorbaat uitgesloten kan worden dat bevoegdheden van nationale toezichthouders naar Europees niveau worden overgeheveld, wordt door de Nederlandse regering onderschreven.
De voorzitter: Ik merk aan mijn collega’s dat het antwoord niet helemaal bevredigend is. Ik wijs erop dat de discussie over de Larosière nog niet afgerond is en deze hoeft ook niet per se vanavond afgerond te worden. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij die discussie in een nog nader te plannen overleg over Ecofin voortzetten.
Minister Bos: Op de aanstaande Ecofin gaat het ook weer over De Larosière. Dit komt terug in het verslag.
De voorzitter: Ik kijk naar de klok. Het overleg was gepland tot 20.30 uur. De minister heeft wat meer tijd gevraagd en gekregen om zijn antwoord voor te bereiden, maar het is niet de bedoeling dat wij tot diep in de avond doorgaan. Ik zie dat er nog een hele stapel antwoorden ligt. Ik verzoek de Kamerleden de openstaande punten te bewaren tot het volgende overleg over Ecofin.
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik was in de veronderstelling dat wij tot 21.30 uur zouden vergaderen. Zouden wij het praktisch kunnen oplossen en toch tot 21.30 uur doorgaan?
Minister Bos: Ik sta ter beschikking. Ik zal proberen zo goed mogelijk antwoord op de vragen te geven.
De voorzitter: De minister stelt zich flexibel op en daar bedank ik hem voor. Punt van orde van de heer Vendrik. Wij gaan proberen om het tussen nu en 21.30 uur af te ronden.
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik vind het prima dat wij nu besluiten om er snel een punt achter te zetten, maar ik dring erop aan dat er een follow up komt. Dit is een ongelooflijk belangrijke agenda.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik denk dat het ook geldt voor de heer Vendrik, maar er zijn Kamerleden die veel te doen hebben buiten de deur. Wij hebben de agenda vandaag niet kunnen volgen. Er is van alles bijgekomen en afgehaald.
De voorzitter: Aanvankelijk stond de agenda van Ecofin ook nog op de agenda van vanavond. Om die reden zouden wij tot 21.30 uur doorgaan. Vervolgens is door de echte voorzitter van deze commissie samen met de griffier besloten om morgen een aparte Ecofin-vergadering te houden en het vandaag tot twee uur te beperken. Dat was oorspronkelijk de bedoeling. De Ecofin-vergadering van morgen is inmiddels vervallen. Ik stel voor tot ongeveer 21.00 uur door te gaan.
De heer Irrgang (SP): Ik wil de toezegging vragen van de minister dat de inzet van de Nederlandse regering gericht is op meer dan enkel registratie van hedgefondsen, maar dat het ook een prudentiële kant heeft omdat hedgefondsen het systeem kunnen destabiliseren. De voorstellen in de circulaire gaan over registratie. Het is niet serieus om dat toezicht te noemen.
Minister Bos: Het gaat over meer dan enkel registratie. Wij willen geen regelvrije zones hebben. Wij willen niet dat bepaalde partijen door de manier waarop zij juridisch georganiseerd zijn, kunnen ontsnappen aan het gewenste toezicht. Dat geldt ook voor hedgefondsen en dat zal de inzet van de Nederlandse regering zijn. Het zal juridisch buitengewoon complex zijn om dat waterdicht te krijgen. Daarvoor zijn nu de eerste stappen gezet.
De heer Irrgang vroeg ook naar het principe van home en house country control en merkte enigszins minzaam op dat De Larosière achter het principe van home country control blijft staan. Dat is een directe consequentie van de interne marktbeginselen van Europa. Binnen Europa moet een bedrijf uit Duitsland in Nederland zaken kunnen doen. Bij financiële instellingen betekent het dat bonafide instellingen uit een ander land – waarbij bonafide primair te beoordelen is door de autoriteiten in dat land – hier zaken moeten kunnen doen. Er wordt gekeken naar strengere regels zonder dit principe geweld aan te doen. Europa heeft in dit opzicht lessen geleerd uit het IJslandse voorbeeld en kan er uit prudentieel oogpunt een aantal aanvullende eisen gesteld worden, zoals de omvang van een bank in relatie tot de omvang van het thuisland. Moet dit meegewogen worden in het prudentiële toezicht? Hiertegen verzetten Europese regels zich niet. Men kan ook proberen om afspraken over burden sharing te maken bij dat soort type vergunningverlening. Die discussie is in Europa fors in beweging. Binnen het principe van home country control is er wel degelijk ruimte voor aanscherping van toezichtspraktijken.
Er is veel gezegd over Basel2. Het is terecht dat de heer Wellink heeft gewezen op een aantal voordelen van Basel2 boven Basel 1, zoals het feit dat in Basel1 secutarisatie helemaal buiten het toezicht viel. Die eisen zitten wel in Basel2. Tevens wordt het marktrisico beter gewaardeerd en het risicobeheer bevorderd. Wij moeten ons realiseren dat Basel2 nog nauwelijks een kans heeft gehad om zich te bewijzen. De laatste jaren is een aantal vragen ontstaan over het feit of Basel2 in alle opzichten wel adequaat is in verband met een aantal risicowegingsfactoren. Er was sprake van lagere kapitaalseisen in Basel2 voor vastgoed. Aangezien de oorzaken voor de huidige crisis juist in de vastgoedmarkt in Amerika liggen, wordt gekeken of die risicoweging wel in alle opzichten verstandig is. Dit wordt heroverwogen. Het procyclische karakter van Basel2 is altijd onderkend. Je moet je altijd afvragen wat er gebeurt in tijden van crisis wanneer je de kapitaalseisen ontspant. Daar zouden ook potentieel vervelende gevolgen uit kunnen ontstaan. De Spaanse manier van werken is in een aantal opzichten de verstandige way out uit het dilemma. In goede tijden buffers opbouwen zodat je in slechte tijden niet tot procyclische aanpassingen van kapitaalseisen over hoeft te gaan. Dit is in de verklaring van Berlijn vastgesteld als onderdeel van het nieuwe kapitaaleisenregime. In een aantal opzichten heeft Spanje dat al in de praktijk gebracht vanwege de risico’s die zich in het verleden op de Latijns-Amerikaanse markt hebben voorgedaan, waar veel Spaanse banken actief zijn. Het krijgt nu een algemene geldigheid en zal dus gaandeweg een vertaling vinden in concrete vereisten.
Er zijn vragen gesteld over de boekhoudregels. Hierover is een motie aangenomen met de opdracht om in alle internationale gremia aan de orde te stellen dat de huidige boekhoudregels tot rare consequenties kunnen leiden. Wij voeren deze motie uit. Wij willen niet helemaal afstand nemen van het feit dat marktwaardering ook relevante informatie bevat over de waarde van activa op de balans. Als je naar een vorm van waardering gaat waarbij de vraag wat iemand wil betalen voor bezit helemaal geen rol speelt, moet men zich afvragen of je in alle opzichten compleet bent in de informatieverschaffing aan de buitenwereld, beleggers en aandeelhouders. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Ook hier wordt gezocht naar een verstandige balans. Het ziet ernaar uit dat de G20 ook de komende dagen met name de IASB zal aanmanen tot een grotere voortvarendheid dan tot nu toe betracht.
Wij proberen bij de CRA’s een zo praktisch mogelijke inzet te kiezen. Wij zijn bang dat de insteek van het Europees Parlement zo breed en veelomvattend is, dat het de vraag is of daar het betere niet de vijand wordt van het goede. Het belangrijkste is nu om een methodiek te vinden waardoor in ieder geval de drie grote CRA’s die ook in Europa actief zijn, zich onder Europees toezicht moeten stellen. Op dit moment lopen er onderhandelingen tussen het Europees parlement, de EC en de lidstaten om dit zo snel mogelijk tot stand te brengen. Voor ons is belangrijk om snel vooruitgang te boeken ten aanzien van de belangrijkste CRA’s. Door nu te hoge ambities te hebben, lopen wij het gevaar relatief veel tijd te besteden aan kleine jongens in het veld waardoor weinig vooruitgang wordt geboekt, terwijl wij hier moeten proberen snel stappen vooruit te zetten.
Een fundamentele discussie die ik zelf ook op een aantal plekken heb opgeworpen en die hier ook speelt, is of wij toe moeten naar een scheiding tussen veilige en onveilige banken en spaarbanken of durfbanken zoals dit aan de orde was in Amerika met de Glass Eagle Act. Moet het toezicht bij veilige banken streng worden georganiseerd met volledige depositogarantievoorzieningen in tegenstelling tot een ander deel van het financiële systeem met meer risico en minder regels? Die discussie speelt op diverse plekken, niet alleen in Nederland maar zeker ook internationaal.
Hier zit een paar haken en ogen aan. Ik noem er twee. Vooralsnog zijn wij van mening dat het onmogelijk lijkt om dit op nationale basis te organiseren. Als je een bepaald regime oplegt aan banken binnen de Nederlandse landsgrenzen, dan zou dat betekenen dat je buitenlandse banken die zich niet op die manier willen organiseren, zou moeten weigeren. Wij zijn niet optimistisch over de vraag of dit Europees juridisch is toegestaan.
Het tweede punt dat wij in de gaten moeten houden is dat in Amerika sprake was van een relatief scherpe scheiding tussen consumenten- en investeringsbanken. Nu blijkt dat als investeringsbanken in de problemen komen, dat ook kan overslaan op de consumentenmarkt. Dat raakt de vraag of banken soms te groot kunnen worden. Is de omvang van een bank zelfs in het riskante deel van het financiële systeem, toch direct gerelateerd aan de risico’s die dat met zich meebrengt voor het financiële systeem als geheel? Als er een financiële kolos failliet gaat of in problemen komt, kan dat toch destabiliserend werken op het gehele financiële systeem en de zogenaamd veilige banken. Dit probleem moeten wij onder ogen zien. Professor Buiter heeft voorgesteld om de autonome groeineiging van banken, survival of the fattest, in te dammen door strengere kapitaalseisen te stellen naarmate zij groter worden. Dat kan niet op nationaal niveau geëist worden, maar moet Europabreed worden afgesproken. Het is niet van tafel in Europa, maar het is wel een fundamentele discussie met vooralsnog onbeantwoorde vragen.
Een andere relevante discussie gaat over het risico van financiële instellingen voor het gehele financiële systeem. Gaat het hierbij enkel om de grootte van de instellingen of over de leverage ratio? Zijn kleine instellingen met een hoge leverage riskanter dan grote instellingen met een lage? Op welk punt wil je aanhaken met de controle, op de omvang of via de hefboomwerking? Deze debatten lopen nog. Hier is nog geen definitief antwoord op geformuleerd.
Er is gevraagd of banken te groot kunnen zijn. Dat heb ik gerelateerd aan de vraag over de leverage. De grootte van een bank kan betekenisvol zijn voor de risico’s die deze bank meebrengt voor het systeem als geheel. Bij IJsland zagen wij dat de grootte van de bank niet meer in relatie stond tot de achtervang in termen van reddingscapaciteit van de achterliggende nationale economie.
Een andere stelling van professor Buiter was dat bijvoorbeeld een land als het Verenigd Koninkrijk op dit moment meer risico’s loopt door de omvang van de financiële sector, want het relevante verschil is dat wij onderdeel zijn van de EU met een sterke munt die moeilijker kapot gespeculeerd kan worden dan bijvoorbeeld de IJslandse of Britse munt. Alles hangt met elkaar samen.
Er is gevraagd of het draagvlak onder druk stond voor interventies aan financiële instellingen. Ik zie zelf dit draagvlak niet bij specifieke landen ter discussie staan. In Europa meer dan aan de overkant van de oceaan, is men van mening dat instellingen eerst weer financieel gezond moeten zijn en de financiële markten operationeel voordat wordt gesproken over verdere stimuleringspakketten. Hier is de nadruk op gezonde markten en gezonde instellingen heel groot. Ik zie wel dat in alle landen waar grote bedragen gemoeid zijn met steun voor financiële instellingen, dezelfde discussies ontstaan over bonussen bij de gesteunde instellingen en waarom de financiële hulp niet verleend wordt aan de automobielindustrie of vertaald wordt in koopkrachtondersteuning. Dat kan op een gegeven moment leiden tot boosheid richting de financiële sector. Wij dragen allemaal de verantwoordelijkheid om ons niet te laten afleiden door de boosheid en het hoofd koel te houden. Als boosheid omslaat in onwil om financiële instellingen te helpen, zouden wij nog verder van huis zijn. Dat was de portee van de opmerking van de heer Wellink en daar steun ik hem zeer in.
Als het plan van Geitner met steun van de politiek en de bevolking werkt, dan is dat prima. Er komen nu kritische geluiden op voor deze vorm van bad bank en cash for trash. Het lijkt erop dat de markt waardering geeft voor portefeuilles met slechte assets. Tegelijkertijd wordt deze markt waanzinnig gesubsidieerd bij het bepalen van de prijs omdat zij voor een groot deel van de financiering kunnen terugvallen op publieke hulp. Hoe echt is deze prijsvorming dan? Wat is de meerwaarde van deze methodiek ten opzichte van de methodieken die in Europa gehanteerd worden?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel vroeg naar de rol van het IMF bij het toezicht in de toekomst. Wij blijven een sterkere rol voor het IMF bepleiten, zeker als anderen denken aan het creëren van nieuwe globale instituties. Het versterken van de banden tussen het Financial Stability Forum (FSF) en het IMF zorgt ervoor dat alle economieën zich daar voldoende vertegenwoordigd voelen. Er moet voor gezorgd worden dat de surveys over het financiële systeem en het financiële toezicht niet vrijblijvend zijn en dat iedereen daar ook gevolg aan moet geven. Zoals de Kamerleden weten, zijn juist de VS en China de landen geweest die in het verleden de Financial Sector Assessment Programs (FSAP) niet hebben uitgevoerd terwijl daar veel reden voor was. Dat zijn bewegingen die wij allemaal ondersteunen.
De commissie-Maas komt volgende week naar buiten met het rapport. Ik heb de Kamer al eerder gemeld dat ik deze commissie een aantal punten heb meegegeven, onder andere over vormen van een bankierseed en dergelijke. Ik stel voor dit rapport af te wachten om daarna de discussie met elkaar te voeren. Wat ik gehoord heb stemt mij hoopvol.
Tot slot een vraag van mevrouw Blanksma-van den Heuvel over het depositogarantiestelsel. Ik heb vandaag een brief aan de Kamer getekend dat wij de exacte schatting nog niet kunnen maken, want het is buitengewoon gecompliceerd om van de banken alle informatie te ontvangen over wat nou precies het bedrag is dat uitstaat onder het depositogarantiestelsel. Tot de verlenging tot 31 december 2010 is besloten omdat vanaf deze datum de grens van honderdduizend euro Europabreed gaat gelden. Daarmee hoop ik alle vragen beantwoord te hebben.
De voorzitter: Ik vraag de leden een afrondende opmerking te maken die uitsluitend betrekking heeft op de inzet van de Nederlandse regering bij de G20 morgen en overmorgen. Ik vraag de minister het verslag van de top zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Ik kan mij voorstellen, maar daar zal de commissie zich volgende week in de procedurevergadering over buigen, dat dit overleg nog een vervolg krijgt, mede wellicht naar aanleiding van het verslag. Daarbij kan een aantal left overs van deze discussie betrokken worden.
Minister Bos: Het zou ons helpen als de vragen van de Kamerleden die vanavond onvoldoende beantwoord zijn en die niet relevant zijn voor de G20, via de griffie schriftelijk toegestuurd worden, dan nemen wij het antwoord op deze vragen mee in het verslag naar aanleiding van de G20.
De voorzitter: Die oproep zullen wij in elk geval meenemen.
De heer Irrgang (SP): Ik zou over een heleboel onderwerpen graag met de minister in debat gaan, maar daar is nu de gelegenheid niet voor. Ik zie er daarom op dit moment vanaf om nadere vragen te stellen.
De voorzitter: Datzelfde geldt voor de andere sprekers?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Een vraag die niet beantwoord is, is wat er de vorige keer is bereikt. Dezelfde onderwerpen staan nu weer op de agenda.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik zou het prettig vinden als de minister in het verslag van de G20 aangeeft wat terugkomt bij de IMF voorjaarsvergadering, die gepland staat voor eind april. Dat lijkt mij een topmoment, letterlijk en figuurlijk, voor de vernieuwing van de internationale financiële architectuur. Ik kan mij voorstellen dat het overleg van drie uur dat daarvoor gepland staat, minimaal op drie uur gehandhaafd blijft. Ik verbaas mij lichtelijk over de wijze waarop wij onze eigen tijd beperken, terwijl het over hele belangrijke vraagstukken gaat.
Ik vind dat de minister te gemakkelijk doet over de positie van de dollar. Er ligt een rapport van een commissie van de Verenigde Naties dat besproken wordt op de G20. Er zijn grote landen zoals China en Rusland, die om allerlei denkbare redenen daarop posities innemen. Dit wordt een internationale discussie die volstrekt legitiem is. Ik verzoek de minister in het volgende overleg dat wij met hem zullen hebben ter voorbereiding van de IMF voorjaarsvergadering, om een nadere reactie op dat rapport. De commissie van de VN is er niet voor niets gekomen onder leiding van de heer Stiglitz. Het zijn niet de minste economen die hier zeer terecht over nadenken. Ik begrijp dat het politiek beladen is om hier publiekelijk uitspraken over te doen, maar ik vind het te gemakkelijk om het nu maar even als onpraktisch te beschouwen. Daarvoor is het vraagstuk echt te belangrijk. Ik vraag om een nadere serieuze reactie van de minister op het rapport van de heer Stiglitz, zodat wij daar op 12 april uitgebreid over kunnen spreken.
De heer Weekers (VVD): Er waren in november afspraken gemaakt over het protectionisme. 17 van de 20 landen hebben zich er niet aan gehouden en hebben 47 protectionistische maatregelen genomen, zo blijkt uit het rapport van de Wereldbank. Ik zou graag als inzet van de Nederlandse regering zien dat de collega’s aan de afspraken worden gehouden of dat er een systeem van peer review of iets dergelijks komt.
Ten slotte over de orde in reactie op de heer Vendrik. Ik begrijp uw gevoelens goed. Er is nogal wat gehusseld met de tijden van dit overleg en ook met de agenda’s. Ik stel voor dat dit in de eerstvolgende procedurevergadering geëvalueerd wordt om herhaling te voorkomen.
Minister Bos: Voorzitter. Wij zullen op een verstandige manier een aantal zaken aan elkaar koppelen: het vervolg op de niet beantwoorde vragen van vanavond, het verslag van de G20 en de informele Ecofin, maar wellicht ook een vooruitblik naar de IMF voorjaarsvergadering later in april.
Bij het verslag van de G20 zal een Progress Report zitten waarmee de vooruitgang ten opzichte van de vorige keer kan worden afgemeten.
Nederland zal op de IMF voorjaarsvergadering vertegenwoordigd worden door staatssecretaris De Jager en minister Koenders. Ik zal proberen zelf het overleg met de Kamer over de voorjaarsvergadering te voeren om een beetje consistentie in de onderlinge dialoog te bewaken, maar deze is natuurlijk bij collega De Jager ook in prima handen.
Het lijkt mij goed om in de cyclus een reactie aan de Kamer te geven op het rapport van de commissie-Stiglitz.
Ten slotte zal ik al mijn collega’s doordringen van het grote kwaad dat protectionisme heet en hen vragen nooit meer te pleiten voor vakantie in eigen land.
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).