31 371
Kredietcrisis

nr. 129
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 10 februari 2009 vervolgoverleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 december 2008 over de WTV-regeling (31 371, nr. 78);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 december 2008 over de WTV-regeling (31 371, nr. 80);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 december 2008 over de WTV-regeling (31 371, nr. 81);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 januari 2009 over de WTV-regeling (31 371, nr. 82);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 januari 2009 met een reactie op het verzoek van het lid Ulenbelt inzake werktijdverkortingregeling (31 371, nr. 85);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 januari 2009 over de WTV-regeling (31 371, nr. 94);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 januari 2009 over massaontslagen bij enkele grote bedrijven (31 371, nr. 96).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk geredigeerd verslag uit.

Voorzitter: De Wit Griffier: Post

De voorzitter: Aan de orde is de tweede termijn van het algemeen overleg dat wij op 5 februari jongstleden hebben gevoerd over de maatregelen voor werktijdverkorting. Ik stel voor een spreektijd van drie minuten te hanteren, mede gelet op het feit dat wij later dan beoogd beginnen en dat de minister andere verplichtingen heeft. Ik heet de minister, zijn ambtenaren, de collega’s en de belangstellenden van harte welkom.

Nadere gedachtewisseling

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het is wel een omschakeling van damherten naar de crisis. Bij ieder debat dat wij de laatste tijd hebben gevoerd over de crisis, is de situatie steeds weer erger dan de dag, de week of de weken daarvoor. Dit was ook te merken aan het antwoord van de minister in eerste termijn. In reactie op de constatering dat massaontslag niet hoeft te leiden tot massawerkloosheid, zei de minister dat er wel werkloosheid zou ontstaan. In reactie op de opmerking dat mobiliteit nuttig zou kunnen zijn omdat er meer vacatures zijn dan werklozen, zei de minister dat er rekening moet worden gehouden met een situatie waarin er meer werklozen zijn dan vacatures. Het wordt dus ernstiger en ernstiger en dit blijkt ook uit de geluiden van werkend Nederland zoals het openbaar vervoer, de metaal en de auto-industrie. En dan moet de bouw nog komen!

De mobiliteitscentra bieden volgens mij geen oplossing voor dit probleem. Werklozen zullen zich daar wel aanmelden, maar op een gegeven moment zijn er geen banen meer. Bovendien komen er in de loop van dit jaar natuurlijk schoolverlaters bij en ook voor hen is er geen baan. Voor al die problemen heeft de minister geen plan. Mobiliteit schept geen werk, hooguit files. Ik was dan ook verbaasd over het antwoord van de minister in eerste termijn op de vraag naar verplichte geografische mobiliteit. Hij zei dat hij zich kan voorstellen dat mensen uit Brabant in Friesland gaan werken. Kan hij dit toelichten? Op een gegeven moment zal er toch ook werkloosheid zijn in Friesland?

Mijn fractie richt zich in dit stadium van de crisis op het behoud van kennis en kunde in de verschillende sectoren. Daarom herhaal ik mijn pleidooi om de regeling voor werktijdverkorting voort te zetten. Misschien niet helemaal in deze vorm, maar de overheid moet een maximale poging doen om de kennis en kunde in de bedrijfstakken te behouden. Daaraan moeten wel nadere voorwaarden worden verbonden, want niemand begrijpt er iets van dat ASML meer dividend uitkeert dan de regeling voor werktijdverkorting oplevert.

Ik heb het plan voor de arbeid bij me. Daar staat in dat dit allemaal is begonnen met het beheersen van de kredietcrisis. De minister zou moeten nadenken over een andere economische ordening. Die zou kunnen beginnen met het verbinden van voorwaarden aan het verstrekken van bonussen en dividenden als de regeling voor werktijdverkorting op de een of andere manier wordt voortgezet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De heer Ulenbelt heeft aan het begin van dit algemeen overleg gezegd dat de PvdA en de SP dezelfde voorvaderen hebben. Ik weet niet of ik dit nu zo’n prettige constatering vind, maar ik begrijp wel waar die vandaan komt nu er over en weer met de materie wordt gestoeid.

Ik maak onderscheid tussen de maatregelen die nu zouden moeten worden genomen en maatregelen voor de toekomst. De minister zegt dat op dit moment arbeidsmobiliteit, de ontwikkeling van werk naar werk, scholing en omscholing en flexibiliteit belangrijk zijn. Ik heb al eerder gezegd dat ik dit steun, maar de werktijdverkorting wordt enerzijds ingehaald door de werkelijkheid en gaat anderzijds in de vorm van dividend naar de aandeelhouders. De logica van de heer Ulenbelt dat er dan nog meer werktijdverkorting nodig is, vind ik eerlijk gezegd een beetje vreemd. Ik zou eerder geneigd zijn om te zeggen: doe het niet. Mijn fractie ziet dit niet zitten om redenen die ik al in eerste termijn heb gegeven.

Daarnaast zijn er langetermijnoplossingen nodig. Wij moeten iets tegenover de oplopende staatsschuld zetten. Dit heeft alles te maken met langer doorwerken en ook met het «h-woord», de hypotheekrenteaftrek. Ik heb gehoord dat er donderdag crisisberaad is. Wij moeten afwachten wat daaruit voortkomt, maar feit is wel dat wij nu een aantal maatregelen moeten nemen, ook voor de langere termijn. In antwoord op de eerste termijn van de Kamer zei de minister grappend dat langer doorwerken ook gevolgen heeft voor de pensioenen. Dit is leuk geprobeerd. Volgens mij is het woord dondersteen ooit door een voorvader van minister Donner uitgevonden. Toen was het nog donnersteen, maar later werd het dondersteen. Ik bedoel dit niet negatief, want het heeft wel iets schattigs. Tegelijkertijd lijkt er een zekere naïviteit uit te spreken, maar de minister weet donders goed wat er moet gebeuren. Ik roep hem op om ook naar de toekomst te kijken. Hij weet wat er moet gebeuren en ik hoop dat in het crisisberaad bepaalde onderwerpen die aan de toekomst raken, niet onbespreekbaar zijn. Ik hoop verder dat er in de tussentijd niet weer allerlei luchtballonnetjes worden opgelaten, maar dat wij straks alle maatregelen kunnen bespreken die voor nu en voor de toekomst moeten worden genomen. Eigenlijk is deze tweede termijn al weer achterhaald door de mededeling over het crisisberaad aanstaande donderdag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Om te voorkomen dat wij hier in een zwartgallige depressie terechtkomen – dat is overigens begrijpelijk want de crisis is ernstig – moeten wij die crisis aanpakken, maar niet met een langzaamaanactie – waarmee het kabinet vooral bezig lijkt – of met het uitspelen van persoonlijke hobby’s zoals doorwerken tot 67 jaar. Ik heb dit vorige week afgevinkt bij de coalitiepartijen en die zien er niets in. De minister heeft gezegd dat er ruimer moet worden nagedacht over allerlei maatregelen. Straks belandt hij nog in hogere sferen, maar ik vind het belangrijk dat wij met beide benen op de grond staan. De minister moet als de donder aan de slag met een aantal dingen. Het is nu echt tijd voor concrete maatregelen en niet voor hobby’s of taboes. De minister moet niet trekken aan de dode paarden van de coalitie, dat is zinloos. Hij kan nu beter een aantal concrete oplossingen voorstellen.

In de eerste termijn heeft de minister een beetje omfloerst gezegd dat er voor 1 maart – als de werktijdverkorting wordt stopgezet – duidelijkheid wordt verschaft over alternatieve maatregelen. Ik wil een garantie dat de werktijdverkorting niet wordt stopgezet als er geen andere adequate maatregelen zijn die mensen de zekerheid geven dat zij aan het werk kunnen blijven of naar ander werk kunnen doorstromen. Ik verwacht een betere reactie van de minister op de opmerkingen over de overgang van huidig werk naar nieuw werk. Hoe zal de minister dat aanpakken? Ik verwacht niet dat die problemen met dertig mobiliteitscentra kunnen worden opgelost. Er zijn 97 UWV WERKbedrijven. Ik mag toch aannemen dat die pittig zijn geïnstrueerd en dat alle hens aan dek is, want het komt nu aan op een optimale dienstverlening opdat zo veel mogelijk mensen aan de slag kunnen. Dit is niet zuur, maar getuigt van een sense of urgency.

Ik heb de gedachte geopperd om de WW veel meer te zien als een soort studiefinanciering. De WW zou geen fonds moeten zijn voor werkloosheid, maar zou er meer op gericht moeten zijn, mensen weer aan het werk te helpen. Die attitude zou veel beter zijn. Ik vraag de minister om concrete maatregelen voor te stellen om dit te realiseren.

De minister is nauwelijks ingegaan op mijn vraag over de kwetsbare groepen. Zijn de mensen die tot deze groepen behoren, niet het ergste de klos? Ik doel dan op flexwerkers, maar ook op gedeeltelijk gehandicapten en autochtonen. Krijgen zij nu de rekening gepresenteerd terwijl zij al niet konden meeprofiteren in goede tijden?

Wat vindt de minister van de uitspraak van de voorzitter van de SER dat het kabinet treuzelt? Ook CNV, FNV en andere organisaties zijn van mening dat het nu toch echt tijd wordt voor wat meer pit in de coalitie.

Hoe denkt de minister over investeringen in bijvoorbeeld woningisolatie, het produceren van milieuvriendelijke auto’s bij NedCar en de aanpak van rijksgebouwen? Is hij bereid om op korte termijn met een trits van maatregelen te komen voor duurzame investeringen opdat mensen aan het werk worden gehouden? Dit is van groot belang, want het is niet alleen crisis. Mensen raken ook gestrest doordat zij niet weten wat hun boven het hoofd hangt. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is toch een soort «chef werk» en het management kan echt wat meer pit gebruiken.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Dit is een lastige tijd en wij mogen niet verwachten dat er geen vervelende dingen gebeuren. Natuurlijk is het beroerd voor de mensen die hun baan verliezen. Nederland is geen eiland en is – vaak meer nog dan andere landen – afhankelijk van de economische situatie in de wereld. Wij kunnen wel iets doen en daarmee kom ik op de drie punten uit mijn inbreng die na de eerste termijn nog zijn blijven liggen.

Het eerste punt heeft betrekking op de verantwoordelijkheid van vooral de werkgevers, maar ook van de werknemers. Ik heb in eerste termijn gezegd dat zij wel erg veel naar de overheid kijken. Ik heb de indruk dat de werkgevers de werktijdverkorting gebruiken om mensen in een uitkering te laten glijden en niet om hen aan het werk te houden. Ik hecht eraan dat er nieuw sociaal akkoord wordt gesloten. De werkgevers en werknemers moeten openstaan voor verandering van de toepassing van de O&O-fondsen. Wij hebben hier al meermalen over gesproken. Overigens gaan wij niet over die fondsen, maar de werkgevers en werknemers vragen veel aan ons en dan mogen wij ook wel wat terugvragen. Hoe denkt de minister daarover? Acht hij het gerechtvaardigd dat wij wat terugvragen? Hoe denkt hij over de O&O-fondsen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Welke taboes ziet de heer Spekman in het sociaal akkoord? Ik heb begrepen dat sociale partners vragen om verlenging van de wtv, een grotere investering door de overheid in scholing en rijksinvesteringen voor werkgelegenheid. Moeten die zaken in het sociaal akkoord geregeld worden of gaat het de heer Spekman alleen om de O&O-fondsen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben het eens met de heer Spekman als hij zegt dat werkgevers en werknemers geen taboes op tafel moeten leggen. Het kabinet zou dit ook niet moeten doen. Is de heer Spekman dit met mij eens?

De heer Spekman (PvdA): Juist omdat werkgevers en werknemers een lijstje bij de overheid op tafel leggen, stel ik voor dat wij ook iets aan werkgevers en werknemers vragen. Zij gedragen zich als een vragende partij en ik neem dat vooral de werkgevers kwalijk. Ik verwijs in dit verband ook naar onze schriftelijke vragen over ASML, de relatie met de aandeelhouders en de uitkering van bonussen. Het is noodzakelijk dat wij ook iets vragen aan werkgevers en werknemers, want anders lopen wij hopeloos vast. In deze situatie kan het niet alleen van de overheid komen. Wij zijn niet dolenthousiast over de werktijdverkorting, maar als er een sociaal akkoord komt, kunnen wij de minister niet opzadelen met de boodschap dat dit per se niet kan. Wij zien dat het nu vastloopt. De wtv was tijdelijk en wij moeten nu overgaan tot andere maatregelen.

De vraag van mevrouw Koşer Kaya is mijns inziens alleen ingegeven door de gedachte dat zij daarna vervolgvragen kan stellen, bijvoorbeeld of dit ook geldt voor de AOW-leeftijd en dat soort dingen. Het antwoord op die vragen is genoegzaam bekend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De gedachte van een sociaal akkoord komt mij sympathiek voor. Ik zou verder best eens met de heer Spekman over de O&O-fondsen willen praten. Mijn vraag is nu: wat hij heeft in de aanbieding? Dit is immers een kwestie van dealen en wheelen en niet alleen van nemen.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb al geantwoord op die vraag. De overheid moet zaken doen, dat staat ook in de brief van de minister. In de eerste termijn heb ik in reactie op een opmerking van mevrouw Van Gent al gezegd dat er wat meer aandacht moet zijn voor het onderwijs. Dat kan en moet ook voor een deel van de overheid komen, maar het mag niet alleen van de overheid afhangen. Daar leg ik nu de nadruk op, omdat ik die neiging geleidelijk aan zie ontstaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb ook nog een vraag gesteld over overheidsinvesteringen in bijvoorbeeld openbaar vervoer, isolatie van rijksgebouwen en dergelijke. Zulke maatregelen kosten geld, maar houden de mensen wel aan het werk. Dat heeft misschien gevolgen voor het begrotingstekort. Is de heer Spekman bereid om daar naar te kijken?

De heer Spekman (PvdA): Volgens mij is er al eerder in de Kamer uitgesproken dat het ook goed zou zijn als wij bezien hoe de economie kan worden aangejaagd. Namens mijn fractie is toen een aantal voorbeelden genoemd. Ik sluit dat zeker niet uit, maar nogmaals, dan ligt weer de nadruk op wat de overheid moet doen en dan leunen werkgevers en werknemers wat gemakkelijk achterover. Vooral de werkgevers- en brancheorganisaties doen dat veel te gemakkelijk; ze zijn veel te lui. Daar redden wij het niet mee.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Spekman heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat partijen open moeten staan voor elkaar. De werkgevers- en werknemersorganisaties mogen geen onderwerpen taboe verklaren. Hij heeft bovendien gelijk als hij zegt dat de overheid niet alles kan financieren, maar hij moet dan ook naar het kabinet durven kijken en durven zeggen dat het niet moet kissebissen, maar open moet staan voor allerlei maatregelen en daartoe voorstellen moet doen aan de Kamer. Dit is ook een probleem. Deelt hij de mening dat de leden van het kabinet moeten ophouden met elkaar vliegen afvangen en dat zij in plaats daarvan met een integraal pakket maatregelen voor nu en de toekomst moeten komen?

De heer Spekman (PvdA): Volgens mij is niemand tegen een integraal pakket maatregelen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Betekent dit dat alle onderwerpen aan de orde moeten kunnen komen?

De heer Spekman (PvdA): Ik maak mij er geen zorgen over dat het bij het kabinet goed tussen de oren zit dat er iets moet gebeuren. Ik verwacht dat de leden van het kabinet ook kritisch zijn naar elkaar als zij daarover spreken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Er zijn dus naar de mening van de heer Spekman geen onderwerpen van tevoren taboe verklaard?

De heer Spekman (PvdA): Ik heb dit al gezegd in antwoord op een eerdere vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik heb geen ja of nee gehoord.

De voorzitter: U heeft het drie keer geprobeerd. De heer Spekman vervolgt zijn betoog.

De heer Spekman (PvdA): Ik zou graag zien dat ook andere ministeries bij het sociaal akkoord worden betrokken bijvoorbeeld het ministerie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Welke samenwerking met dit ministerie staat de minister voor ogen? Het unieke van deze crisis is dat zij op korte termijn een groot probleem oplevert doordat er mensen op straat komen te staan die minder kansen hebben, maar daarnaast zal er over tien of vijftien jaar sowieso een schreeuwende behoefte aan mensen bestaan. De vraag is hoe wij die problemen oplossen. Daarvoor moeten wij over de bestaande muren durven heenkijken.

De minister is niet ingegaan op mijn opmerkingen over de deeltijd-WW. Hij heeft gezegd dat hij in maart met voorstellen komt. Ik wil hier nog eens duidelijk het standpunt van mijn fractie verwoorden, namelijk dat de deeltijd-WW niet mag eindigen met een halvering van de rechten.

Het laatste punt dat uit de eerste termijn is overgebleven, heeft betrekking op het UWV. De minister heeft gezegd dat de aanpak van de problemen vraagt om een zekere hoeveelheid medewerkers. Hij heeft hieraan toegevoegd dat de capaciteit meegroeit met de conjunctuur, maar daar zit een vertragingsfactor in en die is nu net het probleem. De minister heeft gezegd dat hij in het kader van het voorjaarsoverleg een claim bij het kabinet heeft neergelegd. Wat gebeurt er als er voor die tijd in Nederland hetzelfde gebeurt als in Frankrijk al is gebeurd, namelijk dat zo veel mensen zich in een bepaalde regio melden dat de capaciteit niet toereikend is om die werklast op te vangen? Heeft de minister dan de mogelijkheid om extra werkkracht te werven? Waarom is hij niet bereid om dat te doen als het nodig is? Zo wordt mensen de benodigde hulp onthouden en blijven zij noodzakelijkerwijs op een uitkering aangewezen.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Spekman pleit aan de ene kant voor een sociaal akkoord, maar aan de andere kant ranselt hij de werkgevers en werknemers. Ik snap dat niet. Volgens mij verknalt hij zo het klimaat in de polder. Misschien is dat niet zijn bedoeling, maar waarom legt hij de bal vooral daar neer? De Partij van de Arbeid in de regering zou toch het verschil maken? Nu lijkt hij alleen uit te zijn op plundering van de scholingsfondsen.

De heer Spekman (PvdA): Ik doe dit, omdat ik zie dat nu precies hetzelfde dreigt te gebeuren als in het verleden gebeurde als het moeilijk ging. Als iedereen alleen maar naar de overheid kijkt, zullen wij het niet redden. Vervolgens stel ik vast dat de discussie over onder andere de O&O-fondsen in de afgelopen jaren is vastgeroest. Er zijn veel belangen die veranderingen blokkeren. Ik zie gelukkig een positieve verandering in de metaalsector, maar dat is te weinig en het gaat te traag. Ik wil dat er tempo wordt gemaakt. De situatie is urgent, niet alleen voor de korte termijn maar ook voor de lange termijn. Ik wil weg van die eenzijdige vraag.

De heer Ulenbelt (SP): Het is logisch dat de organisaties zuinig zijn op de scholingsfondsen, want de overheid heeft in het verleden de scholing van werklozen, bijvoorbeeld in de Centra voor Vakopleiding, overboord gegooid. Dat ze nu de overheid een beetje op afstand houden, snap ik heel goed. De heer Spekman kan zijn opvatting over de scholingsfondsen toch beter terugnemen om het klimaat in de polder niet nog verder te verpesten?

De heer Spekman (PvdA): Geen denken aan. De organisaties mogen mij op afstand houden, maar ik spreek steeds meer mensen die graag aanspraak maken op de scholingsfondsen waarvoor zij premies hebben betaald. Zij krijgen er echter geen cent uit, omdat zij een overstap willen maken van de ene naar de andere sector. Ik doe dit niet voor mijzelf, ik doe dit niet voor de overheid, maar ik doe dit voor de mensen die op straat komen te staan en die een kans moeten krijgen – ook van de werkgevers en ook van de branchevakbonden – om de overstap te maken. Als zij die beweging niet maken, blijft het hopeloos vastzitten.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik heb vorige week al gezegd dat mijn fractie zich goed kan vinden in de strekking van de brief die de minister aan de Kamer heeft gestuurd. Daarin staat heel nadrukkelijk het uitgangspunt centraal dat je geen banen moet behouden waar geen werk is, maar dat je eigenlijk de werkgelegenheid moet opzoeken. Op dit moment – en zeker op de langere termijn – zijn er nog allerlei vacatures. Daarom zet mijn fractie ook stevig in op de strategie van werk naar werk. Overigens ben ik van mening dat dit niet alleen de manier is om mensen een perspectief op behoud van inkomen te bieden, maar dat dit ook veel effectiever is dan een inzet op publieke re-integratie, dat wil zeggen uit een uitkeringssituatie aan het werk worden geholpen. Ik ben het eens met opmerking van de heer Spekman dat je hiervoor afhankelijk bent van de inzet van werkgevers en werknemers, op organisatieniveau, maar ook op het niveau van de sectoren en branches. Daar moet een belangrijk deel van de inspanningen worden geleverd. Ik heb al gezegd dat een analyse van de cao’s en de sociale plannen tot nu toe, oplevert dat de strategie van werk naar werk nog niet overal kan worden teruggevonden, dat er ook wel iets is aan te merken op de inzetbaarheid van O&O-fondsen en dat er vooral smeerolie nodig is in het overleg tussen werkgevers en werknemers om tot een soepele, flexibele arbeidsmarkt te komen.

In dit kader heb ik gezegd dat er nog eens goed moet worden gekeken naar de eerste fase van de WW. Misschien kunnen sociale partners daarin een grotere rol en verantwoordelijkheid nemen. De minister lijkt daarop een beetje voor te sorteren in zijn brief. Ik kan echter niet duiden in hoeverre de ideeën over deeltijd-WW daarvan een invulling zijn. Ik heb gevraagd of de minister de contouren wat scherper kon aanzetten. Hij kwam toen met de analogie met Duitsland. Dit bracht mij een beetje in verwarring, omdat daar niet de strategie van werk naar werk centraal staat, maar veel eerder de lange duur van de uitkering die weliswaar lager is dan in Nederland, maar niet de mobiliteit bevordert. Wellicht kan de minister dit toch wat explicieter toelichten.

Ik heb hem de suggestie aan de hand gedaan om na te gaan of wij werkgevers kunnen steunen bij het behouden van die kennis en vaardigheden die onmisbaar zijn voor het overleven van het bedrijf al dan niet in combinatie met de inzet van WBSO-gelden. Dat wil zeggen dat mensen worden ingezet voor innovatie en de ontwikkeling van nieuwe producten. Volgens mij moeten wij naar die mogelijkheden op zoek en moeten wij de crisis aangrijpen als een kans om ook op terreinen als innovatie en duurzaamheid slagen te maken. De minister heeft gezegd dat hij dit meeneemt, maar dit zijn volgens mij zaken die bij wijze van spreken morgen kunnen beginnen. Kan hij daar toch nog iets explicieter over zijn?

Ik heb ook een aantal vragen gesteld over scholing. Bij re-integratie en bij scholingstrajecten wordt vaak het beleidsuitgangspunt van de kortste weg naar werk gehanteerd. Als wij willen dat mensen zich omscholen in de richting van banen in andere sectoren, zouden wij dit uitgangspunt dan niet wat kritischer moeten bezien? Dit kan immers betekenen dat je mensen soms een wat langdurig scholingstraject aanbiedt om een moeilijk vervulbare vacature te kunnen vervullen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb misschien niet goed opgelet en daarom vraag ik het maar even. De heer Van Hijum sprak over deeltijd-WW. Is hij tegen halvering van de rechten?

De heer Van Hijum (CDA): Ik constateer alleen dat het punt nu wordt opgebracht. Aan de ene kant moet worden geprobeerd om de band met de arbeidsmarkt te behouden, maar aan de andere kant moet worden gestimuleerd dat mensen binnen de WW-tijd die hun wordt gegund, op zoek gaan naar nieuw werk, de mogelijkheid krijgen om zich te scholen en meewerken aan andere zaken in het kader van de strategie van werk naar werk. Een halvering van de uitkering ligt niet voor de hand, maar de vraag is natuurlijk ook of dit moet betekenen dat je geen aanspraak op de WW-rechten maakt. Mijn fractie heeft hierover nog geen definitief standpunt ingenomen en daarom vraag ik nu waar de minister aan denkt. Volgens de huidige regeling wordt er helemaal geen aanspraak gedaan op de WW-rechten. Dit hoeft van mij ook niet per se.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vraag dit zo expliciet, omdat de heer Spekman zegt hij geen halvering van de rechten wil. Ik vind dit een pittige stellingname. Ligt dit wat genuanceerder voor de heer Van Hijum?

De heer Van Hijum (CDA): De vraag is wat er precies mee wordt bedoeld. Als iemand voor een deel zijn werk behoudt, behoudt hij daarmee hopelijk ook het loon uit werk, voor een ander deel maakt hij dan aanspraak op een WW-uitkering. Dat dit geen volledige aanspraak is, hoeft niet te betekenen dat je daarmee ook 100% van die middelen opsoupeert. Als dat het uitgangspunt is, sluit ik mij daarbij aan.

Minister Donner: Voorzitter. De heer Ulenbelt sprak een waar woord toen hij zei dat iedere keer als wij hierover praten, de gevolgen van de financiële crisis zichtbaarder worden. Dat wil niet zeggen dat de crisis ernstiger wordt, want de omvang van de crisis is zoals hij is, maar de gevolgen ervan worden inderdaad steeds duidelijker. De zorgen die mensen daarover hebben, is zonder meer een punt van aandacht. Het is ook goed om onder ogen te zien dat wij te maken krijgen met steeds grotere aantallen werklozen. In mijn brief van 14 januari heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat er steeds meer mensen zullen zijn waar geen werk voor is. In de berekeningen van het CPB van december 2008 werd uitgegaan van 600 000 werklozen. Volgende week komt het CPB met nieuwe cijfers en ik verwacht niet dat die beter zullen zijn. Wij moeten ons voorbereiden op nog hogere ramingen.

Ook dan staat Nederland er nog beter voor dan andere landen. Dat aspect moeten wij ook onder ogen zien. Wij maken ons nu al grote zorgen, maar toch zijn de cijfers in Nederland nu nog vele malen gunstiger dan de realiteit in andere landen. In december 2008 was in Nederland 3,7% van de beroepsbevolking werkloos, terwijl dit bijvoorbeeld in Spanje toen al tot 16% was opgelopen. In de VS kwamen er 600 000 werklozen in een maand bij.

Nederland komt hier wel doorheen, maar niet ongemerkt. De crisis zal gevolgen hebben en die zullen pijn doen. Het beleid is erop gericht dat wij naast de mensen staan die het treft, maar wij kunnen de crisis niet tegenhouden. Het is een illusie dat een kabinet plannen kan maken om deze ontwikkeling tegen te houden. Ook het beeld dat er nu snel maatregelen getroffen moeten worden omdat de gevolgen dan anders zullen zijn, is niet juist.

Het kabinet heeft sinds november steevast maatregelen getroffen op het moment dat en in de volgorde waarin ze nodig waren. In november is er ingegrepen bij de banken toen dat nodig was met het oog op de liquiditeiten en de kredieten. In het vervolg daarop is de Kamer vorige maand geïnformeerd over aanvullende maatregelen. Er zijn onmiddellijk maatregelen genomen bij de pensioenfondsen toen dat nodig was. Die zullen deze en volgende maand opnieuw worden overwogen. Eind november en in januari jongstleden zijn er maatregelen getroffen voor de arbeidsmarkt. De gedachte dat alles kan worden opgelost als het kabinet massief investeert, is niet juist. Andere landen die dat snel hebben gedaan, moeten nu al weer nieuwe plannen maken, omdat de verwachte effecten zich niet voordoen of er andere effecten optreden. Wij moeten eerst kijken waarmee wij worden geconfronteerd en ook dan kunnen wij alleen maar sturen op basis van de verschijnselen en niet op basis van een volledig inzicht in de situatie. Er wordt vaak gezegd dat wij een periode moeten overbruggen, maar overbruggen vereist dat je de andere kant ziet en die situatie doet zich nog niet voor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister zegt dat snelheid geen oplossing is en dat niet alles kan worden opgelost met massieve investeringen. Dat was de vraag niet, maar er komt wel steeds meer kritiek. Steeds vaker wordt de vraag gesteld wanneer het kabinet nu concrete maatregelen voor de arbeidsmarkt treft. De minister noemt allerlei voorbeelden die daarmee minder te maken hebben. Het conflict gaat over de vraag wat het kabinet concreet doet voor de arbeidsmarkt, buiten de werktijdverkorting die per 1 maart wordt stopgezet. Gisteren nog heeft de voorzitter van de SER gezegd dat wij moeten opschieten. Die langzaamaanactie en het elkaar vliegen afvangen hebben lang genoeg geduurd. Ik wil graag horen wat de minister nu concreet zal doen.

Minister Donner: Toen het kabinet maatregelen trof op het terrein van de arbeidsmarkt, kreeg het onmiddellijk te horen dat het te vroeg was en dat de maatregelen niet nodig waren. In de brief van 14 januari schrijf ik dat wij voor 1 maart nieuwe maatregelen treffen. Als die geformuleerd zijn, kan ik de Kamer inlichten over wat ze behelzen. Eerder dan dat kan ik geen informatie verschaffen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister zegt dit wel steeds zo standvastig en ik mag ook hopen dat het zo zal gaan, maar het kabinet ademt nu de sfeer van een ruziënd stel mensen dat er niet uitkomt. Ik zeg het nu in mijn woorden, maar het is hetzelfde als de voorzitter van de SER zegt. De leden van het kabinet zijn druk met elkaar bezig, maar niet met de oplossing van de problemen op de arbeidsmarkt. Ik verwacht op dit punt wat meer pit van de minister, want het is al bijna 1 maart.

Minister Donner: Mevrouw Van Gent kan het kabinet van alles verwijten, maar niet dat het niets doet als het nodig is. Er is steeds met het benodigde tempo gewerkt. Nu moeten wij een beslissing nemen over de bezuinigingen die nodig zijn in verband met de veranderende economische situatie. Als zij meent dat die lichtvaardig kunnen worden genomen, zou zij wellicht wat kabinetservaring moeten opdoen. Ook als wij het over investeringen hebben, moeten wij eerst kijken waar wij het geld daarvoor kunnen krijgen. Het zonder meer roepen om investeringen zonder dat de consequenties ervan onder ogen worden gezien, is niets anders dan de rekening doorschuiven naar de toekomst. Het kabinet zet zich er niet alleen voor in om deze crisis het hoofd te bieden, maar ook om de sociale zekerheid en de publieke voorzieningen en pensioenen op peil te houden. Dat is de inzet van de discussies die thans gaande zijn. Dit kun je niet in een vloek of een zucht op een achternamiddag afdoen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ga de uitdaging om mee te regeren graag aan, maar dat is nu het punt niet. Het punt is dat er geen enkel taboe was. Wij willen ook niet dat de rekening wordt gepresenteerd aan volgende generaties, maar er kunnen ook andere keuzes worden gemaakt. De minister spreekt nu tussen neus en lippen wel over een taboe, namelijk dat er niets mag worden gedaan aan de begrotingssystematiek terwijl dit wel eens nodig zou kunnen zijn om door deze crisis heen te komen. Wat is dan belangrijker: boekhouden of banen?

Minister Donner: Dit is nu precies het probleem. Iedereen beluistert iets wat niet is gezegd. Ik heb helemaal niet gesproken over taboes of over de begrotingssystematiek. Ik heb gezegd wat de inzet is en waar de begrotingssystematiek dienstbaar aan is, namelijk dat wij proberen om de rekening die ons nu wordt gepresenteerd, niet door te schuiven. Dat is onze inzet. Die geldt ook voor andere zaken. Ik spreek niet over taboes, maar over maatregelen die dienstig zijn aan een oplossing van de problematiek waarmee wij nu worden geconfronteerd. Dat is onze inzet en niet om een nieuw debat te beginnen. Daarmee is het land niet gediend.

De heer Ulenbelt (SP): Spanje staat er slechter voor en zit dus wat dieper in het moeras dan Nederland. Moet ik daarom blij zijn? Nee, wij moeten samen uit het moeras komen. De minister moet niet alleen praten over het doorschuiven van de rekening naar de toekomst. Hij wil toch ook niet dat Corus of ASML failliet gaan of dat de vrachtwagenproductie uit Nederland verdwijnt? Hij wil toch net als wij dat wij straks een mooie industrie achterlaten waar de volgende generaties hun brood kunnen verdienen? Dat is toch de brug die hij zoekt?

Minister Donner: Dat is inderdaad de inzet, maar ook hoe wij kunnen voorkomen dat mensen zonder enig perspectief thuiszitten. Ik zal dat niet kunnen voorkomen, maar ik kan wel kijken wat wij daaraan kunnen doen. Ik ben het er ook mee eens dat ieder faillissement te betreuren is, maar het aantal faillissementen loopt op dit moment op. Voor ieder bedrijf is dat vreselijk, maar ik kan het niet van ieder bedrijf tegenhouden. Dan is het vervolgens de vraag wat wel en wat niet. Voor die vragen zien wij ons nu gesteld en je kunt niet in twee weken tijd zeggen wat er moet worden gedaan. Het kabinet bestudeert de vragen en de mogelijke oplossingen. Op dit moment is dit nog niet aan de orde. Ik bezoek wekelijks bedrijven om te zien wat er aan de hand is en hoe de stand van zaken is. Ik probeer dan met de vertegenwoordigers van de vakbonden ter plaatse te spreken over de vraag hoe zij de situatie beoordelen. Wij richten de aandacht op wat er nu nodig is. Die maatregelen heb ik aangekondigd in de brief van 14 januari en wij zullen de Kamer voor 1 maart aanstaande inlichten over de stand van zaken.

Vervolgens komen die andere vragen evenzeer aan de orde. Het beeld dat er op dit moment of op welk moment dan ook een integraal plan kan worden opgesteld voor nu en voor de toekomst, miskent het karakter van deze crisis. Wij kunnen niet voorkomen dat wij tot op zekere hoogte sturen in de mist.

De heer Ulenbelt (SP): Daarvoor is lang geleden radar uitgevonden. Zo’n radarinstallatie moet de minister aanschaffen. Waarom worden banken wel gered met overheidsgeld? Waarom spreekt de minister nu niet uit dat hij overheidsbelangen zal nemen in vitale delen van de Nederlandse industrie als dat nodig mocht zijn om die sectoren voor Nederland te behouden? Minister Bos durfde die stap te zetten, durft minister Donner dat ook als dat nodig is voor de toekomst en de radar dat aanwijst?

Minister Donner: De heer Ulenbelt miskent waarom er is ingegrepen bij banken en financiële instellingen. Dit is geen sector net als andere sectoren. Als die sector niet meer werkt, kunnen alle andere sectoren ook niet meer werken. Het heeft geen zin om een bedrijf als Corus of andere bedrijven overeind te houden of waar dan ook werkgelegenheid in stand te houden als tegelijkertijd het financiële systeem niet deugt. Daarom is het een demagogische weergave om te zeggen dat er wel wordt ingegrepen bij de banken en niet elders. Dit is inspelen – en gevaarlijk inspelen – op gevoelens die tot op zekere hoogte mogelijk zijn, maar als je verantwoordelijk bent voor de situatie in dit land, moet je doen wat nodig is en afstand durven nemen van een partijpolitieke discussie. Je hoort dan niet in te spelen op die gevoelens. Dit laat onverlet dat ik mij evenzeer zorgen maak over de vraag welke maatregelen nodig zijn om kennis en kunde te behouden in dit land en om ervoor te zorgen dat wij over de infrastructuur beschikken om, als er werk is, dat werk ook weer te kunnen verrichten. Ook die maatregelen worden overwogen; ik heb dat ook in mijn brief geschreven. Dit is een van de richtingen waarin wij nu denken. Wij vragen ons wel degelijk af hoe wij dat kunnen doen.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Mij wordt nu demagogie verweten. Mijn partij heeft een fatsoenlijke analyse gemaakt van het kapitalisme. Daarin was ook sprake van nationalisatie. Wij werden toen weggehoond, maar nu gaat een minister van de Partij van de Arbeid daartoe over in een kabinet waarvan ook deze minister van Sociale Zaken deel uitmaakt. In diezelfde analyse wordt gesteld dat het in het bedrijfsleven niet veel anders is. Daar hebben wij niet de hand van Adam Smith nodig, maar de stevige hand van de minister om orde op zaken te stellen, om die industriële infrastructuur voor Nederland te behouden. Die is minstens zo belangrijk voor de mensen als de banken. Kan de minister nu niet zeggen: ik houd de vitale industrie overeind? De heer Sarkozy doet dat, mevrouw Merkel doet dat, wat doet de heer Donner?

Minister Donner: De analyse waarop de heer Ulenbelt zich beroept, is al twintig jaar geleden vastgelopen en ondergegaan. Wij leven nu in een andere wereld. Ik heb al gezegd dat de punten die hij heeft genoemd, evenzeer onderwerp uitmaken van onze overwegingen. Wij kijken wat wij kunnen doen, maar om nu te zeggen dat wij iets moeten doen, omdat Duitsland dat doet of omdat Frankrijk dat doet, is nu juist de houding waarvoor ik wil waarschuwen. Dan denk je niet meer voor jezelf, maar laat je anderen het denken doen en doe je het alleen nog maar omdat zij het doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is waar dat wij in turbulente tijden leven, dat ontkent niemand. Het is ook waar dat het moeilijk sturen is doordat het mistig is, maar ik zie een kabinet dat ons verwijt dat wij partijpolitiek voeren, maar het doet dat zelf ook als het zich bezint op de vraag welke maatregelen er voor nu en voor de toekomst moeten worden getroffen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit het probleem is. In de media werpen minister Bos of premier Balkenende telkens weer iets op waarvan wij ons afvragen of het wel een positieve bijdrage levert aan de situatie waarin wij nu verkeren. Daarom heb ik ook aan de heer Spekman gevraagd of het kabinet van plan is om aanstaande donderdag alles in alle openheid te bespreken, dus ook de hypotheekrenteaftrek, langer doorwerken en andere onderwerpen. Ik adviseer de minister om eens met de heer Rinnooy Kan te praten over maatregelen voor de korte termijn. Die heeft daar kennelijk ideeën over, anders zou hij daar geen opmerking over maken.

Minister Donner: Ik meen dat de minister-president nu juist heeft gezegd dat het kabinet op dit punt aan die verwachtingen voldoet, omdat alles bespreekbaar is. Ik betreur evenzeer als mevrouw Koşer Kaya de weergave die wordt gegeven van een discussie over een nuanceverschil dat wordt beluisterd. Dit gedrag zie je steeds vaker. Als de overheid een maatregel treft, wordt er onmiddellijk gesproken over een pakket. Als ik mensen ontmoet, is er onmiddellijk sprake van een top. Als er twee standpunten zijn, is er onmiddellijk sprake van een crisis.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is leuk geformuleerd: een nuanceverschil, maar wij hebben het over de primus inter pares, dat is de premier, en over de man die de financiën beheert, minister Bos. Dat zijn niet zo maar mensen die van alles roepen. Er is tot drie keer toe gevraagd of bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek een onderwerp van gesprek zal zijn. Het antwoord is dan gewoon: nee, het is geen issue. Vervolgens zegt de premier dat het totaal onbespreekbaar is. Als de minister ons een verwijt maakt, dan zeg ik dat het kabinet vooral zichzelf dat verwijt moet maken. Wij zorgen er niet voor dat die nuanceverschillen in de krant komen, dat doet het kabinet. De minister gaat daar te gemakkelijk aan voorbij. Ik wil dat hij zegt dat aanstaande donderdag alles bespreekbaar is.

Minister Donner: Ik probeer mevrouw Koşer Kaya gerust te stellen door erop te wijzen dat de beeldvorming is weggelopen met de feiten. Er is geen sprake van een beraad op aanstaande donderdag, want de ministerraad komt op vrijdag bijeen. In deze fase is het in de eerste plaats aan het kabinet om een lijn uit te zetten en besluiten te nemen. De Kamer is ingelicht over de manier waarop dat zal gebeuren. Dat heeft zijn eigen tijd. Daarom heb ik in de brief van 14 januari geschreven dat de maatregelen voor de arbeidsmarkt een ander tempo en een andere ontwikkeling kennen. Wij zoeken nu naar een effectieve methode om mensen van werk naar werk te begeleiden daar waar er ander werk is en naar de mogelijkheden om kennis en kunde in een bedrijf te behouden opdat er in de toekomst eventueel weer kan worden geproduceerd. Zoiets doe je niet zo maar even. Dan komen er ook vragen aan de orde over het afspiegelingsbeginsel bij kwesties van ontslag. Dit zal er dwars doorheen lopen als er aan de ene kant wordt gezegd dat kennis en kunde bewaard moeten blijven en aan de andere kant wordt gevraagd om zo veel mogelijk andere zaken te behouden. Deze vragen zijn zeker aan de orde, maar dit zijn geen kwesties die je zo maar even oplost.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik betreur het dat de minister zegt dat het de schuld van de media is dat het allemaal zo is gelopen.

Minister Donner: Dat zeg ik helemaal niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb in mijn bijdrage niet gezegd welke onderwerpen er per se moeten worden besproken. Ik heb gevraagd of het kabinet in dit gesprek openstaat voor alle onderwerpen. Ik begrijp nu dat er donderdag geen crisisberaad plaatsvindt, maar dat er vrijdag een aantal onderwerpen aan de orde komt. Worden er vrijdag dan ook maatregelen besproken die voor nu en voor de toekomst nodig zijn?

Minister Donner: Het antwoord op die vraag is nee. Dit zal niet aanstaande vrijdag gebeuren. De minister-president en de minister van Financiën hebben al gezegd dat wij onder andere moeten wachten op de cijfers van het CPB die pas volgende week verschijnen. Ook dan ben je bezig met de vraag welke maatregelen er moeten worden getroffen, zowel om te bezuinigen als om eventueel te investeren. Dat proces is allang gaande, maar kan niet met een paar pennenstreken worden afgedaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij krijgen heel andere berichten.

De voorzitter: De minister heeft nog tien minuten de tijd. Als de leden prijs stellen op een antwoord op hun vragen, geef ik nu het woord aan de minister. Wij moeten hier om zes uur vertrekken. Als de leden verder willen discussiëren, dan moeten wij het debat schorsen en tijd zien te vinden voor een derde gelegenheid. De keuze is aan de leden. Als zij nu antwoord willen hebben op hun vragen, is er geen gelegenheid meer voor interrupties.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter, wij zijn later begonnen en er was twee uur uitgetrokken voor dit overleg.

De voorzitter: Zes uur is zes uur, dat kan ik ook niet helpen.

Minister Donner: De Kamer kan op dit punt gerust zijn. Er komt een spoeddebat over deze vraag. Ik ben gaarne bereid om daaraan mee te doen en dan kunnen wij er nog eens over doorpraten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Juist daarom is het van belang om hierover nog een vraag te stellen. In alle nieuwsberichten wordt gemeld dat er aanstaande donderdag coalitieoverleg is over deze kwestie, maar wij zitten hier met een sussende bovenmeester die zegt dat er niets aan de hand is en dat er geen overleg plaatsvindt. Ik wil gewoon weten hoe het zit.

De voorzitter: U heeft een duidelijk antwoord gekregen van de minister.

Minister Donner: Mevrouw Van Gent kan nergens lezen dat er donderdag crisisberaad is. Dat staat in geen enkele krant.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is niet waar. Het staat op nu.nl. Dat heb ik zojuist nog gecheckt.

De voorzitter: Kunnen wij nu de minister de gelegenheid bieden om te antwoorden op de gestelde vragen? Ik constateer dat dit het geval is. Het woord is aan de minister en er is geen gelegenheid meer om te interrumperen.

Minister Donner: Ik vervolg met mijn antwoord op de vragen van de heer Ulenbelt. Als er geen werk meer is, biedt mobiliteit geen oplossing, dat is waar. Die situatie zal zich niet voordoen. Ik heb al gezegd dat wij in een situatie komen en gedeeltelijk al verkeren waarin er niet voor iedereen die werkloos is, ander werk zal zijn. Dit ontslaat ons niet van de plicht om daar in de eerste plaats met alle inzet van middelen naar te streven, daar waar er nog wel werk is. Die lijn hebben wij ingezet met de keuze voor de mobiliteitscentra.

Een element waar op dit moment ook naar wordt gekeken, is de vraag die ook van de zijde van het bedrijfsleven wordt gesteld, namelijk hoe mensen met speciale kennis en kunde kunnen worden behouden. Dit is een onderdeel van onze afwegingen; dat heb ik ook in de brief geschreven. De heer Ulenbelt verbindt hieraan dat er ook andere voorwaarden moeten worden gesteld aan de bedrijfsvoering. Ik vrees dat dit meer werkloosheid zal opleveren en dat mensen dan niet voor werktijdverkorting worden aangemeld, maar dat er wordt gekozen voor de WW. Het is volstrekt niet waar dat bedrijven op dit moment proberen om op welke manier dan ook gebruik te maken van een regeling. Als een bedrijf als ASML – ik heb dat al vaker gezegd – dividend uitkeert, dan is dat mede bedoeld omdat dit soort bedrijven – in het bijzonder in deze tijd – het benodigde kapitaal zeker moet stellen om daarmee de werkgelegenheid in stand te houden. Dit kan ertoe leiden dat er tegelijkertijd sprake is van werktijdverkorting, ontslagen en het uitkeren van dividend. Het instrument van werktijdverkorting is geen instrument om daar sturend op te treden.

Ik heb niet gezegd dat geografische mobiliteit op dit moment wordt voorgeschreven. Ik heb geconstateerd dat in het kader van de detachering die nu al plaatsvindt als gevolg van de werktijdverkorting, mensen uit Noord-Brabant naar Friesland gaan om daar ander werk te verrichten. Dat heeft niets met verplichte mobiliteit te maken. Naarmate er minder werk is en er wordt nagegaan waar de kennis en vaardigheden te vinden zijn voor een bepaald soort werk, kan het voorkomen dat men bereid moet zijn om die beperkingen overboord te zetten. Ze zullen in alle gevallen overboord worden gezet naarmate ander werk in aanmerking komt als adequaat werk in het kader van de toepassing van de WW-regeling. Zoals bekend treden op 1 juli aanstaande de verruimde regels voor passend werk in werking.

De heer Ulenbelt heeft terecht aandacht gevraagd voor de schoolverlaters. Ik heb al een en ander maal gezegd dat dit ook een punt van zorg is. Ook hier kun je mensen niet zo maar werk aanbieden, want dat is dan werk waar anderen niet voor in aanmerking komen. Daarom voer ik overleg met het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er voldoende stageplaatsen voor jongeren blijven, opdat zij hun opleiding kunnen afmaken. Er is dus overleg met andere departementen. Morgen is er over deze materie een gesprek met vertegenwoordigers van het ministerie van OC&W. Dat is echter geen top of kabinetsberaad, maar gewoon een gesprek dat regelmatig terugkeert.

Mevrouw Koşer Kaya maakt terecht onderscheid tussen maatregelen voor de korte termijn – daar heeft de brief van 14 januari in het bijzonder betrekking op – en maatregelen voor de langere termijn. Zo die al niet getroffen zijn, worden er maatregelen aan de Kamer voorgelegd als het kabinet voorstellen daartoe heeft geformuleerd. Er is immers al een groot aantal maatregelen getroffen dat effect heeft op de staatsschuld. Daaruit kan ook worden afgeleid dat het kabinet niet schroomt om te doen wat er gedaan moet worden.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd naar concrete maatregelen en concrete oplossingen. Ik heb al gezegd dat die er zullen komen. Zodra wij weten wat wij willen doen en daarover overeenstemming is bereikt, zullen die maatregelen worden ingevoerd waar dat mogelijk is.

Ik heb al vaker gezegd dat werktijdverkorting niet het instrument is waarmee mensen de zekerheid krijgen dat zij hun werk kunnen behouden. De werktijdverkorting zoals die nu wordt gehanteerd, is bedoeld om een adempauze te verschaffen.

Mevrouw Van Gent vroeg verder of ik wil toezeggen dat de werktijdverkorting niet wordt afgeschaft zonder dat er andere maatregelen zijn getroffen. Ik heb in de brief van 14 januari al geschreven dat de werktijdverkorting in het kader van de maatregelen die daarin worden besproken, wordt omgevormd. Dit geheel zal zo mogelijk zijn beslag krijgen voor 1 maart aanstaande.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Gelden die maatregelen ook voor de kwetsbare groepen?

Minister Donner: Ik heb het nu heel gericht over de vraag wat wij kunnen doen in het licht van de groeiende werkloosheid. Mevrouw Van Gent neemt verschillende groepen kwetsbare mensen bij elkaar, namelijk de mensen met flexibele arbeid en mensen die nu al buiten de arbeidsmarkt staan. Ik heb al eerder gezegd dat in sommige grote bedrijven het aantal tijdelijke arbeidsplaatsen al substantieel is teruggebracht. In december en januari ging de ABU er nog vanuit dat die mensen wellicht nog een andere plaats zouden kunnen vinden. Ik ben mij ervan bewust dat dit zeker niet voor alle gevallen opgaat. Ik kan niet toezeggen dat deze groep bijzondere aandacht zal krijgen bij het vinden van werk. Het is dezelfde groep die vermoedelijk het eerst weer aan het werk zal zijn als er weer werk is. Moet ik maatregelen treffen om dat tegen te houden? Nee, dat is de keuze die men maakt bij flexibele arbeid.

Het is heel anders voor andere groepen kwetsbare mensen zoals de mensen met een Wajong-uitkering en mensen met afstand tot de arbeidsmarkt. In de brief van 14 januari heb ik geschreven dat onze inzet erop gericht blijft om de participatie op termijn te versterken. Daarom werk ik naast alle maatregelen die al worden getroffen, aan de uitvoering van het plan om meer plaatsen in het bedrijfsleven te vinden voor mensen met een Wajong-uitkering. Het kabinet zal binnenkort een reactie uitbrengen op het rapport van de commissie-De Vries over de WSW. Ook dit blijft voorwerp van kabinetsbeleid. Die groep krijgt dus evenzeer aandacht, maar daar waar het werkaanbod krimpt, kan ik niet zeggen dat er voorrang moet worden gegeven aan deze groepen, want dit betekent dat andere mensen geen werk hebben.

In antwoord op de vraag of het UWV WERKbedrijf is geïnstrueerd om bovenal in te zetten op werk naar werk, verwijs ik naar het feit dat er aan het einde van deze maand dertig mobiliteitscentra zullen zijn ingericht bij de regionale centra om ervoor te zorgen dat dit bij voorrang gebeurt De visie van mevrouw Van Gent dat WW studiefinanciering is, deel ik niet. De WW kan ook niet in die zin worden gebruikt. Voor de WW is geld bijeengebracht door werkgevers en werknemers teneinde mensen die geen werk meer hebben naar ander werk te geleiden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat was mijn vraag niet.

De voorzitter: Mevrouw Van Gent, het spijt mij, maar wij hadden afgesproken dat er niet meer zou worden geïnterrumpeerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar de minister geeft geen antwoord op de gestelde vraag. Ik heb niet gevraagd of de WW als studiefinanciering kan worden gebruikt. Ik heb gezegd dat de WW moet worden aangewend om de overgang van werk naar werk te bevorderen.

De voorzitter: Mevrouw Van Gent, ik moet u nu echt het woord ontnemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister geeft gewoon geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter: U weet wat de mogelijkheden zijn als dit debat niet naar bevrediging verloopt. U kunt dan altijd nog een VAO aanvragen. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner: De WW wordt aangewend, ook bij werk naar werk als dat perspectief biedt. Ik heb tegelijkertijd gezegd dat de WW geen instrument is dat kan worden ingezet als een vorm van studiefinanciering voor scholing. Dat is niet het doel van de WW.

Op de vraag of ik andere maatregelen zal treffen naar aanleiding van de opmerkingen van de SER-voorzitter, heb ik al gereageerd.

De heer Spekman sprak over werkgevers en werknemers. Ik ben het ermee eens dat zij in deze tijd ook een bijzondere verantwoordelijkheid hebben, zowel afzonderlijks als tezamen. Dat is niet een kwestie van iets terugvragen, dat wil zeggen dat het kabinet iets doet en dat sociale partners iets doen. In deze tijd wordt ieder van ons aangesproken op zijn verantwoordelijkheid om te doen wat er gedaan kan worden binnen de grenzen van zijn mogelijkheden, ook als de ander niets terug doet. Ik ben het ermee eens dat de aandacht op dit moment nog te vaak is gericht op de vraag wat men kan tegenhouden en niet op wat men zelf zou kunnen doen; er wordt vooral aandacht gevraagd voor wat anderen zouden kunnen doen. Als wij hieruit willen komen, zullen wij moeten samenwerken.

Hij heeft gezegd dat deeltijd-WW niet mag leiden tot halvering van de rechten. Daar ben ik het mee eens, maar ik voeg hieraan toe dat het ook niet kan leiden tot verlenging van de rechten. De rechten zijn geregeld in de WW, ook het verloop en de wijze waarop er gebruik van kan worden gemaakt. Op dit moment is een wetswijziging niet aan de orde, zeker niet in het kader van tijdelijke maatregelen. De vraag is wat er binnen het kader van de huidige wetgeving mogelijk is. Deeltijd-WW is mogelijk en word toegepast en daarop zijn de regels van de wet van toepassing.

Ik heb in antwoord op eerdere vragen over de capaciteit van het WERK-bedrijf al gezegd dat ik geen claim heb ingediend in het kader van de voorjaarsnota. Ik heb wel gezegd dat dit punt bij de voorjaarsnota zal worden geregeld. Dit punt heeft de aandacht. Los daarvan heb ik al geld uitgetrokken om de stijging op te vangen die zich nu voordoet. Ik ben het ermee eens dat capaciteitsbeperkingen er niet toe mogen leiden dat mensen nodeloos lang moeten wachten. Ik herinner eraan dat ik al eerder heb gezegd dat de oplossingen die wij nu zoeken, bijvoorbeeld het van werk naar werk geleiden door de oude werkgever, niet leiden tot belasting van het UWV of het WERKbedrijf. De situatie is zeer divers en ook hier moet bekeken worden wat er nodig is, wat kunnen wij doen en wat de mogelijkheden zijn. Eventuele maatregelen worden direct ingezet; er wordt niet gewacht tot een pakket maatregelen is samengesteld.

De heer Van Hijum heeft aandacht gevraagd voor de begeleiding van werk naar werk. Ik ben het met hem eens dat dit in de eerste plaats ook een inzet van werkgevers vergt. De werkgevers zouden in deze tijd ook moeten bezien waar de werkvraag kan worden omgezet in werk. Hij heeft op de mogelijkheid gewezen om de eerste fase van de WW meer bij sociale partners te leggen. Op basis van voorstellen van sociale partners wordt nu nagegaan hoe zij meer betrokken kunnen worden bij het zoeken naar ander werk. Dit vindt op dit moment al plaats in verschillende sectoren waar sociale partners samenwerken.

Ik wil in dit verband het beeld wegnemen dat de O&O-fondsen niet worden gebruikt. Ze worden wel gebruikt. Het is waar dat er soms in cao’s beperkingen worden opgenomen voor de ondersteuning van sectoroverschrijdende scholing. Op dit moment wordt nagegaan wat er mogelijk is binnen de bestaande regels en hoe daar zo goed mogelijk mee kan worden omgegaan. Waar ik op problemen stuit, stel ik die ook aan de orde. Het gaat nu vooral om de vraag hoe wij een bevredigend systeem kunnen vinden opdat wij zo goed mogelijk gebruik kunnen maken van alle bestaande mogelijkheden.

Ook de heer Van Hijum heeft gesproken over de deeltijd-WW. Ik heb al gezegd dat ik daar nu niet op wil ingaan. Ik hoop dat ik daarover voor 1 maart overeenstemming kan bereiken en dat ik dit middel dan kan inzetten.

Scholing en omscholing zijn vaak langdurige trajecten. Als er een mogelijkheid is om aan het werk te gaan, moet die mijns inziens voorrang krijgen boven het voortzetten van een scholingstraject. In sectoren als de zorg kan omscholing een langdurig zaak zijn. Over dit aspect voer ik overleg met het ministerie van VWS en met de roc’s. Ik was gisteren nog in Dordrecht waar wordt nagegaan of het mogelijk is om de trajecten te bekorten en toch te doen wat nodig is en hoe mensen duurzaam kunnen worden omgeschoold. Ik kan niet toezeggen dat ik dit onderdeel al voor 1 maart volledig in de steigers heb.

De heer Van Hijum (CDA): Ik wil toch nog iets vragen over het behoud van kennis en vaardigheden.

Minister Donner: Ik ben in het antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt over het behoud van kennis en kunde al op dit onderwerp ingegaan. Dit is voorwerp van ons onderzoek naar de mogelijkheden op dit terrein, eventueel ook gekoppeld aan de sectoren en bedrijven waar dit zou moeten gebeuren.

De voorzitter: Ik stel het volgende voor. Als de leden nog behoefte hebben aan een laatste brandende vraag, dan is daar nog gelegenheid toe, maar daarna moeten wij dit overleg beëindigen. Ik ga nu van achter naar voor de rij langs.

De heer Van Hijum (CDA): Wij hebben vandaag een brief ontvangen over de stand van zaken van de werktijdverkorting. Hieruit blijkt dat er van de 442 toegewezen aanvragen meer dan 350 naar bedrijven met minder dan 100 werknemers gaan en daarvan gaat nog eens het merendeel naar bedrijven met minder dan 20 werknemers. Het is dus vooral het midden- en kleinbedrijf dat een aanvraag doet en dat geholpen zou zijn met een verruiming van de mogelijkheden om kennis en vaardigheden aan zich te binden. Ik breng de urgentie van dit vraagstuk nogmaals onder de aandacht van de minister en ik vraag hem om hier echt heel serieus naar te kijken met sociale partners.

Minister Donner: Ik neem hier kennis van. Dit is een punt waar ook naar wordt gekeken, ook omdat dit onderdeel is van de vraag wat je met sectoren kunt doen. Je kunt werktijdverkorting of welk instrument dan ook niet zonder discriminatie inzetten met het oog op behoud van kennis en kunde. Wij moeten ons afvragen waar dit gerechtvaardigd is, want anders belanden wij in de situatie dat iedereen op zijn plaats moet kunnen blijven om kennis en kunde te behouden. Dat is geen verstandig beleid en het is bovendien onbetaalbaar.

De heer Spekman (PvdA): De minister is niet ingegaan op mijn vragen over het sociaal akkoord. Is hij het ermee eens dat er door de urgentie van dit moment en de vele partijen die erbij zijn betrokken, behoefte bestaat aan een sociaal akkoord opdat alle partijen in Nederland zo snel mogelijk dezelfde richting uitkijken? Zo ja, wanneer kan de minister daarmee aan het werk gaan en wanneer kan dan naar zijn mening een akkoord aan de Kamer worden voorgelegd?

Minister Donner: Ik constateer dat de verschillende partijen in Nederland zich bewust zijn van die noodzaak en dat zij in deze fase geen ruzie zoeken of verschillende kanten uitlopen. In de eerste plaats moet worden bekeken wat er langs verschillende lijnen nodig is. Of een sociaal akkoord het aangewezen instrument is, is vers twee. Die mogelijkheid komt ook aan de orde, maar wij buigen ons nu in de eerste plaats over de vraag wat er op korte termijn nodig is om de werkgelegenheid aan te pakken.

Daarnaast moeten wij ook voor de lange termijn maatregelen nemen. Ook daarover heb ik contact met sociale partners en ik stel daarbij vragen als: wat kan er gedaan worden en wat is ieders rol daarbij. Ook dit is echter niet primair gericht op het bereiken van een sociaal akkoord. Dit kan de uitkomst zijn, maar het gaat er om dat wij doen wat nu nodig is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben benieuwd wat er donderdag gebeurt. De minister gedraagt zich echt als een sussende bovenmeester. Hij zegt dat er niets aan de hand is, spreekt over een nuanceverschil en als hij wel eens iemand spreekt, is er geen sprake van een top. Zo gaat hij maar door en volgens hem klopt de beeldvorming niet. Ik krijg echter berichten dat er aanstaande donderdag in het Catshuis een coalitieoverleg is over de vraag hoe nu verder moet worden gehandeld in deze crisis. Gaan de coalitiegenoten daar een potje pesten of zwarte pieten? Is de minister soms niet uitgenodigd? Ontkent hij dat dit overleg is voorgenomen? Is er sprake van onwaarheden, leugens of vooronderstellingen? Ik wil dit weten, want ik moet me oriënteren op het debat in de Kamer aanstaande donderdag.

Minister Donner: Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Voor het overige wijs ik erop dat de Kamer om een debat heeft gevraagd. Dit lijkt mij het juiste moment om aan een ieder te vragen wat nu precies de bedoeling is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister zegt dat er geen overleg zal zijn aanstaande donderdag.

Minister Donner: Er vindt voortdurend overleg plaats, maar ik heb al gezegd dat niet ieder overleg een top is en dat niet ieder meningsverschil een crisis is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is meer tobben dan een top, begrijp ik.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mensen hebben geen behoefte aan een kabinet dat rollebollend over straat gaat, maar aan een kabinet dat in deze turbulente tijd daadkracht toont, een integrale visie ontwikkelt en duidelijk maakt welke richting wij moeten inslaan. Er is geen tijd voor gekissebis over en weer. Kennelijk is er aanstaande donderdag geen coalitiecrisisoverleg. De minister mag het noemen zoals hij wil, maar er is kennelijk wel een overleg. Komen in dit overleg deze situatie en de te nemen maatregelen voor nu en de toekomst aan de orde?

Minister Donner: Ik weet niet waar mevrouw Koşer Kaya op doelt als zij spreekt over deze maatregelen. De maatregelen waarover wij in dit overleg hebben gesproken, komen daarin niet aan de orde. Ik ben daar nu al mee bezig en ze vormen geen voorwerp van verder kabinetsberaad.

Ik verzeker de leden dat de structurele maatregelen die wij moeten nemen voortdurend onderwerp van overleg zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Is dat overleg op donderdag of op een andere dag?

Minister Donner: Zeker als de Kamer vraagt of ik hier donderdag kan zijn, zal er op dat moment geen overleg zijn in het Catshuis.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Hijum heeft vorige week gevraagd om een aanpassing van het ontslagbeleid. Hij formuleert het nu wat zwakker en de minister wijst het af. Mag ik daaruit afleiden dat de minister geen plannen heeft voor wijziging van het ontslagbesluit opdat een selectief ontslagbeleid mogelijk is, dat wil zeggen dat mensen die iets kunnen mogen blijven en dat mensen die niets kunnen, ontslagen kunnen worden?

Minister Donner: Ik dacht dat de heer Ulenbelt hier ook op doelde met zijn pleidooi voor behoud van kennis en kunde. Ik heb al gezegd dat wij inderdaad naar die dimensie kijken en daarbij komt ook het afspiegelingsbeginsel aan de orde, kortom de wijziging van het ontslagbesluit. Ik beluisterde bij hem een pleidooi om dit te wijzigen.

De heer Van Hijum (CDA): Ik maak overigens bezwaar tegen die samenvatting van mijn voorstel door de heer Ulenbelt.

Minister Donner: Ik las dit ook in het voorstel van de heer Ulenbelt. Je kunt niet van twee walletjes eten: de kennis en kunde behouden en toch niet selectief te werk gaan bij het ontslag.

De heer Ulenbelt (SP): Ik meende nu juist te beluisteren dat de minister niet voor selectief ontslag is. Dit betekent dat hij alsnog het ontslagrecht van stal haalt.

Minister Donner: Nee, dat is niet het geval. De heer Ulenbelt houdt een pleidooi voor het behoud van kennis en kunde bij bedrijven. Dit betekent dat er selectief zal worden gehandeld als er ontslag nodig is. Dan komt die vraag aan de orde. Als hij dit niet wil, moet hij dat pleidooi niet houden. Zo niet, dan probeert hij te blazen en het meel in de mond te houden.

De heer Ulenbelt (SP): De minister en ik hanteren een verschillende definitie van behoud van kennis en kunde.

Minister Donner: Dan is er sprake van een misverstand.

De voorzitter: Ik vraag aan mijn collega’s of zij het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda willen plaatsen. Dit is niet het geval. Ik sluit de vergadering.