31 368
Beroepspraktijkvorming in het mbo

nr. 5
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1, de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit2 en de commissie voor de Rijksuitgaven3 hebben op 3 september 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– het rapport Beroepspraktijkvorming in het mbo van de Algemene Rekenkamer d.d. 6 maart 2008 (31 368, nr. 1).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Goedemorgen allemaal. Wij zijn hier voor het algemeen overleg met de staatssecretaris over het rapport van de Algemene Rekenkamer over de beroepspraktijkvorming in het mbo. Ik heet iedereen, ook op de tribune, van harte welkom en in het bijzonder de staatssecretaris, de ambtenaren en natuurlijk de Kamerleden. Wij hebben afgesproken dat wij ongeveer vier minuten per persoon de tijd nemen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Biskop van het CDA.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. De Algemene Rekenkamer levert met het rapport Beroepspraktijkvorming (BPV) een mooie aanzet voor de verdere verbetering van het beroepsonderwijs in ons land. De resultaten van dat onderzoek verdienen een beleidsmatig antwoord. Het is duidelijk dat het stelsel zoals wij dit kennen, op scholen en in de praktijk opleidt tot de juiste beroepscompetenties. Desalniettemin constateert de Algemene Rekenkamer, ik citeer: «dat de beroepspraktijkvorming te vrijblijvend isgeregeld om tot optimale resultaten te kunnen leiden». Deze constatering kunnen wij niet zomaar laten lopen. Met alleen maar de goede inzet van onderwijsinstellingen, kenniscentra, leerbedrijven en niet te vergeten de leerlingen zelf, komen wij er kennelijk niet. Ik noem een aantal punten die de CDA-fractie voor de beroepspraktijkvorming van belang acht.

Het is goed te constateren dat de school verantwoordelijk is voor de beschikbaarheid van de beroepspraktijkvorming. Dit is gisteren in een algemene briefing van de rekenkamer ook aan de orde geweest. Er zijn nogal wat onduidelijkheden; er worden soms leerlingen het veld ingestuurd die hun eigen stage en BPV-plek moeten zoeken. Lukt dat niet, dan heeft de leerling een probleem. Ik denk dat het heel belangrijk is dat scholen die verantwoordelijkheid voelen. Het lijkt mij niet goed als wij verpleegkundigen aan ons bed hebben staan of technici aan het werk hebben die het vak alleen maar uit een boekje hebben geleerd.

Over de beschikbaarheid van BPV-plekken, met name in ziekenhuizen, heb ik onlangs nog vragen gesteld. De antwoorden waren technisch juist, maar leveren nog weinig zicht op verbeteringen. Ik had een hele groep verpleegkundigen op bezoek die vanuit Amersfoort stageplekken moest gaan zoeken in België omdat de Nederlandse ziekenhuizen afspraken met andere regionale opleidingscentra (roc’s) hadden gemaakt of domweg te weinig stageplekken hadden. Wij zoeken mensen in de zorg en dan kunnen wij hen nota bene geen BPV-plekken aanbieden. Hoe staat het op dit punt met de inzet van de door minister Klink toegezegde stagefondsen? Ik lees dat onderwijsinstellingen wachtlijsten instellen voor opleidingen waar geen BPV-plekken beschikbaar zijn. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Heeft zij er vertrouwen in dat de zorgplicht die wij in de Deregulering en Administratieve Lastenverlichting (DAL) hebben geregeld dit voorkomt?

Over de begeleiding worden zowel kritische opmerkingen gemaakt door de onderwijsinstellingen als door de leerwerkbedrijven zelf. Bij de scholen zien wij een groot verschil tussen begeleidende onderwijsinstellingen van beroepsopleidende leerweg leerlingen (bol) en beroepsbegeleidende leerweg leerlingen (bbl). bbl-leerlingen gaan meteen in de praktijk aan de slag, vaak op de wat lagere niveaus. Wij denken dat dit juist de leerlingen zijn die erg veel begeleiding nodig hebben of juist van die begeleiding zouden moeten profiteren. In het Actieplan voor een optimale stage van de Middelbaar Beroepsonderwijs Raad (MBO Raad) en het Centraal Orgaan van Landelijke Opleidingsorganen van het Bedrijfsleven (Colo) staan allerlei initiatieven zoals afstemmen, informatie delen, voorbeelden beschikbaar stellen. Is dat niet te vrijblijvend? Wie houdt er toezicht op de verbetering van de geconstateerde gebreken? In het rapport van de rekenkamer staat dat 47% van de BVP-begeleiders niet of nauwelijks bij de leerbedrijven komt. Ik vind dit een brevet van onvermogen. Hoe komt het dat de inspectie nog niet heeft ingegrepen? Als belangrijkste reden voor het wegblijven wordt opgegeven dat men andere werkzaamheden heeft. Maar wat is er nou belangrijker dan de primaire taak; leerlingen begeleiden? Ik begrijp het niet, maar misschien kan de staatssecretaris mij dit uitleggen.

De leerbedrijven zeggen op hun beurt dat ze moeite hebben om de leerlingen te begeleiden omdat ze niet weten wat er van hen wordt verwacht wat betreft vaardigheden, kennis en beroepshouding. Er zijn toch stagecontracten en kwalificatiedossiers? Hoe komt het dat wij dit niet goed kunnen communiceren en welke rol spelen de kenniscentra hierin? Uit het onderzoek blijkt dat de kenniscentra een publieke taak hebben – het toezicht houden op de leerbedrijven – en een private taak; het verkopen van cursussen. Dit loopt door elkaar heen. Hierover is een Governance code afgesproken. Ook hier geldt weer; wij spreken wat met elkaar af, maar lost dit praten het probleem echt op? Is het niet verstandiger om duidelijker scheiding tussen de publieke en private kant van de kenniscentra te maken?

Tot slot nog een punt. De tegemoetkoming die bedrijven krijgen voor het in dienst hebben van een bbl-leerling, wordt geregeld door de Wet Vermindering Afdracht (WVA). Ik heb hier al eens eerder vragen over gesteld maar het probleem blijft bestaan en blijkt nog groter te zijn dan ik aanvankelijk dacht. Kleine bedrijven, eenmanszaken en zzp’ers die bereid zijn om een student mee te nemen om het vak te leren, betalen geen loonbelasting en hebben daardoor geen recht op de WVA. Juist die kleinere bedrijfjes lopen daardoor de vergoeding van € 2 500 mis. In het project Allround Klusondernemer zijn de deelnemers formeel in dienst bij een stichting die hen weer uitbesteedt. De stichting kan ook niet meer aftrekken dan wat ze zelf betaalt aan loonbelasting. Hierdoor komt er van de € 900 000 die er in dat project zou kunnen omgaan, maar € 600 000 door de WVA terug. De aftrek kan ook niet doorgeschoven worden naar het bedrijf waar ze uiteindelijk gaan werken. Natuurlijk kan de loonbelasting niet negatief worden en ik wil mij niet met het belastingregime bemoeien, maar ik vraag de staatssecretaris om een oplossing te bedenken.

Mevrouw De Rooij (SP). Voorzitter. Beroepspraktijkvorming, of beter gezegd stage, is een wezenlijk onderdeel van een mbo-opleiding. Het motiveert leerlingen om voor een echte baas te werken: de Gamma op de Ringbaan Zuid, verzorgingstehuis de Leigaard of garage Theunissen. Een stage motiveert en is de plek voor leerlingen om te leren hoe het echt moet. Want omgaan met klanten en patiënten leert men niet uit een boekje. De stageloper moet goed begeleid worden, zowel vanuit school als bedrijf. Er moeten duidelijke afspraken zijn over wat er behaald moet worden, welke uren er aan schoolopdrachten gewerkt wordt, wat de werkzaamheden zijn binnen het stagebedrijf en ga zo maar door. Leren kan een jongere haast niet zonder begeleiding. Afgezien van de kwaliteiten van de begeleiding, waar ik zo op kom, is de hoeveelheid begeleiding soms onvoldoende. Ik weet zeker dat het geen onwil is; bij de Gamma, de Leigaard of Theunissen is het druk, heel druk. En bij scholen lopen docenten over door vernieuwingen, extra uren, vergaderingen, lesgeven en dan moeten ze er ook nog stagebegeleiding bijdoen. Het klinkt als de geluiden rond de invoering en voorbereiding van het competentiegerichte onderwijs die ik regelmatig hoor; het moet allemaal maar in de eigen tijd van de docent. Maar maken wij de begeleiding wel echt mogelijk? Hoeveel geld er wordt besteed is niet zichtbaar, zegt de Algemene Rekenkamer, want dat komt allemaal uit de lumpsum. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de jongeren voldoende begeleid worden en dat het juiste deel van de lumpsum daaraan wordt besteed? Gaat u weer een apart potje maken? Dat die sturing belangrijk is, wisten wij al. Zeker voor de meer praktijkgerichte niveaus in het mbo zijn consequente regels belangrijk. Op die manier houden wij de leerlingen binnen en voorkomen voortijdig schoolverlaten. De Algemene Rekenkamer interviewde verschillende mensen met uitvoerende functies en studenten en concludeerde dat de begeleiding soms beter kan. De onderlinge afspraken zijn te vrijblijvend en bij niet naleven komen andere betrokkenen in de problemen. Ook zijn er geen gevolgen voor het niet nakomen van de afspraken. Graag uw reactie hierop.

Om afspraken te maken binnen het middelbaar beroepsonderwijs is er een Governance code, een soort gedragscode, gemaakt door besturen van mbo-scholen. Ik hoor vaak: heb vertrouwen in de scholen. De SP heeft dat. Maar de SP heeft ook vertrouwen in al die studenten en uitvoerenden die aan het woord zijn geweest bij de rekenkamer en die aangeven dat ze meer vastigheid willen dan in de gedragscode wordt gegeven. De staatssecretaris wil aan de ene kant, zoals zij schrijft, het aan de sector zelf overlaten maar aan de andere kant geeft zij aan dat de verantwoordelijkheidsverdeling wettelijk moet worden aangescherpt. Hoe gaat de staatssecre- taris dit aanscherpen en wat is bijvoorbeeld de rol van de inspectie daarbij?

De begeleiding van beroepsbegeleidende leerwegleerlingen, dat zijn leerlingen die een of een paar dagen in de week naar school gaan en het overgrote deel van de week werkend leren, is niet zo goed, verneem ik uit het rapport. De heer Biskop haalde dit al aan. De MBO Raad geeft als reden voor die karige begeleiding dat ze niet betaald krijgt voor deze leerlingen. Het zijn de vroegere leerlingwezenleerlingen en die willen naar verhouding begeleiding. Naar verhouding kan ik begrijpen, een leerling die de beroepsopleidende leerweg doet, heeft een heel andere weekindeling, zit meer op school en minder in de praktijk, maar de begeleiding moet wel goed zijn. Is dit vaker aangegeven als probleem, bijvoorbeeld door de inspectie? Gaat de staatssecretaris de scholen hierin tegemoetkomen?

Om in herhaling vallen te voorkomen, de heer Biskop noemde al de belangenverstrengeling privaat en publiek. Ik ben erg benieuwd naar uw reactie. Tot slot moeten wij beter zorgen voor onze mbo’ers en het stage lopen gemakkelijker maken voor al deze studenten die tegen deze zaken aanlopen. Want daar gaat het toch om. De MBO Raad voelde zich gepasseerd met dit onderzoek door de Algemene Rekenkamer, omdat de bestuurders volgens de raad niet aan het woord zijn geweest. Misschien werd dat wel tijd.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Uit het rapport van de Algemene Rekenkamer blijkt dat er nogal wat kwantitatieve en kwalitatieve knelpunten zijn rondom de BPV. De BPV is te vrijblijvend geregeld voor optimale resultaten. Samenwerking tussen de deelnemers komt niet vanzelf tot stand en is lang niet zo goed als ze zou moeten zijn.

De beroepspraktijkvorming is een belangrijk onderdeel van het beroepsonderwijs. De leerling heeft de kans het vak in de praktijk te oefenen en raakt meer gemotiveerd om de opleiding af te ronden. Dat is goed, want de leerlingen met een diploma hebben meer kans op de arbeidsmarkt. De samenwerking tussen de verschillende partijen moet beter op elkaar worden afgestemd maar het lijkt mij belangrijk om te benadrukken dat dit niet moet betekenen dat het aantal regels moet toenemen. De regelgeving moet wel beter worden nageleefd.

De MBO Raad beweert dat de onderwijsinstellingen te weinig geld krijgen om de leerlingen goed te begeleiden in hun stage. Zulke betogen hebben wij al eerder gehoord en op deze manier wordt de verantwoordelijkheid wel erg makkelijk afgeschoven. De kenniscentra en de onderwijsinstellingen krijgen substantiële bedragen voor de BPV. De instellingen mogen hun verantwoordelijkheid niet ontlopen en moeten zelf met maatregelen komen om de begeleiding te verbeteren. Zij zijn eindverantwoordelijk.

De VVD-fractie vindt het op zich goed dat de uitvoerende partijen vrij zijn om te bepalen hoe ze de BPV invullen. Maar ik wil hier wel wijzen op de evaluatie van de Wet educatie beroepsonderwijs (WEB) in 2001 waaruit bleek dat deze vrijheid ook nadelen met zich meebrengt. Met de uitkomsten van die evaluatie is niets gedaan. De partijen in het mbo lijken niet in staat om de beroepspraktijkvorming goed te organiseren en tot nu toe worden er onvoldoende resultaten geboekt. Ik vind het nu wel eens tijd worden om de inspectie in te laten grijpen als de uitkomsten van het proces niet in orde zijn.

Tot slot wil ik het nog hebben over de WVA. De heer Biskop noemde al de problemen van kleine bedrijven en stichtingen die geen loonbelasting kunnen aftrekken in het kader van de WVA. Daarnaast ontstaat er een probleem als de leerling een tweede werkgever heeft. Deze werkgever heeft geen recht op de fiscale tegemoetkoming. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen en hoe voorkomt zij dat leerwerkbedrijven zich terugtrekken als stagebedrijf?

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Ten eerste wil ik opmerken dat ik blij ben met dit rekenkameronderzoek. Soms gaat het er bij die onderzoeken vooral over of wij alles volgens de regels hebben gedaan en niet om de uitvoering. In dit geval is het een goed uitvoeringsonderzoek. Daar hebben wij veel aan.

Ten tweede kom ik op de inhoud van het onderzoek. Ten eerste hoort in het onderwijs de kwaliteit op orde te zijn zodat onze kinderen en jongeren als ze hun diploma krijgen, goed onderwijs hebben gehad en zich met dat diploma kunnen redden op de arbeidsmarkt, met een vervolgopleiding of op een andere manier. Het is logisch dat de beroepspraktijkvorming een belangrijk onderdeel van het beroepsonderwijs is. Het is bij uitstek een verantwoordelijkheid voor het onderwijs, net zoals de kwaliteit van elke afzonderlijke les tot de verantwoordelijkheid behoort. Het is zorgelijk dat er op veel plekken niet voldoende kwaliteit is, volgens het rekenkameronderzoek. Het gaat immers niet om een klein onderdeel, maar vaak om het hart van de opleiding. Daar moet iets aan gebeuren. Hiervoor zijn twee manieren; regels bedenken ter verbetering of bedenken dat de verantwoordelijkheidsverdeling helder is en dat de school verantwoordelijk is voor een goede opleiding met de bijbehorende beroepspraktijkvorming. Ik vind dat de reactie van de regering aan de ene kant genoeg urgentie uitstraalt; het gaat om de kwaliteit en er dient iets te gebeuren. Aan de andere kant krijgen wij als Kamer niet meteen een actieplan met allerlei nieuwe instrumenten, maar de regering gaat de verantwoordelijke clubs aanspreken op hun verantwoordelijkheid en het goed regelen. De regering krijgt de steun van onze fractie want dit past precies in de verantwoordelijksverdeling die wij met onszelf hebben afgesproken. De staatssecretaris moet er wel voor zorgen dat de inspectie er ook aandacht aan besteedt, want wij kunnen wel zeggen dat het de verantwoordelijkheid van het onderwijs is, maar onze verantwoordelijkheid is de bewaking van de kwaliteit van het onderwijs. Hoe gaat dat precies lopen? Wij willen precies bezien wat er in het bestuursakkoord van de MBO Raad en Colo is vastgelegd en welk effect dit in de praktijk heeft. Deze organisaties zijn nu aan zet en wij moeten goed in de gaten houden of dit op korte termijn tot verbetering leidt. Anders maken zij hun verantwoordelijkheid niet waar. Wij moeten dan die verantwoordelijkheid niet terughalen maar met de geëigende middelen ingrijpen, net zoals in het geval van slecht onderwijs.

Er is niets mis met de hoofdlijn van het rapport. Ik heb wel een paar opmerkingen. Ten eerste lees ik altijd netjes de Colo-verslagen over de stagemarkt. Nogmaals; de scholen zijn verantwoordelijk voor het aanbieden van onderwijs en een bijbehorende beroepspraktijkplek net zo goed als voor het aanbieden van een klaslokaal voor theorielessen. Dat hoort een leerling ook niet zelf te moeten regelen. Als ik de mooie stageoverzichten van het Colo lees, is er geen enkel probleem; er zijn stageplekken genoeg in Nederland. Tegelijkertijd – de heer Biskop gaf net een paar voorbeelden – zijn er nog wel gaten en hoor ik ook in de praktijk wel eens problemen, bijvoorbeeld met de wachtlijsten. Waardoor krijgen wij nu aan de ene kant een beeld dat er niemand een probleem zou moeten hebben met het vinden van een stageplaats, terwijl aan de andere kant de werkelijkheid iets anders zegt?

Het tweede punt, ook door meerdere mensen aan de orde gesteld, is het onderscheid tussen publieke en private taken. Daar is genoeg over gezegd en bij dat standpunt sluiten wij ons aan. Ten derde loopt men de kans dat er geweldig goede leerwerkbedrijven zijn, maar dat die niet worden bereikt omdat de mkb-bedrijven de teruggave via de loonbelasting doen. Hetzelfde geldt voor die stichtingen. Het zou een probleem zijn als het budget al overtekend was, maar dat is niet zo begrijp ik van de heer Biskop, dus wij moeten daar echt iets aan doen.

Wij hebben een paar keer gediscussieerd over het invoeren van competentiegericht onderwijs en de kwalificatiedossiers. In ons laatste debat is besproken of er bij het vaststellen van de kwalificatiedossiers voldoende rekening is gehouden met het advies van de Onderwijsraad over het onderscheid tussen mbo 1, 2, 3 en 4. Dit betreft zowel mensen die het mbo meteen na hun middelbare school doen als mensen die dit wegens omscholing doen. Onze fractie wilde hier destijds al naar kijken omdat het een inhoudelijk serieus probleem is waaraan te weinig aandacht is besteed bij het vaststellen van de kwalificatiedossiers. De meerderheid van de Kamer vond, met de staatssecretaris, dat wij daar maar eens rustig de tijd voor moesten nemen. Nu ligt er een manifest van het Koning Willem I College waarin wordt gezegd dat de Onderwijsraad met zijn advies een punt heeft en dat de school hierop gaat anticiperen. Er zijn meer scholen die dat gaan doen. Ik sluit aan bij deze terechte kritiek van de Onderwijsraad en de praktijk. Daaruit volgt dat wij de behandeling van het onderscheid tussen de niveaus naar voren moeten halen en niet tot eind 2009 moeten wachten, want dan zijn wij te laat.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Hartelijk dank voor de vragen die gesteld zijn en ook voor de «sense of urgency» die spreekt uit de woorden van de Kamerleden. Ik denk dat die «sense of urgency» terecht is, want laten wij gewoon vaststellen dat in het beroepsonderwijs een heel degelijke, goed begeleide stage van essentieel belang is. Daarom vind ik het rekenkamerrapport een goed rapport. Het maakt inderdaad het uitvoeringsniveau zichtbaar en dat vind ik buitengewoon gezond. Wat mij betreft mogen de onderzoekers iedereen, zonder uitzondering, spreken. In ieder geval de mensen op de werkvloer, die een reëel beeld moeten geven van wat er plaatsvindt. Dat is met dit rapport gebeurd. Het is, laten wij eerlijk zijn, wel een bevestiging van het beeld en het gevoel dat men voor een deel al had bij bedrijfsleven, bij studenten en misschien ook wel stiekem bij scholen. En misschien moeten wij ook wel vaststellen dat het op een bepaald moment, op een bepaald niveau zijn grenzen kent. Wij doen het in verhouding tot Europese partners, andere landen, heel goed in het mbo. Ook in de verhouding tussen onderwijs en arbeidsmarkt doen wij het bepaald niet slecht; wij zijn voor veel landen een voorbeeld. Maar ik vind dat het echt beter kan. Als ik kijk naar dit rekenkamerrapport dan ben ik het van harte met u eens dat het beter moet. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Zijlstra en de heer Depla die aangeven dat het beter is om niet direct de regelgeving aan te passen als men iets constateert, maar te kijken of men het bestaande kan verbeteren.

Dat brengt mij dan bij de inhoud waarover de heer Biskop als eerste spreker het nodige gezegd heeft en waarop de drie sprekers daarna nader zijn ingegaan. Ik zal in mijn betoog een aantal punten aanstippen, waarbij ik aangeef dat ik als hoofdlijn de verantwoordelijkheden die op zich helder zijn, scherp in beeld wil krijgen. Dat doe ik ook aan de hand van een themaonderzoek van de inspectie, waarvan ik eind dit jaar de resultaten krijg. Aan de hand van dat onderzoek en de uitkomsten, kijk ik of het nodig is om tot verder toezicht op scholen te komen en daar eventueel ook een sanctiebeleid aan te koppelen. Een aantal mensen, waaronder de leden van de MBO Raad, geeft aan dat er geld tekort is. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Zijlstra, die zegt dat dit heel vaak het te makkelijke betoog is. Wij betalen voor bbl-leerlingen waarvan de meeste maar één dag naar school gaan, voor 300 uur € 2 500 aan het bedrijf en € 2 500 aan de school. Voor een bol-leerling betalen wij voor 850 uur. Op dit moment zien wij dat er door de aantrekkende markt heel lange stages gelopen worden. Ik vind dat de uren die dan vrijvallen, door de scholen ingezet moeten worden om die BPV-plekken goed te begeleiden. Er ligt dus een belangrijke taak bij de kenniscentra maar zeker ook bij de scholen. Ik heb hierover vorige week een overleg gehad met degene die vanuit het MBO2010-project verantwoordelijk is om de scholen daarin te entameren en heb te kennen gegeven dat dit goed opgepakt moet worden omdat het een wezenlijk deel van de opleiding is. Als de stage niet goed begeleid wordt, worden de leerdoelen niet gehaald, is men niet effectief en, zoals mevrouw De Rooij zei, loopt men het gevaar dat mensen gedesinteresseerd afhaken omdat het niet brengt wat zij ervan hadden verwacht. Kaders stellen is voor jonge mensen heel goed maar die moeten dan ook goed begeleid worden in de praktijk. Ik respecteer de verantwoordelijkheden maar wil nu wel scherp zicht krijgen hoe de uitvoering plaatsvindt en met welke uitkomsten onze eigen inspectie eind dit jaar komt. Ik kijk aan de hand daarvan of ik verdere stappen ga zetten. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat van de kenniscentra. Die hebben inderdaad een aantal andere taken waarop ik straks inhoudelijk nog verder inga.

Ik kom bij de vragen die gesteld zijn door de Kamerleden. Ik heb ze ingedeeld in drie punten: stages, begeleiding en overig, waaronder bijvoorbeeld de positie van de kenniscentra, de tegenstelling privaat/publiek en de belastingkant.

De heer Biskop vraagt: hoe staat het met het stagefonds van de heer Klink? Daar kan ik een vreugdevolle mededeling over doen. Eerdaags wordt deze regeling gepubliceerd in de Staatscourant, waarschijnlijk op 5 september. Daarmee krijgen de zorginstellingen en de ziekenhuizen een tegemoetkoming in de kosten indien ze stageplaatsen aanbieden. Ook de stageplaatsen die al in 2007/2008 zijn gerealiseerd, krijgen met terugwerkende kracht een bedrag.

De volgende vraag van de heer Biskop werd ook door de vertegenwoordigers van de PvdA en de SP gesteld: hoe zit het nu met de wachtlijsten en de verantwoordelijkheid voor de stageplek? De verantwoordelijkheid voor de stageplek ligt bij de school. Natuurlijk mag een school de opdracht geven aan een jongere om zelf te zoeken naar een stageplek. Als dit de jongere niet lukt, mag dat voor de school geen aanleiding zijn om vervolgens te zeggen dat daarmee de kous af is. Ik verwacht van de school dat zij heel goed kijkt naar de stagemarkt. Als er geen stageplek is te krijgen, kan het wel eens zijn dat de markt verzadigd is en men niet zit te wachten op dat type opleiding. Dat dit leidt tot wachtlijsten vind ik buitengewoon gezond. In dat geval moet de jongere verleid worden tot een plek in de techniek of ergens anders, waar wij wel hard mensen nodig hebben. Dat stelsel is vastgelegd in de nieuwe DAL-wetgeving die wij twee, drie maanden geleden in de Kamer hebben besproken. Daaruit komt de zorgplicht van scholen voort om gericht te kijken naar de arbeidsmarktrelevantie: naar de talenten van een jongere en de vraag op de markt. Dit punt dient verder uitgewerkt te worden zoals is afgesproken in het verlengde van de strategische agenda met de twee betrokken partijen.

De heer Depla vroeg naar het overschot en de wachtlijsten. Dat kan wel eens slaan op de paardenverzorger of de kapper. Veel mensen willen dit worden maar er zijn er te veel van. Door de conjunctuur zijn er stageplaatsen te veel in plaats van te weinig. De «fit» tussen vraag en aanbod is echter niet altijd present. Dit moet de mbo-instelling scherp houden om opleidingen aan te bieden die gevraagd worden in plaats van op te leiden tot werkloosheid om het maar even kortweg te zeggen.

De kenniscentra en ik hebben het Colo opdracht gegeven om op regionaal niveau meer arbeidsmarktinformatie te genereren in het kader van de regionale arbeidsmarktagenda. Ik doe dat samen met en in het verlengde van de bezigheden van de heer Aboutaleb van Sociale Zaken en sluit aan bij de bestaande structuren. Wij starten de komende maanden met vier pilotregio’s om op regionaal niveau onderwijs en bedrijven bij elkaar te brengen met arbeidsmarktinformatie die verder en dieper gaat dan wij tot nu toe hebben. Met elkaar kijken wij naar de benodigdheden op de regionale markt om tegemoet te komen aan het bezwaar vanuit het bedrijfsleven dat opleiding en vacature niet op elkaar zijn afgestemd en dat er niet snel genoeg wordt ingespeeld op de vraag van de bedrijven. Het gaat om een echte regionale arbeidsmarkt, die ook goed bekeken dient te worden. Mbo’ers zijn mensen die vaak in de regio blijven. Inmiddels heb ik, in het verlengde van de discussie over de strategische agenda, meer ruimte geboden in de kwalificatiedossiers – waarin wij deel a, b en c kennen – ook om op regionaal de afstemming te kunnen maken. Over deel c heeft de heer Coen Free van het Koning Willem I College uit Den Bosch zijn manifest geschreven. Ik kom nog op dit buitengewoon interessante manifest terug. Ik meen dat ik op deze manier de stimulans om het samen te doen, goed vorm kan geven. De zorgplicht, de regionale agenda, de kenniscentra die arbeidsmarktinformatie gaan genereren, moeten garantie bieden voor een goede match tussen aanbod en vraag.

De heer Depla (PvdA): Het bedrijfsleven interesseert zich vaker voor de productievere mbo-stagiaires dan voor de stages van het vmbo die vaak als beroepsoriëntatie dienen. Het is daarom moeilijk voor het vmbo om genoeg stageplaatsen te krijgen. Is het niet logisch om bij het gesprek op regionaal niveau op te merken dat de stage in het vmbo belangrijk is om mensen naar de sectoren te leiden waar werk is en op de langere termijn ook om genoeg mensen te kunnen aanleveren?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het vmbo is daar ook bij betrokken. Het is mooi dat ze samen in mijn portefeuille zitten. Ik ben het volstrekt met u eens. Het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) heeft afgelopen week al gezegd dat het in het vmbo moet gebeuren. Het zijn inderdaad meer beroepsoriënterende stages. Afgelopen week was ik echter bij het Kandinsky College in Nijmegen, een hele leuke, enthousiaste school die de Gouden Schoolbank heeft gewonnen. Ik ben daar geweest om het voortgezet onderwijsjaar te openen en was heel enthousiast over wat ze daar doen. De jongeren lopen een substantieel aantal weken stage; zes en acht weken in twee jaar. Ik wil het vmbo dus betrekken bij de regionale ontwikkeling, ook gelet op het feit dat wij de beroepskolom steeds meer in het verlengde van elkaar willen zien zoals wij ook met de leergang vmbo-mbo niveau 2 (VM2) projecten doen.

Voorzitter. Over de begeleiding zijn veel dingen gezegd. Uit het rapport van de Algemene Rekenkamer blijkt dat de kwintessens is dat de begeleiding beter moet. Ik ben met de heer Biskop van mening dat het niet goed is als 47% van de leerlingen niet wordt begeleid. In algemene zin behoor ik te zeggen dat het «hoe» aan de school is; het begeleiden van leerlingen kan op allerlei manieren. Maar ik geloof toch sterk in de fysieke aanwezigheid en het contact met de begeleider op de werkplek. Voor een groot bedrijf als Siemens is dat van een heel andere orde dan voor een klein mkb-bedrijf en daarin heeft de school ook een taak. Ik heb expliciet bij de inspectie aangegeven dat zij bij individuele scholen goed moet kijken naar de gang van zaken, de gemaakte afspraken en het nakomen daarvan. Ik kijk naar de uitkomsten van dit onderzoek en of ik in het kader van mijn bevoegdheden via de inspectie sanctionerend zal optreden. U vroeg, hoe het zover heeft kunnen komen. Dit komt omdat wij het «hoe» bij de scholen neerleggen. Ik zie in dat de BPV kwetsbaar kan zijn als bijvoorbeeld de fysieke aanwezigheid van een begeleider op de werkplek ontbreekt.

De heer Zijlstra (VVD): Ik ben het er helemaal mee eens dat wij het «hoe» bij de scholen neerleggen, maar het mag nooit een excuus zijn om niet via de inspectie in te grijpen, als er dingen gebeuren in het proces die invloed hebben op de uitkomst, op het «wat». U hebt de bevoegdheid om te sanctioneren. Gezien de lopende geschiedenis – ik haalde de evaluatie van de WEB in 2001 al aan – denk ik dat het zo langzamerhand tijd wordt om dit middel in te zetten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb niets toe te voegen aan wat ik al zei: de inspectie is bezig met het themaonderzoek. Ik vind het belangrijk dat zij dat doet en alle ins en outs goed op een rij zet. Ik krijg de resultaten aan het eind van het jaar en aan de hand daarvan kijk ik of ik aan hen een extra opdracht geef om de komende tijd individuele scholen te bekijken en mij eventueel aanbevelingen te doen. Of ik geef ze zelf een deel van de bevoegdheden om naast het houden van toezicht ook de tanden te kunnen laten zien.

Voorzitter. Op de bol- en bbl-leerlingen ben ik ingegaan. De begeleiding voor beiden moet natuurlijk goed zijn en daarvoor zijn ook middelen beschikbaar. Er zijn verschillen tussen de beide soorten leerlingen; de tweede is al veel meer een werknemer, is zelfstandiger en draagt meer verantwoordelijkheid voor zijn eigen proces. Dat vraagt om een ander type begeleiding. De instelling dient echter zowel de bbl- als de bol-leerlingen op maat en op de goede manier te begeleiden. Ik gaf aan dat daar middelen voor zijn en dat de uren vergoed worden. Ik zie dat door de huidige markt de maximale stagetijd van de bol-leerlingen en de minimale van de bbl-leerlingen ten volle benut wordt. Omdat er meer leerlingen op stage zijn, heeft de school meer ruimte om docenten in te zetten voor stagebegeleiding.

Is het Actieplan optimale stage te vrijblijvend? Ik vind dat het een aantal goede dingen bevat. Het gaat niet alleen om de modelcontracten waarin bijvoorbeeld het aantal keren staat dat begeleiders elkaar ontmoeten, maar ook om de monitoring en de betrokkenheid van de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs (JOB) en het Colo. Het bedrijfsleven heeft ook belang bij een goede regeling omdat het anders leerwerkbedrijven kwijtraakt en daar is het bedrijfsleven verantwoordelijk voor. Er zijn goede aanzetten zoals de website rond de stagemarkt en afspraken voor beschikbaarheid van plaatsen voor risicojongeren. Er is namelijk maar één sector die wel een tekort aan stageplaatsen heeft en dat is die van arbeidsgekwalificeerde assistent (AKA), de meest intensieve stagiaire die men binnen kan krijgen. Colo en het mbo gaan afspraken maken zodat er meer plekken beschikbaar komen voor deze jongeren. U hebt dit zelf in de brief gelezen. De vrijblijvendheid wordt vermeden doordat de inspectie toeziet op de uitvoering. Het mkb gaat onderzoek doen naar de uitwerking van de verantwoordelijkheden. Kortom, wat betreft uitwerking en monitoring is het Actieplan niet vrijblijvend. Het resultaat zal dat echter moeten uitwijzen en daar nemen de leden samen met mij kennis van.

De heer Biskop vroeg of de instellingen wel voldoende zicht hebben op de vele kwalificatiedossiers, die erg ingewikkeld zijn voor de leerbedrijven. Het is mij opgevallen dat er discrepantie zit tussen wat men wil en wat men doet. Het is vreemd dat de branches zeer gedetailleerde kwalificatiebrieven willen hebben. Vervolgens krijgen de leerwerkbedrijven met deze gedetailleerdheid te maken. Samen vormen zij weer de branches. Ik vraag mij af of de representativiteit wel goed georganiseerd is. Daarom heb ik aan het Verbond van Nederlandse Ondernemingen (VNO-NCW) en het mkb gevraagd of men zich op de vloer nog wel herkent in de dingen die in de instituties gebeuren en het product dat daar uitkomt. Het is de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven om die kant goed te organiseren. Ook de kenniscentra hebben de taak de leerwerkbedrijven te ondersteunen en te vertellen wat er vanuit het kwalificatiedossier verwacht wordt. Bij de centra ziet men dit probleem want er zijn mensen aangesteld op nationaal en regionaal niveau om dat de komende jaren extra te ondersteunen. Er wordt 13 mln. bezuinigd op het budget van de kenniscentra, maar er blijft nog 100 mln. over. Overigens krijgen ze ook veel geld uit het bedrijfsleven want dat ziet de kenniscentra ook als iets van hen. Om een voorbeeld te noemen; de bouwwereld steekt 70 mln. in de kenniscentra omdat, men hecht aan de rol van makelaar.

De heer Depla (PvdA): Ik ben het met u eens dat de koepel wel eens niet precies weet wat de leden willen en andersom. U legt nu de verantwoordelijkheid bij het bedrijfsleven maar uiteindelijk stelt de politiek de kwalificatiedossiers toch vast?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan heb ik mij niet goed uitgedrukt. Ik ben niet verantwoordelijk voor de organisatie van de representativiteit in het bedrijfsleven, maar – en dat brengt mij bij het punt van de kwalificatiedossiers en de heer Free – ik ben wel verantwoordelijk voor de kwalificatiedossiers. Ze worden aangeleverd vanuit het coördinatiepunt door paritaire commissies die bestaan uit mensen van onderwijs- en bedrijfszijde. Het bedrijfsleven moet zorgen dat er mensen in zitten die spreken namens het veld en weten wat er leeft. Zo komt een kwalificatieprofiel tot stand. Nu is het wel zo dat ik de kenniscentra financier op basis van het aantal kwalificatieprofielen. Ik vind dit geen goede impuls omdat het leidt tot een verdelingssystematiek tussen de kenniscentra onderling. Hoe meer kwalificatieprofielen hoe meer betekenis de sector heeft in de zin van onderhoud en begeleiding van leerwerkbedrijven enzovoorts. Dit kan perverse effecten hebben door het opkloppen van kwalificatieprofielen.

De heer Zijlstra (VVD): U kunt het woord «kan» wel gewoon weg laten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Laten wij uitgaan van het goede in de mens. Hoewel, ik heb altijd geleerd: tot alle kwaad geneigd. Het is overigens een klein onderdeel van de bekostiging maar wij kijken ernaar in het kader van de bekostiging kenniscentra, zoals wij afgesproken hebben.

Natuurlijk ben ik verantwoordelijk voor de kwalificatieprofielen en heb ik vastgesteld met een aantal scholen dat het er nog wel erg veel zijn. Met deze kwantitatieve omvang van de kwalificatiedossiers zijn wij nu bezig. Er heeft al een forse reductie plaatsgevonden van ongeveer 700 naar ongeveer 200. Ik heb echter de opdracht gegeven aan het coördinatiepunt om met het bedrijfsleven te onderzoeken of het verder verminderd kan worden. Het is nodig om globaler uit te stromen en de scholen daarmee te ontheffen van al die gedetailleerde kwalificaties. De scholen bedenken voor zichzelf vaak al een goede oplossing. Het is niet zo dat elke school bijvoorbeeld vier soorten dakdekkers opleidt. Meestal verdelen de scholen dat, wordt het op een goede manier opgevangen en zijn er ook wel verschillen tussen de opleidingen. Maar ik kan mij voorstellen dat er gekeken wordt naar de noodzaak en dat wij met het bedrijfsleven afspreken dat de «finishing touch» wordt gegeven in de praktijk; daar waar de jongere aan de slag gaat.

Voorzitter. Nu kom ik bij het punt van de gradaties 1, 2, 3 en 4. De heer Free van het Koning Willem I College in Den Bosch zegt niet dat hij de kwalificatieprofielen op een andere manier gaat invullen. Het kwalificatieprofiel ként de gradaties 1, 2, 3 en 4 en natuurlijk leggen wij kwalificatieprofiel 4 niet bij 1 neer en andersom. Hij hangt eigenlijk bordjes op. Dat lijkt eenvoudig, maar het heeft alles te maken met de menselijke maat, met identificatie. Hij zegt: let op, wij hebben in Nederland een mbo waaronder zowel het niveau AKA als excellentie op niveau 4 valt. Doet dat recht aan de leerlingen die daarin zitten? Laten wij kijken of wij ze zich meer kunnen laten onderscheiden, profileren en identificeren om ze trots te laten zijn op hetgeen waarmee ze bezig zijn. Ik kan mij dat heel goed voorstellen en dat zal ik over een paar dagen bij de opening van het mbo-jaar ook aangeven. Het is overigens niet alleen een tendens die zichtbaar is bij de heer Free maar ook in Amsterdam bij het Johan Cruyff College, het Beauty College en het College Hotel. Wij zien het bij de vakscholen en -colleges. Mijn probleem is de transparantie van het stelsel waarop moet worden gelet en dat punt leg ik bij de MBO Raad neer. Het moet voor ouders helder zijn waar hun kind op zit. Wettelijk hebben wij mbo 1, 2, 3 en 4 en ik kan mij voorstellen dat die benaming niet tot de verbeelding spreekt. Primair is het de taak van de sector om daarover te denken en mensen als de heer Free, die ik ook heb gebeld, hebben de dure plicht om het voortouw te nemen om te voorkomen dat wij straks allemaal andere benamingen hebben. Als dit niet loopt, dan moet ik zelf nadenken wat er gedaan moet worden in het licht van de transparantie van het stelsel. Wat de heer Free doet – namen geven aan zijn opleidingen – kan voor 99% binnen het stelsel. Daarnaast wil hij meer ruimte om op regionaal niveau opleiding en arbeidsmarkt op elkaar af te stemmen. Ik gaf al aan dat hij die krijgt. Ook wil hij meer ruimte om bij niveau 3 en 4 langer in te gaan op algemene vaardigheden. Daar ben ik het zeer mee eens en ik geef die ruimte in het werken met de domeinen, ook met het oog op de doorstroming naar het hbo. Ik weet vanuit mijn verantwoordelijkheid op het gebied van lerarenopleidingen hoe relevant het is algemene kennis mee te geven. Dat is grosso modo wat hij wil, en dat kan. Dat vind ik wel de kracht, dat een roc het zo oppakt en zich zo wil profileren. Maar aan het eind ben ik verantwoordelijk voor het stelsel en de transparantie zodat een ouder weet welke opleiding zijn kind volgt en wat de opleiding te bieden heeft. Daarom is het goed dat wij aan het eind heldere cijfers hebben, liefst ingedikt, om de civiele waarde van het diploma helder te krijgen.

De heer Depla (PvdA): Ik ben het er helemaal mee eens dat er van alles kan, dat het duidelijk gemaakt moet worden en dat het helder moet zijn dat leerlingen in Rome uitkomen en niet in Reykjavik of Düsseldorf al stoppen. In de niveaus 3 en 4 wordt er meer ruimte gegeven voor algemene vaardigheden. Juist in de kwalificatiestructuur zoals wij die nu hebben opgezet, zijn er wel verschillende niveaus, maar de structuur is bij alle niveaus hetzelfde. Men kan zich afvragen, zoals ook blijkt uit de reactie van de Onderwijsraad, of eenzelfde structuur wel past voor iemand die het mbo doet als vooropleiding voor het hbo en voor iemand op mbo 1-niveau die zich richt op een beperkt gedeelte van de arbeidsmarkt. Wij hebben deze discussie al eens gevoerd en wij gaan hem over een jaar nog een keer voeren, maar kunnen wij wel zolang wachten?

De heer Zijlstra (VVD): Wij kunnen ons heel goed vinden in uw verhaal, ik denk niet dat er veel mensen te vinden zijn die dat niet kunnen. Maar in het vergroten van de algemene vaardigheidscomponent bij de niveaus 3 en 4 vanwege de doorstroming naar het hbo ligt een hele precaire balans. Wij zien steeds meer de trend dat het niveau mbo-4 wordt gebruikt als voorportaal naar het hbo, terwijl het mbo wat ons betreft vooral een eindkwalificatie moet zijn. Hoe meer wij de vaardigheidscomponent vergroten, en ik begrijp de overwegingen, hoe meer afstand men neemt voor die groep van de eindkwalificatie. Hoe gaat u deze precaire balans in evenwicht houden?

De heer Biskop (CDA): De heer Zijlstra ziet in mbo-4 vooral een eindkwalificatie. Ik dacht dat wij in het kader van de Lissabondoelstellingen sturen op hoger opgeleide medewerkers waar dat kan.

De heer Zijlstra (VVD): Dat is een veel gevoerde discussie. De VVD is er niet voor om een target te stellen om 50% meer hoogopgeleiden te halen. Het is natuurlijk simpel; ik kan de hele bevolking hoogopgeleid maken door de definitie van hoogopgeleid te verruimen. Mijn stelling is: wat is er mis met goed opgeleide mensen met mbo als eindopleiding die een goed vak kennen? Wij moeten oppassen dat wij niet zo veel mogelijk mensen vanuit het mbo naar het hbo proberen te sluizen, omdat wij zo veel mogelijk hoogopgeleiden willen krijgen. Het gaat erom dat mensen gekwalificeerd zijn voor de arbeidsmarkt. Soms is mbo goed, soms hbo. Wij vinden als VVD dat de trend er te veel op gericht is om mensen naar het hbo te krijgen. Is er geen gevaar als men te veel aan algemene vorming doet in de groepen 3 en 4, dat men zich richt op doorstroming in plaats van eindkwalificatie?

De heer Biskop (CDA): Ik vind het een vrij bizarre stellingname. Het is bijna of men leerlingen kwalijk aankijkt omdat ze met algemeen vormende vakken slimmer zouden worden en dus meer mogelijkheden krijgen voor het hoger onderwijs. Gun ze dat nou. Ik ben het met u eens dat niveau 4 mbo ook moet kunnen leiden tot goede beroepskrachten op het arbeidsveld. Maar diegenen die de mogelijkheid hebben om door te stromen, moeten wij toch niet afremmen?

De heer Zijlstra (VVD): Er is ook geen sprake van afremmen. Ik kan de discussie omdraaien en zeggen dat dit onderwaardering is van het mbo want u vindt dat mensen die naar het hbo gaan, het echt gaan maken in het leven. Dat is de omgekeerde kant. Dat is ook niet het geval. Volgens mij gaat het erom dat wij, de politiek, willen dat mensen goed gekwalificeerd naar de arbeidsmarkt gaan. Ik gun iedereen zijn doorstroom naar het hbo. Maar laten wij helder vaststellen wat mij met het mbo voor ogen hebben. Het mbo moet niet per definitie het voorportaal worden voor het hbo. De mensen die het goed kunnen en willen, moeten natuurlijk de kans krijgen naar het hbo te gaan. Maar als je daarop focust, ga je misschien mensen die helemaal niet naar het hbo willen maar liever dat vak uitoefenen, voorsorteren op een route die niet helemaal de hunne is. Dat is het precaire evenwicht waarover ik het heb. Gezien het knikken van de staatssecretaris, geloof ik dat daar iets meer begrip is voor de stelling dan bij het CDA.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Op de opmerking van de heer Depla geef ik aan dat daar geen probleem zit. Natuurlijk liggen er hier en daar problemen bij kwalificatieprofielen et cetera omdat wij met een weerbarstige sector te maken hebben. Maar de kwalificatieprofielen kennen hun gradaties en de gradaties van de typen inzet in mbo 4, 3, 2 en 1. Zij kennen ook het karakter van hetgeen in een dergelijke stroom hoort te gebeuren en formuleren de vaardigheden en kennis die een leerling moet hebben. De heer Free wil echter meer ruimte binnen die kwalificatiedossiers vanwege het regionale belang. Dat kan ik in zekere zin tolereren maar in bepaalde zin ook niet omdat wij vinden dat de civiele effecten in Friesland en Limburg hetzelfde moeten zijn. Daar zit ook een precair evenwicht, om het maar even zo te zeggen.

Het is inderdaad waar dat wij de Lissabonafspraken kennen. Ik ben het niet eens met het idee dat je de definitie van hoogopgeleid kan aanpassen. Wij kennen het European Framework voor onze opleidingen en kunnen niet zomaar zeggen dat mbo-4 hoogopgeleid is. Overigens het mbo in Nederland is wel «hoog» in verhouding tot andere landen; wij kunnen vaststellen dat wij het erg goed doen. Anderen zullen zich binnen dat European Framework aan moeten passen aan ons niveau. In Nederland is mbo echt middelbaar en hbo echt hoger.

Wij hechten erg aan stapelen, zoals wij uitgebreid met elkaar hebben besproken, ook in de commissie-Dijsselbloem. Wij doen hier onderzoek naar. De trits vmbo, mbo, hbo wordt een hele goede toegankelijke lijn en bij kinderen met talent moeten wij dat ook stimuleren. Je moet eruit halen wat erin zit. Daarnaast vraagt de arbeidsmarkt het een en ander. Het mbo kent een tweevoudige kwalificatie van arbeidsmarkt en doorstroming – eigenlijk drievoudig als men burgerschap meerekent – dat zich met name in het mbo-3 en mbo-4 uit. Dat betekent dat scholen moeten zoeken naar het evenwicht tussen doorstromen en klaar zijn voor de arbeidsmarkt als men met mbo 4 aan de slag wil. Het aardige is dat de tijd leert dat het mbo dat evenwicht heeft; 50% stroomt door en 50% gaat aan de slag. Helaas moet ik vaststellen dat van de 50% die doorstroomt, een behoorlijk deel later uitstroomt en ook aan de slag gaat. Blijkbaar zit daar iets nog niet goed genoeg. Met de lerarenopleiding kom ik dan ook met voorstellen om daar specifiek op in te gaan. Jongeren die trager zijn in de ontwikkeling van hun talent of die de omstandigheden minder mee hebben, willen wij de kans geven om eruit te halen wat erin zit.

De heer Zijlstra (VVD): Daar willen wij ook niet vanaf, laat dat helder zijn. Maar ik kijk ook even terug naar de basisvorming, ook daar was het doel om meer mensen te laten doorstromen, een kans te geven. Met alle goede bedoelingen die daar bij zaten, leidde het ertoe dat mensen eigenlijk minder geschikt werden voor hetgeen waarvoor ze waren opgeleid. En dat is het gevaar waar ik op wijs.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Op dit moment leg ik de laatste hand aan de lerarenopleiding. Ik denk dat het echt breder moet, want het is heel kwetsbaar. Ik denk ook dat het werken in domeinen – wat roc’s zelf graag willen voor mbo-3 en mbo-4 – ertoe leidt dat de leerlingen nog een tijdje breder blijven. Ze gaan als dakdekker niet meteen het bitumen in, maar blijven wat langer breed om uit te kunnen zoeken wat ze willen. Het zit hem in twee aspecten. Ik zal de uitwerking van de roc’s goed volgen maar ik zal hen die ruimte verder bieden.

De heer Depla (PvdA): Nog een opmerking naar aanleiding van mijn eerste vraag. U zegt dat er geen enkele belemmering is om met die verschillende kwalificatiedossiers om te gaan. Mijn stelling is, en die is onderbouwd door de Onderwijsraad, dat de kwalificatiestructuur die wel belemmert. Aan de ene kant geeft u zelf al aan dat er te weinig ruimte is voor de regio. Het bijzondere is dat wij bij de discussie over het voortgezet onderwijs over het vaststellen van het kerncurriculum, de verantwoordelijkheid bij de scholen leggen, terwijl wij met het mbo alles hebben dichtgeregeld. Dat is een bijzondere rolverdeling. Aan de andere kant moet men zich afvragen of de structuur van de kwalificatiedossiers met betrekking tot algemene kennis voor iemand met mbo-1 kan verschillen met iemand met mbo-4. Een ander verschil is dat tussen iemand die zich op zijn veertigste omschoolt en iemand die na de middelbare school naar het mbo gaat. Daar hebben wij bij het vaststellen van de kwalificatiedossiers onvoldoende rekening mee gehouden, zeggen ook de Onderwijsraad en mensen uit het veld. Nu zegt u dat het probleem er niet is en volgens mij verschillen wij daarin van mening.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Natuurlijk kan het zo zijn dat het ene dossier inhoudelijk meer rekening houdt met de punten van niveau 4 dan het andere dossier, want er zijn natuurlijk veel dossiers die ook gradaties kennen. De komende maanden houden Colo en de MBO Raad die dossiers allemaal tegen het licht en ook naar dit punt zullen zij kijken. Maar het is mij niet gebleken dat het onmogelijk is om in zowel niveau 2 als niveau 4 met de kwalificatiedossiers te werken. Ik heb wel wat gedaan aan de dichtgemetseldheid aan het eind in c. Ik kom ook tegemoet aan het punt dat leerlingen al op de eerste dag voorgesorteerd moeten zijn en al in de groep moeten zitten. De kwalificatiedossiers in generieke zin worden de komende maanden opnieuw bekeken door Colo en MBO Raad naar aanleiding van algemene klachten zoals over de uitstroomvarianten 1, 2, 3 en 4. De uitkomsten zijn aan het eind van het jaar bekend en dan discussiëren wij gewoon verder. Als er structurele dingen uitkomen, en dat zou heel goed kunnen, komen er aanpassingen en stel ik het weer opnieuw vast. Zo zijn de verhoudingen.

Voorzitter. De governance code is door het kenniscentrum naar voren gebracht omdat men zich goed realiseert dat er belangenconflicten kunnen ontstaan. Het bevat bijvoorbeeld gescheiden boekhoudingen en integriteitspunten voor medewerkers van het Colo, zodat men niet de beide petten door elkaar haalt. Een onafhankelijke commissie volgt en evalueert dat. Ook de Onderwijsinspectie onderzoekt regelmatig de verhoudingen publiek/privaat. Tot op heden zijn er gelukkig geen excessen te melden. In 2009 gaat de inspectie er opnieuw naar kijken. Ook bestaat het nieuwe expertisecentrum publiek/privaat waar centra zaken kunnen voorleggen als ze twijfel hebben over een zuivere scheiding van de onderdelen binnen het kenniscentrum. Dit geldt ook voor andere typen organisaties.

Mevrouw De Rooij (SP): En dat valt allemaal onder de inspectie?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, dat is een adviesdienst van OCW.

Tot slot bespreek ik nog de belastingkant. Ik onderzoek op dit moment de beperkingen die de heren Biskop en Zijlstra hebben aangegeven. Ook over het probleem van de tweede werkgever heb ik overleg met het ministerie van Financiën. Wij spreken af dat u daarover aan het eind van het jaar helderheid hebt.

Nadere gedachtewisseling

De heer Biskop (CDA): Ik denk dat wij voldoende geconstateerd hebben hoe belangrijk het BPV binnen de mbo-opleiding is. Naar aanleiding van het themaonderzoek komt ongetwijfeld weer een aantal zaken terug. Wij hadden het net over de domeinen, en u had het over de «fantasie»-opleidingen, of opleidingen die erg in de belangstelling van de jeugd staan, zoals die voor kapper. Maar er zijn ook populaire «sound and vision»-opleidingen. Ik denk dat half Nederland straks vol zit met licht- en geluidtechnici. Als dat echter de motivatie is om iets aan techniek te gaan doen en te leren hoe elektriciteit werkt dan komt de arbeidsmarktrelevantie later in de opleiding wel aan de orde. Het is gemakkelijker om op dat moment iemand naar een andere technische opleiding te leiden dan om aan het begin een leerling af te wijzen omdat er te veel belangstelling voor een dergelijke opleiding is. Dan gaat die jongeman economie doen in plaats van techniek.

Mevrouw De Rooij (SP): Ik ga de snelheidsmeter overtreden, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Weet u wat ik ga doen, staatssecretaris, ik ga eens lekker zitten wachten op al die onderzoekjes en al die belanghebbenden bij stage die samen gaan kijken of ze eruit kunnen komen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik doe dat voor een deel ook, maar zal het scherp vanuit mijn verantwoordelijkheid entameren dat ze er ook uitkomen. Daar kunt u op rekenen. De suggestie van de heer Biskop vind ik een heel goede, die zal ik ook meenemen in mijn overleg met de MBO Raad.

De heer Depla (PvdA): Ik begrijp dat de staatssecretaris meer doet. Zij bewaakt de kwaliteit van het onderwijs via de inspectie. Die gaat de scholen aanspreken en dat is een grote taak bij het inspectiewerk. Ik begrijp de interventie van mevrouw De Rooij niet die suggereert dat er alleen onderzoek wordt gedaan en verder niks. De inspectie doet toch meteen wat?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zag het positief wat mevrouw De Rooij net zei.

De heer Depla (PvdA): Ik dacht dat het cynisch bedoeld was.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zag het echt buitengewoon positief en ik dacht: daar kan ik mij bij aansluiten. Er mag van mij echter wel een wat scherpere, alertere houding verwacht worden dan alleen dat. Zo zie je, het valt toch niet mee om wat vriendelijks te wisselen met elkaar.

De heer Zijlstra (VVD): Na deze interpretatieverwarring en naar aanleiding van wat de heer Biskop zei, is mijn stelling: houd ook het omgekeerde in de gaten. Wij hadden het over de marktanalyses die niet of nauwelijks worden gebruikt en waardoor er ook opgeleid wordt voor zaken waar geen vraag naar is. Kijkt u ook eens naar wat er gedaan wordt met de marktanalyses en wat wij doen met de bekostiging van de opleiding. Als opleidingen ervoor kiezen om ondanks de marktanalyses die opleidingen neer te zetten, moeten wij dat dan nog bekostigen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er gebeurt wel wat met de marktinformatie. Ook de mbo-instellingen hebben dat drommels goed in de gaten. De stagemarkt is ongelofelijk relevant. Daarom ben ik ook zeer terughoudend met simulatieplekken. Op het moment dat je die gaat toevoegen, houd je de conjunctuur van de markt niet meer in de gaten. Dan gebeurt het dat mensen fijn in het bedrijfsrestaurant van het roc opgeleid worden en er buiten geen restaurant op ze staat te wachten. Door stageplekken te creëren, heb je de markt eigenlijk al voor een deel in beeld. En van techniekbedrijven kunnen er mij niet genoeg binnenkomen. Ik vind dat wij wat betreft de bekostiging scherp moeten zijn en de aansluiting moeten versterken. Dat ben ik eens met de Algemene Rekenkamer; dat kan echt beter. Een van de belangrijke eisen is de zorgplicht en die vraagt om arbeidsmarktrelevantie. Er zal op toegezien moeten worden dat een roc daar voldoende aandacht aan besteedt. Daarnaast wordt bij de kwalificatieprofielen ook gekeken naar de arbeidsmarktrelevantie van het profiel. Maar dat is een veel langer verhaal want voordat de conjunctuur verandert en een profiel eruit gaat, ben je al weer jaren verder. De stages en de afstemming op de regionale arbeidsmarkt bieden een belangrijke impuls en de zorgplicht is het sluitstuk. De inspectie heeft hier op toe te zien. Als een roc dingen doet waar niemand op zit te wachten en geen dingen waar veel mensen op zitten te wachten, dan heeft het een probleem en dat komt het roc tegen in de bekostiging.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind van het algemeen overleg. De staatssecretaris heeft toegezegd dat er eind dit jaar helderheid is over de Wet Vermindering Afdracht. Er komen een aantal mooie rapporten aan.