31 322
Kinderopvang

nr. 41
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 23 oktober 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap Dijksma van 7 oktober 2008 over sluitende dagarrangementen en tussenschoolse opvang (31 322-37).

Van dit overleg brengt de commissie geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen Griffier: De Kler

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik open de vergadering en ik geef het woord aan mevrouw Smits.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. In Nederland blijven honderdduizend kinderen regelmatig over. Tienduizenden moeders helpen daarbij, iets minder vaders. Heel veel mensen volgen cursussen. Het gaat op heel veel plekken prima, kindjes eten een boterham, prachtig. Toch hebben wij nog wel wat zorgen, die liggen op twee vlakken, de kwaliteit en de toegankelijkheid.

In 2011 moet de helft van de overblijfouders een cursus hebben gevolgd. Dat vinden wij een heel goede zaak. Vorig jaar bleek echter dat een groot deel van de ouders die wel op cursus wilden dat niet kon. Heel veel aanvragen werden niet gehonoreerd. Is dat dit jaar ook zo? Kan de staatssecretaris vertellen hoe veel aanvragen dit jaar zijn gedaan en of al die mensen nu echt op cursus kunnen of niet?

Wij zijn er blij om dat de staatssecretaris ervoor kiest om het geld apart beschikbaar te houden en het nog niet in de lumpsum te gooien. Wij vragen ons wel of of wij al die welwillende ouders gewoon kunnen toestaan om een cursus te volgen wanneer zij dat willen. Wij hebben te weinig vrijwilligers. Zijn er mogelijkheden om meer mensen een cursus te laten volgen? Graag hoor ik de mening van de staatssecretaris.

Over de kwaliteit van de cursussen maken wij ons enige zorgen omdat iedereen zo’n cursus kan aanbieden. Heeft de staatssecretaris er enig zicht op hoe het staat met die kwaliteit? Ziet zij dit als een risico of denkt zij dat het allemaal wel losloopt?

Ik kom bij de ruimte. Stel dat ik een schooldirecteur ben, van een niet zo grote school. Ik ben heel druk bezig met het organiseren van overblijfgroepen, maar aan mijn overblijflokaal moet een stukje worden bijgebouwd. Ik lees in de brief van de staatssecretaris dat gemeenten dan een subsidieverzoek kunnen indienen en dat de gebouwen die zij bouwen aan allerlei multifunctionele eisen moeten voldoen, het liefst met een publiek-private constructie. Dat is allemaal prachtig, maar begrijp ik het goed dat deze schooldirecteur die een stukje aan een overblijflokaal wil bouwen niet in aanmerking komt voor dat geld, omdat hij daarvoor moet samenwerken met andere clubs, of zijn school moet uitbreiden tot een brede school? Wij zouden graag zien dat deze man ook gewoon subsidie kan krijgen voor zijn gebouw.

Wat de toegankelijkheid betreft, horen wij niet alleen van ouders dat de prijzen enorm zijn gestegen, dat blijkt ook uit de onderzoeken die zijn gedaan. Vooral op de plekken waar het overblijven is uitbesteed, blijkt het veel duurder te zijn geworden. De kwaliteit is volgens de ouders daarentegen niet in gelijke mate meegestegen. Dan vragen wij ons toch af of de staatssecretaris een beeld heeft hoe sterk de prijzen zijn gestegen dit jaar. Je hoort soms van scholen waar het zomaar € 3 of € 3,50 kost om over te blijven. Dat vinden wij eigenlijk veel te duur. Is de staatssecretaris het dan ook met de SP eens dat de stijgende prijzen de toegankelijkheid van het overblijven wel eens zouden kunnen beperken? Is die toegankelijkheid niet in het geding bij deze stijgende prijzen? Stel nu dat het overblijven je € 2 per kind kost en dat je drie kinderen hebt. Dan kost overblijven je € 6 per dag. Je doet je best, dus je werkt, maar dan ben je per maand zo’n € 100 kwijt. Dat is een hoop geld. Is de staatssecretaris dan ook bereid om eens te kijken naar de mogelijkheid om hier een inkomensafhankelijke tegemoetkoming tegenover te stellen? Misschien kunnen wij deze ouders compenseren. Wij zouden ook kunnen denken aan de optie om bijvoorbeeld een maximum te stellen aan het bedrag dat overblijven mag kosten. Wil de staatssecretaris deze opties onderzoeken? Graag krijg ik haar reactie.

Een flinke zorg, die misschien meer op zijn plaats is als wij spreken over Passend onderwijs, is hoe het moet met al die kinderen met gedragsproblemen. Ik las in een onderzoek dat ongeveer 60% van de schoolleiders verwacht dat hierbij problemen zullen optreden in de toekomst bij het overblijven. Dat lijkt mij toch iets waar wij bovenop moeten zitten.

De staatssecretaris noemt expertmeetings en symposia in haar brief. Volgens mijn fractie is dat overblijven voor volwassenen, maar wij spreken hier over overblijven voor kinderen. Dus waar moet het dan wel over gaan? De kwaliteit moet in orde zijn, wij moeten niet doorslaan in een onhaalbaar eisenpakket voor scholen. Het is belangrijk dat moeders die willen meehelpen, kunnen helpen, en niet ineens een heel hoge opleiding moeten hebben. Daarvoor moeten wij wel zo veel mogelijk cursussen aanbieden en stimuleren dat mensen die ook volgen. Wij moeten de ruimte in orde maken en zorgen dat de toegankelijkheid gewaarborgd is. Overblijven moet niet te duur zijn en mensen van welke positie dan ook moeten er gebruik van kunnen maken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Wij spreken hier over de uitvoering van de motie-Van Aartsen/Bos. Er is een mooie stap gezet om dit te verwezenlijken. Het kan natuurlijk altijd nog beter, maar laat ik zeggen dat wij op de goede weg zijn.

Ik ben zeer benieuwd naar de uitkomst van de expertmeeting over tussenschoolse opvang, omdat ik signalen uit het land krijg waarvan ik vind dat wij die serieus moeten nemen. Aan de ene kant is er de roep vanuit de vrouwelijke ondernemerswereld om meer te kijken naar schooltijden van 8.00 tot 18.00 uur. Aan de andere kant is er vanuit de kinderopvangwereld de roep om schooltijden in een soort continurooster van 8.00 tot 14.00 uur. Het laatste zou waarschijnlijk ook problemen kunnen oplossen in het kader van wachtlijsten voor de kinderopvang. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris hierop nu geen antwoord kan geven, maar misschien wel haar visie. De genoemde expertmeeting lijkt mij heel belangrijk om te bezien welke kant het uit zou moeten gaan. De roep om schooltijden van 8.00 tot 18.00 uur blijkt niet op een breed draagvlak te kunnen rekenen vanwege de wens van Nederlandse ouders die liever flexibiliteit hebben. Ik zou dit vanuit Den Haag ook niet allemaal willen voorschrijven en regelen. Ik wil juist de expertmeeting benutten om te bekijken hoe wij hieruit kunnen komen.

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris het voornemen heeft om de regeling in het kader van de scholing ook door te zetten na de geplande afloop in 2010/2011. Dat is hard nodig. De groep leidsters verandert natuurlijk ook steeds. Zij hebben een eigen kind op school, dat op een gegeven moment naar de middelbare school gaat. Dan gaan moeders vaak iets anders doen. De populatie in de tussenschoolse opvang moet daardoor steeds opnieuw worden geschoold. Daarom is het heel goed dat de scholingsregeling doorloopt.

Ik hoor de hartenkreet vanuit het veld om het geld niet te stoppen in de lumpsumfinanciering van scholen maar het nog even apart te houden, zodat men weet dat het niet bij de school terechtkomt. Ik hoop dat dit het geval is. Geld dat aan scholen wordt gegeven in het kader van de tussenschoolse opvang wordt daar niet altijd voor gebruikt. Daar hebben wij niet goed zicht op. Ik vind het daarom heel goed dat dit nog doorgaat. Ik sluit mij aan bij mevrouw Smits over de aanvragen en wie er gebruik van kunnen maken.

De staatssecretaris spreekt in haar brief nauwelijks over de kosten voor de ouders, die geen knelpunt zouden vormen. Ik heb daar wel zorgen over, die ik deel met mevrouw Smits en anderen. Weet de staatssecretaris bijvoorbeeld of scholen hiervoor iets geregeld hebben? Wij doen het ook bij de ouderbijdrage. Ouders die het niet kunnen betalen, kunnen vaak van een lief-en-leedfonds gebruik maken. Hebben scholen dit ook voor de tussenschoolse opvang, of moeten ouders dit maar helemaal zelf opbrengen, ongeacht wat zij verdienen? Het lijkt mij goed dat wij dit beter in beeld krijgen.

Er is ook vanuit het veld, vanuit het Instituut voor ontwikkeling van schoolkinderopvang, de suggestie gekomen om een keurmerk voor scholing in te voeren. Er is veel beunhazerij, er worden certificaten afgegeven waarvan wij de kwaliteit niet kunnen beoordelen. De staatssecretaris wil naar ik aanneem ook dat het geld dat wij voor scholing geven bij goede scholen terechtkomt. Dus hoe zorgen wij ervoor dat die scholing ook echt relevante scholing is? Ik weet niet of dit via een keurmerk moet, maar ik kan mij wel voorstellen dat wij hier toch wat beter naar gaan kijken.

Nu blijkt dat de tussenschoolse opvang het best, het gemakkelijkst en het goedkoopst te regelen is als de pauze integraal deel uitmaakt van de schooldag. Er zijn scholen die daarvoor kiezen. Dat wordt door zeer veel ouders als heel prettig ervaren. Ik denk dat wij een wat ouderwetse kijk hebben op de schoolpauze. Die is soms een uur, een uur en een kwartier, soms wel anderhalf uur. Al die moeders die vroeger niet werkten, moesten dan op de fiets van school, naar school, en in de tussentijd ook nog die boterham smeren. Dat is wel heel ouderwets, want heel veel moeders werken tegenwoordig. Ik zou er daarom zeer voor zijn – ik sluit mij ook op dit punt aan bij mevrouw Smits – om te zien hoe wij scholen die bijvoorbeeld een aangepaste schooldag hebben en die innovatief bezig zijn op dit gebied zouden kunnen stimuleren. Hebben wij daar een beeld van? Ik denk dat het de toekomst is om dit zo veel mogelijk flexibel te laten worden.

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik betreur het dat de fractie van D66 hier niet is, die nota bene dit algemeen overleg heeft aangevraagd.

De voorzitter: Het is een fractie met maar drie leden, en de begrotingsbehandeling is ook aan de gang. Dat mag ik namens mevrouw Koşer Kaya wel zeggen.

(Door een communicatief misverstand is de D66-fractie buiten haar schuld niet bij dit algemeen overleg aanwezig geweest. De door deze fractie voorbereide inbreng is via een spoed-schriftelijke overlegprocedure aan de staatssecretaris voorgelegd. Het verslag van dit schriftelijk overleg is als bijlage bij het verslag van het algemeen overleg over tussenschoolse opvang gevoegd.)

Mevrouw Sterk (CDA): Dan hadden wij deze vergadering misschien moeten verplaatsen, als wij haar daarmee zouden hebben geholpen.

Bij de organisatie van de tussenschoolse opvang blijkt er veel goed te gaan. Uit onderzoek blijkt dat het in het algemeen goed gaat. Scholen investeren veel in de opleiding van de overblijfkrachten, en ouders zijn tevreden. Maar de staatssecretaris signaleert ook knelpunten, ten eerste het gebrek aan vrijwilligers. Dit hangt samen met de hoogte van de vrijwilligersvergoeding. De CDA-fractie heeft er al meerdere malen voor gepleit om geen nadere voorwaarden te stellen aan die vrijwilligersvergoeding. Als ik nu zie dat dit een van de belangrijkste knelpunten is bij de tussenschoolse opvang, vraag ik mij af waarom wij hier nu zo moeilijk over doen. Wij spreken hier vaak over het terugdringen van administratieve lasten. Het enige wat de staatssecretaris op dit moment voorstelt, is dat er meer ruimte is om te declareren, maar dat vraagt natuurlijk toch weer meer werk van scholen om dit allemaal te registreren. Waarom kan het nu niet eenvoudiger?

Ik meen mij ook te herinneren dat staatssecretaris De Jager destijds heeft gesuggereerd dat wij misschien kunnen bezien hoe dit gemakkelijker zou kunnen. Is daar iets van terechtgekomen? Ik zie een glimlach bij de staatssecretaris. Hier hoor ik graag iets over.

Hoe staat het inmiddels met het mogelijk maken van de combifuncties, iets wat juist ook voor de tussenschoolse opvang belangrijk is?

Het gebrek aan speelruimte is als probleem naar voren gebracht. Kan de staatssecretaris dit toelichten? Waarom is er voor kinderen tussen pakweg 8.30 en 12.00 uur en tussen 13.00 en 15.00 wel genoeg speelruimte in de pauzes, maar tussen de middag niet? Dat lijkt zo onlogisch. Het is toch niet zo dat de hele school overblijft? Wat is nu het probleem: de speelruimte of de regels?

In de brief wordt gesproken over de sluitende dagarrangementen. Het is positief dat wij daartoe overgaan. Kan de staatssecretaris aangeven op hoe veel scholen dat op dit moment gebeurt? Toch is er nog wel een knelpunt bij de verlengde schooldagen en de sluitende dagarrangementen. Dat heeft met name te maken met de rustmomenten voor de leerkrachten. Zij zijn uiteindelijk wel een beetje de dupe van het gemak voor ouders om niet heen en weer te hoeven fietsen tussen de middag, en die boterham klaar te maken, zoals mevrouw Kraneveldt terecht stelde. Want er is een wettelijk vastgelegde norm voor rust tijdens het werk. Ik maak mij sterk dat die niet wordt gehaald op dit moment, binnen deze arrangementen. Ik vraag de staatssecretaris om hiervoor oog te hebben, ook als zij binnenkort met alle betrokkenen hierover gaat praten. De staatssecretaris gaat een congres houden over de sluitende dagarrangementen. Zijn daar ook werkgevers bij betrokken, die zich misschien met wat meer inzet zouden kunnen aansluiten bij de schooltijdbanen?

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. De tussenschoolse opvang is inderdaad een belangrijk onderwerp, omdat ik denk dat dit een schakel kan zijn in het neerzetten van een dagarrangement dat het ouders gemakkelijker maakt om arbeid en zorg te combineren. Als wij een bijdrage willen leveren aan de participatie, met name van vrouwen, is het belangrijk dat wij hieraan veel aandacht besteden. Dit kent overigens ook weer zijn grenzen. Wij hebben het aan de scholen overgelaten om de tussenschoolse opvang te organiseren. Het grote voordeel daarvan is dat dit voor alle kinderen geldt, niet alleen maar kinderen van wie de ouders al arbeid en zorg combineren. Wij kunnen dus zeggen dat de doelgroep voor de tussenschoolse opvang aanmerkelijk groter is dan die welke bijvoorbeeld voor de Wet kinderopvang in aanmerking komt. Als wij nadenken over allerlei oplossingen voor mogelijke problemen is dit tegelijk ook weer een beperking. Want naarmate wij de doelgroep weer kleiner maken, zullen wij zien dat een heleboel kinderen die nu gebruik maken van tussenschoolse opvang daarvoor niet meer in aanmerking zouden kunnen komen wanneer dit bijvoorbeeld onder de Wet kinderopvang zou vallen. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn.

In dit licht – dit heb ik ook geprobeerd in mijn brief weer te geven – moeten wij nadenken, op een creatieve en vooral inhoudelijk verstandige manier, hoe wij voor zo veel mogelijk kinderen die tussenschoolse opvang waar die gewenst is en ouders er ook gebruik van willen maken goed kunnen neerzetten. Een aantal onderwerpen kan daaraan bijdragen.

Het begint met een kwalitatief goed aanbod. Om die reden hebben wij ook in het verleden de Subsidieregeling scholing overblijfmedewerkers gestart. Het was de bedoeling dat die tot 2010 zou lopen. Ik heb, zoals al is gememoreerd, inderdaad besloten dat wij regeling langer door laten lopen, omdat er aan de ene kant heel veel vraag naar is en omdat de scholing van overblijfkrachten ook een enorme impuls kan betekenen voor de kwaliteit van het overblijven. Voor het schooljaar 2008–2009 zijn door 505 schoolbesturen aanvragen ingediend, voor in totaal ruim 3300 scholen, Dat is dus een enorm bestand. Er zijn ongeveer 13 500 korte cursussen aangevraagd. Ongeveer de helft daarvan is toegekend. Iedere school krijgt daarbij minimaal één korte cursus, wij proberen ervoor te zorgen dat niet op één school meerdere mensen een cursus kunnen volgen, terwijl op een andere school niemand in aanmerking komt. Er zijn ook nog beroepsopleidingen, waarvoor 1900 aanvragen zijn ingediend, waarvan er 426 zijn toegewezen. Daarmee is een budget gemoeid van 4,2 mln. Wij hebben het budget vorig jaar verruimd omdat wij meer aanvragen binnenkregen dan wij hadden verwacht. Omdat het een succes is, moeten wij er natuurlijk ook aan tegemoetkomen om zo veel mogelijk mensen die cursus te laten volgen. Wij moeten overigens ook rekening houden met de capaciteit. Omdat de cursussen ook kwalitatief op orde moeten blijven, kunnen wij niet iedereen meteen in het eerste jaar helpen. Daarom hebben wij onder andere ook besloten om na 2010 ook specifiek middelen beschikbaar te stellen en om die niet in het lumpsumbudget op te nemen.

Mevrouw Smits heeft gevraagd of er regels zijn voor de kwaliteit. Er is geen specifieke eis verbonden aan de subsidieregeling, ook om maatwerk te kunnen leveren. Schooldirecteuren zoeken het beste uit voor hun school. Tegelijkertijd zie ik wel discussie ontstaan over de vraag of je bijvoorbeeld middels een keurmerk iets zou kunnen doen aan de kwaliteit van datgene wat wordt aangeboden. Ik zeg toe dat ik dat ga verkennen. Vaak zijn wij niet de eerstverantwoordelijke omdat dit aan de scholen is overgelaten, maar als wij dit onderwerp nu toch op de agenda hebben en het met experts bespreken, dan vind ik dat wij ook de ruimte kunnen nemen om eens te kijken of hier nu behoefte aan is bij scholen en leerkrachten. Als dat zo is, wie zou dit dan moeten ontwikkelen? Ik zeg niet toe dat dit er komt, maar wel dat in beeld willen brengen wat het zou betekenen als je zoiets gaat doen en wie er dan verantwoordelijk voor is. Ik kan mij voorstellen dat wij dit uiteindelijk wel op afstand organiseren, als wij zoiets al zouden willen doen.

De kosten voor ouders zijn ook aan de orde gesteld. Wij hebben onderzoek gedaan, waaruit blijkt dat 89% van de ouders tevreden is over de tussenschoolse opvang. De knelpunten die hieruit naar voren komen, liggen meer in de sfeer van binnenspeelruimte en gebrek aan vrijwilligers dan de kosten. Dat kan ik mij ook wel een beetje voorstellen, want het gemiddelde bedrag dat per dag per kind wordt gevraagd, is € 1,74. Dat is een redelijke bijdrage. Er zijn ook geen prijsstijgingen gebleken uit het onderzoek. Wij zien wel dat er verschillen zijn in organisatievorm. Sommige organisaties op scholen werken alleen met professionals, andere alleen met vrijwilligers, of met een combinatie. Naarmate je professionalisering toeneemt, zal de prijs natuurlijk ook hoger zijn omdat daar ook voor betaald wordt. Dat is ook een keuze van de school, in samenspraak met de ouders. Dit is een onderwerp dat zij natuurlijk met elkaar bespreken. De kosten blijken in ons onderzoek dus geen groot probleem te zijn.

Er zijn wel een paar andere problematische zaken, zoals de ruimte. Dit punt zit een beetje in de sfeer van regelgeving. Mevrouw Sterk vraagt of het niet onlogisch is dat kinderen die aan het leren zijn en pauze hebben minder problematische ervaringen hebben met buiten- of binnenspeelruimte dan kinderen die in de tussenschoolse opvang zitten. Wij zien dat er andere normen zijn voor speel- en leerruimte. Kinderen hebben met name tussen de middag wanneer zij eten en spelen veel ruimte nodig, ook om de kwaliteit van het aangebodene goed op orde te hebben. Dat leidt in de praktijk bij scholen wel tot knelpunten. Wij hebben op dit moment zelf weinig invloed op de huisvesting van scholen, die gedecentraliseerd is aan gemeenten. Als een schoolleider er een lokaal bij wil, moet hij in principe bij de wethouder aankloppen. Maar wij kunnen misschien ook nog een bijdrage leveren aan het verbeteren van het aanbod aan speelruimte voor kinderen die met tussenschoolse opvang te maken hebben. Daarom hebben wij de regeling die wij al in het leven hadden geroepen, en die bedoeld is om eenmalige impulsen te geven aan het neerzetten van brede scholen, op dit punt een extra criterium meegegeven, Wanneer er een aanvrage wordt gedaan waarbij er gewezen wordt op het uitbreiden van gebouwen, niet alleen vanwege het multifunctionele karakter, maar ook om bijvoorbeeld tussenschoolse opvang beter neer te kunnen zetten, levert dat een betere score op in de aanvrage. Waar wij nog invloed hebben op de huisvesting van onderwijs, hebben wij dit onderwerp hiermee belangrijk gemaakt. Het is dus niet juist dat je nooit een aanvrage kunt doen voor een extra lokaal, maar het is wel juist dat je daarvoor niet bij ondergetekende moet zijn. Daar komt het wat de regelgeving betreft gewoon op neer.

Mevrouw Sterk heeft gezegd dat wij al eerder hebben gesproken over het probleem van de vrijwilligers. Dat is juist. Het lastige hiervan is dat ik hier niet over ga. De maximale vrijwilligersvergoeding is een onderwerp dat onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Financiën valt. Wij merken dat er meer vrijwilligers zijn dan alleen de vrijwilligers die tussen de middag voor kinderen zorgen in het onderwijs. Het lastige van het aanpassen van deze regeling is dat staatssecretaris De Jager als hij iets wil doen voor de mensen in het onderwijs onmiddellijk tegen een aantal zaken aanloopt die dan vermoedelijk ook moeten gaan gelden voor vrijwilligers in andere sectoren. Dat ervaart hij op dit moment als een probleem. Hier zijn wij dus nog niet helemaal uit. Om die reden wijzen wij binnen de regels die nu gelden wel op maxima die men kan aanvragen, en proberen wij als het ware een weg te vinden waarmee wij het voor die vrijwilligers wel zo gemakkelijk mogelijk maken. In het verleden is wel eens de suggestie gedaan om deze groep mensen onder het regime voor kleine baantjes te plaatsen. Wij zijn nog in gesprek met onze collega’s om te kijken hoe wij, meer dan wij nu al doen, ook op dit punt nog verder de vrijwilligers tegemoet kunnen komen. Als er witte rook is, hoort u het! Combinatiefuncties stimuleren wij fors. Wij hebben bij de buitenschoolse opvang deze mogelijkheid geopend. Er zijn heel veel combinatiefuncties die wij in het basisonderwijs een plek gaan geven. Opvang moet daar echt bij gaan komen. Dit is inderdaad de toekomst, daar heeft mevrouw Sterk gelijk in. Hier zitten ook nog wel praktische problemen aan vast, bijvoorbeeld rond de btw. Ook dat is onderwerp van gesprek met de bewuste staatssecretaris. Wij kijken nu al hoe het wel kan en hoe organisaties nu de praktische problemen oplossen. Een van de dingen die wij doen, is veel van die kennis delen, zodat die voor scholen breed beschikbaar komt. Het is natuurlijk niet onlogisch om bijvoorbeeld combi’s te gaan maken tussen buitenschoolse opvang en peuterspeelleidsters, om de kracht te vergroten waarmee deze mensen kunnen worden ingezet, ook omdat wij niet willen dat deze sectoren elkaar allemaal beconcurreren, wat nu vaak gebeurt. Dan ontstaat er druk in het onderwijs en vervolgens gaan mensen in een andere sector aan de slag, en dan hebben wij nog geen oplossing.

Ten slotte kom ik bij de dagarrangementen. Wat wij willen met die expertmeetings is niet het organiseren van het overblijven voor volwassenen. Ik vind het een goed adagium om dat tegen te gaan, want volwassenen hebben wel iets beters te doen. Het gaat erom dat wij ervoor zorgen dat veel van wat nu in de praktijk als gebeurt veel breder verspreid wordt. Dat geldt bijvoorbeeld voor scholen die een continurooster hebben, of afspraken met organisaties, waardoor zij dagarrangementen aanbieden die ook aansluiten bij wat werkgevers van hun werknemers verlangen. SZW organiseert een conferentie over de dagarrangementen. Vanzelfsprekend ga ik ervan uit dat daar ook werkgevers bij aanwezig zijn, anders is het niet zo zinvol om zo’n conferentie te organiseren. Wat wij nog verder willen doen, is de discussie verder voeren, ook in het onderwijs, over de vraag wat het continurooster of de verlengde schooldag aan voordelen heeft. Daarbij hoort natuurlijk dat ook goed gekeken wordt naar de positie van de leraren hierin. Dat ben ik met mevrouw Sterk eens. Een van de redenen waarom er op dit moment nog veel aarzelingen in het onderwijs zijn over het continurooster is dat leraren bang zijn dat dit betekent dat zij als het ware nog meer voor de klas staan, terwijl dat niet hun bedoeling is. Dat hoeft niet, daar zijn heel goede voorbeelden van, die wij eens wat meer in het zonnetje willen zetten. Ik weet bijvoorbeeld dat in Rotterdam, waar men met een verlengde schooldag werkt, ook experts van buiten een probleem oplossen bij het gebrek aan vakdocenten voor de gymles. Zij worden van buiten het onderwijs aangesteld. Dat levert weer een extra moment op voor de groepsleerkracht om niet met een groep samen iets te doen, maar om bijvoorbeeld rust te nemen. Dan kun je ondertussen toch een dagarrangement bieden dat lijkt op een arrangement, passend bij een schooltijdbaan. In die zin is er heel veel mogelijk. Ons gaat het erom, bij die bijeenkomsten die creativiteit en misschien ook wel nieuwe ideeën te laten opborrelen om nog meer aan te sluiten bij de toekomst van meer dagarrangementen. Wij kunnen dan zien waar wet- en regelgeving mogelijk nog in de weg zit of waar wellicht binnen de bestaande wet- en regelgeving al veel meer kan dan wij soms feitelijk doen. Ik hoop daarmee een bijdrage te leveren aan het beter neerzetten van de positie van de tussenschoolse opvang zoals wij die nu kennen.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik heb toch nog een vraag over de kosten. De staatssecretaris zegt dat die niet als een probleem worden ervaren. Ik heb heel andere geluiden opgevangen, van ouders die zich wel zorgen maken en die soms wel € 3,50 per overblijf betalen. Het blijkt vaak dat dit helemaal niet beter geregeld is met de bedrijven die dit aanbieden, maar dat vaak nog dezelfde vrijwilligers worden opgetrommeld, waardoor de tussenschoolse opvang beslist niet professioneler wordt, maar alleen duurder. Dat vind ik toch wel zorgwekkend. Als de staatssecretaris zegt dat er eigenlijk geen problemen zijn, lijkt het mij geen enkel punt om toch eens te kijken of wij hiervoor een maximumprijs kunnen vaststellen, zodat het ook geen probleem gaat worden. Volgens mij is dat probleem er wel. Ik ben dus een beetje cynisch op dit punt, en ik vraag de staatssecretaris of zij hier toch nog eens goed naar wil kijken.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik heb nog één vraag, die de staatssecretaris ook schriftelijk kan beantwoorden. Op hoe veel scholen zijn er dagarrangementen en een verlengde schooldag?

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Het antwoord op de vraag van mevrouw Sterk ken ik niet uit mijn hoofd. Ik weet ook niet zeker of wij dit helemaal in kaart kunnen brengen. Ik zal kijken of wij een poging kunnen doen om hier een beeld van te geven. Wat ik wel weet, is dat wij dit sterk stimuleren. Daar ken ik ook wel voorbeelden van.

Wat de kosten betreft, als je al een inkomensafhankelijke regeling zou treffen, zou je het eerst kijken naar de Wet kinderopvang. Dat heeft heel veel nadelen, omdat je dan ook een deel van de doelgroep mist. De ouders van die groep kinderen zouden dan niet meer in aanmerking komen voor subsidie, omdat zij niet beiden arbeid en zorg combineren. Er zijn ook kinderen die gebruikmaken van de opvang terwijl zij geen ouders hebben die allebei werken.

Continuroosters zijn hiervoor een alternatief. Daarbij speelt dit probleem niet. Dit kan ook om allerlei andere redenen een oplossing zijn, ook voor ouders of voor de school. Het is zo geregeld dat de wetgever nu van scholen vraagt om met ouders af te spreken op welke wijze zij dit organiseren. Een maximumprijs stellen is iets waar ik niet aan zou willen, omdat je dan op voorhand ook het verschil bijna onmogelijk maakt in keuzevrijheid van ouders tussen bijvoorbeeld een meer geprofessionaliseerde vorm van opvang en de vrijwilligers. Want op welk bedrag ga je dan zitten? Als ouders nu minder dan € 1 betalen en naar € 2 gaan, zul je zien dat heel veel mensen snel die stijging doormaken, want dat is dan immers het maximum. Vaak merk je dan dat dat een uitdaging is voor iedereen om daarop terecht te komen. Ik moet erbij zeggen dat dit niet iets is waarbij wij van mensen eisen dat zij er gebruik van maken. Het is en blijft wel iets wat je vrijwillig doet, het hoeft niet. Je kunt als ouder in discussie met de school gaan – zo hebben wij dat ook geregeld – om deze zaak goed te bespreken. Ik hoop ook dat ouders van hun mogelijkheid gebruik maken om daar iets van te vinden. Als zij collectief vinden dat het aanbod niet goed is, neem ik aan dat de schoolleider de eerste is die het hoort. Ik geloof niet dat het verstandig is om van ons uit nu zo vergaand eisen te stellen.

Toezeggingen

– De staatssecretaris verkent of er bij scholen behoefte is aan regels voor de kwaliteit van opleidingen, bijvoorbeeld in de vorm van een keurmerk en wie dat zou moeten ontwikkelen, en zal de Kamer daarover informeren;

– De Kamer wordt geïnformeerd over de resultaten van het overleg tussen OCW en Financiën over de vrijwilligersvergoeding;

– Zo mogelijk volgt informatie over het aantal scholen dat werkt met dagarrangementen.