Nr. 389 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Nijkerken-de Haan

Griffier: Kraaijenoord

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Het is 10.00 uur. Ik stel voor dat we snel gaan beginnen. We hebben vandaag drie uur de tijd om met elkaar te spreken over kinderopvang. Een woord van welkom aan de Staatssecretaris en haar ondersteuning, aan de collega-Kamerleden en natuurlijk aan iedereen op de tribune en iedereen die dit via de livestream volgt. Ik kijk even naar mijn collega's. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor. Ik ga er een beetje streng op toezien dat we ons daar ook aan houden. Tegen de tijd dat het einde daar is, zal ik dus indringend kijken. Als dat niet helpt, zal ik in ieder geval een opmerking plaatsen. Ik stel daarbij voor om twee interrupties in tweeën te doen, dan wel vier losse vragen. Ik probeer daar wat soepel mee om te gaan, maar laten we ons in ieder geval echt aan de tijd houden.

Dat gezegd hebbende geef ik graag het woord aan de heer Kwint van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Dank, en laat dit debat vooral een begin zijn van een nauwere verwevenheid tussen onderwijs en opvang, hierbuiten, in heel Nederland, maar ook in de Kamer. Ik heb het altijd idioot gevonden dat dit kabinet zo nauw naar kinderopvang kijkt, als alleen maar een arbeidsmarktinstrument. En dat terwijl je het hebt over de fase in het leven van een kind waarin het sneller leert dan ooit daarna. Ik ben daar sinds een paar maanden zelf getuige van. Het gaat echt heel snel.

Dat vindt niet alleen de SP, dat vindt de Taskforce samenwerking onderwijs en kinderopvang ook, evenals de grote gemeenten, de VNG, praktisch de hele oppositie en, als je hen diep in het hart kijkt, ook een groot deel van de coalitie. Je ziet bijna de kramp in de kaken bij sommige bewindspersonen en Kamerleden als ze zeggen: voor dit kabinet is kinderopvang een arbeidsmarktinstrument. Helemaal raar is het dan als je bekijkt wat er met dit arbeidsmarktinstrument gebeurt. Dit kabinet maakt het voor gemeenten onmogelijk om de voorschool gratis aan te bieden aan werkende armen. Werkende armen! Zelfs als arbeidsmarktinstrument gaat het dus niet goed.

We hebben al meerdere keren geprobeerd om een Kamermeerderheid achter ons te krijgen, dus nu gaan we het maar zelf doen: we gaan een wet schrijven. Het is maar een klein artikeltje dat we moeten aanpassen. Maar als dit kabinet het niet wil, doen we het zelf wel. Het kabinet kan dus binnenkort een wet tegemoetzien, van de collega's Westerveld en Van Dijk en van mijzelf, die het voor gemeenten mogelijk maakt om de voorschool gratis te maken voor werkende armen, tenzij de Staatssecretaris natuurlijk vandaag zegt dat ze het alsnog zelf gaat doen. Dat scheelt ons weer een hoop werk.

Tijdens de rondetafel die wij over dit onderwerp hadden, viel de grote eensgezindheid op. Alle genodigden, in elke ronde, hamerden op die brede basisvoorziening voor iedereen. Waarom duikt dit kabinet weg voor de mening van al deze experts en ervaringsdeskundigen? Wat zegt de Staatssecretaris tegen al deze mensen? «Dank voor uw advies, maar het gaat in de kast»? En waarom dan? Gelooft ze er niet in, of is de realiteit dat ze het te duur vindt? De rest van Nederland vindt vooral de kinderopvang zelf te duur. De reactie van dit kabinet was om voor deze zomer onze motie te laten wegstemmen om dit voor iedereen tot drie keer modaal beter te laten worden en voor de laagste inkomens gratis. Wat betekent het dan als de Staatssecretaris in haar brief zegt dat zij aandacht heeft voor betaalbare kinderopvang voor de meest kwetsbare gezinnen? Die waren namelijk nogal geholpen geweest met die twee dagen gratis, of met, ik noem maar iets, directe financiering.

Weet u nog, dat wetsvoorstel dat voor de zomer ineens op magische wijze werd afgeschoten? Het is toch onbegrijpelijk dat de Belastingdienst, en dus de overheid, de grootste veroorzaker van schuldenproblematiek door kinderopvang is? Dat is de overheid! Dan heb je volgens ons een ander stelsel nodig. Dat stelsel is naar onze overtuiging makkelijker. Het is moeilijk te geloven dat een makkelijkere manier van financiering te veel gevraagd zou zijn voor DUO. De Minister zegt dan zelf: het komt niet door DUO, het komt door de complexiteit voor de hele keten. Nu heb ik enige tijd geleden, zoals ik net al zei, zelf voor het eerst kinderopvangtoeslag moeten aanvragen. Je maakt mij niet wijs dat directe financiering ingewikkelder is dan dat. Het is ongelofelijk ingewikkeld. Ja, dat zal iets betekenen voor kinderopvangorganisaties, maar het is hun werk om daarmee bezig te zijn, niet het werk van ouders. Dan is er ook nog eens 20 miljoen de Hofvijver in geschoten aan voorbereidende onderzoeken. Hoe kun je nou na 20 miljoen euro pas de conclusie trekken dat het te ingrijpend is voor de keten? Wat dat dan ook is. Dat weet je dan toch van tevoren?

Wat is die keten trouwens? Je hebt ouders en je hebt kinderopvang. Ouders zijn enthousiast. De kinderopvang is enthousiast. Dan weet ik niet waarom dit niet alsnog gebeurt. We zijn dus erg benieuwd naar het conceptwetsvoorstel en het advies van de Raad van State, dat al ergens bij het ministerie op de plank moet liggen. Wanneer gaan wij die krijgen?

Dan over de beroepskracht-kindratio. Laat ik daar eerst in algemene zin iets over zeggen in relatie tot onderwijs. Mijn fractie vindt het raar dat wanneer kinderen iets geleerd moet worden, ze met flink meer dan twintig in een klaslokaal zitten met één docent ervoor, terwijl als ze na schooltijd naar de bso gaan, er minstens twee groepsleiders op twintig kinderen moeten zijn. Begrijp me niet verkeerd: ik ben heel blij met die twee groepsleiders op twintig kinderen. Maar zouden wij op termijn ook niet toe moeten naar veel kleinere klassen voor juist die jonge kinderen op school? Ik snap niet zo goed waarom het tot 15.30 uur prima met één iemand kan en je na 15.30 uur met twee mensen op de groep moet.

Daarnaast en ten slotte is het kabinet er ongeveer als enige van overtuigd dat de aanpassing van de maximumuurprijs op dit moment voldoende is. Wij horen andere geluiden. Nu zal het u niet verbazen dat de SP niet de eerste partij is om zomaar zonder slag of stoot ondernemers er extra geld bij te geven, maar het moet wel te doen zijn. Is de Staatssecretaris bereid om bij te springen als er echt een tekort blijft, zoals deze ondernemers aangeven? Wil ze ook nog eens een keer goed naar de rekentool kijken? Wij horen hier wel heel erg veel klachten over. Bijna iedereen is verbaasd over de uitkomst en bijna iedereen komt hoger uit dan ze verwacht hadden, terwijl de regels toch vrij duidelijk waren. Ik ben benieuwd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Er zijn verder geen vragen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Raemakers, D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. D66 staat voor een goede start voor ieder kind. Goede kinderopvang vanaf het eerste begin – de baby's, de peuters – levert een essentiële bijdrage aan de ontwikkeling van het kind. In de eerste levensjaren kan een kind namelijk het meest ontwikkelen, het meest leren. Spelend leren is dat meestal, samen met andere kinderen. Vanaf 2 jaar, 2,5 jaar hebben we ook voorschoolse educatie. Daar kunnen kinderen met een taalachterstand al vroeg geholpen worden, zodat ook de kinderen uit kwetsbare gezinnen een gelijke kans krijgen, want we weten uit tal van onderzoeken dat je er vroeg bij moet zijn. In de eerste vier jaar gebeurt het.

In dat licht is D66 heel blij dat er vanaf 1 januari a.s. echt wordt geïnvesteerd in het jonge kind: 250 miljoen extra voor de kinderopvangtoeslag en 170 miljoen extra voor de voor- en vroegschoolse educatie. Dat is bij elkaar meer dan 400 miljoen euro. De bedoeling is dat hierdoor zowel meer kinderen van werkende ouders als kinderen van niet-werkende ouders meer uren gebruikmaken van ons mooie aanbod.

Er zijn echter ook zorgen over het bereiken van die doelstelling. Allereerst is er nog steeds discussie over de gevolgen van de aangepaste beroepskracht-kindratio voor baby's. Vanaf 1 januari mogen op iedere leider of leidster nog maar drie baby's worden geplaatst in plaats van vier. De vrees bestaat dat de babyopvang hierdoor relatief nog duurder wordt ten opzichte van peuteropvang en dat sommige vestigingen alleen nog peuteropvang gaan aanbieden. Mijn vraag is hoe de Staatssecretaris gaat monitoren dat er genoeg locaties voor babyopvang blijven en dat er niet een onwenselijke teruggang naar informele opvang gaat optreden. En wat vindt de Staatssecretaris van het idee van een aantal brancheorganisaties om in de toekomst, bijvoorbeeld vanaf 2020, ook een apart babytarief in te voeren? Kan zij dat eens onderzoeken? Want er zitten natuurlijk voordelen aan, maar ook nadelen.

Ten tweede zijn er zorgen over het effect van de harmonisering van de kinderopvang en het peuterspeelzaalwerk. Dan gaat het over de instroom in de voorschoolse voorzieningen, met name in enkele grote steden. Door die harmonisatie vallen ook kinderen die op de voorschool zitten onder de Wet kinderopvang en moeten de gemeenten vaker een eigen bijdrage vragen. Onderzoek van Buitenhek stelt dat slechts 6% van de respondenten – de kinderopvangondernemers – een uitval van meer dan 10% ervaart, terwijl Sociaal Werk Nederland stelt dat 61% van de ondernemers aantoonbare uitval ervaart. Dat is dus een heel groot verschil. Hoe verklaart de Staatssecretaris dat grote verschil? Hebben de twee onderzoekers heel verschillende gemeenten of locaties geënquêteerd? Van welke cijfers gaat de Staatssecretaris uit? Bestaat het probleem echt en hoe erg is het? Los van hoe groot het probleem is, is zij bereid de gemeenten met zorgen tegemoet te komen en artikel 1.13 van de Wet kinderopvang zodanig aan te passen dat gemeenten ook ouders mogen compenseren tot het inkomen dat de gemeente zelf wil? De gemeente zou dat dan ook zelf betalen. Wat zou daarop tegen zijn, als de gemeente zelf die afweging maakt? Dat is decentralisatie. Of misschien hoeft de wet daartoe helemaal niet aangepast te worden en kan de Staatssecretaris op een andere manier de gemeenten tegemoetkomen, bijvoorbeeld doordat ze de budgetten en regelingen zelf meer mogen ontschotten.

Dan nog twee vragen over toezicht. Er wordt 13 miljoen euro extra ingezet voor handhaving in de kinderopvang en gastouderopvang. Kan dit geld ook gebruikt worden om de grote verschillen in kwaliteit tussen de GGD-regio's en dus het toezicht recht te trekken, bijvoorbeeld door extra scholing te bieden?

De voorzitter:

Meneer Raemakers, ik zie een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

De aanvangsbel gaf mij de tijd om er nog even over na te denken. Ik ben heel blij met de woorden van D66 over de uitval van die voorschool. We hebben een rondje gemaakt langs diverse grote steden, bijvoorbeeld Amsterdam en Rotterdam, maar ook een middelgrote stad als Tilburg. Je ziet dat precies de doelgroep die je wilt bereiken met die voorschool, er op dit moment tussenuit klettert in sommige wijken. We hebben deze discussie natuurlijk vaker gevoerd. Tot nu toe heeft het kabinet telkens gezegd: wij zien geen noodzaak om de wet aan te passen. Als dat nu weer gebeurt, bent u dan bereid om samen met ons verder te schrijven aan de wet die we aan het maken zijn? Die probeert namelijk precies dit probleem te verhelpen. Dat kost geen geld. Het enige wat we doen is gemeenten de mogelijkheid geven om, als ze dat zelf willen, die voorschool ook toegankelijk te maken voor werkende armen.

De heer Raemakers (D66):

Allereerst even de vraag wie hier nou schuldig aan is. De heer Kwint zegt dat het kabinet het niet wil, maar alle partijen die hier nu zitten, hebben ingestemd met dat wetsvoorstel tot harmonisering van het peuterspeelzaalwerk en de kinderopvang, ook de SP, GroenLinks en de PvdA. Toen stond dit wetsartikel daar volgens mij ook in. Als we nu met elkaar constateren dat er een probleem is, moeten we volgens mij allereerst zo eerlijk zijn om niet direct alleen het kabinet daarvan de schuld te geven, maar ook onszelf, en om te zeggen: misschien hebben we dit punt niet gezien. Vervolgens is de vraag: kan de Staatssecretaris nou zeggen hoe groot het probleem is en hoe we het mogelijk kunnen oplossen? Die vraag heb ik ook gesteld. Een initiatiefwetsvoorstel kan best wel een jaar of anderhalf jaar duren. Misschien is dit een tijdelijk effect. Dan kun je over anderhalf jaar met een wet komen, maar dan is het maar de vraag of die het gaat oplossen. Het tweede punt is dat het misschien ook op een snellere of andere manier kan. Dat heb ik ook aan de Staatssecretaris gevraagd. Ik sta er dus zeker voor open om erover na te denken, maar ik wil het vooral oplossen.

De heer Kwint (SP):

Dat lijkt mij het doel van de wet. Ik ben het helemaal met u eens dat dit een onbedoeld effect van de harmonisatie was. Dat geldt voor de Kamer, die met die wet heeft ingestemd, maar ondertussen zijn we anderhalf of twee jaar verder en ik denk dat er ondertussen al wel drie of vier voorstellen vanuit de Kamer gekomen zijn om dat te repareren, in deze commissie en in de commissie Onderwijs. Elke keer loopt dat tegen een muur van onwilligheid aan. Dan komt er een moment dat je volgens mij moet zeggen: sorry, we hebben misschien met z'n allen dit gevolg niet zien aankomen, maar op dit moment is er maar één obstakel dat ervoor zorgt dat dit niet weggenomen wordt, en dat is wel degelijk dit kabinet.

De heer Raemakers (D66):

Ik kan mij niet herinneren dat het hier al zo vaak over is gegaan. Het is er volgens mij wel één keer over gegaan. Het onderzoek van Buitenhek geeft ook aan dat we continu aan het kijken zijn of die harmonisatie ongewenste effecten heeft. Er wordt ook gekeken of er positieve effecten van de harmonisatie zijn. Een heel positief effect is bijvoorbeeld dat je minder segregatie hebt, dat je kinderen van verschillende achtergronden niet meer op een aparte peuterspeelzaal zet, maar dat je ze allemaal op dezelfde locatie zet. Dat is een heel positief effect. Dat blijkt in de praktijk ook wel zo uit te pakken. Voor de negatieve effecten moeten we niet blind zijn; die moeten we goed monitoren. Maar ik zie dat Buitenhek nog steeds constateert dat de uitval relatief klein is. Misschien betreft het dan alleen de grote steden, en misschien kan daar dan specifiek iets op bedacht worden. Maar Sociaal Werk Nederland geeft een ander signaal af. Ik ben dus echt ook benieuwd wat de Staatssecretaris denkt en van welke gegevens zij uitgaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef de heer Raemakers van D66 het woord voor zijn inbreng.

De heer Raemakers (D66):

Ik moest mijn betoog nog afmaken. Ik had het over het toezicht. Daar gaat dus 13 miljoen euro extra naartoe. Ik vroeg al of er iets gedaan kan worden aan de verschillen in kwaliteit tussen de GGD-regio's. Ik zou het ook even over gastouderopvang willen hebben. Hoeveel van die 13 miljoen euro kunnen we nu gaan gebruiken om toezicht en handhaving in de gastouderopvang te verbeteren? En kunnen we dat geld misschien ook gebruiken om betere kaders op te stellen voor handhaving bij gastouderopvang? Met andere woorden, ik ben een beetje op zoek naar het volgende. Er komt 13 miljoen euro extra, maar kan de Staatssecretaris ons ook inzicht geven in wat zij precies met dat geld wil gaan doen en hoe wij kunnen controleren dat het ook echt goed besteed wordt?

Ik ga naar mijn laatste punt, voorzitter. Dat gaat over de adviezen van de Taskforce samenwerking onderwijs en kinderopvang en de reactie van het kabinet daarop. Ik vond het een heel interessant idee om een kennisagenda te maken voor integrale kindcentra bij kinderopvang, onderwijs en jeugdhulp, opdat ze meer gaan samenwerken. Is de Staatssecretaris bereid om die kennisagenda te faciliteren en daartoe in overleg te treden met de branche? Ik verneem dat graag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Raemakers spreekt weer warme woorden over het belang van de eerste vier jaar voor de ontwikkeling van een kind. We hebben die discussie hier al vaker gevoerd. Maar als we zien dat er op jonge leeftijd toch segregatie plaatsvindt en dat het hele veld voorstander is van een brede basisvoorziening voor kinderen, staat de heer Raemakers er dan voor open om in ieder geval de Staatssecretaris nog eens te vragen om eens goed te onderzoeken of dit mogelijk is?

De heer Raemakers (D66):

We hebben daarvoor afspraken gemaakt in het regeerakkoord, afspraken die ik vandaag ook heb opgenoemd: extra investeringen in kinderopvangtoeslag, extra investeringen in vve. Ik denk dat dat heel mooie afspraken zijn. Ik weet dat GroenLinks daarin nog verder wil gaan door de voorzieningen nog verder te ontschotten. Nou, D66 wil daar in de toekomst graag over nadenken. Maar wat we hebben afgesproken in het regeerakkoord staat wel.

Een ander puntje is nog dat er ook voor peuters die nu tussen wal en schip vallen de Asschergelden zijn en waren. Die bedroegen 60 miljoen, maar die worden nu gehalveerd tot 30 miljoen. Ik heb eerder in de Kamer een voorstel ingediend om dat geld zoveel mogelijk te gebruiken om alle peuters te bedienen. Daar heeft GroenLinks tegen gestemd. Dat is dan ook wel weer jammer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Niet alleen GroenLinks wil een stapje verder gaan, D66 heeft een heel uitgebreid verkiezingsprogramma waarin heel duidelijk wordt beschreven wat het met jonge kinderen wil, namelijk een brede basisvoorziening. Ik zeg niet dat we dat van de ene op de andere dag kunnen invoeren, maar ik zou de heer Raemakers wel willen vragen waarom hij tegen onze voorstellen heeft gestemd om in ieder geval daarnaar een onderzoek te laten doen. Want als we dat in de toekomst wellicht wel willen invoeren – dat hoor ik uit de woorden van de heer Raemakers – dan is het misschien wel verstandig om daar deze kabinetsperiode een onderzoek naar te laten doen.

De heer Raemakers (D66):

Het doel is voor mij dat wij iedere peuter, ieder jong kind in Nederland optimale kansen geven. Wat wij moeten doen, is het bereik van de goede en veilige kinderopvang zo groot mogelijk maken. Ik zoek naar manieren om dat bereik zo groot mogelijk te maken. Maar ook als we een basisvoorziening willen invoeren, wat wij volgens mij allebei willen, heb je misschien nog steeds te maken met ouders die hun kind daar niet naartoe sturen. Dus ik wil er best over nadenken. Er wordt al heel veel onderzoek naar gedaan. Ik zie de nieuwe voorstellen van u graag tegemoet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Die voorstellen zullen we zeker doen.

Voorzitter. Toegankelijkheid wordt onder andere bepaald door eenvoud en begrijpelijkheid van het stelsel. Ironisch genoeg zijn deze woorden afkomstig van deze Staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor het stelsel van kinderopvang. Laat dat stelsel nou allesbehalve eenvoudig en begrijpelijk zijn. Stel: de ouders van een denkbeeldig peuter, Jasmin, werken. Ze hebben een laag inkomen en brengen haar naar de reguliere kinderopvang. Zij moeten daarvoor kinderopvangtoeslag aanvragen bij de Belastingdienst. Maar als het contract van de vader van Jasmin niet wordt verlengd, moet ineens heel snel de kinderopvangtoeslag worden stopgezet. Jasmin moet weg bij de kinderopvang, ze moet afscheid nemen van vriendjes en vriendinnetjes en de leidsters en leiders die haar en haar ontwikkeling goed kennen. Als we geluk hebben, nemen haar ouders vervolgens contact op met de gemeente. Welllicht krijgt ze een indicatie en een subsidie van de gemeente, en dan komt ze in een andere groep, met andere kinderen en nieuwe begeleiders. Maar het kan ook heel goed zijn dat de ouders het stelsel veel te complex vinden en dan blijft ze gewoon thuis. Het kind is niet veranderd, maar het valt ineens wel onder andere regelingen en komt terecht op een heel andere plek. Dat is toch raar, zou ik de Staatssecretaris willen zeggen. Dit is maar een willekeurig voorbeeld, want we hebben in ons systeem doelgroeppeuters, we hebben Asscherpeuters, we hebben vluchtelingenpeuters en we hebben ook nog vele andere groepen peuters. Maar we hebben gewoon peuters. Sommigen daarvan hebben wat extra aandacht nodig, bijvoorbeeld om een taalachterstand tegen te gaan. Er is een ingewikkeld compromissenstelsel gecreëerd en om het voor mezelf begrijpelijk te maken heb ik even op papier proberen te zetten wat de routes zijn die een kind kan lopen. Dan kom je op een stelsel uit zoals ik hier heb geschetst. Dit zijn verschillende groepen kinderen die op verschillende plekken terechtkomen. Ik zal het voor de heer Kwint ook even op de mail zetten. Het kan veel simpeler, zoals ik hier laat zien. Je hebt een peuter en die gaat naar de brede voorziening. Zo kan het stelsel er wat ons betreft ook uitzien. In het systeem dat ik hier schets, wordt het kind niet in een hokje geplaatst en zijn er geen ingewikkelde regelingen en toeslagen nodig. Dit systeem zorgt voor kansengelijkheid, het voorkomt een hele hoop bureaucratie, gaat segregatie tegen en is ook nog eens toegankelijker. Om op de woorden van de Staatssecretaris terug te komen: toegankelijkheid wordt bepaald door de eenvoud en begrijpelijkheid van het stelsel en een echt toegankelijk stelsel is een basisvoorziening.

Voorzitter. Het huidige ingewikkelde stelsel is steeds vaker de reden om een kind helemaal niet naar de voorschool te brengen. Niet alleen in de grote steden, maar door het hele land zien we een leegloop, zoals Sociaal Werk Nederland onlangs liet zien. Vooral de kinderen die de meeste baat hebben bij goede voorschoolse educatie, bijvoorbeeld omdat ouders niet zo goed Nederlands praten, blijven het vaakst thuis.

En dan is er nog iets geks aan de hand. De Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang stelt dat 80% van de ouders te maken krijgt met terugvorderingen. Dat zorgt steeds vaker voor schulden. Ik sluit me graag aan bij de vragen die de heer Kwint daarover stelde.

Voorzitter. Na veel discussie hier en na veel gesteggeld te hebben, weet ik best dat dit kabinet geen basisvoorziening wil. Om toch iets te doen om de toegankelijkheid binnen het huidige stelsel te verbeteren en de leegloop op de voorscholen tegen te gaan, ben ik samen met mijn collega's van de SP en de PvdA bezig met een initiatiefwet. Daar heeft de heer Kwint het nodige over gezegd. Daarmee zijn we er natuurlijk nog niet. Over de toegankelijkheid heb ik een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Vindt de Staatssecretaris zelf het stelsel eenvoudig en begrijpelijk? Zo nee, wat gaat zij daar op korte termijn aan doen? Is de Staatssecretaris bereid om toch nog eens te kijken naar directe financiering? Wat zijn nou de precieze redenen om dat niet te willen? Wij begrijpen dat DUO in het verleden al goede stappen heeft gezet op weg naar die directe financiering.

Voorzitter. Dan de samenwerking tussen onderwijs en kinderopvang. Vorig jaar heeft de taskforce een aantal adviezen uitgebracht over dit onderwerp. Tot onze verbazing wil de Staatssecretaris op twee van die adviezen in het rapport niet ingaan. Dat is omdat ze daar niet om heeft gevraagd. Dat vinden wij heel raar. Je hebt een taskforce van deskundigen samengesteld. Die heeft met het hele veld gesproken en constateert een aantal knelpunten. Dat lijkt ons reden genoeg om dan niet de vingers in de oren te stoppen, maar om daar serieus op in te gaan. Een advies gaat bijvoorbeeld over een ontwikkel- en leercentrum. Een ander advies gaat over een doorlopend pedagogisch curriculum. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om alsnog inhoudelijk te reageren op die adviezen.

Voorzitter. Wij hebben het al vaker gehad over de uurtarieven. Kan de Staatssecretaris reageren op het bericht van de NOS dat uurprijzen gemiddeld 8% stijgen en boven het fiscaal maximum uit komen? Is zij bereid om een apart tarief per leeftijdscategorie in te voeren? Daar vroeg collega Raemakers van D66 ook naar, dus ik sluit me graag aan bij die vragen.

Voorzitter. Mijn laatste punt is kindermishandeling. Dat is een heel groot probleem in Nederland. De inschatting is nog steeds dat jaarlijks 119.000 kinderen te maken krijgen met een bepaalde vorm van mishandeling. Ik heb eerder bij uw collega's Slob en De Jonge aangekaart dat het van belang is dat ook in opleidingen voor beroepen waarin wordt gewerkt met kinderen, aandacht wordt besteed aan het herkennen van kindermishandeling, zodat het mogelijk op vroege leeftijd gesignaleerd kan worden, maar ook om ouders niet onterecht te beschuldigen. Dit werd omarmd door de collega's, maar als ik kijk naar opleidingen die opleiden voor beroepen in de kinderopvang, dan zie ik daar weinig van terug, in ieder geval online. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om ook met dit onderwerp aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik geef graag het woord aan de heer Edgar Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel voor een nieuwe financieringssystematiek is ingetrokken. Het kostte 20 miljoen, maar dan heb je ook niets. De reden zou zijn dat de Belastingdienst zegt verbetering door te kunnen voeren in het huidige systeem. Nu heb ik via een andere portefeuille regelmatig overleg met en over de Belastingdienst. Ik vraag mij af waar de Staatssecretaris haar vertrouwen op stoelt. De Belastingdienst loopt namelijk volledig vast door de dramatisch slechte vertrekregeling, het management moet alle zeilen bijzetten om überhaupt belasting te kunnen innen en de ICT is een puinhoop. Laat staan dat we even wat veranderingen door kunnen voeren om dit voortaan goed te laten verlopen. Ik vraag de Staatssecretaris of zij het aandurft deze commissie te garanderen dat de beloofde verbeteringen ook echt gaan werken.

Voorzitter. Het is best weleens interessant om deze problematiek nu ook vanuit deze commissie te bekijken. Het is een belangrijk dossier. Moet het geld nu direct naar de burger of geven we het aan een organisatie? Zoals nu blijkt uit de rapportage en ook uit de rapporten die ik in de andere commissie krijg, zitten er voor- en nadelen aan beide systemen. Dat is best ingewikkeld. Eigenlijk zijn we dus op zoek naar balans. Ik denk dat de burgers voornamelijk behoefte hebben aan een Staatssecretaris die de regie neemt. Dat verwachten we eigenlijk ook van de kant van de Belastingdienst. We moeten voorkomen dat de problematiek verder uit de hand loopt. Het zou zo mooi zijn, Staatssecretaris, als u dat deed en in ieder geval mij blij zou verrassen. Afsluitend in dit blok nog een tweede vraag. Wat heeft die 20 miljoen euro belastinggeld nog meer opgeleverd dan enkel de conclusie dat het nieuwe kinderopvangstelsel er niet komt?

Voorzitter. De commissie-Gunning heeft geconcludeerd dat de belangrijkste waarborg voor veiligheid en kwaliteit in de aanspreekcultuur zit. Hiervoor zou echter een cultuuromslag nodig zijn, lezen wij. Daarvoor worden nu allerlei cursussen en trainingen gegeven aan medewerkers binnen de kinderopvang, maar het is toch eigenlijk te gek voor woorden dat die mensen elkaar niet durven aan te spreken. Als dat al niet lukt, hoe moeten ze dan omgaan met ouders en met kinderen? Eigenlijk wil ik het niet vragen, maar moeten we nou een aanspreekcultuur creëren? Het zou toch wat raar zijn als wij dat vanuit de overheid gingen doen.

Voorzitter. In 2013 zijn de overlegplicht en de meldcode in werking getreden. Deze bevatten instrumenten om vermoedens van huiselijk geweld en zedendelicten te uiten en te plaatsen. Vier van de tien meldingen betreffen seksueel geweld. Opvallend is, zo zag ik in de factsheet, de stijging van het aantal meldingen met wel 20%. Vooral meldingen van seksueel misbruik zijn gestegen van 5 meldingen in 2016 naar 22 in 2017. De PVV pleit al heel lang voor een levenslang beroepsverbod kinderopvang voor zedendelinquenten. In april en mei zijn hiertoe twee moties van de PVV aangenomen: een voor een beroepsverbod en eentje voor het verruimen van de vog-terugkijktermijn. Ik zou graag willen weten hoe het staat met de status van deze twee moties.

Voorzitter. Het vierogenprincipe, waarbij een volwassene moet kunnen meekijken of -luisteren met de beroepskracht, is ingevoerd in juli 2013. Het blijkt dat dit principe vaak wordt vormgegeven door gebruik te maken van spiegels of camera's. De PVV doet een dringende oproep om het vierogenprincipe te laten bestaan uit letterlijk vier actieve, live aanwezige ogen.

Voorzitter. Afsluitend. Ik las een stukje over de voorschoolse voorzieningen en de overgang naar het basisonderwijs. Daarvoor is een doorlopend pedagogisch programma geïnitieerd. Het is natuurlijk hartstikke mooi dat zoiets kan, maar kunnen we er a.u.b. voor zorgen dat de verantwoordelijkheid bij de ouders blijft en dat het geen betutteling wordt? Ik geloof niet dat mijn generatie echt erg beschadigd is toen wij zonder begeleiding de koude stap maakten van peuterschool naar basisschool. Ik kan mij uit die tijd alleen maar herinneren dat ik het hartstikke spannend en leuk vond en dat ik trots was dat ik eindelijk naar die grote school mocht.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Ik geef graag het woord aan de heer Peters, CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Als eerste wil ik een reactie geven. Het is allemaal ook kei-ingewikkeld geworden. Ik denk dat we ook met z'n allen naar onszelf moeten kijken. Bij ieder debat waar wij komen, niet alleen in dit zaaltje maar ook in andere en bij andere onderwerpen, bedenken wij zelf dingen die het steeds weer ingewikkelder maken. Vervolgens concluderen we dat het te ingewikkeld is en dat we het niet zomaar kunnen omstoten en opnieuw kunnen beginnen. Iedere insinuatie dat dat wel zou kunnen, klopt volgens mij gewoon niet. Dat vooraf.

Het gaat over betere informatie voor ouders en over de toekomst van het kwaliteitsoordeel. Wij vinden het goed dat de inspectieresultaten beter toegankelijk worden voor de ouders, maar de Brancheorganisatie Kinderopvang geeft ook aan dat het tot nu toe ontbreekt aan uniformiteit van de inspectie. Het is gewoon niet helder omschreven hoeveel ruimte er wordt gegeven aan een houder om het maatwerk van een kinderopvang toe te lichten. Hier zou wat meer duidelijkheid over moeten komen. Kan de Staatssecretaris die duidelijkheid bieden?

Dan de aanpassing van het financieringssysteem kinderopvang. Daar is al door meerdere mensen over gesproken. Het merendeel van die ouders – 80%, zo leest het CDA – krijgt te maken met terugvorderingen. Dit kan, en zal ook wel, bij een aantal ouders een bron van schulden zijn. Dat is gewoon erg zorgelijk. Dat moet gewoon voorkomen worden. Het is natuurlijk goed dat er een verbetertraject is bij de Belastingdienst. Als ik de Belastingdienst zelf spreek, geeft die aan: dit krijgen we echt wel op poten. Veel beter dan heel veel andere dingen bij de Belastingdienst, voeg ik daaraan toe. Sorry, buurman! In ieder geval krijg ik graag een reactie van de Staatssecretaris, want het aanvragen van kinderopvangtoeslag mag natuurlijk geen reden vormen om af te zien van kinderopvang zelf en het mag ook geen bron van schulden zijn.

Dan de resultaten en de vervolgstappen van de verschillenanalyse beroepskracht-kindratio. Volgens de Brancheorganisatie Kinderopvang sluiten de gehanteerde ramingen van de kosten niet aan bij de praktijk. Nou ben ik altijd wel benieuwd hoe de kinderopvang dit berekent. Ik ga dat ook weleens vragen. Ik ben geen rekenwonder maar ik heb wel tien vingers, en het is echt krap. Het beeld dat het niet zou kloppen krijg ik, samen met de SP, ook op meerdere plekken. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dan het SCP-rapport Kijk op kinderopvang. Wij zijn blij om te zien dat ouders in toenemende mate positief zijn over de kwaliteit van de kinderopvang. Het is ook goed om te zien dat de verschillen in zorgtaken tussen vaders en moeders kleiner worden en dat ook vaders meer betrokken zijn bij de kinderopvang. Dat is heel belangrijk. Ouders zijn ook positiever dan een aantal jaren geleden over de betaalbaarheid van de kinderopvang. Dat geldt althans voor een heleboel mensen. Dat is mede te danken, zo denken wij dan maar, aan de extra impuls van het kabinet. Meneer Raemakers heeft net voorgerekend hoeveel het was: in totaal 400 miljoen. Wel geven nog vier op de tien ouders met midden- tot hoge inkomens aan dat kinderopvang voor hen niet te betalen is. Het is daarom goed dat er vanaf volgend jaar nog meer extra geld bij komt.

De Staatssecretaris geeft aan het document In-één-oogopslag te willen verbeteren met input van ouders. Hoe gaat de Staatssecretaris dit organiseren op een manier dat het ook representatief is voor de hele groep ouders die gebruikmaken van de betreffende locatie?

Dan een brief van 7-12-2018 over de ouderparticipatiecrèches. Het CDA is heel blij met de brief van de Staatssecretaris over die zogenaamde opc's, want hiermee maakt zij het beleid van het vorige kabinet toch deels ongedaan en krijgen opc's die kunnen aantonen over voldoende pedagogische kwaliteit te beschikken, weer gewoon officieel recht op kinderopvangtoeslag. Oorspronkelijk wilde men hun dit recht ontzeggen, maar het CDA heeft zich daar steeds tegen verzet en het is goed dat de Staatssecretaris recht wil doen aan het al jarenlange bestaan – al meer dan 40 jaar – van de huidige opc's en aan de inzet van de ouders bij het bieden van kinderopvang aan elkaars kinderen. Er komt ook ruimte voor het opzetten van nieuwe opc's. Het zijn er nu zeven. Het CDA steunt dat van harte. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog wat woorden aan vuil maken.

Tot zover.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Peters deelt onze zorgen dat een aantal kinderen niet naar de voorschool gaan. Hij geeft in ieder geval zijn zorgen aan. Wat vindt de heer Peters van het voorstel waar ik met PvdA en SP mee bezig ben om in ieder geval gemeenten in staat te stellen om ouders te compenseren als ze de voorschool niet kunnen betalen?

De heer Peters (CDA):

Als er iets opgelost moet worden, bijvoorbeeld met het initiatief van mevrouw Westerveld, wil ik eerst weten hoe groot dat probleem daadwerkelijk is. Dat is best diffuus; dat weten we niet precies. Hoe groot is dat probleem? Waar komt dat probleem precies vandaan? Wat willen we gaan doen en is die oplossing niet relatief duur voor een heel klein effect? Of zijn er andere, negatieve effecten? Er zijn voor mij nog heel veel vragen en ik wacht daarom de reactie van de Staatssecretaris af. Ik sta er niet op voorhand om te springen. Ik wil eerst zien of het probleem er is, hoe groot het is, hoe u het wilt oplossen, of het probleem te duur is of niet, of het een klein effect heeft en of er andere negatieve of positieve effecten zijn. Het is dus te vroeg voor mij.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kan de heer Peters geruststellen, want het gaat de landelijke overheid in ieder geval niets kosten. Wij beogen met ons wetsvoorstel dat gemeenten die dat willen, ouders tegemoet kunnen komen. We zeggen dus niet dat het moet, maar we stellen gemeenten in staat om het te doen. Een aantal gemeenten, zoals Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Tilburg, hebben aangegeven dat ze daar graag mee aan de slag willen. Ik zou de heer Peters dus in ieder geval willen meegeven dat dit verzoek afkomstig is van een aantal gemeenten en dat ik vind dat we als landelijke overheid gemeenten dan ook in staat moeten stellen om te doen wat volgens hen goed is voor een bepaalde groep.

De voorzitter:

Wil meneer Peters daar nog op reageren?

De heer Peters (CDA):

Ik wacht gewoon af wat er voor komt te liggen en dan handel ik naar bevind van zaken, zoals dat zo mooi heet.

De voorzitter:

Ik zag ook nog een vraag van de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, op dit punt. Is dit nou een principieel punt van het CDA of is het iets wat je niet kan overzien? Daar zoek ik een beetje naar in deze discussie. Het lijkt eigenlijk heel simpel: we geven gemeenten de ruimte. Dat staat ook in het initiatiefwetsvoorstel. Waar zit dan het voorbehoud?

De heer Peters (CDA):

Voordat ik ergens ja of nee tegen zeg, is het fijn om te weten of er een probleem is, hoe groot dat probleem is, waar het vandaan komt en hoe je het eventueel gaat oplossen. Dat zou ik toch eerst weleens even willen weten voordat ik... Ik wil u altijd wel geloven op uw mooie ogen, maar dan wil ik het toch eerst zien, als u het niet erg vindt. Ik ben een principieel man, maar ik heb geen grote principes die dingen vooraf kunnen hinderen. Ik kijk graag naar de inhoud.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat lijkt me verstandig en dat is ook goed, maar dan denk ik dat we best een eindje kunnen komen met elkaar.

De voorzitter:

Oké. Ik geef graag het woord aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid voor zijn inbreng.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Kinderopvang moet een outstanding return leveren. Dat is een hele slechte zin en een hele slechte tekst, die niet van mij is, maar van H.I.G. Capital. Er zijn er meer, zoals Onex, Bain Capital, Norlandia en Nevis Capital. Het zijn private-equitybedrijven die kinderopvangorganisaties bezoeken, misschien wel vandaag, misschien wel gisteren, misschien wel volgende week. Ze zeggen: wij willen jullie heel graag financieren, want wij hebben een fantastisch bedrijf en wij kunnen jullie de toekomst geven. Dat doet me aan iets denken, want we hebben dat eerder gehad. Ik denk dat we dat ons allemaal nog wel kunnen herinneren: het omvallen van een kinderopvangorganisatie vanwege investeringen door private equity.

De kinderopvang is nu eenmaal een markt. Daar kunnen we een enorme filosofische discussie met elkaar over gaan voeren, maar de vraag is wel of in een kinderopvangsector waar 70% met publieke middelen wordt betaald, wij dit soort bedrijven van buiten de kinderopvangorganisaties moeten laten overnemen. Onex heeft de grootste kinderopvangorganisatie, met ruim 30.000 kinderen, overgenomen. De gevolgen zijn bekend. Ik zei het al: we kennen allemaal, ook in de commissie Financiën, nog de gevolgen van Estro, dat werd overgenomen door een private equity. Wat vinden we hier nou eigenlijk van? Ja, aan de ene kant is het een markt, maar aan de andere kant is het ook gewoon een publiek gefinancierde sector. We vinden dat kinderen de beste kwaliteit moeten krijgen voor een betaalbare prijs, zodat iedereen haar of zijn kind op de crèche kan zetten. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris hierin staat. Vindt ze het een wenselijke ontwikkeling dat dit soort bedrijven de kinderopvang en de crèches volhangen met schulden en vervolgens na een aantal jaren gewoon weer kunnen weglopen? Eigenlijk zeggen ze: «Dit is best een mooie investering, want de overheid levert 70% van de financiering. Het risico is voor ons dus niet zo groot». Voor de rest hebben ze natuurlijk helemaal niks met de kwaliteit. Ze hebben helemaal niks met hoe het precies gaat op zo'n crèche. Het enige wat ze willen is winst, winst, winst.

Nou begrijp ik dat het altijd ingewikkeld is om in te grijpen in een markt. Ja, de kinderopvang is een markt. Maar ik wil toch van de Staatssecretaris weten hoe we hier grip op kunnen krijgen. We willen niet een tweede Estro; dat is duidelijk. Maar hoe krijgen we hier nou in eerste instantie zicht op? Je kunt zeggen dat er jaarverslagen zijn en dat ze het moeten verantwoorden, maar ik zou graag willen dat de Staatssecretaris ons en met name de ouders en medewerkers meer grip geeft op dit soort ontwikkelingen. Want als dit verder doorzet, verkopen we eigenlijk onze hele kinderopvang, mede door ons betaald. Dus: heel graag meer middelen vanuit de Staatssecretaris. Wat mij betreft begint dat met het openbaar maken van alle informatie. Hoe zit het met de winsten? Hoe worden de winsten verdeeld? Laten we er bovenal voor zorgen dat de meeste winst die wordt gemaakt in de kinderopvang, weer teruggaat. Datgene wat we voor een groot gedeelte zelf investeren, moeten we weer teruginvesteren in de sector. Kan de Staatssecretaris daar enig zicht op geven? De kinderopvang is, wellicht helaas, een markt. Kan de Staatssecretaris er ook zicht op geven of het mogelijk is dat de winsten die daarmee worden gemaakt, weer worden geïnvesteerd in de sector?

Voorzitter. Het is echt heel jammer dat de directe financiering nu stopt. Deze Staatssecretaris is ook heel hard bezig met armoede en schulden, en vooral met het terugdringen van armoede en schulden. We weten dat de kinderopvangtoeslag, het hele toeslagencircus, een van de grootste oorzaken is van het oplopen van schulden. Zeker als je al in de problemen zit, kom je met toeslagen in de problemen. Aan de ene kant proberen we schulden en armoede te voorkomen, maar aan de andere kant doen we dit niet. Hoe kan dat? Kan de Staatssecretaris daar enig zicht op bieden?

Voorzitter. Dan de voorschool. We hadden net even een interruptiedebatje. De heer Kwint van de SP en mevrouw Westerveld van GroenLinks hebben al aangegeven dat ze gemeenten de ruimte willen geven om die financiering te middelen en gezamenlijk op te brengen. Dat willen gemeenten zelf. Het CDA zegt ook: geef gemeenten de ruimte en de mogelijkheden. We kunnen dus een initiatiefwet maken met elkaar, maar we kunnen het ook makkelijk maken en het deze ochtend met elkaar regelen. Hoe staat de Staatssecretaris hierin?

Voorzitter. Ten slotte de uurprijs. Die is met name voor lagere inkomens een probleem. Het tarief ligt nu vaak boven het maximaal te vergoeden uurtarief. Is de Staatssecretaris bereid om deze prijzen en de ontwikkeling hiervan te monitoren, met name voor de lagere inkomens? Kan ze ons daar voor juli over informeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Omdat ik ook graag zelf een inbreng wil leveren, geef ik even de voorzitterstaak over aan de heer Peters.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD-fractie.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Als je er als ouder voor kiest om gebruik te maken van de kinderopvang, wil je zeker weten dat ze daar goed voor je kindje zorgen. Het is immers je dierbaarste bezit. Ik ben dan ook verheugd met het algemene oordeel van ouders over hun eigen kinderopvang. Uit het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau Kijk op kinderopvang blijkt dat ouders van baby's hun eigen kinderopvang met gemiddeld een 8,3 waarderen. Ouders die hun kindjes naar de buitenschoolse opvang brengen, waarderen deze met een mooie 7,7. Dat lijkt mij een compliment waard aan al die medewerkers van kinderdagverblijven en buitenschoolseopvangorganisaties, die zich iedere dag weer met hart en ziel inzetten om te zorgen voor ruim 700.000 kinderen. Bij dezen dus: complimenten.

Voorzitter. Wat de VVD betreft moeten ouders in principe zelf in alle vrijheid de afweging maken of zij om werk en zorg te combineren, gebruikmaken van formele of informele kinderopvang, of wellicht een combinatie van beide. Als je de keuze maakt voor formele kinderopvang, moet je erop kunnen vertrouwen dat de kwaliteit in orde is en in balans is met de kosten. Vanzelfsprekend is ook de toegankelijkheid van belang. Niemand wil op een wachtlijst komen te staan en er in onzekerheid over verkeren of en wanneer je je kindje kunt brengen en of je wel naar je werk kunt gaan. Je werkgever ziet je aankomen.

Voorzitter. We kunnen kwaliteit, prijs en toegankelijkheid van kinderopvang niet los van elkaar zien. Al deze punten neem je als ouder mee in je overweging of je uiteindelijk gebruik wilt maken van formele kinderopvang, of toch de keuze maakt voor informeel dan wel om zelfs maar niet te werken. Deze punten moeten we in samenhang bekijken. Daarom heb ik een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Hoe kijkt zij hiertegen aan?

In de afgelopen periode hebben we de kwaliteitseisen verder aangescherpt met de Wet innovatie en kwaliteit kinderopvang. De laatste aanscherpingen gaan over een paar weken in, op 1 januari 2019. Al tijdens de wetsbehandeling heeft de VVD zich kritisch geuit over de mogelijke financiële gevolgen van deze wet voor ouders en aanbieders van kinderopvang. Daarbij vonden wij ook de invoeringstermijn erg krap. Uiteindelijk hebben we besloten om die invoeringstermijn op te delen in twee delen, waardoor kinderdagverblijven een jaar langer de tijd hebben gekregen om te voldoen aan nieuwe eisen. Tegenover die aanscherping van die kwaliteitseisen staat ook een verhoging van het maximaal te vergoeden uurtarief. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel kinderdagverblijven met dit uurtarief uitkomen? Het uitgangspunt is immers altijd geweest dat met het maximum vastgestelde tarief 80% van de opvang bekostigd moet kunnen worden, ook en met name om de toegankelijkheid voor alle ouders te kunnen waarborgen. Kan de Staatssecretaris toezeggen de Kamer hierover te informeren? Ik weet niet of die gegevens nu al bekend zijn, maar misschien kan zij erop ingaan dan wel ons er later over informeren.

Kan de Staatssecretaris ook aangeven of alle kinderdagverblijven inmiddels ook klaar zijn voor die datum van 1 januari 2019? Met andere woorden: hoe staat het met het werven van het benodigde personeel? Gaan ouders in problemen komen omdat hun kinderdagverblijf er niet klaar voor is? De toegankelijkheid zou daarmee echt in het gedrang komen. Ik hoor in ieder geval steeds meer dat ouders de zorg hebben dat zij wegens een tekort aan personeel hun kindje niet meer bij de opvang kunnen brengen. Ik heb deze zorg ook al bij het vorige AO geuit. Heeft de Staatssecretaris er een beeld van op welke plekken in Nederland deze personeelstekorten zich voordoen? Wat kan zij doen om samen met de branche te zoeken naar oplossingen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Nijkerken-de Haan, u heeft een interruptie van de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Dat ouders in principe de vrijheid moeten hebben inzake kinderopvang is een heel interessant betoog van mevrouw Nijkerken, maar ik heb daar wel nog een vraag over. Uw fractievoorzitter, de heer Klaas Dijkhoff, heeft een voorstel gedaan om in bepaalde wijken in Nederland kinderopvang niet meer vrij te laten en echt te verplichten. Nou is dat van die wijken misschien niet zo'n goed idee, maar ik vond andere aspecten van het voorstel – echt, serieus – best wel interessant klinken. Ik had verwacht dat ik daar vandaag iets meer over zou horen. Ik ben heel benieuwd. Ik vraag mevrouw Nijkerken eigenlijk of dat voorstel van Klaas Dijkhoff over de kinderopvang onderdeel was van de proefballon. Of komt hij nog met een los voorstel?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik snap dat D66 ontzettend benieuwd is naar het plan. Ik kan u zeggen dat eraan gewerkt wordt. Zodra het er is, zullen we het presenteren.

De heer Raemakers (D66):

Dat is al iets. Er komt dus een plan; ik ben blij dat te horen. De discussie is of je een basisrecht of een basisplicht wilt. In zijn toelichting heeft Klaas Dijkhoff gezegd dat hij het wil gaan verplichten voor bepaalde mensen. Ik ben allereerst heel benieuwd vanuit welke filosofie de VVD dit zegt. U bent immers een liberale partij. Hoe gaat u dat verplichten voor bepaalde mensen? Welke argumentatie zit daarachter? En hoe gaat de VVD dat handhaven? Daar ben ik heel benieuwd naar.

De voorzitter:

Meneer Raemakers, ik wil u er wel op wijzen dat het plan er dus nog niet is en dat mevrouw Nijkerken-de Haan niet precies meneer Dijkhoff is, maar misschien kan zij er toch antwoord op geven.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

De laatste keer dat ik in de spiegel keek niet, voorzitter.

De voorzitter:

Gelukkig niet, zou ik zeggen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Wat ik daarop kan zeggen, is dat alle kinderen een goede start verdienen. Inderdaad heeft mijn fractievoorzitter tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen aangegeven geïnspireerd te zijn door het Deense model. Wij zijn ermee bezig om dat verder uit te werken. Wij blijven er wel bij dat kinderen met een achterstand gebaat zijn bij een gerichte maatwerkaanpak. Je wilt niet alle kinderen door dezelfde wasstraat halen. Dat is ook helemaal niet voor alle kinderen nodig. De uitwerking volgt. Zodra die er is, gaan we daar graag over in debat.

De heer Kwint (SP):

Ik heb veel zin in dat debat. Feit is dat de VVD nu actief tegenhoudt dat juist de kinderen waar het om gaat naar de voorschool kunnen zonder dat er een eigen bijdrage betaald wordt. Daar gaat mijn vraag overigens niet over. Die gaat over directe financiering. Wat vindt de VVD ervan dat er 20 miljoen aan belastinggeld bij wijze van spreken de Hofvijver in geknald is ter voorbereiding van een systeem waarvan de Staatssecretaris nu zonder duidelijk aanwijsbare redenen zegt dat we het nog niet gaan doen?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Volgens mij is er geen 20 miljoen de Hofvijver in gegooid, want de ervaringen die ermee zijn opgedaan, worden volgens mij gewoon gebruikt in de verdere ontwikkeling van de stappen die de Belastingdienst gaat zetten. Volgens mij is er één ding van belang, namelijk dat ouders erbij gebaat zijn dat we het zo eenvoudig mogelijk maken. Als de Belastingdienst daar ook stappen in kan zetten, vind ik het nogal risicovol om met een hele stelselwijziging te komen voor directe financiering, zonder dat we kunnen overzien welke risico's dat met zich meebrengt. Volgens mij zijn ouders en kinderopvang gebaat bij rust op dit punt. Ik heb er vertrouwen in dat de Belastingdienst goede stappen kan zetten op dit punt met de ontwikkelingen en ervaringen die zij hebben opgedaan als de Staatssecretaris dat zegt. Ik geef daar dus de voorkeur aan.

De heer Kwint (SP):

Ten eerste: die 20 miljoen zijn wél weg. Dat waren de voorbereidingskosten voor directe financiering en we gaan niet direct financieren. Die zijn dus gewoon weg. Ik vind dat een bizarre verspilling van belastinggeld. Ten tweede zegt de VVD dat ze rust willen voor ouders en kinderopvang. Het zijn nu juist de ouders en de kinderopvang die ons een brief sturen met: «Jongens, wat doen jullie nou in vredesnaam met dat voorstel directe financiering? Hier had je ons ontzettend mee geholpen!» De ouders en de kinderopvang geven zelf aan «jongens, doe dit!» We hebben er al 20 miljoen in gestoken dus het is financieel ook niet echt efficiënt om het niet te doen. Over de Belastingdienst valt ook het nodige te zeggen. Ik geef toe dat bij DUO ook niet alles ideaal is, maar de Staatssecretaris is zelf heel erg lovend over hoe het bij DUO gegaan is ter voorbereiding van die directe financiering. Waar ik naar op zoek ben? Wat is nou de doorslaggevende reden om na al die verspilling van miljoenen te zeggen dat we het niet gaan doen? Ik snap het niet.

De voorzitter:

Ik wil de heer Kwint er wel op wijzen dat mevrouw Nijkerken-de Haan ook niet Staatssecretaris Van Ark is. Daar lijkt ze ook niet op. Maar misschien dat ze toch antwoord wil geven op de vraag.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Wat mij betreft gaan we hier nu geen stelseldiscussies voeren. Volgens mij is dat ook niet nodig. Ouders hebben een probleem op het moment dat er te veel kinderopvangtoeslag is toegekend en die achteraf terugbetaald moet worden. Volgens mij moeten we dat probleem oplossen. Als de Belastingdienst dat ook kan, vind ik het onzinnig om daar een enorm grote stelselwijziging aan te wijden, die ook nog eens een heleboel repercussies kan hebben. Waar het volgens mij om gaat, is dat we voor ouders het probleem oplossen. Als de Belastingdienst dat kan, dan vind ik dat prima.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nijkerken-de Haan. In overleg met de excellentie schorsen we tot ongeveer 11.10 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, volgens mij zijn wij compleet en is de Staatssecretaris bijna klaar om over te gaan tot de beantwoording. Ik kan me zo voorstellen dat de Staatssecretaris dat in blokjes doet. Het lijkt mij verstandig om pas aan het eind van het blokje een vraag te stellen, mocht u die hebben. Gelet op de tijd zou ik twee vragen in tweeën willen afspreken. Ik hoor de heer Kwint zeggen dat we voorliggen op schema. We gaan even kijken hoe dat gaat, meneer Kwint. Is dat een goed idee?

De heer Kwint (SP):

Zeker. Dat lijkt mij heel goed.

De voorzitter:

Goed zo. Dan geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook alle leden voor hun inbreng. Die heb ik in de antwoorden geprobeerd te rubriceren onder het kopje «toegankelijkheid en financiering» – dat vormt qua vragen het zwaartepunt van de bijdragen van vandaag – het kopje «veiligheid en toezicht» en het kopje «kwaliteit». Ook heb ik gemeend wat over de opc's aan te geven, omdat ik daar recentelijk een brief over heb gestuurd. In die blokjes zou ik de vragen willen beantwoorden.

Ik begin met het danken van de Kamerleden voor hun inbreng. Het is goed, zoals verschillende Kamerleden ook hebben aangegeven, dat we de discussies die spelen over de kinderopvang, in deze samenhang met elkaar bezien. Mevrouw Nijkerken-de Haan heeft erop gewezen dat inmiddels zo'n 730.000 kinderen gebruikmaken van een vorm van kinderopvang. Dat is voor mij een duidelijk signaal dat ouders inderdaad graag gebruikmaken van kinderopvang om arbeid en zorg te combineren. Het is dus een heel belangrijk thema, omdat het een heel cruciale rol speelt in het leven van veel ouders en kinderen. Ik deel met iedereen de grondhouding dat het daarbij moet gaan om kwalitatief goede en toegankelijke kinderopvang en dat dat meer is dan je kinderen ergens naartoe brengen. Ook de ontwikkeling van de kinderen staat centraal. Kinderopvang heeft ook een heel positieve invloed op de ontwikkeling van veel kinderen. Wat ik mooi vond is dat mevrouw Nijkerken-De Haan een enorm compliment gaf aan alle medewerkers in de sector. Ik bezoek met enige regelmaat kinderopvangcentra in welke vorm dan ook en het valt mij altijd op hoe bevlogen de mensen zijn die daar werken.

Wat mij betreft moeten de kwaliteit en de toegankelijkheid verder verbeterd worden, moeten ze altijd verbeterd kúnnen worden, maar dat laat onverlet dat daar ook al flink op is ingezet. We nemen een aantal maatregelen vanaf 2019. Het aantal beroepskrachten per baby neemt toe, zodat ook de jongste kinderen de aandacht krijgen die ze verdienen. Ook wordt de kinderopvangtoeslag verhoogd en hebben we een aantal verbetervoorstellen, die ik samen met de Staatssecretaris van Financiën neem om te voorkomen dat ouders als gevolg van de kinderopvangtoeslag in de schulden komen. Ik zal daar naar aanleiding van de bijdragen van de Kamerleden bij stilstaan. Met al deze verbeteringen van de kwaliteit en de toegankelijkheid van de kinderopvang, en met eerder genomen maatregelen – ik bouw voort op eerder genomen maatregelen op het gebied van veiligheid, zoals het personenregister kinderopvang – ben ik ervan overtuigd dat de kinderopvang niet alleen nu maar ook in de toekomst een waardevolle bijdrage levert in de levens van steeds meer gezinnen in Nederland.

Ik begin met het thema financiering en toegankelijkheid, want daar hebben veel Kamerleden bij stilgestaan. Eerder dit jaar, in april, liet ik u weten dat ik het wetsvoorstel om te komen tot directe financiering zou beëindigen en in plaats daarvan met de Belastingdienst aan de slag zou gaan om te komen tot verbetermaatregelen. Verschillende Kamerleden hebben daarnaar gevraagd en een aantal van hen heeft aangegeven dat het om een groot dilemma ging. De heer Edgar Mulder heeft dat onder anderen gezegd. Het is inderdaad een dilemma, omdat je op een gegeven moment in een traject zit. In het regeerakkoord stond dat directe financiering werd gezien als een kansrijke ontwikkeling, maar dat we nog zouden bekijken of we daar daadwerkelijk uitvoering aan zouden geven. Daarom heb ik als Staatssecretaris dit onderwerp als een van de eerste ter hand genomen, want het is van groot belang voor ouders om te weten wat er gebeurt. Daarbij is er inderdaad sprake van een dilemma. Aan de ene kant is er een grote stelselwijziging met heel veel implicaties. Voor grote kinderopvangcentra is het misschien een administratieve verlichting, maar er zijn ook heel veel kleine kinderdagverblijven en heel veel gastouders die allemaal onder dit systeem en daarmee een heel groot IT-project zouden gaan vallen en een professionele administratie zouden moeten gaan voeren. Daarom heb ik deze afweging gemaakt, waarbij ik zeker rekenschap heb gegeven van het feit dat het een dilemma is en – zo zeg ik tegen de heer Kwint – positieve woorden heb uitgesproken aan het adres van DUO. Het is namelijk zeker geen negatieve keuze geweest. Uiteindelijk heb ik de knoop doorgehakt om het traject van directe financiering te beëindigen en in plaats daarvan met de Belastingdienst een verbetertraject op te zetten. Daarbij ben ik uiteraard niet over één nacht ijs gegaan, maar heb ik daar veelvuldig met de collega over gesproken en is daar ook vanuit het ministerie vaak over gesproken.

Dat betekent wat mij betreft dat de speerpunten, de toegankelijkheid van de kinderopvang maar ook het aanpakken van problematische schulden, samen moeten komen in dat verbetertraject, dat ook is gericht op het verminderen van hoge terugvorderingen in de kinderopvangtoeslag. Verschillende leden hebben erop gewezen dat ouders met een laag inkomen een relatief hoge toeslag krijgen en dus ook te maken kunnen krijgen met hoge terugvorderingen. Die kunnen dan ook oplopen tot enkele duizenden euro's of meer, met de bijbehorende betalingsproblemen. De kinderopvangtoeslag is een belangrijke toeslag voor ouders en draagt bij aan een financieel toegankelijke kinderopvang voor ouders. Maar als die terugvordering heel hoog is, kan dat ouders ervan weerhouden om gebruik te maken van de kinderopvang. Ik vind dit dus een heel belangrijk punt om ter harte te nemen. Daarom heb ik ook dat verbetertraject kinderopvangtoeslag gestart. Concreet betekent dit dat er projectteams aan de slag zijn bij de Belastingdienst, die zorgen dat er gegevensuitwisseling mogelijk is met onder andere kinderopvangorganisaties, zodat de Belastingdienst eerder al afwijkingen tussen de aanvraag van het aantal uren en de daadwerkelijk gebruikte uren kan signaleren en ouders daar dus tijdig op kan attenderen. Dat betekent dat we gaan inzetten op het begeleiden van ouders met problematische schulden door casemanagement en dat we de digitale dienstverlening gaan verbeteren, zodat we ouders beter kunnen ondersteunen bij het aanvragen van de kinderopvangtoeslag en het doorgeven van de wijzigingen. Daarnaast blijven we kijken wat er nog meer mogelijk is. Een aantal van die verbetermogelijkheden, zo zeg ik tegen de heer Kwint, komt direct voort uit het voortraject dat is doorlopen met DUO om te komen tot directe financiering. Denk bijvoorbeeld aan het verkennen van het gebruik van inkomen «t-2» in plaats van het huidige inkomen. Dat is heel concreet overgebleven uit dat traject. Dat gaan we nu meenemen en zou tot een grote verbetering kunnen leiden. Ik vind het ook van belang dat we alle afwegingen van de mensen die actief hebben meegedacht over de directe financiering, wat een middel is om ergens toe te komen, bij de hand houden om met de Belastingdienst tot die verbeteringen te komen.

Ik hoor verschillende Kamerleden zeggen dat zij het beeld hebben dat de kinderopvangtoeslag heel complex is. Ik zal het zeker niet bagatelliseren, zeker niet als mensen moeite hebben met bijvoorbeeld digitaal aanvragen. Tegelijkertijd vind ik het van groot belang, en daar zijn al mijn inspanningen op gericht, dat ouders in staat zijn om die toeslag goed aan te vragen. Uit het SCP-rapport blijkt dat ongeveer 75% van de respondenten, gebruikers van de kinderopvang, zegt: hier kunnen we wel mee uit de voeten. Een deel van de ouders weet het niet en 20% vindt het wel ingewikkeld. Het is dus een opgave voor ons om daarmee aan de slag te gaan. Het SCP maakt dan ook nog een onderscheid naar kwetsbare gezinnen. Die groep was in het onderzoek niet zo heel erg groot en daarom ben ik wat voorzichtig met de interpretatie daarvan. Kwetsbare ouders geven iets vaker aan dat het aanvragen van kinderopvangtoeslag ingewikkeld is, maar het verschil is klein. Dat laat onverlet dat, hoewel deze cijfers laten zien dat er meer over te zeggen is dan alleen maar heel eenduidig het beeld dat het te complex is, het wel onze aandacht blijft vragen. Daar ben ik met de verbetermaatregelen ook op gespitst.

De heer Gijs van Dijk vroeg naar de private investeerders, een onderwerp dat ik ook betrek bij de financiering van de kinderopvang. Ook die rol van private equity zou ik graag in perspectief willen plaatsen, want kijk naar de huidige kinderopvangorganisaties: de top tien grootste kinderopvangorganisaties is een afwisseling van op winst georiënteerde ondernemingen en stichtingen en stichtingen die dat niet doen en inzetten op maatschappelijk rendement. Maar een groot deel van de sector bestaat uit kleine ondernemingen met minder dan vijf locaties. Daarmee vertegenwoordigt private equity dus een kleine minderheid van de sector. Ik zou ook het beeld willen wegnemen dat wij voor zo'n 60 à 70% de sector subsidiëren. Met het huidige pad van directe financiering dat gekozen is, zou je die discussie nog kunnen voeren, want dan gaat het geld inderdaad naar de organisaties toe. Maar het geld gaat naar de ouders toe en die betalen daarmee voor de afgenomen diensten. Ik merk ook op dat ouders een keuze hebben – dat is ook een voordeel van hoe de kinderopvang is georganiseerd – naar wat voor type kinderopvangorganisatie zij hun kinderen brengen. Er zijn organisaties die zeggen: wij zijn een maatschappelijk georiënteerde organisatie, wij zijn een stichting; al het geld dat hier wordt verdiend, wordt weer geïnvesteerd in de kinderopvang. Als ouders dat belangrijk vinden, kiezen ze voor zo'n organisatie. Er zijn ook kinderopvangorganisaties die als ondernemer wel met een winstoogmerk werken. Beide kan. Dat legt dus ook verantwoordelijkheid én een keuzemogelijkheid bij de ouders.

In de studie naar marktwerking in de kinderopvang die het CPB in 2011 heeft uitgevoerd – dat is al een paar jaar geleden, maar het is in ieder geval wel iets wat we weten – blijkt dat de commercialisering van de markt de publieke belangen niet heeft geschaad. Dan gaat het om de toegankelijkheid voor ouders, de kwaliteit voor de kinderen en de doelmatigheid. Dus ik kan op dit moment niet zeggen dat ik een dusdanig groot probleem ervaar dat tot actie noopt. Wel zou ik richting ouders willen aangeven dat ze heel goed opletten bij welke organisatie zij hun kinderen onderbrengen.

Voorzitter. Er is veel gevraagd naar integrale kindcentra, naar de basisvoorziening, naar de reikwijdte van de adviezen van de Taskforce samenwerking kinderopvang en onderwijs, en naar de peuters. Daar wilde ik ook in dit kader van financiering en toegankelijkheid graag op ingaan. Laat ik vooropstellen dat de samenwerking tussen kinderopvang en onderwijs heel erg belangrijk is en dat ik op heel veel plekken in Nederland kom waar goed wordt samengewerkt. Er zijn mooie initiatieven tussen onderwijsinstellingen en kinderopvangorganisaties, die heel nauw met elkaar samenwerken. Die samenwerking verloopt het best waar beide partijen, de kinderopvangorganisaties enerzijds en de onderwijsinstellingen anderzijds, een gelijkwaardige rol hebben. Ik zie dat mensen die samenwerking oppakken in het belang van de kinderen. Dat helpt ook bij het realiseren van die doorgaande leer- en ontwikkellijn voor kinderen, die we allemaal belangrijk vinden. Die zorgt er ook voor dat we kinderen in hun ontwikkeling stimuleren. Die samenwerking moet wel passen bij de lokale situatie. Zo zie je ook verschillende vormen van samenwerking ontstaan, op verschillende plekken. Ook hierbij geldt dat ouders keuzevrijheid hebben: wat vinden zij het beste passen bij hun kind en later bij de school? Wat vinden ze passen bij hun overtuiging, wat vinden ze passen bij de ontwikkeling van hun kinderen? Dat kan bijvoorbeeld een integraal kindcentrum zijn, waar een kinderopvangcentrum geplaatst is bij een school, maar sommige kinderen hebben juist meer baat bij een kleinschalige opvang. Om die reden zou ik geen blauwdruk willen opleggen, maar daar heb ik de Kamer zeker ook niet over gehoord. Ik ben blij met de adviezen van de taskforce en ik vind het prima als een taskforce onder eigen verantwoordelijkheid advies uitbrengt. Tegelijkertijd heb ik in het licht van de keuzes die dit kabinet heeft gemaakt, gemeend om met bepaalde adviezen voortvarend aan de slag te gaan en om van een aantal adviezen te zeggen: daar hoeft het denken niet over stil te staan, maar dat doen we in deze periode niet. Overigens bevatten de adviezen van de taskforce een aantal zaken die als appel aan het veld kunnen gelden. Ook daar hoor ik positieve geluiden over, namelijk dat dat goed wordt opgepakt.

Hoe gaat het dan met het pleidooi voor de voorschool? Mevrouw Westerveld liet in dat verband een vrij sprekende sheet zien met alle stromen die aangeven op welke plekken kinderen terecht kunnen komen. Ik hecht eraan om te zeggen dat dit een weergave is van verschillende financieringsstromen, waarbij de inspanningen van iedereen – dat zie ik ook in de praktijk terug – erop gericht zijn dat kinderen zo veel mogelijk op één en dezelfde plek kunnen zitten. Het is dus niet per se een weergave van de plekken waar kinderen zitten als wel van de financieringsstromen op de achtergrond. Het is onze ambitie om ervoor te zorgen dat zo min mogelijk kinderen en zo min mogelijk organisaties daar last van hebben, maar dat ze juist hun krachten kunnen bundelen.

Gemeenten hebben al de vrijheid om de vve buiten de kinderopvangtoeslag aan te bieden. Zij kunnen dit gratis doen of met een kleine ouderbijdrage. Ik merk dat gemeenten heel erg naar de kinderopvangtoeslag kijken: laat dat nou via ons lopen of maak het voor ons mogelijk om die eigen bijdrage, die ouders voor de kinderopvangtoeslag moeten betalen, via de gemeente te laten lopen. Ik zou daar geen voorstander van zijn, waarbij ik aanteken dat gemeenten dat wel in het verband van een vve kunnen doen. Daarin hebben gemeenten dus vrijheid.

De financiering van de kinderopvangtoeslag stoelt eigenlijk op drie eigenaren: de overheid betaalt, de werkgever betaalt en de ouders betalen zelf ook. Daar zit de gedachte achter dat je er dan alle drie eigenaar van bent. In praktisch opzicht betekent dat het volgende. Als je als gemeente de kinderopvangtoeslag zou overnemen en als daar iets mis mee gaat, kan een kleine wijziging in het aantal uren juist voor mensen uit een kwetsbare groep, en zeker voor mensen met lage inkomens die veel gebruikmaken van kinderopvang, al leiden tot een hoge mate van terugvordering. Dat kan dus betekenen dat als de gemeente de kinderopvangtoeslag compenseert, de ouders te maken krijgen met een hoge terugvordering. Dat zou ik echt een onwenselijke situatie vinden. Daarom zou mijn pleidooi veel meer zijn om met gemeenten te kijken waar de mogelijkheden liggen, juist op het gebied van vve, daar we de vve-gelden, die via het Ministerie van Onderwijs lopen, ook daadwerkelijk hebben ingezet om kwetsbare kinderen te helpen in hun ontwikkeling.

Uiteraard zal ik ook goed kijken naar de initiatiefwet op het moment dat die er is. Dat doe ik altijd. Maar ik geef de indieners op voorhand mee dat er al mogelijkheden liggen bij de gemeenten op het gebied van vve. Ze kunnen dat gratis doen of met een geringe ouderbijdrage. Als het mogelijk gemaakt zou worden dat ouders volledig gecompenseerd worden voor de eigen bijdrage kinderopvangtoeslag, dan zou dat grote risico's met zich brengen. Die is voor de lage inkomens overigens zo'n 4%, want bij de lage inkomens wordt 96% van de kinderopvangbijdrage al gecompenseerd door de kinderopvangtoeslag.

Dan vroeg de heer Raemakers nog of ik meer wilde doen aan onderzoek en kennis in de samenwerking tussen kinderopvang en onderwijs. Dit is een onderwerp waar veel over te doen is. Er is ook al best wat informatie beschikbaar als het gaat om het faciliteren en het realiseren van die samenwerking. Ik denk dat het vooral van belang is dat we een aantal zaken ook gaan uitvoeren. Ik heb daar in de kabinetsreactie van 13 juli al een reflectie op gegeven. Wat mij betreft geldt voor welk onderwerp dan ook altijd: het denken moet niet stilstaan. Maar ik denk dat we nu in de fase komen van «dingen doen».

Mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD vroeg of ik een beeld heb hoe de personeelstekorten over het land zijn verspreid. Zij vroeg dat ook in relatie tot de toegankelijkheid, de wachtlijsten. Wij volgen de arbeidsmarktcijfers van het UWV, die zijn uitgelicht per arbeidsmarktregio. Daaruit kunnen we afleiden dat de spanning in de Randstad groter is, maar dat we in relatie tot andere sectoren nog niet over een krappe arbeidsmarkt kunnen spreken. Dat zet ik wel af tegen wat ik hoor als ik op werkbezoek ben. De kinderopvangorganisaties krijgen immers niet alleen te maken met personeelstekorten als gevolg van de situatie op de arbeidsmarkt, maar door de situatie op de arbeidsmarkt ook met een toenemende vraag naar kinderopvang. Dus het kan wel degelijk ook anders voelen voor organisaties. We houden dat in ieder geval goed in de gaten.

Door diverse fracties zijn vragen gesteld over de peuters: door de heer Kwint, door mevrouw Westerveld en door de heer Raemakers. Laatstgenoemde vroeg specifiek naar de onderzoeken en mevrouw Westerveld specifiek naar het peuterstelsel. We willen verschillende doelen met elkaar realiseren. Daar hebben we de verschillende regelingen voor. Maar wat mij betreft staat de ontwikkeling van kinderen centraal. Ook willen we dat de ouders van jonge kinderen kunnen werken en dat kinderen met een taalachterstand extra aandacht krijgen. We willen dus een aanbod voor alle peuters. Het zijn gerichte doelen en daarom hebben we daar verschillende eisen aan gesteld. Als we daar één stelsel voor zouden maken, zou het geld niet meer gericht kunnen worden ingezet voor de specifieke doelstellingen waar het kabinet aan hecht. Maar ik vind het wel belangrijk om te zeggen dat het nadrukkelijk de taak van de overheid en de bestuurders is om over stelsels na te denken, zodat de medewerkers in de opvang, en de ouders en kinderen, vooral gebruik kunnen maken van de vruchten van al die inspanningen en niet met allerlei gedoe worden opgezadeld. Dat is mijn ambitie.

De heer Kwint heeft gevraagd wat die aandacht voor de meest kwetsbare gezinnen betekent. Het kabinet investeert 248 miljoen in de verhoging van de kinderopvangtoeslag en 170 miljoen extra in de voorschoolse educatie. Daarbij kunnen gemeenten dus kiezen voor gratis vve. Daarnaast is er ook nog 30 miljoen uitgetrokken voor gemeenten om een aanbod te kunnen doen aan peuters van niet-werkende ouders. Dat was oorspronkelijk 60 miljoen, maar er bleken simpelweg niet zo veel peuters te zijn dat dit nodig was. Naar onze mening konden gemeenten dat besteden aan de handhaving en aan zaken in de arbeidsmarktregio. We hebben het wel bij de gemeenten gelaten en niet teruggevraagd.

De heer Raemakers vroeg nog naar het onderzoek van Buitenhek en Sociaal Werk Nederland naar verschillen in uitval bij de peuters. Het onderzoek van Buitenhek is begin dit jaar uitgevoerd. Daarbij is breder gekeken dan alleen naar ondernemers. Ook gemeenten zijn daarbij meegenomen. Sociaal Werk Nederland heeft een rondvraag gedaan onder de leden. Dat zijn waarschijnlijk vooral ondernemers die ook te maken hebben met die vraaguitval. Dat kan ook vraaguitval zijn omdat ouders bijvoorbeeld overstappen naar een andere aanbieder. In combinatie met alle signalen die ik heb gekregen en de berichten die daarover zijn verschenen in de media, vind ik het wel van belang om hier even goed naar te kijken. Daarom ga ik dat begin 2019 onderzoeken.

Voorzitter, dit wat betreft toegankelijkheid en financiering.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de leden, want ik heb het idee dat er nog wel wat vragen leven.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Klopt het dat ik de Staatssecretaris hoor zeggen dat de voornaamste reden om de financieringsvorm niet te wijzigen is dat anders de kinderopvangorganisaties zelf een grote administratietaak krijgen? Is dat de samenvatting van de uitkomst van het onderzoek van 20 miljoen?

Staatssecretaris Van Ark:

Nee, ik heb in april een brief gestuurd met een vrij brede analyse. Daarin heb ik aangegeven dat er nog een dilemma is. Er zijn vele redenen voor aan te voeren en ik heb er een aantal uitgelicht. Het is een enorme stelselwijziging die als kansrijke richting werd gezien, zoals ook is geformuleerd in het regeerakkoord. Ik snap heel goed dat er bij de Kamer vragen leven over de Belastingdienst, maar deze gaf aan te kunnen leveren wat betreft deze verbetermaatregelen voor de toeslagen.

In die afwegingen heb ik de dilemma's geschetst en vervolgens een keuze gemaakt, waarbij ik iedereen gelijk geef die zegt dat er wat te zeggen valt over dat dilemma. We hebben gekeken hoe we wat in het voortraject is gedaan, zo veel mogelijk kunnen invlechten in die verbetermaatregelen. Ik heb met de Belastingdienst afgesproken dat er wel degelijk substantiële verbetermaatregelen nodig zijn, als je het afzet tegen een nieuw systeem. Maar ik heb de keuze gemaakt om niet een hele grote stelselwijziging door te voeren, maar om gebruik te maken van mogelijkheden voor verbetermaatregelen, zoals ik aan de Kamer heb gecommuniceerd.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is duidelijk. Het punt blijft dat ik dacht dat u zei dat de Belastingdienst ook gedurende het jaar bij gaat houden of ouders te veel uren hebben opgegeven, om te voorkomen dat er weer ongehinderd geld wordt rondgepompt en dat mensen in de problemen komen. Heeft uw collega Snel toegezegd dat die controle door de Belastingdienst op het oude niveau zal worden doorgevoerd?

Staatssecretaris Van Ark:

Daarover voeren wij inderdaad gesprekken. Dat is ook nodig, want daar zie je de grote terugvorderingen ontstaan. De Belastingdienst heeft aangegeven dat het mogelijk is om gedurende het jaar wijzigingen bij te houden en om beter te kijken of het aantal afgenomen uren bij de kinderopvanginstellingen ook in lijn is met het aantal uren dat ouders van tevoren hebben aangegeven. Zeker bij mensen met lagere inkomens die veel gebruikmaken van kinderopvangtoeslag, is een kleine wijziging in het aantal uren al een reden voor een hoge terugvordering en die willen wij zo veel mogelijk voorkomen. Ik deel absoluut de doelstelling en de zorgen van de Kamer om die schulden te voorkomen. Dit is wel een kwetsbare groep en dat blijft ook zo. Daarom zit ik er bovenop met mijn collega van Financiën. Die toezegging heb ik ook inderdaad gekregen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dit toch een ingewikkeld verhaal, want volgens mij moeten we niet per se kijken naar wat uitvoerders vinden, maar naar waar de ouders en kinderopvangorganisaties bij gebaat zijn. Dan vind ik toch dat er opmerkelijke keuzes zijn gemaakt. Wat merken ouders nu concreet van de verbeteringen die zijn aangegeven in de brief die wij afgelopen week ontvingen? Wat gaat er nu concreet verbeteren voor ouders?

Staatssecretaris Van Ark:

Wat mij betreft gaan ouders dat merken, want ik wil echt voortvarend met die verbetermogelijkheden aan de slag. Ze zouden het kunnen merken bij het registreren van de uren. Dat er minder terugvorderingen zijn is wat er uiteindelijk uit moet komen, net als dat het simpeler wordt. Bij de aanpassing in het systeem wordt eraan gewerkt dat ouders kunnen zien dat het een makkelijke manier van doen is, net als bij andere systemen. Ik wil het graag heel concreet en tastbaar maken, want we hebben hier een flinke set aan verbetermogelijkheden nodig. Die heb ik genoemd in de brief en daar wil ik mee aan de slag. Dat moet dus leiden tot minder terugvorderingen en een verhoogd gebruiksgemak.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het antwoord nog steeds weinig concreet. Natuurlijk is iedereen voor een verbeterd gebruiksgemak en voor het versimpelen, alleen de vraag is hoe we dat gaan realiseren. Als ik luister naar organisaties van ouders en van kinderopvang, is het antwoord om toch aan de slag te gaan met directe financiering. Ik vraag de Staatssecretaris nog één keer, want dat haal ik echt niet uit de brief, waarom we niet hebben gekozen om verder te gaan met dat systeem van directe financiering.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb die brief met de aankondiging van het intrekken van de wet in april aan de Kamer gestuurd. Dat is in september in de Staatscourant gepubliceerd, want dat is de gang van zaken bij ingetrokken wetten. Daarbij heb ik geprobeerd heel transparant te zijn over die dilemma's. Dat laat onverlet dat er een verbetertraject nodig is. Er zullen ook ouders zijn die daar niet veel van merken, omdat er voor hen geen probleem is, maar er zullen ook ouders benaderd worden door de Belastingdienst om met casemanagement begeleid te worden. We zien dat er wel degelijk kwetsbare groepen zijn. Ik wil daar heel concreet mee aan de slag en daarbij werk ik nauw samen met de Belastingdienst. Dat moet leiden tot verbeteringen. Bij de keuze tussen wel of niet directe financiering heb ik die afslag genomen en nu is het zaak om zo veel mogelijk van die lessen in te vlechten bij het verbetertraject dat we gaan volgen.

De heer Kwint (SP):

Dat is nog steeds geen antwoord op de vraag van mevrouw Westerveld. De Staatssecretaris zegt dat zij een besluit heeft genomen. Met terugwerkende kracht gaat zij nog even nadenken over wat zij geleerd heeft op weg naar dat besluit en daar gaat zij haar best voor doen. De vraag is waarom dat besluit genomen is. Als de Belastingdienst dit al zou kunnen, waarom deed hij dat dan nog niet? Het is toch de corebusiness van de Belastingdienst om in de gaten te houden of het niet per ongeluk verkeerd gaat bij de toeslagen? Daarover hoeven we toch geen verbeterplan af te spreken? Ik hoor niks wat niet ook bij DUO zou kunnen. Ik hoor iedereen die betrokken was bij de voorbereiding van het wetsvoorstel over directe financiering vragen om dat aan de Kamer te sturen, omdat men denkt dat dit de oplossing is. Ik constateer dat er 20 miljoen in de voorbereiding is gestoken. Het enige praktische probleem is dat ondernemers in de kinderopvang een professionele administratie moeten gaan runnen. Dat lijkt me niet te veel gevraagd voor een ondernemer. Wie wilde dit uiteindelijk niet? Was dat alleen de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Ark:

In het regeerakkoord stond dat directe financiering een kansrijke richting was om aan de slag te gaan met financiering van de kinderopvangtoeslag en dat die nog wel een keer bekeken moest worden. Dat is terecht, want dat is een hele grote stelselwijziging. Het kenmerk van een stelselwijziging is dat als je die door gaat voeren, er ook een heleboel achter vandaan komt, bijvoorbeeld op het gebied van grote ICT-systemen en de administratieve lasten, zowel voor ouders als voor organisaties die daarmee te maken hebben.

Ik vond het ook terecht dat in het regeerakkoord werd gezegd: houd dit nog eens tegen het licht. Dat heb ik gedaan door in gesprek te gaan met DUO en met de Belastingdienst, die aangaf nu wel degelijk een aantal substantiële verbeteringen door te kunnen voeren, anders dan toen we begonnen met de directe financiering, om daarmee ouders te faciliteren en te ondersteunen. Ik heb dat tegen elkaar afgezet en afgewogen. Daar lagen dilemma's aan ten grondslag. Voor mij is leidend om te zorgen dat ouders met gemak kindertoeslag kunnen aanvragen en om tegelijkertijd ook de schuldenproblematiek aan te pakken. Dat waren voor mij de toetsstenen. Dan zet ik een grote stelselwijziging af tegen verbetermaatregelen, waarbij ik ook het gevoel moet hebben dat het gedragen wordt door het kabinet, dat het substantieel is.

In dat dilemma heb ik de knoop doorgehakt. Daarover heb ik de Kamer geïnformeerd. En vervolgens heb ik het lopende wetstraject ingetrokken. Dat was de keuze die ik heb gemaakt. Ik heb daarbij aangegeven dat de lessen die er zijn van het ontwerp voor de directe financiering, dat een middel is om ergens te komen, moeten worden ingevlochten in de verbetermaatregelen die we met de Belastingdienst gaan nemen.

Dit is het traject dat is doorlopen. Daarom heb ik nu de agenda gepresenteerd voor de verbetervoorstellen die ik met de Belastingdienst ga doen. Dat is wat mij betreft substantieel. Een aspect hiervan is de vraag op basis van welk inkomen de kinderopvangtoeslag wordt verstrekt. Dat is een direct gevolg van het voortraject van directe financiering en volgens mij gaat dat voor heel veel mensen een verbetering betekenen. Het is een directe verbetering om casemanagement te doen en om de afgenomen uren direct te vergelijken met het aantal gevraagde uren. Zo zijn er een aantal hele concrete stappen. Er zal ook moeten blijken dat de schuldenproblematiek vermindert en het gemak groter wordt. Ik heb voorgelegd aan de Kamer dat ik voornemens was te stoppen met het traject van directe financiering en daarmee heb ik ook voldaan aan die passage in het regeerakkoord.

De heer Kwint (SP):

Zelfs de lasten voor ouders worden genoemd, maar er lijkt mij weinig praktischer voor een ouder dan dat die financiering op een directe manier gaat. Ik kan me niet voorstellen hoe dat juist voor ouders een probleem zou moeten zijn. Ik stel een vraag over de inhoudelijke afweging en ik krijg een beschrijving van het proces. De Staatssecretaris zegt: ik heb dit gedaan, ik heb dat gedaan, ik heb toen een afweging gemaakt en een knoop doorgehakt en u bent daarvan op de hoogte gesteld. Ja, dat snap ik, dat weet ik, daar hebben we namelijk een mailtje over gekregen. Ik ga het op een andere manier proberen. Is de Staatssecretaris bereid om het wetsvoorstel dat zij heeft ingetrokken, inclusief het advies van de Raad van State, naar de Kamer te sturen, zodat wij zelf een afweging kunnen maken over wat wij daarmee willen doen?

Staatssecretaris Van Ark:

Het intrekken van de wet is gepubliceerd in de Staatscourant en daar zit de wet bij. Ik heb deze ingetrokken en ben niet voornemens om deze weer in te dienen. Het advies van de Raad van State zit daarbij.

De voorzitter:

Ik ga het rondje afmaken, maar ik wil de leden wel verzoeken om hun vragen wat korter te stellen, gezien de tijd, want er zijn heel veel vragen.

De heer Peters (CDA):

Ik kan het kort. Ik begrijp de afweging van de Staatssecretaris, al kunnen we daar van alles van vinden. Het alternatief is ook niet zonder risico, om zo te zeggen. Mijn vraag gaat erover dat het doel helder is: minder terugvorderingen, want acht van de tien mensen moeten nu een terugvordering betalen, en voor lagere bedragen. Ik wil hierover wel graag op de hoogte gehouden worden, want ik vind dat echt een probleem. Als dat kan, dan gaan we het voorlopig zo doen.

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker. Dat is ook wat ik nastreef. Ik wil ook kijken of ik die doelstelling realiseer, dus dat zeg ik toe.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik had eigenlijk een vraag over iets anders, maar het gaat nu over directe financiering. De kwestie is dat het politieke draagvlak er blijkbaar niet is. Volgens mij is dat de constatering, in plaats van dat het technisch moeilijk is of allerlei technische afwegingen. Het politieke draagvlak om dit te doen ontbreekt.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb gelezen wat er in het regeerakkoord staat, consciëntieus gekeken hoe ik daarmee omga in het licht van de doelstellingen die ik heb, en deze keuze gemaakt. In het licht van de inbreng van de heer Gijs van Dijk over hoe we zo veel procent van de sector financieren, denk ik dat dit misschien een extra argument is om het via de ouders te laten lopen, zodat die ouders ook een stem hebben. Ik meen recht te hebben gedaan aan de opgave die in het regeerakkoord stond. Dat laat onverlet dat de doelstellingen overeind blijven en ook getoetst moeten worden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Over de ouders gesproken, bij de financiering van de kinderopvang van buiten doordat private-equitymaatschappijen die kinderopvangcentra overnemen, verwees de Staatssecretaris naar een onderzoek uit 2011. Veel ouders weten niet hoe die kinderopvangorganisatie gefinancierd is. Is de Staatssecretaris bereid om opnieuw onderzoek te doen, om te kijken hoe het precies zit en wat het risico is? Een onderzoek uit 2011 is wat mij betreft redelijk achterhaald.

Staatssecretaris Van Ark:

Wat betreft de bijdrage van de heer Gijs van Dijk heb ik aangegeven dat ik er zelf niet van overtuigd ben dat er een probleem is. Ik zie wel dat er een verschil is in de branche en bij de brancheorganisaties. Ik vind het ook aan de organisaties in de sector zelf om aan te geven wat voor type zij zijn en dat is ook een verantwoordelijkheid van de ouders, dus ik zal niet zelf het initiatief nemen voor een onderzoek.

De heer Raemakers (D66):

Ik had een tweeledige vraag over de uitval op de voorscholen. Van welke cijfers gaat de Staatssecretaris uit? Het antwoord was dat zij er nog niet echt iets over kan zeggen, want dat onderzoek komt in 2019. Oké.

Ten tweede vroeg ik wat de principiële overweging is om gemeenten die optie niet te laten hebben. Stel dat het voor 350 gemeenten geen probleem is en voor tien gemeenten wel, waarom kan dat dan niet? Het antwoord van de Staatssecretaris was: als we die betaling zouden compenseren, heb je mogelijk ook een hogere terugvordering en dan zou er een heel groot risico zijn voor de ouders. Het is een heel groot risico voor de ouders wanneer de gemeenten de kosten voor werkende ouders zouden compenseren, zegt de Staatssecretaris. Mijn vraag is of dat het enige nadeel is en of er nog andere risico's of nadelen zijn.

Staatssecretaris Van Ark:

Wij gaan tot nu toe uit van de cijfers van Buitenhek, waarbij ik de signalen over de uitval nader wil duiden, zoals ik al zei, want het kan zijn dat zij van de ene organisatie naar de andere gaan, of niet. Daarom ga ik begin 2019 een onderzoek doen.

De andere vraag van de heer Raemakers gaat over het pleidooi van gemeenten om de eigen bijdrage van ouders met de kinderopvangtoeslag te kunnen compenseren. Daarover heb ik inderdaad gezegd dat er een groot risico is bij een teruggave. Daarnaast houd ik overeind dat het kabinet in het regeerakkoord de keuze heeft gemaakt om de gelden gericht in te zetten. Dat laat onverlet dat krachten gebundeld kunnen worden in de sector, en dat gebeurt ook, maar de kinderopvangtoeslag is bedoeld voor de arbeidsparticipatie en de vve-gelden zijn bedoeld om achterstanden in te lopen of kinderen daarbij te helpen. De gemeenten kunnen initiatieven nemen om kinderen bij elkaar te brengen, maar die zaken kunnen niet met elkaar vermengd worden. Als het gaat om de toeslag is een principieel onderliggend punt dat de kosten gedragen worden door de overheid, de werkgever en degene die de kinderopvang afneemt.

De heer Raemakers (D66):

Dat risico voor ouders blijft een beetje hangen als het grote bezwaar. Er zijn natuurlijk principiële overwegingen, maar dat kan je ook aanpassen. Laten we inzoomen op dat risico voor ouders. Stel dat de gemeente de kinderopvangtoeslag mag compenseren en er komt een hele hoge terugvordering. De Staatssecretaris schrijft in een andere brief, over directe financiering, dat we veel meer kijken hoe we kunnen voorkomen dat mensen zo'n hoge terugvordering krijgen. Het zou interessant zijn om een pilot te starten om een aantal gemeenten de kinderopvangtoeslag te laten compenseren bij werkende armen en om er tegelijk een soort toeslagcoach aan te koppelen, zodat ouders die dat heel moeilijk vinden, daarmee geholpen worden, en dat niet verkeerd gaat. Kortom: ik zoek een beetje naar de verbinding, om te zorgen dat die ouders hun kind zeker naar de opvang sturen en er ook geen hoge terugvordering komt.

Staatssecretaris Van Ark:

In praktische zin zie ik niet waarom je dat niet beter zou kunnen doen met de vve. Daar kunnen de gemeenten compenseren en daar hoeven zij geen eigen bijdrage te vragen. Ik voel mij binnen de kaders van het regeerakkoord niet senang om dit te doen. Ik vind dat daarin de keuze is gemaakt om ervoor te zorgen dat kinderopvangtoeslag een arbeidsparticipatie-instrument is. Dat sluit deze mogelijkheid wat mij betreft uit. Ik zou de kaarten vooral inzetten op de vve, als ik hierop gebeten was, want dat is ook gericht geld, bedoeld voor achterstanden. Uit onderzoek blijkt dat je ook wat kunt doen als je dat geld gericht inzet. Ik ken de discussies over segregatie. Dat is wat mij betreft een heel ander thema, maar ik wil niet dat geld verwaterd wordt in brede voorzieningen. Even los van de praktische punten ten aanzien van het regeerakkoord vind ik ook dat hier de juiste keuze is gemaakt en zou ik anders adviseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij was deze al in tweeën. Dan is dit uw tweede interruptie.

De heer Raemakers (D66):

Ik vroeg niet om het regeerakkoord aan te passen, maar ik vroeg om een pilot. Dat is echt iets anders.

De voorzitter:

Waarvan akte. U heeft dit gezegd. Verder zijn er geen vragen op dit punt. O, nog wel een vraag. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, op precies dit punt. Ik dacht juist dat die risico's voor ouders zouden teruglopen door het verbetertraject bij de Belastingdienst, dus ik snap niet hoe dit nu als argument gebruikt wordt tegen de mogelijkheid voor gemeenten om die eigen bijdrage te compenseren. De Staatssecretaris zegt dat het een risico voor ouders is, maar thuiszittende kinderen met een taalachterstand zijn een oneindig veel groter probleem dan dit risico. Je ziet nu dat kinderen uitvallen. Die voorschool zit in de praktijk heel vaak binnen de kinderopvang.

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Kwint. Ik probeer echt uw betoog wat in te korten.

De heer Kwint (SP):

Oké. Mijn vraag is of de Minister het een geslaagd arbeidsmarktinstrument vindt als dat ertoe leidt dat kinderen van werkende armen niet naar de voorschool gaan.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat het heel goed is dat er 170 miljoen extra naar de vve gaat, want daar ligt wat mij betreft ook de kracht en de mogelijkheid voor gemeenten. Daar wil ik op inzetten als het gaat om de achterstanden. En daarnaast vind ik het van belang dat zo veel mogelijk ouders die werken goede kinderopvang kunnen krijgen en dat die betaalbaar is voor hen. Die zaken probeer ik met elkaar te verenigen.

De voorzitter:

Meneer Kwint, kort.

De heer Kwint (SP):

Maar de praktijk is dat die voorschool heel vaak in de kinderopvang zit. Dan is het toch een papieren onderscheid dat hier wordt gemaakt, waardoor kinderen uit de context moeten worden weggehaald, waar ze al vriendjes en vriendinnetjes hebben, waar ze in een vertrouwde omgeving iets aan hun taalachterstand zouden kunnen doen, om vervolgens ergens anders te worden gepland?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat maakt voor de financiering niet uit. Dan kom ik op de beeldende plaat van mevrouw Westerveld. Het zijn de financieringsstromen, maar niet de plekken waar kinderen zitten.

De voorzitter:

Ik kijk naar links. Meneer Gijs van Dijk had ook nog een vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik had net het idee dat de Staatssecretaris niet helemaal een toezegging deed over verder onderzoek naar private equity. Net niet, dus ik ga het nog een keer proberen. Kinderopvang moet een outstanding return leveren. Deze slechte zin is niet mijn zin, maar dat is letterlijk hoe buitenlandse bedrijven naar onze kinderopvangcentra kijken; een mooie investering, gedeeltelijk semipubliek gefinancierd, via de ouders weliswaar, maar we betalen die belastingen met z'n allen. Is er niet ergens ruimte bij de Staatssecretaris om er toch naar te kijken? Er is een risico, zoals we bij Estro hebben gezien. Wellicht krijgen we een volgende Estro en misschien meerdere, want verschillende bedrijven zijn op zoek naar dit soort investeringen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat het goed is om altijd waakzaam te blijven, maar mijn inschatting is wel een andere dan die van de heer Van Dijk. Ik schat niet in dat dit een groot probleem is. Ik vind die waakzaamheid wel van belang, maar ik vind dat die discussie vooral in de branche zelf gevoerd moet worden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij komen we er bijna, want we gaan er stapsgewijs naartoe. De Staatssecretaris hecht aan de keuzevrijheid van de ouders enzovoort, maar die ouders moeten wel inzicht hebben in hoe de crèche is gefinancierd en dat hebben ze nu niet. Is daar niet een stapje te maken? Dan doen we niks aan het stelsel, maar dan geven we ouders meer duidelijkheid over of er mogelijk een overname is door zo'n buitenlands bedrijf. Het is toch interessant en goed voor de keuzevrijheid van de ouders, zoals de VVD wil, om dat zelf in handen te hebben?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat het inderdaad van belang is dat ouders zich goed laten informeren over het kinderdagverblijf of de andere vorm van kinderopvang waar zij hun kinderen naartoe brengen, en dat er ook een actieve ouderparticipatie is. Maar ik kan niet afdwingen dat organisaties zaken openbaar maken die je ook als bedrijfsgeheim kunt kwalificeren, bijvoorbeeld of ze op het punt staan overgenomen te worden. Ik vind het wel belangrijk dat ouders weten naar wat voor type kinderopvang zij hun kinderen brengen. Heel veel kinderopvangorganisaties zijn een maatschappelijke organisatie of een stichting en brengen al hun wensen terug. Dat kan voor ouders een hele overtuigende reden zijn om voor die vorm te kiezen. Ik vind waakzaamheid wel van belang, maar ik zal zelf niet het initiatief nemen tot een onderzoek.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat naar het volgende blokje, gezien de tijd. Ik doe aan iedereen de oproep om een beetje kort te zijn, ook aan de Staatssecretaris bij de inleiding van het volgende blokje.

Staatssecretaris Van Ark:

Omwille van de tijd zal ik vooral de vragen op het gebied van veiligheid en toezicht beantwoorden. De heer Raemakers vroeg hoeveel geld er naar toezicht op de gastouderopvang gaat. Er is 13 miljoen extra voor toezicht en handhaving in de kinderopvang en daarvan is 1,4 miljoen euro bedoeld voor intensivering van het toezicht op de gastouderopvang.

Tevens vroeg de heer Raemakers of het extra geld ook gebruikt kan worden om de verschillen in kwaliteit bij de GGD te verkleinen. Dat extra geld is inderdaad bedoeld om tekorten aan te vullen en om het toezicht bij de gastouderopvang te intensiveren, zoals ik al zei. Het geld is niet primair bedoeld om verschillen te verkleinen, maar het kan daar natuurlijk wel aan bijdragen. Ik vind wel dat het aan de GGD zelf is om de uniformiteit te bevorderen. De GGD GHOR Nederland ondersteunt de GGD daarbij, onder andere door het opstellen van richtlijnen, het organiseren van scholingen en intervisie en het faciliteren van gesprekken.

De heer Mulder van de PVV vroeg naar de stand van zaken bij de twee ingediende moties over het beroepsverbod en de terugkijktermijn. De Minister van JenV heeft begin november op beide moties gereageerd. Hij is van mening dat de motie over het beroepsverbod voldoende is uitgevoerd. Een levenslang beroepsverbod kan alleen als iemand veroordeeld wordt tot levenslang voor een misdrijf, gepleegd in de uitoefening van het beroep. Een vog is voor zedendelinquenten in de kinderopvang effectiever, omdat je geen vog meer krijgt en niet met kinderen mag werken, dus je wordt gewoon niet meer aangenomen. De motie over de terugkijktermijn wordt nog door JenV onderzocht en de resultaten daarvan worden in het najaar van 2019 verwacht.

De voorzitter:

Even het blokje afmaken, meneer Mulder, dan bent u aan de beurt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Oké.

Staatssecretaris Van Ark:

Tevens vroeg de heer Mulder naar de aanspreekcultuur. De evaluatie van de aanbeveling van de commissie-Gunning laat zien dat een aanspreekcultuur verreweg de belangrijkste waarborg is voor veiligheid en kwaliteit. Ik vind het een belangrijke taak voor de sector zelf om die aanspreekcultuur te bevorderen. Ik heb gesprekken met de brancheorganisaties in de kinderopvang. Die hebben hier veel aandacht voor en zijn er actief mee bezig. Dat moeten zij vooral zelf doen, ook met de ouders en de kinderen, zoals de heer Mulder terecht aangeeft.

Ook werd door de PVV het vierogenprincipe ter sprake gebracht. Moet dat letterlijk vier ogen worden, dus altijd twee volwassenen erbij? Het is een vierogenprincipe en niet een vierogenwet, maar het heeft wel een hele belangrijke bijdrage geleverd aan het verhogen van de veiligheid en de kwaliteit in de kinderopvang. Dat blijkt uit de evaluatie van de aanbevelingen van de commissie-Gunning. Het is nadrukkelijk geformuleerd als een principe, in de zin dat er altijd iemand binnen moet kunnen komen, dus dat je weet dat die mogelijkheid er altijd is. De veiligheid en de kwaliteit zijn wat mij betreft ook vergroot met deze maatregel, die ook werkbaar is voor kinderopvangorganisaties. Dat vind ik ook heel belangrijk.

Mevrouw Westerveld vroeg of er aandacht wordt besteed aan kindermishandeling in opleidingen. Dat vind ik een heel belangrijk onderwerp. VWS heeft e-learningmodules beschikbaar gesteld rondom de meldcode Huiselijk geweld en kindermishandeling. De kinderdagverblijven moeten per 1 januari aanstaande werken met een afwegingskader dat ook onderdeel uitmaakt van die meldcode. De sector is heel druk bezig om dat afwegingskader bij kinderopvangorganisaties onder de aandacht te brengen.

Dat waren wat mij betreft de vragen over veiligheid en toezicht, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de linkerzijde, want de heer Edgar Mulder gaf net al aan dat hij een vraag had.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, superkort, zoals u wilt. Waarom komt er pas in het najaar van 2019 een nader verslag? Waarom moet dat zo lang duren? Weet u dat of moet ik dan bij een andere commissie zijn?

Staatssecretaris Van Ark:

Als ik dat had gekund, had ik het gezegd. We hebben in het vorige overleg ook veel aandacht besteed aan dat vraagstuk. Dat is een aangelegen punt, maar het is ook een heel complexe materie, dus ik denk dat het gewoon lang duurt. Ik vind het wel van belang om aan te geven – en dat is ook in de geest van de oproep van de PVV, die toentertijd ook werd gedeeld door de Kamer – dat je nu een vog moet hebben en dat je per definitie niet meer aan de bak komt als je een dergelijk misdrijf hebt gepleegd. Dat speelt voor de kinderopvangsector. Die andere motie ligt inderdaad bij JenV.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Staatssecretaris heeft het over e-learingmodules en dat de sector aandacht heeft voor het afwegingskader. Dat is mooi, maar ik vroeg specifiek of we er in de opleidingen aandacht aan kunnen besteden. Ik weet dat wij niet gaan over wat er in de opleidingen gebeurt, maar misschien kan de Staatssecretaris wel met de sector in gesprek gaan over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat er in elke opleiding voor een beroep waarin met kinderen wordt gewerkt, aandacht komt voor het herkennen van kindermishandeling.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik weet dat het voor een deel al in het curriculum zit. Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat dit een heel belangrijk punt is, dus ik zal het ook meenemen in de eerstvolgende bespreking die we hebben met de branche, om het actief te agenderen en te vragen wat zij daaraan kan doen en wat wij daar eventueel aan kunnen bijdragen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u naar het volgende blokje gaat.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat gaat over kwaliteit. Er zijn ook veel vragen over de uurprijzen, die een directe relatie hebben met de kwaliteitseisen die we hebben geschetst. De heer Peters vroeg wat ik vond van de signalen van ondernemers dat de uurtarieven in 2019 boven de maximumuurprijs uitkomen. Mevrouw Nijkerken en mevrouw Westerveld vroegen ook naar de uurtarieven. Ik heb inderdaad ook nieuwsberichten gezien over de uurtarieven in de kinderopvang. We hebben er zelf ook onderzoek naar gedaan.

Ik ben me ervan bewust dat een verhoging van de kwaliteit geld kost. Daarom hebben we ook de maximumuurprijs voor de dagopvang in 2019 verhoogd. Ik heb er vertrouwen in dat deze verhoging, gemiddeld genomen, ruim voldoende is om de hogere kosten die organisaties maken te compenseren.

Omdat dit een directe relatie heeft met de toegankelijkheid van de kinderopvang, heb ik ook eerder aangegeven, en dat herhaal ik graag, dat ik de ontwikkeling van de uurtarieven in de praktijk goed blijf monitoren. Het is een marktsector – daarover hebben we net ook al even een debatje gehad – dus het komt voor dat organisaties een tarief vragen dat afwijkt van de maximumuurprijs. Ook nu al zijn er organisaties die een hoger tarief vragen, bijvoorbeeld omdat zij extra diensten of faciliteiten bieden, maar er zijn ook organisaties die onder de maximumuurprijs zitten. Bij de dagopvang van ondernemers hanteert bijna 60% een tarief op of onder de maximumuurprijs. Bij de bso hanteert 38% een uurtarief onder of op het maximum waarmee je in aanmerking komt voor kinderopvangtoeslag. Er wordt 248 miljoen in geïnvesteerd; ook voor betaalbaarheid van de kinderopvang voor ouders en om de arbeidsparticipatie te stimuleren. Ik wil blijven monitoren of de uurtarieven zich goed ontwikkelen. Ik zeg de Kamer toe dat ik de eerste overzichten daarvan, over het eerste kwartaal, in mei verwacht. Dat is ook een moment om te kijken of dat inderdaad zo loopt.

Verschillende Kamerleden hebben aangegeven dat zij veel reacties uit het veld hebben gekregen dat het toch echt een beetje anders ligt. De heer Kwint zegt ook klachten te hebben gekregen. Ik hoor inderdaad ook veel signalen en daarom vind ik het van belang om in gesprek te gaan. Ik herken niet de genoemde signalen over de rekentool; die zijn bij mij niet bekend. Ik roep ondernemers die zorgpunten over die rekentool hebben, wel op om die bij mij te melden, dan kan ik samen met de ontwikkelaar kijken welke mogelijkheden er zijn om die op te lossen.

De heer Raemakers vroeg naar de mogelijkheid van een apart babytarief. We hebben één maximumtarief voor de dagopvang. Als we aparte tarieven gaan hanteren, is mijn inschatting dat dit leidt tot grotere complexiteit. Op dit moment geldt dat ondernemers meer kosten maken voor baby's dan voor peuters. We zien ook dat een kindje dat eenmaal op een kinderdagverblijf zit, daar vaak ook voor langere tijd zit. Daarom zou mijn pleidooi zijn om een wat langere termijn in ogenschouw te nemen, omdat het ook meer jaren betreft waarin een baby opgroeit tot peuter en op dat kinderdagverblijf is. Ook hiervoor geldt dat ik geen signalen heb dat er minder baby's naar de opvang gaan, los van de seizoenseffecten die er zijn, ook al is dat een raar woord, als je het hebt over baby's. Ik doel dan op de zomervakantie, waarin ze niet naar de crèche gaan. Ik ga het wel goed in de gaten houden, maar ik ben niet voornemens om een apart tarief voor babyopvang te introduceren, want dat zou het volgens mij heel complex maken.

Dan kom ik bij de overstap van kinderopvang naar de basisschool. De PVV vroeg om de verantwoordelijkheid voor die overgang niet bij de ouders weg te halen. Ik denk dat dit een mooi pleidooi was om die balans tussen wat ouders doen en wat een organisatie vermag, te bespreken. Met de Wet IKK zijn kinderopvangorganisaties wel verplicht om in het pedagogische beleidsplan op te nemen hoe zij de ontwikkeling van kinderen volgen. Sinds 1 juli 2018 is dat ook verplicht voor instellingen die voorschoolse educatie aanbieden. Het is wel van belang om die overgang te waarborgen, maar daarmee nemen kinderopvangorganisaties niet de verantwoordelijkheid van de ouders over, zeg ik nadrukkelijk.

De heer Peters vroeg nog naar het informeren van ouders over de kwaliteit. Hoe wordt ervoor gezorgd dat deze informatie voor alle ouders meerwaarde heeft? Ik deel zijn opvatting dat inzicht in de kwaliteit van de kinderopvang belangrijk is en ouders kan helpen bij het maken van een keuze. Op dit moment werk ik aan het verbeteren van de samenvatting van het inspectierapport die sinds april van dit jaar gepubliceerd wordt. Ik vind het ook van belang om branchepartijen en ouderorganisaties nauw bij deze verbeteringen te betrekken. Ik kan niet garanderen dat alle ouders die verbeteringen behulpzaam vinden, maar ik reken daar wel op en ik hoop dat dit voor het merendeel van de ouders geldt.

Voorzitter, dat was het blokje kwaliteit, wat mij betreft.

De voorzitter:

Meneer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Ik had net willen interrumperen om een verduidelijkende vraag aan de Staatssecretaris te stellen. Kort samengevat zegt ze dat het gemiddeld wel ongeveer uitkomt. Ik vraag me af wat ze bedoelt met «gemiddeld». Is dat gemiddeld over het land of is dat gemiddeld binnen een organisatie? Want als we baby's meetellen met de rest, dan loop je een beetje leeg op baby's, zullen we maar zeggen, en verdien je bij peuters weer. Als de Staatssecretaris dat laatste bedoelt, is mijn vervolgvraag: is zij het met mij eens dat er dan ergens een perverse prikkel zit, zo van «dan ga ik dus zorgen dat ik geen baby's meer in mijn kinderopvang krijg, want dan is mijn gemiddelde weer een beetje opgeschroefd»? Dat is dus een verduidelijkende vraag met nog een vraag erachteraan.

Staatssecretaris Van Ark:

Het is inderdaad over de hele linie, waarbij ik zeker ook zie dat er organisaties zijn die daar moeite mee hebben. Daar hebben we zelf ook onderzoek naar gedaan. Dat is ook de reden geweest om te zeggen: ik blijf daar de vinger aan de pols houden. Is er dan een perverse prikkel waardoor organisaties zullen zeggen dat zij geen baby's meer opvangen? Het is wel een gegeven dat als eenmaal de keuze is gemaakt voor een kinderdagverblijf, een kind daar ook langere tijd blijft. Dus of dat nou de meest handige organisatorische beslissing is, weet ik ook niet. Dat risico schat ik nu dus laag in. Maar nogmaals, ook vanwege die inschatting van risico's die ik hier maak, houd ik de vinger aan de pols.

De heer Raemakers (D66):

Van dat babytarief zegt de Staatssecretaris dat dat heel complex is. We hebben nu een maximaal uurtarief voor de dagopvang en een apart tarief voor de bso. Dat is misschien ook soms wel complex. We hebben al verschillende tarieven. Waarom zou een apart tarief voor de babyopvang het dan complexer maken? Waarin verschilt dat? Ten tweede ben ik een beetje op zoek naar het antwoord op de vraag hoe je ondernemers die een goede babyopvang hebben beloont. We komen vanaf 1 januari met allerlei eisen: we gaan van vier naar drie baby's per leidster, er moet een pedagogisch medewerker zijn. Ik zoek gewoon naar de tools die we hebben om ondernemers die een goede babyopvang hebben op een positieve manier te belonen. Kan de Staatssecretaris bijvoorbeeld toezeggen dat ze ook dat thema ter harte neemt?

Staatssecretaris Van Ark:

We hebben er de hele ochtend over gesproken dat we de complexiteit zo veel mogelijk willen minimaliseren. Ik denk dat je, als je gaat differentiëren in tariefstelling, per definitie bijdraagt aan een toename van de complexiteit. Zeker in de dagopvang van 0 tot 4 jaar kan je gewoon over die 0 tot 4 jaar kijken. Ik voorzie daar geen probleem; dat is mijn inschatting. Dan het punt van die beloning. Ik zie dat veel ouders kiezen voor een organisatie met bijvoorbeeld ook verticale groepen, dus dan is dit ook gewoon een verwachting die ouders hebben. Ik hoef dus niet te straffen, maar ook niet per se te belonen. Nogmaals, de verwachtingen die we hier hebben neergelegd blijf ik monitoren in financiële zin, maar dat laat onverlet dat we op basis van onderzoeken gewoon ook echt werken aan een kwaliteitsverbetering. De grote uitdaging is dat we ook zien dat mensen hun kinderen met een gerust hart naar een kinderopvangorganisatie brengen als ze weten dat de kwaliteit daar goed is, dus dat is de hele agenda. En dan hoef ik niet per se te straffen, maar ook niet per se te belonen, maar wil ik wel heel graag goede kinderopvang.

De voorzitter:

Uw laatste blokje?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja. De heer Peters had mij gevraagd om nog op een aantal zaken met betrekking tot de ouderparticipatiecrèches in te gaan. Ik heb de Kamer een brief daarover gestuurd, waarin ik ook heb gezegd: als u het eens bent met deze richting, dan ga ik aan een wet werken. Ik doe dat ook in het licht van de discussie die we zojuist hadden over de directe financiering. Ik hoop dat de Kamer zich kan vinden in deze richting, want ik ga met de uitwerking van deze wet aan de slag.

In de zeven ouderparticipatiecrèches die er in Nederland zijn, worden op dit moment ongeveer 120 kinderen opgevangen. Ouders regelen deze opvang onderling. De aard van de opc's brengt dus mee dat zij niet kunnen voldoen aan twee belangrijke kwaliteitseisen die nodig zijn voor goede opvang, namelijk het vastegezichtencriterium en de opleidingseis voor de pedagogisch medewerkers. Op dit moment worden de ouderparticipatiecrèches gedoogd. Dat is dus een onwenselijke situatie. In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat de ouderparticipatiecrèches hun bestaansrecht behouden. Daarmee kan ik een eind maken aan de gedoogconstructie door het definitief wettelijk te regelen. Ik vind het daarbij wel van belang dat de huidige ouderparticipatiecrèches hun kwaliteit en continuïteit hebben aangetoond. We hebben daar ook onderzoek naar gedaan. Maar ik wil er hier echt glashelder over zijn dat er in de toekomst alleen nieuwe opc's worden toegelaten als ouders zelf het initiatief nemen, zelf verantwoordelijkheid nemen, gemotiveerd zijn en ook bewezen kwaliteit en continuïteit bieden. Wat ik van heel groot belang vind, wat ik echt cruciaal vind, is dat deze wetswijziging niet de deur openzet voor mensen die op zoek zijn naar een snel financieel voordeeltje – daar houd ik niet van; dat moet de heer Gijs van Dijk goed in de oren klinken – maar ook niet voor het omzeilen van kwaliteitseisen. Die eisen zijn er niet voor niets. Ik vind het ook van belang om een gelijk speelveld te houden met de reguliere kinderopvang. Ik heb berichten gekregen van ondernemers die zeggen: wij moeten aan allerlei hoge eisen voldoen en opc's kunnen daaronderuit. Dat beeld wil ik echt heel graag wegnemen. De kwaliteit hiervan is getoetst en wordt wettelijk geregeld, maar het is zeker geen achterdeurtje om onder de kwaliteitseisen uit te komen, want ik weet dat heel veel ondernemers heel veel moeite doen om dat gewoon goed te regelen. Met het voorstel wil ik het bestaansrecht dus garanderen, maar ook de kwaliteit van de opvang structureel waarborgen. Dat wilde ik daar toch wel graag over zeggen.

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Dan zie ik nog twee vingers. Meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

De Staatssecretaris schrijft in haar brief dat de opc's moeten aantonen dat ze gedurende een aanzienlijke aanloopperiode opvang van goede kwaliteit bieden. Denkt de Staatssecretaris dan aan een halfjaar als «aanzienlijke aanloopperiode», of eerder aan twee jaar, of nog langer? Als die termijn heel erg lang is, wordt het praktisch onmogelijk, want dan heb je al die tijd geen kinderopvangtoeslag. Als het een heel lange periode is, is het dan misschien een idee om daar een aparte subsidieregeling voor in het leven te roepen?

Staatssecretaris Van Ark:

Wat mij betreft is het wel gerechtvaardigd om verder te spreken over deze onderwerpen. Ik ga ook nog een internetconsultatie houden voor de zomer. Daarin zullen deze thema's ongetwijfeld ook aan de orde komen. Maar rechtdoend aan wat we hebben afgesproken, waarbij je aan de ene kant de bestaande ouderparticipatiecrèches hebt, die echt fors onderzocht zijn gedurende een aantal jaren en waarvan we dus ook weten dat die kwalitatief goed zijn, en je aan de andere kant de rest van de sector hebt, die aan stevige eisen moet voldoen en daar stevig op gecontroleerd wordt, zou ik eerder denken aan twee jaar dan aan een halfjaar en wil ik de toegang ook niet zomaar heel makkelijk maken. Want het vraagt ook echt nogal wat om zo'n ouderparticipatiecrèche te starten. Ik vind het daarom ook wel van belang dat het ook echt om een intrinsieke motivatie van ouders gaat om dat te doen. Ik vind dit ook wel een onderwerp waarover we nader van gedachten kunnen wisselen bij de totstandkoming van de wetgeving, maar dit zijn mijn gedachten daarover.

De heer Peters (CDA):

Ik denk dat we daar zeker nog over komen te spreken, want hoe mooi kun je het krijgen? Als ouders dit zelf kunnen oppakken als burgerinitiatief, als zij zelf de kwaliteit gaan garanderen en zelf de handen uit de mouwen steken om in gemeenschap iets te maken, dan lijkt me dat de meest wenselijke situatie om iets voor elkaar te krijgen. En dat commerciële partijen daar dan iets anders over denken, nou ja, dat is dan prima. Maar goed, we zullen hier nog over komen te spreken, maar ik ben het geheel met de heer Raemakers eens dat als je het over een langere periode onmogelijk maakt om toeslag te krijgen, je het de facto onmogelijk maakt om zoiets op te richten. We zullen daar nog over spreken. Mijn gedachten zijn ook nog niet geheel uitgekristalliseerd, maar...

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

En de vraag is?

De heer Peters (CDA):

Dat we er nog over komen te spreken, meneer Van Dijk.

De voorzitter:

Een stukje reflectie. En meneer Peters had nog ruimte.

De heer Peters (CDA):

Ik had nog tijd genoeg. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. We gaan over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Gelet op de tijd roep ik u op om uw inbreng beknopt te houden. De spreektijd is anderhalve minuut per fractie. En dan kijk ik weer even streng. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik kijk gewoon stoïcijns recht vooruit. We hebben de vve, de zogenaamde voorschool. Die zit in de kinderopvang, fysiek. Dat is gewoon kinderopvang. Daar moeten ouders toeslag voor betalen, waardoor arme werkende ouders, die juist in de doelgroep van de voorschool vallen, afhaken. De kinderopvangtoeslag faalt hierdoor zelfs als arbeidsmarktinstrument, wat recht tegen de wens ingaat die onder meer de heer Dijkhoff bij de Algemene Beschouwingen heeft geuit. Ik vind het echt een onbegrijpelijke papieren werkelijkheid die aangeeft dat het beleidsschot tussen onderwijs en opvang veel groter is dan dat in het veld zelf. Daar vindt men elkaar wel. Zie het rapport van de taskforce. Het loopt alleen vast in de beleidswerkelijkheid van Den Haag. Maar goed, we hebben een initiatiefwet aangekondigd en we gaan daarmee door, want volgens mij illustreert dit waarom vooral politiek de samenwerking tussen onderwijs en opvang zo moeizaam gaat.

Dat geldt ook voor de brede basisvoorziening. Ook daarover is er grote consensus onder iedereen aan wie je het vraagt, maar lijkt de weerstand vooral in Den Haag te zitten. Het mantra van dit kabinet dat het alleen een arbeidsmarktinstrument is, waar het dus ook niet in slaagt, stopt volgens mij ontwikkelingen die de praktijk wel wil. We zullen dat nog wel proberen te formuleren in een motie. Die kondig ik bij dezen dus maar alvast aan. De praktijk wil onder meer directe financiering. We zitten hier nu een paar uur, maar ik kom er niet achter wat het doorslaggevende argument was om dat niet te doen. Maar goed, we hebben een wet, we hebben een toelichting van de Raad van State, we zullen daarin duiken en dan spreken we elkaar binnenkort weer.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik wil in tweede termijn ook nog stilstaan bij de uitval van peuters op de voorscholen. We hebben van de Staatssecretaris vernomen dat zij uiteindelijk toch uitgaat van de cijfers van Buitenhek die laten zien dat 6% van de aanbieders meer dan 10% uitval ervaart. In Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Tilburg gaat het dan misschien toch wel om honderden kinderen. De initiatiefwet die een aantal partijen vandaag hebben aangekondigd is misschien niet de beste oplossing, maar goed, we komen nog over die wet te spreken. Ik zoek naar iets waarmee we dat probleem, als het er al is, misschien sneller kunnen oplossen. Ik heb daarom gezegd: zou je niet een pilot kunnen starten waarin je het enkele gemeenten tijdelijk toestaat om de kinderopvangbetalingen voor werkende ouders – dat zijn dan de werkende armen, tot een bepaalde inkomensgrens – tijdelijk te compenseren? Ik weet niet of er experimenteerruimte in de Wet kinderopvang is – in de Participatiewet is die ruimte er bijvoorbeeld wel – maar misschien kan dat met een AMvB geregeld worden. Ik weet niet of dat kan, maar dat is dus een van mijn vragen aan de Staatssecretaris.

Je zou dat ook aan dat verhaal van de directe financiering kunnen koppelen. Het grote risico dat daarbij genoemd wordt, is dat ouders de volledige kinderopvang gecompenseerd krijgen en vervolgens een hele hoge terugvordering krijgen. Met het oog daarop zou je de pilot kunnen combineren met een pilot met een soort toeslagcoach, die kwetsbare ouders gaat helpen. Ik zie dus een soort dubbele pilot voor me, waarbij er aan de ene kant meer kinderen naar de voorscholen gaan en waarbij aan de andere kant wordt voorkomen dat ouders in de problemen komen. Ik krijg daar graag een reactie op.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. We weten steeds meer over de ontwikkeling van de hersenen van jonge kinderen en over hoe jonge kinderen leren, maar we doen daar veel te weinig mee in beleid en in de politiek. Hoewel ik het niet heb genoemd, was dat ook de insteek in mijn eerste termijn, want het hele veld pleit voor een integrale voorziening voor alle kinderen en ouders, of die nu rijk of arm zijn, waar een kind ook geboren is, omdat dat het beste is voor kinderen. Een ander voordeel is dat het systeem daarmee veel simpeler wordt. Daarom liet ik ook dat schema zien dat de verschillende financieringsstromen laat zien, maar dat ook laat zien dat kinderen op verschillende plekken terechtkomen, niet omdat het kind veranderd is, maar omdat de situatie veranderd is. We vinden het teleurstellend dat er zo weinig gedaan wordt met het pleidooi van het hele veld om gewoon een integrale voorziening te maken, omdat er andere afspraken zijn gemaakt in het regeerakkoord, zoals ik verschillende partijen in diverse overleggen al heb horen zeggen. Ik wil die partijen wel meegeven dat de ontwikkeling van kinderen mij belangrijker lijkt dan een zin in het regeerakkoord.

Voorzitter. We hebben van de kant van de Staatssecretaris geen toezegging gehad om het gemeenten mogelijk te maken om arme werkende ouders financieel te ondersteunen. Ik ben dus benieuwd naar de antwoorden op de vragen over de pilot van de heer Raemakers, maar ik denk ook dat we gewoon moeten doorgaan met onze initiatiefwet, want dan ligt er in ieder geval iets.

Dan over de directe financiering. Ik heb inderdaad duidelijk een procesbeschrijving gehoord, maar in de brieven die wij kregen heb ik nog geen enkele inhoudelijke reactie gezien op de vraag waarom we niet zouden doorgaan met directe financiering. Voorzitter, ik zou graag een VAO willen aanvragen. Of heeft de heer Kwint dat al aangevraagd?

De voorzitter:

Dat is al aangevraagd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Gelukkig. Dan is dat helemaal geregeld.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Edgar Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris zegt dat het vierogenprincipe een principe en geen wet is en dat het in principe voldoende nagevolgd wordt. Maar dan moet het dus ook mogelijk zijn om aan te geven hoe vaak de camerabeelden worden bekeken, hoe vaak er iemand achter de spiegel zit en hoe vaak er iemand is binnengelopen. Met andere woorden, waar wordt dat gevolgd en waar kunnen we die cijfers zien, zodat we ook kunnen beoordelen of dat voldoende is?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris om heel goed in de gaten te houden of de financieringssystematiek van de kinderopvang wel blijft leiden tot fors minder en fors lagere terugvorderingen en dat ze ons daar strak van op de hoogte gaat houden. Dat lijkt ons wel belangrijk, want nogmaals, het mag geen reden zijn voor een toename van schulden en ook niet voor een afname van de deelname aan de kinderopvang.

Over de ouderparticipatiecrèches heb ik net in een soort interruptie – laat ik het zo maar noemen; want die was wel toegestaan, door de heer Van Dijk dan, voorzitter – gezegd...

De voorzitter:

Ik zou even doorpraten, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ter linkerzijde wordt mij het een en ander in het oor gefluisterd, door de heer Gijs van Dijk. Voor het CDA is ouderparticipatie wel een belangrijk punt – dat is dan niet alleen in ouderparticipatiecrèches – maar daar komen we zeker nog over te spreken. Hoe chagrijniger de echt commerciële kinderopvang daarvan wordt, hoe mooier ik dat dan ook wel weer vind eerlijk gezegd.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank voor de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik denk dat aandeelhouders op Wall Street de kinderopvangtoeslag die wij met z'n allen betalen, nu al zitten te tellen. Want dat is wel een feit: er zijn buitenlandse investeringsmaatschappijen die halsreikend naar onze kinderopvangcentra kijken en zich ook aanbieden. Ik vind het dus wel teleurstellend dat de Staatssecretaris eigenlijk zegt: dat is aan ouders en ik heb daar verder geen verantwoordelijk voor. Ik roep de Staatssecretaris toch op om de ouders en de medewerkers in de vorm van informatie meer handvatten aan te bieden. Ik roep haar op om dat toch op te pakken en om het risico dat wij zien tenminste te onderschrijven. Ik hoop dus toch dat zij in tweede termijn een stap wil zetten op dat punt.

Mijn tweede punt gaat over de voorschool. Het is daar meerdere keren over gegaan. Wij gaan die initiatiefwet gewoon doorzetten. De verschillende partijen gehoord hebbende, waaronder coalitiepartijen, zou het weleens kunnen dat we vanuit de oppositie met de coalitie een mooie wet tot een meerderheid brengen. Volgens mij gaat dat lukken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan heb ik zelf ook nog een korte inbreng als woordvoerder van de VVD. Dank voor de antwoorden. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat zij gaat monitoren of de maximaal te vergoeden uurtarieven afdoende zijn. Ik hoop dat we dan kunnen zien dat zeker 80% van de kinderdagverblijven daarmee uitkomt, want nogmaals, dat is wel de afspraak die we eerder gemaakt hebben bij aanvang van de aanscherping van de eisen. Ik zou nog wel graag horen wanneer we daar als Kamer over geïnformeerd worden.

Het tweede punt dat ik nog kort naar voren wil brengen, is mijn zorg over de personeelstekorten, zeker in relatie tot de aanscherping van de kwaliteitseisen. De Staatssecretaris zegt dat zij dat monitort en dat dat via de arbeidsmarktregio's in de gaten wordt gehouden. Er zit nu vooral spanning in de Randstad. De Staatssecretaris geeft aan dat zij nu nog niet zo'n groot probleem ziet, maar nogmaals, wij hebben die zorg wel. Ook al ziet u misschien nu nog niet zo'n groot probleem, ik wil u toch oproepen om hierover in overleg te blijven met de branche om te voorkomen dat het uiteindelijk een groot probleem wordt. Ik hoor namelijk wel zorgen van ouders dat zij hun kindjes niet meer kunnen brengen, waardoor de toegankelijkheid wat mij betreft erg onder druk staat. Ik krijg daar dus nog graag een reactie op van de Staatssecretaris.

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Zij heeft twee minuten nodig om haar beantwoording voor te bereiden.

De voorzitter:

We zijn nog niet helemaal compleet; mevrouw Westerveld is nog niet aanwezig. Ik stel voor om haar nog één minuut te gunnen. Dan kan ik ook zelf even op adem komen.

De voorzitter:

Dames en heren, mevrouw Westerveld is er nog niet, maar die minuut is ook voorbij, volgens mij zijn we inmiddels zelfs ver over de drie minuten. Gelet op de tijd stel ik toch voor om verder te gaan. Staatssecretaris, aan u het woord.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Kamerleden. Een aantal mensen, de heer Kwint, de heer Gijs van Dijk, de heer Raemakers, mevrouw Westerveld, hebben aandacht gevraagd voor de combinatie van regelingen versus wat je kinderen kunt bieden. De heer Kwint schetste een beeld dat ik niet herken en dat volgens mij ook niet klopt. Zeker als de Kamerleden bezig zijn met het schrijven van een initiatiefwet wil ik wel aangeven wat de feitelijke situatie is, om zo beelden die niet kloppen te voorkomen.

Kwetsbare kinderen, daar hebben we het over, zou ik het liefst naar de voorschool zien gaan, in verband met hun mogelijke achterstanden. Daar is geen restrictie op inkomen: het gaat om kwetsbate kinderen, díé gaan naar de voorschool. Die voorschool wordt inderdaad binnen de kinderopvang aangeboden, daar heeft de heer Kwint een punt. Die kwetsbare groepen kunnen gratis vve krijgen via de gemeente, voor een maximum van zestien uur. Er liggen dus mogelijkheden. Ouders hebben dan geen aanvraag, geen rompslomp, geen eigen bijdrage, geen risico; alles gebeurt achter de schermen, al die regelingen waar wij het vanmorgen over hebben gehad, zonder gedoe voor de ouders. Dat kan al gewoon. Dat kan. Kinderen zitten dan gewoon bij hun vriendjes, zeg ik tegen mevrouw Westerveld en meneer Kwint. Mijn pleidooi zou dus zijn om vooral in te steken op de vve en de kinderopvangtoeslag te blijven koppelen aan dat werk. Maar er kan dus al ontzettend veel.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zie ik een nieuwe vraag. Ik stel voor om in deze tweede termijn maximaal nog één vraag te stellen, gelet op de tijd.

De heer Kwint (SP):

Dat snap ik. Maar dit is nu juist het punt waar het fout gaat. Dan zit je inderdaad voor die zestien uur bij je vriendjes. Maar het gaat hier specifiek om de doelgroep van werkende armen. Dat betekent dat zij na die zestien uur, voor de rest van de week, alsnog in dat hele toeslagencircus terechtkomen, wat dan vervolgens niet gecompenseerd mag worden. Daardoor besluiten mensen bijvoorbeeld om dan maar niet te gaan werken, waardoor ze de hele week thuiszitten en dus ook dat vve-aspect vaak kwijtraken.

Staatssecretaris Van Ark:

Dit is volgens mij precies de kern van het misverstand. Kinderen kunnen gewoon vve krijgen, en kunnen daarnaast op dezelfde locatie ook nog op de kinderopvang zitten. Alleen het overnemen van de kinderopvangtoeslag door de gemeente vergroot het risico voor die ouders. Maar het beeld dat kinderen van plek naar plek gaan in verschillende regelingen, klopt niet. Alle kwetsbare kinderen kunnen vve krijgen en de gemeente heeft de mogelijkheid om dat ook volledig gratis aan te bieden.

Voorzitter. De heer Raemakers pakte hier ook nog het punt bij van de uitval van peuters. Hij vroeg naar experimenteerruimte. Ik zou de dingen echt even willen splitsen. Ik heb zojuist aangegeven wat er vermag met de vve. Over uitval van peuters als gevolg van de harmonisatie van het peuterspeelzaalwerk met de kinderopvang zou ik willen zeggen: laten we daar in januari extra onderzoek naar doen, want dit is heel vers. Dat ten eerste, want ik ben het eens met de heer Raemakers dat als er een probleem is met het bereiken van kinderen of vanwege de complexiteit die ouders ervaren, we dat snel op moeten kunnen lossen. Maar dat is een andere discussie dan die we hebben over de vraag hoe je zo effectief mogelijk geld inzet om achterstanden te bestrijden. Mijn pleidooi op dat punt is om het met de vve te doen en middels de mogelijkheden die gemeenten daarvoor hebben. Dus ik zou er geen voorstander van zijn om er nu pilots voor te gaan doen. Maar ik ben er wel een voorstander van om goed de vinger aan de pols te houden.

Wij vinden elkaar weer op de doelstellingen die de heer Raemakers noemde, namelijk meer kinderen in de voorschool en het gemakkelijker maken voor ouders. Maar ik denk dat we dat ook al kunnen doen met de huidige mogelijkheden die we hebben.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Westerveld stak bij het vorige punt al haar vinger omhoog. Dus bij dezen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor de Staatssecretaris het telkens hebben over een «misverstand», alsof wij het niet bij het goede eind zouden hebben. Maar wij hebben natuurlijk bij de gemeenten die bij ons aanklopten geïnformeerd naar de oplossing die de Staatssecretaris biedt. Toen gaven die gemeenten aan dat haar oplossing om al die vve-plekken in te kopen veel te duur is. Ik wil de Staatssecretaris dus nogmaals vertellen dat het de gemeenten zijn die hierom vragen en dat wij daarom die wetswijziging voorstellen. Ik ben even aan het nadenken hoe ik dit in een vraag giet... Ik wil eigenlijk vooral zeggen dat dit geen misverstand is. Wij hebben dit echt goed uitgezocht. Het zijn gemeenten die erom vragen.

Staatssecretaris Van Ark:

Nee, dat er een financiële vraag is vanuit gemeenten... Maar ik vind dat we het moeten aanvliegen vanuit de behoefte van de kinderen. En dan hebben we met de investeringen vanuit het regeerakkoord, 170 miljoen extra, de mogelijkheid uitgebreid van tien uur naar zestien uur. Dat is fors. Daarbij kunnen gemeenten dat ook gratis aanbieden, dat is een kwestie van gemeentelijk beleid. Een kwart van de doelgroep vve gaat om werkende ouders. Dus ik vind ook dat we met elkaar moeten kijken naar wat er wél kan. Die gesprekken hebben we ook met gemeenten. Ik vind het echt van belang dat we het vve-geld gericht inzetten. Want het blijkt dat als je dat gericht doet, het het grootste effect heeft. Dus wat mij betreft ligt er een palet aan mogelijkheden voor gemeenten om deze groep te bereiken. Zoals ik net al zei tegen de heer Raemakers moeten we goed kijken naar het niet-bereiken vanwege de harmonisatie, maar we moeten die twee dingen niet met elkaar vermengen. Volgens mij kunnen we met deze middelen ook gericht heel veel kwetsbare groepen verder helpen.

De heer Raemakers (D66):

Twee dingen. Een. De Staatssecretaris zegt de hele tijd te willen inzetten op vve. Sociaal Werk Nederland zegt dat gemiddeld 10% van de kinderen met een vve-indicatie niet meer wordt bereikt. Twee. Kinderen van arme werkende ouders komen natuurlijk niet altijd per se in aanmerking voor vve. Daar zit dus een groep peuters die tussen wal en schip vallen. Daar waren volgens mij die Asschergelden voor. Die worden nu gehalveerd, omdat die behoefte er niet is. Gemeenten hebben juist de behoefte om te ontschotten. Ik heb het even opgezocht in de kinderopvangwet. Artikel 1.87 spreekt over de mogelijkheid om te experimenteren, ook met de hoogte van de kinderopvangtoeslag. Kan de Staatssecretaris niet onderzoeken of zo'n experiment toch mogelijk is?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik acht dat op dit moment niet aan de orde. Ook al omdat als het gaat om de lagere inkomens, zo'n 96% van de kosten voor kinderopvang wordt vergoed. Het zit «m dus veel meer in het bereik dan in de financiering, is mijn overtuiging. Daar kunnen partijen anders over denken, dat zie ik ook in dit debat. Het is goed om erover van gedachten te wisselen met elkaar, maar dit is het standpunt dat ik daarop bezig. Tegelijkertijd zie ik ook de investeringen die worden gedaan. Ik herken ook dat er signalen zijn over uitval. Die wil ik graag gaan onderzoeken, maar ik wil op dit moment niet een experiment gaan doen waarbij gemeenten de eigen bijdrage voor kinderopvang gaan betalen, omdat ik dat niet zie binnen mijn mandaat en ik het daarnaast ook niet een goede zaak zou vinden, gezien de gerichtheid van de maatregelen die we juist hebben genomen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Van Ark:

De heer Mulder vroeg nog waar het vierogenprincipe wordt gevolgd. Uit de evaluatie van de commissie-Gunning blijkt dat dit effectief is. Het gaat er inderdaad om dat je elk moment gestoord kúnt worden. We houden niet bij hoe vaak camera's worden uitgelezen of hoe vaak iemand zonder kloppen een deur binnenloopt. Daar heb ik geen data over. Maar het is ook aan de toezichthouder om actief te controleren of aan dit principe wordt voldaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik had dit antwoord verwacht, omdat de Staatssecretaris eerder zei dat dit principe voldoende is. Maar als het niet geborgd wordt en mensen op locaties ook weten dat het niet geborgd wordt, hoe kunnen we er dan van uitgaan dat dit principe voldoende is?

Staatssecretaris Van Ark:

Op dit element wordt heel actief gehandhaafd. Een organisatie die aan een inspectie wordt onderworpen moet ook echt laten zien hoe zij dit doet. Als ik bij kinderdagverblijven ben, zie ik dat er bijvoorbeeld met ramen doorkijkjes zijn gemaakt naar de verschillende lokalen, zodat je altijd kunt kijken. Dat is de essentie. We hebben de evaluatie gehad van de commissie-Gunning. Daaruit blijkt dat dit effectief gebeurt. Daarnaast is het een actief onderwerp van de handhaving dat iemand moet kunnen binnenkomen of meekijken. Dat is waarom het niet de regel is. We zien nu bijvoorbeeld met de beroepskracht-kindratio wat het betekent aan administratieve lasten als je dat doet. Als je op elke groep altijd twee mensen moet hebben, levert dat heel veel problemen op. Dat laat onverlet dat over de veiligheid niet te discussiëren valt. Daarom is er het vierogenprincipe. Uit de evaluatie blijkt ook dat dit op deze manier blijkt te werken. Dat vind ik heel belangrijk.

De voorzitter:

U vervolgt.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Ik kijk uit naar de discussie met de heer Peters en uiteraard ook met de rest van de Kamer over de opc's. Ik heb al aangegeven dat de wet in internetconsultatie gaat en dat ik die rond de zomer naar de Kamer hoop te sturen.

Tegen de heer Gijs van Dijk zeg ik dat er, zoals hij ook aangaf, inderdaad risico's zijn. Die zijn er in elke sector, bij elke organisatie. Ik kan op dit moment niet onderschrijven dat de risico's heel groot zijn, hoewel ik, zoals ik net zei, waakzaam blijven verstandig vind.

Mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg naar het monitoren of de uurtarieven afdoende zijn. Het eerste moment daarvoor is in mei. Ik zal ook actief blijven toezien hoe de personeelstekorten zich ontwikkelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. We hebben een intensief debat met elkaar gehad vanmorgen. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan. Die wil ik eerst even met eenieder doornemen. De heer Kwint van de Socialistische Partij heeft aangegeven dat hij graag een VAO wil aanvragen. Gelet op de drukke agenda van deze laatste weken van het jaar stel ik de leden voor om dit in te plannen na het kerstreces. Ik zie instemmend geknik. Dan kunnen we dat doorgeven.

Dan de toezeggingen. Wat mij betreft zijn dat er vijf. Ik hoor graag of de Staatssecretaris dat met mij eens is.

– Begin 2019 onderzoekt de Staatssecretaris de uitval van peuters naar aanleiding van het verschil tussen de onderzoeken van Buitenhek en Sociaal Werk Nederland.

Als u dat begin 2019 gaat onderzoeken, is het even de vraag wanneer de Kamer daarover geïnformeerd kan worden.

Staatssecretaris Van Ark:

In mei.

De voorzitter:

Dat gebeurt in mei 2019. Dan de tweede toezegging.

– De Staatssecretaris houdt de Kamer ervan op de hoogte of de doelstellingen van het verbetertraject kinderopvangtoeslag bij de Belastingdienst worden behaald.

Nu heb ik in de brief van de Staatssecretaris gelezen dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt via de reguliere terugkoppeling van de Belastingdienst. Bent u van plan om daar nog iets overheen te doen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat het wel gepast is om dit, zeker de eerste keer, ook separaat aan deze commissie aan te bieden.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een hele mooie handreiking. Die staat genoteerd. Dan de derde toezegging.

• – In het najaar van 2019 ontvangt de Kamer de resultaten van de uitwerking van de eerdere motie van de PVV omtrent de terugkijktermijn. Dat loopt via VenJ, excuus, JenV. Ik haal ze nog steeds door elkaar. Zo hebben we het dan vastgelegd voor hier.

• – De vierde toezegging: in haar gesprek met de kinderopvangbranche betrekt de Staatssecretaris de aandacht voor kindermishandeling in opleidingen.

Ik weet niet wanneer u weer met de branche in overleg gaat, maar ook daar zou ik natuurlijk graag weer een termijn op vastplakken. Ik hoor dat we ervan uit kunnen gaan dat de Kamer daar uiterlijk het tweede kwartaal van volgend jaar over geïnformeerd kan worden. Dank u wel.

• – En de laatste toezegging: in mei 2019 verwacht de Staatssecretaris de eerste resultaten van het monitoren van de uurprijzen. Zij heeft aangegeven dat ze ons daarover zal terugrapporteren.

• – Volgens mij heb ik u ook horen zeggen – deze staat nog niet op het lijstje – dat u goed in de gaten gaat houden hoe het zit met de dreigende personeelstekorten. Ook daar worden wij over geïnformeerd.

Daarmee hebben we alle toezeggingen besproken. Ik dank de Staatssecretaris en haar ondersteuning hartelijk voor dit debat. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en ik dank alle mensen op de tribune voor hun geduld. We zijn keurig binnen de tijd. Tot een volgende keer.